Gezondheidsraad: veilig alcoholgebruik bestaat niet

[Chielioj]

Als je dit serieus wil gaan bekijken, zoals ik al eerder benoemde, zullen ook de percentages van de genomen risico's kenbaar moeten worden gemaakt als je 1 x alcohol drinkt ( glas, liter, m3)

Daarnaast moet je ook eens kijken wat "veilig" is. Als ik dit opzoek kom ik o.a. uit op:

Veiligheid is de mate van afwezigheid van potentiële oorzaken van een gevaarlijke situatie of de mate van aanwezigheid van beschermende maatregelen tegen deze potentiële oorzaken. Veiligheid is een relatief begrip, aangezien niets onder alle omstandigheden volledig zonder gevaar is.

Daarnaast is en blijft het voor ieder een keuze om wel/niet alcohol te drinken.
Ja, er zullen mensen zijn die dan "niet gezellig" zijn, maar ook je hieraan toegeven is weer een eigen keuze. Niemand dwingt je een fles aan de mond te zetten.

Dat we beïnvloed worden zal ik zeker niet ontkennen door verschillende partijen, welke veelal e.o.a. alcoholistische versnapering produceert.

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 09:05:
[...]

Heel "praktisch": Mensen die voor hun 75e sterven aan rook-/drankgerelateerde problematiek zijn uiteindelijk vele malen "goedkoper" voor ons land dan relatief gezonde mensen die 95 worden. Macro-economisch gezien is zeer oud worden niet gunstig. Vooral kettingrokers zijn gunstig voor de schatkist. Ter indicatie, alleen al dementie kost ons 10.8% van ons totale zorgbudget (en als we indirecte kosten meerekenen komt daar nog een miljard of 20 bij)

Ethisch is het een ander verhaal.

Ik mis onderbouwing en er rijzen een hoop vragen: Hoe lang zijn die mensen niet productief voordat ze sterven? Hoeveel belast dat het zorgstelsel? Wat is de levensverwachting van rokers en drinkers? etc. etc..

[Dido]

MikeyMan schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 11:57:
@Dido Je neemt je toevlucht tot ad hominems (verzinsels over mijn financiën) en denigrerende opmerkingen zodra de inhoud op is. Dat is een zwaktebod.

Ik val het feit aan dat je drogredeneringen blijft gebruiken. Dat je er toch mee doorgaat is pas een zwaktebod.
EN ja, ik speculeerde over de motivatie voor dat zwaktebod - niet heel netjes van me, dat geef ik toe. Maar als je een betere verklaring hebt voor wat je doet, hoor ik hem graag.

Over de kern: maatschappelijke vraagstukken reduceren tot enkel de klinische fysiologie is geen debatzuiverheid, maar een categoriefout. Een samenleving is geen laboratorium.

En een goudvis is geen zoogdier. Ook een feit, en net zo relevant in deze discussie. Niemand doet alsof de maatshcappij een laboratorium is, maar de wat meer realistische mensen erkennen dat leden van de samenleving niet in staat zijn rationeel weerstand te bieden aan door de industrie zorgvuldig gefabriceerde ongezonde verleidingen waardoor overheidsingrijpen overblijft als middel ertegen.
En de geschiedenis laat zien dat dat werkt.

Het structureel afkappen van bredere context — zoals zelfbeschikkingsrecht en levenskwaliteit — met het label 'whataboutism' is geen intellectuele superioriteit, het is tunnelvisie.

Nee, het structureel blijven gebruiken van drogredeneringen is lekker intellectueel

Je gooit er nu gewoon weer een stroman in, want niemand heeft het over het bepreken van het zelfbeschikkingsrecht of levenskwaliteit.

Natuurlijk, als jij vindt dat de ongebreidelde beschikbaarheid van alcohol, en de daarmee gepaard gaande maatschappijke kosten, een essentieel onderdeel is van jouw levenskwaliteit, dan is het logisch dat je je aangevallen voelt als er wordt nagedacht hoe alcoholgebruik gedenormaliseerd kan worden.
Maar als dat het geval is, wordt het toch tijd om je eigen relatie met alcohol eens kritisch te evalueren, want dat klinkt toch al snel alsof jij echt niet weet hoe je zonder alcohol een fijn leven kunt hebben, en dat baart zorgen.

Als je je eigen drogredenen (zoals de stropop over kankeronderzoek) niet kunt herkennen, en zelfs nog met een volgende 'grap' probeert weg te poetsen, is verder discussiëren zinloos.

Zoalng jij niet in staat bent om een voorbeeld dat ik gebruikte om een punt te illustreren te begrijpen voor wat het is, denk ik dat je woorden als "intellectueel" beter niet kunt bezigen. Je beschuldt me nu herhaaldelijk van zaken die nergens op slaan, wat overkomt als gefrustereerd om je heen slaan.

Misschien beter om e.e.a. constructief te proberen te houden?

[Oon]

Eigenlijk zeggen ze dus 'er is geen ondergrens want indirecte gevolgen', dus er is wél een veilige ondergrens als je bijv. niet meedoet met het verkeer?

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 10:34:
Als we nou eens breder naar de kwaliteit van leven kijken: Laten we eens een vergelijking maken met Japan. Een land waar veel minder gedronken wordt (mannen gemiddeld drie glazen per week ten opzichte van acht hier). Toevallig ook een land waar het gros van de mensen gezond eet en extreem hoge leeftijden in relatief goede gezondheid haalt. Zijn ze gemiddeld genomen gelukkig? Nee. Een van de hoofdoorzaken die wordt aangegeven in diverse onderzoeken is de beperking die er sociaal zit op keuzes voor jezelf maken (zoals bijvoorbeeld eens wat meer drinken).

Veel mensen in dit topic zien niet in dat de keuze om te drinken (of roken of eten of risicovolle sporten beoefenen of wisselende contacten hebben of alles wat je gelukkig kan maken/wat je wil) ook een enorme invloed heeft op je psychologische welzijn. Een compleet afgematte bevolking die ja en amen zegt en overal binnen zeer strakke lijntjes kleurt is niet per definitie (mentaal) gezond. Fysieke gezondheid is niet de enige factor.

Doe nou niet of je met een restrictief alcohol- of rookbeleid alle keuzevrijheid van het individu afpakt. Dat is echt je reinste onzin. Vrijheid om zelf keuzes te maken komt ook met een verantwoordelijkheid om zorgen dat anderen (individuen, maar ook de maatschappij) niet al te veel last hebben van de gevolgen van jouw keuzes. Om dat een beetje in goede banen te leiden zijn er wetten en is er beleid. Ik zou een inhoudelijke discussie prettiger vinden dan deze schijnargumenten.

[FrambozenTaart]

*knip*
Reageer serieus of niet aub.

[ Voor 92% gewijzigd door tweakduke op 01-07-2026 12:31 ]

[Dido]

0rbit schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:07:
Volgens mij begrijp jij niet wat "whataboutism" is.

Ik link naar de definitie ervan, naar aanleiding van een aantal schoolvoorbeelden die door anderen geplaatst worden.

Juist doordat jij voortdurend vanaf je hoge paard mensen terecht wil wijzen, verziek je op den duur zelf de discussie. En dan kom je met het straw-man argument en direct daarna met je kanker-argument (letterlijk, niet figuurlijk). Zie je zelf niet dat je hier ook van een straw-man gebruikt maakt? :-D

Jezus H. Christ. Het is dus daadwerkelijk godsonmogelijk voor rmensen om een voorbeeld van whataboutism te begrijpen?

Het is geen stroman, en is een voorbeeld van whataboutism wat ik poste, om te proberen uit te leggen waarom dat zo stupide is.
Maar kennelijk is het gebruik van voorbeelden te moeilijk voor sommigen hier.

Overigens: "Whataboutism" heeft betrekking op een discussietechniek (deflectie) en niet op het feit dat iemand probeert dingen in perspectief te zien of te relativeren. Relativeren is NIET whataboutism.

Eens, en die deflectie was precies waar ik op reageerde. Dat iemand vervolgens zijn whataboutism probeert te verpakken als relativering verandert daar niets aan, want ook die relativering (het valt dus wel mee) is net zo goed deflectie.

Whataboutism is als jij mij vraagt: "Waarom heb je die hond een schop gegeven?" en ik reageer dan met: "Waarom heeft Hasan Kaya een schock gegeven??".

Nee, dat is onbegrijpelijk taalgebruik.
Wat in deze discussie gebeurde was "Veilig alcoholgebruik bestaat niet", waarop gereageerd werd met "Er zijn zoveel dingen die niet goed voor je zijn" - letterlijk een schoolvoorbeeld van whataboutism.

En je kunt je ook eerlijk afvragen wat er te discussieren valt aan de zin "Gezondheidsraad: veilig alcoholgebruik bestaat niet". Het gaat hier om het resultaat van een empirische studie. Je kunt hoogstens de methode van de studie discussieren en of de conclusies uit de resultaten volgen, etc. Verder is er toch helemaal geen echt potentiaal voor discussie

Er is op zich prima een discussie mogelijk over wat we als samenleving willen doen met die uitspraak van de gezondheidsraad. En dat ging ook aardig goed totdat er geroepen werd dat er wel meer dingen slecht voor je zijn (whataboutism) en mensen begonnen te ageren tegen een alcoholverbod (een stropop, want niemand heeft een verbod geopperd).

[Bananenplant]

Oon schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:22:
Eigenlijk zeggen ze dus 'er is geen ondergrens want indirecte gevolgen', dus er is wél een veilige ondergrens als je bijv. niet meedoet met het verkeer?

Waaruit concludeer je dat die indirecte gevolgen de reden zijn voor het feit dat er geen veilige ondergrens is?

[bszz]

0rbit schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:07:
[...]

Volgens mij begrijp jij niet wat "whataboutism" is. Juist doordat jij voortdurend vanaf je hoge paard mensen terecht wil wijzen, verziek je op den duur zelf de discussie. En dan kom je met het straw-man argument en direct daarna met je kanker-argument (letterlijk, niet figuurlijk). Zie je zelf niet dat je hier ook van een straw-man gebruikt maakt? :-D

Overigens: "Whataboutism" heeft betrekking op een discussietechniek (deflectie) en niet op het feit dat iemand probeert dingen in perspectief te zien of te relativeren. Relativeren is NIET whataboutism. Whataboutism is als jij mij vraagt: "Waarom heb je die hond een schop gegeven?" en ik reageer dan met: "Waarom heeft Hasan Kaya een schock gegeven??".

En je kunt je ook eerlijk afvragen wat er te discussieren valt aan de zin "Gezondheidsraad: veilig alcoholgebruik bestaat niet". Het gaat hier om het resultaat van een empirische studie. Je kunt hoogstens de methode van de studie discussieren en of de conclusies uit de resultaten volgen, etc. Verder is er toch helemaal geen echt potentiaal voor discussie

Volgens mij gaat het zelfs niet om één studie maar om "de stand van de wetenschap", het geheel van alle relevante studies.

[tweakduke]

Modbreak:

De beschuldigingen over en weer op elkaar mogen hierbij wel weer ophouden..

Voer een constructieve discussie, maar val elkaar niet continue aan op punten die een ander inbrengt.

[Chielioj]

Bananenplant schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:32:
[...]

Waaruit concludeer je dat die indirecte gevolgen de reden zijn voor het feit dat er geen veilige ondergrens is?

Volgens mij is dit letterlijk de het 1e stuk van jou starterspost.

[Bananenplant]

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:37:
[...]

Volgens mij is dit letterlijk de het 1e stuk van jou starterspost.

Daar staat onder andere dat één glas al kankerrisico's verhoogt.

[pagani]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:26:
[...]


Doe nou niet of je met een restrictief alcohol- of rookbeleid alle keuzevrijheid van het individu afpakt. Dat is echt je reinste onzin. Vrijheid om zelf keuzes te maken komt ook met een verantwoordelijkheid om zorgen dat anderen (individuen, maar ook de maatschappij) niet al te veel last hebben van de gevolgen van jouw keuzes. Om dat een beetje in goede banen te leiden zijn er wetten en is er beleid. Ik zou een inhoudelijke discussie prettiger vinden dan deze schijnargumenten.

Het beperken van vrijheden is juist onderdeel van de discussie. Dit schijnargumenten noemen is juist onderdeel van het probleem.
(En ja, ik ben liberaal en voor zelfregulatie)

[ Voor 3% gewijzigd door pagani op 01-07-2026 12:42 ]

[Bananenplant]

De uitdaging is volgens mij dat er nogal wat verschillende industrieën zijn die een vergelijkbaar draaiboek hanteren om gebruikers aan zich te binden en dat framen als individuele keuzevrijheid. Alleen denk ik dat het bestrijden van manipulatie door marketing en lobbyen de enige overeenkomst is als het gaat om hoe met deze industrieën om te gaan, omdat het risicoprofiel en de kosten vs baten van deze producten telkens verschillend zijn.

[Chielioj]

Bananenplant schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:40:
[...]

Daar staat onder andere dat één glas al kankerrisico's verhoogt.

Als dat de conclusie is van het onderzoek is

er is geen ondergrens want indirecte gevolgen

toch een terechte conclusie? Er is immers bij 1 glas al een risico op indirecte gevolgen

[Bananenplant]

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:49:
[...]

Als dat de conclusie is, dan is


[...]

toch een terechte conclusie? Er is immers bij 1 glas al een risico op indirecte gevolgen

De persoon waar ik op reageerde vatte "indirect" op als verkeersongevallen .

[Chielioj]

Dat is inderdaad ook een indirect risico.

verschillende industrieën zijn die een vergelijkbaar draaiboek hanteren om gebruikers aan zich te binden en dat framen als individuele keuzevrijheid.

Is dat niet zo bij elke vorm van reclame? Het binden van (potentiële) klanten om het product of dienst te kopen/gebruiken?
Dat ze "proberen" je te binden, is inderdaad nog altijd een individuele keuzevrijheid om een glas te nemen/kopen. Je wordt immers door de een b.v. Heineken niet gedwongen een biertje te drinken. Daarnaast zou het raar zijn als je reclame maakt en alleen de negatieve kanten van het product beschrijft.

