Jehova en Wetenschappen of niet?

[Verwijderd]

Hoi ik wilde hiermee beginnen en wist niet goed wat ik de topictitel moest laten noemen maar ik heb wat vreemds meegemaakt met jehova's die langs de deur kwamen en had daar een aparte visie opgekregen en het heeft mij ten zeerste beangstigst hoe sommige mensen over het leven denken, natuurlijk niet aan mij om te zeggen dat het fout is maar toch voor mij is dat erg fout het gaat om het volgende:

Ik zit relax thuis en opeens ding dong de deurbel. Hee maf zo vroeg? Ik trek een broek aan en doe de deur open. Staat daar een man en een kind van ongeveer 10 jaar oud. En hij vraagt mij mag ik jou wat vertellen over de jehova getuigen.

Ja mij best want ik ben altijd wel nieuwsgierig naar iemand anders zijn levensbeschouwing cq geloof. Na een tijd gepraat te hebben kwam ik dus met een vraag:

"Joh meneer dus jij laat je dochtertje liever doodgaan vanuit het oogpunt van jou geloof dan dat jij haar bloed geeft van iemand anders."

Zijn antwoord daarop was "ja" en ik kwam op een punt dat ik hem vriendelijk heb bedankt voor de informatie maar dat ik nooit voor een geloof mijn kinderen (die ik nog niet heb maar er is 1 op komst) zou laten sterven.

Ik vraag me af wat jullie daar nou van vinden en waar ze dat in godsnaam uit de bijbel hebben gehaald? Ik heb wel wat stukjes gevonden die je zo zou kunnen intrepreteren, maar is dat niet ongeloofelijk fout? Staat er ook in dat je je verjaardag niet mag vieren dat dat zondig is? Dat je niet mag uitgaan ed?

In de jaren dat die bijbel is geschreven bestond er nog helemaal geen bloeds transfusie! Zover ik weet moet een jehova getuigen ook geld betalen aan zijn of haar kerk en dat is natuurlijk meteen een oogpunt op een vette bussines voor diegene die dat heeft verzonnen.

Dus mensen met een bepaald geloof opzadelen wat alleen maar kwaad doet in de zin van wetenschap is fout en laat je medemens maar sterven want bloed geven of enige vorm van medische hulp is uit den boze.

Wie weet daar meer over waarop dit dus word gebasseerd?

[Verwijderd]

Dit soort idioterie duidt er eens te meer op, dat geloof voor 100% een menselijk verzinsel is, bedacht door lui die macht wilden (denk maar aan de kerken t/m een paar eeuw terug) of hun medemensen hoop en houvast wilden geven.

Als je er eens goed over nadenkt, dat er dus mensen zijn (ook hele intelligente), die dan tot het slimste ras op aarde behoren, en zichzelf regels opleggen als "mag niet uitgaan", "mag medemens niet redden met bloed", "moet geit slachten, door keer door te snijden", enz... dat is toch te ZOT voor woorden!

Ik weet niet waar die regels van Jehovagetuigen vandaan komen, maar net zoals bij andere geloven lijkt me de oorsprong overduidelijk: versinzels van iemand met een heftige vlaag van verstandsverbijstering. Ik bedoel, mensen.. hallo!?! We zitten in 2001, dit soort debiele onzin zijn we inmiddels toch wel gepasseerd??

[MIster X]

Ik zou als Jehovah's Getuige je vraag graag beantwoorden.

Zijn 'ja' was vanuit bijbels standpunt wel juist, maar er komt meer bij kijken. Natuurlijk willen wij niet dat wij of onze kinderen sterven. Wij willen een alternatieve medische behandeling ZONDER bloed. En die alternatieven zijn voorhanden! In feite zijn ze zelfs beter. Alleen zijn ze vaak duurder, waardoor men in eerste instantie bloedtransfusie oppert.

Wij geloven dat de bijbel het Woord van God is (niet op in gaan alsjeblieft, die discussie is al in andere topics bezig). Nu staat er in Handelingen 15:29 dat we ons "dienen te onthouden van bloed". Het is waar dat men toen nog geen bloedtranfusie had. Maar stel dat iemand van de dokter te horen krijgt dat hij zich moet onthouden van bv. alcohol, zou hij zich daar dan aan houden wanneer hij het rechtstreeks in zijn aderen zou spuiten? Bloed is volgens de bijbel iets heiligs, een symbool voor het leven. Het mocht niet gebruikt worden voor wat dan ook. Vandaar die opmerking in Handelingen om 'zich te onthouden van bloed'.

Een feestje houden en uitgaan is allemaal geen probleem voor Jehovah's Getuigen. Zolang we ons maar houden aan de bijbelse normen en waarden, bijv. m.b.t. dronkenschap. De bijbel noemt twee verjaardagen. Die van Farao van Egypte en die van koning Herodus, beiden vermoorden iemand ter ere van hun verjaardag. Niet echt positief, maar er staat niet letterlijk dat het vieren van een verjaardag niet mag. Maar:

"De diverse gebruiken waarmee mensen tegenwoordig hun verjaardagen vieren, zijn reeds heel oud. Hun oorsprong ligt in het rijk van magie en religie. De gebruiken om elkaar geluk te wensen, geschenken te geven en feest te vieren - met brandende kaarsen en al - waren in oude tijden bedoeld om de jarige tegen demonen te beschermen en zijn veiligheid voor het komende jaar te verzekeren. . . . Tot de vierde eeuw werden verjaardagvieringen door het christendom als een heidens gebruik verworpen." - Schwäbische Zeitung (bijblad Zeit und Welt), 3/4 april 1981, blz. 4.

En nee, wij hoeven geen geld te betalen aan 'de kerk'. De meesten zullen echter wel vrijwillig een bijdrage betalen voor de onkosten die wij maken i.v.m. de verspreiding van publicaties en het bouwen van vergaderzalen. Maar dat is echt vrijwillig, niemand die weet of en hoeveel een ander geeft.

[THiCE]

Op donderdag 15 november 2001 08:52 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Dit soort idioterie duidt er eens te meer op, dat geloof voor 100% een menselijk verzinsel is, bedacht door lui die macht wilden (denk maar aan de kerken t/m een paar eeuw terug) of hun medemensen hoop en houvast wilden geven.

Als je er eens goed over nadenkt, dat er dus mensen zijn (ook hele intelligente), die dan tot het slimste ras op aarde behoren, en zichzelf regels opleggen als "mag niet uitgaan", "mag medemens niet redden met bloed", "moet geit slachten, door keer door te snijden", enz... dat is toch te ZOT voor woorden!

Ik weet niet waar die regels van Jehovagetuigen vandaan komen, maar net zoals bij andere geloven lijkt me de oorsprong overduidelijk: versinzels van iemand met een heftige vlaag van verstandsverbijstering. Ik bedoel, mensen.. hallo!?! We zitten in 2001, dit soort debiele onzin zijn we inmiddels toch wel gepasseerd??

Ik denk dat jij in de 1e alinea van je post iets te veel generaliseert. Jij zegt "...dat geloof voor 100% een menselijk verzinsel is". Dit lijkt me toch enigzins onjuist, aangezien geloof op zich niet gedefinieerd kan worden als 'verzinsel'. Waarschijnlijk bedoel jij met geloof het geloof in god, de bijbel, enz. Ik denk dat er wel een kern van waarheid in zit, maar wat de dominees en priesters zeggen vind ik voor een groot deel ook onzin. De bijbel zie ik ook meer als een doodgewoon boek dan als een geloofsboek waarvan je alles maar klakkeloos aan kan nemen. Mensen die dit doen kijken mijns inziens niet verder dan hun neus lang is, en dat duidt op kortzichtigheid. Dit kan dan weer leiden tot Jehova's misschien wel...

Maar om weer even terug te komen op de openingspost: Ik ben het wel met ... eens, je gaat niet zomaar je kind dood laten gaan ten bate van je geloof. Dat kind kan er ook niets aan doen dat haar vader c.q. moeder zo is!
Laatst had je toch ook iets dergelijks met dat Efraïmgenootschap ofzo, die ouders hielden hun kinderen thuis omdat ze dachten dat het einde van de wereld nabij was. Hier betrekken de ouders weer hun onschuldige kinderen erbij, die waarschijnlijk nog helemaal niet precies weten van de hoed en de rand.
Kortom: doe wat je niet laten kan, maar laat anderen erbuiten.
Amen

[justmental]

"It is far easier to accept an all-loving Creator instantaneously creating life and guiding it along its teleological [purposeful] pathways . . . than to accept the myriad 'blind chances' needed to support the author's theses [evolution]." - L. A. Bennett

Geinig dat je zo'n mooi argument voor een atheistische levensbeschouwing in je sig zet als jehovah's getuige.

Over het topic: Ik kan alleen maar blij zijn met zelf-destructieve elementen in religies.
Het is natuurlijk wel jammer dat er onschuldige kinderen slachtoffer van zijn, maar het is tenminste voor een goed doel.

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 11:01 schreef justmental het volgende:Geinig dat je zo'n mooi argument voor een atheistische levensbeschouwing in je sig zet als jehovah's getuige.

Over het topic: Ik kan alleen maar blij zijn met zelf-destructieve elementen in religies.
Het is natuurlijk wel jammer dat er onschuldige kinderen slachtoffer van zijn, maar het is tenminste voor een goed doel.

Volgens mij lees jij andere dingen in mij signature dan ik...

'Blij met zelf-destructieve elementen'
En dan vinden ze ons vreemd...

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 10:47 schreef mix het volgende:
Ik zou als Jehovah's Getuige je vraag graag beantwoorden.

WAUW! Een jehovah's getuige hier???? Aangenaam kennis te maken, Mix! Hee, ik heb een (SERIEUS) vraagje.....

Volgens de Jehovah's getuigen is het einde nabij. God's oordeel kan ieder moment geveld worden waarna er 144.000 mensen (Jehovah's getuigen) gered zullen worden, 12.000 uit iedere stam van Israel (Openbaring van Johannes). Nu is mijn vraag de volgende:

Dat zijn toch geen Jehovah's? De 12 stammen van Israel zijn toch Joden? En dna nog, een stam is een familie. Dat houdt in dat of je gered wordt of niet niet afhangt van je overtuiging maar van je afkomst. Waarom zou je dan nog Jehovah's getuige worden....?

Dit is een serieuze vraag, iets waarover ik veel heb zitten nadenken. Kun jij me antwoord geven?

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 10:47 schreef mix het volgende:
Ik zou als Jehovah's Getuige je vraag graag beantwoorden.

Zijn 'ja' was vanuit bijbels standpunt wel juist, maar er komt meer bij kijken. Natuurlijk willen wij niet dat wij of onze kinderen sterven. Wij willen een alternatieve medische behandeling ZONDER bloed. En die alternatieven zijn voorhanden! In feite zijn ze zelfs beter. Alleen zijn ze vaak duurder, waardoor men in eerste instantie bloedtransfusie oppert.

Onzin.
Ik heb als jong jongetje een ongeluk gehad waarbij ik door een glazen deur ben gevallen. Helemaal leeggebloed, en mijn vader heeft mij toen bloed gegeven waarna een transfusie mijn leven heeft gered.
Onzin als 'bloedplasma' of 'zout water' kan je ook redden maar is duurder is onzin, ik had slechts 1 ding nodig, en dat was rode bloedlichaampjes! Hemoglobine! Zonder dat was ik gewoon simpelweg doodgegaan. Op 11 jarige leeftijd.

Mag ik tot wel heeeeeel erg blij zijn dat ik geen Jehova als ouders had, anders was ik nu dus fijn 2 meter onder de grond geweest.

[justmental]

Op donderdag 15 november 2001 11:17 schreef mix het volgende:
Volgens mij lees jij andere dingen in mij signature dan ik...

Dat denk ik ook
Korte uitleg: Omdat het veel makkelijker te accepteren is dat er een god is zorgt ervoor dat veel mensen geloof kiezen boven de moeilijker te accepteren realiteit.

'Blij met zelf-destructieve elementen'
En dan vinden ze ons vreemd...

