Websites die niet onder niet-IE browsers werken...

[MoZe]

Palomar schreef op 19 December 2002 @ 18:36:
voor mn opleiding gebruiken we Blackboard (zal vast wel bekend zijn bij veel studenten hier). Daarmee kun je via internet resultaten bekijken, opdrachten downloaden, communiceren etc. etc. Maar dat blackboard werkt dus alleen met Internet Explorer (en Konqueror, maar das ook niet alles). En ik wil phoenix/mozilla gebruiken, wat ik dus mooi kan vergeten. Als ik wil inloggen krijg ik een melding van blackboard: the requested network is not supported. Ofwel, je ziet dus helemaal NIKS. Ook geen misvormde pagina's ofzo waar je evt. nog gewoon mee kunt werken. Ik vind dit echt zeer slecht. Maar blijbaar denken ze bij blackboard dat internet explorer de enige browser is

hangt misschien ook van de beheerder af bij jou op school, want hier @TUDelft doet blackboard het ook onder Opera en Netscape.

[Palomar]

MoZe schreef op 19 december 2002 @ 18:39:
[...]


hangt misschien ook van de beheerder af bij jou op school, want hier @TUDelft doet blackboard het ook onder Opera en Netscape.

ziet er naar uit dat jullie een andere versie van blackboard gebruiken, want bij die bij ons moet je inloggen via zo'n netwerk-authorisatie venstertje van je browser (http://bb.helo.hanze.nl) .

[wzzrd]

ari3 schreef op 19 december 2002 @ 18:24:
[...]


7. Gebruik geen Flash/Shockwave, is bewezen instabiel, onveilig, non-semantisch
8. Gebruik geen jscript, maar ECMA-script * _{(ik weet wat het is, maar of dit nu helpt. jscript doet het prima, in alle browsers die ik heb (en ik heb ze allemaal))}
9. Gebruik geen PDF, is bewezen instabiel * niet mee eens: overdreven
10. Gebruik HTML om de semantiek van je document weer te geven, dus niet om de opmaak te regelen (HTML is een afgeleide van SGML weet je nog wel ) * niet mee eens: afgeleiden hoeven niet hetzelfde te doen
11. gebruik geen absolute fontgrootte
12. gebruik geen absulute schermcoördfinaten
13. gebruik geen popup schermen (Mozilla gebruikers zien ze waarschijnlijk toch niet
14. zet geen cookies behalve om een sessie-id te bewaren: hiermee breek je de functionaliteit op je site want slimme gebruikers zetten cookie-acceptatie uit * niet mee eens: overdreven
15. gebruik geen CSS. ik bepaal zelf wel wat ik een prettig kleurpallet vindt om te lezen (zie ook punt 10) * niet mee eens: bijzonder overdreven
16. Zorg dat je site ook in tekstmodus te navigeren is. Maw. als je site goed werkt op Lynx werkt het waarschijnlijk ook in alle grafische browsers. * niet mee eens: overdreven
17. gebruik geen fabrikant-specifieke tags of attributen in je HTML. (zie ook punt 6)* heel hard wél mee eens

Graag zinnen waarin je het woord 'bewezen' gebruikt voorzien van bron. Dit komt wat zwakjes over, met name wanneer je het over 'instabiel' hebt. Dat doet er niet toe en voor PDF betwijfel ik ook te zeerste of dat iets (groots) met website te maken heeft.

Iemand trouwens succesvol de Pathé website kunnen gebruiken (klik op een plaatsnaam!!) in iets dan Internet Exploder?

[ Voor 12% gewijzigd door wzzrd op 20-12-2002 09:33 . Reden: Bepaalde dingen niet mee eens ]

[Verwijderd]

Ik wil ook een site toevoegen die niet onder Konqueror werkt waarvan ik het niet had verwacht
namelijk: www.tweakers.net
ik zit nu dan ook in mozilla om hier te komen
het gaat over Konqueror 2.2.2 op een Mandrake 8.2 systeem
Konqueror crashed namelijk en geeft een fout melding en is weg
( ik denk zelf dat het niet aan tweakers ligt maar meer aan de banner aan de rechter zijkant )
en zoals zovaak als je het nog een keer wilt testen blijkt het weer gewoon te werken.
of te wel tweakers.net is af en toe gevoelig voor konqueror

[wzzrd]

Waarschijnlijk incompatibiliteit flash-plugin of zo

[koffiedrinker]

Het is idd de flash-plugin.
Mozilla/gtk2 heeft daar ook problemen mee.
Die crashed dan ook op de Flash-plugin, maar ook niet altijd
Met Mozilla/gtk1 werkt wel.

[Verwijderd]

wzzrd, JScript is de eigen vervanger van JavaScript door MS, ECMA-script is het feitelijke JavaScript (waar Netscape trouwens wel een dikke vinger in de pap heeft (gehad)).

Wat betreft het niet gebruiken van HTML voor de opmaak, dat is onzin. HTML == HyperText Markup Language, een opmaaktaal dus. (Datzelfde geld voor SGML.) Het niet gebruiken van HTML voor de opmaak is overdreven puristisch. Wel goed is de werkelijke stijl van een document niet in de HTML op te nemen, maar daarvoor CSS te gebruiken (die de gebruiker kan overriden).

Dit alles imho.

[alt-92]

Verwijderd schreef op 19 December 2002 @ 17:31:
Als je met Frontpage een pagina maakt kan ie soms alleen met ie bekeken worden
Heb ik zelf ervaren

Niet (of niet geheel) waar, als je FP op de default settings zet gaat-ie IE extensies gebruiken idd, maar je kan 'm ook op redelijk normale HTML 3.2/4 zetten in compatibility opties.

Niet dat je dan echt schone code krijgt, maar om per definitie te zeggen dat FP IE-only is is een grote hoop stierestront.

[ari3]

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 12:27:

Wat betreft het niet gebruiken van HTML voor de opmaak, dat is onzin. HTML == HyperText Markup Language, een opmaaktaal dus. (Datzelfde geld voor SGML.) Het niet gebruiken van HTML voor de opmaak is overdreven puristisch. Wel goed is de werkelijke stijl van een document niet in de HTML op te nemen, maar daarvoor CSS te gebruiken (die de gebruiker kan overriden).

HTML is bedoeld om de semantiek van de weergave te regelen.

Je kunt dus inderdaad een kopje of paragraaf opnemen om de betekenis van je tekst aan te geven, maar je moet niet zeggen dat het kopje een puntgrootte heeft van 50, weergegeven in font Bla, geel met een zwart randje heeft, enz.

[ari3]

wzzrd schreef op 20 December 2002 @ 09:27:

[...]



Graag zinnen waarin je het woord 'bewezen' gebruikt voorzien van bron. Dit komt wat zwakjes over, met name wanneer je het over 'instabiel' hebt. Dat doet er niet toe en voor PDF betwijfel ik ook te zeerste of dat iets (groots) met website te maken heeft.

Iemand trouwens succesvol de Pathé website kunnen gebruiken (klik op een plaatsnaam!!) in iets dan Internet Exploder?

bewezen moet gelezen worden als bewezen door mijn praktijkervaring. :)PDF plugins zijn tot op de dag van vandaag niet stabiel en internationaal-bewust. Praktijkervaring: een corrupte PDF file openen met de plugin creeert zombie-proces dat handmatig gedood moet worden alvorens de plugin weer wat wil laten zien. Je kunt ook geen Japanse PDF bekijken in een engelse plugin, de internationalisatie van PDF plugin is ver te zoeken.

Praktijkervaring: Voor alle ActiveX componenten gelden de bekende veiligingheidsrisisco's. Zolang applicaties onder Windows niet in een configureerbare zandbak draaien zal dit zo blijven.

[ari3]

8. Gebruik geen jscript, maar ECMA-script * (ik weet wat het is, maar of dit nu helpt. jscript doet het prima, in alle browsers die ik heb (en ik heb ze allemaal))

Praktijkvoorbeeld ter illustratie:

code:

naam = 'Arie Feestkanarie';
echteNaam = naam.replace('F', 'B');

Bovenstaande code fragment werkt in IE, maar geeft fouten in Mozilla/Netscape.
IE accepteert hier, in strijd met de ECMA specifcatie, gewoon een stringargument dat geen geldige reguliere expressie is. Zo ben ik in de loop van tijd heel veel van dit soort impliciet gedrag tegengekomen.

Correct in ECMA-script is overigens:

code:

naam = 'Arie Feestkanarie';
echteNaam = naam.replace('/F/', 'B');

[wzzrd]

Ok, fair 'nuff. * wzzrd steunt je as far as ECMA is concerned

[Verwijderd]

ari3 schreef op 20 December 2002 @ 13:29:
[...]
HTML is bedoeld om de semantiek van de weergave te regelen.

Je kunt dus inderdaad een kopje of paragraaf opnemen om de betekenis van je tekst aan te geven, maar je moet niet zeggen dat het kopje een puntgrootte heeft van 50, weergegeven in font Bla, geel met een zwart randje heeft, enz.

Semantiek van de weergave ben ik het wel mee eens dan. Waarna CSS de werkelijke weergave bepaalt, dus dat alle kopjes/paragrafen, al dan niet in een bepaalde context een puntgrootte van 50 in lettertype Bla krijgen.

[sll]

Kleine kick met goed nieuws:

TV gids van omroep.nl (http://applic.portal.omroep.nl/gids/televisie.php) doet het nu ook in Mozilla!

[AlterEgo]

www.alex.nl (beleggingen enzo)
Ik heb nog geen enkele linux browser gevonden die het deel van de site na het inloggen zo weet weer te geven, dat je er mee kan werken.

* AlterEgo heeft een goed voornemen, en gaat Alex een mailtje sturen

[edit 1] * AlterEgo heeft zijn voornemen uitgevoerd, en wacht op een reactie

[edit 2] Snel dat zijn ze zeker bij Alex:

Geachte heer ...,

Wij hebben uw suggesties omtrent de browsers doorgestuurd naar onze afdeling Technische Ondersteuning.
[...]

/me Wacht het vervolg af

[ Voor 51% gewijzigd door AlterEgo op 30-12-2002 22:27 ]

[Verwijderd]

sll schreef op 30 December 2002 @ 17:01:
Kleine kick met goed nieuws:

TV gids van omroep.nl (http://applic.portal.omroep.nl/gids/televisie.php) doet het nu ook in Mozilla!

Zeeeer mooi. Alleen de popups verplaatsen nogal schokkerig, maar dit lijkt me een mozilla probleem.

[veldmuis]

www.hqs.nl
gooit in de pricewatch allemaal te aantrekkelijke geheugenprijzen weg, gewoon dik 20% onder de rest, komt niet echt geloofwaardig over dus, maar zelfs in IE5 kom ik niet verder als de beginpagina, phoenix vertikt het ook...

[Verwijderd]

http://www.limburger.nl/

[Verwijderd]

veldmuis schreef op 31 december 2002 @ 16:36:
www.hqs.nl
gooit in de pricewatch allemaal te aantrekkelijke geheugenprijzen weg, gewoon dik 20% onder de rest, komt niet echt geloofwaardig over dus, maar zelfs in IE5 kom ik niet verder als de beginpagina, phoenix vertikt het ook...

check de source

http://www.hqs.nl/producten2/index.htm

(werkt in geen een browser volges mij want de links zijn niet goed )

LAST-MINUTE AANBIEDING

GeForce4 DDR 64Mb met tv-out en tv-in

59,

w00000000t???????

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2002 16:59 ]

[Verwijderd]

http://www.kartgrid.be werkt niet op Mozilla based browsers, wel op Konqueror

[Hagar]

http://forum.fok.nl/showtopic.php/255580

Topix dus
Met Phoenix 0.5 bakt ie er niks van, plaatjes worden overal en nergens weergegeven en signatures overlappen met de inhoud van de replies
Edit: lol stripslashes zou een hoop goed doen

[ Voor 12% gewijzigd door Hagar op 17-01-2003 18:46 ]

[Verwijderd]

http://www.nllgg.nl/nllgg/overig/ <-- Meldpunt slecht toegankelijke websites van NLGG

[AkaXakA]

Verwijderd schreef op 28 January 2003 @ 11:45:
http://www.nllgg.nl/nllgg/overig/ <-- Meldpunt slecht toegankelijke websites van NLGG

Ha...ik denk dat we nog bij onze eigen websiteblacklist moeten blijven....
Kijk eens op http://www.nllgg.nl/linux/distributies/....die site is niet meer sinds 2000 geupdate!

[DeMoN]

Jep weer een.. best bekende naam dit.. maar werken.. ho maar:

http://www.deltalloyd.nl

[MrScratch]

Jep weer een.. best bekende naam dit.. maar werken.. ho maar:

http://www.deltalloyd.nl

Misschien komt dat door de browserdetectie die gebruikt wordt?

code:

   7: <!-- Browserdetection -->
   8: <SCRIPT LANGUAGE="JavaScript" TYPE="text/javascript">
   9: <!--
  10: var detect = navigator.userAgent.toLowerCase();
  11: var browser,version,total,thestring;
  12: 
  13: if (checkIt('konqueror'))
  14: {
  15:   browser = "Konqueror";
  16: }
  17: else if (checkIt('omniweb')) browser = "OmniWeb"
  18: else if (checkIt('opera')) browser = "Opera"
  19: else if (checkIt('webtv')) browser = "WebTV";
  20: else if (checkIt('icab')) browser = "iCab"
  21: else if (checkIt('msie')) browser = "Internet Explorer"
  22: else if (!checkIt('compatible'))
  23: {
  24:   browser = "Netscape Navigator"
  25:   version = detect.charAt(8);
  26: }
  27: else browser = "An unknown browser";
  28: 
  29: if (!version) version = detect.charAt(place + thestring.length);
  30: 
  31: function checkIt(string)
  32: {
  33:   place = detect.indexOf(string) + 1;
  34:   thestring = string;
  35:   return place;
  36: }
  37: // -->
  38: <!-- END Browserdetection -->

[odysseus]

pschram2 schreef op 03 March 2003 @ 15:24:
[...]