[ Voor 30% gewijzigd door Chielioj op 01-07-2026 12:55 ]

[Helixes]

Oon schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:22:
Eigenlijk zeggen ze dus 'er is geen ondergrens want indirecte gevolgen', dus er is wél een veilige ondergrens als je bijv. niet meedoet met het verkeer?

Ah, sinds de stikstofcrisis is ondergrens natuurlijk ook al een beladen woord. Maar we hoeven gelukkig niet te gissen naar de zieleroerselen van de gezondheidsraad. Die hebben ze namelijk opgeschreven:

Uit de huidige stand van wetenschap blijkt dat er geen veilige ondergrens is voor het gebruik van alcohol. Dat wil zeggen dat elk innameniveau, ook 1 glas, ongunstige gevolgen heeft. Het gaat hierbij om effecten op de individuele gezondheid, volksgezondheid en voor de veiligheid van de samenleving. Er is sterk bewijs dat bij elk innameniveau het risico op 7 soorten kanker toeneemt. Ook verhoogt alcohol het risico op orgaanschade. Bovendien neemt bij elke niveau van alcoholgebruik het risico op verkeersongevallen toe. En daarnaast verhoogt alcohol het risico op incidenten met agressie en geweld, waardoor het risico op letsel toeneemt. Op individueel niveau zijn deze risico’s relatief klein, maar op het niveau van de hele bevolking vertaalt een klein individueel risico voor een specifieke ziekte zich naar een aanzienlijke ziektelast doordat veel mensen alcohol gebruiken.

bron

Dus de rekenkundige ondergrens die ze hebben gebruikt is 1 glas. Met verschillende motivaties hebben ze niet kunnen vaststellen dat 1 glas veilig te gebruiken is.

Daar zullen we het dan maar mee moeten doen.

Edit: Of een half glas veilig te gebruiken is, lijkt geen onderdeel te zijn geweest van de onderzoeksvraag. Dus mocht je nieuwsgierig zijn of je veilig zit met een halfje, dan zul je de gezondheidsraad een nieuwe onderzoeksvraag moeten voorleggen denk ik.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 01-07-2026 13:07 ]

[Findail]

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:17:
...]

Daarnaast is en blijft het voor ieder een keuze om wel/niet alcohol te drinken.
Ja, er zullen mensen zijn die dan "niet gezellig" zijn, maar ook je hieraan toegeven is weer een eigen keuze. Niemand dwingt je een fles aan de mond te zetten.

Hierbij vraag ik me dus af: als mensen zouden weten dat ze later alcoholist zouden zijn, of aan de gevolgen van alcohol een ziekte zouden krijgen, zouden ze dan dezelfde keuze maken?

In andere woorden: volgens mij hebben mensen niet alle kennis om die keuze weloverwogen te kunnen maken.

En ik denk dat veel mensen heel slecht zijn in risico's in te schatten, vooral als het over iets in de verre toekomst gaat (zijn genoeg onderzoeken te vinden die dit staven).

[MrOleo]

0rbit schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:07:
[...]

Volgens mij begrijp jij niet wat "whataboutism" is. Juist doordat jij voortdurend vanaf je hoge paard mensen terecht wil wijzen, verziek je op den duur zelf de discussie. En dan kom je met het straw-man argument en direct daarna met je kanker-argument (letterlijk, niet figuurlijk). Zie je zelf niet dat je hier ook van een straw-man gebruikt maakt? :-D

Overigens: "Whataboutism" heeft betrekking op een discussietechniek (deflectie) en niet op het feit dat iemand probeert dingen in perspectief te zien of te relativeren. Relativeren is NIET whataboutism. Whataboutism is als jij mij vraagt: "Waarom heb je die hond een schop gegeven?" en ik reageer dan met: "Waarom heeft Hasan Kaya een schock gegeven??".

En je kunt je ook eerlijk afvragen wat er te discussieren valt aan de zin "Gezondheidsraad: veilig alcoholgebruik bestaat niet". Het gaat hier om het resultaat van een empirische studie. Je kunt hoogstens de methode van de studie discussieren en of de conclusies uit de resultaten volgen, etc. Verder is er toch helemaal geen echt potentiaal voor discussie

Ja de ruimte voor discussie zit mijns inziens vooral in hoe om te gaan met dit kleine feit in een groot plaatje. Alcohol is schadelijk, ok, dus wat is verstandig in deze? Alcohol heeft ook absoluut positieve effecten. Ik denk bijv. aan een neurodivers persoon die met 1 of 2 glazen alcohol een veel minder stressvolle en gezelliger sociale avond kan beleven dan zonder alcohol. Wat is de balans tussen gezondheidswinst door minder stress en gezondheidsverlies door 1 a 2 glazen alcohol? Zou zo maar positief kunnen zijn.

De mogelijke discussie is alomvattend, alcohol brengt nu eenmaal ook veel plezier en ontstressing in het algemeen, wat gewoon positieve gezondheidseffecten meebrengt. Of dit is meegenomen in het onderzoek, geen idee, ik heb het niet gelezen. Lijkt me moeilijk kwantificeerbaar. Wat in ieder geval niet bijdraagt is whataboutism en drogredenering. Het topic is uiteraard breed, de gezondheidsraad zelf impliceert immers ook dat gezien de gezondheidseffecten ontmoediging dient plaats te vinden. Maar als dat vervolgens een hele horde zombies oplevert gooiden we dan het kind niet weg met het badwater, of hoe gaat dat gezegde?

De discussie is gewoon breed, ik ben voor verbod op marketing en reclame voor alcohol. Maar ik ben sowieso voor algemeen verbod op reclame. Meest nutteloze, irriterende aspect van de maatschappij, welke absurde overconsumptie, irritatie, tijdsverspilling en hele hoop verspilde werkkracht kost. Ontmoediging zoals nu is echter zat, iedereen met 2 hersencellen begrijpt dat overdaad schaadt, doet het voor letterlijk alles. Laat de mens ook een beetje mens zijn en zelf bepalen hoeveel schade men acceptabel vindt voor hoeveel levensplezier en ontstressing en pak lobbyen etc aan.

[Chielioj]

Findail schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 13:11:
[...]

Hierbij vraag ik me dus af: als mensen zouden weten dat ze later alcoholist zouden zijn, of aan de gevolgen van alcohol een ziekte zouden krijgen, zouden ze dan dezelfde keuze maken?

In andere woorden: volgens mij hebben mensen niet alle kennis om die keuze weloverwogen te kunnen maken.

En ik denk dat veel mensen heel slecht zijn in risico's in te schatten, vooral als het over iets in de verre toekomst gaat (zijn genoeg onderzoeken te vinden die dit staven).

Ik geloof zeker dat niet iedereen een goede inschatting kan maken. Maar aan de andere kant, je kunt niet blijven beschermen.
Toen ik mijn eerste biertje dronk, dacht ik ook niet na, of ik ooit er verslaafd aan zou kunnen raken. Denk dat je ook niet leeft, als je continu moet denken "wat als"
Dan had ik ook waarschijnlijk niet mijn motor rijbewijs gehaald

Het enige wat je moet blijven doen is informeren en informeren en daarnaast, blijven informeren.

[ Voor 39% gewijzigd door Chielioj op 01-07-2026 13:21 ]

[Findail]

MrOleo schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 13:18:
[...]

Ja de ruimte voor discussie zit mijns inziens vooral in hoe om te gaan met dit kleine feit in een groot plaatje. Alcohol is schadelijk, ok, dus wat is verstandig in deze? Alcohol heeft ook absoluut positieve effecten. Ik denk bijv. aan een neurodivers persoon die met 1 of 2 glazen alcohol een veel minder stressvolle en gezelliger sociale avond kan beleven dan zonder alcohol. Wat is de balans tussen gezondheidswinst door minder stress en gezondheidsverlies door 1 a 2 glazen alcohol? Zou zo maar positief kunnen zijn.

De mogelijke discussie is alomvattend, alcohol brengt nu eenmaal ook veel plezier en ontstressing in het algemeen, wat gewoon positieve gezondheidseffecten meebrengt. Of dit is meegenomen in het onderzoek, geen idee, ik heb het niet gelezen. Lijkt me moeilijk kwantificeerbaar. Wat in ieder geval niet bijdraagt is whataboutism en drogredenering. Het topic is uiteraard breed, de gezondheidsraad zelf impliceert immers ook dat gezien de gezondheidseffecten ontmoediging dient plaats te vinden. Maar als dat vervolgens een hele horde zombies oplevert gooiden we dan het kind niet weg met het badwater, of hoe gaat dat gezegde?

De discussie is gewoon breed, ik ben voor verbod op marketing en reclame voor alcohol. Maar ik ben sowieso voor algemeen verbod op reclame. Meest nutteloze, irriterende aspect van de maatschappij, welke absurde overconsumptie, irritatie, tijdsverspilling en hele hoop verspilde werkkracht kost. Ontmoediging zoals nu is echter zat, iedereen met 2 hersencellen begrijpt dat overdaad schaadt, doet het voor letterlijk alles. Laat de mens ook een beetje mens zijn en zelf bepalen hoeveel schade men acceptabel vindt voor hoeveel levensplezier en ontstressing en pak lobbyen etc aan.

Ik heb nu een paar keer posts gezien waarbij gezegd wordt 'alcohol heeft ook positieve effecten' en 'alcohol brengt plezier en ontstressed'. Maar: stel je dus dat je zonder alcohol dit niet kan bereiken? zijn er geen andere manieren om de neurodiverse persoon een minder stressvole en gezellige avond te geven dan alcohol, waar die persoon namelijk (grote kans dat) aan gewent raakt, het daarna nódig gaat hebben voor die gezellige sociale avond, wat dan weer leidt tot verslaving etc?

Je stelt het heel.. .stellig dat het positieve gezondheidseffecten mee brengt. Ik stel dat, ja, het kan positieve effecten hebben, maar die zijn vaak tijdelijk, het is een soort 'makkelijke' manier waar je niets van leert, en vooral: het is niet de enige manier om die effecten te bereiken.

je laatste alinea algemeen verbod op reclame (of soort regulering)... dat is ook zo'n gevaarlijk onderwerp, maar helemaal eens, ik zie dat als de overtreffende trap van niet wenselijke dingen waar we wat aan zouden moeten doen!

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 13:18:
[...]

Ik geloof zeker dat niet iedereen een goede inschatting kan maken. Maar aan de andere kant, je kunt niet blijven beschermen.
Toen ik mijn eerste biertje dronk, dacht ik ook niet na, of ik ooit er verslaafd aan zou kunnen raken. Denk dat je ook niet leeft, als je continu moet denken "wat als"
Dan had ik ook waarschijnlijk niet mijn motor rijbewijs gehaald

Het enige wat je moet blijven doen is informeren en informeren en daarnaast, blijven informeren.

Zeker, eens dat je niet iedereen altijd blijven beschermen. Maar wel als maatschappij leren, en met voortschrijdend inzicht veranderingen maken, zoals we in het verleden al vaak hebben gedaan.

[ Voor 11% gewijzigd door Findail op 01-07-2026 13:28 ]

[Helixes]

Findail schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 13:11:
Hierbij vraag ik me dus af: als mensen zouden weten dat ze later alcoholist zouden zijn, of aan de gevolgen van alcohol een ziekte zouden krijgen, zouden ze dan dezelfde keuze maken?

In andere woorden: volgens mij hebben mensen niet alle kennis om die keuze weloverwogen te kunnen maken.

Je impliceert dat mensen die in hun leven niet tegen een alcohol-gerelateerde problemen zouden aanlopen dat dan bij hun eerste glaasje ook zouden weten. En, ik weet niet of dát dan weer een goed idee is

Aan de ene kant is het wat je noemt in je laatste opmerking: Mensen associëren zich niet met de risico's en de slechte uitkomsten. Maar goed, aan de andere kant zijn er ook mensen die met heroïne beginnen - en het is niet lastig extrapoleren van je eerste spuitje naar een lelijke, tergende verslaving.

Maar aan de andere kant denk ik ook niet dat het een goed idee is naar alcohol te kijken als een geïsoleerd probleem. Ik denk dat heel veel (maar zeker ook niet alle) alcoholisten in hun leven tegen zaken zijn aangelopen die ze vatbaarder hebben gemaakt voor een verslaving. Of, zijn er andere factoren waarom juist zij, en niet anderen, op dat punt in hun leven belanden. Het is makkelijk om alcohol dan maar aan te wijzen als enige probleem. En dan ligt de oplossing voor dat ene probleem teveel voor de hand, zonder te kijken naar andere factoren die daarin een rol spelen.

Dat staat overigens los van andere negatieve gevolgen van alcohol. Die zijn, voor zover we nu dus weten, echt. Het vervelende is wel dat we per definitie niet kunnen weten of dat jou als individu gaat overkomen. En, als er wél een ziektebeeld ontstaat die teruggeleid kan worden tot (gematigd) alcoholgebruik, of het dan precies die alcohol was die tot die problemen heeft geleid. En dan heb ik het natuurlijk niet over levercirrose of Korsakoff.

Zelfs bij verkeersongevallen is het bij gematigd alcoholgebruik in individuele zaken niet te beoordelen of die alcohol een rol heeft gespeeld in de aard en ernst van het ongeval. Immers, zonder alcohol gebeuren er óók ongevallen. Die ambiguïteit maakt discussies over ja maar als je nou vooraf had geweten dat... nogal academisch.

[Mania-92]

Bananenplant schreef op maandag 29 juni 2026 @ 21:39:
De vergelijking met tabak gaat ook op meer vlakken op: de alcoholindustrie gebruikt tactieken uit het draaiboek van de tabaksindustrie, door lobbydruk, het zich presenteren als preventiepartner en het financieren van onderzoek met voor de industrie gunstige uitkomsten. Een belangrijk verschil met de tabaksindustrie is dat de alcoholindustrie momenteel niet geweerd wordt van overleggen over beleid en de tabaksindustrie wel.