Ik vind jullie niet vreemd hoor
Alleen: Hoeveel minder oorlogen en haat zou je op deze wereld hebben als er geen religies waren?
Dus liever alle religies ten onder met veel slachtoffers dan nog duizenden jaren op deze manier verder.

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 11:18 schreef SAPman het volgende:WAUW! Een jehovah's getuige hier???? Aangenaam kennis te maken, Mix! Hee, ik heb een (SERIEUS) vraagje.....

Openbaring leert dat er 144.000 personen 'van de aarde zijn gekocht' (14:3) 'uit elke stam en taal en elk volk en elke natie ... [om] als koningen over de aarde te regeren' (5:9,10). Zij zijn niet per definitie afkomstig uit de 12 stammen van Israel. De 12 stammen die in hfdst. 7 worden genoemd zijn niet eens de 12 stammen van Israel (bv. Jozef). Toen Jezus Christus op aarde was, had hij te kennen gegeven dat de joden als natie verworpen zouden worden. Hij zei dat 'het koninkrijk Gods van hen weggenomen zou worden en aan een natie gegeven zou worden die de vruchten daarvan voortbrengt' (Matth. 21:43). Die "natie" bleek het geestelijke Israël te zijn, het ware "Israël Gods", samengesteld uit tot het christendom bekeerde joden en gelovige niet-joden (Gal. 6:16).

Maar Openbaring vertelt niet alleen over 144.000. "Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen." (7:9). Opb 7:15-17 zegt dat God 'zijn tent over hen uitspreidt', dat zij naar "bronnen van wateren des levens" worden geleid en dat God 'elke traan uit hun ogen wegwist'. In Opb 21:2-4 vinden wij overeenkomstige uitdrukkingen: "De tent van God is bij de mensen", "hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen" en "de dood zal niet meer zijn". Het daar beschreven visioen heeft geen betrekking op personen in de hemel, waaruit het 'Nieuwe Jeruzalem neerdaalt', maar gaat over mensen hier op aarde.

[Bigfoot]

Op donderdag 15 november 2001 11:23 schreef Links234 het volgende:

Mag ik tot wel heeeeeel erg blij zijn dat ik geen Jehova als ouders had, anders was ik nu dus fijn 2 meter onder de grond geweest.

Amen!!

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 11:46 schreef mix het volgende:

[..]

Openbaring leert dat er 144.000 personen 'van de aarde zijn gekocht' (14:3) 'uit elke stam en taal en elk volk en elke natie ... [om] als koningen over de aarde te regeren' (5:9,10). Zij zijn niet per definitie afkomstig uit de 12 stammen van Israel. De 12 stammen die in hfdst. 7 worden genoemd zijn niet eens de 12 stammen van Israel (bv. Jozef). Toen Jezus Christus op aarde was, had hij te kennen gegeven dat de joden als natie verworpen zouden worden. Hij zei dat 'het koninkrijk Gods van hen weggenomen zou worden en aan een natie gegeven zou worden die de vruchten daarvan voortbrengt' (Matth. 21:43). Die "natie" bleek het geestelijke Israël te zijn, het ware "Israël Gods", samengesteld uit tot het christendom bekeerde joden en gelovige niet-joden (Gal. 6:16).

Maar Openbaring vertelt niet alleen over 144.000. "Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen." (7:9). Opb 7:15-17 zegt dat God 'zijn tent over hen uitspreidt', dat zij naar "bronnen van wateren des levens" worden geleid en dat God 'elke traan uit hun ogen wegwist'. In Opb 21:2-4 vinden wij overeenkomstige uitdrukkingen: "De tent van God is bij de mensen", "hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen" en "de dood zal niet meer zijn". Het daar beschreven visioen heeft geen betrekking op personen in de hemel, waaruit het 'Nieuwe Jeruzalem neerdaalt', maar gaat over mensen hier op aarde.

KIJK, daar kan ik wat mee! Harstikke bedankt. Het enige wat ik mij nu afvraag:

Die "natie" bleek het geestelijke Israël te zijn, het ware "Israël Gods", samengesteld uit tot het christendom bekeerde joden en gelovige niet-joden (Gal. 6:16).

Is dit geen interpretatie? Wat in de bijbel staat is letterlijk dat er 12.000 uit de stam van die en twaalfduizend uit de stam van die komen..... Wat jij nu zegt neigt naar een interpretatie, en niet naar de letterlijke tekst.

En volgens de JG is interpretatie toch uit den boze? Just curious!

PS. Niet slecht toch, voor een eenvoudig heiden?

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 11:23 schreef Links234 het volgende:Ik had slechts 1 ding nodig, en dat was rode bloedlichaampjes! Hemoglobine! Zonder dat was ik gewoon simpelweg doodgegaan.

Volgens mij kan het tekort aan hemoglobine worden gecompenseerd door m.b.v. een decompressiemaker de zuurstof in het bloed (dat door plasmavervangingsmiddelen wordt aangevuld) tot oplossing te dwingen. Via genetische manipulatie verkregen eiwitten kunnen de aanmaak stimuleren van rode bloedcellen.

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 11:28 schreef justmental het volgende:Alleen: Hoeveel minder oorlogen en haat zou je op deze wereld hebben als er geen religies waren?
Dus liever alle religies ten onder met veel slachtoffers dan nog duizenden jaren op deze manier verder.

Religies zijn inderdaad verantwoordelijk voor bijzonder veel oorlogen. Alleen zou je ons dat verwijt niet kunnen maken, want wij hebben ons nog nooit met een oorlog ingelaten.

[Bigfoot]

Op donderdag 15 november 2001 11:59 schreef mix het volgende:

[..]

Religies zijn inderdaad verantwoordelijk voor bijzonder veel oorlogen. Alleen zou je ons dat verwijt niet kunnen maken, want wij hebben ons nog nooit met een oorlog ingelaten.

Jullie zetten anders wel veel kwaad bloed door mensen te storen in hun prive omgeving.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 11:57 schreef mix het volgende:

[..]

Volgens mij kan het tekort aan hemoglobine worden gecomompenseerd door m.b.v. een decompressie de zuurstof in het bloed (dat door plasmavervangingsmiddelen wordt aangevuld) tot oplossing te dwingen. Via genetische manipulatie verkregen eiwitten kunnen de aanmaak stimuleren van rode bloedcellen.

Zijn die via genetische manupulatie verkregen eiwitten op voorraad? Nee.
Zijn ze er? Nee.
En de aanmaak moest niet gestimuleerd worden, dat had veeeeeels te lang geduurd. Ik moest DIRECT rode bloedlichaampjes hebben, er waren er simpelweg te weinig om zuurstof rond te brengen.

Had mijn leven gered kunnen worden zonder bloedtransfusie maar door 'decompressie in het bloed'?

NEE!

Ik was doodgegaan zonder transfusie.

En ga nu niet zwammen over oplossingen die (nog?) niet bestaan en gevaarlijker zijn.

Bla zeg...

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 11:59 schreef mix het volgende:

[..]

Religies zijn inderdaad verantwoordelijk voor bijzonder veel oorlogen. Alleen zou je ons dat verwijt niet kunnen maken, want wij hebben ons nog nooit met een oorlog ingelaten.

Religies zullen niet veel direct de oorzaak zijn van het starten van een oorlog, ik denk veel vaker indirect. Met andere woorden ik denk niet dat je kan zeggen dat 'jullie' je nooit met een oorlog hebben ingelaten. Als je bij het analyzeren van de oorzaak van een oorlog terug gaat herleiden, zal je ongetwijfeld ook bij Jehova's terecht komen.

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 11:55 schreef SAPman het volgende:
KIJK, daar kan ik wat mee! Harstikke bedankt. Het enige wat ik mij nu afvraag: [..] Is dit geen interpretatie? Wat in de bijbel staat is letterlijk dat er 12.000 uit de stam van die en twaalfduizend uit de stam van die komen..... Wat jij nu zegt neigt naar een interpretatie, en niet naar de letterlijke tekst.

Tja, hoe letterlijk moet je de Openbaring nemen? Volgens Opb 1:1 bevat het boeken 'tekenen' of symbolen.

Opb 7:4-8 wijkt af van de gebruikelijke opsomming der stammen (Num 1:17, 47). Kennelijk is de hier gegeven opsomming niet bedoeld om te kunnen vaststellen in welke stam een vleselijke jood geboren is, maar om te laten zien dat het geestelijke Israël een soortgelijke organisatorische structuur heeft. Het is een evenwichtige structuur. Deze nieuwe natie zal precies 144.000 leden hebben - 12.000 uit elk van de twaalf stammen. Geen enkele stam in dit Israël Gods is een exclusief koninklijke of priesterlijke stam. De hele natie zal koningschap uitoefenen en priesterdiensten verrichten.

De plaats innemend van het natuurlijke Israël als Gods natie, wordt het een nieuw geestelijk Israël dat "werkelijk 'Israël'" is (Rom 9:6-8; Matt 21:43). Om deze reden was het heel passend dat Jakobus zijn brief richtte "aan de twaalf stammen die overal verstrooid zijn", dat wil zeggen aan de wereldomvattende gemeente van gezalfde christenen, die mettertijd 144.000 leden zou tellen. (Jak 1:1).

En volgens de JG is interpretatie toch uit den boze? Just curious!
PS. Niet slecht toch, voor een eenvoudig heiden?

Hoewel wij de term heiden niet zo veel gebruiken, is het inderdaad helemaal geen slechte vraag. Een definitie van het woord "interpreteren" is "formuleren in het licht van individuele overtuiging, oordeel of omstandigheden". Iemands interpretatie van iets wordt dus gewoonlijk beïnvloed door zijn achtergrond, opleiding en opvoeding. Aan die invloed ontkom je nooit en te nimmer, maar wij proberen uiteraard wel de bijbel zoveel mogelijk zelf het antwoord te laten geven.

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 12:02 schreef Links234 het volgende:En ga nu niet zwammen over oplossingen die (nog?) niet bestaan en gevaarlijker zijn.

Wij zijn uit ervaring vaker zelfs beter op de hoogte van de mogelijkheden de artsen.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:27 schreef mix het volgende:

[..]

Wij zijn uit ervaring vaker zelfs beter op de hoogte van de mogelijkheden de artsen.

Sorry hoor maar dat kan ik niet serieus nemen.

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 12:15 schreef Courage het volgende:Religies zullen niet veel direct de oorzaak zijn van het starten van een oorlog, ik denk veel vaker indirect.

Klopt. Ik denk dat met name verantwoordelijk zijn omdat zij zich niet duidelijk uitspreken TEGEN oorlogen. Vaak hebben zij genoeg macht om hun aanhangers duidelijk maken dat het niet goed is, maar zij doen het niet. Ierland? Israel? Indonesie?

Met andere woorden ik denk niet dat je kan zeggen dat 'jullie' je nooit met een oorlog hebben ingelaten. Als je bij het analyzeren van de oorzaak van een oorlog terug gaat herleiden, zal je ongetwijfeld ook bij Jehova's terecht komen.

Nadat Jehovah's Getuigen in Tsjechoslowakije veertig jaar onder verbodsbepalingen hadden geleefd, stond in 1990 in de krant "Nová Svoboda":

"Het geloof van Jehovah's Getuigen verbiedt het gebruik van wapens tegen mensen, en degenen die militaire dienst weigerden en niet in de kolenmijnen gingen werken, gingen de gevangenis in, voor vier jaar zelfs. Daaruit alleen al blijkt duidelijk dat zij een geweldige morele kracht bezitten... Maar pas op - het zijn geen fanatici. Het zijn mensen die een en al menslievendheid zijn."

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:27 schreef mix het volgende:

[..]

Wij zijn uit ervaring vaker zelfs beter op de hoogte van de mogelijkheden de artsen.

Tuuuurlijk jochie.

Vandaar dat jullie je kids laten sterven als ze een bloedtransfusie nodig hebben, 'omdat jullie beter op de hoogte zijn dan de artsen! :D'

Jij bent ook je eigen huisarts/chirurg/tandarts etc. Als je toch beter op de hoogte bent?

[Verwijderd]

Mix, bedankt voor de uitleg!