Misschien komt dat door de browserdetectie die gebruikt wordt?

Ook als je Konqueror zich als IE laat identificeren gaat het nog fout. Aangezien ik geen cookies zie verschijnen, ga ik ervan uit dat het ding een of ander javascript uitvoert en bij negatief resultaat alsnog de toegang ontzegt .

[DeMoN]

odysseus schreef op 03 March 2003 @ 15:39:

[...]

Ook als je Konqueror zich als IE laat identificeren gaat het nog fout. Aangezien ik geen cookies zie verschijnen, ga ik ervan uit dat het ding een of ander javascript uitvoert en bij negatief resultaat alsnog de toegang ontzegt .

idd, maar het was ook vooral de melding die mij boos maakte...

Gebruik Internet Explorer of hoger.. echt zo van.. de rest suxx...

[Verwijderd]

Als ik Safari als IE laat identificeren gaat het goed. (zelfde met Hotmail)

[MadCow*]

Ik kom ff melden dat de site van Norrod weer toeganelijk is voor non-windows browsers.
(altans galeon en mozilla hebben er geen problemen mee) hier en daar zitten er nog wat
dingen in die niet werken, maar je kunt iig weer door de hardware browseren zonder dat
het uit het scherm verdwijnt.

[Eskimootje]

http://www.belastingdienst.nl/ maar deze is misschien al wel genoemd, text-only versie voor Opera 7.0

[LauPro]

Zucht...

Als ik even de stats van mijn site erbij pak (en daar kan je toch wel van zeggen dat redelijk veel Tweakers die bezoeken ):
MSIE 62348 94.339%
Mozilla 2144 3.244%
Opera 1306 1.976%
Mozilla (compatible) 198 0.300%

Dit is gemeten over ongeveer anderhalve dag. Dus al die mensen die met die vage browsers aankomen die niet in dit lijstje staan daar ga ik echt niet rekening mee houden, sterker nog: ik weiger om een javascript-browsercheck in mijn pagina te gooien, nergens voor nodig. En het excuus dat je je browser als een andere browser laat identificeren kan de pot op; als je zo nodig een 'andere' browser wilt gebruiken dan moet je ook de eventuele consequenties nemen.

Ik test een pagina overigens altijd ook even met Mozilla en Opera. Maar bijvoorbeeld in Opera zit een menu er vrij lelijk uit terwijl de andere browsers dit probleemloos oppakken. Aaan dit soort dingen ga ik echt geen aandacht aan schenken, misschien helpt het als ik de stylesheet nog opschoon maar dit soort dingen lijken mij gewoon een bug.

Ik heb op mijn stage zojuist IE 5 geïnstalleerd, waarom? Opdat het moet draaien op een P1 166 Mhz/32 MB ram met Windows 95, daar past dus geen nieuwe browser op (IE 5.5 misschien ja) en Mozilla kennen ze daar niet. Ik ben er in principe voor om alles te updaten maar het is nu eenmaal zo dat een site er verschillend uitziet in een andere browser, dat hoeft natuurlijk niet maar met de huidige situatie zal daar niet snel een verandering in komen.

Sommige mensen hier willen het liefste overal XML zien (deels terecht), ik weet niet of er een van die mensen wel is een wap-pagina heeft gemaakt? 1 fout en de pagina wordt niet weergeven, over duidelijke foutomschrijving gesproken: mijn mobieltje het op een gegeven moment over 'internal server error' - maargoed dat is offtopic.

Het is gewoon meestal gewoon niet werkbaar om je aan zo'n standaard te houden. Om maar even een simpel voorbeeld te noemen: hoe wil jij volgens de standaard een tabel een hoogte toekennen? Dan moet je van die ranzige inline style-sheet gebruiken, ow wacht ik gebruik HTML nu voor de lay-out en dan is het opeens niet erg. Ik moet zeker alles met divjes gaat doen, ga toch snel fietsen .

[Verwijderd]

LauPro schreef op 03 March 2003 @ 17:54:
Zucht...

Als ik even de stats van mijn site erbij pak (en daar kan je toch wel van zeggen dat redelijk veel Tweakers die bezoeken ):
MSIE 62348 94.339%
Mozilla 2144 3.244%
Opera 1306 1.976%
Mozilla (compatible) 198 0.300%

Dit is gemeten over ongeveer anderhalve dag. Dus al die mensen die met die vage browsers aankomen die niet in dit lijste staan daar ga ik echt niet rekening mee houden, sterker nog: ik weiger om een javascript-browsercheck in mijn pagina te gooien, nergens voor nodig. En het excuus dat je je browser als een andere browser laat identificeren kan de pot op; als je zo nodig een 'andere' browser wilt gebruiken dan moet je ook de eventuele consequenties nemen.

Als er een vage browser is, dan is het wel Internet Explorer.
Ik vind het ook behoorlijk 'dom' om een site te maken die alleen voor 100% goed werkt in Internet Explorer, omdat dat de meest gebruikte browser is. Op die manier duw je namelijk het marktaandeel van IE nog verder omhoog.

[Verwijderd]

Wat ik nog steeds uber vreselijk vindt is dat microsoft zegt dat openstandaarden belangrijk zijn, maar ondertussen frontpage geen doctype mee laten geven in de code. Ook de website van ms is ook niet helemaal volgens de standaard. (maar daar zijn ze niet de enige in)

Als er op een site staat "best viewed with..." dan is het meestal een site die in frontpage of word( ) gemaakt is, door een webmaster met bijpassende kwaliteiten.
De websites die XHTML, PHP, CSS2, etc. gebruiken zijn meestal veeel beter in kwaliteit. (en niet alleen de code)

[LauPro]

Verwijderd schreef op 03 March 2003 @ 18:23:
[...]



Als er een vage browser is, dan is het wel Internet Explorer.
Ik vind het ook behoorlijk 'dom' om een site te maken die alleen voor 100% goed werkt in Internet Explorer, omdat dat de meest gebruikte browser is. Op die manier duw je namelijk het marktaandeel van IE nog verder omhoog.

Jij leest niet goed, browsers die niet in die lijst staan had ik het het over en dat zijn wel degelijk vage browsers of iig browsers waar je überhaupt geen rekening mee hoeft te houden.

Verwijderd schreef op 03 March 2003 @ 19:06:
Wat ik nog steeds uber vreselijk vindt is dat microsoft zegt dat openstandaarden belangrijk zijn, maar ondertussen frontpage geen doctype mee laten geven in de code. Ook de website van ms is ook niet helemaal volgens de standaard. (maar daar zijn ze niet de enige in)

Als er op een site staat "best viewed with..." dan is het meestal een site die in frontpage of word( ) gemaakt is, door een webmaster met bijpassende kwaliteiten.
De websites die XHTML, PHP, CSS2, etc. gebruiken zijn meestal veeel beter in kwaliteit. (en niet alleen de code)

Dan mag jij mij vertellen hoe jij een site als t.net volgens de standaarden wilt maken, ik kan je vertellen dat die zo'n 15-20% groter wordt.

En leg mij nu maar is uit hoe je een hoogte aan een tabel wilt toekennen volgens de standaard.

_{Overigens wel weer typisch dat je ASP niet (wilt) noemt/noemen in dat rijtje}

offtopic:
Is het tegenwoordig stoer om een website te hebben die onder alle browsers draait

[ Voor 8% gewijzigd door LauPro op 03-03-2003 20:09 ]

[Eskimootje]

LauPro schreef op 03 maart 2003 @ 20:04:
[...]
_{Overigens wel weer typisch dat je ASP niet (wilt) noemt/noemen in dat rijtje}

Ik kan allebei een beetje en ik moet zeggen dat php een veel duidelijkere syntaxis heeft als ASP, maar dat is vooral omdat ik heb leren proggen in Java denk ik als je VB kunt zal ASP makkelijker zijn. En hij noemt het niet omdat het een MS produkt is en hij ws. niet zo'n fan van Bill Gates bedrijf. Iedereen moet gewoon doen wat hij/zij zelf nodig acht om een goede website te maken. Ik vind het alleen erg kortzichtig en jammer als sites als www.belastingdienst.nl gebruikers van een andere browser blokkeren. * Eskimootje komt sites tegen die IE en Netscape/Mozilla compatible zijn maar waarop Opera geweerd word, imho erg zwak en het is dat je produkten niet kan discrimineren maar daar lijkt het op.

[offtopic] @ Laupro
Ik moet zeggen dat het een leuke hobby is en ik dat altijd probeer te bereiken, kweenie wat er stoer aan is, maar ik ben van mening dat het zeker niet stoer is om browsers express uit te sluiten door een of ander vaag menu te gebruiken wat er ook in een andere versie is die wil compatible is met andere browsers (oftewel aan de standaarden voldoet)

[ Voor 18% gewijzigd door Eskimootje op 03-03-2003 20:15 ]

[LauPro]

Eskimootje schreef op 03 maart 2003 @ 20:13:
[...]
Ik kan allebei een beetje en ik moet zeggen dat php een veel duidelijkere syntaxis heeft als ASP, maar dat is vooral omdat ik heb leren proggen in Java denk ik als je VB kunt zal ASP makkelijker zijn. En hij noemt het niet omdat het een MS produkt is en hij ws. niet zo'n fan van Bill Gates bedrijf. Iedereen moet gewoon doen wat hij/zij zelf nodig acht om een goede website te maken.

Dat zeg ik ook niet alleen het lijkt wel alsof een site die gemaakt is met/in php meer waarde heetf voor sommige mensen. En persoonlijk vind ik ASP juist duidelijkere syntaxis. Neem bijvoorbeeld de functie 'count' in php. Wat gaat php dan voor mij tellen? Het aantal tekens van in een string? Het aantal sessies? Nee het aantal elementen in een array (). Zo kan ik nog wel even doorgaan - maar dat is offtopic .

Hoogstwaarschijnlijk heeft Bill Gates nieteens meegeholpen om IE te maken.

Ik vind het alleen erg kortzichtig en jammer als sites als www.belastingdienst.nl gebruikers van een andere browser blokkeren. * Eskimootje komt sites tegen die IE en Netscape/Mozilla compatible zijn maar waarop Opera geweerd word, imho erg zwak en het is dat je produkten niet kan discrimineren maar daar lijkt het op.

Mwa, ik vraag mij af. Stel dat jij nu de opdracht krijgt om een website te maken voor de overheid. De mensen die die opdracht gaan controlleren die werken alleen maar met Windows en hebben nog nooit van Mozilla e.d. gehoord. Wat ga je dan doen? Zorg je er voor dat je 1 browser gaat ondersteunen (stel dat het een meerjarenproject is) en dat je je dus volledig kan storten op die ene browser of ga je je met meerdere browsers bemoeien om zo de overige 5% ook tevreden te houden (waarvan overigens ook een gedeelte 'zoekmachine' is)?

Je probeert natuurlijk te werken volgens de standaard maar op een gegeven moment houdt het op.

[offtopic] @ Laupro
Ik moet zeggen dat het een leuke hobby is en ik dat altijd probeer te bereiken, kweenie wat er stoer aan is, maar ik ben van mening dat het zeker niet stoer is om browsers express uit te sluiten door een of ander vaag menu te gebruiken wat er ook in een andere versie is die wil compatible is met andere browsers (oftewel aan de standaarden voldoet)

offtopic:
Er heest hier nogal een sfeer van !!LINUX!!. Bill Gates is stom en Microsoft is m$, terwijl hoogstwaarschijnlijk diegenen die dit zeggen alles hebben geleerd met DOS e.d.. Ik zeg niet dat je alle acties van Microsoft hoeft te pikken maar om nu per definitie MS-producten af te keuren vind ik fout, en zeker als die mensen alleen maar willen 'meelopen'. En IE is imo helemaal niet zo'n brakke browser, waarom wil men toch nieuwe technologie afkeuren omdat het van Microsoft is? Bij Microsoft is alles in classes ingedeeld en dat vind 'iedereen' harstikke brak, totdat de here ontwikkelaars van php classes introduceren alles opeens als de wiede weerga om moet worden gezet naar classes...

[ Voor 7% gewijzigd door LauPro op 03-03-2003 20:38 ]

[MrScratch]

En IE is imo helemaal niet zo'n brakke browser, waarom wil men toch nieuwe technologie afkeuren omdat het van Microsoft is?

Prima, van mijn part is het de mooiste browser op aarde, maar als hij voor mij besturingssysteem niet bestaat, dan komt het er dus gewoon op neer dat ik zo'n IE-only site niet kan bezoeken. Da's toch gewoon zwaar &*^%%$, of niet dan? Het is echt wel mogelijk om er voor te zorgen dat het voor mijn browser ook werkt, dus het is gewoon onwetendheid of pure onwil. En alletwee irriteren deze redenen mij.

[Eskimootje]

LauPro schreef op 03 maart 2003 @ 20:34:
[...]
Dat zeg ik ook niet alleen het lijkt wel alsof een site die gemaakt is met/in php meer waarde heetf voor sommige mensen. En persoonlijk vind ik ASP juist duidelijkere syntaxis. Neem bijvoorbeeld de functie 'count' in php. Wat gaat php dan voor mij tellen? Het aantal tekens van in een string? Het aantal sessies? Nee het aantal elementen in een array (). Zo kan ik nog wel even doorgaan - maar dat is offtopic .

Hoogstwaarschijnlijk heeft Bill Gates nieteens meegeholpen om IE te maken.

Misschien met de eerste versie maar met dehuidige niet nee, maar dat heeft er weinig mee te maken.
En voorbeelden opnoemen van vage functies is helemaal geen probleem en syntaxis heeft nix met een functie als count te maken.

[...]
Mwa, ik vraag mij af. Stel dat jij nu de opdracht krijgt om een website te maken voor de overheid. De mensen die die opdracht gaan controlleren die werken alleen maar met Windows en hebben nog nooit van Mozilla e.d. gehoord. Wat ga je dan doen? Zorg je er voor dat je 1 browser gaat ondersteunen (stel dat het een meerjarenproject is) en dat je je dus volledig kan storten op die ene browser of ga je je met meerdere browsers bemoeien om zo de overige 5% ook tevreden te houden (waarvan overigens ook een gedeelte 'zoekmachine' is)?

