Hybride oorlog in Europa - Bescherming van onze democratie

[teacup]

En weer Hongarije.

Orban is met zijn eigen zero-sum game bezig. Inmiddels heeft zijn partij al veel draagvlak verloren, en is het maar zeer de vraag of hij zijn macht in de verkiezingen volgend jaar kan behouden.

De Volkskrant in een Reportage (paywalled)

Een wetsvoorstel van de Hongaarse regeringspartij Fidesz richt de pijlen op de financiering van onafhankelijke media en ngo’s. Op de redactie van het populaire YouTubekanaal Partizán maken ze zich zorgen. Er is één voordeel: ‘Als journalist zijn dit hele spannende tijden.’

Vanuit een verlaten fabriekshal maakt Partizán haar uitzendingen. Op Youtube wel te verstaan. In gewone TV kanalen zijn kritische geluiden als die van Partizán niet welkom.

Meer dan 80 procent van de media in het land staat onder directe of indirecte controle van de regering.

Ondanks Youtube heeft het kanaal een grote groep kijkers:

De programma’s worden maandelijks ongeveer zeven miljoen keer bekeken, een half miljoen mensen zijn abonnee van het kanaal (Hongarije telt negen miljoen inwoners).

Partizán heeft een serieuze redactie van 70 medewerkers. Om hen te bekostigen zijn donaties en beurzen uit het buitenland nodig.

En precies deze kostenstroom wil Orban nu aangrijpen met een mei aangenomen wet, de transparantiewet. Hij heeft haast, want de verkiezingen komen eraan:

De wet verbiedt organisaties niet om geld uit het buitenland aan te nemen, maar geeft de autoriteiten de mogelijkheid om media of ngo’s op een zwarte lijst te zetten. Vervolgens kan hun financiering worden beperkt: donaties, beurzen en ook de populaire regeling waarmee Hongaren 1 procent van hun inkomstenbelasting kunnen doneren aan een maatschappelijke organisatie. Donoren moeten bewijzen dat hun geld niet van buitenlandse herkomst is, ook als het van Hongaarse burgers komt.

In mei volgden felle binnenlandse protesten en de EU, heel bijzonder, verzocht Hongarije de wet niet aan te nemen. Door de tegendruk werd de wet 2 maanden uitgesteld. Maar Orban zet nu door. Met de huidige vooruitzichten (geen winst volgend jaar) heeft hij niets te verliezen en komt hij in een zero sum situatie terecht.

Zou de 1 procents regeling voor Partizán wegvallen, dan raakt het 40% van haar inkomsten kwijt. Het kanaal was in 2024 het meest gekozen nieuwskanaal voor belastingbetalers. Een kanaal als Partizán heeft ook een niet te onderschatten invloed op de publieke opinie. Veel Hongaren hebben via Partizán kennis kunnen maken met de conservatief Péter Magyar en zijn partij Tisza, de grote concurrent voor Orban.

Partizán stelt zich pluralistisch op. Het kanaal wil alle geluiden vanuit de samenleving laten horen, ook die van mensen die dichter bij de regering staan. Als toelichting waarom:

‘Het is belangrijk om te praten met mensen die toegewijd zijn aan deze regering. Zelfs als je het oneens bent met iemand, moet je proberen de logica achter zijn redeneringen te begrijpen. Ik wil onze kijkers niet in een bubbel stoppen. De democratie is al genoeg verzwakt.’ Dat neemt niet weg dat de regering hen in een hoek probeert te duwen als ‘oppositiemedium’.

[teacup]

De Hongaarse burgemeester van Budapest is ondervraagd door de politie over zijn hulp aan de organisatie aan een door de Hongaarse overheid gebande Pride optocht in de stad.

BBC - gisteren

Wearing a rainbow T-shirt featuring the capital's coat of arms, Mayor Gergely Karacsony, who appeared at Hungary's National Bureau of Investigation on Friday, told supporters: "Neither freedom nor love can be banned in Budapest".

If charged and convicted, Karacsony could face up to a year in prison for organising and encouraging participation in a banned march.

"They described the accusation. I said that I considered this to be unfounded and that I will lodge a complaint against it," Karacsony told a crowd of some 200 supporters and journalists who had gathered outside the building where he was questioned for more than an hour.

"Neither freedom nor love can be banned in Budapest," said the mayor, who added: "If it cannot be banned, it cannot be punished."

De deelnemers van de mars laat de politie met rust. Misschien beducht dat dit ook anders kan uitpakken, net als de optocht zelf:

Last month, police announced they would not take action against attendees who could have faced fines of up to €500 (£427; $586) for attending the Pride parade.

De burgemeester lijkt zich trouwens niet erg druk te maken:

In 2020, Hungary abolished its legal recognition of transgender people, and in 2021, the government passed a law banning the depiction of homosexuality to under-18s.

Despite the ban, the mayor stood in defiance, vowing: "Budapest city hall will organise the Budapest Pride march as a local event on 28 June," and argued that police could not legally ban a municipal event.

[wauskoek]

Kleine docu van Pointer over Nederlandse useful idiots en hoe door hun propaganda verspreid wordt.

https://pointer.kro-ncrv....propaganda-voor-de-russen

Er komen wat punten voorbij die ik alweer vergeten was. Zoals de propaganda van de vermeende Amerikaanse biolabs in Oekraïne. Kun je weer zien wat er een hoop rommel verspreid wordt.

[teacup]

Hier nog even wat voorvallen melden die in toenemende mate de verdenking van hybride oorlogsvoering met zich meedragen:

De Duitse spoorwegen hebben twee keer een probleem gekregen. Die twee keer maakt de factor toeval minder waarschijnlijk.

In eerste instantie brak op 31 juli brand uit op het baanvak tussen Düsseldorf en Duisburg in een cable duct/kabel tunnel bij Düsseldorf.

• https://www.dw.com/en/ger...-disruption/live-73477096
• https://news.liga.net/en/...traffic-on-a-key-railroad
• https://www.bluewin.ch/en...see-sabotage-2807910.html

The fire broke out in a cable duct near Düsseldorf and was discovered when a train driver noticed smoke and raised the alarm.

The cables in the affected section of the tunnel were damaged and will need to be replaced. Law enforcement officials believe it was an act of sabotage. The investigation is ongoing.

Rail traffic in and around the nearby city of Duisburg faced significant disruptions on Thursday after a fire broke out, with investigators ruling out accidental causes.

As a reporter from the German Press Agency (dpa) learned at the scene, unknown persons are said to have placed an ignition device in the cable tunnel. A train driver saw smoke billowing out of the cable tunnel and raised the alarm. Railroad employees began extinguishing the fire before the fire department arrived. The cables laid there now had to be replaced over a length of 60 meters.

Vervolgens is op 1 augustus op een tweede niet nader genoemde locatie op het West-Duitse rail systeem ook een brand uitgebroken.

• https://www.reuters.com/w...cted-sabotage-2025-08-01/

Verband tussen beide voorvallen:

According to the daily newspaper Bild, citing news agency DPA, the damage found on Friday was caused by an incendiary device of the same design as the one found the day before.

Verstoring die het bovenstaande oplevert. De impact van donderdag 31 juli is duidelijker, die van vrijdag 1 augustus is minder duidelijk:

The damaged cables caused disruption to local and long-distance services. The ICE lines to Berlin and Frankfurt am Main were affected, as were the connections to northern Germany, southern Germany and the Netherlands, the railroad announced.

[teacup]

In de nacht van 1 op 2 augustus heeft er in de Roemeense Kudzhyr munitie productie fabriek, in Câjiu, Alba County, een ontploffing plaatsgevonden in een van de munitieopslagruimtes. Zelf werd ik hierop enkele dagen terug getriggerd door een Substack item van Olena Kryzhanivska (Ukraine's Arms Monitor). Ben even wat verder gaan zoeken.

Liga.net, een Oekraïense site berichtte hierover met meerdere items, beiden wat ondiep:

• Liga.net - 3 Augustus
• Liga.net - 5 Augustus

3 Augustus:

Romanian authorities are not ruling out sabotage as the cause of the large fire at the Cujir mechanical plant, which produces small arms and ammunition. This was reported... stated / declared / said Minister of Economy, Digitalization, Entrepreneurship and Tourism, Radu Miruța.

"All options regarding the fire are being considered," the minister said in response to a journalist's question about whether sabotage was being considered as the cause of the incident at the plant.

He added that he is awaiting the results of forensic analysis and data from the investigation by special state structures responsible for the plant's safety.

Iedereen van dat bedrijf was net op een 1 Augustus op vakantie gegaan. Dit maakt de brand/explosie ook al een tikje onwaarschijnlijker.

Over de schade:

The warehouse contained approximately 400,000 rounds of 14/5 caliber ammunition. Preliminary estimates indicate that approximately 130,000 rounds were destroyed, with a high probability that the remaining ammunition was also damaged.