Op donderdag 15 november 2001 12:24 schreef mix het volgende:

[..]

Tja, hoe letterlijk moet je de Openbaring nemen? Volgens Opb 1:1 bevat het boeken 'tekenen' of symbolen.

Opb 7:4-8 wijkt af van de gebruikelijke opsomming der stammen (Num 1:17, 47). Kennelijk is de hier gegeven opsomming niet bedoeld om te kunnen vaststellen in welke stam een vleselijke jood geboren is, maar om te laten zien dat het geestelijke Israël een soortgelijke organisatorische structuur heeft. Het is een evenwichtige structuur. Deze nieuwe natie zal precies 144.000 leden hebben - 12.000 uit elk van de twaalf stammen. Geen enkele stam in dit Israël Gods is een exclusief koninklijke of priesterlijke stam. De hele natie zal koningschap uitoefenen en priesterdiensten verrichten.

SAPman:
Ik blijf hier een raar gevoel bij houden. Als je "stam" als familie uitlegt doet zalving of bekering er toch niet meer toe?

MIX:
De plaats innemend van het natuurlijke Israël als Gods natie, wordt het een nieuw geestelijk Israël dat "werkelijk 'Israël'" is (Rom 9:6-8; Matt 21:43). Om deze reden was het heel passend dat Jakobus zijn brief richtte "aan de twaalf stammen die overal verstrooid zijn", dat wil zeggen aan de wereldomvattende gemeente van gezalfde christenen, die mettertijd 144.000 leden zou tellen. (Jak 1:1).

SAPman:
Er zullen toch wel al meer als 144.000 leden zijn?

MIX:
Hoewel wij de term heiden niet zo veel gebruiken, is het inderdaad helemaal geen slechte vraag. Een definitie van het woord "interpreteren" is "formuleren in het licht van individuele overtuiging, oordeel of omstandigheden". Iemands interpretatie van iets wordt dus gewoonlijk beïnvloed door zijn achtergrond, opleiding en opvoeding. Aan die invloed ontkom je nooit en te nimmer, maar wij proberen uiteraard wel de bijbel zoveel mogelijk zelf het antwoord te laten geven.

SAPMAN:
"Heiden" is een archaische term, en daarom gebruikte ik hem ook schertsend. Ik snap dat jullie iemand als mij niet zo neerbuigend aan zouden spreken Nu serieus:
Ik meende dat de JG-genootschappen werkelijk een dogma hadden waarbij ze interpretatie scherp veroordeelden, maar ik kan het fout hebben... Ik ben geen kenner.

And now for something completely different:

Iemand hier maakte een opmerking over dat de JG's betrokken zouden zijn bij oorlogen? Let wel, ik ben zelf geen christen, laat staan Jehovah's getuige, maar ik moet nu toch effe schoppeh..... De JG's zijn tot dusverre bij 1 oorlog betrokken geweest, de tweede wereldoorlog. Toen zijn er ongeveer 7000 jg's gestorven in de vernietigingskampen omdat Adolf Hitler iets tegen ze had....

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 12:32 schreef Courage het volgende:Sorry hoor maar dat kan ik niet serieus nemen.

Als je mij niet serieus wil nemen:

The New England Journal of Medicine:
"Naar schatting 66 procent van de transfusies wordt ten onrechte toegediend"

dr. Charles Baron (hoogleraar in Boston):
"Niet alleen Jehovah's Getuigen maar patienten in het algemeen lopen tegenwoordig dankzij het werk van ... de Getuigen minder kans onnodige transfusies te krijgen."

Vergeef me dat ik geen betere bronvermelding kan geven...

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:27 schreef mix het volgende:

[..]

Wij zijn uit ervaring vaker zelfs beter op de hoogte van de mogelijkheden de artsen.

Sorry Mix, ik respecteer je volkomen, maar dit gaat er bij mij niet in... Ik heb weleens "Wachttorens" en dergelijke gelezen en de verhalen (met dit onderwerp) die ik daar aantrof waren volgens mij niet wetenschappelijk verantwoord.

Ik denk dat we als feit kunnen noemen dat er onder Jehovah's getuigen doden vallen door het verbod op bloedtransfusies, ook onder hun kinderen. Dat wekt onder niet-JG's weerstand op omdat die kinderen zelf geen besluit hebben kunnen nemen. Op zich begrijpelijk, nietwaar? Wat een volwassene doet moet hij/zij zelf weten, maar kinderen moeten beschermd worden.
Voor een JG is de uitleg "Het is God's wil" (natuurlijk) voldoende, maar wij ongelovigen kunnen ons daar (net zo natuurlijk) niet in vinden.

Greetz!

edit:

Typo's gewijzigd!

[Verwijderd]

Ah kom op nou, dat met die eiwitten is toch vergezochte onzin. Dat joch had bloed nodig, en omdat er dan toevallig gepreveld was dat bloed heilig of 'het leven' is kun je de oplossing beter zoeken in genetisch gemanipuleerde eiwitten? Als die barbaren 2000 jaar geleden meer ontwikkeld waren geweest en hadden geweten dat eiwitten net zo als bloed essentieel voor leven waren (of uberhaubt wat eiwitten waren), dan hadden ze ongetwijfeld ook gezegd dat eiwitten heilig waren.

Kom op zeg, laat die eeuwenoude onzin nu eens achter je en denk eens goed na. We weten intussen heel wat beter dan vroeger hoe een mens in elkaar zit, en dat bloed niet heilig is maar gewoon een mengsel van wat plasma, cellen, antistoffen, en nog een hele zooi. Als je dan al in een god gelooft, prima, maar je moet toch kunnen inzien dat je niet erg zorgzaam met zijn creaties omgaat als je een kind laat doodbloeden terwijl we het makkelijk kunnen redden.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:42 schreef mix het volgende:

[..]

Als je mij niet serieus wil nemen:

The New England Journal of Medicine:
"Naar schatting 66 procent van de transfusies wordt ten onrechte toegediend"

En de resterende 33 %?

dr. Charles Baron (hoogleraar in Boston):
"Niet alleen Jehovah's Getuigen maar patienten in het algemeen lopen tegenwoordig dankzij het werk van ... de Getuigen minder kans onnodige transfusies te krijgen."

Die man is zelf een JG, toch? Geen goed argument, sorry....

Vergeef me dat ik geen betere bronvermelding kan geven...

Het zij je vergeven!

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:42 schreef mix het volgende:

[..]

Als je mij niet serieus wil nemen:

The New England Journal of Medicine:
"Naar schatting 66 procent van de transfusies wordt ten onrechte toegediend"

dr. Charles Baron (hoogleraar in Boston):
"Niet alleen Jehovah's Getuigen maar patienten in het algemeen lopen tegenwoordig dankzij het werk van ... de Getuigen minder kans onnodige transfusies te krijgen."

Vergeef me dat ik geen betere bronvermelding kan geven...

De bloedtransfusie die ik kreeg was NIET onnodig.
Als je bijna de helft van je lichaamsvloestof eruit bloedt, dan is het enige wat je kan redden een transfusie.

Plain en simpel.

Dat jij nu excusen zoekt om via niet-relevante artikelen aan te tonen dat sommige transfusies overbodig zijn is grappig, maar doet niks af aan het feit dat de transfusie bij mij wel degelijk noodzakelijk was, en ik dood was als deze mij niet was toegediend.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:46 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Ah kom op nou, dat met die eiwitten is toch vergezochte onzin. Dat joch had bloed nodig, en omdat er dan toevallig gepreveld was dat bloed heilig of 'het leven' is kun je de oplossing beter zoeken in genetisch gemanipuleerde eiwitten? Als die barbaren 2000 jaar geleden meer ontwikkeld waren geweest en hadden geweten dat eiwitten net zo als bloed essentieel voor leven waren (of uberhaubt wat eiwitten waren), dan hadden ze ongetwijfeld ook gezegd dat eiwitten heilig waren.

Kom op zeg, laat die eeuwenoude onzin nu eens achter je en denk eens goed na. We weten intussen heel wat beter dan vroeger hoe een mens in elkaar zit, en dat bloed niet heilig is maar gewoon een mengsel van wat plasma, cellen, antistoffen, en nog een hele zooi. Als je dan al in een god gelooft, prima, maar je moet toch kunnen inzien dat je niet erg zorgzaam met zijn creaties omgaat als je een kind laat doodbloeden terwijl we het makkelijk kunnen redden.

Ik ben het met je eens, maar met een vriendelijke, zakelijke instelling bereik je meer hoor! No offense meant!

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 12:40 schreef SAPman het volgende:Er zullen toch wel al meer als 144.000 leden zijn?

De grote schare die niemand tellen kan...

Ik meende dat de JG-genootschappen werkelijk een dogma hadden waarbij ze interpretatie scherp veroordeelden, maar ik kan het fout hebben... Ik ben geen kenner.

Zo'n dogma is er niet. Wij proberen de bijbel door de bijbel uit te laten leggen. Maar discussie hou je altijd.

Iemand hier maakte een opmerking over dat de JG's betrokken zouden zijn bij oorlogen? Let wel, ik ben zelf geen christen, laat staan Jehovah's getuige, maar ik moet nu toch effe schoppeh..... De JG's zijn tot dusverre bij 1 oorlog betrokken geweest, de tweede wereldoorlog. Toen zijn er ongeveer 7000 jg's gestorven in de vernietigingskampen omdat Adolf Hitler iets tegen ze had....

... waarvan 350 uit Nederland

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:50 schreef mix het volgende:

[..]
De grote schare die niemand tellen kan...
[..]

Mooi antwoord! Andere vraag:

Hoe zit de organisatie van de Jehovah's Getuigen nu eigenlijk in elkaar?

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:46 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Ah kom op nou, dat met die eiwitten is toch vergezochte onzin. Dat joch had bloed nodig, en omdat er dan toevallig gepreveld was dat bloed heilig of 'het leven' is kun je de oplossing beter zoeken in genetisch gemanipuleerde eiwitten? Als die barbaren 2000 jaar geleden meer ontwikkeld waren geweest en hadden geweten dat eiwitten net zo als bloed essentieel voor leven waren (of uberhaubt wat eiwitten waren), dan hadden ze ongetwijfeld ook gezegd dat eiwitten heilig waren.

Kom op zeg, laat die eeuwenoude onzin nu eens achter je en denk eens goed na. We weten intussen heel wat beter dan vroeger hoe een mens in elkaar zit, en dat bloed niet heilig is maar gewoon een mengsel van wat plasma, cellen, antistoffen, en nog een hele zooi. Als je dan al in een god gelooft, prima, maar je moet toch kunnen inzien dat je niet erg zorgzaam met zijn creaties omgaat als je een kind laat doodbloeden terwijl we het makkelijk kunnen redden.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:48 schreef SAPman het volgende:

[..]

En de resterende 33 %?

Die mogen gewoon doodgaan van de JG

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:55 schreef Links234 het volgende:

[..]

Die mogen gewoon doodgaan van de JG

Daar lijkt het wel op, ja..... Maar dat soort dingen zie je in ieder geloof, niet alleen bij Jehovah's Getuigen. "Waar gehakt wordt vallen spaanders, als we maar vasthouden aan ons verhaal" enzovoorts... Kijk maar eens naar de kruistochten, missies naar Afrika, etc.

Die bloedtransfusies zijn slechts een symptoom, denk ik. De redenering: "Het is God's wil" wanneer iemand sterft doordat hij geen bloedtransfusie krijgt vind ik persoonlijk enger.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 12:57 schreef SAPman het volgende:
"Het is God's wil" wanneer iemand sterft doordat hij geen bloedtransfusie krijgt vind ik persoonlijk enger.

Die zin is ook heel eng.
Vooral omdat de mens die dit zegt de wil van God beweert te kennen.

[MIster X]

Volgens mij ben ik de enige hier die recht van spreken heeft over hoeveel wij weten en hoe vaak wij doodgaan. Of niet soms? Wij weten er veel van. Ik schat dat ik van de 30.000 getuigen in Nederland 1.000 ken, en daarvan is er nog nooit 1 doodgegaan vanwege het weigeren van een bloedtransfusie. Verder wordt het een beetje een wellus/niettus verhaaltje, en dat lijkt me niet zo nuttig.