Je probeert natuurlijk te werken volgens de standaard maar op een gegeven moment houdt het op.

Als je site er in IE en Netscape goed uitziet, kun je Opera het ook wel toe vertrouwen, ik zie geen reden om ze te weigeren (ik kan er gewoon niet op met Opera).

[...]

offtopic:
Er heest hier nogal een sfeer van !!LINUX!!. Bill Gates is stom en Microsoft is m$, terwijl hoogstwaarschijnlijk diegenen die dit zeggen alles hebben geleerd met DOS e.d.. Ik zeg niet dat je alle acties van Microsoft hoeft te pikken maar om nu per definitie MS-producten af te keuren vind ik fout, en zeker als die mensen alleen maar willen 'meelopen'. En IE is imo helemaal niet zo'n brakke browser, waarom wil men toch nieuwe technologie afkeuren omdat het van Microsoft is? Bij Microsoft is alles in classes ingedeeld en dat vind 'iedereen' harstikke brak, totdat de here ontwikkelaars van php classes introduceren alles opeens als de wiede weerga om moet worden gezet naar classes...

Uhm IE is imho niet de meest gestandaardiseerde browser, het pakt veelal een andere waarde als de default-value in een css. Maar ik zeg niet dat je nix meer moet ontwikkelen voor IE ik zeg alleen dat je geen moeite moet gaan doen om andere browsers buiten de deur te houden. Als een pagina die ik wil bezoeken het niet doet in Opera, goed neem ik IE vervolgens kom ik 9/10 gevallen erachter dat een menu welke ik al in 100en andere varianten wel in Opera heb zien werken het probleem was, wat is dan de moeite?

[LauPro]

pschram2 schreef op 03 maart 2003 @ 20:47:
[...]
Prima, van mijn part is het de mooiste browser op aarde, maar als hij voor mij besturingssysteem niet bestaat, dan komt het er dus gewoon op neer dat ik zo'n IE-only site niet kan bezoeken. Da's toch gewoon zwaar &*^%%$, of niet dan? Het is echt wel mogelijk om er voor te zorgen dat het voor mijn browser ook werkt, dus het is gewoon onwetendheid of pure onwil. En alletwee irriteren deze redenen mij.

Kies je daar niet zelf voor? En je hebt vast wel een licentie van een Windows-versie liggen. En ik vind het sowieso slecht om zaken per definitie uit te sluiten.

En het is eigen niet mogelijk om ervoor te zorgen dat het in jouw browser ook werkt, zolang de standaard achterloopt zul je moeten uitwijken tot iets creatiefs als IE.

[LauPro]

Eskimootje schreef op 03 maart 2003 @ 20:57:
[...]
Misschien met de eerste versie maar met dehuidige niet nee, maar dat heeft er weinig mee te maken.
En voorbeelden opnoemen van vage functies is helemaal geen probleem en syntaxis heeft nix met een functie als count te maken.

Heb je gelijk in, een leefout van mijn kant.

Als je site er in IE en Netscape goed uitziet, kun je Opera het ook wel toe vertrouwen, ik zie geen reden om ze te weigeren (ik kan er gewoon niet op met Opera).

Dus not, ik heb dit al bij verschillende dingen gemerkt.

Uhm IE is imho niet de meest gestandaardiseerde browser, het pakt veelal een andere waarde als de default-value in een css. Maar ik zeg niet dat je nix meer moet ontwikkelen voor IE ik zeg alleen dat je geen moeite moet gaan doen om andere browsers buiten de deur te houden. Als een pagina die ik wil bezoeken het niet doet in Opera, goed neem ik IE vervolgens kom ik 9/10 gevallen erachter dat een menu welke ik al in 100en andere varianten wel in Opera heb zien werken het probleem was, wat is dan de moeite?

Het is gewoon een feit dat Opera iets anders laat zien terwijl IE, Netscape en Mozilla dat gewoon fijnloos laten zien. Tja die andere waardes is een kwestie van smaak. En doordat er geen goede standaard is hebben we nu dit gezeik (dat bedoel ik niet persoonlijk maar in het algemeen ).

[ Voor 5% gewijzigd door LauPro op 03-03-2003 21:04 ]

[Eskimootje]

Ik denk dat de w3.org op het moment toch aardig de standaard bepaald.
En bijvoorbeeld als je de margin in een css op 0 zet betekend dat dat er geen pixels tussen de borders van een tabel moeten zitten IE laat er gewoon 2 staan, pas als je border-collapse op collapse zet verdwijnt dit. En dit is de enige browser die dit doet, wat ook helemaal geen zin aangezien je als je margin op 1 zet het 2 is en op 2 ook 2 is. Maar genoeg mensen hebben zoiets van niemand gebruikt het dus is het niet belangrijk en weren we de andere browsers gewoon. Dat lijkt me een beetje overdreven, als iemand met een andere browser wil surfen mag hjij/zij dit toch zelf weten? En als daardoor de pagina er niet uit ziet ok maar niet blokkeren. Iedereen mag toch ook zn eigen automerk hebben, zn eigen merk schoen etc.

[Verwijderd]

LauPro schreef op 03 March 2003 @ 20:04:

_{Overigens wel weer typisch dat je ASP niet (wilt) noemt/noemen in dat rijtje}

Sorry dat ik ASP niet genoemd heb, mag van mij best in dat rijtje...
Ik werk zelf nooit met ASP. ASP zal als taal best ok zijn, maar het is niet opensource.
Wat ik met dat rijtje bedoelde te zeggen dat de mensen die WYSIWYG editors gebruiken meestal minder kennis hebben en sites maken die minder goed werken en minder controleerbaar zijn.
_{Mozilla heeft ook een WYSIWYG editor, maar die maakt veel beter code dan frontpage.}

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2003 21:15 . Reden: / would do the trick ]

[Guru Evi]

terwijl hoogstwaarschijnlijk diegenen die dit zeggen alles hebben geleerd met DOS e.d

Inderdaad: Caldera DR-DOS, Novell DOS, PC DOS. MS DOS was een achterkomertje/namakertje zonder multitasking (ja multitasking was aanwezig in Caldera DR-DOS)
Sorry, voor de inval: Ik ben met pc's bezig bijna fulltime sinds mijn acht jaar (who cares about school), dat is dus bijna 12 jaar geleden. En spelletjes heb ik bijna nooit gespeeld omdat die vervelend zijn.
Ik heb de ontwikkeling van het internet gezien. Van browsers onder Unix/DOS tot IE6. MicroSoft kwam achter met zijn DOS en Windows omgeving t.e.m. Windows 95 - aggressieve marketing/grote affiche's staan in mijn geheugen geprent van Windows 95 in een bushokje (wat een trauma). Ze zijn altijd achtergebleven qua technologie. Ze hebben hun eigen standaarden willen vooruitschuiven terwijl die al lang uitgevonden waren en ze dus duidelijk gekopieerd waren. Wat is er nu van geworden: IE-only sites - omdat de domme mens dacht dat ze ook een pc nodig hadden en er Windows 95 met IE opstond die alleen accepteerde wat voor IE geschreven was. Netscape heeft ook zijn eigen standaarden gemaakt (denk maar aan de tag-strijd met <blink> enzo) en zo is het Internet van het W3C naar den aas gegaan. Grootste schuld: marketing van microsoft en beinvloeding van grote industrieën (Wintel-consortium enzo)

[MrScratch]

Kies je daar niet zelf voor? En je hebt vast wel een licentie van een Windows-versie liggen.

Daar kies ik inderdaad zelf voor. Dus dan heb ik maar pech gehad? Makkelijk zeg. Ik heb inderdaad een licentie liggen, namelijk een laptop van mijn werk met Win2000 erop. Maar die ga ik niet opstarten voor die ene site die het niet doet. Moet ik weer de inbellijn van mijn baas belasten, terwijl ik adsl op mijn eigen pc heb. En wat dan nog, ik kies voor een besturingssysteem dat mij aanstaat en anderen gaan mij daarom uitsluiten? Suf gebeuren.

Maar we komen er wel, over een paar jaar is het geen 95% meer, daar ben ik van overtuigd. Ik zit het wel uit.

[Verwijderd]

kennen jullie stella-artois? jupiler? leffe? hoegaarden? kriek belle-vue? ....
allemaal bieren van de 2de grootste brouwer ter wereld!!!
www.interbrew.com
enkel voor IE, de rest MOET IE downen, en dat vind'k supererg, ipv gewoon te zeggen "het is op eigen verantwoordelijkheid". Want hij werkt naadloos onder mozilla (als je naar http://www.interbrew.com/index2b.html zelf gaat, maarja, dat kun je niet weten zonder in source te bladeren en veel geblaat voor en na )

owja, ik moet voor school een project doen voor dat bedrijf, MS oplossingen, zit dus nu onder win2k, omdat VB niet wil draaien onder linux


[snelle edit]
hmm, mozilla slikt het blijkbaar, is ook maar sinds kort
enkele maanden geleden ging het nog niet, sorry voor het geblaat, ik volg steeds een favouriet in m'n toolbar
[/snelle edit]

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2003 22:11 ]

[Fuzzillogic]

LauPro schreef op 03 March 2003 @ 17:54:
Het is gewoon meestal gewoon niet werkbaar om je aan zo'n standaard te houden.

Onzin met hoofdletter O. Het kost 0,0 moeite om volgens de standaard te werken. Maar als jij te laks bent om dat te doen, dan ben je 1 van de luizen in de pels van internet.

Om maar even een simpel voorbeeld te noemen: hoe wil jij volgens de standaard een tabel een hoogte toekennen? Dan moet je van die ranzige inline style-sheet gebruiken, ow wacht ik gebruik HTML nu voor de lay-out en dan is het opeens niet erg. Ik moet zeker alles met divjes gaat doen, ga toch snel fietsen .

Zet je toch de hoogte in een <TD>'tje. En sja, via inline style-sheet is misschien niet helemaal netje, maar het is een prima work-around. Dus waarom zou je het NIET doen?

Sommige mensen hier willen het liefste overal XML zien (deels terecht), ik weet niet of er een van die mensen wel is een wap-pagina heeft gemaakt? 1 fout en de pagina wordt niet weergeven, over duidelijke foutomschrijving gesproken: mijn mobieltje het op een gegeven moment over 'internal server error'

Uitermate handig, dan zorg je als Devver er vanzelf wel voor dat je pagina foutloos is.

Maar ik vraag me af waarom we zouden moeten luisteren naar iemand die een line-art-plaatje in JPEG formaat zet, he LauPro. Het enige nadeel is dat er veel meer luizen zoals jij webpagina's maken.

[Eskimootje]

Nexxennium schreef op 03 March 2003 @ 22:40:

We zijn hier een discussie aan het voeren, niet elkaar voor luizen aan het uitmaken als je niet normaal kan discussieren doe dan maar liever niet mee.

[blouweKip]

En IE is imo helemaal niet zo'n brakke browser, waarom wil men toch nieuwe technologie afkeuren omdat het van Microsoft is?

Het gaat ook niet zozeer om het afkeuren van de technologie, het gaat om de politiek die achter de software zit, IE is niet groot geworden omdat het een beter product was, en sites maken voor een bepaalde browser (terwijl daar juist andere manier voor zijn die wel cross-browser en cross-platform zijn) is gewoon het meehelpen aan het kapot maken van de markt, alleen concurrentie leid tot innovatie..en nu zie je dat de weinige innovatie die er bij IE (en andere MS producten) voornamelijk draait om het beperken van de keuze van de eindgebruiker en dus het beperken van concurrentie..

En het is eigen niet mogelijk om ervoor te zorgen dat het in jouw browser ook werkt, zolang de standaard achterloopt zul je moeten uitwijken tot iets creatiefs als IE

ach, ik wacht nog steeds op goede css en png support in IE...tot zolang wordt ik gvd gedwongen sites aan te passen voor IE

Kijk, dat mensen zo dom zijn om achter MS aan te lopen en niet te zien welke kant dit op gaat kan ik begrijpen, maar dat men actief sites afsluit voor concurrerende browsers (die vaak op veel punten beter zijn) vind ik echt zielig (krijgen dat soort mensen daarvoor betaald door microsoft ofzo?)

Ik stap zsm over op een andere bank nu girotel (onnodig) windows only is gemaakt (vanwege SSL designfouten in IE notabene), bedrijven die incompatible sites maken (al dan niet met zielige browser checks zoals delta Lloyd) krijgen mij iig niet als klant (ze geven schijnbaar alleen om de klant die volgzaam en kritiekloos is)

[Verwijderd]

ik heb gemaild naar zowel voetbal.nl, belastingdienst.nl en deltalloyd.nl. Ik heb thuis alleen maar Linux. Ik vind dat dat gewoon moet kunnen en tolereer gewoon geen sites die mij buitensluiten (maar het is niet mijn probleem, maar het probleem van de site. Alleen bij overheids-sites is het echt ontoelaatbaar om alleen IE te accepteren.)

Zulke sites hinderen namelijk de acceptatie van (bijv.) Linux door gewone eindgebruikers, en stuwen alleen maar het monopolie van Internet Exploirer op quasi webstandaarden op.

Dit heb ik vandaag naar deltalloyd gemaild:

Geachte webmasters,

Jullie site weigert mij de toegang met zowel Netscape, Mozilla, Opera als Konqueror (op de Macintosh bekend als Safari), en staat erop dat ik terug komt met de Microsoft Internet Exploirer.

Maar aangezien ik al jaren onder Linux werk is die Microsoft-browser geen optie, want het is de enige browser die niet onder Linux werkt.

Jullie site is daarmee dus ontoegankelijk voor iedere Linux gebruiker, de meeste Mac gebruikers, en gebruikers van Netscape, Mozilla of Opera onder Windows, en schendt daarmee eigenlijk het hele principe van het WWW (openheid, standaarden, toegankelijk met elke browser, etc.).