Die vergelijking kun je gelijk doortrekken naar elke industrie. De autoindustrie, de olieindustrie, de zonnepanelenindustrie, de gameindustrie, de techindustrie, ad infinitum. Heb er dan ook wel moeite mee om de alcoholindustrie als een of andere grote boemand neer te zetten. Zo bijzonder zijn ze niet.

[Bananenplant]

MrOleo schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 13:18:
[...]

Maar ik ben sowieso voor algemeen verbod op reclame.

offtopic:
Daar is al een topic over .

[Helixes]

Mania-92 schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 13:30:
Die vergelijking kun je gelijk doortrekken naar elke industrie. De autoindustrie, de olieindustrie, de zonnepanelenindustrie, de gameindustrie, de techindustrie, ad infinitum. Heb er dan ook wel moeite mee om de alcoholindustrie als een of andere grote boemand neer te zetten. Zo bijzonder zijn ze niet.

Is natuurlijk wel een klein beetje een whataboutisme.

Je hebt gelijk dat amoraliteit en immoraliteit grote factoren zijn in het bedrijfsleven. Uiteindelijk handelt de alcoholbranche in verslavende middelen die bovendien gewoon schadelijk zijn. Natuurlijk lopen ze er niet mee te koop, maar er zijn er vrij weinig die niet actief hun steentje hebben bijgedragen in de te vroege dood van sommige van hun klanten. Ook als ze daar liever niet aan willen denken. En óók als hun marketingafdeling er alles aan doet hun klanten dat te laten vergeten.

Er zijn zeker andere industrieën met datzelfde probleem, en je hebt er absoluut een paar genoemd. Misschien moeten we die elders bespreken. Maar, de zaak vergoeilijken omdat anderen het op hun eigen manier ook doen, daar ben ik niet zo van

[Bananenplant]

MrOleo schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 13:18:
[...]

Alcohol heeft ook absoluut positieve effecten. Ik denk bijv. aan een neurodivers persoon die met 1 of 2 glazen alcohol een veel minder stressvolle en gezelliger sociale avond kan beleven dan zonder alcohol. Wat is de balans tussen gezondheidswinst door minder stress en gezondheidsverlies door 1 a 2 glazen alcohol? Zou zo maar positief kunnen zijn.

Zoiets maskeert denk ik vooral dat de omgeving van zo'n persoon niet echt neuro-inclusief is ingericht.

[Helixes]

Bananenplant schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:05:
Zoiets maskeert denk ik vooral dat de omgeving van zo'n persoon niet echt neuro-inclusief is ingericht.

Precies.

De vraag is dan dus of dat je zulke zaken beter aanpakt - of het alcoholgebruik zelf. Een inclusievere maatschappij, en betere geestelijke gezondheidszorg, zou veel leed kunnen voorkomen. En ik ben ervan overtuigd dat alcoholleed daar zeker onderdeel van is. Zelfmedicatie is een belangrijk thema, in die zin.

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 12:41:
[...]

Het beperken van vrijheden is juist onderdeel van de discussie. Dit schijnargumenten noemen is juist onderdeel van het probleem.
(En ja, ik ben liberaal en voor zelfregulatie)

Even een quote uit het advies:

Uit de huidige stand van wetenschap blijkt dat er geen veilige ondergrens is voor het gebruik van alcohol. Dat wil zeggen dat elk innameniveau, ook 1 glas, ongunstige gevolgen heeft. Het gaat hierbij om effecten op de individuele gezondheid, volksgezondheid en voor de veiligheid van de samenleving.

Je kunt niet zomaar voorbijgaan aan maatschappelijke gevolgen van individuele vrijheden...

[Chielioj]

Helixes schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:03:
[...]

Is natuurlijk wel een klein beetje een whataboutisme.

Je hebt gelijk dat amoraliteit en immoraliteit grote factoren zijn in het bedrijfsleven. Uiteindelijk handelt de alcoholbranche in verslavende middelen die bovendien gewoon schadelijk zijn.

Verslaving = schadelijk, ongeacht welk product je hiervoor gebruikt.

Wat ik een beetje tegenstrijdig is dat we vinden dat de regering het maken van reclame voor een schadelijk product, wat een b.v verslaving kan veroorzaken vragen op te treden. Dit terwijl juist die regering vrij weinig doet aan een andere verslaving. Namelijk gokken.

Is dan de regering wel het juiste apparaat om dit te regelen?

Of is die vraag te offtopic?

[Helixes]

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:16:
Verslaving = schadelijk, ongeacht welk product je hiervoor gebruikt.

Ik geloof dat het stuk van de veiligheidsraad primair niet over alcoholverslaving gaat. Ook als het niet verslavend zou zijn geweest, is alcohol schadelijk. Dat is vooral wat dit advies onderscheid van eerdere zulke stukken.

Wat ik een beetje tegenstrijdig is dat we vinden dat de regering het maken van reclame voor een schadelijk product, wat een b.v verslaving kan veroorzaken vragen op te treden. Dit terwijl juist die regering vrij weinig doet aan een andere verslaving. Namelijk gokken.

De gokindustrie heeft in eerste instantie inderdaad teveel vrijheid gekregen om reclame te maken. Ik ben daar ook niet blij mee. De partijen die toentertijd aan de macht waren - overwegend met liberale inborst - hebben die industrie de kans willen geven zichzelf te reguleren. Dat is duidelijk niet gelukt.

Voor beide geldt dat er prima motivatie is om reclame-uitingen drastisch in te perken, of te verbannen.

Is dan de regering wel het juiste apparaat om dit te regelen?

Wie had je anders in gedachte?

[pagani]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:12:
[...]


Even een quote uit het advies:

[...]


Je kunt niet zomaar voorbijgaan aan maatschappelijke gevolgen van individuele vrijheden...

Dat ga ik ook niet, het gaat om een balans (net als bij vet eten, hard rijden, roken en al die andere zaken die de gezondheid en de maatschappij belasten).

Ik durf overigens wel die volzin uit het onderzoek deels in twijfel te trekken: Als ik nooit meer dan een glas alcohol drink en vervolgens uiteraard niet in een auto stap kan dat op geen enkele wijze een nadelige invloed op de veilighed van de samenleving hebben. Wie daar het tegendeel van kan bewijzen is welkom, het gaat hier om gecombineerd gedrag (drinken en rijden)

Er is zoveel schadelijk voor jezelf en anderen/de samenleving wat we doen, maar dat maakt nog niet dat we het allemaal maar moeten verbieden/inperken vanuit de overheid (dan mogen we niet meer auto rijden, zeker geen motor meer, boven de 50 mag je niet meer fietsen in verband met verhoogde risico's, vliegen is uit den boze, geen vlees meer etc.) En kom nou niet meer met whataboutisms aan, het gaat om principiele vrijheden.

[ Voor 21% gewijzigd door pagani op 01-07-2026 14:25 ]

[crisp]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:22:
[...]

Ik durf overigens wel die volzin uit het onderzoek deels in twijfel te trekken: Als ik nooit meer dan een glas alcohol drink en vervolgens uiteraard niet in een auto stap kan dat op geen enkele wijze een nadelige invloed op de veilighed van de samenleving hebben. Wie daar het tegendeel van kan bewijzen is welkom, het gaat hier om gecombineerd gedrag (drinken en rijden)

Wie zegt dat het alleen over rijden na drinken gaat? Als je door alcohol gewelddadig wordt, dan ben je op dat moment ook een gevaar voor de samenleving (in ieder geval voor je directe omgeving).

[pagani]

crisp schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:31:
[...]

Wie zegt dat het alleen over rijden na drinken gaat? Als je door alcohol gewelddadig wordt, dan ben je op dat moment ook een gevaar voor de samenleving (in ieder geval voor je directe omgeving).

Daar heb je weer een grote als. Ik weet dat ik na een (en vijf, zes of zeven) biertjes niet agressief wordt, eerder het tegenovergestelde. De stelling van de Gezondheidsraad scheert alles en iedereen over een kam.

[Bananenplant]

"Sociaal smeermiddel" kan daarnaast ook betekenen dat je gemakkelijker andermans grenzen overschrijdt.

[Findail]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:22:
[...]


Ik durf overigens wel die volzin uit het onderzoek deels in twijfel te trekken: Als ik nooit meer dan een glas alcohol drink en vervolgens uiteraard niet in een auto stap kan dat op geen enkele wijze een nadelige invloed op de veilighed van de samenleving hebben. Wie daar het tegendeel van kan bewijzen is welkom, het gaat hier om gecombineerd gedrag (drinken en rijden)

Naast wat Crisp zei: als je 1 glas alcohol drinkt, wie zegt dat je daarna niet meer drinkt. Alcoholisme = verslaving = vrije wil (om het bij dat ene biertje te houden) is tenminste (ernstig) aangetast. Mensen wíllen niet verder drinken, maar de verslaving/ of zelfs maar het losser worden (= effect wat gewoon plaats vind in je hersenen, als je drinkt of bv opgewonden bent, ben je sneller als normaal beslissingen geneigt verder te gaan/ slechte beslissingen te nemen, zie volgens mij Daniel Kaneman).

[pagani]

Findail schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:35:
[...]

Naast wat Crisp zei: als je 1 glas alcohol drinkt, wie zegt dat je daarna niet meer drinkt. Alcoholisme = verslaving = vrije wil (om het bij dat ene biertje te houden) is tenminste (ernstig) aangetast. Mensen wíllen niet verder drinken, maar de verslaving/ of zelfs maar het losser worden (= effect wat gewoon plaats vind in je hersenen, als je drinkt of bv opgewonden bent, ben je sneller als normaal beslissingen geneigt verder te gaan/ slechte beslissingen te nemen, zie volgens mij Daniel Kaneman).

Ik zeg het nogmaals, weer alles en iedereen over een kam scheren. Er zijn mensen die verslaafd raken en er zijn mensen die niet verslaafd raken. Dat geldt voor zoveel zaken. Pak de verslaving aan, licht voor over de nadelige gezondheidsreffecten, verbeter de veiligheid (van mij mag er best verplicht een alcoholslot in elke auto), probeer de drinkcultuur te veranderen etc. In bijvoorbeeld Italie zijn de regels veel soepeler maar is het culturele verschil wat het verschil maakt (ruwweg 33 procent van de zware drinkers vergeleken met Nederland en veel minder verslavingsproblematiek)

[ Voor 20% gewijzigd door pagani op 01-07-2026 14:39 ]

[Chielioj]

Helixes schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:22:
[...]

Ik geloof dat het stuk van de veiligheidsraad primair niet over alcoholverslaving gaat. Ook als het niet verslavend zou zijn geweest, is alcohol schadelijk. Dat is vooral wat dit advies onderscheid van eerdere zulke stukken.


[...]

De gokindustrie heeft in eerste instantie inderdaad teveel vrijheid gekregen om reclame te maken. Ik ben daar ook niet blij mee. De partijen die toentertijd aan de macht waren - overwegend met liberale inborst - hebben die industrie de kans willen geven zichzelf te reguleren. Dat is duidelijk niet gelukt.

Voor beide geldt dat er prima motivatie is om reclame-uitingen drastisch in te perken, of te verbannen.


[...]

Wie had je anders in gedachte?

Klopt, maar we hadden het wel over hoe producenten invloed uitoefenen op hun product aan de man te zetten, met als gevolg dat we er een verslaving aan over konden houden.
Als we echt op die toer gaan, moeten we het enkel en alleen hebben over het onderzoek en niet de lobby, inperking en het advies wat ze koppelen aan het onderzoek.

De gokindustrie (lees het rijk) heeft nog steeds veel vrijheden. Ze maken ook immers reclame, doen (te) weinig aan de mensen die verslaafd zijn.

Wie dit anders zou moeten regelen weet ik niet, was nog niet zo ver...

[Findail]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:37:
[...]

Ik zeg het nogmaals, weer alles en iedereen over een kam scheren. Er zijn mensen die verslaafd raken en er zijn mensen die niet verslaafd raken. Dat geldt voor zoveel zaken.

En bij iedereen die drinkt, veranderen de hersenen. Dus ja, iedereen over een kam.

Ok, niet iedereen gaat dan meer risico nemen, sommige kunnen zich inhouden meer te drinken, niet iedereen gaat rijden, etc. Maar nogmaals, vantevoren weet je niet van jezelf of je een problematisch drinker wordt of niet.

En dan kies ik voor voorzichtigheid en goeie informatie voor iedereen, en liever niet dan wel.

Edit: ik herhaal ook maar even wat ik al eerder poste:

5,5% had er last van, maar ik niet, dus ik vond het best dat er alcohol gedronken mocht worden.
16% van de bevolking van 20 jaar en ouder heeft obesitas (CBS), maar ik niet, dus stem ik niet om er iets tegen te doen.
12% van sterfgevallen is door luchtvervuiling, maar ik heb er geen last van, laat maar door komen die fijnstof.
Toen kreeg ik last van *** maar er was geen meerderheid die hier ook last van had en dus met me mee wilde stemmen om er iets tegen te doen…

(vrij naar Martin Niemoller…).

[ Voor 29% gewijzigd door Findail op 01-07-2026 14:44 ]

[pagani]

Findail schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:41:
[...]

En bij iedereen die drinkt, veranderen de hersenen. Dus ja, iedereen over een kam.

Ok, niet iedereen gaat dan meer risico nemen, sommige kunnen zich inhouden meer te drinken, niet iedereen gaat rijden, etc. Maar nogmaals, vantevoren weet je niet van jezelf of je een problematisch drinker wordt of niet.

En dan kies ik voor voorzichtigheid en goeie informatie voor iedereen, en liever niet dan wel.

Edit: ik herhaal ook maar even wat ik al eerder poste:

5,5% had er last van, maar ik niet, dus ik vond het best dat er alcohol gedronken mocht worden.
16% van de bevolking van 20 jaar en ouder heeft obesitas (CBS), maar ik niet, dus stem ik niet om er iets tegen te doen.
12% van sterfgevallen is door luchtvervuiling, maar ik heb er geen last van, laat maar door komen die fijnstof.
Toen kreeg ik last van *** maar er was geen meerderheid die hier ook last van had en dus met me mee wilde stemmen om er iets tegen te doen…

(vrij naar Martin Niemoller…).