Voor die overige 33% zijn alternatieven voorhanden.

Hoe onze organisatie in elkaar zit? Ik vrees dat je je vraag iets moet specificeren, want anders begint het met 'In het begin' en eindigt het met 'Amen' ...

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 12:48 schreef SAPman het volgende:Die man is zelf een JG, toch? Geen goed argument, sorry....

Nope

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 13:04 schreef mix het volgende:
Volgens mij ben ik de enige hier die recht van spreken heeft over hoeveel wij weten en hoe vaak wij doodgaan. Of niet soms? Wij weten er veel van. Ik schat dat ik van de 30.000 getuigen in Nederland 1.000 ken, en daarvan is er nog nooit 1 doodgegaan vanwege het weigeren van een bloedtransfusie. Verder wordt het een beetje een wellus/niettus verhaaltje, en dat lijkt me niet zo nuttig.

Maar die zijn er wel, in het buitenland (VS en VK bv) zeker wel.

Ik ken ook wel 1000 mensen denk ik, daarvan is er nog nooit eentje overleden door een auto ongeluk.
Auto ongelukken komen dus niet voor?

Voor die overige 33% zijn alternatieven voorhanden.

Voor iemand die bv net zoals ik gewoon veel bloed had verloren door een hele grote jaap, is er geen alternatief.

[MIster X]

Er zal heus wel eens een JG zijn gestorven na het weigeren van bloed. Maar ligt het altijd aan de weigering? Nee, zij hebben vlak daarvoor een traumatisch ongeluk meegemaakt. Of artsen weigeren om een patient op een alternatieve manier te behandelen.

Hebben jullie je trouwens wel eens afgevraagd hoeveel mensen er doodgaan omdat zij WEL een bloedtransfusie kregen. Onderschat ook de risico's niet! Bloedtransfusies zijn niet zonder gevaren.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 13:04 schreef mix het volgende:

Hoe onze organisatie in elkaar zit? Ik vrees dat je je vraag iets moet specificeren, want anders begint het met 'In het begin' en eindigt het met 'Amen' ...

lol :D!!!!! Nee, heeft jullie organisatie een synode of iets dergelijks, of een leider? Hebben jullie predikanten, en zo ja, hoe heten die, enzovoorts.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 13:13 schreef mix het volgende:
Er zal heus wel eens een JG zijn gestorven na het weigeren van bloed. Maar ligt het altijd aan de weigering? Nee, zij hebben vlak daarvoor een traumatisch ongeluk meegemaakt. Of artsen weigeren om een patient op een alternatieve manier te behandelen.

Koel.
Dus zeg, iemand wordt overhoop geschoten. De dokter behandeld hem niet, dan ligt het dus niet aan de weigering van de dokter? Want hij heeft vlak daarvoor een traumatisch ongeluk meegemaakt. Of hij weigerde om de patient op een alternatieve manier te behandelen?

Hebben jullie je trouwens wel eens afgevraagd hoeveel mensen er doodgaan omdat zij WEL een bloedtransfusie kregen. Onderschat ook de risico's niet! Bloedtransfusies zijn niet zonder gevaren.

In Nederland zijn de gevaren miniem. De gevaren door het weigeren van een transfusie als deze noodzakelijk wordt geacht door een arts, is echter vele malen groter.
Niet de zaken omdraaien he?

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 13:13 schreef mix het volgende:
Er zal heus wel eens een JG zijn gestorven na het weigeren van bloed. Maar ligt het altijd aan de weigering? Nee, zij hebben vlak daarvoor een traumatisch ongeluk meegemaakt. Of artsen weigeren om een patient op een alternatieve manier te behandelen.

Hebben jullie je trouwens wel eens afgevraagd hoeveel mensen er doodgaan omdat zij WEL een bloedtransfusie kregen. Onderschat ook de risico's niet! Bloedtransfusies zijn niet zonder gevaren.

offtopic:
Ik heb een aantal jaren terug een TV-programma gezien waarin zoiets werd genoemd, ging over een familie waar een kind was gestorven na een ongeluk. De arts was ervan overtuigd dat het meisje geleefd zou hebben als ze bloed had gekregen. Die familie is enige tijd uit het genootschap gestapt.

De gevaren van bloedtransfusies zijn kleiner als het zonder meer weigeren van een bloedtransfusie.

[MIster X]

Op donderdag 15 november 2001 13:15 schreef SAPman het volgende:
Heeft jullie organisatie een synode of iets dergelijks, of een leider? Hebben jullie predikanten, en zo ja, hoe heten die, enzovoorts.

Zal je vraag later beantwoorden. Moet ff eh ... mensen lastigvallen

'k Ben benieuwd wat hier straks allemaal voor reacties staan...

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 13:04 schreef mix het volgende:
Volgens mij ben ik de enige hier die recht van spreken heeft over hoeveel wij weten en hoe vaak wij doodgaan. Of niet soms? Wij weten er veel van. Ik schat dat ik van de 30.000 getuigen in Nederland 1.000 ken, en daarvan is er nog nooit 1 doodgegaan vanwege het weigeren van een bloedtransfusie. Verder wordt het een beetje een wellus/niettus verhaaltje, en dat lijkt me niet zo nuttig.

Voor die overige 33% zijn alternatieven voorhanden.

Hoe onze organisatie in elkaar zit? Ik vrees dat je je vraag iets moet specificeren, want anders begint het met 'In het begin' en eindigt het met 'Amen' ...

Ahaa daar spring ik weer even in deze discussie, dat is fout. Er zijn bij recentelijk onderzoek wel degelijk mensen door doodgegaan alleen dit is op verzoek van 1 van de hogere in de kringen van de Jehova Getuigen in de doofpot gestopt. Vandaar ook dat ik vroeg dat hij liever zijn kind liet sterven dan laten leven. Want hij gaf dus niet aan dat er andere mogelijkheden zijn.

Als je echt leegbloed is er ook geen andere optie. Dit verbaasd mij nog meer van me familie in australie die helemaal geen vlees eten ik heb ze nooit gevraagd of dit nou bij de Jehova Getuige hoort of niet?

Want opzich is dit vrij redelijk te beredeneren waarom iemand geen bloed wilt. Omdat de bijbel weer eens letterlijk word genomen en gelezen.

En er is voor ieder geloof op elk zinnetje in de bijbel wel twingtig intrepretaties mogelijk en iedere intrepretatie klinkt geloofwaardig maar meestal tot in de verste verte niet logisch.

Zoals in de bijbel staat geschreven dat wij een ras zijn wat zich moet ontwikkelen en iedere ontwikkeling tot zich kan nemen en gebruiken.

Dat is dus met bloed zou ik zeggen, maar ook weer een kernbom die ontwikkeld dus eigenlijk op ieder argument is een tegenstrijdige stelling te verzinnen.

Dus nogmaals laat je je kind doodgaan ja of nee?

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 13:23 schreef NewAgePerformance het volgende:

Dus nogmaals laat je je kind doodgaan ja of nee?

Ja, dat is de wil van God. Kijk maar in de bijbel.
Daarom laat God kinderen geboren worden....om ze dood te laten bloeden terwijl de mens de kennis heeft (van God gekregen) om er iets aan te doen.

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 13:31 schreef Links234 het volgende:

[..]

Ja, dat is de wil van God. Kijk maar in de bijbel.
Daarom laat God kinderen geboren worden....om ze dood te laten bloeden terwijl de mens de kennis heeft (van God gekregen) om er iets aan te doen.

Ja zo kan je het ook bekijken inderdaad

[Blacksoul]

Als je echt leegbloed is er ook geen andere optie. Dit verbaasd mij nog meer van me familie in australie die helemaal geen vlees eten ik heb ze nooit gevraagd of dit nou bij de Jehova Getuige hoort of niet?

Over dat geen vlees eten, dat is niet iets wat 'bij JG's hoort'. Dit is een keuze die iedereen kan maken, vegetarier worden of niet.
Zo heb je ook nog de verhalen dat ze geen alcohol mogen nuttigen. Dit mag wel, maar met mate (dronkenschap kan niet).

Zo hoor je wel meer dingen over Jehovah's Getuigen die niet helemaal kloppen.

Hmz, was niet helemaal ontopic geloof ik

[Verwijderd]

Op donderdag 15 november 2001 10:47 schreef mix het volgende:
Nu staat er in Handelingen 15:29 dat we ons "dienen te onthouden van bloed". Het is waar dat men toen nog geen bloedtranfusie had. Maar stel dat iemand van de dokter te horen krijgt dat hij zich moet onthouden van bv. alcohol, zou hij zich daar dan aan houden wanneer hij het rechtstreeks in zijn aderen zou spuiten?

Waarschijnlijk werd door de schrijver van Handelingen destijds bedoeld: "drink geen bloed", je zegt zelf al dat bloedtransfusie nog niet bestond. Dit is op zich nog te begrijpen, dat het drinken van bloed ongepast is.

Jouw vergelijking met alcohol is echter incorrect. Ik geloof niet dat alcohol vergelijkbaar is met bloed. Alcohol is een soort van gif, bloed is onmisbaar voor de mens. Het drinken van alcohol VERSUS het inspuiten van alcohol is onvergelijkbaar met het drinken van bloed VERSUS het inspuiten van bloed.

[MIster X]

Nogmaals: nee, wij willen niet dat onze kinderen doodgaan. Wij willen een alternatieve behandeling. En die alternatieven zijn voorhanden!!! Als jullie mij niet willen geloven, de volgende 2 aanhalingen zijn behoorlijk oud, laat staan waartoe de wetenschap nu in staat is.

Het is volkomen duidelijk dat wij wel degelijk alternatieven hebben voor het vervangen van bloed. Ja, misschien zou aan onze ervaringen met Jehovahs Getuigen de betekenis gehecht kunnen worden, dat wij ons niet in die mate op bloedtransfusies, met al hun potentiële complicaties, hoeven te verlaten als wij eens dachten. Emergency Medicine, 1980.

Het gebruik van Ringers lactaat is bij shock- en operatiepatiënten even acceptabel geworden als volbloed The journal of the American Medical Association, 1967.

Op donderdag 15 november 2001 13:15 schreef SAPman het volgende:Heeft jullie organisatie een synode of iets dergelijks, of een leider? Hebben jullie predikanten, en zo ja, hoe heten die, enzovoorts.

In onze plaatselijke gemeenten zijn het de 'ouderlingen' die voor de gemeente zorgen. Een aanstelling als ouderling is niet democratisch, iemand moet eenvoudig voldoen aan de bijbelse vereisten voor ouderlingen (1Tim 3:1-15;Tit 1:7-9). Het werk in een land of regio wordt georganiseerd in een bijkantoor van het Wachttorengenootschap (in NL: Emmen). Zij zorgen bijv. voor de verspreiding van de lectuur onder de gemeenten. Het hoofdkantoor van het Wachttorengenootschap zit in New York. Daar worden bijvoorbeeld De Wachttoren en Ontwaakt! geschreven, onze bekendste publicaties. Daar zit ook het zogenaamde 'Besturende Lichaam', die net als in de eerste eeuw het wereldwijde werk 'besturen' (Han 15).

[Verwijderd]

ik zit de discussie geinteresseerd te volgen, maar ik heb ook een vraag voor mix, ik heb eenmaal met jehova's gepraat, en daaruit kwam dat de 144.000 wel een vast getal was, maar dat met die ontelbare schare, er een 1000 jarig rijk kwam, waarin mensen die zich op aarde goed hadden gedragen volgens de normen van de bijbel, alsnog de kans kregen om in de hemel te komen. Dat 1000jarig rijk begin je helemaal vrij van zonden, er zijn ook geen zondige dingen om je heen die je kunne verleiden, en dan wordt er getest of je dan ook zonder zonde kan blijven.