Deze mensen gebruiken vaak niet voor niets een andere browser dan die Microsoft aanbiedt (veiligheid, virussen, kwaliteit, snelheid, braille-ondersteuning, compatibiliteit met W3C standaarden etc.). Het buitensluiten van deze groep bewustere computergebruikers is ondoordacht en onnodig, en zal alleen maar tot teleurgestelde (potentiële) klanten leiden.

Alle genoemde browsers hebben aan de Microsoft Internet Explorer gelijkwaardige ondersteuning van de officiële webstandaarden (zie http://www.w3.org/). Wanneer de www.deltalloyd.nl site conform de webstandaarden wordt gemaakt, is het dus niet nodig van de gebruiker te eisen met een bepaald toevallig merk browser terug te komen.

Ik hoop van harte dat jullie de problemen met de site zo snel mogelijk verhelpen.

Groet,
in ieder geval één niet-klant tot dusver
Wilbert Berendsen

[xylone]

blouweKip:
Ik had ook problemen met Girotel, maar met Mozilla op een Mac en volgens mij ook op Linux, kun je de site 'gewoon' benaderen. Op een XP machine moet je dan wel eerst ff Java installen, maar dat gaf bij mij veel problemen, vandaar de opties Mac en Linux

[LauPro]

Nexxennium schreef op 03 March 2003 @ 22:40:
[...]
Onzin met hoofdletter O. Het kost 0,0 moeite om volgens de standaard te werken. Maar als jij te laks bent om dat te doen, dan ben je 1 van de luizen in de pels van internet.

Als ik alles volgens de standaard in XHTML wil gaan zetten, dan wordt elke pagina minimaal 20% groter. Nou en dat is pas iets wat ik nog ranziger vind en dat heeft helemaal niks met lui zijn of niet te maken dan is een principe.

Zet je toch de hoogte in een <TD>'tje. En sja, via inline style-sheet is misschien niet helemaal netje, maar het is een prima work-around. Dus waarom zou je het NIET doen?

Een <TD>'tje ? (niet zo schreeuwen ) Een <td> van 100% hoog zeker , het is gewoon een feit dat het brak is als je aan een tabel, als attribuut, geen hoogte kan toekennen.

Uitermate handig, dan zorg je als Devver er vanzelf wel voor dat je pagina foutloos is.

Lees nu dat stukje over WAP-pagina's is, het is niet voor niks dat XHTML zo weinig wordt gebruikt. Dat komt gewoon omdat het te lastig en te 'mierenneukerig' is voor de meesten, en ik ga er voorlopig ook nog niet aan, ik hou het op LP-XHTML .

Maar ik vraag me af waarom we zouden moeten luisteren naar iemand die een line-art-plaatje in JPEG formaat zet, he LauPro. Het enige nadeel is dat er veel meer luizen zoals jij webpagina's maken.

Dat je me lui vind ok - jouw mening - maar als je dat nu meerdere keren gaat zeggen ga ik je er ook op vastpinnen ook.
Op jouw site:

HTML:

<a href="mailto:[e-mail]">[e-mail]</a><br />

Blijkbaar ga je voor de dubbele quotes, en vanwege <br /> ga je voor een soort van XHTML-menging terwijl je mooi naar de HTML 4.01 Transitional DTD verwijst.

HTML:

<br><hr width='200' align='left'><font size='2'>

Nu krijgen we opeens enkele quotes . En 200 wat? 200 peren, appels, koeien? Nou dan vind ik mijn 'ranzige' code waar overal ook de maat in aangegeven wordt beter (200px dus). Dan bij font-size weer het zelfde verhaal. 2 pixels? 2 inches? Oja en btw, nu vind je het opeens niet meer nodig om de <br> af te sluiten, etc. Kortom: de pot verwijt de ketel

[ Voor 10% gewijzigd door LauPro op 04-03-2003 11:00 ]

[wzzrd]

Dat maakt de ketel er niet minder slecht om.

[LauPro]

wzzrd schreef op 04 maart 2003 @ 10:48:
Dat maakt de ketel er niet minder slecht om.

OMG, nu krijgen we het . Zelfs t.net houd zich niet aan de standaard en dan kom jij mij vertellen dat ik dat wel moet doen wat mij alleen maar extra werk kost.
_{Sorry hor, beetje onderbouwing kan geen kwaad.}

[Eskimootje]

Verwijderd schreef op 04 March 2003 @ 08:21:
ik heb gemaild naar zowel voetbal.nl, belastingdienst.nl en deltalloyd.nl. Ik heb thuis alleen maar Linux. Ik vind dat dat gewoon moet kunnen en tolereer gewoon geen sites die mij buitensluiten (maar het is niet mijn probleem, maar het probleem van de site. Alleen bij overheids-sites is het echt ontoelaatbaar om alleen IE te accepteren.)

Zulke sites hinderen namelijk de acceptatie van (bijv.) Linux door gewone eindgebruikers, en stuwen alleen maar het monopolie van Internet Exploirer op quasi webstandaarden op.

Dit heb ik vandaag naar deltalloyd gemaild:

[...]

Ik had de belastiongdienst ook al gemailed, maar die vonden het te duur. Maar de lengte van de mail was dusdanig dat ze in die tijd de hele website hadden kunnen aanpassen als ze een beetje hun best hadden gedaan.

[ajvdvegt]

Eskimootje schreef op 03 March 2003 @ 21:12:
Ik denk dat de w3.org op het moment toch aardig de standaard bepaald.
En bijvoorbeeld als je de margin in een css op 0 zet betekend dat dat er geen pixels tussen de borders van een tabel moeten zitten IE laat er gewoon 2 staan, pas als je border-collapse op collapse zet verdwijnt dit. En dit is de enige browser die dit doet, wat ook helemaal geen zin aangezien je als je margin op 1 zet het 2 is en op 2 ook 2 is.

Ik dacht dat juist IE het hier goed deed, maar nu ik het W3C er nog eens op na sla is 'collapse' idd de standaard waarde, en volgens MSDN is dat juist 'seperate'. Maar als ik daarentegen een voorbeeldje bekijk, doet ook mozilla het mooi fout! (die gebruikt dus standaard ook 'seperate')

En wat ik nog wel het meest fout vind aan die Interrbew site is het duitse beurs nieuws

En gebruikt de nieuwste Girotel geen ActiveX? Of hebben ze dat er weer uit gehaald? De herziene Rabosite blijft prima werken!

[Eskimootje]

ajvdvegt schreef op 04 March 2003 @ 11:57:
[...]


Ik dacht dat juist IE het hier goed deed, maar nu ik het W3C er nog eens op na sla is 'collapse' idd de standaard waarde, en volgens MSDN is dat juist 'seperate'. Maar als ik daarentegen een voorbeeldje bekijk, doet ook mozilla het mooi fout! (die gebruikt dus standaard ook 'seperate')

En wat ik nog wel het meest fout vind aan die Interrbew site is het duitse beurs nieuws

En gebruikt de nieuwste Girotel geen ActiveX? Of hebben ze dat er weer uit gehaald? De herziene Rabosite blijft prima werken!

Dat voorbeeldje is ook niet veel waard, css icm html waardes gebruiken levert helemaal een slecht resultaat op.

[wzzrd]

LauPro schreef op 04 March 2003 @ 11:03:
[...]
OMG, nu krijgen we het . Zelfs t.net houd zich niet aan de standaard en dan kom jij mij vertellen dat ik dat wel moet doen wat mij alleen maar extra werk kost.
_{Sorry hor, beetje onderbouwing kan geen kwaad.}

Allereerst stoor ik me een klein beetje aan jou tamelijk flamerige reacties. Ik vind het niet zo netjes om mensen neer te sabelen met een rijtje :Z-smileys, maar dat is mijn persoonlijke mening; daar zal ik dus niet verder op in gaan. Overigens is <-- dat een edit-knop.

Waarom ik zeg dat de ketel niet minder slecht is dan de pot? Omdat je eerst vindt dat het veel moeite kost om je aan een bepaalde standaard te houden (Joost mag weten waarom), vervolgens andere mensen verwijt dat zij het niet doen, dus waarom zou jij het wel moeten en tenslotte eindigt met 'zelfs t.net doet het niet, dus hoef ik het ook niet'. Complete nonsens, en wel omdat:

- T.net in elke (jawel, letterlijk 'elke' browser perfect te bekijken is). Momenteel door een bugje in de KHTML-libs wellicht wat minder in Konqueror en Safari, maar dat ligt dus niet aan T.net. In zowel Opera als Mozilla, zowel in Galeon als in IE doet T.net het zonder enig probleem. Het gaat mij persoonlijk overigens niet om de standaard, maar om de manier waarop die pagina te zien is in verschillende browsers. Als dat goed is in alledrie (Moz, IE en Opera) de major browsers (om ze zo maar even te betitelen), maakt het mij weinig uit. Functionaliteit voor iedereen. Dàt is belangrijk. Terzijde: het zou wel degelijk helpen als alle makers van browsers zich zouden houden aan één standaard, maar goed...

- het geen enkele moeite kost om je aan de standaard te houden. Wanneer je een pagina voor IE ontwerpt, houd je je ook aan een bepaalde standaard, alleen is dat niet dé standaard. Wanneer je Active-X gebruikt in een online banking-applicatie of specifieke MS Java-VM calls gebruikt in een dergelijk programma, houd je je ook aan een standaard, alleen is dat niet dé standaard (in geval van de Java-VM) of een standaard die niet voor iedereen vrijelijk beschikbaar is (Active-X). Ik snap werkelijk niet waarom de Postbank indertijd specifieke MS-Java calls nodig had. Ik weet dat de MS Java-VM dingen kan, die de Sun VM niet kan/kon, maar dat zal wel een reden hebben gehad. Het moet ook anders gekund hebben: andere banken lukt het nl. wél. Het zou voor mij reden geweest zijn subiet mijn rekening bij de Postbank op te zeggen wegens ernstige klant-onvriendelijkheid. Dergelijke bedrijven werken mee aan de zgn. 'vendor lock-in'. En dat is nou net iets waar burgers en overheid iets aan willen doen. Gaat zo'n bank er eventjes aan meewerken

- het geen kwestie is van moeite of onmogelijkheden, maar van het leveren van werk dat àf is, compleet, perfect. Internet moet toegankelijk zijn voor iedereen, en niet alleen voor mensen die het nodig vinden een Amerikaans bedrijf te sponsoren. Dat je je in de eerste plaats richt op IE, soît, maar vervolgens dien je je site toch aan te passen zodat iedereen erop kan: zie het voorbeeld van de NS, die dit m.i. voorbeeldig opgelost hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door wzzrd op 04-03-2003 12:27 ]

[LauPro]

Eskimootje schreef op 04 March 2003 @ 11:55:
[...]
Ik had de belastiongdienst ook al ge[b]ë-maild, maar die vonden het te duur. Maar de lengte van de mail was dusdanig dat ze in die tijd de hele website hadden kunnen aanpassen als ze een beetje hun best hadden gedaan.

Je moet alle handelingen documenteren, dus als je dat per pagina allemaal moet aangeven is het echt te duur, een dergelijke aanpassing kost zo 5000 Euro en zal extra blijven kosten terwijl het resultaat minimaal is.

[Eskimootje]

LauPro schreef op 04 March 2003 @ 12:26:
[...]
Je moet alle handelingen documenteren, dus als je dat per pagina allemaal moet aangeven is het echt te duur, een dergelijke aanpassing kost zo 5000 Euro en zal extra blijven kosten terwijl het resultaat minimaal is.

Knap dat je dat zo kan inschatten, maar ze hebben een pagina die nix verschild van wat Opera/Mozilla kan maar blokkeren die gewoon tja neem die moeite dan ook niet dat kost ook alleen maar geld.
Diezelfde site was ws. sneller klaargeweest als ze niet zo'n verschrikkelijke check er op hadden gemaakt.

[ Voor 10% gewijzigd door Eskimootje op 04-03-2003 12:38 ]

[LauPro]

wzzrd schreef op 04 maart 2003 @ 12:24:
[...]
Allereerst stoor ik me een klein beetje aan jou tamelijk flamerige reacties. Ik vind het niet zo netjes om mensen neer te sabelen met een rijtje :Z-smileys, maar dat is mijn persoonlijke mening; daar zal ik dus niet verder op in gaan.

Is het dan wel netjes om te gaan roepen dat alles volgens de standaard moet om vervolgens je eigen website vol met dingen die dwars op die standaard staan? Ik zal voortaan proberen om me wat in te houden maar ik vind dat persoonlijk absoluut geen stijl.

Waarom ik zeg dat de ketel niet minder slecht is dan de pot? Omdat je eerst vindt dat het veel moeite kost om je aan een bepaalde standaard te houden (Joost mag weten waarom), vervolgens andere mensen verwijt dat zij het niet doen, dus waarom zou jij het wel moeten en tenslotte eindigt met 'zelfs t.net doet het niet, dus hoef ik het ook niet'. Complete nonsens, en wel omdat:

Nee, ik heb wel een standaard maar de standaard van W3C is onhaalbaar. Mijn standaard ligt anders en zou je als een persoonlijke stijl kunnen beschouwen. Als mensen zeggen dat er gewerkt moet worden volgens een standaard (en dan bedoel ik dus die van W3C) omdat een site anders niet te bezoeken is met andere browsers, dan vind ik dat goed. Dat is juist een punt waar ik voorstander van ben. Maar ga dan niet vanalles roepen en vervolgens de bezoekers van je eigen site foute html voorschuiven.

