Wegenbelasting op oppervlakte

[HandyLumberjack]

Coach4All schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 08:08:
[...]


Werkelijk? Om me heen zie ik alleen de afweging "hoogste statusfactor tegen de laagste lasten"...

En dat is bij ICE-rijders anders?

(Natuurlijk zijn er in beide gevallen wel wat uitzonderingen op, sommige mensen hebben niet zoveel met status)

[MikeyMan]

Die paar euros extra wegenbelasting zijn voor mij geen enkele factor om niet primair voor een EV te gaan. Zolang het gedoe met de infra niet wordt opgelost zing ik het wel even uit met mn PHEV.

Wellicht een EV als tweede auto, en daar neigt het qua kosten toch al richting een benzine auto te gaan.

[reinier68]

pjot1 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 08:13:
[...]

Dus als je goed gedrag vertoont door schoon te rijden, mag je meer betalen? Dat kan ik niet rijmen....

Je moet je altijd een aanral zaken afvragen:
- Wie heeft er belang bij
- Hoe lopen de geldstromen
- Wie heeft waar vriendjes zitten


De WB-vrije EV was een lokkertje om mensen in een EV te krijgen.
Dat de infrastructuur dat niet aankon was bekend, maar dat was geen factor die meespeelde in het politieke slagveld. De EU wilde iets (dan je Timmermans), en de linkse partijen wilde het ook (dank je Rob Jetten). Uiteraard niet gehinderd door enig realisme en fatstoenlijk plan van aanpak.

Toen ging iedereen gedwongen EV rijden als het zakelijk was, immers dde MVO verplicht je dit als bedrijf zijnde,

Daarna kwamt er een financieel gat in zicht, want als iedereen een EV zou hebbe, dan had de overheid ineens vele miljarden minder in kas.

Dus worden direct de spelregels veranderd, de EV gaat WB betalen, en de ICE maken we gewoon nog duurder dan het al was. En zo is de circel weer rond.

En met het gedonder van de EU dat CO verrekend moet worden waar het wordt gebruikt/uitgestoten, wordt tanken aan de pomp gewoon 30-70ct duurder per liter. (dit zijn de EU's ETS2 regels)
En dat kwartje van Kok is ook nooit teruggekomen, en als straks de accijnskorting nog even teruggedraait wordt... dan is de EV weer heel goedkoop (omdat de rest onbetaalbaar is geworden).

Mobiliteit is gewoon de cash cow van de overheid. Niets meer, niets minder.

[YakuzA]

Coach4All schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 08:08:
[...]


Werkelijk? Om me heen zie ik alleen de afweging "hoogste statusfactor tegen de laagste lasten"...

Jup, sinds de bijtelling van de EV omhoog gegaan is, is het 'milieu' ineens niet meer zo belangrijk bij de keuze van de lease auto
(al gaan veel werkgevers nu over naar verplicht EV rijden, dus dan is er niet veel keus aan de werknemer, behalve weer prive een mooie oude diesel gaan rijden)

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 01-05-2025 09:22 ]

[_Anvil_]

Tweak_ers schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 22:18:
[...]


Dan wordt een Model X of S met twee stoeltjes in de kofferbak opeens wel aantrekkelijk.

We kijken het allemaal nog even aan.

Als het te gortig wordt, gaat de S eruit en komt er weer een benzine wagen. Ik ben hier niet om de staat nóg meer te spekken.

Tja, maar bij een vergelijkbare benzinewagen ga je falliet aan brandstof he. Ik ben van 400 euro benzine per maand naar 30 euro stroom gegaan met mijn model S (ik laad vooral bij gratis superchargers en thuis).

[reinier68]

YakuzA schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 09:21:
[...]

Jup, sinds de bijtelling van de EV omhoog gegaan is, is het 'milieu' ineens niet meer zo belangrijk bij de keuze van de lease auto
(al gaan veel werkgevers nu over naar verplicht EV rijden, dus dan is er niet veel keus aan de werknemer, behalve weer prive een mooie oude diesel gaan rijden)

Kleine nuance: bedrijven moeten via de MVO regels wel naar de EV toe.
En als ze dat niet willen: dan veranderd de politiek het speelveld gewoon weer. En in dit geval komt er een boete voor benzine leaserijders.

[dehardstyler]

Yaksa schreef op woensdag 30 april 2025 @ 17:18:
[...]

Zo'n hekel aan links die geplaatst worden naar artikelen die achter een betaalmuur zitten.

En de oplossing is zo simpel, zeker voor een Tweaker. Je mag de oplossing alleen niet delen.

[mitsumark]

Wat ik nog even niet tegenkom online of in dit topic.
Gaan de dieselrijders met dit voorstel dan ~50% korting krijgen, want alleen oppervlak is van belang?
Of maakt brandstof nog steeds uit, en lossen we dus geen enkel probleem op?

[mitsumark]

_Anvil_ schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 09:23:
[...]


Tja, maar bij een vergelijkbare benzinewagen ga je falliet aan brandstof he. Ik ben van 400 euro benzine per maand naar 30 euro stroom gegaan met mijn model S (ik laad vooral bij gratis superchargers en thuis).

Ik denk niet dat je zo'n unieke n=1 situatie als tegenargument kunt gebruiken (niet iedereen gaat failliet aan brandstof, bijna niemand heeft gratis laden, en maar een deel kan op de eigen oprit laden).

Als je 400 euro aan benzine verstookte per maand ben je nu normaal gesproken 50-75 euro kwijt aan elektra (als je enigszins goedkoop weet te laden), nog steeds niet veel, maar wel het dubbele van 3 tientjes.

Daarnaast rijden ze waarschijnlijk 2-4x zo weinig als jij, dus besparen ze daar misschien een keer 100 euro, geen 300+.
En dan is 100 euro mrb opeens wel veel.

Maargoed, voor 9 van de 10 mensen zitten de meeste extra kosten van de overstap naar een EV in de afschrijving.

[ Voor 31% gewijzigd door mitsumark op 01-05-2025 11:23 . Reden: logischere volgorde ]

[Sport_Life]

mitsumark schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 10:58:
[...]

