Alternatieven voor Amerikaanse producten & diensten

[Ramon]

Llopigat schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:46:
[...]


Dit is niet zo. Wat proton biedt is schijveiligheid. Je emails worden in cleartext door hun servers behandeld en dan pas encrypted in je mailbox gezet. Uitgaand ook, ze moeten in cleartext (met TLS eroverheen okee) naar de volgende mailserver. Dus de proton server krijgt de inhoud gewoon te zien. Tenzij je met die ene paardekop mailt die nog PGP gebruikt (of iemand die ook bij proton zit, ook niet echt een grote groep). Bijna al het mailverkeer gaat van of naar servers van google of microsoft.

Je moet ze dus op hun blauwe ogen geloven dat ze niets met je data doen als die door hun servers heen gaat voordat de encryptie begint. Dat kan je doen, maar dat maakt hun produkt niet echt heel anders dan dat van bijvoorbeeld een Microsoft. Bovendien leest die (of google) ook mee. Ik vind het zelf het hele gedoe met encryptie niet echt waard. Als het waterdicht zou zijn, dan wel ja. Maar dat is het niet, het is vooral theater.

Dit is niet Proton's schuld, email als protocol is gewoon door en door kapot. Maar ik heb dan liever een dienst zonder al dat hele gedoe met bridges voor iets wat toch niet zoveel toevoegt. Het is maar een halve oplossing voor een serieus probleem. Geeft je een feelgood gevoel dat je iets aan je privacy doet maar in de praktijk schiet je er weinig mee op.

Dat ben ik niet met je eens. Bij Proton kan je er ook nog eens zeker van zijn dat ze je mail niet scannen voor trefwoorden, of een graph maken van wie met wie mailt, om zo advertenties te verkopen, want dat is niet hun verdienmodel. Bij Microsoft had ik ook veel last van spoofing, waarbij het heel vaak (zo'n 3 a 4 keer per week) voorkwam dat een legitieme mail van een dag eerder, gespoofd werd door een phishing of spam mail. Bij Proton niets van dat meegemaakt nog.

Maar er is natuurlijk meer op de wereld dan alleen Proton aan de ene kant of Microsoft/google aan de andere kant. Je kan ook een emailaccount nemen bij een willekeurige hoster, zoals hierboven al eens aangegeven. Alles beter dan google of Microsoft.

denneappel schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:19:
Ik vind dit wel erg kort door de bocht. Privacy gaat niet alleen om wat een ander van je weet maar des te meer om een machtsbalans. Ondanks alles wat een Google of Microsoft over mij weet zou ik vandaag de dag niet afhankelijk willen zijn van deze partij. De combinatie van die 2 is gevaarlijk. Proton daar en tegen heeft zelf geen toegang tot jouw data. Ze kunnen deze data niet tegen je gebruiken.

De macht over het hebben van toegang tot een dienst is bij Proton natuurlijk wel uit balans. Als eind gebruiker heb je te slikken wat een leverancier van een dienst besluit. Daarbij vind ik Proton wel van een totaal andere categorie dan Microsoft. Proton is tegenwoordig een stichting. Dat geeft nog wat meer vertrouwen.

De machtsbalans herstellen kun je mijn inziens het beste doen door een backup(plan) te hebben. Je risico spreiden door de standaard set aan kantoor diensten (office, storage, mail contacts, calendar) allemaal elders af te nemen gaat ten koste van je productiviteit. Maak ipv daarvan goede back-ups van je data en heb een plan zodat een onderbreking van de dienst een minder grote impact heeft. De reputatie van Proton is echt hoog en de kans dat je als eindgebruiker de klos bent lijkt mij kleiner dan een Microsoft / Google. Ik heb dus liever een plan dan verlies van productiviteit.