- T.net in elke (jawel, letterlijk 'elke' browser perfect te bekijken is). Momenteel door een bugje in de KHTML-libs wellicht wat minder in Konqueror en Safari, maar dat ligt dus niet aan T.net. In zowel Opera als Mozilla, zowel in Galeon als in IE doet T.net het zonder enig probleem. Het gaat mij persoonlijk overigens niet om de standaard, maar om de manier waarop die pagina te zien is in verschillende browsers. Als dat goed is in alledrie (Moz, IE en Opera) de major browsers (om ze zo maar even te betitelen), maakt het mij weinig uit. Functionaliteit voor iedereen. Dàt is belangrijk. Terzijde: het zou wel degelijk helpen als alle makers van browsers zich zouden houden aan één standaard, maar goed...

Dit is dus de verkeerde wereld en hier werk ik zelf dus ook niet aan mee. Het gevolg is namelijk dat je je heel veel werk op de hals haalt omdat je bij een versie-update van een browser de hele meuk moet gaan updaten. Ik vraag me af wat een standaard met zo'n instelling nog voor een zin heeft.[quote]- het geen enkele moeite kost om je aan de standaard te houden. Wanneer je e

[ Voor 39% gewijzigd door LauPro op 04-03-2003 12:57 ]

[wzzrd]

LauPro schreef op 04 maart 2003 @ 12:46:
Is het dan wel netjes om te gaan roepen dat alles volgens de standaard moet om vervolgens je eigen website vol met dingen die dwars op die standaard staan? Ik zal voortaan proberen om me wat in te houden maar ik vind dat persoonlijk absoluut geen stijl.

Ik zie niet wat een bepaalde manier van coden te maken heeft met het je uiten op een wat botte manier.

Nee, ik heb wel een standaard maar de standaard van W3C is onhaalbaar. Mijn standaard ligt anders en zou je als een persoonlijke stijl kunnen beschouwen. Als mensen zeggen dat er gewerkt moet worden volgens een standaard (en dan bedoel ik dus die van W3C) omdat een site anders niet te bezoeken is met andere browsers, dan vind ik dat goed. Dat is juist een punt waar ik voorstander van ben.

Blijkbaar niet, want:

Dit is dus de verkeerde wereld en hier werk ik zelf dus ook niet aan mee. Het gevolg is namelijk dat je je heel veel werk op de hals haalt omdat je bij een versie-update van een browser de hele meuk moet gaan updaten. Ik vraag me af wat een standaard met zo'n instelling nog voor een zin heeft.

Bien. Leg mij dan eens uit, (a) waarom een browser met een versie update HTML opeens anders zou moeten gaan renderen. Dat slaat namelijk werkelijk nergens op (niet jouw opmerking, maar een browser die opeens anders rendert. Ik geloof overigens niet dat dat heel erg vaak voorkomt hoor...) En (b) waarom de standaard van het W3C onwerkbaar is: die is tenslotte toch (mede) opgesteld door MS. En tenslotte ( c) waarom je dan een 'eigen standaard' ontwikkeld hebt. Wat is daar zo 'eigen' aan? Doet jouw site het overigens in Mozilla en / of Safari? Waarom wel / niet?

[ Voor 3% gewijzigd door wzzrd op 04-03-2003 13:16 ]

[blouweKip]

Ik had ook problemen met Girotel, maar met Mozilla op een Mac en volgens mij ook op Linux, kun je de site 'gewoon' benaderen. Op een XP machine moet je dan wel eerst ff Java installen, maar dat gaf bij mij veel problemen, vandaar de opties Mac en Linux

Tja, benaderen lukt wel, zelfs mn saldo bekijken, maar geld overmaken (toch wel essentieel) gaat niet..en dat alleen maar omdat IE niet veilig is..

Ik snap werkelijk niet waarom de Postbank indertijd specifieke MS-Java calls nodig had. Ik weet dat de MS Java-VM dingen kan, die de Sun VM niet kan/kon, maar dat zal wel een reden hebben gehad. Het moet ook anders gekund hebben: andere banken lukt het nl. wél. Het zou voor mij reden geweest zijn subiet mijn rekening bij de Postbank op te zeggen wegens ernstige klant-onvriendelijkheid.

Idd, en dat ga ik zsm doen (zit nog ff te kijken naar een andere bank, volgens mij had abn-amro wel een fatsoenlijke oplossing)..het ergst viind ik de lame support mail.
Ik mail eerst dat het niet zo gebruikersvriendelijk is om onnodig alternatieve browsers en platformen uit te sluiten krijg ik doodleuk terug dat ik IE moet installeren en dat de postbank er alles aan doet om de site voor zoveel mogelijk gebruikers toegankelijk te maken (wat dus gewoon een leugen is)
Dat geeft me overigens geen goed gevoel over de veiligheid van de site (ik las ook ergens dat die prutsers van lost boys de girotel site hebben gemaakt>nog een reden om een andere bank op te zoeken)

"standaarden" volgen die alleen in t leven zijn geroepen om de keuzevrijheid van de consument te beperken (zoals bij MS het geval is) vind ik gewoon stom...als gebruiker meewerken aan iets waar je zelf de dupe van wordt

[LauPro]

wzzrd schreef op 04 March 2003 @ 13:14:
[...]
Ik zie niet wat een bepaalde manier van coden te maken heeft met het je uiten op een wat botte manier.

Omdat die gozer mij misschien voor gek verklaarde .

Blijkbaar niet, want:
[...]
Bien. Leg mij dan eens uit, (a) waarom een browser met een versie update HTML opeens anders zou moeten gaan renderen. Dat slaat namelijk werkelijk nergens op (niet jouw opmerking, maar een browser die opeens anders rendert. Ik geloof overigens niet dat dat heel erg vaak voorkomt hoor...)

Nou sorry hor, maar volgens jou passen ze de rendering niet aan na verloop naar hogere versie's . Als men de browser aanpast dan kan het zijn dat bepaalde dingen veranderen, dat je dat niet altijd merkt is een ander verhaal maar als je telkens moet gaan kijken hoe de browser de html interpreteerd, dan is dat echt onhaalbaar imo.

En (b) waarom de standaard van het W3C onwerkbaar is: die is tenslotte toch (mede) opgesteld door MS.

Ik ga nu niet weer over die hoogte en tabel beginnen, bovendien wordt de code vele malen groter als je alles volgens de standaard wilt gaan doen. En dat vind ik gewoon asociaal, zeker voor mensen met een 56k-verbinding

En tenslotte ( c) waarom je dan een 'eigen standaard' ontwikkeld hebt. Wat is daar zo 'eigen' aan? Doet jouw site het overigens in Mozilla en / of Safari? Waarom wel / niet?

Nou ik kan nu wel kort mijn 'standaard' gaan vertellen, eigenljik meer mijn stijl:

• geen whitespacing;
• alles afsluiten <br /> etc;
• 'user-defined fields', velden die door de gebruiker veranders kunnen worden krijgen dubbele quotes, en het liefste heelmaal geen quotes, voorbeeld:
  
  HTML:
  

  <input type=text value="tekst van gebruiker" style='width:300px' />

• Zoveel mogelijk lijsten e.d. vanuit javascript wegschrijven.

Dat is het wel zo'n beetje maar ik draai nu aardig offtopic . Iig wil ik duidelijk maken dat ik mjin html zo klein mogelijk probeer te houden. Ik werk ook dan naar deze standaard toe en zal nooit iets op een browser gaan afstemmen. ActiveX is een ander verhaal, want dat kan bijvoorbeeld heel handig zijn bij de intergratie van MSN Messenger in de site.

[ Voor 12% gewijzigd door LauPro op 04-03-2003 16:39 ]

[wzzrd]

[nohtml]

LauPro schreef op 04 maart 2003 @ 16:37:
Nou sorry hor, maar volgens jou passen ze de rendering niet aan na verloop naar hogere versie's . Als men de browser aanpast dan kan het zijn dat bepaalde dingen veranderen, dat je dat niet altijd merkt is een ander verhaal maar als je telkens moet gaan kijken hoe de browser de html interpreteerd, dan is dat echt onhaalbaar imo.

Wélke browser doet dat dan??

Ik ga nu niet weer over die hoogte en tabel beginnen, bovendien wordt de code vele malen groter als je alles volgens de standaard wilt gaan doen. En dat vind ik gewoon asociaal, zeker voor mensen met een 56k-verbinding

Hier moet ik nou toch een beetje om lachen. Asociaal voor mensen met 56K? Zelfs die hebben geen last van 3KB (en dat is héél veel als je het uitdrukt in extra slashes en quotes) extra over hun lijntje

Nou ik kan nu wel kort mijn 'standaard' gaan vertellen, eigenljik meer mijn stijl: *stijlbrok*

Mjah. Maar waarom? Waarom niet volgens de standaard gewoon overal dubbele quotes? Dàt vraag ik me dan toch af...

Dat is het wel zo'n beetje maar ik draai nu aardig offtopic . Iig wil ik duidelijk maken dat ik mjin html zo klein mogelijk probeer te houden. Ik werk ook dan naar deze standaard toe en zal nooit iets op een browser gaan afstemmen.

Klein houden en niet op een (ik zal hier in jouw voordeel "één", 1 lezen) browser afstemmen: nobel. Maar je HTML wordt er echt niet woest veel groter op door wat extra quotes en slashes. Echt niet.

[LauPro]

wzzrd schreef op 04 maart 2003 @ 16:56:
Wélke browser doet dat dan??

Zoals ik al zei, IE 5 geeft soms een website iets anders weer dan IE 6, ik kan mij haast niet voorstellen dat dat alleen bij MSIE is.

Hier moet ik nou toch een beetje om lachen. Asociaal voor mensen met 56K? Zelfs die hebben geen last van 3KB (en dat is héél veel als je het uitdrukt in extra slashes en quotes) extra over hun lijntje

Ach, laten we dan ook maar meteen afbeeldingen ruw over internet verzenden niet? Een pagina die bij mij nu 6 KB is wordt ongeveer als ik het volgens de standaard wil doen 10 KB. Ik heb dit natuurlijk uitvoerig getest voordat ik dit soort uitspraken doe .

Mjah. Maar waarom? Waarom niet volgens de standaard gewoon overal dubbele quotes? Dàt vraag ik me dan toch af...

Ik weet niet of je een beetje programmeert maar de dubbele quotes moet je 'escapen', en ik vind dat niet zo mooi staan vandaar zo weinig mogelijk dubbele - puur vanwege de taal dus.

Klein houden en niet op een (ik zal hier in jouw voordeel "één", 1 lezen) browser afstemmen: nobel. Maar je HTML wordt er echt niet woest veel groter op door wat extra quotes en slashes. Echt niet.

Het zit hem niet alleen in de slashes, door alle 'extra' inline styles, tabs e.d, aangepaste style-sheets, definities van de gebruikte elementen komt er echt wel een dik pak aan bytes bij.

[Verwijderd]

Ik ben ook van de Postbank overgestapt naar de Rabobank vanwege die bullshit dat het alleen maar in IE werkt. Nu kan ik fijn internetbankieren

Het valt mij op dat de sites die niet werken in (insert random browser here) meestal niet de meest boeiende zijn. Ik kom echt nooit een pagina tegen die niet werkt

[Verwijderd]

LauPro schreef op 04 March 2003 @ 17:21:
[...]
Zoals ik al zei, IE 5 geeft soms een website iets anders weer dan IE 6, ik kan mij haast niet voorstellen dat dat alleen bij MSIE is.

LOL

[...]
Ach, laten we dan ook maar meteen afbeeldingen ruw over internet verzenden niet? Een pagina die bij mij nu 6 KB is wordt ongeveer als ik het volgens de standaard wil doen 10 KB. Ik heb dit natuurlijk uitvoerig getest voordat ik dit soort uitspraken doe .

waar komt die 4KB dan precies vandaan? / achter sluittags zetten? Ik zou graag ff je oorsponkelijke source en de source volgens de standaard willen zien dan

[...]
Ik weet niet of je een beetje programmeert maar de dubbele quotes moet je 'escapen', en ik vind dat niet zo mooi staan vandaar zo weinig mogelijk dubbele - puur vanwege de taal dus.

Ligt er maar net aan, ik gebruik altijd dubbele quotes. Escapen hoeft niet, want als je een beetje programmeert hou je je code en de interface apart.

[...]
Het zit hem niet alleen in de slashes, door alle 'extra' inline styles, tabs e.d, aangepaste style-sheets, definities van de gebruikte elementen komt er echt wel een dik pak aan bytes bij.

Laat maar eens zien dan...

[Verwijderd]

het aantal kb's van een pagina met en zonder officieele verschilt helemaal niet zo veel. Je moet natuurlijk wel de css in een apart bestand zetten en niet copy-pasten in elke pagina

[Fuzzillogic]

LauPro schreef op 04 maart 2003 @ 08:52:
Als ik alles volgens de standaard in XHTML wil gaan zetten, dan wordt elke pagina minimaal 20% groter. Nou en dat is pas iets wat ik nog ranziger vind en dat heeft helemaal niks met lui zijn of niet te maken dan is een principe.

Hoezo? GZip jij je pagina's dan? Nee? Wat zeik je dan over "20% meer".

Een <TD>'tje ? (niet zo schreeuwen ) Een <td> van 100% hoog zeker , het is gewoon een feit dat het brak is als je aan een tabel, als attribuut, geen hoogte kan toekennen.

Er zijn prima work-arounds, die valid zijn. Of het echt netjes is, is wat anders. Toch vind ik "valid" in dit geval belangrijker.

Dat je me lui vind ok - jouw mening - maar als je dat nu meerdere keren gaat zeggen ga ik je er ook op vastpinnen ook.
Op jouw site:
BLABLABLA
Kortom: de pot verwijt de ketel

Guttegut, hoe voorspelbaar die actie. Maar mag ik je fijntjes op 1 dingetje wijzen? (ja dat mag) "This Page Is Valid HTML 4.01 Transitional!". 'nuff said.

offtopic:
Zo, inmiddels je icon toch maar geupgrade naar png? Moet je het wel even opnieuw doen en geen conversie; de jpeg artifacts zijn nog steeds zichtbaar in de PNG.