Ik denk niet dat je zo'n unieke n=1 situatie als tegenargument kunt gebruiken (niet iedereen gaat failliet aan brandstof, bijna niemand heeft gratis laden, en maar een deel kan op de eigen oprit laden).

Als je 400 euro aan benzine verstookte per maand ben je nu normaal gesproken 50-75 euro kwijt aan elektra (als je enigszins goedkoop weet te laden), nog steeds niet veel, maar wel het dubbele van 3 tientjes.

Daarnaast rijden ze waarschijnlijk 2-4x zo weinig als jij, dus besparen ze daar misschien een keer 100 euro, geen 300+.

Maargoed, voor 9 van de 10 mensen zitten de meeste extra kosten van de overstap naar een EV in de afschrijving.

Precies, ik heb een eigen oprit + laadpaal + 26 pv panelen, als over 1,5 jaar het salderen eraf is dan betaal ik in de wintermaanden sowieso het stroom tarief. Op zonnige dagen dat de auto overdag thuis staat is het wel gunstig. (En groen).

[ Voor 7% gewijzigd door Sport_Life op 01-05-2025 11:09 ]

[_Anvil_]

Sport_Life schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 11:06:
[...]

Precies, ik heb een eigen oprit + laadpaal + 26 pv panelen, als over 1,5 jaar het salderen eraf is dan betaal ik in de wintermaanden sowieso het stroom tarief. Op zonnige dagen dat de auto overdag thuis staat is het wel gunstig. (En groen).

Het salderen is natuurlijk allang voorbij voor iedereen die een nieuw contract met terugleverboetes af moet sluiten. Zelf heb ik sinds kort een dynamisch contract (en panelen) en heb ik afgelopen zondag voor het eerst tegen betaling (dus met negatieve stroomprijs) thuis geladen, ging om een paar euro, maar wel een aparte gewaarwording

[_Anvil_]

mitsumark schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 10:58:
[...]

Ik denk niet dat je zo'n unieke n=1 situatie als tegenargument kunt gebruiken (niet iedereen gaat failliet aan brandstof, bijna niemand heeft gratis laden, en maar een deel kan op de eigen oprit laden).

Eens hoor, ik ben ook een hele erge n=1, ik woon zelfs vlakbij een Tesla supercharger.

Maar wil je een ruime, snelle (as in >250pk) wagen, dan is bij terug gaan naar benzine de brandstof echt wel een serieuze kostenpost. Hoeveel mensen er een dikke sloep voor de deur hebben waar ze nauwelijks in rijden (as in 5-10d km per jaar ) weet ik ook niet precies natuurlijk.

Wat ik vaak zie bij het argument "zonder eigen oprit is een EV duurder dan een benzine wagen in het verbruik" is een vergelijking met een compacte ICE die 1op 15 of zuiniger loopt. Maar goed, die hebben niet het dikke vermogen, het comfort en de binnenruimte van een wat grotere EV he.. appels en peren.

[Prullenbak84]

kdekker schreef op woensdag 30 april 2025 @ 22:34:
[...]

Sorry, maar als je zo leest, dan was of ik niet duidelijk (ik heb mijn eigen tekst nogmaals doorgelezen, maar ik snap niet hoe je tot deze conclusie komt) of je leest gewoon wat je wilt lezen. Of je rijdt in een EV en voelt je aangesproken ? Kijk vooral mijn post(s) ervoor na, want jij reageert op een reactie op een reactie.

Voor de duidelijkheid: een EV is minder vervuilend dan een brandstofauto (mits, maar goed, die laat ik even zitten). Maar als je alsnog toch gebruik maakt van (verre) vliegreizen, is je milieuvriendelijke argument voor een EV ongeveer teniet gedaan. Het wordt wellicht een wedstrijdje met een autobezitter van een vervuilende auto die geen vliegreizen maakt.

Kortom: al je in praktijk brengt wat je wilt uitdragen, en daarom voor EV kiest (al dan niet gedwongen door je leasemaatschappij), en daarmee toch een soort van 'groene uitstraling' krijgt (al dan niet terecht), dan gaat dat m.i. niet samen met alsnog vliegreizen.

Ja het kan aan mij liggen, maar ook aan hoe jij de dingen opschrijft, want ik lees hier gewoon weer hetzelfde: Jij vindt dat een ev-rijder niet hoort te vliegen. Dat is gewoon klinklare onzin. Dus laten we inderdaad maar hopen dat je dat niet bedoelt, want dan kun je ook zeggen dat iemand die graag chips eet nooit een salade hoort te eten. Je logica hier werkt gewoon niet.

Of meer algemeen, zoals ik al eerder zei: we moeten allemaal gaan minderen, maar die boodschap hoor je niet c.q. veel minder.

O tuurlijk. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat je met 1 ding hard minderen (co2 uitstoot door autorijden) niet al een stap gezet hebt. En dat je misschien om allerlei redenen niet alles tegelijk kan/wil/hoeft te minderen/stoppen.

Om het nog veel simpeler te zeggen: denk gewoon een paar keer na voordat je een vliegreis plant. Zeker voor vakantiedoeleinden, maar ook voor zakelijke reizen. In coronatijd kon (c.q. moest) het ook en gaat het (met de mitsen en maren van videobellen) ook (enigszins).

Wederom eens. Maar dat staat toch echt los van wat voor auto je rijdt? Iedereen zou daar vaker bij stil moeten staan, maar ook bij vleesconsumptie, ook bij auto rijden, ook bij fast fashion kopen, of allerlei troep bij Action, AliExpress, en Temu. Eigenlijk overal bij.

Goed, ik heb nog nooit in een vliegtuig gezeten (behalve in een sportvliegtuigje en een helicopter, puur voor de gein, shame on me!), ik eet liever geen, maar in de praktijk amper vlees meer, rijd elektrisch...maar als ik dan toch nog maar eens besluit om een écht verre vakantie te doen, dan is dat niet meer voor mij weggelegd? Zo werkt het natuurlijk niet.

(Ik ben overigens ook helemaal voor om korte vluchten binnen het vaste land van Europa af te schaffen, het is belachelijk dat je van schiphol naar parijs kan vliegen, maar bijvoorbeeld Stockholm ofzo is gewoon 2 volle dagen rijden...tja, dan is een vliegtuig toch gewoon de enige logische optie? Maar goed, andere discussie voor andere dag.)