5 Augustus:
Nog geen uitsluitsel over de oorzaak. Wel heeft de Roemeense minister van Economie, Radu Miruca, maatregelen genomen om de veiligheid van sites, waar wapenproductie en -opslag plaatsvindt, te vergroten:

• he issued an order that restores the requirement to obtain a permit from the Ministry of Economy and security checks to enter the territory of arms factories and warehouses.
• also ordered an urgent update of all security plans for defense infrastructure, warehouses, and production areas.

Voor wie zich over de formulering van dat eerste punt heeft verwonderd. dat heeft een reden:

This requirement was canceled in January 2025, the minister clarified.

En wat daar dan weer de reden van is, daar moeten we verder naar raden. Voor alle duidelijkheid is het in dit geval nog niet onomstotelijk vast komen te staan dat dit een sabotage actie is geweest. Forensisch onderzoek is waarschijnlijk nog gaande.

Edit:
Nog even over dat caliber, zat te stoeien met 14/5. Met wat ik nu begrijp gaat het over 14.5 mm round, voor een zwaar machinegeweer. Met wat ik begrijp een Russisch kaliber. Ik kon de link leggen met deze onwaarschijnlijke bron gagadget.nl. Als sidelien staat in dat artikel:

De Roemeense fabrieken Cugir en UM Sadu produceren een breed scala aan munitie voor handvuurwapens. Zo produceert Cugir 5,56 mm, 9,9 mm, 12,7 mm en 14,5 mm munitie, terwijl UM Sadu 5,54 mm en 7,62 mm kalibers produceert.

Ik ga er dan vanuit dat Kudzhyr en Cugir dezelfe site zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door teacup op 06-08-2025 20:53 ]

[teacup]

Inmiddels wat breder zoekend hebben best wat munitiefabrieken in de EU ongelukken of explosies gehad.
Edit 8 Augustus 2024 - Servië en Tsjechië toegevoegd.

Hieronder een lijstje van wat ik zo snel vond:

25 Juni 2023 - Bulgarije
politico

Bulgaria’s Economy Minister Bogdan Bogdanov on Monday suggested Russia could have been responsible for an explosion in the early hours of Sunday at an arms factory in the town of Karnobat, just as Bulgaria is ramping up military exports to Ukraine.

15 April 2024 - US
newsweek

fire started at a US ammo facility in Scranton, producing shells for Ukraine. At approximately 3:20 p.m. today, emergency personnel responded to a fire at the heat treat building at Scranton Army Ammunition Plant. The fire has since been extinguished, with no injuries and all personnel accounted for. The cause of the fire is unknown at this time. We are currently assessing the damage to determine possible impacts to facilities or production."

17 April 2024 - UK
newsweek

In Monmouthshire, South Wales, an explosion occurred at a manufacturing plant of BAE Systems, the U.K.'s largest defense contractor. [...] had been producing supplies for Kyiv's forces in the war. BAE Systems said safety protocols were "immediately enacted," according to the BBC, adding that there were no injuries and production was unaffected. The cause was under investigation, it said.

17 April 2024 - Germany
newsweek

two Russian nationals who were taken into custody by German police in the Bavarian city of Bayreuth were accused of preparing to bomb industrial and military sites in the country. The federal prosecutor's office said Dieter S, 39, and Alexander J, 37, both German-Russian nationals, had been in contact with Russia's military intelligence agency (GRU) and had plotted to carry out acts of sabotage with the intention of disrupting the supply of military aid to Ukraine.

"Our security authorities have prevented possible explosive attacks that were intended to target and undermine our military assistance to Ukraine. It is a particularly serious case of alleged spy activity for Putin's criminal regime," Germany's Interior Minister Nancy Faeser said during a press briefing in Berlin.

Nog even de reactie van de Russische Ambassade daarop:

The Russian Embassy in Berlin called the accusations an "outright provocation," Russia's state-run news agency Tass reported.

24 December 2024 - Turkije
euractiv, bbc

An explosion at an ammunition and explosives factory in north-west Turkey has killed at least 12 people and injured four others. The blast happened at 08:25 local time (05:25 GMT) in the capsule production section, the governor of the city of Balikesir. [...]There is no possibility of sabotage,” the governor of the province said. [...]An investigation has been launched into the circumstances that led to the blast, Justice Minister Yilmaz Tunc said.

30 januari 2025 - Spanje
DW, businessinsider

Six people were injured after an explosion at an ammunition factory in Spain on Thursday. Emergency services said one of them was in a serious condition.The plant belongs to Rheinmetall Expal Munitions, a subsidiary of the German arms manufacturer Rheinmetall. It was located in Javali Viejo in the southeastern Murcia region in Spain. The factory produces artillery ammunition, mortar and medium-caliber rounds and rocket propulsion systems. Rheinmetall has not made a statement over the cause of the explosion.

25 Maart 2025 - Tsjechië
https://www.defensemirror...illery_Shells_for_Ukraine
https://kyivindependent.c...in-czechia-media-reports/

An explosion occurred at a munitions warehouse at the Policske Strojirny plant in the Svitavy district of Czechia on March 25. The plant, located 150 kilometers (90 miles) east of Prague, is known for producing and storing large-caliber ammunition, repairing military equipment, and supplying spare parts. The likely cause of the incident was a technical malfunction in one of the production halls, the Czech police said.

In de andere bron wordt gemeld dat nader onderzoek wordt gedaan:

Investigators are now assessing whether the Polička explosion was accidental or involved external interference.

30 Mei 2025 - Servië
https://militarnyi.com/en...rbian-ammunition-factory/

An explosion occurred at the Serbian Krušik ammunition factory, just one day after Russia accused it of supplying weapons to Ukraine. n the morning, at around 7:40 a.m., during a routine operation of pressing PETN, an initiation of the explosive mixture took place. As a result, one worker was injured, and four others sustained minor injuries with symptoms resembling a concussion.

Servië is een vreemde eend in de bijt, want stelt neutraal te zijn. Desondanks is het produceren van munitie best gevaarlijk. Een maand na het incident stelt Servië te stoppen met exporteren: https://www.kyivpost.com/post/55113
De gebeurtenis eind mei staat niet op zich. Eerdere incidenten zijn geweest op:

• 18 Oktober 2024 - https://english.nv.ua/nat...k-on-oct-18-50459610.html
• 23 November 2021 - https://apnews.com/articl...b58583c5bcae2d84f792f2c4d

Dit artikel (3 Juli 2024) analyseert de positie van Servië - https://europrospects.eu/...rative-global-arms-trade/

By strategically supplying weapons and ammunition to various countries, Serbia navigates the complex waters of international relations, leveraging its military might to forge alliances, strengthen ties, and assert its influence on the global stage. The question that emerges is thus whether these trades serve to improve Serbia’s influence, or represent a more lucrative activity for the government elite and its ruling party.

Het kan zijn dat het bovenstaande eerder in UKR is langsgekomen. Dat overzicht mis ik even. Voor het patroon is het goed het even bij elkaar te zien. Ofschoon ik een sterk vermoeden heb over Russische inmenging is in bovenstaande informatie daar nog geen conclusie over getrokken. Van ieder geval moet dan worden nagegaan of onderzoek afgerond is geraakt. Mogelijk hebben we de antwoorden al ergens in UKR staan.

[ Voor 20% gewijzigd door teacup op 08-08-2025 21:03 ]

[Wilke]

Morgen wordt Frankrijk mogelijk een chaos door de "Bloquons tout" (blokkeer alles) beweging:

https://nos.nl/artikel/25...l-frankrijk-lam-te-leggen

De NOS meldt, dat hier voor de verandering niet de Franse vakbonden achterzitten, maar dat dit met vage bron via sociale media is ontstaan - net als de "gele hesjes". Huh.

Nu is klaarblijkelijk niemand echt helder waar dit begon, maar wat wel helder is, is dat destabilisatie natuurlijk prima in het straatje van Rusland past. Die doen dan ook hun best dit signaal te versterken, aldus de commerciele Franse TV-zender "TF1":

https://www.tf1info.fr/po...10-septembre-2391578.html (als je Frans roestig is, kan je browser het vast vertalen)

Een andere bron:

https://www.rfi.fr/en/fra...ng-in-france-interference

In Nederlandse media, benoemt Trouw in elk geval het onderwerp:

https://www.trouw.nl/buit...rijk-platleggen~bd6ade5b/

"Wie de drijvende krachten achter de online-beweging zijn, is enigszins mysterieus. Hier en daar wordt zelfs geopperd dat er Russische beïnvloeding achter zit. Maar als die er al is, lijkt die hooguit een bijrol te spelen."

Dit past bij wat o.a. Virtuozzo al wel vaker heeft benoemd: partijen hoeven niet eens bewust samen te werken, maar herkennen elkaars belangen grensoverschrijdend, en weten elkaars boodschap te versterken, onder andere met dank aan de algoritmes van grote tech-bedrijven.

[Juup]

Hier zitten zeker de Russen achter:
"... die oproept om alles in het land te blokkeren: wegen, rotondes, havens, olie­raffinaderijen, winkelcentra en treinstations."

[Helixes]

In een bizarre wereld als deze past een bericht van varkenshoofden op de drempel van moskeeën in dit topic.