[ Voor 8% gewijzigd door Fuzzillogic op 04-03-2003 20:13 ]

[Verwijderd]

Heren, houden we het wel een beetje vriendelijk ? Een discussie op de scherpst van de snede is prima maar ga elkaar niet persoonlijk aanvallen.
Wij danken u

[LauPro]

Verwijderd schreef op 04 March 2003 @ 18:59:
het aantal kb's van een pagina met en zonder officieele verschilt helemaal niet zo veel. Je moet natuurlijk wel de css in een apart bestand zetten en niet copy-pasten in elke pagina

Ik heb nu wel even de style-sheet meegenomen omdat het maar uit 5 regels bestaat, bovendien is dat niet zo'n groot verschil, voor al die mensen die niet geloven dat een pagina volgens de XHTML 1.1 standaard toch wel 50% groter wordt ga ik dat nu aantonen:

Als voorbeeld heb ik de voorpagina mijn site genomen. Hier de source van de pagina zoals die nu is:

HTML:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC '-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN'><html><head>
<meta http-equiv='Content-Language' content='nl'><meta http-equiv='Content
-Type' content='text/html; charset=windows-1252'><title>LauPro's Services<
/title><style>p{font-family:Arial;font-size:12px;text-align:justify;margin
-top:0;margin-bottom:0}h1{font-family:Arial Black;font-size:36px;margin-to
p:-4;margin-bottom:0;text-align:center}h2{font-size:18pt;font-family:Lucid
a Console;margin-top:0;margin-bottom:0;text-align:left}a{color:#000000}a:a
ctive{color:#000000}a:link{color:#000000}a:visited{color:#000000}</style><
/head><body><center><table border=0 width='100%' height='100%'><tr height=
'100%'><td align='center' valign='middle'><div style='padding:15; border-s
tyle:solid; border-width:1; width:400'><h1><nobr>LauPro's Services</nobr><
/h1><p align=center>Welkom op deze website, kies waar je heen wil gaan:</p
><br><div style='padding:3; border-style:solid; border-width:1; width:350'
 onmouseover="this.style.backgroundColor='#E4E4E4';" onmouseout="this.styl
e.backgroundColor='#FFFFFF';"><a href='dkb/'><h2>Dutch Knowledge Base</h2>
</a><p>Momenteel is deze site nog in ontwikkeling. Het is de bedoeling om 
een technische database op te zetten.</p></div><br><div style='padding:3; 
border-style:solid; border-width:1; width:350' onmouseover="this.style.bac
kgroundColor='#E4E4E4';" onmouseout="this.style.backgroundColor='#FFFFFF';
"><a href='ia/'><h2>Inkoopacties</h2></a><p>Hier kan je deelnemen aan een 
inkoopactie of er zelf een organiseren.</p></div><br><div style='padding:3
; border-style:solid; border-width:1; width:350' onmouseover="this.style.b
ackgroundColor='#E4E4E4';" onmouseout="this.style.backgroundColor='#FFFFFF
';"><a href='etc/'><h2><small>Etc/.</small></h2></a><p><small>Dit is een s
ite met allemaal 'tijdelijke' dingetjes.</small></p></div></div><br><br><b
r><br><br><br></td></tr><tr><td align='center'><script language='JavaScrip
t' src='http://m1.nedstatbasic.net/basic.js'></script><script language='Ja
vaScript'>nedstatbasic('ABp6qwGdAQbM252c4kgu7TeAJv/Q', 0);</script><noscri
pt><a target='_blank' href='http://v1.nedstatbasic.net/stats?ABp6qwGdAQbM2
52c4kgu7TeAJv/Q'>[img]'http://m1.nedstatbasic.net/n?id=ABp6qwGdAQbM252
c4kgu7TeAJv/Q'[/img]</a></noscript></td></tr
></table></center></body></html>

Om de lay-out heel te laten heb ik even wat enters toegevoerd, normaal staat alles dus op '1 regel'.

Dan de XHTML-versie die volledig voldoet aan de standaard:

HTML:

<?xml version="1.0" encoding="iso-8859-1" ?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" "http://www.w3.org/TR/xh
tml11/DTD/xhtml11.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="en">
    <head>
        <meta http-equiv="Content-Language" content="nl" />
        <meta http-equiv="Content-Type" content="text/xml; charset
=iso-8859-1" />
        <title>LauPro's Services</title>
        <style type="text/css">
            p { font-family: Arial; font-size: 12px; text-alig
n: justify; margin-top:0; margin-bottom:0 }
            
            .kop1 { font-family: Arial Black; font-size: 36px;
 margin-top:-4; margin-bottom:0; text-align:center }
            .kop2 { font-size: 18pt; font-family: Lucida Conso
le; margin-top:0; margin-bottom:0; text-align:left  }

            a { color: #000000 }
            a:active { color: #000000 }
            a:link { color: #000000 }
            a:visited { color: #000000 }

        </style>
    </head>
    <body>
        <div style="align=center">
            <table border="0" width="100%" style="height:100%"
>
                <tr style="height:100%">
                    <td align="center" valign="middle"
>
                        <div style="padding:15; bo
rder-style:solid; border-width:1; width:400">
                            <span class="kop1"
>LauPro's Services</span>
                            <p style="text-ali
gn:center">Welkom op deze website, kies waar je heen wil gaan:</p>
                            <br />
                            <div style='paddin
g:3; border-style:solid; border-width:1; width:350' onmouseover="this.styl
e.backgroundColor='#E4E4E4';" onmouseout="this.style.backgroundColor='#FFF
FFF';">
                                <a href='d
kb/'>
                                    <s
pan class="kop2">Dutch Knowledge Base</span>
                                </a>
                                <p>Momente
el is deze site nog in ontwikkeling. Het is de bedoeling om een 
                                    te
chnische database op te zetten.</p>
                            </div>
                            <br />
                            <div style='paddin
g:3; border-style:solid; border-width:1; width:350' onmouseover="this.styl
e.backgroundColor='#E4E4E4';" onmouseout="this.style.backgroundColor='#FFF
FFF';">
                                <a href='i
a/'>
                                    <s
pan class="kop2">Inkoopacties</span>
                                </a>
                                <p>Hier ka
n je deelnemen aan een inkoopactie of er zelf een organiseren.</p>
                            </div>
                            <br />
                            <div style='paddin
g:3; border-style:solid; border-width:1; width:350' onmouseover="this.styl
e.backgroundColor='#E4E4E4';" onmouseout="this.style.backgroundColor='#FFF
FFF';">
                                <a href='e
tc/'>
                                    <s
pan class="kop2">
                                    
    <small>Etc/.</small>
                                    </
span>
                                </a>
                                <p>
                                    <s
mall>Dit is een site met allemaal 'tijdelijke' dingetjes.</small>
                                </p>
                            </div>
                        </div>
                        <br />
                        <br />
                        <br />
                        <br />
                        <br />
                        <br />
                    </td>
                </tr>
                <tr>
                    <td align="center">
                        <script type="text/javascr
ipt" src="http://m1.nedstatbasic.net/basic.js"></script>
                        <script type="text/javascr
ipt">nedstatbasic('ABp6qwGdAQbM252c4kgu7TeAJv/Q', 0);</script>
                        <noscript>
                            <p>
                                <a href="h
ttp://v1.nedstatbasic.net/stats?ABp6qwGdAQbM252c4kgu7TeAJv/Q">
                                    <i
mg src="http://m1.nedstatbasic.net/n?id=ABp6qwGdAQbM252c4kgu7TeAJv/Q" alt=
"Netstat" width="18" height="18" />
                                </a>
                            </p>
                        </noscript>
                        <br />
                        <p>
                            <a href="http://va
lidator.w3.org/check/referer">
                                <img src="
http://www.w3.org/Icons/valid-xhtml11" alt="Valid XHTML 1.1!" height="31" 
width="88" />
                            </a>
                        </p>
                    </td>
                </tr>
            </table>
        </div>
    </body>
</html>

Dit is dus XHTML maar omdat Parse dit nog niet ondersteunt geef ik even html aan. Ook hier wat enters om de lay-out heel te houden.

Je ziet op de eerste plaats dat de lengte nogal verschilt. Maar de XHTML-versie (die dus echt volledig aan de standaard voldoet) is 3.426 bytes terwijl hij oorspronkelijk 2.326 bytes was. Een klein rekensommetje geeft aan dat deze pagina dus ruim 50% groter is geworden. Ok, ik moet toegeven dat hier weinig tekst op staat maar dannog vind ik het overdreven en ga ik er niet in mee, stel dat dit nu gemiddeld op 30% ligt, dan vind ik dat nog onacceptabel groot.

Bovendien moet ik ook nog opmerken dat je bijvoorbeeld bij een A-element geen target kan opgeven, ook lastig want zo wordt je browser 'gestolen'.

Versie	Grootte	URL	Valideer-url
Mijn 'standaard' HT	2326	ko_html.htm	Valideer
Volgens XHTML 1.1	3426	ko_xhtml.htm	Valideer

Iedereen die nu nog loopt te blaten over die paar KB moet nu maar is goed nadenken, voor die 30% kan je een hele hoop extra bezoeken je site laten bezoeken voor minder geld! (als je bijvoorbeeld een limiet van 3 GB/maand zou hebben oid)

Oja, bij die XHTML versie zit dat plaatje, maar dat ben je dan ook wel verplicht denk ik zo. Overigens zie ik dat XHTML wel zitten alleen dan wel zonder die whitespacing. Ik ga nu een beetje offtopic, maar weet iemand hoe ik wel 'legaal' een target kan instellen?

edit:
Ik zie nu in Mozilla dat de lay-out van de XHTML versie compleet anders is, dus die XHTML-versie heeft nog meer style-sheet nodig om dat weer recht te breien.

offtopic:
vrotogel: zou je vootaan 'offtopic' willen gebruiken? Dank u!

[ Voor 85% gewijzigd door LauPro op 04-03-2003 20:49 ]

[Stacium]

http://www.tvgids.nl doet ook vrij weinig in Konqueror (3.1.0)

[LauPro]

Nexxennium schreef op 04 maart 2003 @ 20:11:
Hoezo? GZip jij je pagina's dan? Nee? Wat zeik je dan over "20% meer".

GZip is altijd nog procentueel. Als de bron 20% meer is dan wordt het uiteindelijke bestand ook 20% meer.

Er zijn prima work-arounds, die valid zijn. Of het echt netjes is, is wat anders. Toch vind ik "valid" in dit geval belangrijker.

Mwa, dan ga je ook wel met de hakken over de sloot. Je werkt volgens dé standaard of niet. Als je allemaal zijweggetjes gaat bewandelen ben je niet goed bezig imo. En volgens mij is het niet werkbaar met XHTML 1.1.

offtopic:
Zo, inmiddels je icon toch maar geupgrade naar png? Moet je het wel even opnieuw doen en geen conversie; de jpeg artifacts zijn nog steeds zichtbaar in de PNG.

offtopic:
Die plaatjes staan op mijn ruimte bij Chello, en daarbij scheelt het mij niks of het plaatje nu 500 bytes groter is . Bovendien is mijn icon ook nog random dus het zou handig zijn als je aangeeft over welk plaatje je het hebt .

[plakbandrol]

ik heb geen zin om het hele topic door te werken, maar ik had laatst een fout in m'n javascript waardoor hij alleen op IE draaide en w3c hem wel goedkeurde (ik wist niet of het aan de html of JS lag dat ie het niet deet )

in ieder geval was het zo dat ik een commentaar string openen had in de JS, iets van <!-- maar de afsluiting onderaan ontbrak, hierdoor kreeg ik gewoon een lege pagina

en het is een fout die je makkelijk over het hoofd ziet

[Fuzzillogic]

LauPro schreef op 04 maart 2003 @ 20:34:
[...]
GZip is altijd nog procentueel. Als de bron 20% meer is dan wordt het uiteindelijke bestand ook 20% meer.
...
Die plaatjes staan op mijn ruimte bij Chello, en daarbij scheelt het mij niks of het plaatje nu 500 bytes groter is . Bovendien is mijn icon ook nog random dus het zou handig zijn als je aangeeft over welk plaatje je het hebt .

Wacht even. Die 1KiB aan extra HTML boeit je ZOOOveel dat je daarvoor de standaarden negeert, maar die 500bytes aan vieze jpeg-data boeit je weer niets (image kwaliteit ook niet zeker?)

En met mijn GZip-punt bedoelde ik: als je die ene KiB van je XHTML nou zo belangrijk vindt, GZip de boel dan, wordt het nog veen kleiner dan je huidige HTML.

M.a.w., make up your mind.

[LauPro]

Nexxennium schreef op 04 March 2003 @ 21:27:
[...]
Wacht even. Die 1KiB aan extra HTML boeit je ZOOOveel dat je daarvoor de standaarden negeert, maar die 500bytes aan vieze jpeg-data boeit je weer niets (image kwaliteit ook niet zeker?)

En met mijn GZip-punt bedoelde ik: als je die ene KiB van je XHTML nou zo belangrijk vindt, GZip de boel dan, wordt het nog veen kleiner dan je huidige HTML.

M.a.w., make up your mind.

Zal ik het uitleggen: dat logo van mij staat op de ruimte die ik van Chello heb 'gekregen', dus het boiet mij niet hoeveel traffic ik daar heb heb plus dat ik nu geen fatsoenlijk programma heb om dat recht te zetten, ik ben er pas mee bezig geweest (een aantal nieuwe icons) en ik zal binnenkort mijn icoon ook aanpassen. Ik zoek overigens nog steeds naar een nieuw logo dus vandaar .

Volgens mij blijft en is die compressie procentueel, ik zou nu toch ook al mijn HTML kunnen inpakken dus ik zie nog steeds het punt niet (volgens mij die GZip geen specifieke eigenschap van XHTML).

[Fuzzillogic]

LauPro schreef op 04 March 2003 @ 21:51:
[...]
Volgens mij blijft en is die conpressie procentueel, ik zou nu toch ook al mijn HTML kunnen inpakken dus ik zie nog steeds het punt niet (volgens mij die GZip geen specifieke eigenschap van XHTML).