Overigens maken we veel heisa over een topic (wegenbelasting op oppervlakte) wat kennelijk door de overheid een proefballon was c.q. lang niet zeker is dat het doorgaat. Wellicht komt de overheid nog met een persoonsgebonden CO2 budget: is dat op, dan kun je niet eens meer vliegen of rijden .

Haha ja zoiets bedoelde ik. Zou ook belachelijk zijn, maar wel ook precies het tegenovergestelde van wat je eerder leek te zeggen, namelijk: Als je op het ene vlak iets bijdraagt aan de co2 reductie, dan moet je ook op andere vlakken niet gaan uitstoten.

Gelukkig zijn we hier in dit topic niet om het klimaatprobleem op te lossen

[hamsteg]

reinier68 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 09:02:
[...]

En dat kwartje van Kok is ook nooit teruggekomen, en als straks de accijnskorting nog even teruggedraait

Och man, ben je daar nog steeds zuur over? 11,3 cent (we zijn al heel lang over naar de euro) je vergeet te melden dat op dit moment nog een extra korting van 20cent op een totale belasting niet doorgevoerd wordt, dus effectief krijg je op dit moment 8,7cent korting ten opzichte van toen.

[Prullenbak84]

mitsumark schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 10:52:
Wat ik nog even niet tegenkom online of in dit topic.
Gaan de dieselrijders met dit voorstel dan ~50% korting krijgen, want alleen oppervlak is van belang?
Of maakt brandstof nog steeds uit, en lossen we dus geen enkel probleem op?

Daar zullen ze wel gewoon een aparte categorie voor houden? Om de een of andere reden (ik vermoed onwil ) was het zogenaamd héél moeilijk om ook gewoon een aparte categorie voor EV's te maken. Maar bestaande categorieen kunnen waarschijnlijk wel gewoon

[hamsteg]

De vraag is gewoon wat wij als kiezers, de politiek wordt door ons gekozen, willen met de wegenbelasting:
1. Infrastructuur kostendekkend?
2. Infrastructuur en OV kostendekkend?
3. Naast 1 of 2 nog meer extra geld binnen hengelen voor de schatkist?
4. ... iets anders ...

Ik kan mij erin vinden dat het doel moet zijn om Infrastructuur en OV kostendekkend te krijgen. Zeg maar mobiliteit in de breedte. Niet meer, niet minder. Vervolgens moet je kijken wat je visie is op dit geheel. Geen vervuilende uitstoot als doel kan ik mij in vinden maar dit kan heel breed worden ingevuld; theoretisch zou een fossielenbrandstof nog steeds kunnen mits de schadelijke stoffen worden gefilterd. Erzijn vele vragen die natuurlijk het begrip kostendekkend een invulling moeten geven, denk alleen al aan de accijnsopbrengsten ... .

De weg naar een nieuwe WB zal een transitie periode moeten zijn die gewoon helder en zonder secundaire politieke doelen moet worden opgezet. Dit zal moeten bestaan uit meerdere componenten die we eigenlijk allemaal kennen:

• Gewicht, hoewel voor personenauto's minder van impact wil je niet over tien jaar met alleen hummers rond rijden (een incentive voor de fabrikanten).
• Co2 uitstoot
• Oppervlakte of alleen lengte (breedte is bij wet beperkt)

Per categorie een percentage heffen (binnen de CO2 kun je nog een sub-verdeling maken van heel erg naar minder vervuilend) en deze percentages door de jaren heen als mix veranderen. Stel alles als start op 33%, dan kun je met de visie voor ogen dit gaan omzetten naar 25% gewicht, 50% Co2 en 40% Oppervlakte (in 15 jaar, de gemiddelde leeftijd van een auto). Kleine, niet-vervuilende auto's worden dan lucratief en betaalbaar voor Jan of Ingrid Modaal; luxe auto's betalen iets meer en de grote uitstoot draait richting de hoofdprijs. De percentages gaan over de 100% want de aanname is natuurlijk dat de vervuilende auto's minder worden en over de gehele WB moet natuurlijk wel genoeg binnenkomen.

Dit gehele concept kan alleen als:

1. het doel van WB helder hebben;
2. we een echte mobiliteitsvisie hebben;
3. De wet die dit regelt niet in een volgende kabinet onderuit gehaald kan worden (verankeren in de grondwet met een automatische verwijdering na 15 jaar)?

En daarmee wordt het onmogelijk want geen van de partijen hebben een helder en eerlijk beeld over wat ze met de WB willen; het is een hele gemakkelijk cash-cow.

[assje]

BounceMeister schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 07:51:
Ik snap het probleem van de hogere MRB niet, met je zwaardere auto zorg je voor meer slijtage aan het wegdek. Daar was die MRB toch voor?

Nee, daar heeft het nu precies niets mee te maken. Zou ook helemaal niet logisch zijn aangezien het eigendom belast wordt en niet het gebruik.

[Sport_Life]

_Anvil_ schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 11:28:
[...]


Het salderen is natuurlijk allang voorbij voor iedereen die een nieuw contract met terugleverboetes af moet sluiten. Zelf heb ik sinds kort een dynamisch contract (en panelen) en heb ik afgelopen zondag voor het eerst tegen betaling (dus met negatieve stroomprijs) thuis geladen, ging om een paar euro, maar wel een aparte gewaarwording

Ik heb gelukkig nog net op tijd een 3 jarig contract afgesloten zonder terugleverboete.
Maar zoals hierboven aangegeven zijn dit (wij) de uitzonderingen. De meeste woningen hebben geen oprit en zo wel dan ook geen dak voor genoeg pv panelen om anders dan de zomer genoeg op te wekken .

[YakuzA]

assje schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 12:47:
[...]


Nee, daar heeft het nu precies niets mee te maken. Zou ook helemaal niet logisch zijn aangezien het eigendom belast wordt en niet het gebruik.

beide opmerkingen kloppen toch?
Zwaardere auto > meer slijtage asfalt. Dat klopt, dit leid to meer slijtage/snellere vervanging van wegvakken.
en MRB wordt mede gebruikt voor al het weg onderhoud.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 01-05-2025 13:01 ]

[HandyLumberjack]

Sport_Life schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 12:50:
[...]