Het zal er vanaf hangen hoe je er zelf instaat denk ik. Wat Google en Facebook gemeen hebben is dat ze jouw handelingen op hun websites, apps en alles wat ze tracken gebruiken als grondstof voor hun eigen voorspellingsproduct. Deze voorspelling verkopen ze dan aan geïnteresseerde partijen. Dat klinkt misschien onschuldig, maar kan zelfs gebruikt worden om stemmen te beinvloeden door mensen te targetten waarvan voorspelt wordt dat ze op X zouden willen stemmen en ze zo te bestoken met ads dat ze toch op Y stemmen. Zowel Google als Facebook hebben zich al schuldig gemaakt aan zulke beinvloedings-campagnes.

Als je dus doorgaat met gebruik van deze diensten en alleen maar een backupstrategie hebt (wat heel goed is overigens!), hou je dus de bestaande werkwijze in stand en verandert er niets.

Echter als je overstapt naar een betaald alternatief haal je een belangrijke grondstof (jouw handelingen) weg bij Google/Facebook, maak je hun voorspellingsproduct minder lucratief om te verkopen, geef je een signaal af dat goede diensten geld mogen kosten en help je een bedrijf wat ethisch werkt.

Ik ben het ook niet echt met je eens dat alternatieve diensten verlies van productiviteit opleveren eigenlijk. Volgens mij zou er na een eventuele gewennigsperiode geen verschil moeten zitten in productiviteit. Sterker nog, ik vind bijvoorbeeld pCloud op Linux gebruikersvriendelijker dan OneDrive op Windows.

[Llopigat]

Ramon schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:49:
[...]
Dat ben ik niet met je eens. Bij Proton kan je er ook nog eens zeker van zijn dat ze je mail niet scannen voor trefwoorden, of een graph maken van wie met wie mailt, om zo advertenties te verkopen, want dat is niet hun verdienmodel. Bij Microsoft had ik ook veel last van spoofing, waarbij het heel vaak (zo'n 3 a 4 keer per week) voorkwam dat een legitieme mail van een dag eerder, gespoofd werd door een phishing of spam mail. Bij Proton niets van dat meegemaakt nog.

"Zeker van zijn" want "het is niet hun verdienmodel", dat reken ik niet als zekerheid. Er is weinig motivatie voor. Maar ze kunnen het wel degelijk doen. Bijvoorbeeld door een dwangbevel (zo hebben ze ook al eerder IP's gelekt). Of een foute werknemer.

Ik vind ook niet dat Microsoft en Google een goed alternatief zijn hoor, dit zijn bedrijven die ik het liefst voorgoed zie verdwijnen. Ik zeg alleen dat de encryptie van Proton meer belofte is dan technische bescherming. Zo wordt het echter niet verkocht.

Of je bij een gemiddelde hoster beter uit bent weet ik ook niet. Die zijn tegenwoordig allemaal grote kartels geworden, team.blue en slechts een handjevol anderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Llopigat op 26-08-2025 14:01 ]

[Gr4mpyC3t]

denneappel schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:19:
Ik vind dit wel erg kort door de bocht.

Daarom begon ik ook met een zin waarin staat dat privacy complex is.

Iedereen pakt een ander stukje uit die waaier dat voor hen belangrijk(er) is.

[Ramon]

Llopigat schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:56:
[...]


"Zeker van zijn" want "het is niet hun verdienmodel", dat reken ik niet als zekerheid. Er is weinig motivatie voor. Maar ze kunnen het wel degelijk doen. Bijvoorbeeld door een dwangbevel (zo hebben ze ook al eerder IP's gelekt). Of een foute werknemer.

Een dwangbevel of een foute werknemer zullen er niet voor zorgen dat Proton zijn verdienmodel aanpast naar surveillance capitalism.

Ik vind ook niet dat Microsoft en Google een goed alternatief zijn hoor, dit zijn bedrijven die ik het liefst voorgoed zie verdwijnen. Ik zeg alleen dat de encryptie van Proton meer belofte is dan technische bescherming. Zo wordt het echter niet verkocht.

In mijn bericht heb ik het alleen niet over encryptie gehad. Dat is voor mij slechts een leuke bijkomstigheid. Het ging om iemand die zei dat je net zo goed big tech kon blijven gebruiken als je maar een backup plan hebt.