Waarschijnlijk niet procentueel, althans niet in dit geval. Maar je leest niet: mijn punt is juist, dat als je je toch zo druk maakt om dataverkeer, waarom GZip je je pagina's dan niet? Kan gewoon met Apache/PHP. Krijgt de gebruiker ze nog sneller binnen ook.

Bovendien denk ik dat je veel meer ruimte kunt besparen door je graphics te optimisen.

Maar om voor die 3 bits dan maar geen valid HTML te gebruiken komt op mij over als een lamme smoes.

[LauPro]

Nexxennium schreef op 04 March 2003 @ 21:57:
[...]
Waarschijnlijk niet procentueel, althans niet in dit geval. Maar je leest niet: mijn punt is juist, dat als je je toch zo druk maakt om dataverkeer, waarom GZip je je pagina's dan niet? Kan gewoon met Apache/PHP. Krijgt de gebruiker ze nog sneller binnen ook.

Bovendien denk ik dat je veel meer ruimte kunt besparen door je graphics te optimisen.

Maar om voor die 3 bits dan maar geen valid HTML te gebruiken komt op mij over als een lamme smoes.

Het punt is dat ik nu ruimte huur en dat is met IIS 5, binnenkort ga ik over op een 'eigen' aparte server en dan kan ik dat soort foefjes wel uithalen.

En zoals ik heb aangetoond zijn het niet 3 bits maar is het ruim 33% groter...

[Verwijderd]

http://www.bromstraat.net/~fkooman/laupro/

2062 bytes, hij kan vast nog wat verder gestript worden door overbodige zooi die default al goed staat, oh ja en hij is HTML 4.0.1 validated en ziet er (onder Mozilla) hetzelfde uit als jouw oospronkelijke ontwerp.


Voor mensen die zich afvragen of ik gek ben: ja, dat is zo (zie ondertitel)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2003 23:25 ]

[Fuzzillogic]

LauPro schreef op 04 maart 2003 @ 22:03:
[...]
Het punt is dat ik nu ruimte huur en dat is met IIS 5, binnenkort ga ik over op een 'eigen' aparte server en dan kan ik dat soort foefjes wel uithalen.

En zoals ik heb aangetoond zijn het niet 3 bits maar is het ruim 33% groter...

Ok, maar begin eens bij je website. De inkoopactie-pagina is met HTML, plaatjes, javascript en CSS is bij elkaar 65.6KiB. Dan is die 1KiB plotseling al behoorlijk minder significant he?

En over plaatjes gesproken, die kunnen *behoorlijk* wat beter. Vrijwel elk plaatje is qua resolutie groter dan wat er daadwerkelijk op scherm komt; je laat ze door je browser plat slaan. Dat is natuurlijk niet alleen uiterst lelijk, maar ook erg veel meer zonder van de wasted bits.

Neemt niet weg dat een byte-zuinige site een Nobel Streven® is, maar bezuinig dan wel op de juiste manier.

[deadinspace]

LauPro schreef op 04 March 2003 @ 20:17:
Je ziet op de eerste plaats dat de lengte nogal verschilt. Maar de XHTML-versie (die dus echt volledig aan de standaard voldoet) is 3.426 bytes terwijl hij oorspronkelijk 2.326 bytes was. Een klein rekensommetje geeft aan dat deze pagina dus ruim 50% groter is geworden.

De HTML versie heeft geen enkele whitespace, alles staat op één regel. De XHTML versie is rijkelijk bedeeld met whitespace en newlines. Vind je het dan gek dat de XHTML versie groter is?

Ik heb net even alle whitespace uit de XHTML versie gesloopt (zoals jij met de HTML versie hebt gedaan), en dat reduceerde de grootte tot 2754 bytes, wat een toename van nog geen 19% geeft bovenop de originele HTML versie. En de XHTML versie kan nog wel kleiner ook (bijvoorbeeld omdat je text-align: center op alles los declareert, dat is niet nodig als je het één keer globaal doet).

Overigens: Je hebt het net zo mooi over het opgeven van eenheden overal, maar dat doe je (in de XHTML versie iig) dus niet overal! (met als gevolg dat de site er niet uitziet in Mozilla, omdat de divs paginabreed worden).

[tech-no-logical]

wzzrd schreef op 04 March 2003 @ 12:24:

[...]


- T.net in elke (jawel, letterlijk 'elke' browser perfect te bekijken is).

dat is ronduit gelogen.
- www.tweakers.net zonder javascript werkt niet of heel moeilijk
- www.tweakers.net in links/lynx/w3m werkt niet of heel moeilijk

hetzelfde geld voor GoT. navigatie zonder javascript is onmogelijk (bijvoorbeeld doordat op de homepage een'submit'-knop ontbreekt bij de forum-select dropdown).

mijn persoonlijke mening : een site dient ook _zonder_ javascript goed te functioneren.

verder ben ik 't overigens met je eens dat 't niet veel moeite kost om standards-compliant te zijn. maar 'toegankelijk' is nog een stapje extra dat helaas te vaak vergeten wordt.

maar vervolgens dien je je site toch aan te passen zodat iedereen erop kan: zie het voorbeeld van de NS, die dit m.i. voorbeeldig opgelost hebben.

ja, maar ook niet voordat daar om gezeurd werd.

PS : ik post dit vanuit mozilla, omdat ik vanuit galeon plotseling niet meer kan inloggen op GoT...

[LauPro]

Nexxennium schreef op 05 March 2003 @ 00:35:
[...]
Ok, maar begin eens bij je website. De inkoopactie-pagina is met HTML, plaatjes, javascript en CSS is bij elkaar 65.6KiB. Dan is die 1KiB plotseling al behoorlijk minder significant he?

Als je goed kijkt dan zie je dat ik die plaatjes bovendien niet zelf host dus daar heb ik verder geen invloed op. Die CSS-file is wat groot (te goot) zal ik binnenkort ook aanpassen .

Verwijderd schreef op 04 March 2003 @ 23:19:
http://www.bromstraat.net/~fkooman/laupro/

2062 bytes, hij kan vast nog wat verder gestript worden door overbodige zooi die default al goed staat, oh ja en hij is HTML 4.0.1 validated en ziet er (onder Mozilla) hetzelfde uit als jouw oospronkelijke ontwerp.

Het lettertype is anders en de verhoudingen ook, bovendien is mijn teller weg . Maar ik geef toe dat het nog beter kan, ik zal er vanmiddag is naar kijken.

deadinspace schreef op 05 March 2003 @ 00:40:
[...]
De HTML versie heeft geen enkele whitespace, alles staat op één regel. De XHTML versie is rijkelijk bedeeld met whitespace en newlines. Vind je het dan gek dat de XHTML versie groter is?

Volgens de standaard-die-hards moet ook alles leesbaar blijven vandaar deze keuze.

Ik heb net even alle whitespace uit de XHTML versie gesloopt (zoals jij met de HTML versie hebt gedaan), en dat reduceerde de grootte tot 2754 bytes, wat een toename van nog geen 19% geeft bovenop de originele HTML versie. En de XHTML versie kan nog wel kleiner ook (bijvoorbeeld omdat je text-align: center op alles los declareert, dat is niet nodig als je het één keer globaal doet).

Als je goed kijk declareer ik die center in mijn versie ook allemaal apart, voor XHTML heb ik daar dus meer tekens voor nodig, dat is nu eenmaal zo.

Overigens: Je hebt het net zo mooi over het opgeven van eenheden overal, maar dat doe je (in de XHTML versie iig) dus niet overal! (met als gevolg dat de site er niet uitziet in Mozilla, omdat de divs paginabreed worden).

Over welke versue heb je het nu? Als je mijn edit leest dan zie je dat ik dat al had waargenomen.

tech-no-logical schreef op 05 March 2003 @ 11:05:
[...]
mijn persoonlijke mening : een site dient ook _zonder_ javascript goed te functioneren.

Ik heb een pagina meer dan 80% kleiner zien worden na gebruik van javascript, dus dat is als je bandbreedte wilt besparen echt wel noodzakelijk dat je javascript gebruikt.

[wzzrd]

tech-no-logical schreef op 05 March 2003 @ 11:05:
dat is ronduit gelogen.
- www.tweakers.net zonder javascript werkt niet of heel moeilijk
- www.tweakers.net in links/lynx/w3m werkt niet of heel moeilijk

hetzelfde geld voor GoT. navigatie zonder javascript is onmogelijk (bijvoorbeeld doordat op de homepage een'submit'-knop ontbreekt bij de forum-select dropdown).

mijn persoonlijke mening : een site dient ook _zonder_ javascript goed te functioneren.

Die mening deel ik niet. Ten eerste vind ik niet dat je ook nog rekening hoeft te houden met Lynx e.d., hoewel een goed opgezette HTML-site ook wel met Lynx leesbaar is (zie slashdot). Er mag van mij prima javascript in een site zitten, en er hoeft m.i. geen rekening gehouden te worden met niet javascript-capable browsers, dat gaat me te ver. Mits (met een uitroepteken) het gebruikte javascript wel compatible is met alle browsers en dus geen gekke MS dingen gebruikt!

[tech-no-logical]

wzzrd schreef op 05 March 2003 @ 11:49:

[...]

Die mening deel ik niet. Ten eerste vind ik niet dat je ook nog rekening hoeft te houden met Lynx e.d., hoewel een goed opgezette HTML-site ook wel met Lynx leesbaar is (zie slashdot). Er mag van mij prima javascript in een site zitten, en er hoeft m.i. geen rekening gehouden te worden met niet javascript-capable browsers, dat gaat me te ver. Mits (met een uitroepteken) het gebruikte javascript wel compatible is met alle browsers en dus geen gekke MS dingen gebruikt!

okee, da's duidelijk. ik vind 't alleen een beetje jammer, omdat 't vaak vrij makkelijk is om javascript alleen voor de 'toeters & bellen' te gebruiken, en dat zo te doen dat het zonder ook werkt.

da's ongeveer hetzelfde als wat jij zegt over standard-compliance

als je die werkwijze nastreeft, ben er ook vrij zeker van dat wat je bouwt bijvoorbeeld ook met een brailleregel of screenreaders goed te gebruiken is.

overigens vind ik persoonlijk slashdot een erg fout voorbeeld van een 'goede' website door het gebruik van 27 lagen diep geneste tables. maar leesbaar is-ie onder lynx inderdaad wel.

[sll]

Okee, ander onderwerp ertussen door:

De Postbank heeft vandaag weer één van hun sites een 'update' gegeven

Het betreft Postbank Internetsparen. In Opera en Netscape 4.8 ziet het er prachtig uit (in IE vermoedelijk ook ); de bedragen bij het rekeningoverzicht zijn gescheiden door een dun blauw horizontaal lijntje.

Helaas schijnt Mozilla er niet mee overweg te kunnen; voor een fractie van een seconde zie ik dat lijntje ook, maar als de pagina helemaal geladen is, wordt de blauwe lijn 20 px hoog. Ook onder de knoppen komt een 'patroon' van 20 px hoog.

Resultaat: een lelijk en onoverzichtelijk geheel

[Fuzzillogic]

Sja, banken kunnen er wat van. De homepage van de SNS-bank werkt prima in Opera7, ook met dat menuutje enzo. Helaas werken de onderliggende pagina's met een andere, oudere versie van dat menuutje, waardoor de pagina na inladen meteen weer refreshed. Onbruikbaar dus. Javascript uittrappen doet wonderen, maar dan is de rest van het internetbankieren zo lastig.

Oplossing is simpel: ze moeten even nieuwe versie van dat menuutje installeren, klaar. Ik heb daar reeds een vriendelijk mailtje over gestuurd, helaas zonder enige reactie. Misschien dat als meer mensen daarover mailen er dan meer gebeurd.

Met Mozilla werkt de site overigens naar behoren, dus ik blijf nog bespaard van de IE-Hell

[LauPro]

tech-no-logical schreef op 05 maart 2003 @ 12:21:
okee, da's duidelijk. ik vind 't alleen een beetje jammer, omdat 't vaak vrij makkelijk is om javascript alleen voor de 'toeters & bellen' te gebruiken, en dat zo te doen dat het zonder ook werkt.

Als je even naar de bron van de frontpage kijkt dan zie je dat die Javascript alleen maar wordt gebruikt om bandbreedte te besparen (tja en die menu's, maar dat is om het overzichtelijk te houden).

[Zpottr]

LauPro schreef op 05 March 2003 @ 11:42:
Ik heb een pagina meer dan 80% kleiner zien worden na gebruik van javascript, dus dat is als je bandbreedte wilt besparen echt wel noodzakelijk dat je javascript gebruikt.

Dat zijn m.i. altijd pagina's waar je met mod_gzip eenzelfde reductie haalt. Wat je met javascript in dat geval doet is simpelweg heel veel redundantie opruimen (bv. de tabelstructuren in GOT); dat kan gzip uiteraard ook uitstekend...

[ Voor 7% gewijzigd door Zpottr op 05-03-2003 17:51 ]

[deadinspace]

LauPro schreef op 05 March 2003 @ 11:42:
Volgens de standaard-die-hards moet ook alles leesbaar blijven vandaar deze keuze.

Nou en? Dat geeft je niet het recht om te beweren dat XHTML persé veel groter is, omdat die whitespace niks met XHTML te maken heeft.

Als je goed kijk declareer ik die center in mijn versie ook allemaal apart, voor XHTML heb ik daar dus meer tekens voor nodig, dat is nu eenmaal zo.

Waarom doe je dat dan? Je zeurt over de grootte van de HTML, maar je doet het wel in beide versies inefficient? Is het niet veel interessanter (en terechter) om te kijken hoe klein je je pagina in beide gevallen kunt krijgen?

Je doet btw nog wel meer overbodigs: Je geeft in de XHTML versie bijvoorbeeld "margin-top:0; margin-bottom:0; text-align:left" op, maar die kun je allemaal weglaten. So much for ruimtebesparing.

Over welke versue heb je het nu? Als je mijn edit leest dan zie je dat ik dat al had waargenomen.