Ik heb gelukkig nog net op tijd een 3 jarig contract afgesloten zonder terugleverboete.
Maar zoals hierboven aangegeven zijn dit (wij) de uitzonderingen. De meeste woningen hebben geen oprit en zo wel dan ook geen dak voor genoeg pv panelen om anders dan de zomer genoeg op te wekken .

Volgens mij barst het van de uitzonderingen.

Ik heb nog een vast contract zonder terugleverboete en 21ct terugleververgoeding tot eind 2026.

Leuk voor de zonnepanelen, maar daardoor is de EV laden bijna net zo duur (lees ik krijg minder geld terug) als iemand die nu een goedkoop vast/variabel contract afsluiten.

Als salderen er straks af is ga ik de auto een groot deel van het jaar overdag laden met eigen zonnestroom waar ik anders toch bijna niks voor krijg, dat is pas goedkoop laden.

[kdekker]

Prullenbak84 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 11:52:
[...]

Ja het kan aan mij liggen, maar ook aan hoe jij de dingen opschrijft, want ik lees hier gewoon weer hetzelfde: Jij vindt dat een ev-rijder niet hoort te vliegen. Dat is gewoon klinklare onzin. Dus laten we inderdaad maar hopen dat je dat niet bedoelt, want dan kun je ook zeggen dat iemand die graag chips eet nooit een salade hoort te eten. Je logica hier werkt gewoon niet.

Ik vind het raar als je zelf bewust een EV koopt, omdat 'groener' is, daarnaast toch ook even bewust voor een (plezier) vliegreis kunt kiezen, daar de uitstoot van vliegtuigen per gereisde km veruit het hoogste is. Soms kun je niet anders dan vliegen, maar die gevallen bedoel ik niet. Ik bedoel juist de 'pretreizen'. Dat lijkt me tamelijk onverenigbaar met groen doen. Lijkt me een vrij logische redenering.

Ik zou niet weten hoe je anders voor jezelf vasthoudt aan groen doen (en voor bestuurders/politici: anderen met regelgeving ook afdwingt groen te moeten doen) en dat toch weet te combineren met bijv. een vliegvakantie. Lijkt me tamelijk inconsistent. De relatie met welk eten je lekker vindt is er m.i. niet. Meer van practice what you preach. Voor personen is dat 'in het klein' (binnen je eigen gezin etc), voor politici lijkt me de voorbeeldfunctie toch wel belangrijk.

Ik zeg hier niet mee dan niet-EV rijders een vrijbrief hebben om maar lukraak pretvliegreizen te gaan plannen.

[zonoskar]

Voor EVs kun je ook de CO2 uitstoot berekenen aan de hand van de gemiddelde energiemix in NL en het opgegeven verbuik van de auto. Dan kun je de CO2 uitstoot weer gebruiken in een EV-only (of samen met waterstof) MRB schaal.

Overigens betaalt een vrachtwagen iets van 230 euro per kwartaal ook al weegt ie 40 ton of meer. (ca 10 ton asdruk) en als je luchtvering hebt betaal je max 150 euro. Dus in principe klopt het dat EVs de weg meer belasten door hun hogere gewicht, maar in de praktijk zal het vrijwel verwaarloosbaar zijn gezien het vele vrachtverkeer. Dan zou ook die categorie verhoudingsgewijs meer moeten bijdragen.

[Sport_Life]

HandyLumberjack schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:06:
[...]


Volgens mij barst het van de uitzonderingen.

Ik heb nog een vast contract zonder terugleverboete en 21ct terugleververgoeding tot eind 2027.

Leuk voor de zonnepanelen, maar daardoor is de EV laden bijna net zo duur (lees ik krijg minder geld terug) als iemand die nu een goedkoop vast/variabel contract afsluiten.

Als salderen er straks af is ga ik de auto een groot deel van het jaar overdag laden met eigen zonnestroom waar ik anders toch bijna niks voor krijg, dat is pas goedkoop laden.

Ik krijg volgens mij iets van 5ct , maar met de warmtepomp (woning in de winter >21 graden) en electrische auto houd ik nauwelijks over.

Uiteindelijk is het ook allemaal meer een rijkeluis hobby, als ik kijk wat de 'investering' gekost heeft pv panelen, electrische auto, laadpaal , aanpassen meterkast etc dan was een benzine auto goedkoper geweest.

De warmtepomp bespaart wel significant, maar dat is offtopic.

[ Voor 6% gewijzigd door Sport_Life op 01-05-2025 13:18 ]

[Prullenbak84]

kdekker schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:10:
[...]

Ik vind het raar als je zelf bewust een EV koopt, omdat 'groener' is, daarnaast toch ook even bewust voor een (plezier) vliegreis kunt kiezen, daar de uitstoot van vliegtuigen per gereisde km veruit het hoogste is. Soms kun je niet anders dan vliegen, maar die gevallen bedoel ik niet. Ik bedoel juist de 'pretreizen'. Dat lijkt me tamelijk onverenigbaar met groen doen. Lijkt me een vrij logische redenering.

Echt niks logisch aan. Daarnaast is het ook nog redelijk offtopic, maar:

Het ene heeft niks met het andere te maken. Het feit dat je een EV koopt omdat dat groener is, wil niet zeggen dat je dan helemaal niks meer kan doen wat niet "groen" is, zonder meteen inconsequent ofzo te zijn.
Iemand die een vliegreis maakt om op vakantie te gaan, en de rest van het jaar een EV rijdt, is nog altijd "groener" bezig dan zijn buurman die die vliegreis ook maakt, en daarnaast diezelfde kilometers in een ICE rijdt.

Daarnaast zijn er tig andere redenen om voor een EV te kiezen. En al telde het wel mee: bij mij stond "groen" niet per se bovenaan het lijstje (en nee, "goedkoper" ook niet).

Als ik jouw logica doortrek, begrijp ik dat jij niet vliegt, omdat je graag "groen" bezig bent. Je bent dus ook vegan? Anders "zou ik niet weten hoe je anders voor jezelf vasthoudt aan groen doen en dat toch weet te combineren met bijv. een lekker hamburgertje eten of leren schoenen."