Pigs’ heads left outside French mosques stoke suspicions of Russian interference

Paris — Severed pigs’ heads dumped outside mosques, red hands daubed on a Holocaust memorial, Stars of David sprayed in Paris neighborhoods: French authorities suspect foreign - and plausibly Russian - interference in a chain of acts looking to stoke internal tensions in France.

The pigs’ heads, discovered outside nine mosques in and around Paris during the night of September 8, according to Paris Police Chief Laurent Nunez on Wednesday, is the latest incident to stir these suspicions, with the Paris prosecutor’s office investigating the alleged hate crime as being possibly sponsored by a foreign country.

[teacup]

Eigenlijk ben ik er nog niet uit of dit nu nog beïnvloeding moet heten of dat we inmiddels tegen "een invloedssfeer" aankijken. Een trigger voor deze post was omdat ik hoorde dat Musk (Elon Musk...) de protestgangers had toegesproken. Voor dat ik sommigen nu in complete verwarring achterlaat, want er waren twee protesten, daarom kort wat context:

• Er was een “Unite the Kingdom” rally waar 110.000 mensen op af kwamen. Deze was georganiseerd door de plaatselijke Far-Right beroemdheid Tommy Robinson.
• Daarnaast was er nog een Stand Up To Racism (SUTR) protest. Op dit protest kwamen 5000 bezoekers af.

Om beide protesten uit elkaar te houden waren 1000 politieagenten ingeschakeld (Independent)

En voor alle duidelijkheid, er is geen bewijs gevonden dat de heer Musk zich betrokken voelde bij het SUTR protest. Hij bekommerde zich vooral om "Unite the Kingdom". Dit is ook af te leiden uit de remote access toespraak die hij hield. Hieronder uit verschillende bronnen wat elementen uit die toespraak die toch wel expliciet zijn te noemen:

Independent:

• Elon Musk has told Tommy Robinson that protesters must “either fight back or you die” as he appeared via video at the huge march organised by the far-right figure in London today.
• Musk also claimed a “dissolution of parliament” and a “change of government” is needed in the UK.

Mirror

Elon Musk make a surprise apperance to the Tommy Robinson protest, via videolink, and shared a string of harmful claims about the UK. He said:

• I think there's something beautiful about being British and what I see happening here is a destruction of Britain, initially a slow erosion but rapidly increasing erosion of Britain with massive uncontrolled migration.
• A failure by the government to protect innocent people including children who are getting gang-raped.
• It's unreal the government has failed in its duty to protect its citizens which is a fundamental duty of government.

Foxnews

Elon Musk also appeared via video link and condemned the left as "the party of murder" following Kirk’s death. Musk condemned the killing of Kirk, who was fatally shot on Wednesday at Utah Valley University. Tyler Robinson, 22, has been arrested for the crime.

• You see how much violence there is on the left, with our friend Charlie Kirk getting murdered in cold blood this week, and people on the left celebrating it openly, Musk said.
• Musk warned of the dangers of stifling free speech and said the U.K. was at a critical point in its history.
• You can’t get to the truth without freedom of speech, without active debate… the essence of democracy is a government for the people, by the people.
• He added that the U.K. was in danger of losing its identity due to mass migration, accusing the BBC of being "complicit in the destruction of Britain." He also claimed mass migration was being used to import new voters.
• I see a rapidly increasing erosion of Britain with massive, uncontrolled migration and a government that has failed in its duty to protect its citizens.
• Britain is at a fork in the road — to darkness or greatness — and that will be decided only in a matter of years.

The Guardian

The crowds were addressed by Elon Musk, who dialled in via video link and spoke of “the rapidly increasing erosion of Britain”, before calling for the dissolution of the UK parliament.

Nu heeft Musk geen politieke functie op dit moment in de VS. Als overheid functionaris kan nog worden beargumenteerd dat hij zich op binnenlandse politiek moet richten en zich niet met internationale politiek moet inlaten. Momenteel heeft Musk zich vrijgespeeld voor initiatieven zoals we vandaag hebben gezien en houdt niets hem hierin tegen. Dat hij zich betrekt in dit “Unite the Kingdom” en dat in het protest veel aandacht was voor de dood van Charlie Kirk geeft wel aan dat de Far Right beweging de nodige internationale kruisverbanden heeft.

[Stukfruit]

Naast Musk is directe familie van die andere techmagnaat met zeer conservatieve ideeën (de Ellisons dus) ook bezig: Skydance wil na Paramount ook Warner Bros Digital overnemen:

https://www.reuters.com/b...y-source-says-2025-09-11/

Dat lijkt offtopic, tot je bedenkt dat dit inclusief o.a. het door Trump gehate CNN (met CNN International als wereldwijde tak) zou zijn.

Stephen Colbert moest vallen voor de winst, dus het is niet zomaar een angstverhaal dat dit soort samenvoegingen de media nog... shall we say, extremer... rechtser maken.

[M411007]

Bomaanslagen met pakketpost in zomer 2024 gelinkt aan Russische geheime dienst.
https://militarnyi.com/en...rash-and-warehouse-fires/

[defiant]

Criminal Networks as Instruments of Hybrid Warfare in Europe

Hybrid warfare refers to the blended use of military and non-military tactics by state or non-state actors to destabilize a target state below the threshold of open war. In Europe, hybrid campaigns increasingly involve criminal networks as tools of disruption. Foreign governments – most prominently Russia, but also others like Iran, China, and North Korea – have cultivated a “shadow alliance” with organized crime groups to advance geopolitical goals while retaining plausible deniability. Criminal activities such as smuggling, cybercrime, money laundering, human trafficking, and sabotage are leveraged to weaken European states internally.

State actors exploit criminality in hybrid warfare to undermine societies from within. Rather than relying solely on spies or soldiers, hostile actors recruit or collude with organized crime groups (OCGs) and other criminals as proxies. These criminal proxies engage in a “broad range of criminal activities and tactics”on behalf of foreign powers – including sabotage, arson, cyber-attacks, data theft, smuggling of goods or people, and even contract killings. By outsourcing dirty work to criminals, state sponsors conceal their own hand and sow chaos under the guise of “ordinary” crime. Europol warns that criminal networks are increasingly operating as proxies for hostile state actors in hybrid warfare operations, amplifying the destabilization threat to Europe.

Deniability and Mutual Benefit: The attraction of this alliance is mutual. For state actors, criminals provide ready-made illicit infrastructures – from smuggling routes to hacking tools – and a layer of deniability if operations are exposed. For criminals, alignment with state actors can mean protection from prosecution, access to state resources or intelligence, and new “business” opportunities (e.g. sanction evasion markets or state-directed cyber attacks). As Europol’s Executive Director Catherine De Bolle observed, criminal groups have begun acting as extensions of external hybrid threat actors, intertwining organized crime with foreign subversion. This convergence has given rise to what scholars term a “spook–gangster nexus” in the case of Russia – essentially an underground coalition of spies and gangsters – and a “crime–terror nexus” whereby state-sponsored criminals perpetrate acts of terrorism or sabotage.

Criminele groepen zijn vaak al aangepast aan de bestaande omstandigheden in een land om te kunnen functioneren, het is een makkelijke ingang voor onze vijanden om hierin een ingang te creëren. Dit hoeven niet eens zozeer politieke doelen te zijn, ondermijning en destabilisatie is werken zijn al disruptief genoeg.

Belangrijk ook hier is om te beseffen dat imperialistische dictaturen zoals Rusland geen scheiding kent van domeinen zoals politiek en economie. Alle middelen zijn inzetbaar en staat in dienst van de staat om de doelen te verwezenlijken.

[teacup]

Laten we een Krim-achtige operatie (groene mannetjes) nog onder het hoofdstuk hybride oorlog scharen? Estland is wat nerveus aan het worden. Mijn lokale krant, De Stentor (ik verwacht paywalled), had er een artikel over. Zij refereerde aan een uitspraak van het ISW. Die heb ik zelf maar even opgezocht:

Russian Offensive Campaign Assessment, October 12, 2025

Het stuk over Estland:

Estonian authorities temporarily closed a section of road passing through Russian territory near the Russia-Estonia border on October 10 after Estonian border guards observed a small group of Russian military personnel without insignia in the area.

Meelis Saarepuu, the head of the South Prefecture of the Estonian Police and Border Guard Board, reported on October 11 that Estonian authorities closed a nearly kilometer-long section of the road between Varska and Saatse, a portion of which runs through Russian territory, for safety reasons after observing seven armed Russian servicemembers near the Russian section of the road on October 10.

Saarepuu stated that the servicemembers’ uniforms suggested that they were not Russian border guards. Saarepuu reported that Russian border guards answered Estonian border guards’ inquiries by claiming that the Russian activity in the area was routine. Estonian Foreign Minister Margus Tsakhna stated on October 12 that Russian forces are operating “somewhat more assertively and visibly than before” but that reports that the border situation is becoming more tense are exaggerated.

Tsakhna noted that Estonian authorities plan to stop using the road altogether in the future, as there are alternative routes that bypass Russian territory already available or currently under construction. Reports of a small group of Russian servicemembers operating near Estonian territory come against the backdrop of Russian military aircraft violating Estonian airspace on September 7 and 19.