Maar exact datzelfde geldt dus voor je eerste chocoladereep of broodje hamburger met friet. Niet minder verslavend, minstens net zo ongezond, wel minder gevaarlijk voor anderen. En daar doen we ook gewoon aan voorlichting en symptoombestrijding met Ozempic. De vraag is: Hoe ver wil je gaan in reguleren vanuit de overheid?

[Findail]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:50:
[...]

Maar exact datzelfde geldt dus voor je eerste chocoladereep of broodje hamburger met friet. Niet minder verslavend, minstens net zo ongezond, wel minder gevaarlijk voor anderen. En daar doen we ook gewoon aan voorlichting en symptoombestrijding met Ozempic. De vraag is: Hoe ver wil je gaan in reguleren vanuit de overheid?

Lijkt mij goed om het hier bij alcohol te houden, terzijde ben ik ook voor meer regulatie (hogere prijs? geen reclame op vet/ suiker?) voor die andere zaken maar daar gaat het hier niet over...

ik zou best ver willen gaan met reguleren vanuit de overheid, omdat ik niet vertrouw in bedrijfsleven voor hun winst etc.

[pagani]

Findail schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:55:
[...]

Lijkt mij goed om het hier bij alcohol te houden, terzijde ben ik ook voor meer regulatie (hogere prijs? geen reclame op vet/ suiker?) voor die andere zaken maar daar gaat het hier niet over...

ik zou best ver willen gaan met reguleren vanuit de overheid, omdat ik niet vertrouw in bedrijfsleven voor hun winst etc.

Terug naar alcohol. Je kan het ook reguleren vanuit de mensen zelf. Maak het sociaal onacceptabel of minder gewenst. Daar heb je geen overheid voor nodig. En we zien aan bijvoorbeeld Australie (toch een zijstap naar sigaretten) dat de prijs exorbitant hoog maken juist voor meer consumptie zorgt, bron: https://www.theguardian.c...-to-consume-more-nicotine

Als je alcohol exorbitant duur gaat maken gaat dat (net als alle genotsmiddelen) gewoon weer de grijze import of illegaliteit in, dat wil je ook niet. (hiermee staat het gelijk aan droogleggen, dat heeft zich ook al bewezen als uitermate ineffectief)

[ Voor 4% gewijzigd door pagani op 01-07-2026 15:03 ]

[Findail]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:02:
[...]

Terug naar alcohol. Je kan het ook reguleren vanuit de mensen zelf. Maak het sociaal onacceptabel of minder gewenst. Daar heb je geen overheid voor nodig. En we zien aan bijvoorbeeld Australie (toch een zijstap naar sigaretten) dat de prijs exorbitant hoog maken juist voor meer consumptie zorgt, bron: https://www.theguardian.c...-to-consume-more-nicotine

Als je alcohol exorbitant duur gaat maken gaat dat (net als alle genotsmiddelen) gewoon weer de grijze import of illegaliteit in, dat wil je ook niet. (hiermee staat het gelijk aan droogleggen, dat heeft zich ook al bewezen als uitermate ineffectief)

Lijkt mij prima en zelfs inderdaad veel beter als duurder maken, eigenlijk zelfde als bij sigaretten is gebeurt

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:22:
[...]

Dat ga ik ook niet, het gaat om een balans (net als bij vet eten, hard rijden, roken en al die andere zaken die de gezondheid en de maatschappij belasten).

Ik durf overigens wel die volzin uit het onderzoek deels in twijfel te trekken: Als ik nooit meer dan een glas alcohol drink en vervolgens uiteraard niet in een auto stap kan dat op geen enkele wijze een nadelige invloed op de veilighed van de samenleving hebben. Wie daar het tegendeel van kan bewijzen is welkom, het gaat hier om gecombineerd gedrag (drinken en rijden)

Er is zoveel schadelijk voor jezelf en anderen/de samenleving wat we doen, maar dat maakt nog niet dat we het allemaal maar moeten verbieden/inperken vanuit de overheid (dan mogen we niet meer auto rijden, zeker geen motor meer, boven de 50 mag je niet meer fietsen in verband met verhoogde risico's, vliegen is uit den boze, geen vlees meer etc.) En kom nou niet meer met whataboutisms aan, het gaat om principiele vrijheden.

Jij mag dat in twijfel trekken maar het advies is vrij grondig onderbouwd en daar staat echt wat anders in. Ik zou je willen uitnodigen je daar eens in in te lezen en dan bijvoorbeeld ook hoofdstuk 4.

En als ik niks mag zeggen over je whataboutisms, want principiële vrijheden dan wordt het nogal lastig discussieren.

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:37:
[...]

Ik zeg het nogmaals, weer alles en iedereen over een kam scheren. Er zijn mensen die verslaafd raken en er zijn mensen die niet verslaafd raken. Dat geldt voor zoveel zaken. Pak de verslaving aan, licht voor over de nadelige gezondheidsreffecten, verbeter de veiligheid (van mij mag er best verplicht een alcoholslot in elke auto), probeer de drinkcultuur te veranderen etc. In bijvoorbeeld Italie zijn de regels veel soepeler maar is het culturele verschil wat het verschil maakt (ruwweg 33 procent van de zware drinkers vergeleken met Nederland en veel minder verslavingsproblematiek)

Nog maar een quote uit het advies:

Naar schatting raakt 10% van de mensen die alcohol drinken tijdens hun leven verslaafd aan alcohol

. Dat gaat best om een grote groep mensen.

En dan even constructief: Hoe wil je verslaving aanpakken op een effectieve manier?

[pagani]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:07:
[...]


Jij mag dat in twijfel trekken maar het advies is vrij grondig onderbouwd en daar staat echt wat anders in. Ik zou je willen uitnodigen je daar eens in in te lezen en dan bijvoorbeeld ook hoofdstuk 4.

En als ik niks mag zeggen over je whataboutisms, want principiële vrijheden dan wordt het nogal lastig discussieren.

Ik heb hem op de dag dat hij beschikbaar kwam gelezen en net nog even teruggelezen.
Geef maar aan: Als ik een glas drink en niet in de auto stap, waar staat in hoofdstuk 4 dan dat ik gevaar voor een ander veroorzaak?

En voor je toegevoegde punt: 50.6 procent van Nederland heeft obesitas en is derhalve verslaafd aan eten (of eet op zijn minst meer dan benodigd). Dat is een vijf keer grotere groep.

Verslavingen pak je aan door:
-Cultuurverandering
-Begeleiding
-Medicatie (het is te hopen dat er een effectieve Ozempic of Methadon komt voor alcohol)

[ Voor 17% gewijzigd door pagani op 01-07-2026 15:16 ]

[Chielioj]

Findail schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 14:41:
[...]

En bij iedereen die drinkt, veranderen de hersenen. Dus ja, iedereen over een kam.

Ok, niet iedereen gaat dan meer risico nemen, sommige kunnen zich inhouden meer te drinken, niet iedereen gaat rijden, etc. Maar nogmaals, vantevoren weet je niet van jezelf of je een problematisch drinker wordt of niet.

En dan kies ik voor voorzichtigheid en goeie informatie voor iedereen, en liever niet dan wel.

Edit: ik herhaal ook maar even wat ik al eerder poste:

5,5% had er last van, maar ik niet, dus ik vond het best dat er alcohol gedronken mocht worden.
16% van de bevolking van 20 jaar en ouder heeft obesitas (CBS), maar ik niet, dus stem ik niet om er iets tegen te doen.
12% van sterfgevallen is door luchtvervuiling, maar ik heb er geen last van, laat maar door komen die fijnstof.
Toen kreeg ik last van *** maar er was geen meerderheid die hier ook last van had en dus met me mee wilde stemmen om er iets tegen te doen…

(vrij naar Martin Niemoller…).

Als jij de keuze maakt om geen bier of wijn te drinken, omdat jij bij voorbaat het risico zo hoog inschat dat jij er een verslaving of permanent (letsel) iets aan overhoudt, dan is dat een goede keuze, voor jou. Voor JOU is het een te hoog risico, prima, bestel ik voor jou een cola'tje in de kroeg, even goede vrienden. Maar laat de keus dan ook bij diegene die wel een glas bier wil bestellen.

Dit klinkt als IK vindt dus JIJ moet...

En ik denk inderdaad dat in de huidige maatschappij klopt wat je benoemd. Ik heb er geen last van, dus voor mij hoeft er niets tegen gedaan te worden. Dat zien we helaas op dit, en op andere vlakken in onze huidige samenleving.

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:13:
[...]

Ik heb hem op de dag dat hij beschikbaar kwam gelezen en net nog even teruggelezen.
Geef maar aan: Als ik een glas drink en niet in de auto stap, waar staat in hoofdstuk 4 dan dat ik gevaar voor een ander veroorzaak?

Als je het advies echt goed hebt gelezen weet je dat er uitgebreid aandacht wordt besteed aan o.a. het verband tussen verkeersongevallen en alcohol (4.2.1). Hierin staat dat het risico op ongevallen al toeneemt vanaf 1 glas alcohol.

[pagani]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:16:
[...]


Als je het advies echt goed hebt gelezen weet je dat er uitgebreid aandacht wordt besteed aan o.a. het verband tussen verkeersongevallen en alcohol (4.2.1). Hierin staat dat het risico op ongevallen al toeneemt vanaf 1 glas alcohol.

Je leest niet. Ik drink een glas en stap NIET in de auto (ik rij niet onder invloed). Hoe is dat dan onveilig.

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:13:
[...]

Ik heb hem op de dag dat hij beschikbaar kwam gelezen en net nog even teruggelezen.
Geef maar aan: Als ik een glas drink en niet in de auto stap, waar staat in hoofdstuk 4 dan dat ik gevaar voor een ander veroorzaak?

En voor je toegevoegde punt: 50.6 procent van Nederland heeft obesitas en is derhalve verslaafd aan eten (of eet op zijn minst meer dan benodigd). Dat is een vijf keer grotere groep.

Verslavingen pak je aan door:
-Cultuurverandering
-Begeleiding
-Medicatie (het is te hopen dat er een effectieve Ozempic of Methadon komt voor alcohol)

Maar we hadden het hier over alcohol en niet over obesitas.... Je versimpelt de discussie onterecht (want het gaat over veel meer dan verslaving) en komt weer met een whatoboutism.

[PWSteal]

MrOleo schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 13:18:
[...]

Ja de ruimte voor discussie zit mijns inziens vooral in hoe om te gaan met dit kleine feit in een groot plaatje. Alcohol is schadelijk, ok, dus wat is verstandig in deze? Alcohol heeft ook absoluut positieve effecten. Ik denk bijv. aan een neurodivers persoon die met 1 of 2 glazen alcohol een veel minder stressvolle en gezelliger sociale avond kan beleven dan zonder alcohol. Wat is de balans tussen gezondheidswinst door minder stress en gezondheidsverlies door 1 a 2 glazen alcohol? Zou zo maar positief kunnen zijn.

Voor die mensen is alcohol juist veel gevaarlijker omdat het risico op verslaving groter wordt.

Ik ben ook een persoon die sociaal wat moeilijker is en vanaf mijn 14de tot 31ste gedronken om te socialiseren. Het probleem daarvan was dat jij zelf niet leert te socialiseren, maar de alcohol doet het. Nu ben ik al bijna 4 jaar volledig nuchter en juist mijn sociale vaardigheden zijn toegenomen.

[Chielioj]

*knip* het is niet de bedoeling om in een topic andere mensen het uitzoekwerk voor je te laten doen. Als je op zoek bent of specifieke informatie in een rapport vermeld is, dan lees het rapport

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 01-07-2026 15:22 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 11:34:
@Bananenplant Uiteraard, dat was niet per ongeluk. Er is een balans tussen gezondheidsadviezen en kwaliteit van leven, maar die balans raakt compleet kwijt door het constante geroep om 'whataboutism'. En in de tussentijd wordt er plaksgewijs telkens een nieuw doel gevonden.

Het valt simpelweg moeilijk te ontkennen dat de constante drang naar 100% gezond oud worden op gespannen voet staat met het meeste uit het leven halen. Zelfbeschikkingsrecht is een groot goed, en we moeten oppassen dat we eigen verantwoordelijkheid niet zomaar plakje voor plakje wegsnijden. Informeren helemaal prima. Dat is ook de taak van de gezondheidsraad. Maar moet dit gelijk tot allerlei wettelijke maatregelen leiden? Er is een bredere context, dat constant onder het tapijt schuiven doet de discussie op geen enkele manier goed.

En Dido, als je dan zo hamert op drogredenen: stropoppen opzetten over kankeronderzoek helpt de inhoudelijke discussie ook niet bepaald vooruit.

Mensen die zo hameren op ‘gezondheid’ hebben vaak geen benul wat ze daarmee zeggen aangezien ze zelf gezond zijn. We horen niet voor niets heel vaak van mensen die ineens ernstig ziek zijn geworden dat ze vanaf dat moment van dag tot dag leven en genieten van kleine dingen. Dat is geen waardeoordeel maar een constatering. Zoals @Adlermann ook al zei; de waarde van het leven bestaat niet uit kpi’s. Die bestaat uit dingen die iemand gelukkig maken en een slechte(re) gezondheid verandert iemands perspectief daarop.

[pagani]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:19:
[...]


Maar we hadden het hier over alcohol en niet over obesitas.... Je versimpelt de discussie onterecht (want het gaat over veel meer dan verslaving) en komt weer met een whatoboutism.