Ik zou niet weten hoe je anders voor jezelf vasthoudt aan groen doen (en voor bestuurders/politici: anderen met regelgeving ook afdwingt groen te moeten doen) en dat toch weet te combineren met bijv. een vliegvakantie. Lijkt me tamelijk inconsistent. De relatie met welk eten je lekker vindt is er m.i. niet.

Het was een vergelijking, om duidelijk te maken dat je logica niet klopt. Als ik als lunch een salade kies omdat dat gezond is, kan ik 's avonds alsnog een halve zak paprikachips opeten omdat ik dat lekker vind. Ook al is dat ongezond. Daarmee is niet meteen die salade "teniet gedaan".

[ Voor 13% gewijzigd door Prullenbak84 op 01-05-2025 13:30 ]

[assje]

YakuzA schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:01:
beide opmerkingen kloppen toch?
Zwaardere auto > meer slijtage asfalt. Dat klopt, dit leid to meer slijtage/snellere vervanging van wegvakken.
en MRB wordt mede gebruikt voor al het weg onderhoud.

Maar MRB wordt niet direct gealloceerd aan wegonderhoud; in die zin draag inkomstenbelasting net zo veel bij aan wegonderhoud. Verder is slijtage van personenvervoer echt een minimale factor op de slijtage van wegdek totaal en vervolgens is slijtage van wegdek een heel kleine factor op de totale kosten.

Als je het helemaal goed zou willen doen en alle factoren beprijzen zou ik aan zoiets denken als:

Waar ik bij de indicatieve weging zelf even wat uit de mouw geschud heb. Dit uiteraard afhankelijk van hoeveel prioriteit we geven aan klimaat versus volksgezondheid bijvoorbeeld.

Maar duidelijk mag zijn dat:

• sijtlage wegdek een minimale factor op het geheel is
• een EV een groot voordeel heeft in gebruik
• een EV een hogere impact heeft bij productie

Een korting op BPM/MRB voor een EV geeft dus de verkeerde incentives. De versimpeling op basis van gewicht was begrijpelijk maar met het integreren van onderscheid op basis van uitstoot is het een draak van een systeem geworden.

Dus, zoals de titel van het topic al suggereert tijd voor wat nieuws. Naar mijn mening is MRB naar oppervlakte dus ook geen oplossing. Je ontkomt er niet aan om meer met gebruik te doen.

Mijn eenvoudige oplossing:

• Maak brandstof (veel) duurder
• Zorg dat publiek laden goedkoper wordt (thuis laden is al voordelig genoeg)
• Meer inzetten op (verplichte) laadfaciliteiten bij werkgever (tegen competitief tarief)
• EV's gaan gewoon houderschapsbelasting betalen (mogelijk zelfs wat hoger)
• EV's zouden ook BPM moeten betalen

Om het "roverheid!!!!" voor te zijn: al deze aanpassingen mogen budgetneutraal ingevoerd worden dus er kan worden geschoven met verhoudingen.

[ Voor 27% gewijzigd door assje op 01-05-2025 14:08 ]

[_Anvil_]

Sport_Life schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 12:50:
[...]

Ik heb gelukkig nog net op tijd een 3 jarig contract afgesloten zonder terugleverboete.
Maar zoals hierboven aangegeven zijn dit (wij) de uitzonderingen. De meeste woningen hebben geen oprit en zo wel dan ook geen dak voor genoeg pv panelen om anders dan de zomer genoeg op te wekken .

Nou ja, gelukkig? Ik had een prima vast contract met scherpe prijzen uit 2020 maar ben nu met dynamisch toch echt een paar tientjes per maand goedkoper uit. Achteraf bezien vind ik een vast contract een hele dure "verzekering" tegen prijspieken...

[HandyLumberjack]

assje schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:27:
[...]

Mijn eenvoudige oplossing:

• Maak brandstof (veel) duurder
• Zorg dat publiek laden goedkoper wordt (thuis laden is al voordelig genoeg)
• Meer inzetten op (verplichte) laadfaciliteiten bij werkgever (tegen competief tarief)
• EV's gaan gewoon houderschapsbelasting betalen (mogelijk zelfs wat hoger)
• EV's zouden ook BPM moeten betalen

• Maak brandstof (veel) duurder (dat gaat ook gebeuren met de huidige plannen)
• Zorg dat publiek laden goedkoper wordt (thuis laden is al voordelig genoeg) (goed plan, en gelijk wat doen aan die laadpassen/prijzen chaos)
• Meer inzetten op (verplichte) laadfaciliteiten bij werkgever (tegen competief tarief) (dat gebeurt ook)
• EV's gaan gewoon houderschapsbelasting betalen (mogelijk zelfs wat hoger) (dit is ook het plan)
• EV's zouden ook BPM moeten betalen (dat doen ze ook sinds begin dit jaar)

[Pieter.txt]

Wat ik mis in deze hele discussie (niet persé dit topic, maar meer algemeen) is waarom we niet naar een bestaand systeem kijken. Waarom iets nieuws bedenken obv van afmetingen, terwijl in andere landen werkende systemen zijn. Denk aan tolsystemen zoals in Frankrijk of vignetten zoals in Zwitserland en Oostenrijk. Dat hoeft niet gelijk rekeningrijden te zijn. Een lowtechsysteem lijkt mij prima. En die werken ongeact het type aandrijving.

Dan heb je gelijk ook dat buitenlandse bestuurders mee gaan betalen aan het onderhoud van wegen in Nederland. Nederland heeft vanwege locaties ald de Rotterdamse haven een redelijk groot percentage buitenlandse (vracht)voertuigen (toegegeven: ik heb niet onderzocht hoe groot dat percentage is en hoe dat in andere landen zit). Dat zal vast helpen om de acceptatie van zo'n wijziging te vergroten.

[kdekker]

Prullenbak84 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 13:25:
[...]

Echt niks logisch aan. Daarnaast is het ook nog redelijk offtopic, maar:

Het ene heeft niks met het andere te maken. Het feit dat je een EV koopt omdat dat groener is, wil niet zeggen dat je dan helemaal niks meer kan doen wat niet "groen" is, zonder meteen inconsequent ofzo te zijn.
Iemand die een vliegreis maakt om op vakantie te gaan, en de rest van het jaar een EV rijdt, is nog altijd "groener" bezig dan zijn buurman die die vliegreis ook maakt, en daarnaast diezelfde kilometers in een ICE rijdt.