ISW interpreteert dit zelf als volgt:

ISW continues to assess that Russia has recently intensified its covert and overt attacks against Europe and that Russia has entered “Phase Zero” — the informational and psychological condition setting phase — of its campaign to prepare for a possible NATO-Russia war in the future. This event is the first instance of ISW observing “little green men” (a euphemism the Kremlin uses for the Russian military forces in unmarked uniforms) operating near a NATO state in the context of the “Phase Zero” campaign.

[teacup]

Ondertussen gaat Rusland door met het testen van het EU/NAVO luchtruim:

Two Russian aircraft briefly violated Lithuanian airspace
Ukrainska Pravda

Dit wordt dan tenminste gemeld door de Litouwse strijdkrachten:

The Lithuanian Armed Forces reported that two Russian aircraft from Kaliningrad Oblast violated the country's airspace on Thursday 23 October. The incident occurred at around 18:00, when Lithuania's Air Force recorded a breach of the state border near the city of Kybartai.

A Su-30 aircraft of the Russian Federation, likely conducting aerial refuelling exercises in Kaliningrad Oblast, and an Il-78 tanker aircraft entered Lithuanian territory by approximately 700 metres and left the airspace after being in it for around 18 seconds.

In response to the incident, two Spanish Air Force Eurofighter Typhoon jets, currently conducting a NATO air policing mission, were scrambled.

Er is hoognodig een overzicht nodig wat we nu aan Russische intrusies hebben gehad. Te weinig tijd gehad om het bij te houden. Houden jullie nog tegoed.

[Brent]

Hybride oorlog? Misschien niet. Nog niet althans, maar er zijn er die het wel willen via in Europa gehoste CPACs enzo.

Bedreiging voor democratie? Zeker weten:

quote: https://www.ftm.eu/articl...think-tanks-comes-from-us

The most influential think tanks operating in Brussels get a third of all of their money from U.S. companies and philanthropists.

Experts warn that these think tanks are dependent on their funders, which makes them vulnerable to being influenced by corporate interests.
This raises concerns about foreign influence on EU policy making.

Why does this matter?

U.S. influence and interference in EU affairs has risen to the top of the policy agenda in Brussels after Donald Trump’s return to the White House this year.
With Washington taking an increasingly protectionist stance, experts warn that EU policymakers should be aware of ideas coming from think tanks that are skewed towards U.S. interests.

Het artikel gaat dus over een analyse van wie er betaalt voor Brusselse denktanks, een belangrijke input voor Europees beleid en denken. Helaas gaat het niet al de diep in op de private funding, maar blijft het grotendeels bij de landen-breakdown. Nouja, dat spreekt voor zich: Amerikanen hebben andere belangen dan wij en als de 1/3e van ons denken bepalen, is dat een democratisch probleem. Maar zelf vind ik het ook wel belangrijk te kijken naar wie er betaalt. Zijn dat takken uit de Kochtopus of andere miljardair-funded extremisme uit het rijke zogenaamd filantrope ecosysteem. Niet dat we niet onze eigen Europese private donoren hebben en daarmee dus een democratisch probleem, maar aansluiting op de VS is nog weer een stap verder.

[Pukson]

Gisteren Volkol en nu Eindhoven. Ben benieuwd, nu zijn wij aan de beurt. Blijf het bijzonder vinden dat tot op de dag van vandaag ze geen drone omlaag hebben kunnen krijgen. Een net, schieten of wat dan ook. Ze verdwijnen als sneeuw voor de horizon.

Meerdere drones gesignaleerd bij Eindhoven Airport, vliegverkeer is stilgelegd https://www.nu.nl/algemee...erkeer-is-stilgelegd.html

[ManiacsHouse]

Pukson schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 21:12:
Gisteren Volkol en nu Eindhoven. Ben benieuwd, nu zijn wij aan de beurt. Blijf het bijzonder vinden dat tot op de dag van vandaag ze geen drone omlaag hebben kunnen krijgen. Een net, schieten of wat dan ook. Ze verdwijnen als sneeuw voor de horizon.

Meerdere drones gesignaleerd bij Eindhoven Airport, vliegverkeer is stilgelegd https://www.nu.nl/algemee...erkeer-is-stilgelegd.html

Je was me voor.
Begint beetje rare geschiedenis te worden. Ik ga er toch wel beetje vanuit dat men niet alles verteld en mocht dit een rondreizende club zijn (Russen of ingehuurd door. Of gewoon een stelletje baldadige klootzakken types) men inmiddels toch wel iets in de smiezen heeft.

[SomerenV]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 21:25:
[...]

Je was me voor.
Begint beetje rare geschiedenis te worden. Ik ga er toch wel beetje vanuit dat men niet alles verteld en mocht dit een rondreizende club zijn (Russen of ingehuurd door. Of gewoon een stelletje baldadige klootzakken types) men inmiddels toch wel iets in de smiezen heeft.

Ik kan me oprecht niet voorstellen dat dit Rusland is. Precies dit riedeltje heeft namelijk ook al plaatsgevonden in Engeland en in de VS de afgelopen paar jaar. Meerdere civiele vliegvelden en luchtmachtbasissen, door heel het land, maandenlang. Geen duidelijke foto's of video's, geen enkele drone neergehaald en niemand lijkt te weten van wie ze zijn, waar ze vandaan komen of waar ze naar toe 'verdwijnen'. Volgen lijkt niemand te lukken, communicatie verstoren idem. Rusland heeft niks waar het Westen geen antwoord op heeft en het meeste van hun moderne oorlogsspul is niet veel meer dan een mooie trukendoos, en dan zouden ze opeens met hypermoderne drones aan komen zetten die onaantastbaar zijn? En dat maanden achtereen een paar jaar lang?

Als ik moet gokken dan zou ik zeggen dat een bedrijf gelieerd aan het militaire apparaat (een defense contractor, kan zo niet op het Nederlandse woord komen) spierballen laat zien om zwakheden bloot te leggen en overheden te forceren in (hun?) anti drone tech te investeren.

[DropjesLover]

SomerenV schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 21:54:
[...]

Ik kan me oprecht niet voorstellen dat dit Rusland is. Precies dit riedeltje heeft namelijk ook al plaatsgevonden in Engeland en in de VS de afgelopen paar jaar. Meerdere civiele vliegvelden en luchtmachtbasissen, door heel het land, maandenlang. Geen duidelijke foto's of video's, geen enkele drone neergehaald en niemand lijkt te weten van wie ze zijn, waar ze vandaan komen of waar ze naar toe 'verdwijnen'. Volgen lijkt niemand te lukken, communicatie verstoren idem. Rusland heeft niks waar het Westen geen antwoord op heeft en het meeste van hun moderne oorlogsspul is niet veel meer dan een mooie trukendoos, en dan zouden ze opeens met hypermoderne drones aan komen zetten die onaantastbaar zijn? En dat maanden achtereen een paar jaar lang?

Als ik moet gokken dan zou ik zeggen dat een bedrijf gelieerd aan het militaire apparaat (een defense contractor, kan zo niet op het Nederlandse woord komen) spierballen laat zien om zwakheden bloot te leggen en overheden te forceren in (hun?) anti drone tech te investeren.

Probleem is dat het uit de lucht krijgen van drones behoorlijk drastisch maatregelen vereist.
Gps verstoren, dan heeft half Eindhoven geen navigatie meer, gegarandeerd dat de navigatie-zombies verkeerde straten in rijden of erger.
Uit de lucht schieten? Elke misser (kogel of raket) moet ook weer neer komen.
Haal je de drone neer, pleurt die ook ergens op.

Allemaal prima acceptabel in oorlogsgebied

[c-nan]

DropjesLover schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:11:
[...]

Probleem is dat het uit de lucht krijgen van drones behoorlijk drastisch maatregelen vereist.
Gps verstoren, dan heeft half Eindhoven geen navigatie meer, gegarandeerd dat de navigatie-zombies verkeerde straten in rijden of erger.
Uit de lucht schieten? Elke misser (kogel of raket) moet ook weer neer komen.
Haal je de drone neer, pleurt die ook ergens op.

Allemaal prima acceptabel in oorlogsgebied

Volgen! Als je een drone detecteert dan moet volgen toch wel mogelijk zijn?

Met de NAVO-top in Den Haag zijn er meerdere drones in beslag genomen. Wat toen wel lukte en mogelijk was is dat nu niet?

[ Voor 9% gewijzigd door c-nan op 22-11-2025 22:27 ]

[dierkx36]

c-nan schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:26:
[...]

Volgen! Als je een drone detecteert dan moet volgen toch wel mogelijk zijn?

Met de NAVO-top in Den Haag zijn er meerdere drones in beslag genomen. Wat toen wel lukte en mogelijk was is dat nu niet?

Rond de NAVO top was een hele ground-to-air cover neergelegd, in meerdere schillen, waardoor detectie van drones een stuk 'makkelijker' werd.