Zelf ben ik wel gelovig, maar niet jehova, maar zoals bovenstaand verhaal op mij overkwam, daar werd ik erg droevig van, dat je hier op aarde je best doet om volgens de geboden van God te leven, en dat je daarna NOG een keer op de proef wordt gesteld. daar kan ik niet bij, maar mischien heb ik het hele verhaal niet goed opgepikt, het is ook al een paar jaar geleden.

Kan je dit misschien een beetje verduidelijken voor mij?

[MIster X]

Op vrijdag 16 november 2001 08:21 schreef wacko1976 het volgende:
ik zit de discussie geinteresseerd te volgen, maar ik heb ook een vraag voor mix, ik heb eenmaal met jehova's gepraat, en daaruit kwam dat de 144.000 wel een vast getal was, maar dat met die ontelbare schare, er een 1000 jarig rijk kwam, waarin mensen die zich op aarde goed hadden gedragen volgens de normen van de bijbel, alsnog de kans kregen om in de hemel te komen. Dat 1000jarig rijk begin je helemaal vrij van zonden, er zijn ook geen zondige dingen om je heen die je kunne verleiden,

Wij geloven dat 144.000 naar de hemel gaan om 'als koningen over de aarde te regeren', gedurende 'duizend jaar' (Opb 5:10; 20:6). Wie leven er dan op aarde? "De rechtvaardigen, díe zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven" (Ps 37:29).

Er zal gedurende die 1000 jaar "een opstanding zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen" (Han 24:15) Aangezien de bijbel duidelijk maakt dat personen die God niet willen aanbidden daar niet komen, moet hier met onrechtvaardigen een andere groepn worden bedoeld. Het moeten personen zijn die God inderdaad niet hebben gediend omdat zij eenvoudig die keuze niet hadden. Omdat zij nooit God hebben kunnen leren kennen.

Zij beginnen die periode niet vrij van zonde, maar zij eindigen die als het goed is, wel vrij van zonde. Zij hebben niet meer te maken met een invloed van buiten, maar wel met hun eigen 'zwakheden'. Iedereen krijgt 1000 jaar de tijd om naar volmaaktheid te groeien...

en dan wordt er getest of je dan ook zonder zonde kan blijven.

Zelf ben ik wel gelovig, maar niet jehova, maar zoals bovenstaand verhaal op mij overkwam, daar werd ik erg droevig van, dat je hier op aarde je best doet om volgens de geboden van God te leven, en dat je daarna NOG een keer op de proef wordt gesteld. daar kan ik niet bij, maar mischien heb ik het hele verhaal niet goed opgepikt, het is ook al een paar jaar geleden.

Kan je dit misschien een beetje verduidelijken voor mij?

Er staat in Openbaring: "Zodra nu de duizend jaar geëindigd zijn, zal Satan uit zijn gevangenis worden losgelaten, en hij zal uitgaan om de natiën te misleiden die aan de vier hoeken van de aarde zijn, Gog en Magog, om hen tot de oorlog te verzamelen. Het aantal van hen is als het zand der zee. En zij trokken op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar vuur daalde neer uit de hemel en verslond hen" (20:7-9).

De rechtvaardigen, die God al voor die duizend jaar dienden, hebben al eerder met hem te maken gehad. Voor de meesten van hen zal het waarschijnlijk niet zo'n probleem worden. Maar die 'onrechtvaardigen' hebben nog nooit bewezen dat zij werkelijk God uit liefde dienden. Alles werd hun, om het zo maar ff te zeggen, 'in de schoot geworpen'. Na 1000 jaar moeten zij dat wel bewijzen. Je kunt je echter afvragen hoe moeilijk die periode zal worden. Moeilijker dan nu? Volgens Opb. 12:12 gaat Satan nu ook als een kat in het nauw tekeer. En hoewel iedereen wel 'ns met problemen geconfronteerd wordt, is het nou ook weer niet zo'n onleefbare tijd.

[ocke]

Het zou immers toch oneerlijk zijn als je niet iemand de kans zou geven om eeuwig te leven? Bijvoorbeeld iemand in de tijd dat de huidige kennis van de bijbel nog niet bestond, of in de tijd na Christus. Bijvoorbeeld in de middeleeuwen.

Nu krijgt toch nog iedereen een kans in die 1000 jaar.

[Verwijderd]

Nah ik vind het opzicht in de bijbel en daar naar leven vind ik uit mijn eigen oogpunt best wel verkeerd als je hem te letterlijk neemt.

Na jou verhalen te hebben gelezen kan ik best zien wat jou drijfveer binnen dat geloof is. Maar helaas het is niet voor mij weggelegd. Sommige dingen laat je net zoals in ieder ander geloof verwoorden door een mooie theorie die in 100 verschillende manieren gelezen kan worden maar die net goed uitkomt voor het geloof van de jehova.

En de andere manier is dat je sommige dingen ook weer direct letterlijk overneemt en daar delen van het Jehova geloof op basseerd.

Ik praat dan uit mijn eigen visie en probeer het gewoon uit te leggen wat ik bedoel, want ik snap dan niet waarom een geloof niet op 1 lijn ligt en dat zie ik in meerdere geloven bepaalde dingen zeg ik van ja dat zou je eventueel zo wel kunnen intrepreteren en daar zou ik het best wel mee eens kunnen zijn maar het volgende wat ik dan tegenkom dan vraag ik me af van hoe kan je zo denken?

Maar voor mij is wel duidelijk wat dit geloof doet en waar het naar leeft. Het verschild gewoon met de andere geloven want ieder stuk word anders gelezen door elk geloof.

Dus wat geloof ik dan Ik denk dat dat voor een ander topic zal bewaren maar sommige het wel zullen weten.

[MIster X]

Op vrijdag 16 november 2001 17:24 schreef NewAgePerformance een verhaal

Sorry dat ik het zeg, maar je manier van schrijven is enigszins eh... onduidelijk ?

De vragen die ik hier beantwoord heb, zijn niet de allerbelangrijkste leerstellingen, maar misschien wel die het meest besproken zijn.

We proberen gewoon zonder te veel bombarie naar de bijbel te leven...

[ocke]

OOH.. dus je bent het BV liever met de katholieken kerk eens, die vroeger de regels naar hun eigen hand zetten? Dat is nou prcies wat Jehovah's Getuigen niet doen. Regels "lezen" zoals ze zelf willen dat die "gelezen" wordt. Alles wat wij doen is zoals mix al eerder zei, we laten de bijbel zich zelf uitleggen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 19:00 schreef ocke het volgende:
OOH.. dus je bent het BV liever met de katholieken kerk eens, die vroeger de regels naar hun eigen hand zetten? Dat is nou prcies wat Jehovah's Getuigen niet doen. Regels "lezen" zoals ze zelf willen dat die "gelezen" wordt. Alles wat wij doen is zoals mix al eerder zei, we laten de bijbel zich zelf uitleggen.

Haha En dat is nou precies wat ik bedoel.

Ok mijn schrijven is af en toe onduidelijk. Maar! De bijbel zichzelf laten uitleggen is onmogelijk.

Want uit welke uitleg in de bijbel staat dan waar je geen bloed mag ontvangen in je bloedbaan?

Waar en hoe? Over bloed drinken hebben we het al gehad dat is geen optie om die te noemen want dat is drinken zo legt de bijbel het uit, niet anders. Dus waar staat dat exact zo uitgelegd?

[ocke]

??? kan aan mij liggen maar ik snap geen bal van je vraag ???

[MIster X]

Op vrijdag 16 november 2001 20:29 schreef NewAgePerformance het volgende:
Want uit welke uitleg in de bijbel staat dan waar je geen bloed mag ontvangen in je bloedbaan?

Sorry, maar Handelingen 15:29 is volgens mij duidelijk genoeg: "U te blijven onthouden van ... bloed". Daar wordt niet eens het woord eten gebruikt, ook al was dat destijds wel de belangrijkste manier waarop bloed werd misbruikt.

We kunnen het ook omdraaien. Wat mocht wel met bloed? Bloed kon slechts op één door God goedgekeurde wijze gebruikt worden, namelijk voor offerdoeleinden. Voor de rest gold: "Gij dient het als water op de aarde uit te gieten" (Deut 12:16).

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 20:38 schreef ocke het volgende:
??? kan aan mij liggen maar ik snap geen bal van je vraag ???

Ok anders gevraagd dan:

Als jullie de bijbel zichzelf laat uitleggen:

Waar zie jij dan in de bijbel staan, dat iemand geen bloed mag ontvangen van een ander mens die dat aanbied?

Dus waar staat in de bijbel dat je alternatieven moet gebruiken voor bloed en geen bloed van een persoon mag gebruiken om in leven te blijven?

Ga niet over de bijbel beginnen dat het erin staat want in de bijbel staat dat je niet iemand anders zijn bloed zal drinken, en dat heeft een hele andere betekenis.

[Verwijderd]

Dus lees de bijbel dan eens goed zoals hij het bedoeld!

Voor wie gold de in Handelingen 15:29 opgetekende waarschuwing tegen het misbruiken van bloed? Prof. E. Meyer antwoordt dat het ging om het eten van bloed dat krachtens de aan Noach opgelegde wet (Gen. 9:4) was verboden, welk verbod dus tevens voor de gehele mensheid gold.

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 november 2001 20:41 schreef mix het volgende:

[..]

We kunnen het ook omdraaien. Wat mocht wel met bloed? Bloed kon slechts op één door God goedgekeurde wijze gebruikt worden, namelijk voor offerdoeleinden. Voor de rest gold: "Gij dient het als water op de aarde uit te gieten" (Deut 12:16).

God bedoeld dat bloed niet gegeten moet worden, maar wat je er wel mee kan doen is het op de aarde uitgieten als water!

Alleenlijk het bloed zult gijlieden niet eten, gij zult het op de aarde uitgieten als water.

En waar ging dit over? Niet over een mens hoor! Maar over een dier wat ze geslacht hadden!

Dus ik vraag het nogmaals waar staat specifiek dat je geen bloed van mensen mag gebruiken? Ik lees ja ik lees, alleen maar verwijzende woorden naar dieren. Of ze moesten kanibalen zijn.

[MIster X]

Op vrijdag 16 november 2001 20:52 schreef NewAgePerformance het volgende:
En waar ging dit over? Niet over een mens hoor! Maar over een dier wat ze geslacht hadden!

Tertullianus schreef over de gewoonte van de Romeinen in zijn tijd om bloed te drinken van mensen die (ik geloof) in de Arena's gestorven waren. Hij schreef over de christenen:

Hoe kunt gij nu geloven, dat zij, die een afkeer hebben van dierenbloed, dorsten naar mensenbloed?

Mens of dier: bloed was HEILIG en mocht om die reden niet gegeten worden. Als het om die reden niet gegeten mag worden, mogen wij het om die reden ook niet gebruiken in de vorm van bloedtransfusie. En dat is ook helemaal niet nodig, want er zijn alternatieven voorhanden!!!

Ik begrijp dat je het 'heilige' er misschien niet zo van inziet, maar wat dat betreft proberen wij de dingen te berederen vanuit de bijbel, omdat we denken dat de Schepper het nu eenmaal beter weet dan mensen.

[Verwijderd]

Tertullianus schreef later over degenen, die bij de spelen in de arena het verse bloed der gedode misdadigers . . . gretig opslurpen, om daarmede de vallende ziekte te genezen. Hij stelde hen tegenover de christenen, die zelfs het bloed van dieren niet als geoorloofd voedsel beschouwen . . . Om de Christenen op de proef te stellen, zet gij hun dan ook bloedworsten voor, daar gij er vast van overtuigd zijt, dat datgene bij hen ongeoorloofd is. De vroege christenen zouden dus liever sterven dan bloed tot zich nemen.

In deze context ben ik het mee eens. Het bloed opslurpen lijkt mij nou ook niet zo fris. Ik eet zelf ook geen bloedworst omdat het mij een onfris idee geeft.

Maar je vergeet 1 ding de schepper heeft de bijbel niet geschreven, dat zijn domweg de intrepretaties van de mens die het doorgekregen heeft (van de schepper?) en elke zin kan verkeerd worden opgevat door maar 1 persoon die zulke zinnen heeft opgeschreven.