Maar je verliest wel recht van spreken tegen een ICE rijder die niet vliegt.
Er is een spreekwoord: wie zich spiegelt aan een ander, spiegelt zich zacht.
Als je de worscase situatie neemt, dan is een EV rijder die alsnog vliegt groener ja. Zo kun je wel altijd voor ezelf goed praten dat je alsnog groen bezig bent. Dat is net zoiets als een sauna + hottub aanschaffen, omdat de stroom van je zonnepanelen komt. Maar goed, het is allemaal wel off-topic.

Al is de onderliggende reden - hoop ik - van de overheid om vergroening door te zetten. Iig, dat lijkt me wel de trigger voor dit beleid (omdat de EV met zijn gewicht en de huidige MRB regels zich 'uit de markt prijst'. In die zin, toch wel on-topic.

Daarnaast zijn er tig andere redenen om voor een EV te kiezen. En al telde het wel mee: bij mij stond "groen" niet per se bovenaan het lijstje (en nee, "goedkoper" ook niet).

Als ik jouw logica doortrek, begrijp ik dat jij niet vliegt, omdat je graag "groen" bezig bent. Je bent dus ook vegan? Anders "zou ik niet weten hoe je anders voor jezelf vasthoudt aan groen doen en dat toch weet te combineren met bijv. een lekker hamburgertje eten of leren schoenen."

Geen vliegreis nee. Niet vegan, wel beperkt met vlees. En een EV valt buiten budget.

[...]

Het was een vergelijking, om duidelijk te maken dat je logica niet klopt. Als ik als lunch een salade kies omdat dat gezond is, kan ik 's avonds alsnog een halve zak paprikachips opeten omdat ik dat lekker vind. Ook al is dat ongezond. Daarmee is niet meteen die salade "teniet gedaan".

Die vergelijking gaat niet op, omdat dat niet over uitstoot gaat. IIg niet in die mate wat een vliegtuig uitstoot.

[Prullenbak84]

kdekker schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 14:11:
[...]

Maar je verliest wel recht van spreken tegen een ICE rijder die niet vliegt.
Er is een spreekwoord: wie zich spiegelt aan een ander, spiegelt zich zacht.
Als je de worscase situatie neemt, dan is een EV rijder die alsnog vliegt groener ja. Zo kun je wel altijd voor ezelf goed praten dat je alsnog groen bezig bent. Dat is net zoiets als een sauna + hottub aanschaffen, omdat de stroom van je zonnepanelen komt. Maar goed, het is allemaal wel off-topic.


Al is de onderliggende reden - hoop ik - van de overheid om vergroening door te zetten. Iig, dat lijkt me wel de trigger voor dit beleid (omdat de EV met zijn gewicht en de huidige MRB regels zich 'uit de markt prijst'. In die zin, toch wel on-topic.

Welnee. Zeker het huidige kabinet boeit vergroening bar weinig.

[...]

Geen vliegreis nee. Niet vegan, wel beperkt met vlees. En een EV valt buiten budget.

Dat is dan uiterst inconsequent, volgens je eigen logica.

[...]

Die vergelijking gaat niet op, omdat dat niet over uitstoot gaat. IIg niet in die mate wat een vliegtuig uitstoot.

Nee het gaat niet over uitstoot, maar de logica is net zo krom. Daarom is het een vergelijking. Volgens mij wil je t nu gewoon niet snappen…

[Puppetmaster]

BounceMeister schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 07:51:
Ik snap het probleem van de hogere MRB niet, met je zwaardere auto zorg je voor meer slijtage aan het wegdek. Daar was die MRB toch voor?

Twee keer fout.
Ten eerste is MRB geen doelbelasting, het is niet gekoppeld aan een uitvoertaak (wegenonderhoud).
Daarnaast is de extra slijtage van een zwaardere auto verwaarloosbaar en wordt dat disproportioneel belast als dat wel de reden was.
Ook is het dan inconsequent beleid aangezien een diesel van hetzelfde gewicht of een paar tredes lichter, zwaarder belast wordt dan een benzineauto.

Het hele “MRB op gewicht is vanwege de slijtage” kan dus de prullenbak in.

[reinier68]

@assje

MRB zou geheel ten gunste moeten komen aan de wegen, echter is de MRB ook ingezet voor andere uitgaven. In 2022 is er di 6 miljard geïnd, maar slechts 4.1 uitgegeven aan infrastructuur.
Hoe groot of hoeveel CO2 je uitstoot zou ook niets uit mogen maken. het gewicht zou wel een factor mogen zijn. Want dat is direct gerelateerd aan de infrastructuur.

/off topic
En in je tabel zet je de CO2 productie van een EV op 10%, waarom? Als je al wat wil moet je kijken over de gehele levensduur van een voertuig, van productie, transport, assemblatie, gebruik, verbruiksartikelen en recycling. Die productie van een EV is juist een grote factor op het millieu, en het recyclelen ook, daar is een EV ook een stuk minder rendabel. In lokale uitstoot is het mooi als je groene stroom gebruikt.
/on topic

[HandyLumberjack]

reinier68 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 16:52:

MRB zou geheel ten gunste moeten komen aan de wegen

Waarom?

Mag dan accijns op tabak ook alleen ingezet worden om de tabaksindustrie te stimuleren en longkanker te behandelen?

[ Voor 6% gewijzigd door HandyLumberjack op 01-05-2025 17:35 ]

[reinier68]

HandyLumberjack schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 17:31:
[...]
Omdat?

Mag dan accijns op tabak ook alleen ingezet worden om de tabaksindustrie te stimuleren?

Omdat MRB daarvoor bedoeld is, voor de aanleg n onderhoud van de wegen.. Niet voor allerlei andere sociale projecten te financieren of een begrotingsgat te dichten van een kabinet wat niet kan rekenen.