Dit soort dekking word alleen ingesteld als er een daadwerkelijk dreiging is, of een verwachte dreiging waarbij het veiligheidsniveau omhoog gaat.

Om ieder (militair) vliegveld in nederland op deze manier te beveiligen is niet te doen :
Te weinig personeel, te weinig (geen) materiaal.

Dus niet aanwezig.

[c-nan]

dierkx36 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:36:
[...]


Rond de NAVO top was een hele ground-to-air cover neergelegd, in meerdere schillen, waardoor detectie van drones een stuk 'makkelijker' werd.

Dit soort dekking word alleen ingesteld als er een daadwerkelijk dreiging is, of een verwachte dreiging waarbij het veiligheidsniveau omhoog gaat.

Om ieder (militair) vliegveld in nederland op deze manier te beveiligen is niet te doen :
Te weinig personeel, te weinig (geen) materiaal.

Dus niet aanwezig.

Ieder vliegbasis beveiligen is niet te doen, maar welke vliegbasis is belangrijker dan Volkel en Eindhoven, op Schiphol na?

En de drones zijn toch gedetecteerd? Ik begrijp dan niet waarom ze de drones niet kunnen achtervolgen (met eigen drones).

[ Voor 3% gewijzigd door c-nan op 22-11-2025 22:42 ]

[SomerenV]

DropjesLover schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:11:
[...]

Probleem is dat het uit de lucht krijgen van drones behoorlijk drastisch maatregelen vereist.
Gps verstoren, dan heeft half Eindhoven geen navigatie meer, gegarandeerd dat de navigatie-zombies verkeerde straten in rijden of erger.
Uit de lucht schieten? Elke misser (kogel of raket) moet ook weer neer komen.

Je kunt mij niet wijsmaken dat er geen enkele manier is om die dingen neer te krijgen, of succesvol te volgen. In België is een drone twee of drie weken terug gevolgd vanaf de grond en door een politie helikopter, zonder succes. Ze hebben de frequenties verstoord, of proberen te verstoren, zonder succes. En Volkel is geen geïsoleerd incident. Weliswaar de eerste keer dat er erkend is dat er geprobeerd is zo'n ding neer te halen, maar dat wil niet perse iets zeggen.

Hier een Europees lijstje:

Copenhagen Airport, Denmark: September 22nd
Oslo Airport, Norway: September 22nd
Mourmelon le Grand Military Base, France: September 22nd
Aalborg Airport, Denmark: September 24th
Skrykdsrup Military Base, Denmark: September 24th
Aalborg Airport, Denmark: September 25th
Sonderborg Airport, Denmark: September 25th
Sanitz Military Base, Germany: September 25th
Esbjerg Airport, Denmark: September 25th
Karlskrona Archipelago, Sweden: September 25th
Kiel Naval Shipyard, Germany: September 26th
Orland Military Base, Norway: September 27th
Karup Military Base, Denmark: September 27th
Valajaskoski Power Plant, Finland: September 27th
Bronnoysund Airport, Norway: September 28th
Fuerteventura Airport, Canary Islands: September 29th 
Bronnoysund Airport, Norway: September 30th
Equinor Sleipner Gas Field, Norway: September 30th
Munich Airport, Germany: October 2nd
Elsenborn Military Base, Belgium: October 2nd
Munich Airport, Germany: October 3rd
Geilenkirchen Military Base, Germany: October 8th
Brandenburg, Germany: October 18th (reported over the course of many days)
Palma de Mallorca Airport, Spain: October 19th
Alicante- Elche Miguel Hernandez Airport, Spain: October 27th
Marche en Famenne Military Base, Belgium: October 29th
Berlin Airport, Germany: October 31st
Ostend Airport, Belgium: October 31st
Kleine-Brogel Military Base, Belgium: October 31st
Deurne Airport, Belgium: November 1st
Kleine-Brogel Military Base, Belgium: November 1st
Kleine-Brogel Military Base, Belgium: November 2nd
Bremen Airport, Germany: November 2nd
Brussels Airport, Belgium: November 4th
Liege Airport, Belgium: November 4th
Kleine-Brogel Military Base, Belgium: November 4th
Florennes Military Base, Belgium: November 4th 
Schaffen Military Base, Belgium: November 4th
Heverlee Military Base, Belgium: November 5th
Hannover Airport Germany: November 5th
Gilze-Rijen Military Base, Netherlands: November 5th
Gothenburg Airport, Sweden: November 6th
Brussels Airport, Belgium: November 6th
Melsbroek Military Base, Belgium: November 6th
Liege Airport, Belgium: November 6th
Liege Airport, Belgium: November 7th
Liege Airport, Belgium: November 8th
Liege Airport, Belgium: November 9th
Doel Nuclear Power Plant, Belgium: November 9th
Eurenco Munitions Factory, France: November 10th
Mulhouse Rail Facility, France: November 11th
Eurenco Munitions Factory, France: November 12th
Brussels Airport, Belgium: November 12th
Terneuzen Port, Netherlands: November 18th
Volkel Military Base, Netherlands: November 22nd

Haal je de drone neer, pleurt die ook ergens op.

Allemaal prima acceptabel in oorlogsgebied

Polen is geen oorlogsgebied, maar heeft wel degelijk drones neergehaald, dus het is niet dat het niet kan. En na zóveel incidenten kun je eigenlijk niet meer achterover leunen. Dan gaat het doel steeds meer de middelen heiligen. Als je tijdelijk de GPS zou verstoren dan denk ik dat veel mensen het wel oké vinden gezien de reden.

Normaal zijn 'we' er in Europa vrij snel bij om met de beschuldigende vinger naar Rusland te wijzen, en hoewel het nu ook een beetje gebeurt (met een grote 'dit is puur onderbuikgevoel' disclaimer) lijkt niemand te weten waar ze nou mee te maken hebben, behalve dan die drones in Polen die overduidelijk Russisch waren. Ongetwijfeld dat men meer weet dan ze naar buiten brengen, maar het feit dat nog niks gelekt is, en niemand echt harde taal gebruikt is ook wel tekenend.

En stel dat Rusland hier wel achter zit. Met welk doel? Het enige dat ze bereiken is dat we de verdediging tegen drones flink op gaan schroeven en alerter zijn. Je gaat als vuurwapengevaarlijke verdachte ook niet eerst zwakheden bij doelwitten blootleggen voordat je tot de aanval over gaat zeg maar En als je sneaky wilt met spionage als doel zijn ga je geen knipperende lichtjes gebruiken.

c-nan schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:41:
[...]
Ieder vliegbasis beveiligen is niet te doen, maar welke vliegbasis is belangrijker dan Volkel en Eindhoven, op Schiphol na?

En de drones zijn toch gedetecteerd? Ik begrijp dan niet waarom ze de drones niet kunnen achtervolgen (met eigen drones).

In het Verenigd Koninkrijk waren er vorig jaar ook incidenten met drones bij militaire basissen (RAF Lakenheath, RAF Mildenhall, RAF Feltwell en RAF Fairford) gedurende een aantal dagen in november. Toen zijn er troepen ingeschakeld om er wat tegen te doen, zonder succes. Het doel van de drones is onbekend. Van wie ze zijn, onbekend. Waar ze vandaan kwamen en naar toe zijn gegaan, onbekend. Als je meerdere dagen achtereen met je drones boven beveiligde militaire locaties gaat hangen heb je wel flink wat lef. Dat het Westen er niks tegen kan beginnen ondanks alle geavanceerde snufjes is uitermate pijnlijk.

[dierkx36]

c-nan schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:41:
[...]
Ieder vliegbasis beveiligen is niet te doen, maar welke vliegbasis is belangrijker dan Volkel en Eindhoven, op Schiphol na?

En de drones zijn toch gedetecteerd? Ik begrijp dan niet waarom ze de drones niet kunnen achtervolgen (met eigen drones).

1) Als die drones gedetecteerd zijn is het :
A ) Door mensen, op het terrein, die er zicht op hadden
B ) De grond lucht radar voor geleiding, dat ding is niet gemaakt voor voor detectie van voorwerpen kleiner als X dus een drone zal zo goed als op de radar hebben gezeten.

2) Je kan niet even "snel" een wapen uit de wapenkamer pakken om een drone uit de lucht te halen.
Wat de specifieke regel is met drones weet ik niet, maar ik zou er niet raar van staan kijken als deze onder de wapen/wapen onderdelen wet vallen en dus in een wapenkamer liggen.
Dus moet er toestemming van hogere hand komen voor er daadwerkelijk wat gedaan mag worden, het is nu zaterdag avond : veel sterkte want voor dinsdag avond heb je geen antwoord.

[Rene44]

dierkx36 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:56:
[...]


1) Als die drones gedetecteerd zijn is het :
A ) Door mensen, op het terrein, die er zicht op hadden
B ) De grond lucht radar voor geleiding, dat ding is niet gemaakt voor voor detectie van voorwerpen kleiner als X dus een drone zal zo goed als op de radar hebben gezeten.