Daar word namelijk nooit aangedacht, vermoed ik zelf. Daarvoor is het moeilijk voor mij om te geloven in de exacte inhoud van de bijbel.

Want wat blijkt nou later dat bloed ook helemaal niet helpt tegen een ziekte als je dat gewoon opslurpt zoals dat hier beschreven staat. Dus daarin had de bijbel gewoon gelijk in, het is fout om bloed op te slurpen maar nergens staat dat je dat niet in je bloed baan mag opnemen. Alleen tot zich nemen door middel van het opslurpen van bloed door de mond.

[Verwijderd]

Dit is trouwens een quote uit een jehova getuige schrift en hier staat toch wat heel anders:

Weldenkende mensen in voorbijgegane eeuwen begrepen dus dat de bijbelse wet net zozeer van toepassing was op het tot zich nemen van bloed via de aderen als via de mond. Bartholin concludeerde: Beide manieren van het tot zich nemen [van bloed] hebben een en hetzelfde doel, dat door dit bloed een ziek lichaam wordt gevoed of hersteld.

Hier staat dus een intrepretatie van de zogenaamde weldenkende mensen?!?! In hoeverre haalt hij het lef vandaan om een groep als weldenkend te bestempelen? Voelt hij zich met die groep hoger dan een ander mens omdat hij toevallig zichzelf en die groep bestempeld als weldenkend?

Dat artikel waar ik het uit haal staat trouwens vol tegenstrijdigheden en valt op verschillende manieren te lezen:

http://www.watchtower.org/languages/dutch/library/hb/article_01.htm

Maar dit is te gek voor woorden. In 1 woord gezegd BELACHELIJK, dus het feit dat hij zichzelf weldenkend noemt. Dus dat hij zich boven andere verhevend is gewoon niet te verwoorden.

[MIster X]

Op zaterdag 17 november 2001 10:28 schreef NewAgePerformance het volgende:
Maar je vergeet 1 ding de schepper heeft de bijbel niet geschreven, dat zijn domweg de intrepretaties van de mens die het doorgekregen heeft (van de schepper?)

Wij geloven dat de Schepper de schrijvers van de bijbel heeft geinspireerd zoals een manager zijn secretaresse de opdracht kan geven een brief te schrijven. Als God het universum kan maken, waar wij van uitgaan, dan kan hij ook voorkomen dat er persoonlijke interpretaties in de bijbel terechtkomen. Hoewel de bijbel dus door mensen op papier is gezet, blijven het volgens ons Gods gedachten.

Op zaterdag 17 november 2001 10:37 schreef NewAgePerformance het volgende:Maar dit is te gek voor woorden. In 1 woord gezegd BELACHELIJK, dus het feit dat hij zichzelf weldenkend noemt. Dus dat hij zich boven andere verhevend is gewoon niet te verwoorden.

hehe, jezelf weldenkend noemen komt inderdaad een beetje trots over.

[Verwijderd]

Op zaterdag 17 november 2001 00:43 schreef mix het volgende:
Als het om die reden niet gegeten mag worden, mogen wij het om die reden ook niet gebruiken in de vorm van bloedtransfusie.

Hier staat of valt de gehele redenatie van Jehovah Getuigen m.b.t. bloedtransfusie. Als je bloed niet mag drinken, mag je het ook niet via de aders toedienen. Deze redenatie is simpelweg ongeldig.

Door heel je lichaam, door al je aderen stromen continu liters bloed. Als je de bijbel zo letterlijk interpreteert kun je nog wel een stap verder gaan en je afvragen waarom je je dan ook niet van dat bloed zou moeten onthouden?

[Verwijderd]

Beng!
de tang slaat op het varken..

[MIster X]

Op zaterdag 17 november 2001 20:37 schreef nssn het volgende:
Beng!
de tang slaat op het varken..

[Verwijderd]

'dat slaat als een tang op een varken' = uitdrukking die we hier in Limburg gebruiken voor een opmerking die absoluut kant nog wal raakt.

Uiteraard refereer ik hiermee naar bovenstaande post

Ben zelf ook Getuige BTW, Hallo allemaal!

[Verwijderd]

Nee die laatste opmerking raakt inderdaad kant nog wal.

Maar raakt het wel wal of kant als je iemand laat doodgaan omdat je denkt dat God bloedtransfusie niet goed vindt? Heb je uberhaupt het recht om iemand op die manier dood te laten gaan? Want bedenk wel dat als jij weigert iemand bloedtransfusie te geven en deze persoon sterft, dat jij dan verantwoordelijk bent voor de dood van die persoon. En zul je dat kunnen verantwoorden tegenover God?

[Verwijderd]

als mijn God mij verbied om bloed tot mij te nemen (op wat voor een wijze maar ook) en ik het tóch doe zou ik dat ook niet kunnen verantwoorden tegenover God.

Daar komt nog eens bij dat er bij veel medische behandelingen helemaal geen bloed nodig is (zoals Mix al aanhaalde zijn er genoeg bloedvervangers). Dus er hoeft helemaal niemand dood te gaan.

[Verwijderd]

Op zondag 18 november 2001 15:41 schreef nssn het volgende:
als mijn God mij verbied om bloed tot mij te nemen (op wat voor een wijze maar ook) en ik het tóch doe zou ik dat ook niet kunnen verantwoorden tegenover God.

Als ik het goed begrijp is er dan sprake van een dilemma. Je kunt je noch verantwoorden als je iemand dood zou laten gaan, noch dat je bloed zou nemen (of toedienen).

[ocke]

Zoals dave zei. Wij hoeven nix te verantwoorden. Als god dat wij iets juist wel of niet doen. En we doen dat dan hoeven we ons toch niet te verantwoorden.

Als de hoogste baas tegen jouw zegt dat hij wil, dat jij iets doet. En je doet het. Dan kan die baas vervolgens jouw niet te verwantwoording roepen. Je zal mischien kritiek krijgen van andere werknemer(s), maar die kunnen je nix maken. Want dat was een opdracht van ook hun baas.

[Sovereign]

En dat is nu juist de crux van het probleem, ik zie nergens enig bewijs dat god zou hebben gezegd dat bloedtransfusies niet mogen.

Ik vind dit gewoon supertriest, dat men mensen laat doodgaan vanwege een zinnetje in een boek.

[ocke]

dat is dan eigenlijk weer een andere "probleem". Mix had al gezegd in zijn eerste post, dat hij niet wou ingaan op of de bijbel nou wel of niet gods wet was. Dat doen we maar ergens anders.

Dus.. euh...

[Sovereign]

Niet helemaal. Dat onderwerp wil ik ook niet aangaan. Maar ik bedoel dat de eerder aangehaalde teksten mijns inziens jullie interpretatie helemaal niet steunen, dan rek je de tekst wel erg ver op.

Erg fundamentalistisch allemaal.

[Verwijderd]

Eigenlijk doet het nieteens terzake of de bijbel nou wel of niet Gods woord is (hoewel wij er natuurlijk van overtuigd zijn dat dit wél zo is).

Het gaat er veleer om dat je elkaars zienswijze of interpretatie van de bijbel respecteerd, ook al is die in jou ogen misschien ongewoon.

Ik geloof bijvoorbeeld niet in reincarnatie (om maar eens iets te noemen) maar ik respecteer uiteraard de mening van mensen die hier wel in geloven.

En daar gaat het om: laat elkaar in zijn waarde, en heb begerip voor mensen die er andere denk/ziens/leef- wijzen op nahouden.

[l.d._]

Zo dat was een laptekst om tot het eind te komen
Maar het was de moeite waard.

Zelf ben ik dus niet glovig maar onderstaande quote zou een instelling moeten zijn van meer mensen (glovig of niet) op deze aarde.

Op zondag 18 november 2001 19:10 schreef nssn het volgende:
Eigenlijk doet het nieteens terzake of de bijbel nou wel of niet Gods woord is (hoewel wij er natuurlijk van overtuigd zijn dat dit wél zo is).

Het gaat er veleer om dat je elkaars zienswijze of interpretatie van de bijbel respecteerd, ook al is die in jou ogen misschien ongewoon.

Ik geloof bijvoorbeeld niet in reincarnatie (om maar eens iets te noemen) maar ik respecteer uiteraard de mening van mensen die hier wel in geloven.

En daar gaat het om: laat elkaar in zijn waarde, en heb begerip voor mensen die er andere denk/ziens/leef- wijzen op nahouden.

[Sovereign]

Het gaat er veleer om dat je elkaars zienswijze of interpretatie van de bijbel respecteerd, ook al is die in jou ogen misschien ongewoon.

Van iemand niet respecteren is hier totaal geen sprake. Het gaat hier om mensenlevens die men waardeert aan de hand van een stuk papier.

Moeten we ook de zienswijze en interpretatie van de Taliban van de Koran "respecteren"? In Afghanistan worden mensen vermoord voor religueuze redenen waar geen enkel weldenkend mens het mee eens kan zijn.

Daarbij is de interpretatie die men hier aanhangt gewoonweg ongefundeerd, niet alleen maar "ongewoon".

Voor mij staat dit gelijk aan moord met voorbedachte rade, en dient men hiervoor ook zo vervolgd te worden. Het recht op leven staat vooralsnog voorop, bijbel of niet.

[Verwijderd]

Op zondag 18 november 2001 17:39 schreef ocke het volgende:
Zoals dave zei. Wij hoeven nix te verantwoorden.

Klopt het dat dave = nssn? nssn zei dat hij zich OOK niet zou kunnen verantwoorden als hij bloed tot zich zou nemen. Hieruit maakte ik op dat hij zich dus ook niet zou kunnen verantwoorden als hij iemand zou laten sterven...

Daar zie ik dus een dilemma of gewetensconflict. Want wat je ook doet (geen bloed nemen, of iemand laten sterven), je zult je niet kunnen verantwoorden.

[l.d._]

Op zondag 18 november 2001 20:10 schreef Sovereign het volgende:

Moeten we ook de zienswijze en interpretatie van de Taliban van de Koran "respecteren"? In Afghanistan worden mensen vermoord voor religueuze redenen waar geen enkel weldenkend mens het mee eens kan zijn.

maar als zoals nssn bedoelde (correct me if i'm wrong)
de taliban ook andere zienswijze en interpretatie respecteerde zouden ze geen mensen vermoorden.
het gaat er gewoon om dat iedereen iedereen kan verdragen en in zijn waarde laat.
De taliban doet dat dus niet.
En zo zijn er meer helaas.

[Verwijderd]

mee eens...

[Sovereign]

Op zondag 18 november 2001 20:16 schreef l.d._ het volgende:

[..]

maar als zoals nssn bedoelde (correct me if i'm wrong)
de taliban ook andere zienswijze en interpretatie respecteerde zouden ze geen mensen vermoorden.
het gaat er gewoon om dat iedereen iedereen kan verdragen en in zijn waarde laat.
De taliban doet dat dus niet.
En zo zijn er meer helaas.

Inderdaad, Jehova getuigen ook blijkbaar. Al "moorden" die op een andere manier, door mensen te onthouden van noodzakelijke medische hulp.

Dergelijke praktijken moet men niet ongemoeid laten, en ik hoop ook ten zeerste dat justitie hard optreedt tegen deze praktijken.

[l.d._]

Op zondag 18 november 2001 20:33 schreef Sovereign het volgende:

Inderdaad, Jehova getuigen ook blijkbaar. Al "moorden" die op een andere manier, door mensen te onthouden van noodzakelijke medische hulp.

Ja en Nee
Als iemand een bloedtrasfussie (want daat gaat het hier om) weigert is dat zijn goed recht.
Of dit uit gloofs overtuiging gebeurt of niet staat er los van.
Maar als iemand niet mag is dat fout.
Nu zijn deze 2 antwoorden een beetje tegenstrijdig maar zal proberen een voorbeeld te geven.

*1* ben geen jehova maar heb dringen bloed nodig.
nu kom ik in het ziekenhuis en hebben ze mijn bloedgroep niet maar wel een vervanger gemaakt uit varkens bloed (voorbeeld)
*sorry maar ik weiger !!