En accijns op tabak zou ten gunste moeten komen aan de zorg bijvoorbeeld. Zodat ziektes die ten grondslag van roken zijn daarmee gefinancierd kunnen worden. Dan is mijn premie meteen een stuk lager ook :-)

[reinier68]

hamsteg schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 11:54:
[...]
Och man, ben je daar nog steeds zuur over? 11,3 cent (we zijn al heel lang over naar de euro) je vergeet te melden dat op dit moment nog een extra korting van 20cent op een totale belasting niet doorgevoerd wordt, dus effectief krijg je op dit moment 8,7cent korting ten opzichte van toen.

Nee hoor, niet zuur.
Maar als je iets instelt omdat je begroting niet klopt, en dat tijdelijk noemt....
Van 1991 tot nu is in mijn beleving niet tijdelijk

En die 20 cent reductie nu op belastingen, nergens wordt zo ridicuul veel accijnzen en belastingen geheven als in NL.Dus ik vind het eigenlijk meer dan logisch dat de overheid een correctie doorvoert zodat energiebelastingen in EU verband op gelijk niveau komt.

[YakuzA]

reinier68 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 17:39:
[...]
Nee hoor, niet zuur.
Maar als je iets instelt omdat je begroting niet klopt, en dat tijdelijk noemt....
Van 1991 tot nu is in mijn beleving niet tijdelijk

En die 20 cent reductie nu op belastingen, nergens wordt zo ridicuul veel accijnzen en belastingen geheven als in NL.Dus ik vind het eigenlijk meer dan logisch dat de overheid een correctie doorvoert zodat energiebelastingen in EU verband op gelijk niveau komt.

Nergens klopt niet, maar we staan wel in de top5 duurste wereldwijd qua benzine prijzen schijnbaar

Netherlands - $8.33
Iceland - $8.69
Denmark - $8.73
Monaco - $8.78
Hong Kong - $12.36

https://money.usnews.com/...s-prices-around-the-world

[HandyLumberjack]

reinier68 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 17:36:
[...]


Omdat MRB daarvoor bedoeld is, voor de aanleg n onderhoud van de wegen.

Dat vindt jij, maar of je het nu via MRB of loonbelasting of BTW betaald maakt weinig uit. De overheid heeft gewoon inkomsten nodig.

Of ze dat altijd even doeltreffend en nuttig uitgeven is een andere discussie. Maar ik vindt het fijn om in een land te wonen waar nagenoeg iedereen minimaal enigszins menswaardig kan leven, en ik niet over de zwervers struikel als ik naar mijn auto loop.

[assje]

reinier68 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 16:52:
MRB zou geheel ten gunste moeten komen aan de wegen, echter is de MRB ook ingezet voor andere uitgaven. In 2022 is er di 6 miljard geïnd, maar slechts 4.1 uitgegeven aan infrastructuur.

Wie zegt dat het ooit zijn specifiek zo bedoeld is?

/off topic
En in je tabel zet je de CO2 productie van een EV op 10%, waarom? Als je al wat wil moet je kijken over de gehele levensduur van een voertuig, van productie, transport, assemblatie, gebruik, verbruiksartikelen en recycling. Die productie van een EV is juist een grote factor op het millieu, en het recyclelen ook, daar is een EV ook een stuk minder rendabel. In lokale uitstoot is het mooi als je groene stroom gebruikt.
/on topic

Zou er even een bron bij moeten zoeken maar die factoren zijn gemiddeld iets van 20% dacht ik. Een EV moet daar zwaarde op afgerekend worden dan een ICE maar de gevolgen van verbranden van fossiele brandstoffen zijn echt wel een veel grotere factor.

Anders zou een EV ook geen zin hebben...

Edit, dit plaatje had ik nog:


Impact productie accu 11% van impact uitstoot fossiele brandstoffen (gemiddeld). Dit is wel op basis van gemiddelde van toekomstige energiemix. Wellicht moet de weging geleidelijk aangepast worden.

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 01-05-2025 18:48 ]

[Puppetmaster]

reinier68 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 17:36:
[...]
Omdat MRB daarvoor bedoeld is, voor de aanleg n onderhoud van de wegen..

Nee, het is motorrijtuigenbelasting, geen wegenbelasting.
Motorrijtuigenbelasting is een belasting op een motorrijtuig.
Sowieso zijn belastingen om niet, er is geen uitvoeringsverplichting aan gekoppeld.

[Tweak_ers]

reinier68 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 09:24:
[...]


Kleine nuance: bedrijven moeten via de MVO regels wel naar de EV toe.
En als ze dat niet willen: dan veranderd de politiek het speelveld gewoon weer. En in dit geval komt er een boete voor benzine leaserijders.

De vriendin van mijn zwager was helemaal klaar met de ID3 en haar baan waarbij ze zelf af en toe naar Frankrijk heen en weer moet.
Ze heeft nu een Golf Hybride gekregen en al haar collega's willen nu ook een Golf met benzine motor.

Dit soort bedrijven dat maar vast blijft houden aan VAG als vast merk... Die ID3 was toch ook wel echt een wanproduct. Gemiddeld laadde ze rond de 40kW bij snelladers. Ook nog eens niet de 77kWh versie maar ergens in de 50kWh. Dan begrijp ik best dat je helemaal klaar bent met elektrisch.

Ik heb nog geprobeerd aan te geven dat het echt aan het model ligt waar ze voor gekozen hebben en niet aan de EV an sich. Geen boodschap aan en ze zijn super gelukkig met de benzine variant. Ze heeft hem en week en moest deze week naar Frankrijk en dat alles nog steeds op de eerste tank benzine. Ze laden in Nederland wel alles en hij heeft ook een elektrisch bereik van ruim 100km. Je zou het een halve EV kunnen noemen.

Maar al haar collega's willen nu ook van de ID3 af en weer een "gewone" Golf.

Consequenties met bijtelling hebben ze geen boodschap aan, dat zien ze dan wel weer.

[Tweak_ers]

Puppetmaster schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 19:57:
[...]

Nee, het is motorrijtuigenbelasting, geen wegenbelasting.
Motorrijtuigenbelasting is een belasting op een motorrijtuig.
Sowieso zijn belastingen om niet, er is geen uitvoeringsverplichting aan gekoppeld.

Mooi, dan kunnen we het argument "slijtage aan wegen, door hoger gewicht" ook direct achterwege laten!