2) Je kan niet even "snel" een wapen uit de wapenkamer pakken om een drone uit de lucht te halen.
Wat de specifieke regel is met drones weet ik niet, maar ik zou er niet raar van staan kijken als deze onder de wapen/wapen onderdelen wet vallen en dus in een wapenkamer liggen.
Dus moet er toestemming van hogere hand komen voor er daadwerkelijk wat gedaan mag worden, het is nu zaterdag avond : veel sterkte want voor dinsdag avond heb je geen antwoord.

Kortom: als Rusland vanavond in NL hele vervelende operaties besluit uit te voeren zijn wij pas over een paar dagen als alles meezit, in staat om enigszins te reageren. Dat is, 4 jaar na start van die ellende, 11 na annexatie krim...toch volstrekt onacceptabel? Wanneer gaan 'we' wakker worden? We hoeven niet naar Defcon 1 maar dit is toch niveau slapstick comedy, Naked Gun?

[dierkx36]

Rene44 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 23:46:
[...]


Kortom: als Rusland vanavond in NL hele vervelende operaties besluit uit te voeren zijn wij pas over een paar dagen als alles meezit, in staat om enigszins te reageren. Dat is, 4 jaar na start van die ellende, 11 na annexatie krim...toch volstrekt onacceptabel? Wanneer gaan 'we' wakker worden? We hoeven niet naar Defcon 1 maar dit is toch niveau slapstick comedy, Naked Gun?

Jep

En het ergste is, het ligt niet aan de mensen op de vloer : die willen.
Maar die worden er wel constant op aangesproken.

[ Voor 4% gewijzigd door dierkx36 op 22-11-2025 23:56 ]

[pro_6or]

Waarom gooien we eigenlijk de hele luchthavens dicht. Vlieg gewoon door, publiceer niks. Et voila, voortaan ook geen drones meer want er wordt niks mee bereikt.

Ja maar als. Snap ik. Maar paar keer volhouden en het gebeurt niet meer. Nu geven we ze weer gratis macht.

[Brazos]

pro_6or schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 23:59:
Waarom gooien we eigenlijk de hele luchthavens dicht. Vlieg gewoon door, publiceer niks. Et voila, voortaan ook geen drones meer want er wordt niks mee bereikt.

Ja maar als. Snap ik. Maar paar keer volhouden en het gebeurt niet meer. Nu geven we ze weer gratis macht.

Omdat de drones gevaarlijk zijn voor vliegtuigen, daarbij ga je er vanuit dat ze daar puur vliegen voor publiciteit, dat is wel erg kort door de bocht. Voor hetzelfde geld verkennen ze militaire doelen, dragen ze apparaat die communicatiemiddelen storen, testen ze detectie/reactie of dragen ze explosieven.

[Jerie]

SomerenV schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:48:
[...]

Je kunt mij niet wijsmaken dat er geen enkele manier is om die dingen neer te krijgen, of succesvol te volgen.

Kernbom op Volkel op moment dat je een drone ziet, en het drone probleem is opgelost. Ridicuul natuurlijk, maar snap je het probleem? Je wilt collateral damage mininaliseren, je wilt het hebben voor bewijsmateriaal, en het moet allemaal goedgekeurd worden.

In België is een drone twee of drie weken terug gevolgd vanaf de grond en door een politie helikopter, zonder succes. Ze hebben de frequenties verstoord, of proberen te verstoren, zonder succes. En Volkel is geen geïsoleerd incident. Weliswaar de eerste keer dat er erkend is dat er geprobeerd is zo'n ding neer te halen, maar dat wil niet perse iets zeggen.

Hier een Europees lijstje:

Copenhagen Airport, Denmark: September 22nd
Oslo Airport, Norway: September 22nd
Mourmelon le Grand Military Base, France: September 22nd
Aalborg Airport, Denmark: September 24th
Skrykdsrup Military Base, Denmark: September 24th
Aalborg Airport, Denmark: September 25th
Sonderborg Airport, Denmark: September 25th
Sanitz Military Base, Germany: September 25th
Esbjerg Airport, Denmark: September 25th
Karlskrona Archipelago, Sweden: September 25th
Kiel Naval Shipyard, Germany: September 26th
Orland Military Base, Norway: September 27th
Karup Military Base, Denmark: September 27th
Valajaskoski Power Plant, Finland: September 27th
Bronnoysund Airport, Norway: September 28th
Fuerteventura Airport, Canary Islands: September 29th 
Bronnoysund Airport, Norway: September 30th
Equinor Sleipner Gas Field, Norway: September 30th
Munich Airport, Germany: October 2nd
Elsenborn Military Base, Belgium: October 2nd
Munich Airport, Germany: October 3rd
Geilenkirchen Military Base, Germany: October 8th
Brandenburg, Germany: October 18th (reported over the course of many days)
Palma de Mallorca Airport, Spain: October 19th
Alicante- Elche Miguel Hernandez Airport, Spain: October 27th
Marche en Famenne Military Base, Belgium: October 29th
Berlin Airport, Germany: October 31st
Ostend Airport, Belgium: October 31st
Kleine-Brogel Military Base, Belgium: October 31st
Deurne Airport, Belgium: November 1st
Kleine-Brogel Military Base, Belgium: November 1st
Kleine-Brogel Military Base, Belgium: November 2nd
Bremen Airport, Germany: November 2nd
Brussels Airport, Belgium: November 4th
Liege Airport, Belgium: November 4th
Kleine-Brogel Military Base, Belgium: November 4th
Florennes Military Base, Belgium: November 4th 
Schaffen Military Base, Belgium: November 4th
Heverlee Military Base, Belgium: November 5th
Hannover Airport Germany: November 5th
Gilze-Rijen Military Base, Netherlands: November 5th
Gothenburg Airport, Sweden: November 6th
Brussels Airport, Belgium: November 6th
Melsbroek Military Base, Belgium: November 6th
Liege Airport, Belgium: November 6th
Liege Airport, Belgium: November 7th
Liege Airport, Belgium: November 8th
Liege Airport, Belgium: November 9th
Doel Nuclear Power Plant, Belgium: November 9th
Eurenco Munitions Factory, France: November 10th
Mulhouse Rail Facility, France: November 11th
Eurenco Munitions Factory, France: November 12th
Brussels Airport, Belgium: November 12th
Terneuzen Port, Netherlands: November 18th
Volkel Military Base, Netherlands: November 22nd


[...]

Polen is geen oorlogsgebied, maar heeft wel degelijk drones neergehaald, dus het is niet dat het niet kan. En na zóveel incidenten kun je eigenlijk niet meer achterover leunen. Dan gaat het doel steeds meer de middelen heiligen. Als je tijdelijk de GPS zou verstoren dan denk ik dat veel mensen het wel oké vinden gezien de reden.

Normaal zijn 'we' er in Europa vrij snel bij om met de beschuldigende vinger naar Rusland te wijzen, en hoewel het nu ook een beetje gebeurt (met een grote 'dit is puur onderbuikgevoel' disclaimer) lijkt niemand te weten waar ze nou mee te maken hebben, behalve dan die drones in Polen die overduidelijk Russisch waren. Ongetwijfeld dat men meer weet dan ze naar buiten brengen, maar het feit dat nog niks gelekt is, en niemand echt harde taal gebruikt is ook wel tekenend.

En stel dat Rusland hier wel achter zit. Met welk doel? Het enige dat ze bereiken is dat we de verdediging tegen drones flink op gaan schroeven en alerter zijn. Je gaat als vuurwapengevaarlijke verdachte ook niet eerst zwakheden bij doelwitten blootleggen voordat je tot de aanval over gaat zeg maar En als je sneaky wilt met spionage als doel zijn ga je geen knipperende lichtjes gebruiken.


[...]

In het Verenigd Koninkrijk waren er vorig jaar ook incidenten met drones bij militaire basissen (RAF Lakenheath, RAF Mildenhall, RAF Feltwell en RAF Fairford) gedurende een aantal dagen in november. Toen zijn er troepen ingeschakeld om er wat tegen te doen, zonder succes. Het doel van de drones is onbekend. Van wie ze zijn, onbekend. Waar ze vandaan kwamen en naar toe zijn gegaan, onbekend. Als je meerdere dagen achtereen met je drones boven beveiligde militaire locaties gaat hangen heb je wel flink wat lef. Dat het Westen er niks tegen kan beginnen ondanks alle geavanceerde snufjes is uitermate pijnlijk.

Er is niet één doel, denk ik. Het hoofddoel is angst veroorzaken. Intimidatie kan zijn om de ondersteuning aan Oekraïne en NAVO te breken. Die ondersteuning moet begroot worden, en radicaalrechts plus groot deel conservatief rechts wil hier niet aan. Zelfs GL-PvdA begroot op dit punt niet verder dan 2030.

Ik zie het als onderdeel van het grotere geheel. De aanval op onze democratie en rechtsstaat middels useful idiots, en de algehele culture war die Rusland probeert te framen. Modderkolk bracht hier laatst een mooie aflevering over in podcast Schaduwoorlog waar ik in een toekomstige post uitgebreid op in wil gaan.