*2* ben jehova en heb dringend bloed nodig
kom weer dat ziekenhuis in en accepteer de bloedtransfussie ook al gaat het niet samen met mijn gloof.
* eigen keus en de rest heeft het maar te accepteren.

*3* weer jehove en weer dringend bloed nodig.
en weer dat ziekenhuis maar nu buitenbewustzijn.
mijn familie besluit om mij geen bloed te geven
* hier trek ik de lijn
in een geval van leven en dood zal ik altijd voor leven kiezen en zou de familie ook moeten doen.
zelfs dat varkensbloed (zie *1*) mag dan.
zodra ik bij kom zal ik ze eerst de huid volschelden en ze daarna waarschijnlijk bedanken voor het redden van mijn leven.

[MIster X]

Op zondag 18 november 2001 20:33 schreef Sovereign het volgende:
Dergelijke praktijken moet men niet ongemoeid laten, en ik hoop ook ten zeerste dat justitie hard optreedt tegen deze praktijken.

Tja, daar zijn uiteraard wel de nodige rechtszaken over geweest. De volgende uitspraak is van een hof van beroep in New York:

"Een handelingsbekwame volwassene bezit het recht een medische behandeling te weigeren of te aanvaarden ondanks het feit dat de behandeling zijn gezondheid ten goede kan komen of zelfs nodig zou zijn om hem in leven te houden. Het recht van de patiënt om het verloop van zijn of haar medische behandeling te bepalen weegt zwaarder dan wat anders de verplichting van de arts zou zijn om de noodzakelijke medische zorg te geven... de ethische integriteit van de medische professie, hoewel belangrijk, kan niet zwaarder wegen dan de fundamentele rechten van het individu die hier worden bekrachtigd. De behoeften en wensen van het individu, niet de vereisten van het instituut, wegen het zwaarst."

Moet de regering mensen verbieden te roken omdat dat gevaren oplevert? Daar zullen maar weinigen achter staan: 'als mensen willen roken, laat ze dan' zullen velen zeggen. Mag een land mensen in oorlog sturen wanneer er levensgevaarlijke situaties ontstaan? Dan moet je daar ook rechtszaken tegen voeren.

[Sovereign]

Tja, daar zijn uiteraard wel de nodige rechtszaken over geweest. De volgende uitspraak is van een hof van beroep in New York:

Is niet de jurisprudentie waar ik op doelde, ik doel op strafrechtelijke vervolging van mensen die hun minderjarige kinderen onthouden van noodzakelijke medische hulp. Een meerderjarige heeft zelf het recht om te beslissen wat hij wel of niet wil doen kwa medische behandelingen.

Moet de regering mensen verbieden te roken omdat dat gevaren oplevert? Daar zullen maar weinigen achter staan: 'als mensen willen roken, laat ze dan' zullen velen zeggen. Mag een land mensen in oorlog sturen wanneer er levensgevaarlijke situaties ontstaan? Dan moet je daar ook rechtszaken tegen voeren.

Er is een heel verschil tussen minderjarigen die onthouden worden van medische hulp om een geloofskwestie, en meerderjarige militairen die zelf voor hun baan kiezen.

[Verwijderd]

Op zondag 18 november 2001 20:51 schreef l.d._ het volgende:
Als iemand een bloedtrasfussie (want daat gaat het hier om) weigert is dat zijn goed recht.

Maar wat als jij als Jehovah Getuige voor je kind (dat zelf zulke beslissingen nog niet kan maken) beslist dat hij geen bloedtransfusie krijgt? Dat stukje dat mix quote is dan ook bedoeld voor "Een handelingsbekwame volwassene".

(oeps, ik zie nu dat Sovereign al ongeveer hetzelfde zei...)

[l.d._]

Op zondag 18 november 2001 21:21 schreef Sovereign het volgende:

Is niet de jurisprudentie waar ik op doelde, ik doel op strafrechtelijke vervolging van mensen die hun minderjarige kinderen onthouden van noodzakelijke medische hulp. Een meerderjarige heeft zelf het recht om te beslissen wat hij wel of niet wil doen kwa medische behandelingen.

Er is een heel verschil tussen minderjarigen die onthouden worden van medische hulp om een geloofskwestie, en meerderjarige militairen die zelf voor hun baan kiezen.

Dit is een hele moeilijke voor de wetgever.

persoonlijk zou de beslissing voor leven/dood in samenhang met gloof nooit tot gevolg mogen hebben dat een kind sterft.

[l.d._]

Op zondag 18 november 2001 21:28 schreef marsz het volgende:


Maar wat als jij als Jehovah Getuige voor je kind (dat zelf zulke beslissingen nog niet kan maken) beslist dat hij geen bloedtransfusie krijgt? Dat stukje dat mix quote is dan ook bedoeld voor "Een handelingsbekwame volwassene".

(oeps, ik zie nu dat Sovereign al ongeveer hetzelfde zei...)

tja zie post hierboven van mij.

De beslissing van een kind of niet handelingsbekwame volwassene zal door de behandelende arts genegeert moeten worden als er sprake is van leven en dood.

Die beslissing zal naar mijn mening altijd genomen moeten worden door de persoon zelf (mist handelingsbekwame volwassene) en zo niet door de arts.

Een kind is veels te veel onder de "invloed" van zijn ouders.
En het leven van een kind mag voor een ouder geen discussie zijn.

[Zydell]

Ik heb nog even een vraag voor mix.
JG's geloven in een 'Armageddon' toch? Ik weet het niet helemaal precies, maar ik dacht dat het zoiets was:
In de bijbel staat ergens:

'Voorwaar ik zeg u; voordat de laatste die de oorlogen heeft meegemaakt gestorfen zal zijn, die daar het einde is gekomen'.

Met 'de oorlogen' zou dan verwezen worden naar de 1e en 2e wereld oorlog. Dat betekent dat als de laatste die voor of in 1914 geboren is zou sterfen de wereld zou vergaan. Na het armageddon zouden die 144.000 (die zichzelf geroepen voelden (?)) regeren in de hemel, andere JG's gaan naar de nieuwe aarde, en wij 'simpele zielen' gaan naar de *kuch* hel volgens de Jehova getuigen, dit klopt toch?
Het is echter al een paar keer voorgekomen dat Jehova's langs de deuren gingen om aan te kondigen dat het einde van de wereld gekomen was, waarna ze naar een berg gingen geloof ik. geef je dit toe of denk je dat dit uit de media komt om jullie zwart te maken ofzo?

[MIster X]

Op zondag 18 november 2001 21:28 schreef marsz het volgende:Maar wat als jij als Jehovah Getuige voor je kind (dat zelf zulke beslissingen nog niet kan maken) beslist dat hij geen bloedtransfusie krijgt? Dat stukje dat mix quote is dan ook bedoeld voor "Een handelingsbekwame volwassene".

(oeps, ik zie nu dat Sovereign al ongeveer hetzelfde zei...)

Het volgende stukje is ff copy/paste uit één van onze brochures:

Sommigen in de medische en rechtskundige wereld hebben erkend dat een competente volwassene het recht heeft bloedtransfusie te weigeren, maar zij blijven volhouden dat indien ouders toestemming voor hun kind weigeren, er op bevel van de rechtbank een transfusie moet worden geforceerd. Dit is echter een inconsequent en onevenwichtig standpunt, zoals in het blad Forensic Science werd uiteengezet:

"Moeten wij dan aannemen dat de rechtbanken bereid zijn kinderen een ander geloof op te leggen dan dat van hun ouders, terwijl de statistieken aantonen dat de overgrote meerderheid der kinderen in dezelfde religieuze richting wordt opgevoed als hun ouders en daar inderdaad ook bij blijft? Zou de rechtbank aldus niet evenzeer inbreuk maken op de religieuze rechten van de kinderen als ze, anderzijds, moeite doet om deze rechten voor de volwassenen onder het Eerste Amendement [van de Grondwet] te beschermen door op grond van de bezwaren van de volwassene de transfusie af te wijzen? Is het in wezen niet zo dat de rechtbank, indien ze op religieuze gronden transfusies voor volwassenen afwijst en ze voor de kinderen van diezelfde volwassenen toestaat, die kinderen een geloof oplegt?"39

Dikwijls maakt men zich schuldig aan nog een enorme morele tegenstrijdigheid bij het onder dwang toedienen van een bloedtransfusie aan een kind wiens ouders hebben gevraagd andere medische middelen toe te passen. In sommige ziekenhuizen dienen in de ene kamer artsen onder dwang een transfusie toe aan een zuigeling, terwijl een paar kamers verder andere artsen legaal abortussen uitvoeren, waarbij leven wordt beëindigd dat slechts een paar maanden jonger is dan het kind aan wie bloed wordt opgedrongen 'om een leven te redden'. Dit heeft nadenkende mensen ertoe gebracht zich af te vragen of 'het redden van een leven' wel altijd het werkelijke motief achter opgedrongen transfusies is.

Bedenk eens waartoe het kan leiden wanneer door de staat een medische behandeling wordt opgelegd waarbij het recht van de ouderlijke verantwoordelijkheid onder dwang wordt afgenomen. In Schotland schreef A. D. Farr, lector in bloedtransfusietechnieken, met betrekking tot het onder dwang toedienen van transfusies aan volwassenen en kinderen:

"Het opzij zetten van het geloof van een minderheid leidt licht tot het opzij zetten van het gehele beginsel dat een volwassene een bepaalde vorm van medische behandeling mag aanvaarden of verwerpen. . . . De staat neemt geleidelijk aan de functie van het nemen van beslissingen voor het individu over. Het is op deze manier dat vrije landen ophouden vrij te zijn en totalitair worden. Het was inderdaad door het opnemen van de Duitse kinderen in de Hitler Jeugdbeweging dat vrijheid en privacy ten slotte in nazi-Duitsland werden onderdrukt. Dit is niet slechts een denkbeeldige bespiegeling. Vrijheid is een kostbaar en betrekkelijk zeldzaam bezit, en het dient in die landen waar het bestaat, angstvallig behoed te worden. Elke inbreuk op individuele vrijheid is er één te veel."40

En zelfs als een arts oprecht meent dat een kind een bloedtransfusie nodig heeft, betekent dit dan dat er geen enkele andere behandeling mogelijk is? Of betekent het daarentegen dat hij vindt dat een transfusie meer kans van slagen biedt dan een alternatieve behandeling? In dit verband schreef een raad van rechters in de Verenigde Staten in "Gids voor de rechter in medische zaken betreffende kinderen":

"Indien er een keuze in behandelingsmethoden bestaat - indien de arts bijvoorbeeld een methode aanbeveelt die 80 percent kans van slagen biedt, maar waar de ouders het niet mee eens zijn, en de ouders hebben geen bezwaar tegen een methode die slechts 40 percent kans van slagen biedt - dient de arts de medisch riskantere maar voor de ouders niet bezwaarlijke methode toe te passen."41

Deze rechters zeiden ook dat de "medische wetenschap niet voldoende gevorderd is om een arts in staat te stellen met redelijke zekerheid te voorspellen of zijn patiënt zal leven of sterven of dat hij een blijvend lichamelijk letsel of een verminking zal oplopen". Schuilt hier niet veel waarheid in? Leggen medische deskundigen er niet de nadruk op dat zij hoogstens kunnen zeggen wat er waarschijnlijk zal gebeuren? Bijgevolg hebben veel gerespecteerde artsen en chirurgen met Jehovah's Getuigen samengewerkt en jong en oud, met eerbiediging van hun op de bijbel gebaseerde overtuiging inzake bloed, een uitstekende medische behandeling gegeven.

[MIster X]

Op zondag 18 november 2001 22:26 schreef W-SurFeR het volgende:
Ik heb nog even een vraag voor mix.
JG's geloven in een 'Armageddon' toch? Ik weet het niet helemaal precies, maar ik dacht dat het zoiets was:
In de bijbel staat ergens:

'Voorwaar ik zeg u; voordat de laatste die de oorlogen heeft meegemaakt gestorfen zal zijn, die daar het einde is gekomen'.