En of je het dan over Proton hebt of iets anders uit de EU, is mij dan om het even.

Of je bij een gemiddelde hoster beter uit bent weet ik ook niet. Die zijn tegenwoordig allemaal grote kartels geworden, team.blue en slechts een handjevol anderen.

Als het doel is om minder afhankelijk te worden van Amerikaanse big tech dan is het m.i. zeker een goede stap.

Met je bericht wek je een beetje de indruk dat als een bedrijf niet 100% alles goed kan doen dat je er dan maar beter ver weg van kan blijven. Die zwart/wit zienswijze kom ik vaker op tweakers tegen maar is mijns inziens schadelijk in dit geval omdat je daarmee mensen weghoudt van alternatieven die op veel vlakken wel degelijk beter zijn, voor de gebruiker zelf maar ook voor ons als Europa.

Natuurlijk moeten nadelen benoemd kunnen worden maar kijk dan ook naar waar mensen vandaan komen; hoeveel dwangbevelen heeft Microsoft al gehonoreerd, hoeveel foute werknemers hebben ze in dienst (hele Chinese hackerscollectieven, was laatst in het nieuws), hoe makkelijk zijn ze met het afsluiten van je account (turns out heel makkelijk en de enige bezwaarprocedure is om naar de rechter te gaan), en m.i. het allerbelangrijkste wat doen ze met je data om geld te verdienen?

[Llopigat]

Ramon schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 07:58:
In mijn bericht heb ik het alleen niet over encryptie gehad. Dat is voor mij slechts een leuke bijkomstigheid. Het ging om iemand die zei dat je net zo goed big tech kon blijven gebruiken als je maar een backup plan hebt.

Proton adverteert enorm met de encryptie en ze hebben ook hun produkt er op aangepast (je kan het bijvoorbeeld niet achterwege laten zodat je het gewoon zonder de bridge kan gebruiken). Dat is voor mij de reden dat ik het niet gebruik. Ik heb geen zin in dat extra gedoe van die encryptie die toch niet erg effectief is. Ik zit nog steeds te zoeken. Bovendien vind ik het onterecht dat ze zo hameren op die encryptie als selling point om de redenen die ik heb aangegeven. Ik vind dat een beetje misleidend. Verder vind ik ze ook behoorlijk duur voor wat het is trouwens.

Ramon schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 07:58:
Met je bericht wek je een beetje de indruk dat als een bedrijf niet 100% alles goed kan doen dat je er dan maar beter ver weg van kan blijven. Die zwart/wit zienswijze kom ik vaker op tweakers tegen maar is mijns inziens schadelijk in dit geval omdat je daarmee mensen weghoudt van alternatieven die op veel vlakken wel degelijk beter zijn, voor de gebruiker zelf maar ook voor ons als Europa.

Nou nee dat zeg ik niet maar ik vind in het geval van proton voor mij die encryptie nogal een barriere. Ik heb geen zin om zo'n bridge te moeten draaien.

Ramon schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 07:58:
Natuurlijk moeten nadelen benoemd kunnen worden maar kijk dan ook naar waar mensen vandaan komen; hoeveel dwangbevelen heeft Microsoft al gehonoreerd, hoeveel foute werknemers hebben ze in dienst (hele Chinese hackerscollectieven, was laatst in het nieuws), hoe makkelijk zijn ze met het afsluiten van je account (turns out heel makkelijk en de enige bezwaarprocedure is om naar de rechter te gaan), en m.i. het allerbelangrijkste wat doen ze met je data om geld te verdienen?