Nevendoelen kunnen zijn economische schade. Dit kost qua impact op hun potjes geen drol. Met 10k EUR aan BTC komt men voor enkele dagen verstoren al ver. Zoals ik elders al zei: ik heb de recruitment berichten in bovenwereld Discord groepen al gelezen over snel geld verdienen. Dan weet je dat ze er ook zijn in de onderwereld van Discord, Telegram, Mastodon (Truth Social), 4chan, enz. Denk hierbij aan jongemannen in achterstandswijken die kleine criminaliteit begaan. Die doorzien de impact van zo'n actie niet. Begrijp me niet verkeerd: economisch gaat het slecht in Rusland. Dat geven ze zelf ook toe, en dan weet je dat het feitelijk nog ernstiger is dan ze toegeven. Maar op dit specifieke punt (de informatieoorlog) is Rusland erg sterk, en BTC hebben ze wel. Die vallen niet te sanctioneren (stromen zijn wel in kaart te brengen, diverse overheidsdiensten en private diensten specialiseren zich hierin), en de ransomware bendes hebben er zat. Zelfs in Noord-Korea hebben ze al meer dan 10 jaar veel BTC (Lapsus$).

Ondertussen hebben we MvR die vrolijk op en aan in podcast aflevering loopt te verkondigen dat er geen enkel bewijs is dat Rusland erachter zit. In commentaar op social media: er is geen enkel bewijs dat die drones er waren (kortom: het fake news framing). Als je kijkt hoe geraffineerd de beïnvloeding gaat en hoe men afstand probeert te houden om zo de link niet te kunnen bewijzen, dan is het nogal wiedes dat dat bewijs er niet is. Technisch kan men op een drone een reverse shell opzetten via Tor en er is praktisch niets tegen te doen (zonder paardenmiddel zoals compleet Tor platleggen in EU; zie mijn eerste regel in reactie voor ander voorbeeld). Maar gebrek aan bewijs pleit iemand maatschappelijk/civielrechtelijk niet vrij; enkel strafrechtelijk. Ik denk dat als je gaat werken met schakelbewijs je ver kunt komen, maar ik laat het graag aan een club als Bellingcat. Probleem is dat dergelijk onderzoek veel tijd kost, en dan lopen we achter de feiten aan. Laten we de experts dus maar geloven dat hier sprake is van de vingerafdrukken van Rusland.

Een ander doel is kijken hoe wij reageren. Men wil steeds verder gaan met escaleren, terwijl we niet meer als één blok reageren. Het ene land wil wel NAVO noem halen, het andere niet. De ene politieke partij wil de drones hard aanpakken, een andere ontkent het bestaan ervan, weer anderen volgen MvR's lijn (geen bewijs Russischr beïnvloeding). Maatschappelijk zijn we enorm verdeeld en dit alles speelt Rusland in de kaart. Er was ook maar één Dr. Wellington Yueh. Fictie, snap ik (al is het fictie uit tijd van Koude Oorlog), toch geeft het wel enigszins weer hoe groot de impact van verrader met macht, invloed, en groter belang kan zijn. De useful idiots hebben ogenschijnlijk niet dezelfde invloed en machtspositie als Yueh maar vergis je niet: parlementair macht hebben, cultureel macht hebben, onderwereld en ondermijning, het zijn kleinere schakels in groter geheel.

[YakuzA]

Het is idd opmerkelijk dat er (blijkbaar) na al deze jaren nog steeds geen sigint en drone hunter team klaar staat op onze militaire vliegvelden om dit soort drones adequaat af te handelen.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 23-11-2025 06:58 ]

[Cyberpope]

Ik vrees dat veel mensen onze capaciteiten op dat punt, in combinatie met personele capaciteiten op een zondag nogal erg overschatten.
Het zit een stuk in techniek (het kunnen volgen van die relatief grote kleine dingen zijn onze radars niet op uitgerust), maar ook in mensen (beschikbaar o.a. in het weekend) als in de ervaring er mee hebben. En dan ook nog zo opereren dat niemand er last van heeft. Dat is redelijk onmogelijk.
We hebben geen Flakpanzer Gepard rondrijden in Eindhoven of Volkel (of waar dan ook). Sterker nog we hebben niets.

[DropjesLover]

Cyberpope schreef op zondag 23 november 2025 @ 07:25:
Ik vrees dat veel mensen onze capaciteiten op dat punt, in combinatie met personele capaciteiten op een zondag nogal erg overschatten.
Het zit een stuk in techniek (het kunnen volgen van die relatief grote kleine dingen zijn onze radars niet op uitgerust), maar ook in mensen (beschikbaar o.a. in het weekend) als in de ervaring er mee hebben. En dan ook nog zo opereren dat niemand er last van heeft. Dat is redelijk onmogelijk.
We hebben geen Flakpanzer Gepard rondrijden in Eindhoven of Volkel (of waar dan ook). Sterker nog we hebben niets.

De vraag is, waarom hebben "we" (Europa breed) dat na 11 jaar, en al 2 jaar drone-oorlog niet?
Dat je dat binnen een maand of half jaar niet hebt, logisch. Maar na 2 jaar?

[CornermanNL]

We zijn in het welvarende Nederland veel te veel bezig met onze eigen “problemen” groot te maken. Deels door Russische inmenging en andere actoren die allerlei zaken handig framen.

We worden afgeleid van de constante oorlog tegen onze vrije democratische samenleving en niemand heeft het door.

We zijn als brede westen nog steeds bezig met pappen en nathouden in plaats van te beseffen dat de oorlog in Oekraïne niet het eindstation is en wij ook op het menu staan.

We doen amper iets, en we betalen straks vanzelf de prijs.

[Bobmeister]

YakuzA schreef op zondag 23 november 2025 @ 06:56:
Het is idd opmerkelijk dat er (blijkbaar) na al deze jaren nog steeds geen sigint en drone hunter team klaar staat op onze militaire vliegvelden om dit soort drones adequaat af te handelen.

Na al deze jaren? Het (drone probleem) speelt net een paar maanden (in het buitenland)...
Men is prima in staat om drones tot een bepaalde mate te storen of neer te halen. Daar heb je ook geen "toestemming die je dinsdag pas krijgt" voor nodig.

In België is er wekenlang een gematigde reactie geweest. In Nederland worden er tenminste gelijk geweldsmiddelen ingezet.

[c-nan]

dierkx36 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:56:
[...]


1) Als die drones gedetecteerd zijn is het :
A ) Door mensen, op het terrein, die er zicht op hadden
B ) De grond lucht radar voor geleiding, dat ding is niet gemaakt voor voor detectie van voorwerpen kleiner als X dus een drone zal zo goed als op de radar hebben gezeten.

2) Je kan niet even "snel" een wapen uit de wapenkamer pakken om een drone uit de lucht te halen.
Wat de specifieke regel is met drones weet ik niet, maar ik zou er niet raar van staan kijken als deze onder de wapen/wapen onderdelen wet vallen en dus in een wapenkamer liggen.
Dus moet er toestemming van hogere hand komen voor er daadwerkelijk wat gedaan mag worden, het is nu zaterdag avond : veel sterkte want voor dinsdag avond heb je geen antwoord.

Als er een Russisch gevechtsvliegtuig over de Noordzee vliegt zijn we er binnen no-time bij om ze weg te begeleiden, dan hoeven we niet tot dinsdag te wachten, maar voor het volgen van een drone wel? Kom op zeg.

[Cyberpope]

DropjesLover schreef op zondag 23 november 2025 @ 07:33:
[...]

De vraag is, waarom hebben "we" (Europa breed) dat na 11 jaar, en al 2 jaar drone-oorlog niet?
Dat je dat binnen een maand of half jaar niet hebt, logisch. Maar na 2 jaar?

Kijk even waarop de verkiezingen gewonnen zijn. Allemaal thema's alsof er geen buitenland bestaat, behalve een evil EU.
Verder op geen enkele wijze een verkiezingen item. niks, nakkes, nada. We doen het met zijn allen zelf he.

kortom de urgentie en het bewustzijn is er niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 23-11-2025 09:29 ]

[Waaj]

c-nan schreef op zondag 23 november 2025 @ 09:19:
[...]

Als er een Russisch gevechtsvliegtuig over de Noordzee vliegt zijn we er binnen no-time bij om ze weg te begeleiden, dan hoeven we niet tot dinsdag te wachten, maar voor het volgen van een drone wel? Kom op zeg.

Met Russische vliegtuigen boven de Noordzee hebben we 70 jaar ervaring, met Russische drones boven Nederland 7 dagen.
En ergens mogen we Rusland dankbaar zijn voor deze speldeprikken, wij kunnen nu onze kwetsbaarheden ontdekken en daar lessen uit leren voordat het menens wordt.

[Bvanham]

Cyberpope schreef op zondag 23 november 2025 @ 07:25:
Ik vrees dat veel mensen onze capaciteiten op dat punt, in combinatie met personele capaciteiten op een zondag nogal erg overschatten.
Het zit een stuk in techniek (het kunnen volgen van die relatief grote kleine dingen zijn onze radars niet op uitgerust), maar ook in mensen (beschikbaar o.a. in het weekend) als in de ervaring er mee hebben. En dan ook nog zo opereren dat niemand er last van heeft. Dat is redelijk onmogelijk.
We hebben geen Flakpanzer Gepard rondrijden in Eindhoven of Volkel (of waar dan ook). Sterker nog we hebben niets.