Maar jouw definitie van een whataboutism gaat mank. Er is een gezondheidszorg, een pot geld voor de overheid om alles op te lossen en eenieder heeft een gezondheid. Derhalve is de discussie prima breder te trekken (want alle oplossingen moeten uit dezelfde potjes komen) Het zijn geen totaal ongerelateerde zaken. Sterker nog, ze hebben een extreem sterke culturele binding (niet geheel toevallig zijn veelrokers vaak ook veeldrinkers en ongezonde eters). Kijk je puur naar geld (en daar komt het uiteindelijk politiek vaak op neer) dan levert obesitas ons jaarlijks 25 miljard en alcohol 4.2 miljard aan directe en indirecte schade op. De politiek gaat daar gewoon een kosten-baten analyse op loslaten, dan weet je wat je daar kan verwachten.

Je kan alles versimpelen en platslaan tot een onderwerp, maar dan komen we er nooit.

Maar laten we het dan bij alcohol houden: Hoe zie jij de oplossing?

[ Voor 17% gewijzigd door pagani op 01-07-2026 15:30 ]

[Sito]

Deze discussie is precies waarom dit een enorm lastige kwestie is, en dat het maar goed is dat de politiek zich hier niet mee bemoeit.

Er is namelijk maar een klein percentage van de drinkers wat de samenleving tot last is; van de rest heb je helemaal geen last. En we zien dat er steeds meer mensen bewuster omgaan met alcoholgebruik, gezien de daling in alcoholconsumptie.

Aan de andere kant: alcohol is gewoon slecht voor je. Dat kan niemand meer ontkennen. Maar hoe ver trek je dit door tot andere dingen die slecht voor je zijn? Mag ik dan niet meer mountainbiken, omdat ik mogelijk ter val kom en de maatschappij moet opdraaien voor mijn zorgkosten? Of mag ik dan ook geen vette hap meer eten omdat dat ongezond is, terwijl ik verder enorm bewust met voeding omga?

Mijn motto met dit soort dingen, en met een hoop andere dingen in het leven, is: laat iedereen lekker zijn ding doen, mits je niemand tot last bent.

Als iemand thuis een krat bier naar binnen wil werken, helemaal prima toch? Wie zijn wij om daar iets van te vinden?

[bszz]

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:20:
[mbr]*knip* het is niet de bedoeling om in een topic andere mensen het uitzoekwerk voor je te laten doen. Als je op zoek bent of specifieke informatie in een rapport vermeld is, dan lees het rapport[/mbr]

Ja, hoewel wererldwijde cijfers:

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:23:
[...]

Maar jouw definitie van een whataboutism gaat mank. Er is een gezondheidszorg, een pot geld voor de overheid om alles op te lossen en eenieder heeft een gezondheid. Derhalve is de discussie prima breder te trekken (want alle oplossingen moeten uit dezelfde potjes komen) Het zijn geen totaal ongerelateerde zaken. Sterker nog, ze hebben een extreem sterke culturele binding (niet geheel toevallig zijn veelrokers vaak ook veeldrinkers en ongezonde eters)

Je kan alles versimpelen en platslaan tot een onderwerp, maar dan komen we er nooit.

Maar laten we het dan bij alcohol houden: Hoe zie jij de oplossing?

Volgens mij ben ik niet degen die discussie versimpelt. Ik heb sterk het idee dat je inhoudelijke discussie probeert te vermijden door er naar believen allerlei andere onderwerpen bij te halen. Kijk naar de titel van het topic. Dat is niet: "Hoe verdelen we de het geld over de gezondheidszorg"

[pagani]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:30:
[...]


Volgens mij ben ik niet degen die discussie versimpelt. Ik heb sterk het idee dat je inhoudelijke discussie probeert te vermijden door er naar believen allerlei andere onderwerpen bij te halen. Kijk naar de titel van het topic. Dat is niet: "Hoe verdelen we de het geld over de gezondheidszorg"

Ik vraag je juist om de inhoudelijke discussie. Wat denk jij dat een middel gaat zijn om:
-Het aantal probleemdrinkers terug te brengen naar acceptabele waarden (en wat zijn die?)
-Het aantal glazen gemiddel per inwoner terug te brengen naar een acceptabele waarde (en wat is die?)

[dawg]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:33:
[...]

Ik vraag je juist om de inhoudelijke discussie. Wat denk jij dat een middel gaat zijn om:
-Het aantal probleemdrinkers terug te brengen naar acceptabele waarden (en wat zijn die?)
-Het aantal glazen gemiddel per inwoner terug te brengen naar een acceptabele waarde (en wat is die?)

Ik denk dat de discussie moet beginnen met de vraag waarom?. Waarom het ene slechte ding wel ontmoedigen (of in extremere gevallen verbieden), en het andere niet? Wat is daar de motivatie achter?

[pagani]

dawg schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:35:
[...]

Ik denk dat de discussie moet beginnen met de vraag waarom?. Waarom het ene slechte ding wel ontmoedigen (of in extremere gevallen verbieden), en het andere niet? Wat is daar de motivatie achter?

Dat probeer ik, maar dan verzanden we in de whataboutism discussie. Dus laten we eens puur kijken naar alcohol.

[dawg]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:36:
[...]

Dat probeer ik, maar dan verzanden we in de whataboutism discussie. Dus laten we eens puur kijken naar alcohol.

Dan wordt het in mijn optiek een onzinnige discussie. Dus dan pas ik.
Ach. Hebben de ‘whataboutisme’-roepers in elk geval hun zin. Discussie platgeslagen tot een abstract iets.

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:33:
[...]

Ik vraag je juist om de inhoudelijke discussie. Wat denk jij dat een middel gaat zijn om:
-Het aantal probleemdrinkers terug te brengen naar acceptabele waarden (en wat zijn die?)
-Het aantal glazen gemiddel per inwoner terug te brengen naar een acceptabele waarde (en wat is die?)

Volgens mij gaat het puur om het advies geen alcohol te drinken. Ik denk dat dat een prima onderbouwd advies is waar prima beleid op kan worden gemaakt net zoals dat bij tabak is gebeurd. Dat begint met een "officieel advies" van het Voedingscentrum, mogelijk hogere accijnzen, aanpassing van reclamebeleid, weren van alcohol uit de supermarkt, goede voorlichting, hulp bij verslaving/stoppen met drinken etc. Uiteraard met lessons learned van het rookbeleid. Zoals al vaker is gezegd is het ook een cultuurverandering en dat is morgen niet geregeld. Dat is echter geen reden om er niet aan te werken.

[Chielioj]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:27:
[...]


Ja, hoewel wererldwijde cijfers:

[Afbeelding]

Ik zie dat mijn post weg gehaald is, maar ook hier kan ik niet zien hoeveel % kans ik heb als ik 1 glas bier drink. Dat is juist het punt wat ik maken wil, met kan het niet zeggen. Het onderzoek is voor mij niet compleet om een gedegen afweging te maken of voor mij het risico te hoog is om dat glas bier te drinken.

Er is een risico aanwezig, dat als je van een stoep af stapt, je enkel verzwikt. Dus het advies wat ik zou willen geven, stap niet meer van een stoep af.

[pagani]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:46:
[...]

Volgens mij gaat het puur om het advies geen alcohol te drinken. Ik denk dat dat een prima onderbouwd advies is waar prima beleid op kan worden gemaakt net zoals dat bij tabak is gebeurd. Dat begint met een "officieel advies" van het Voedingscentrum, mogelijk hogere accijnzen, aanpassing van reclamebeleid, weren van alcohol uit de supermarkt, goede voorlichting, hulp bij verslaving/stoppen met drinken etc. Uiteraard met lessons learned van het rookbeleid. Zoals al vaker is gezegd is het ook een cultuurverandering en dat is morgen niet geregeld. Dat is echter geen reden om er niet aan te werken.

Maar precies de zaken die je benoemt buiten de cultuur zijn dus niet zaligmakend, of dat nou voor alcohol of tabak is. In Australie is na het verhogen van de accijnzen op tabak de nicotineconsumptie gestegen door massale illegale import, en ook in Nederland wordt inmiddels ongeveer de helft van alle gerookte sigaretten vanuit het buitenland gesmokkeld. Dat verbloemt de daadwerkelijke cijfers, waardoor praktisch de hele daling (die dus veel lager is dan puur de Nederlandse verkoopaantallen) eerder te relateren is aan de cultuursverandering dan aan het beleid.

En die cultuursverandering zien we ook bij alcohol gebeuren. De volumes dalen, het "Bucklerlul" stigma is van alcoholvrij af en dat zien we ook over de grenzen. Met name dat laatste is iets wat je beleidsmatig (tenzij EU-breed) moeilijk voor elkaar kan krijgen.

[ Voor 30% gewijzigd door pagani op 01-07-2026 15:53 ]

[bszz]

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:48:
[...]

Ik zie dat mijn post weg gehaald is, maar ook hier kan ik niet zien hoeveel % kans ik heb als ik 1 glas bier drink. Dat is juist het punt wat ik maken wil, met kan het niet zeggen. Het onderzoek is voor mij niet compleet om een gedegen afweging te maken of voor mij het risico te hoog is om dat glas bier te drinken.

Er is een risico aanwezig, dat als je van een stoep af stapt, je enkel verzwikt. Dus het advies wat ik zou willen geven, stap niet meer van een stoep af.

Ik zou zeggen: het rapport is openbaar dus eat your heart out..... Volgens mij is het niet zo'n iteressante vraag. Nogal specifiek en irrelevant voor het totale advies.

[Arjantje72]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:17:
[...]

Je leest niet. Ik drink een glas en stap NIET in de auto (ik rij niet onder invloed). Hoe is dat dan onveilig.

Verkeersongevallen kunnen ook gebeuren door lopen en fietsen bijvoorbeeld

Ach, ik trek maar een biertje open in de tuin. Ja ik weet dat het niet gezond is (wie twijfeld daar trouwens aan? ).
Maar ik vind het nu lekker. Boeien.

Het gaat nergens over verbieden, maar mensen zetten meteen hun hakken in het zand. Heel apart.

[edie]

Ik zie trouwens nog best wel vaak livestreams voorbij komen van "content creators" die bijvoorbeeld een spel spelen en voor iedere dood van het karakter een shot nemen - met shot-counter en dergelijke. Letterlijk een drinking-game en het promoot alcoholgebruik onder de kijkers. Dat mag van mij ook wel aan banden worden gelegd door de streaming platforms want ze hebben al policies tegen promoten van drugs/verslaving/etc, en alcohol valt zou daar gewoon onder moeten vallen.

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:51:
[...]

Maar precies de zaken die je benoemt buiten de cultuur zijn dus niet zaligmakend, of dat nou voor alcohol of tabak is. In Australie is na het verhogen van de accijnzen op tabak de nicotineconsumptie gestegen door massale illegale import, en ook in Nederland wordt inmiddels ongeveer de helft van alle gerookte sigaretten vanuit het buitenland gesmokkeld. Dat verbloemt de daadwerkelijke cijfers, waardoor praktisch de hele daling (die dus veel lager is dan puur de Nederlandse verkoopaantallen) eerder te relateren is aan de cultuursverandering dan aan het beleid.

En die cultuursverandering zien we ook bij alcohol gebeuren. De volumes dalen, het "Bucklerlul" stigma is van alcoholvrij af en dat zien we ook over de grenzen. Met name dat laatste is iets wat je beleidsmatig (tenzij EU-breed) moeilijk voor elkaar kan krijgen.

In Nederland is wel het aantal rokers gedaald, in tegenstelling tot in Australië. En het totaal van beleidsmaatregelen is wel relevant voor een cultuurverandering. Het is niet beleid vs. cultuur.

[WhySoSerious]

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:48:
[...]

Ik zie dat mijn post weg gehaald is, maar ook hier kan ik niet zien hoeveel % kans ik heb als ik 1 glas bier drink. Dat is juist het punt wat ik maken wil, met kan het niet zeggen. Het onderzoek is voor mij niet compleet om een gedegen afweging te maken of voor mij het risico te hoog is om dat glas bier te drinken.

Er is een risico aanwezig, dat als je van een stoep af stapt, je enkel verzwikt. Dus het advies wat ik zou willen geven, stap niet meer van een stoep af.

Het is een meta-onderzoek, een samenvatting van wetenschappelijke onderzoeken. In het Advies Alcohol en gezondheid in brede zin (https://www.gezondheidsra...n-gezondheid-in-brede-zin) staat vanaf pagina 40 een lijst met geraadpleegde bronnen voor dit onderzoek.

Daarnaast nog even een samenvatting van het advies:

Kernboodschap: Geen enkele hoeveelheid alcohol is veilig
Nieuw wetenschappelijk onderzoek toont aan dat er geen veilige ondergrens is voor alcoholgebruik. Zelfs één glas alcohol per dag verhoogt het risico op zeven soorten kanker, orgaanschade, verkeersongevallen en agressie. Eventuele eerdere gezondheidsvoordelen wegen hier niet tegenop. De Gezondheidsraad herroept hiermee het oude advies uit 2015 ("drink niet, of maximaal 1 glas per dag"). Alcohol past simpelweg niet in een gezonde leefstijl.

De aanbevolen aanpak: Denormaliseren en ontmoedigen
Omdat alcoholgebruik diep in de samenleving geworteld is, adviseert de commissie de overheid om de maatschappelijke norm te verschuiven. Dit moet gebeuren via een brede preventiestrategie en krachtige maatregelen:

Voor iedereen: Ontmoediging moet zich richten op alle leeftijden en doelgroepen, niet alleen op jongeren en zwangeren.

Omgeving aanpassen: De fysieke, digitale en sociale omgeving moet zo worden ingericht dat géén alcohol drinken de norm wordt. Er moet ook een nultolerantie komen voor alcohol in het verkeer.

Prijs en beschikbaarheid: Er moet worden ingezet op kosteneffectieve maatregelen van de WHO, zoals het verhogen van de prijzen en het beperken van marketing en verkoopkanalen.

Hulp bieden: Er moet goede ondersteuning en tijdige signalering komen door zorgverleners voor iedereen die wil minderen of stoppen.