Van Microsoft ben ik zeker geen fan. Ik werk met die gasten op mijn werk en ik kan hun houding niet uitstaan. Met name dat Microsoft enorm "data driven" georienteerd is. Alles zit bomvol telemetrie. Office 365 zit vol met allerlei rapportjes van of je gebruikers wel genoeg functie X Y Z gebruiken en probeert je aan te sporen dat te veranderen. Ik ben erg tegen dat gegluur over je schouders. En ook dat gepush steeds van hun consultants ("Waarom gebruiken jullie geen edge, waarom stuur je attachments per email en niet per teams"). Ik ben al een paar keer uitgevallen tegen die gasten van waar bemoei je je mee. Jullie zijn een leverancier, verder niet. Maar ze hebben nogal kapsones, ze weten hoe afhankelijk je bent als je diep in hun ecosysteem moeras bent gezonken.

Dus ja, Ik zie ons op het werk liever van Microsoft afstappen. We hadden een stuk betere omgeving voordat we er op over gingen. Maar dat gaat niet gebeuren want ze hebben het hele hoofdbestuur ingepalmd. Zoals ze altijd zeggen: "Microsoft is beter in het praten met je baas dan jij dat bent". Dat is wel zo. En prive helemaal, alles is beter dan Microsoft, Google en Meta.

Maar ik zal niet minder kritisch zijn op iets omdat het toevallig Europees of Nederlands is. Dat soort loyaliteit heb ik helemaal niet. Ik ben totaal geen teamplayer

[ Voor 8% gewijzigd door Llopigat op 27-08-2025 08:15 ]

[Ramon]

Llopigat schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 08:09:
[...]


Proton adverteert enorm met de encryptie en ze hebben ook hun produkt er op aangepast (je kan het bijvoorbeeld niet achterwege laten zodat je het gewoon zonder de bridge kan gebruiken). Dat is voor mij de reden dat ik het niet gebruik. Ik heb geen zin in dat extra gedoe van die encryptie die toch niet erg effectief is. Ik zit nog steeds te zoeken. Bovendien vind ik het onterecht dat ze zo hameren op die encryptie als selling point om de redenen die ik heb aangegeven. Ik vind dat een beetje misleidend. Verder vind ik ze ook behoorlijk duur voor wat het is trouwens.


[...]


Nou nee dat zeg ik niet maar ik vind in het geval van proton voor mij die encryptie nogal een barriere. Ik heb geen zin om zo'n bridge te moeten draaien.


[...]


Van Microsoft ben ik zeker geen fan. Ik werk met die gasten op mijn werk en ik kan hun houding niet uitstaan. Met name dat Microsoft enorm "data driven" georienteerd is. Alles zit bomvol telemetrie. Office 365 zit vol met allerlei rapportjes van of je gebruikers wel genoeg functie X Y Z gebruiken en probeert je aan te sporen dat te veranderen. Ik ben erg tegen dat gegluur over je schouders. En ook dat gepush steeds van hun consultants ("Waarom gebruiken jullie geen edge, waarom stuur je attachments per email en niet per teams"). Ik ben al een paar keer uitgevallen tegen die gasten van waar bemoei je je mee. Jullie zijn een leverancier, verder niet. Maar ze hebben nogal kapsones, ze weten hoe afhankelijk je bent als je diep in hun ecosysteem moeras bent gezonken.

Dus ja, Ik zie ons op het werk liever van Microsoft afstappen. We hadden een stuk betere omgeving voordat we er op over gingen. Maar dat gaat niet gebeuren want ze hebben het hele hoofdbestuur ingepalmd. Zoals ze altijd zeggen: "Microsoft is beter in het praten met je baas dan jij dat bent". Dat is wel zo. En prive helemaal, alles is beter dan Microsoft, Google en Meta.

Maar ik zal niet minder kritisch zijn op iets omdat het toevallig Europees of Nederlands is. Dat soort loyaliteit heb ik helemaal niet. Ik ben totaal geen teamplayer

Zoals ik het zie heb je 2 keuzes als je die bridge niet wil gebruiken: Proton Mail via zijn eigen apps of de webinterface gebruiken, of een andere emaildienst gebruiken. Daarvan staan er een aantal genoemd in de startpost, die ook allemaal onafhankelijkheid bieden van Amerikaanse big tech. Want dat is waar het om gaat in dit topic.