Met 'de oorlogen' zou dan verwezen worden naar de 1e en 2e wereld oorlog. Dat betekent dat als de laatste die voor of in 1914 geboren is zou sterfen de wereld zou vergaan. Na het armageddon zouden die 144.000 (die zichzelf geroepen voelden (?)) regeren in de hemel, andere JG's gaan naar de nieuwe aarde, en wij 'simpele zielen' gaan naar de *kuch* hel volgens de Jehova getuigen, dit klopt toch?
Het is echter al een paar keer voorgekomen dat Jehova's langs de deuren gingen om aan te kondigen dat het einde van de wereld gekomen was, waarna ze naar een berg gingen geloof ik. geef je dit toe of denk je dat dit uit de media komt om jullie zwart te maken ofzo?

De term 'Armageddon' komt inderdaad uit de bijbel en wordt wel omschreven als 'de oorlog van de grote dag van God de Almachtige'. De bijbel zegt letterlijk: "Want de oprechten zijn het die op de aarde zullen verblijven, en de onberispelijken zijn het die erop zullen overblijven. Wat de goddelozen betreft, zij zullen van de aarde zelf worden afgesneden; en wat de verraderlijken betreft, zij zullen ervan worden weggerukt." (Spreuken 2:21,22) Een 'grote schare' mensen zal volgens de Openbaring die 'grote verdrukking' overleven en samen met miljarden die een opstanding krijgen onder een regering van 144.000 personen verder leven.

De zinsnede over oorlogen staat niet in de bijbel. De bijbel somt gebeurtenissen op die aan Armageddon voorafgaan, en soms waren JG te snel om dat op een bepaalde situatie toe te passen, zoals bijv. in 1975. We zijn echter nooit naar bergen of zo toegegaan. En we waken ervoor om dat nog een keer te doen, want de bijbel zegt ten slotte: "Waakt daarom voortdurend, want GIJ weet noch de dag noch het uur." (Mt 25:13)

Kortom, we hebben die fout gemaakt en zijn verandert. Moet je dat als een plus- of een minpunt zien? Ik zie het als een goed teken dat een organisatie zichzelf verbetert. Dogma's van de RK zullen bijvoorbeeld nooit veranderen, wij veranderen wel als we inzien dat we iets eerder verkeerd bezagen. (Volhouden dat 'Armageddon' in 1975 is gekomen, zou trouwens gekkenwerk zijn geweest.)

[l.d._]

Op zondag 18 november 2001 22:45 schreef mix het volgende:



Het volgende stukje is ff copy/paste uit één van onze brochures:
[knip]

Het is niet voor niets een brochure ik neem aan dat er ook stukken zijn die meer naar de andere kant helen.

blijft het een morele vraag !!
zijn er alternatiefen prima, zijn die er niet dan vind ik dat het leven van een kind voorgaat op het gloof van de ouders!
Heeft het kind het zelfde gloof en begrijpt het ook wat de beslissing in houd (hoe jonger hoe moeilijker) dan zal je die moeten respecteren.

[MIster X]

Op zondag 18 november 2001 23:07 schreef l.d._ het volgende:

blijft het een morele vraag !!
zijn er alternatiefen prima, zijn die er niet dan vind ik dat het leven van een kind voorgaat op het gloof van de ouders!
Heeft het kind het zelfde gloof en begrijpt het ook wat de beslissing in houd (hoe jonger hoe moeilijker) dan zal je die moeten respecteren.

In Nederland is het zo dat wanneer de artsen en ouders van mening verschillen er een kort geding komt. Soms zijn ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzet. Het blijft een moeilijk vraagstuk voor artsen en rechters. Gelukkig (ik kan dat niet genoeg benadrukken) zijn deze gevallen redelijk zeldzaam en zijn er genoeg alternatieven ipv bloedtransfusie.

[l.d._]

Op zondag 18 november 2001 23:15 schreef mix het volgende:

In Nederland is het zo dat wanneer de artsen en ouders van mening verschillen er een kort geding komt. Soms zijn ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzet. Het blijft een moeilijk vraagstuk voor artsen en rechters. Gelukkig (ik kan dat niet genoeg benadrukken) zijn deze gevallen redelijk zeldzaam en zijn er genoeg alternatieven ipv bloedtransfusie.

Dan heb je het probleem bloedtransfusie in NL bijna nooit.
Maar gaat dit ook op bij orgaan trasnplantatie ??
En dan neem ik als voobeeld een hart.

stel een kind <5 jaar raakt door een ongeluk z'n hart kwijt.
er is een donor hart beschikbaar mag dit ??

*het kind sterft zonder hart !!
*het kind kan niet zelf beslissen !!

[MIster X]

Op zondag 18 november 2001 23:28 schreef l.d._ het volgende:

Dan heb je het probleem bloedtransfusie in NL bijna nooit.
Maar gaat dit ook op bij orgaan trasnplantatie ??
En dan neem ik als voobeeld een hart.

stel een kind <5 jaar raakt door een ongeluk z'n hart kwijt.
er is een donor hart beschikbaar mag dit ??

*het kind sterft zonder hart !!
*het kind kan niet zelf beslissen !!

Orgaantranplantaties worden aan 'het geweten van de individuele JG overgelaten' (geldt trouwens voor wel meer zaken zoals bijv EPO en andere eiwitten die uit bloed zijn gehaald). De één zal er wel bezwaren tegen hebben, de ander niet.

Zelf draag ik een donorcodicil en zou ik wel een orgaantransplantatie aanvaarden mocht dat noodzakelijk zijn. Anders dan met bloed, mochten de andere organen volgens de bijbel wel worden gebruikt.

[Sovereign]

"Moeten wij dan aannemen dat de rechtbanken bereid zijn kinderen een ander geloof op te leggen dan dat van hun ouders, terwijl de statistieken aantonen dat de overgrote meerderheid der kinderen in dezelfde religieuze richting wordt opgevoed als hun ouders en daar inderdaad ook bij blijft? Zou de rechtbank aldus niet evenzeer inbreuk maken op de religieuze rechten van de kinderen als ze, anderzijds, moeite doet om deze rechten voor de volwassenen onder het Eerste Amendement [van de Grondwet] te beschermen door op grond van de bezwaren van de volwassene de transfusie af te wijzen? Is het in wezen niet zo dat de rechtbank, indien ze op religieuze gronden transfusies voor volwassenen afwijst en ze voor de kinderen van diezelfde volwassenen toestaat, die kinderen een geloof oplegt?"

Nou, dit citaat is duidelijk niet gericht op het Nederlandse rechtssysteem. Ik weet niet hoe het in de US er aan toegaat, maar een inbreuk op grondrechten van een persoon is niets abnormaals. Bijvoorbeeld als een grondrecht botst met de belangen van iemand anders zal men een afweging moeten maken welk recht zwaarder weegt. Het is dus niet zo dat een grondrecht iemand een onbeperkte vrijheid geeft om te handelen.

Zo ook hier waar het gaat om het conflict tussen de vrijheid van godsdienst enerzijds en de belangen van het kind anderzijds. Welk weegt zwaarder? Lijkt mij duidelijk dat het recht op leven moet prevaleren boven de overtuigingen van de ouders. Desalniettemin om het kind later in zijn leven de kans te geven om zelf te beslissen, ongeacht of hij eventueel toch dezelfde overtuigingen zal gaan delen als die van zijn ouders.

verder andere artsen legaal abortussen uitvoeren, waarbij leven wordt beëindigd dat slechts een paar maanden jonger is dan het kind aan wie bloed wordt opgedrongen 'om een leven te redden'. Dit heeft nadenkende mensen ertoe gebracht zich af te vragen of 'het redden van een leven' wel altijd het werkelijke motief achter opgedrongen transfusies is.

Dit is wel erg hypocriet.

"Het opzij zetten van het geloof van een minderheid leidt licht tot het opzij zetten van het gehele beginsel dat een volwassene een bepaalde vorm van medische behandeling mag aanvaarden of verwerpen. . . . De staat neemt geleidelijk aan de functie van het nemen van beslissingen voor het individu over. Het is op deze manier dat vrije landen ophouden vrij te zijn en totalitair worden. Het was inderdaad door het opnemen van de Duitse kinderen in de Hitler Jeugdbeweging dat vrijheid en privacy ten slotte in nazi-Duitsland werden onderdrukt. Dit is niet slechts een denkbeeldige bespiegeling. Vrijheid is een kostbaar en betrekkelijk zeldzaam bezit, en het dient in die landen waar het bestaat, angstvallig behoed te worden. Elke inbreuk op individuele vrijheid is er één te veel."

Zou je dan maar niet vertrekken uit Nederland, verhuizen naar een onbewoond eiland misschien? Die man weet blijkbaar niet waar hij het over heeft. Zou er geen grens zijn aan de individuele vrijheid dan was het een en al chaos. Dat is ook de reden dat er wetten zijn, die het algemeen belang verwoorden.

veel waarheid in? Leggen medische deskundigen er niet de nadruk op dat zij hoogstens kunnen zeggen wat er waarschijnlijk zal gebeuren?

Ik ben geen medisch deskundige, maar ik betwijfel dat die statistieken op niets gegrond zouden zijn, en dan prevaleert voor mij die methode met de hoogste overlevingskans. Andere methodes zouden onnodig extra risicoŽs met zich meebrengen die je eenvoudig weg kunt omzeilen.

Een verschil tussen 80% of 40% valt niet zomaar weg te relativeren.

[Verwijderd]

....langs de deuren gingen om aan te kondigen dat het einde van de wereld gekomen was, waarna ze naar een berg gingen geloof ik. geef je dit toe of denk je dat dit uit de media komt om jullie zwart te maken ofzo?

Dit is inderdaad een misinterpretatie van de media (al dan niet om ons zwart te maken). En dat gebeurt helaas wel vaker.

Ik hoorde pas op TMF dat Michael Jacksson ook JG zou zijn... en dat is hier dus een treffend voorbeeld van, want ook die bewering is onjuist! (dit heeft hier niet direct mee te maken maar het toont wel aan dat dit soort verhalen een eigen leven gaan leiden).

[Zydell]

ik denk zelf dat JG de bijbel op een heel andere manier vertalen dan christenen dat bijvoorbeeld doen. De oorspronkelijke bijbel is in het Hebreeuws geschreven, dus zonder klinkers. Er staat dan voor god: jhwh (zoiets) Jehova's hebben daar zoiets als Jehowah van gemaakt en christenen Jahweh geloof ik. Er was ook al aangetoond dat Jehowah niet kon kloppen geloof ik, maar daar gaat het niet om.
Jehova's lezen op een hele andere manier de bijbel, ik vind zelf dat ze de bijbel veel te letterlijk opvatten. Trouwens dat Armageddon zou komen als die lijst vol is, hoeveel mensen staan er nu op die lijst??

[MIster X]

Op maandag 19 november 2001 10:10 schreef W-SurFeR het volgende:
ik denk zelf dat JG de bijbel op een heel andere manier vertalen dan christenen dat bijvoorbeeld doen. De oorspronkelijke bijbel is in het Hebreeuws geschreven, dus zonder klinkers. Er staat dan voor god: jhwh (zoiets) Jehova's hebben daar zoiets als Jehowah van gemaakt en christenen Jahweh geloof ik. Er was ook al aangetoond dat Jehowah niet kon kloppen geloof ik, maar daar gaat het niet om.
Jehova's lezen op een hele andere manier de bijbel, ik vind zelf dat ze de bijbel veel te letterlijk opvatten. Trouwens dat Armageddon zou komen als die lijst vol is, hoeveel mensen staan er nu op die lijst??

JHWH vertalen wij inderdaad als Jehovah, maar christenen vertalen dat niet met Jahweh maar met HEER. Kijk maar in je eigen bijbel (bijv. Ps 83:18). En dat staat er toch echt niet in het Hebreeuws!!! We gebruiken de vorm Jehovah, omdat die vorm al eeuwenlang in gebruik is.

Iedere JG maakt zelf bekend een hemelse of een aardse hoop te hebben. Voor zover ik weet is er geen lijst met namen van personen die zeggen tot de 144.000 te horen, maar er zijn er ongeveer 8000 die dat vorig jaar aangaven.