Afstand van de alcoholindustrie
De commissie benadrukt dat de overheid het alcoholbeleid streng moet beschermen tegen de commerciële belangen en lobby van de alcoholindustrie. Contacten moeten worden beperkt tot het strikt noodzakelijke en volledig transparant zijn. De raad pleit op termijn zelfs voor een internationaal verdrag om deze invloed te beperken, vergelijkbaar met het bestaande antirookverdrag.

Wetenschappelijk onderzoek en monitoring
Om de transitie te begeleiden moet er een speciale werkgroep komen. Daarnaast is er meer onderzoek en betere registratie nodig om de maatschappelijke gevolgen van alcohol te monitoren en te kijken of de opkomst van alcoholvrije dranken daadwerkelijk helpt bij het minderen.


Hopelijk helpt dit bij het iets gerichter houden van het gesprek.

[Chielioj]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:58:
[...]


Ik zou zeggen: het rapport is openbaar dus eat your heart out..... Volgens mij is het niet zo'n iteressante vraag. Nogal specifiek en irrelevant voor het totale advies.

Ik vindt het juist wel heel interessant. En ik weet dat het niet in het rapport staat, omdat men het niet kan zeggen.
Er wordt met enige regelmaat benoemd in deze discussie dat de overheid iets moet doen, omdat de burger niet de risico's kan inschatten. Maar als dit rapport onvolledig is, hoe kunnen jij en ik, of de overheid een risico inschatten?

Dat er negatieve invloed heeft op je gezondheid, dat zou vast en zeker kloppen. Maar als men in een advies roept dat men een verhoogde kans op kanker heeft, en dat er geen veilige ondergrens is zou ik ook wel weten hoeveel dat dan is.

We verklaring met vele het rapport bijna heilig en diegene die dit rapport niet te serieus neemt wordt afgekapt.

En tuurlijk heeft het weinig invloed op het totaal advies, echter klinkt dit advies een beetje naar hetgeen wat is al gek scherend benoemde.

Er is een risico aanwezig, dat als je van een stoep af stapt, je enkel verzwikt. Dus het advies wat ik zou willen geven, stap niet meer van een stoep af.

WIJZIGING:
En voor de post hierboven, ik heb dit inderdaad gelezen. Wat ik probeer, maar blijkbaar niet lukt, is aan te geven dat dergelijke adviezen prima zijn, maar niet geheel compleet om b.v. een wetswijziging voor door te voeren.
het is weer een wataboutsm, maar bij het roken zijn deze onderzoeken wel (meer, beter) gedaan. Hierdoor creëer je meer daadkracht van het volk om daadwerkelijk dergelijk producten te denormaliseren en ontmoedigen.

[ Voor 14% gewijzigd door Chielioj op 01-07-2026 16:14 ]

[dawg]

Het Filosofisch Elftal van dagblad Trouw verwoordt het wel hoe ik er ook in sta.
https://www.trouw.nl/reli...heid-en-de-roes~b3b75b63/

“Bij mij riep het meteen de vraag op wat de raad onder gezondheid verstaat”, zegt politiek filosofe Ivana Ivkovic. “Het is evident dat ‘gezond’ hier niet uitdrukt dat je niet ziek bent, want van één biertje word je niet ziek, laat staan dat je eraan doodgaat.”

Stress van het advies
Een gezond advies kan Van Brederode het niet noemen. “Het idee: ‘dit kan weleens het fatale glas zijn’ verlaagt waarschijnlijk mijn weerstand. De paradox is dat de waarschuwing me stress bezorgt en ik dus vatbaarder word voor ziektes.”

Dat is ook waar Ivkovic bezwaar tegen maakt. “Er zit een impliciete betekenis van gezondheid onder dit advies. Hier draait het om risicovermijding, om zelfbeheersing, om functioneel zijn in de maatschappij, om veiligheid. Dat zit allemaal verpakt in het woord ‘gezondheid’. Dat is dus geen neutraal begrip.”

Van Brederode: “Ik mis twee dingen bij de nultolerantie van de raad. Ten eerste helpt het ons niet om na te denken over waarom we drinken, waarom we verslaafd zijn – ook aan roken of de smartphone. En ten tweede, het helpt niet om een balans te vinden in wat Friedrich Nietzsche het apollinische en het dionysische noemde.”

Dionysos is de Griekse god van de roes en de overgave, Apollo die van orde en rede. “Filosofisch gezien weet een gezonde maatschappij en een gezond individu met die twee krachten om te gaan. De moderne opvatting van gezondheid kan de behoefte aan dionysische ontlading niet meer aan.”

Van Brederode: “Precies. We worden geacht projectmatig met ons lichaam om te gaan, en met onze geest die tot een brein is gereduceerd. Wandelen in de natuur doe je om de gunstige effecten op je brein; drinken mag niet, want dat is slecht voor je brein. Mag ik alsjeblieft met eerbied en vreugde het leven laten binnenkomen, zonder alles eerst te becijferen?”

Rauwe kant
Het apollinische – het gecontroleerde leven – heeft de overhand gekregen, concludeert Ivkovic, “maar dat is ook een beetje saai. Juist in het uitzinnige, het dionysische, zit een element van vrijheid. Dat maakt het tot een wezenlijk aspect van het leven. Je verliezen in een roes, even buiten jezelf treden, uit je dak gaan: dan ervaar je vrijheid.

Ook de moderne drankbestrijding door de overheid heeft zo’n politieke component. “De Franse filosoof Michel Foucault zag dat de moderne mens zichzelf beschouwt als een project dat permanent moet worden geoptimaliseerd en gedisciplineerd. Alles wat een risico vormt – eerst roken, nu drank – wordt als onverantwoord gezien en uitgebannen. Dat is de ideologie van deze tijd: de utopische hoop dat we een schadevrij leven kunnen leiden.”

“Wat ik proef in het constante bezig zijn, preventief, met onze fysieke gezondheid”, zegt Van Brederode, “is het onvermogen om te leven met het lot. Dat durven we kennelijk niet meer: tegenslagen, het onvoorspelbare. En ik vraag me af of het almaar verlengen van het leven wel het hoogste doel mag zijn. De kwaliteit en de betekenis van een korter leven kunnen minstens zo waardevol zijn.”

[WhySoSerious]

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:07:
[...]


Dat er negatieve invloed heeft op je gezondheid, dat zou vast en zeker kloppen. Maar als men in een advies roept dat men een verhoogde kans op kanker heeft, en dat er geen veilige ondergrens is zou ik ook wel weten hoeveel dat dan is.


[...]

Slokdarmkanker: 25% meer kans vanaf het eerste glas
Mond- en keelkanker: 19% meer kans
Kanker aan de bovenste luchtwegen: 18% meer kans
Borstkanker: 9% meer kans
Darmkanker: 7% meer kans
Leverkanker: 4% meer kans

Per 10 gram per dag ^^

bron: World Cancer Research Fund/American Institute for Cancer Research. Continuous Update
Project Expert Report 2018. Alcoholic drinks and the risk of cancer. 2018.

[ Voor 13% gewijzigd door WhySoSerious op 01-07-2026 16:22 ]

[bszz]

Chielioj schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:07:
[...]

Ik vindt het juist wel heel interessant. En ik weet dat het niet in het rapport staat, omdat men het niet kan zeggen.
Er wordt met enige regelmaat benoemd in deze discussie dat de overheid iets moet doen, omdat de burger niet de risico's kan inschatten. Maar als dit rapport onvolledig is, hoe kunnen jij en ik, of de overheid een risico inschatten?

Dat er negatieve invloed heeft op je gezondheid, dat zou vast en zeker kloppen. Maar als men in een advies roept dat men een verhoogde kans op kanker heeft, en dat er geen veilige ondergrens is zou ik ook wel weten hoeveel dat dan is.

We verklaring met vele het rapport bijna heilig en diegene die dit rapport niet te serieus neemt wordt afgekapt.

En tuurlijk heeft het weinig invloed op het totaal advies, echter klinkt dit advies een beetje naar hetgeen wat is al gek scherend benoemde.


[...]

Er is geen veilige ondergrens en jij wilt weten wat die dan is???? Lees ook even de reactie boven jou en neem kennis van het rapport. Het is een gedegen weergave van de stand van de wetenschap.

[pagani]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:15:
[...]

Er is geen veilige ondergrens en jij wilt weten wat die dan is???? Lees ook even de reactie boven jou en neem kennis van het rapport. Het is een gedegen weergave van de stand van de wetenschap.

Je leest verkeerd. Er is geen veilige ondergrens en het risico op x neemt met y toe. Hij wil de y weten. Er is ook geen veilige ondergrens om je voordeur te verlaten, er bestaat een kans dat je niet levend of gezond terugkomt. Toch accepteren we die kans en gaan we naar buiten (en zo voor honderden keuzes die je op een dag maakt)

Gaat de kans rap omhoog (van zeg 1 procent in je hele levensduur naar 95% in de komende vijf minuten) dan maak je andere keuzes dan wanneer de kans van 1 procent in je leven naar 1.1 procent in je leven gaat. Hebben we het over risico dan moeten we eigenlijk de factor effect ook meenemen (wat je dan gaat ervaren, hoe erg dat is, of genezing mogelijk is, kans op de dood etc.,)

[ Voor 42% gewijzigd door pagani op 01-07-2026 16:22 ]

[bszz]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:16:
[...]

Je leest verkeerd. Er is geen veilige ondergrens en het risico op x neemt met y toe. Hij wil de y weten. Er is ook geen veilige ondergrens om je voordeur te verlaten, er bestaat een kans dat je niet levend of gezond terugkomt. Toch accepteren we die kans en gaan we naar buiten (en zo voor honderden keuzes die je op een dag maakt)

Excuses, verkeerd gelezen. Tegelijkertijd staan er wel degelijk risico's gekwantificeerd. Ik begrijp de vraag dan waarschijnlijk niet

[MikeyMan]

WhySoSerious schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:15:
[...]


Slokdarmkanker: 25% meer kans vanaf het eerste glas
Mond- en keelkanker: 19% meer kans
Kanker aan de bovenste luchtwegen: 18% meer kans
Borstkanker: 9% meer kans
Darmkanker: 7% meer kans
Leverkanker: 4% meer kans

bron: World Cancer Research Fund/American Institute for Cancer Research. Continuous Update
Project Expert Report 2018. Alcoholic drinks and the risk of cancer. 2018.

Vanaf het eerste glas? Wat houdt dat in?

[Piggen]

WhySoSerious schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:15:
[...]


Slokdarmkanker: 25% meer kans vanaf het eerste glas
Mond- en keelkanker: 19% meer kans
Kanker aan de bovenste luchtwegen: 18% meer kans
Borstkanker: 9% meer kans
Darmkanker: 7% meer kans
Leverkanker: 4% meer kans

bron: World Cancer Research Fund/American Institute for Cancer Research. Continuous Update
Project Expert Report 2018. Alcoholic drinks and the risk of cancer. 2018.

Netjes dat je de moeite doet, maar volgens mij is @Chielioj hartstikke aan het sealionen. Ik zie dat-ie ook actief is in het ´Nederland rookvrij´-topic en de vibe die ik daar krijg is ´ik doe waar ik zin in heb en laat me niemand wat vertellen´. En dan hier percentages willen weten om het risico in te schatten...

[Adlermann]

pagani schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 15:36:
[...]

Dat probeer ik, maar dan verzanden we in de whataboutism discussie. Dus laten we eens puur kijken naar alcohol.

Dat is dus geen whataboutisme, wat snap je daar niet aan? Een whataboutisme is niet hetzelfde als vergelijkbare zaken met elkaar vergelijken! Dan snap je de definitie niet zo goed. Zie daarvoor ook mijn eerdere opmerking in dit topic. Vergelijkbare zaken kun je altijd met elkaar bespreken en vergelijken, zo werkt ons hele systeem , je kan niet voor elke concrete instantie van een generiek probleem of concept alles weer opnieuw bedenken of als iets unieks te bedenken!

Een whataboutisme is een DEFLECTION-strategy om UBERHAUPT GEEN ANTWOORD TE GEVEN.

Maar als je vanuit een generiek kader werkt, dus roken, alcohol, whatever, vanuit dit kader gaat behandelen dan kun je dus prima deze zaken met elkaar vergelijken zonder dat het een whataboutisme wordt.

[WhySoSerious]

MikeyMan schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:22:
[...]


Vanaf het eerste glas? Wat houdt dat in?

Zoals ik het interpreteer, ik ben niet wetenschappelijk opgeleid, heeft het aangehaalde onderzoek een verband aangetoond dat statistisch significant is dat wanneer je 10 gram alcohol per dag inneemt je meer kans (met de bovengenoemde percentages) loopt op bovenstaande ziekten in de loop van je leven. Dit met een 95%-betrouwbaarheidsinterval.

[Chielioj]

Piggen schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:22:
[...]

Netjes dat je de moeite doet, maar volgens mij is @Chielioj hartstikke aan het sealionen. Ik zie dat-ie ook actief is in het ´Nederland rookvrij´-topic en de vibe die ik daar krijg is ´ik doe waar ik zin in heb en laat me niemand wat vertellen´. En dan hier percentages willen weten om het risico in te schatten...

Als dat de indruk die ik wek, dan spijt het mij. Dat is niet wat ik wil.
Ik merk dat hier in dergelijke discussie het vaak of 0 of 1 is, en dat vindt ik lastig, mede omdat beide kanten "gelijk" hebben.

Dan zal ik mij niet meer mengen in een dergelijke discussie

[ Voor 58% gewijzigd door Chielioj op 01-07-2026 17:02 ]

[dawg]

Adlermann schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:24:
[...]

Dat is dus geen whataboutisme, wat snap je daar niet aan? Een whataboutisme is niet hetzelfde als vergelijkbare zaken met elkaar vergelijken! Dan snap je de definitie niet zo goed. Zie daarvoor ook mijn eerdere opmerking in dit topic. Vergelijkbare zaken kun je altijd met elkaar bespreken en vergelijken, zo werkt ons hele systeem , je kan niet voor elke concrete instantie van een generiek probleem of concept alles weer opnieuw bedenken of als iets unieks te bedenken!