[Puppetmaster]

Tweak_ers schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 12:30:
[...]
Die ID3 was toch ook wel echt een wanproduct. Gemiddeld laadde ze rond de 40kW bij snelladers. Ook nog eens niet de 77kWh versie maar ergens in de 50kWh. Dan begrijp ik best dat je helemaal klaar bent met elektrisch.

Ik heb nog geprobeerd aan te geven dat het echt aan het model ligt waar ze voor gekozen hebben en niet aan de EV an sich. Geen boodschap aan

Dat was idd geen goede etalage voor EV’s, maar zelfs de ID.3 is sterk verbeterd!
Voor de prijs van de “first” van toen heb je nu een proS met grotere accu en sneller snelladen.

[UTMachine]

Tweak_ers schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 12:30:
[...]


De vriendin van mijn zwager was helemaal klaar met de ID3 en haar baan waarbij ze zelf af en toe naar Frankrijk heen en weer moet.
Ze heeft nu een Golf Hybride gekregen en al haar collega's willen nu ook een Golf met benzine motor.

Dit soort bedrijven dat maar vast blijft houden aan VAG als vast merk... Die ID3 was toch ook wel echt een wanproduct. Gemiddeld laadde ze rond de 40kW bij snelladers. Ook nog eens niet de 77kWh versie maar ergens in de 50kWh. Dan begrijp ik best dat je helemaal klaar bent met elektrisch.

Ik heb nog geprobeerd aan te geven dat het echt aan het model ligt waar ze voor gekozen hebben en niet aan de EV an sich. Geen boodschap aan en ze zijn super gelukkig met de benzine variant. Ze heeft hem en week en moest deze week naar Frankrijk en dat alles nog steeds op de eerste tank benzine. Ze laden in Nederland wel alles en hij heeft ook een elektrisch bereik van ruim 100km. Je zou het een halve EV kunnen noemen.

Maar al haar collega's willen nu ook van de ID3 af en weer een "gewone" Golf.

Consequenties met bijtelling hebben ze geen boodschap aan, dat zien ze dan wel weer.

Als je regelmatig verre afstanden moet doen zoals Frankrijk, dan werkt het 50kWh gewoon niet. Voor een eenmalige vakantie kan ik het geduld ook nog opbrengen, maar voor het werk elke 200km laden … no way.

[HandyLumberjack]

UTMachine schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 14:46:
[...]


Als je regelmatig verre afstanden moet doen zoals Frankrijk, dan werkt het 50kWh gewoon niet. Voor een eenmalige vakantie kan ik het geduld ook nog opbrengen, maar voor het werk elke 200km laden … no way.

Opzich is om de 200km laden nog tot daar aan toe als het dan maar snel gebeurd. En precies daar gaat het mis als je in de praktijk maar met 40kW kan laden. Want dan sta je er al snel 45 minuten.

[Tweak_ers]

UTMachine schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 14:46:
[...]


Als je regelmatig verre afstanden moet doen zoals Frankrijk, dan werkt het 50kWh gewoon niet. Voor een eenmalige vakantie kan ik het geduld ook nog opbrengen, maar voor het werk elke 200km laden … no way.

True, maar een Model 3 LR of een EV6 ben ik van overtuigd dat het prima zou werken.

Maar deze groep mensen is er compleet klaar mee. Ze willen weer benzine, doordat hun ervaring met de EV een slecht product was.

Ben benieuwd wanneer die groep zakelijk gezien geen keuze meer heeft en mee moet.

[ Voor 7% gewijzigd door Tweak_ers op 02-05-2025 17:29 ]

[UTMachine]

HandyLumberjack schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 15:28:
[...]


Opzich is om de 200km laden nog tot daar aan toe als het dan maar snel gebeurd. En precies daar gaat het mis als je in de praktijk maar met 40kW kan laden. Want dan sta je er al snel 45 minuten.

Ok, snelladen in bv 15 minuten zal natuurlijk helpen met de EV "ervaring" en 45+ minuten wachten ... Dat werkt gewoon niet.

[UTMachine]

Tweak_ers schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 17:28:
[...]


True, maar een Model 3 LR of een EV6 ben ik van overtuigd dat het prima zou werken.

Maar deze groep mensen is er compleet klaar mee. Ze willen weer benzine, doordat hun ervaring met de EV een slecht product was.

Ben benieuwd wanneer die groep zakelijk gezien geen keuze meer heeft en mee moet.

Klopt, met een fatsoenlijk batterypack is het zeker te doen (mits je in 15-20 minuten ook kan snelladen). In mijn EV heb ik 77kWh, want als ik was verplicht om een kleine batterypack te nemen, had ik op dinosap gebleven. Ik had in theorie uitgekund met 50kWh, maar dan had ik elke dag moeten laden - dat is ook een ruk EV ervaring vind ik persoonlijk.

[HandyLumberjack]

Ik lees de laatste dagen op divers plekken dat de oppervlakte bepaald zou moeten worden door de spoorbreedte te vermenigvuldigen met de wielbasis (i.p.v. de totale lengte).

De logica daarvan ontgaat mij volledig, veel compacte maar van binnen ruime auto's hebben vaak een relatief grote wielbasis omdat de wielen wat meer op de hoeken zijn geplaatst.

[Yaksa]

HandyLumberjack schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 20:40:
Ik lees de laatste dagen op divers plekken dat de oppervlakte bepaald zou moeten worden door de spoorbreedte te vermenigvuldigen met de wielbasis (i.p.v. de totale lengte).

De logica daarvan ontgaat mij volledig, veel compacte maar van binnen ruime auto's hebben vaak een relatief grote wielbasis omdat de wielen wat meer op de hoeken zijn geplaatst.

Misschien handig dat je dan de bronnen vermeld waar je dat leest.
Bij bronnen zoals feesboek en X ontbeert het vaak aan welke vorm van logica dan ook......

[HandyLumberjack]

Yaksa schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 20:45:
[...]

Misschien handig dat je dan de bronnen vermeld waar je dat leest.
Bij bronnen zoals feesboek en X ontbeert het vaak aan welke vorm van logica dan ook......

Deze bijvoorbeeld:

https://www.autoweek.nl/a...bpm-dit-ligt-er-op-tafel/