Ah, inderdaad, overheen gelezen:

Ik zie nu in Mozilla dat de lay-out van de XHTML versie compleet anders is, dus die XHTML-versie heeft nog meer style-sheet nodig om dat weer recht te breien.

Alleen je suggereert dat er bij de XHTML meer extra stylesheet nodig is dan bij de HTML versie, maar dat is niet zo! Je hebt namelijk als breedte "350" opgegeven, maar dit moet "350px" zijn, in zowel de HTML versie als de XHTML versie!

Dat kost je een paar extra bytes in beide versies dus.

[LauPro]

Ik ben vandaag bezig geweest met het volgende resultaat: mijn pagina is nu 2.634 bytes én correcte XHTML 1.1 (ik heb hem overigens ook wat aangepast).

En toch draait het in Mozilla niet helemaal lekker, er worden marges veranderd op plekken die helemal niet mogen . Maar over het algemeen ziet de pagina er in de drie browsers (Mozilla en Opera en IE) hetzelfde uit. Alleen Opera vind het nodig om mijn hr's als een zwart streepje weer te geven (terwijl ik nog zo expliciet aangeef dat de kleur 'wit' moet zijn), zo blijf ik bezig .

Maar zoals ik het nu zie blijft een standaard prut, je mag je dan nog zo goed aan die standaard houden, elke browser interpreteert het weer op een andere mannier . Dat ligt soms aan standaarden in de browser, of omdat de browser een andere structuur gebruikt.

Ik blijf er dus bij dat de standaarden zoals nu brak zijn.

edit:

Zpottr schreef op 05 maart 2003 @ 17:49:
[...]
Dat zijn m.i. altijd pagina's waar je met mod_gzip eenzelfde reductie haalt. Wat je met javascript in dat geval doet is simpelweg heel veel redundantie opruimen (bv. de tabelstructuren in GOT); dat kan gzip uiteraard ook uitstekend...

Dus je gaat dan eerst met PHP een pagina aanmaken van zegmaar 500 KB en daarna de boel comprimeren naar 80 KB, waarna de browser dit weer uitpakt en op het scherm gooit . Volgens mij gaat een dergelijk systeem erg veel geheugen en processorgebruik kosten. Het zoeken naar bepaalde herhalende reeksen lijkt mij een zeer traag proces, bovendien denk ik dat het je nooit lukt om een pagina 80% te verkleinen (qua data). Het is goed bedoeld, maar volgens mij is javascript dan sneller...

[ Voor 32% gewijzigd door LauPro op 08-03-2003 01:33 ]

[deadinspace]

LauPro schreef op 08 maart 2003 @ 01:22:
Ik ben vandaag bezig geweest met het volgende resultaat: mijn pagina is nu 2.634 bytes én correcte XHTML 1.1 (ik heb hem overigens ook wat aangepast).

Overigens kan hij misschien nog wel wat kleiner, je geeft bijvoorbeeld "margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;" op, terwijl je ook kunt volstaan met "margin 0", vooropgesteld dat de margin aan allevier de zijden 0 mag zijn.

En toch draait het in Mozilla niet helemaal lekker, er worden marges veranderd op plekken die helemal niet mogen .

Hmm, hier zie ik niks vreemds?

Alleen Opera vind het nodig om mijn hr's als een zwart streepje weer te geven (terwijl ik nog zo expliciet aangeef dat de kleur 'wit' moet zijn), zo blijf ik bezig .

Mja, misschien kun je daar omheen werken door een <br /> te gebruiken, of door met padding of margin op je divs te spelen.

Ovigens krijg ik hier in Opera een ander font (omdat ik hier geen Arial heb). Je kunt wellicht beter "font-family: sans-serif;" gebruiken, dat is een type font (dat op Windows afaik toch default naar Arial, dus daar verandert er niks). Anders is "font-family: Arial sans-serif;" nog een optie, dat pakt Arial, en als dat niet beschikbaar is het default sans-serif font.

je mag je dan nog zo goed aan die standaard houden, elke browser interpreteert het weer op een andere mannier .

Dat komt omdat de standaarden jarenlang (en nog steeds) verkracht zijn, en makers van websites voor één specifieke browser proggen en/of zich niet aan de standaarden houden. Browsers houden zich vervolgens slecht aan de standaarden, dus webdevvers maken verschillende versies voor verschillende browsers en/of houden zich niet aan de standaarden, etc, etc. Vicieuze cirkel.

Gelukkig zit er tegenwoordig weer wat verbetering in, de grote browsers houden zich langzamerhand steeds beter aan de standaarden. Hoe meer websites nu van die standaarden gebruik maken, hoe beter die support gaat worden. En dan is het straks tenminste mogelijk een pagina volgens de standaarden te maken zonder in een berg browsers te moeten testen of die browser de standaarden wel juist interpreteert

Ik blijf er dus bij dat de standaarden zoals nu brak zijn.

Nee, de standaarden zijn niet brak, veel browsers interpreteren de standaarden brak (of iig imperfect).

Dus je gaat dan eerst met PHP een pagina aanmaken van zegmaar 500 KB en daarna de boel comprimeren naar 80 KB, waarna de browser dit weer uitpakt en op het scherm gooit .

Ja, aangezien de connectie een serieuze bottleneck is, is dat het idee.

Volgens mij gaat een dergelijk systeem erg veel geheugen en processorgebruik kosten. Het zoeken naar bepaalde herhalende reeksen lijkt mij een zeer traag proces, bovendien denk ik dat het je nooit lukt om een pagina 80% te verkleinen (qua data). Het is goed bedoeld, maar volgens mij is javascript dan sneller...

Nee hoor, dit werkt uitstekend. GoT maakt er trouwens ook gebruik van (als je het niet uit hebt gezet in je prefs).

code:

[marcelm@nothing marcelm]$ wget slashdot.org 2> /dev/null
[marcelm@nothing marcelm]$ ls -l index.html 
-rw-r--r--    1 marcelm  marcelm     53256 Mar  8 04:10 index.html
[marcelm@nothing marcelm]$ (time gzip index.html) 2>&1 | grep real
real    0m0.036s
[marcelm@nothing marcelm]$ ls -l index.html.gz 
-rw-r--r--    1 marcelm  marcelm     13893 Mar  8 04:10 index.html.gz
[marcelm@nothing marcelm]$ (time gunzip index.html.gz) 2>&1 | grep real
real    0m0.011s
[marcelm@nothing marcelm]$ echo "scale=10;(53256-13893)/53256*100;" | bc
73.9127985500
[marcelm@nothing marcelm]$

Toelichting:
Ik fetch de slashdot.org pagina (veel gewone html, geen javascript oid) naar index.html. Die is 53256 bytes groot. Vervolgens pak ik hem in met gzip, wat (op mijn 500 MHz laptopje) een schokkende 0.036 seconden kost (inclusief het opstarten van gzip e.d.!). Ingepakt is hij 13893 bytes. Het uitpakken kost nog minder tijd, 11 milliseconden maar. Tot slot een berekening waaruit blijkt dat gzip voor een reductie van net geen 74% zorgde.

Dus de CPU (en ook geheugen, maar dat moet je maar even op mijn woord geloven) overhead is te verwaarlozen, en de 80% reductie in grootte wordt bijna gehaald. Niet slecht lijkt me zo.

[LauPro]

deadinspace schreef op 08 March 2003 @ 04:14:
[...]
Overigens kan hij misschien nog wel wat kleiner, je geeft bijvoorbeeld "margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;" op, terwijl je ook kunt volstaan met "margin 0", vooropgesteld dat de margin aan allevier de zijden 0 mag zijn.

Als ik dat weghaal dan vervormt mijn pagina helemaal, dus dat is wel van belang (heef met de marges om de tekst te maken geloof ik).

[...]
Hmm, hier zie ik niks vreemds?

Nou, als je even IE en Mozilla opentrekt dan zie je weldegelijk een verschil. IE geeft een 'padding' van 15px aan om de 'knoppen' maar Mozilla gaat voor de (althans daar lijkt het op) ~25px.

...]
Mja, misschien kun je daar omheen werken door een <br /> te gebruiken, of door met padding of margin op je divs te spelen.

br's wordt ook door de browsers ook in verschillende hoogtes afgebeeld, een hr met een vaste hoogte is dan de oplossing . Een div is namelijk te lang .

Ovigens krijg ik hier in Opera een ander font (omdat ik hier geen Arial heb). Je kunt wellicht beter "font-family: sans-serif;" gebruiken, dat is een type font (dat op Windows afaik toch default naar Arial, dus daar verandert er niks). Anders is "font-family: Arial sans-serif;" nog een optie, dat pakt Arial, en als dat niet beschikbaar is het default sans-serif font.

Het is aardig bedoeld, maar hier werkt ik niet aan mee. Imo is Arial een standaardlettertype dus daar ga ik geen 'alternatief' voor geven.

[...]
Dat komt omdat de standaarden jarenlang (en nog steeds) verkracht zijn, en makers van websites voor één specifieke browser proggen en/of zich niet aan de standaarden houden. Browsers houden zich vervolgens slecht aan de standaarden, dus webdevvers maken verschillende versies voor verschillende browsers en/of houden zich niet aan de standaarden, etc, etc. Vicieuze cirkel.

Ja daar was ik al achter

Gelukkig zit er tegenwoordig weer wat verbetering in, de grote browsers houden zich langzamerhand steeds beter aan de standaarden. Hoe meer websites nu van die standaarden gebruik maken, hoe beter die support gaat worden. En dan is het straks tenminste mogelijk een pagina volgens de standaarden te maken zonder in een berg browsers te moeten testen of die browser de standaarden wel juist interpreteert

Neehor, volgens mij gaat dat nooit gebeuren, er zal altijd wel een punt zijn waar op de standaard tekort schiet of gewoon simpelweg een bug in de browser.

[...]
Nee, de standaarden zijn niet brak, veel browsers interpreteren de standaarden brak (of iig imperfect).

Ja, dus zijn de standaarden brak. Een standaard moet prettig zijn om te werken en het moet je niet beperken in je mogelijkheden. Nfi maar dit gebeurt dus wel (mag geen hoogte aan een tabel, een a mag geen target, een p mag geen align etc etc). Zolang de standaard dit zo brak heeft geregeld zodat de browsers dermate moeten worden aangepast waarin de standaard tekort schiet, vind ik de standaard brak. (en dan praat ik even over XHTML 1.1)

Dus de CPU (en ook geheugen, maar dat moet je maar even op mijn woord geloven) overhead is te verwaarlozen, en de 80% reductie in grootte wordt bijna gehaald. Niet slecht lijkt me zo.

Persoonlijk vind ik dit geen mooie oplossing om mee te werken omdat het bijv. javascript eenvoudiger is om verschillende styles te hebben op een site, of verschillende talen. Ik zal GZip zeker gaan gebruiken maar daarnaast nog javascript gebruiken . Iig bedankt voor je toelichting .

[ Voor 4% gewijzigd door LauPro op 21-03-2003 15:30 ]

[wzzrd]

Het hulpprogramma Office-sjablonen ondersteunt geen Netscape. Als u prachtige en professionele sjablonen wilt zoeken en downloaden waarmee u uw werk sneller af hebt, moet u Microsoft Internet Explorer 4.0 of hoger op uw computer geïnstalleerd hebben. Of u kunt Template Gallery, de Amerikaanse site met sjablonen bezoeken, waar u honderden Amerikaans-Engelse sjablonen vindt met ondersteuning voor zowel Internet Explorer als Netscape.

U kunt de laatste versie van Internet Explorer gratis downloaden vanaf de Internet Explorer-introductiepagina op www.microsoft.com.

[Verwijderd]

ik zat zo te denken he... zou het voor makers van websites nou niet ontzettend handig zijn als je een url op zou kunnen sturen naar een website en dat je dan screenshots van de website op die url in verschillende browsers terug zou krijgen.

[Verwijderd]

de site van ahoy werkt ook niet goed onder mozilla 1.3. Ik moest IE opstarten voor de goede layout....

[kroeske]

Verwijderd schreef op 21 March 2003 @ 13:39:
ik zat zo te denken he... zou het voor makers van websites nou niet ontzettend handig zijn als je een url op zou kunnen sturen naar een website en dat je dan screenshots van de website op die url in verschillende browsers terug zou krijgen.

zou het niet nog veel handiger zijn als website bouwers gewoon volgens de standaard zouden werken? (ik maak mn websites allemaal in xhtml1.1 en css en ze zien dr in elke browser nagenoeg hetzelfde uit)

[LauPro]

kroeske schreef op 21 March 2003 @ 15:15:
[...]
zou het niet nog veel handiger zijn als website bouwers gewoon volgens de standaard zouden werken? (ik maak mn websites allemaal in xhtml1.1 en css en ze zien dr in elke browser nagenoeg hetzelfde uit)

Tja, maar weer dat 'nagenoeg hetzelfde'. Daar hebben we niks aan. Maargoed, met de huidige situatie zal dit voorlopig nog wel even blijven, volgens mij is er over het algemeen ook geen behoefte aan (net zoals sommigen geen behoefte hebben aan correct Nederlands...).

[kroeske]

LauPro schreef op 21 March 2003 @ 15:34:
[...]
Tja, maar weer dat 'nagenoeg hetzelfde'. Daar hebben we niks aan. Maargoed, met de huidige situatie zal dit voorlopig nog wel even blijven, volgens mij is er over het algemeen ook geen behoefte aan (net zoals sommigen geen behoefte hebben aan correct Nederlands...).

met nagenoeg bedoelde ik 99% hetzelfde.

[Verwijderd]

kroeske schreef op 21 March 2003 @ 15:15:
[...]


zou het niet nog veel handiger zijn als website bouwers gewoon volgens de standaard zouden werken? (ik maak mn websites allemaal in xhtml1.1 en css en ze zien dr in elke browser nagenoeg hetzelfde uit)

bij mij werkt opera 7 niet met body's margin op 0px... dit soort dingen zou ik niet zo maar verwachten