Een whataboutisme is een DEFLECTION-strategy om UBERHAUPT GEEN ANTWOORD TE GEVEN.

Maar als je vanuit een generiek kader werkt, dus roken, alcohol, whatever, vanuit dit kader gaat behandelen dan kun je dus prima deze zaken met elkaar vergelijken zonder dat het een whataboutisme wordt.

offtopic:
Dit dus. Nooit gedacht inderdaad, dat wij het ergens over eens zouden zijn.

[pagani]

Adlermann schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:24:
[...]

Dat is dus geen whataboutisme, wat snap je daar niet aan? Een whataboutisme is niet hetzelfde als vergelijkbare zaken met elkaar vergelijken! Dan snap je de definitie niet zo goed. Zie daarvoor ook mijn eerdere opmerking in dit topic. Vergelijkbare zaken kun je altijd met elkaar bespreken en vergelijken, zo werkt ons hele systeem , je kan niet voor elke concrete instantie van een generiek probleem of concept alles weer opnieuw bedenken of als iets unieks te bedenken!

Een whataboutisme is een DEFLECTION-strategy om UBERHAUPT GEEN ANTWOORD TE GEVEN.

Maar als je vanuit een generiek kader werkt, dus roken, alcohol, whatever, vanuit dit kader gaat behandelen dan kun je dus prima deze zaken met elkaar vergelijken zonder dat het een whataboutisme wordt.

Dat is dus exact wat ik zelf er een paar posts boven zeg... Alcoholbeleid kun je niet los zien van rookbeleid, voedingsbeleid en zorgbeleid, het is sterk met elkaar verweven. Ook is de pot geld die je ervoor kan inzetten slechts een pot, er moeten keuzes worden gemaakt op basis van risico, kosten, baten etc.

[ Voor 11% gewijzigd door pagani op 01-07-2026 16:28 ]

[MikeyMan]

WhySoSerious schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:25:
[...]


Zoals ik het interpreteer, ik ben niet wetenschappelijk opgeleid, heeft het aangehaalde onderzoek een verband aangetoond dat statistisch significant is dat wanneer je 10 gram alcohol per dag inneemt je meer kans (met de bovengenoemde percentages) loopt op bovenstaande ziekten in de loop van je leven. Dit met een 95%-betrouwbaarheidsinterval.

Das dan nog wel enigszins ambigu. 1 glas per dag tot het einde der tijden -wat zonder twijfel sneller gaat- maakt dat eerste glas niet de boosdoener. Maar dat zal mijn latente ocd zijn.

[pagani]

MikeyMan schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:22:
[...]


Vanaf het eerste glas? Wat houdt dat in?

Die "vanaf het eerste glas" staat niet in het rapport, dat rapport gebruikt overal "1 glas/dag"

[WhySoSerious]

Piggen schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:22:
[...]

Netjes dat je de moeite doet, maar volgens mij is @Chielioj hartstikke aan het sealionen. Ik zie dat-ie ook actief is in het ´Nederland rookvrij´-topic en de vibe die ik daar krijg is ´ik doe waar ik zin in heb en laat me niemand wat vertellen´. En dan hier percentages willen weten om het risico in te schatten...

Dat mag, maar het topic is openbaar en waarschijnlijk vinden anderen (passieve lezers) het ook interessante informatie. Het geeft in ieder geval iets meer richting dan de samenvattende termen.


Overigens @Bananenplant bedankt voor het openen van het topic. Ik denk dat het goede achtergrondinformatie biedt en de kaders van het onderzoek bekend maakt (zie bijv het stukje proza wat @dawg aanhaalt). Het ministerie van VWS heeft de gezondheidsraad gevraagd hun advies uit 2015 te herzien n.a.v. nieuwe inzichten en de adviezen van andere landen. Daarbij is wetenschappelijk onderzoek gedaan, het is aan de politiek en samenleving om dat in beleid om te zetten (of niet).

Ik vind het interessant om de verschillende invalshoeken te lezen, maar wel frappant dat zoveel mensen dit interpreteren als "ze nemen ons alles af / je mag niets leuks meer doen in het leven" (even gechargeerd), terwijl het voor de inhoudelijke waarde van het gesprek beter zou zijn om het af te bakenen en niet ongezond eten / motorrijden / andere whataboutisms aan te halen.


Voor de transparantie: Zelf al erg lang geen alcohol ingenomen.

[Unknown Alien]

Alcohol is drugs en ik blijf het hypocriet vinden dat alcohol legaal is vanaf 18 jaar, terwijl er factor 6 meer doden vallen door alcohol dan drugs canabis\xtc\cocaine of al die andere zooi. Ja ik weet het, er zijn meer personen die alcohol nuttigen dan xtc, maar nu weer in het nieuws een jonge meid dood gereden door een man met alcohol in zijn bloed. In Belgie die jonge knul hetzelfde, helaas een paar kinderen en een leerkracht dood gereden....

Mjin zege hebben ze om de teugels enorm strak aan te trekken. 0% alcohol als je gaat deelnamen aan het verkeer. Doe je dat wel, dan is het een zeer bewuste keuze dat je het risico neemt om een ander het leven te ontnemen of verwonden. Dus dood door schuld en geen straf van 8 weken...

[pagani]

Unknown Alien schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:36:
Alcohol is drugs en ik blijf het hypocriet vinden dat alcohol legaal is vanaf 18 jaar, terwijl er factor 6 meer doden vallen door alcohol dan drugs canabis\xtc\cocaine of al die andere zooi. Ja ik weet het, er zijn meer personen die alcohol nuttigen dan xtc, maar nu weer in het nieuws een jonge meid dood gereden door een man met alcohol in zijn bloed. In Belgie die jonge knul hetzelfde, helaas een paar kinderen en een leerkracht dood gereden....

Mjin zege hebben ze om de teugels enorm strak aan te trekken. 0% alcohol als je gaat deelnamen aan het verkeer. Doe je dat wel, dan is het een zeer bewuste keuze dat je het risico neemt om een ander het leven te ontnemen of verwonden. Dus dood door schuld en geen straf van 8 weken...

Ik denk ook dat je weinig weerstand zult vinden om een nullijn voor autorijden erdoor te krijgen. Enige lastige is daar de handhaving en het correct meten bij (zeer) lage doseringen, maar niemand zal verkondigen dat hij/zij/hen dronken achter het stuur wil zitten en dat zijn/haar/hun goed recht is.

[Bananenplant]

Wat best een redelijk punt is is een vergelijking met andere soorten van potentieel risicovol gedrag om dingen in perspectief te zetten.

Voorbeeldje: een tijd terug zat ik te zoeken naar cijfers over verkeersdoden en doden door roken, en de laatste groep is meer dan 20(!) keer zo groot. Dus niet eens beperkt tot verkeersdoden veroorzaakt door alcoholgebruik.

[pingkiller]

dawg schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:14:
Het Filosofisch Elftal van dagblad Trouw verwoordt het wel hoe ik er ook in sta.
https://www.trouw.nl/reli...heid-en-de-roes~b3b75b63/

Dit artikel slaat de plank echt volledig mis. Dat een stel filosofen zoiets durft te schrijven... De enige verklaring hiervoor is dat ze door de verslaving niet meer in staat zijn rationeel naar het advies van de gezondheidsraad te kijken.

“Bij mij riep het meteen de vraag op wat de raad onder gezondheid verstaat”, zegt politiek filosofe Ivana Ivkovic. “Het is evident dat ‘gezond’ hier niet uitdrukt dat je niet ziek bent, want van één biertje word je niet ziek, laat staan dat je eraan doodgaat.”

Leuk taalkundig spelletje, we gaan er een definitie kwestie van maken. Ten eerste drinkt echt niemand maar 1 biertje in zijn leven, dus je mag er vanuit gaan dat ze dat hier niet bedoelen. Het gaat om het structurele gebruik van alcohol, wat elke rationele lezer van het advies begrijpt.

Een gezond advies kan Van Brederode het niet noemen. “Het idee: ‘dit kan weleens het fatale glas zijn’ verlaagt waarschijnlijk mijn weerstand. De paradox is dat de waarschuwing me stress bezorgt en ik dus vatbaarder word voor ziektes.”

Die laatste zin is met stip de domste uit dat hele artikel. Zo kan je alle adviezen wel afschieten. Daarnaast ook niet wetenschappelijk onderbouwd, het advies is dat wel.

Dat is ook waar Ivkovic bezwaar tegen maakt. “Er zit een impliciete betekenis van gezondheid onder dit advies. Hier draait het om risicovermijding, om zelfbeheersing, om functioneel zijn in de maatschappij, om veiligheid. Dat zit allemaal verpakt in het woord ‘gezondheid’. Dat is dus geen neutraal begrip.”

Het gaat om het terug dringen van concrete zaken als kanker en verkeersdoden. Laten we daar vooral op focussen aub.

Mag ik alsjeblieft met eerbied en vreugde het leven laten binnenkomen, zonder alles eerst te becijferen?”

Dat mag jij zeker, maar ik wil graag geïnformeerd beslissingen nemen. Dus laat aub verstandigen mensen adviezen geven over gezondheid. Het staat iedereen vrij die te negeren, dat is de aard van een advies.

En ik vraag me af of het almaar verlengen van het leven wel het hoogste doel mag zijn. De kwaliteit en de betekenis van een korter leven kunnen minstens zo waardevol zijn.”

Het gaat ook om gezond oud worden. Daarnaast vermoed dat ik dat ze wat anders in de wedstrijd zitten als ze op 67ste met darmkanker op een sterfbed liggen. De toekomstige zelf lijkt hier ook maar een vreemdeling te zijn.

Voor de rest een hele hoop filosofisch blabla die poogt een intellectueel tintje te geven aan hun eigen onvermogen om te stoppen met drinken. Geschreven door verslaafden, voor verslaafden.

[Yaksa]

Bananenplant schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 17:26:
Wat best een redelijk punt is is een vergelijking met andere soorten van potentieel risicovol gedrag om dingen in perspectief te zetten.

Voorbeeldje: een tijd terug zat ik te zoeken naar cijfers over verkeersdoden en doden door roken, en de laatste groep is meer dan 20(!) keer zo groot. Dus niet eens beperkt tot verkeersdoden veroorzaakt door alcoholgebruik.

Wat ik wel een redelijk punt in deze discussie zou vinden is dat, wanneer er met cijfers gestrooid gaat worden, dat deze dan ook onderbouwd worden met onafhankelijke en bewezen bronnen.

[Helixes]

WhySoSerious schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 16:15:
Slokdarmkanker: 25% meer kans vanaf het eerste glas
Mond- en keelkanker: 19% meer kans
Kanker aan de bovenste luchtwegen: 18% meer kans
Borstkanker: 9% meer kans
Darmkanker: 7% meer kans
Leverkanker: 4% meer kans

Per 10 gram per dag ^^

bron: World Cancer Research Fund/American Institute for Cancer Research. Continuous Update
Project Expert Report 2018. Alcoholic drinks and the risk of cancer. 2018.

Het is natuurlijk altijd een goed idee naar de bron te kijken. bron.

Uiteraard is dit een meta-analyse. En op zich is daar niks mis mee. Ze zijn op zoek naar dose-response, waarbij ze alle data die ze hebben gevonden gelineariseerd hebben naar Relative Risk per 10 gram ethanol. Als ik naar de bronnen kijk, dan denk ik dat er inderdaad hier en daar een duidelijke dose-response te zien is. Maar, ik ben er niet per se mee eens dat die dan ook altijd lineair is, of bij (0,1) begint. Mijn indruk is dat, waar dat mogelijk een dose-responsecurve is gegenereerd. Waar dat niet mogelijk bleek, is die exercitie schijnbaar achterwege gebleven.

Anwyway, bij slokdarmkanker is inderdaad een effect meetbaar bij de laagste dosis (10 gram/dag - RR 1.41 (1.31-1.52 CI95)). Bij alle andere kankersoorten zou ik die conclusie niet hard willen stellen op basis van deze analyse.

[Adlermann]

pingkiller schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 17:29:
[...]


Dit artikel slaat de plank echt volledig mis. Dat een stel filosofen zoiets durft te schrijven... De enige verklaring hiervoor is dat ze door de verslaving niet meer in staat zijn rationeel naar het advies van de gezondheidsraad te kijken.


[...]

Leuk taalkundig spelletje, we gaan er een definitie kwestie van maken. Ten eerste drinkt echt niemand maar 1 biertje in zijn leven, dus je mag er vanuit gaan dat ze dat hier niet bedoelen. Het gaat om het structurele gebruik van alcohol, wat elke rationele lezer van het advies begrijpt.


[...]

Die laatste zin is met stip de domste uit dat hele artikel. Zo kan je alle adviezen wel afschieten. Daarnaast ook niet wetenschappelijk onderbouwd, het advies is dat wel.


[...]

Het gaat om het terug dringen van concrete zaken als kanker en verkeersdoden. Laten we daar vooral op focussen aub.


[...]

Dat mag jij zeker, maar ik wil graag geïnformeerd beslissingen nemen. Dus laat aub verstandigen mensen adviezen geven over gezondheid. Het staat iedereen vrij die te negeren, dat is de aard van een advies.


[...]

Het gaat ook om gezond oud worden. Daarnaast vermoed dat ik dat ze wat anders in de wedstrijd zitten als ze op 67ste met darmkanker op een sterfbed liggen. De toekomstige zelf lijkt hier ook maar een vreemdeling te zijn.

Voor de rest een hele hoop filosofisch blabla die poogt een intellectueel tintje te geven aan hun eigen onvermogen om te stoppen met drinken. Geschreven door verslaafden, voor verslaafden.

Daar zijn veel filosofen toch redelijk met je oneens. Valerie Tiberius bijvoorbeeld (https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=8PGjYd8AAAAJ). Ze zegt dat de waarde van het leven niet van buitenaf opgedwongen kan worden en alleen vanuit persoonlijke overtuigingen bepaald kan worden. Er is dus geen objectieve maatstaf daarvoor.

Of bijvoorbeeld de Nobelprijswinnaar Amartya Sen (welfare economics Wikipedia: Amartya Sen), quality of life is direct te relateren aan agents die hun geluk nastreven vanuit eigen subjectieve doelstellingen. Nussbaum voegt daar wel aan toe, dat er altijd een vorm 'lichamelijke gezondheid' bij hoort, maar dat het geen absolute vereiste is en ook niet objectief te bepalen valt.

Of we kijken naar existentionalism, laten we dan gelijk maar Nietsche erbij pakken met z'n definitie van übermensch. Een mens die de groepsmentaliteit overstijgt en z'n leven invult volgens z'n eigen normen en waarden is een mens van de hoogst haalbare categorie.

Wat meer in mijn oorspronkelijke vakgebied (intentionality) geeft de restrictie mee dat informed desires noodzakelijk zijn voor een hoge quality of life, echter mensen hebben allemaal een eigen world view en staan anders in het leven, hierdoor is het nit mogelijk om het objectief te bepalen wat kwaliteit van leven is.


Dus dat artikel in de trouw is niet zo afwijkend van de State of the art. En daarnaast is het nooit te herleiden of de darmkanker die kreeg geen andere oorzaak had. Het is zo als bij het roken namelijk....De verhoudingen zijn toch net iets anders.

Als we even creatief zijn en vanuit fenomenologie ernaar kijken, de gezondheidsraad ziet het lichaam als de body-object. Het objectieve lichaam volgens Merleau-Ponty hoe een dokter ernaar kijkt. Kijk je via de body-subject of lived body erna, je bent je lichaam, dit is hoe je de wereld echt ervaart. Vanuit het eerste perspectief is alcohol puur vergif, vanuit het tweede perspectief draagt het bij aan je perceptie van hoe je de wereld ervaart.


Vanuit fenomenologie kan prima beargumenteerd worden dat de medische wetenschap een te beperkte blik heeft en niet de waarheid in pacht. Je moet kijken naar de ERVARING en PERCEPTIE (de primaire werkelijkheid). De waarde van het leven bestaat UITSLUITEND in de lived body, om dus alleen naar de object body te kijken bestudeerd je dus het verkeerde.

[ Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 01-07-2026 18:16 ]

[bszz]

Adlermann schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 18:05:
[...]

Daar zijn veel filosofen toch redelijk met je oneens. Valerie Tiberius bijvoorbeeld (https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=8PGjYd8AAAAJ). Ze zegt dat de waarde van het leven niet van buitenaf opgedwongen kan worden en alleen vanuit persoonlijke overtuigingen bepaald kan worden. Er is dus geen objectieve maatstaf daarvoor.

Of bijvoorbeeld de Nobelprijswinnaar Amartya Sen (welfare economics Wikipedia: Amartya Sen), quality of life is direct te relateren aan agents die hun geluk nastreven vanuit eigen subjectieve doelstellingen. Nussbaum voegt daar wel aan toe, dat er altijd een vorm 'lichamelijke gezondheid' bij hoort, maar dat het geen absolute vereiste is en ook niet objectief te bepalen valt.

Of we kijken naar existentionalism, laten we dan gelijk maar Nietsche erbij pakken met z'n definitie van übermensch. Een mens die de groepsmentaliteit overstijgt en z'n leven invult volgens z'n eigen normen en waarden is een mens van de hoogst haalbare categorie.

Wat meer in mijn oorspronkelijke vakgebied (intentionality) geeft de restrictie mee dat informed desires noodzakelijk zijn voor een hoge quality of life, echter mensen hebben allemaal een eigen world view en staan anders in het leven, hierdoor is het nit mogelijk om het objectief te bepalen wat kwaliteit van leven is.


Dus dat artikel in de trouw is niet zo afwijkend van de State of the art. En daarnaast is het nooit te herleiden of de darmkanker die kreeg geen andere oorzaak had. Het is zo als bij het roken namelijk....De verhoudingen zijn toch net iets anders.

Als we even creatief zijn en vanuit fenomenologie ernaar kijken, de gezondheidsraad ziet het lichaam als de body-object. Het objectieve lichaam volgens Merleau-Ponty hoe een dokter ernaar kijkt. Kijk je via de body-subject of lived body erna, je bent je lichaam, dit is hoe je de wereld echt ervaart. Vanuit het eerste perspectief is alcohol puur vergif, vanuit het tweede perspectief draagt het bij aan je perceptie van hoe je de wereld ervaart.


Vanuit fenomenologie kan prima beargumenteerd worden dat de medische wetenschap een te beperkte blik heeft en niet de waarheid in pacht. Je moet kijken naar de ERVARING en PERCEPTIE (de primaire werkelijkheid). De waarde van het leven bestaat UITSLUITEND in de lived body, om dus alleen naar de object body te kijken bestudeerd je dus het verkeerde.

Heel erg mooi en aardig, maar volgens mij gaat het ook om allerlei maatschappelijke effecten. Je kunt natuurlijk andere definities gaan hanteren van gezondheid en waarde van het leven maar je kunt natuurlijk ook het advies lezen in de context waarin het geschreven is.

[Adlermann]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 18:31:
[...]

Heel erg mooi en aardig, maar volgens mij gaat het ook om allerlei maatschappelijke effecten. Je kunt natuurlijk andere definities gaan hanteren van gezondheid en waarde van het leven maar je kunt natuurlijk ook het advies lezen in de context waarin het geschreven is.

Een maatschappij bestaat uit individuen die allemaal subjectief naar de wereld kijken, een maatschappij is een afgeleide en kan niet uit zichzelf bestaan, en bestaat alleen maar omdat mensen bestaan. Een maatschappij is per definitie subjectief. Dus moet je die subjectieve blik hanteren. En die blik neemt de gezondheidsraad niet voldoende mee. Ze roepen zelf dat ze er via een 'brede blik' naar willen kijken, en juist dit opent de deur ontzettend de inconsistentie van hun verhaal.


Om even in de woorden van John Searle te spreken. Je hebt brute facts en institutional facts. Instituational facts zitten in de maatschappij (huwelijk, geld, zin van het leven) en brute facts zijn zaken zoals, alcohol beschadigt het lichaam. Een maatschappij is geen brute fact, maar een institutional fact. En die is fenomenologisch, zie daarvoor de eerder discussies van mij.

[ Voor 18% gewijzigd door Adlermann op 01-07-2026 18:43 ]

[Bananenplant]

Yaksa schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 17:35:
[...]

Wat ik wel een redelijk punt in deze discussie zou vinden is dat, wanneer er met cijfers gestrooid gaat worden, dat deze dan ook onderbouwd worden met onafhankelijke en bewezen bronnen.

offtopic:
Doden door roken in Nederland in 2024: 19220. Verkeersdoden in Nederland in 2024: 675. In 2024 gingen er dus ruim 28× meer mensen dood aan de gevolgen van roken dan dat er verkeersdoden zijn gevallen. Roken aanpakken is echt een no-brainer.

[bszz]

Adlermann schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 18:38:
[...]

Een maatschappij bestaat uit individuen die allemaal subjectief naar de wereld kijken, een maatschappij is een afgeleide en kan niet uit zichzelf bestaan, en bestaat alleen maar omdat mensen bestaan. Een maatschappij is per definitie subjectief. Dus moet je die subjectieve blik hanteren. En die blik neemt de gezondheidsraad niet voldoende mee. Ze roepen zelf dat ze er via een 'brede blik' naar willen kijken, en juist dit opent de deur ontzettend de inconsistentie van hun verhaal.

Ja, maar er is nog wel zoiets als consensus en axioma's. En ik heb geen idee hoe je een andere draai wilt geven aan maatschappelijke kosten van alcoholgebruik en de conclusies van wetenschappelijk onderzoek. Wat er vervolgens gebeurt met de adviezen van de Gezondheidsraad is uiteindelijk niet aan de Gezondheidsraad maar aan de vertegenwoordiging van al die individuen met subjectieve blik: de politiek.

Correctie: Axioma moet Paradigma zijn...

[Adlermann]

bszz schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 18:47:
[...]

Ja, maar er is nog wel zoiets als consensus en axioma's. En ik heb geen idee hoe je een andere draai wilt geven aan maatschappelijke kosten van alcoholgebruik en de conclusies van wetenschappelijk onderzoek. Wat er vervolgens gebeurt met de adviezen van de Gezondheidsraad is uiteindelijk niet aan de Gezondheidsraad maar aan de vertegenwoordiging van al de individuen met subjectieve blik: de politiek.

De gezondheidsraad geeft een POLITIEK ADVIES. Ze open de deur door de brede blik te pakken, ik heb dat onderzoek gelezen. Ze roepen zelfs 'brede blik'. Als ze alleen hadden geroepen 'vanwege gezondheidsschade adviseren we geen alcohol'. Maar ze maken er een NORMATIEF advies van, waar ze ook breder willen kijken naar de 'toegevoegde' waarde, maar die dan niet voldoende kwantificeren of onderzoeken.


citaat:

Zelfs als deze gunstige verbanden er wel zijn, wegen ze volgens de commissie niet op tegen de risico’s die alcoholgebruik met zich meebrengt.

Ze kijken a) verkeerd naar de maatschappij en b) ook al zouden ze bestaan dan wegen ze niet op tegen de risico's! Maar die trade-off kan de commissie niet maken! Ze maken de maatschappelijke trade-off en zetten die in hun advies! Ze proberen wetenschappelijk een subjectieve trade-off objectief te kwalificeren. En dat is volledig onmogelijk! Ze hadden de scope van hun advies sterk moeten beperken en alleen moeten roepen: er is medisch geen reden om alcohol te drinken, en het is slecht. Maar ze maken al een flinke aanzet in de trade-off en zetten dat zelfs prominent in de samenvatting.

Het is namelijk geen pure wetenschappelijke afweging, maar een FILOSOFISCHE.


PS. Misschien moet je geen moeilijke woorden zoals consensus en axioma's gebruiken. Want axioma's zijn hier niet van toepassing. Axioma's behoeven geen bewijs, dat zijn formele relaties vaak. a< b b< c a=b. Te vinden in de predicaatlogica en dan met name de meest basale statements etc.

Daarnaast kan je wetenschappelijke consensus hebben over of alcohol voor het lichaam slecht is, maar dat kan je niet generaliseren naar filosofische zaken. En zelfs als de consensus er is, weten!=willen.

[ Voor 12% gewijzigd door Adlermann op 01-07-2026 18:56 ]

[pingkiller]

Adlermann schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 18:53:
[...]


Ze hadden de scope van hun advies sterk moeten beperken en alleen moeten roepen: er is medisch geen reden om alcohol te drinken, en het is slecht.

Zoals jij het formuleert is het geen advies maar alleen een wetenschappelijke constatering. Terwijl het expliciet de bedoeling is dat deze club wél advies geeft. Wat hadden ze dan moeten doen? Welk advies hadden ze moeten geven op basis van de laatste inzichten van de gevolgen van alcohol gebruik?

[Adlermann]

pingkiller schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 19:06:
[...]

Zoals jij het formuleert is het geen advies maar alleen een wetenschappelijke constatering. Terwijl het expliciet de bedoeling is dat deze club wél advies geeft. Wat hadden ze dan moeten doen? Welk advies hadden ze moeten geven op basis van de laatste inzichten van de gevolgen van alcohol gebruik?

De scope van het rapport kleiner houden, en als advies geven dat de maatschappelijke discussie vanuit medische overwegingen opgestart kan worden en aangeven dat er vanuit meerdere standpunten naar gekeken kunnen worden. Ze komen als met een oplossingsrichting voor de hele maatschappij en ze zetten de discussie expliciet al buitenspel. Je hebt een brede blik of een smalle blik. Ze zeggen dat ze een brede blik hanteren, maar projecteren daarmee een smalle blik..

[bszz]

Adlermann schreef op woensdag 1 juli 2026 @ 18:53:
[...]

De gezondheidsraad geeft een POLITIEK ADVIES. Ze open de deur door de brede blik te pakken, ik heb dat onderzoek gelezen. Ze roepen zelfs 'brede blik'. Als ze alleen hadden geroepen 'vanwege gezondheidsschade adviseren we geen alcohol'. Maar ze maken er een NORMATIEF advies van, waar ze ook breder willen kijken naar de 'toegevoegde' waarde, maar die dan niet voldoende kwantificeren of onderzoeken.


citaat:

Zelfs als deze gunstige verbanden er wel zijn, wegen ze volgens de commissie niet op tegen de risico’s die alcoholgebruik met zich meebrengt.

Ze kijken a) verkeerd naar de maatschappij en b) ook al zouden ze bestaan dan wegen ze niet op tegen de risico's! Maar die trade-off kan de commissie niet maken! Ze maken de maatschappelijke trade-off en zetten die in hun advies! Ze proberen wetenschappelijk een subjectieve trade-off objectief te kwalificeren. En dat is volledig onmogelijk! Ze hadden de scope van hun advies sterk moeten beperken en alleen moeten roepen: er is medisch geen reden om alcohol te drinken, en het is slecht. Maar ze maken al een flinke aanzet in de trade-off en zetten dat zelfs prominent in de samenvatting.

Het is namelijk geen pure wetenschappelijke afweging, maar een FILOSOFISCHE.


PS. Misschien moet je geen moeilijke woorden zoals consensus en axioma's gebruiken. Want axioma's zijn hier niet van toepassing. Axioma's behoeven geen bewijs, dat zijn formele relaties vaak. a< b b< c a=b. Te vinden in de predicaatlogica en dan met name de meest basale statements etc.

Daarnaast kan je wetenschappelijke consensus hebben over of alcohol voor het lichaam slecht is, maar dat kan je niet generaliseren naar filosofische zaken. En zelfs als de consensus er is, weten!=willen.

Niet zo fel! En wellicht moet je zelf proberen om iets te schrijven wat voor iedereen leesbaar is. Excuses, ik ben geen filosoof en typ dit tijdens het koken en waar ik Axioma's zei bedoelde ik Paradigma's (Thomas Kuhn). Stop de tijd....