Kom op jongens, we zouden toch inmiddels wel wat verder opgeschaald moeten zijn dan 9-4 op werkdagen als de trein niet te laat is.

[Bossie]

Bvanham schreef op zondag 23 november 2025 @ 10:10:
[...]


Kom op jongens, we zouden toch inmiddels wel wat verder opgeschaald moeten zijn dan 9-4 op werkdagen als de trein niet te laat is.

Dat zou idd de situatie zijn als dit als een dusdanige bedreiging zou worden opgevat.
Als ik de comments op nu.nl lees van mensen uit de omgeving volkel/Einhoven airport, zou het mij verbazen als dit door de russen veroorzaakt word.

Misschien indirect om onrust te creeren, maar het lijkt me niet dat je gaat spioneren met de rood/groene verlichting aan?

[Cyberpope]

Bossie schreef op zondag 23 november 2025 @ 10:50:
Misschien indirect om onrust te creeren, maar het lijkt me niet dat je gaat spioneren met de rood/groene verlichting aan?

Je geeft hier zelf meteen antwoord. De twijfel die jij uitspreekt is exact te twijfel die ze willen zaaien.

[dierkx36]

Cyberpope schreef op zondag 23 november 2025 @ 07:25:
Ik vrees dat veel mensen onze capaciteiten op dat punt, in combinatie met personele capaciteiten op een zondag nogal erg overschatten.
Het zit een stuk in techniek (het kunnen volgen van die relatief grote kleine dingen zijn onze radars niet op uitgerust), maar ook in mensen (beschikbaar o.a. in het weekend) als in de ervaring er mee hebben. En dan ook nog zo opereren dat niemand er last van heeft. Dat is redelijk onmogelijk.
We hebben geen Flakpanzer Gepard rondrijden in Eindhoven of Volkel (of waar dan ook). Sterker nog we hebben niets.

Ik dacht dat we momenteel op een notice-to-move staan van 24 uur (van de week eens navragen)
Dus binnen 24 uur iedereen op de kazerne/base, en voertuigen gereed voor verplaatsing.
Goed ... en dan ?
Waar gaan we naar toe en hoe gaan we er naar toe ?
Mobilisatie binnen Nederland kan, alleen wettelijk gezien zitten daar nogal veel haken en ogen aan, dus dat moet eerst worden glad gestreken. (ben je weer X tijd kwijt)

En ja, de PRTL/Gepard/Cheetahs :
Volgens de allesweters in Den Haag nutteloze verouderde voertuigen die in toekomstige conflicten totaal geen meerwaarde meer zouden hebben, want raketten etc..
Er zijn nu veel mensen die er behoorlijk de schurft in hebben dat die zijn wegbezuinigd.

[Brazos]

Waaj schreef op zondag 23 november 2025 @ 09:30:
[...]

Met Russische vliegtuigen boven de Noordzee hebben we 70 jaar ervaring, met Russische drones boven Nederland 7 dagen.
En ergens mogen we Rusland dankbaar zijn voor deze speldeprikken, wij kunnen nu onze kwetsbaarheden ontdekken en daar lessen uit leren voordat het menens wordt.

Eens met de ervaring, die vliegtuigen boven de noordzee is er ingestoomd door ervaring uit het verleden en daar teren ze nog wel wat op. Maar die 7 dagen ervaring met drones is wat kort door de bocht. Die ervaring is er al langer, in Oekraïne al jaren en boven de NAVO al maanden.

[Rene44]

Bossie schreef op zondag 23 november 2025 @ 10:50:
[...]


Dat zou idd de situatie zijn als dit als een dusdanige bedreiging zou worden opgevat.
Als ik de comments op nu.nl lees van mensen uit de omgeving volkel/Einhoven airport, zou het mij verbazen als dit door de russen veroorzaakt word.

Misschien indirect om onrust te creeren, maar het lijkt me niet dat je gaat spioneren met de rood/groene verlichting aan?

Het is laten zien dat ze het kunnen, laten zien dat we plenty zwakke plekken hebben.

Maar nog afgezien dat Russen dit zouden kunnen doen..kennelijk kan iedere idioot met minder fraaie ideeen dit zonder enig probleem uitvoeren.

Drone warfare is inderdaal al jaren aan het opschalen en het is belachelijke dat zulke high tier militaire plekken met multi miljoen dure spullen, zeer gevaarlijke spullen, zo makkelijk gepenetreerd kunnen worden, en daarna ook totaal kunnen verdwijnen.

Dat NL overheids ICT al jaren brak is, is al erg genoeg maar zelfs onze militaire installaties zijn kennelijk gatenkaas. Wat mij betreft mogen daar flink wat koppen voor gaan rollen in Den Haag. Al jarenlang wordt dit als ver van ons bed show behandeld.

[SomerenV]

Rene44 schreef op zondag 23 november 2025 @ 12:35:
[...]


Het is laten zien dat ze het kunnen, laten zien dat we plenty zwakke plekken hebben.

Maar nog afgezien dat Russen dit zouden kunnen doen..kennelijk kan iedere idioot met minder fraaie ideeen dit zonder enig probleem uitvoeren.

Dat klopt niet. Even snel gegoogeld, maar hier een bericht van een staandehouding voor vliegen met een drone boven een politie locatie, hier eentje voor vliegen boven een gevangenis, eentje uit Duitsland voor vliegen bij een vliegveld, en eentje voor vliegen in een verboden luchtruim. Mensen met drones worden regelmatig in de kraag gevat voor vliegen waar het niet mag, dus het is niet zo dat iedere idioot zomaar z'n gang kan gaan. Daarbij speelt dit niet alleen in Nederland, maar ook in onder andere Duitsland, België, Frankrijk, Engeland, Noorwegen, Denemarken en Zweden.

Drone warfare is inderdaal al jaren aan het opschalen en het is belachelijke dat zulke high tier militaire plekken met multi miljoen dure spullen, zeer gevaarlijke spullen, zo makkelijk gepenetreerd kunnen worden, en daarna ook totaal kunnen verdwijnen.

Dat NL overheids ICT al jaren brak is, is al erg genoeg maar zelfs onze militaire installaties zijn kennelijk gatenkaas. Wat mij betreft mogen daar flink wat koppen voor gaan rollen in Den Haag. Al jarenlang wordt dit als ver van ons bed show behandeld.

Dus dat onze ICT brak is zegt niet perse iets omdat er blijkbaar geen enkel land op dit moment iets kan doen tegen deze drones. In de VK zijn er vorig jaar specialisten ingezet tegen de drones, zonder succes. Diezelfde specialisten zijn dit jaar ook ingezet in Denemarken, ook zonder succes. En ze zijn naar België gestuurd, maar ook nog zonder succes.

@Jerie Een stelletje splintergroepjes die geronseld zijn door Rusland en door heel Europa reizen en onaantastbaar zijn vind ik wellicht nog ongeloofwaardiger dan dat Rusland er direct achter zit. Rusland heeft weliswaar een motief, en die zullen maar wat graag onrust willen zaaien hier, maar dit is al best een tijdje aan de gang en niet alleen in Europa. Ogenschijnlijk is er niemand die er een antwoord op heeft, niemand heeft (fatsoenlijk) bewijs dat Rusland er ook echt achter zit en niemand kan vertellen wat voor drones het überhaupt zijn. Fatsoenlijke foto's en video's zijn er niet, althans niet voor het publiek. Als je kijkt naar het meest moderne oorlogstuig dat Rusland heeft dan ga je je ook afvragen waar ze opeens drones vandaan toveren die opereren met een soort Godmode. Niet neer te halen, niet te verstoren, niet te volgen. Ze fatsoenlijk spotten schijnt ook lastig te zijn. Maar vervolgens vliegen ze wel met knipperende lampjes. Als het je om de intel te doen is dan zou je juist niet met lampjes aan gaan vliegen lijkt me.

Het enige dat ze nu bereiken is dat ze hun kaarten laten zien en Europa zich een stuk beter gaat voorbereiden om dit soort issues het hoofd te bieden. Dat zou een enorm domme move zijn.

Ik snap dat met de vinger naar Rusland wijzen makkelijk is en wellicht ook logisch, maar kijkende naar het totaalplaatje heb ik er een hard hoofd in dat het klopt. Dit is al sinds 2023 aan de gang. Destijds waren er flink wat drone incursions in de VS boven onder andere de Langley Air Force Base. In 2024 had je ze in de VS, VK en Duitsland boven militaire installaties en civiele vliegvelden. Dit jaar is vooral Europa aan de beurt. Deels komt het ook door misidentificatie, maar over het algemeen sluit je niet zomaar vliegvelden en je zet ook niet zomaar militair personeel in.

Als ik moet gokken dan ga ik toch echt in de hoek zitten van een fabrikant/ontwikkelaar van militaire drones, die op deze manier laat zien hoe zwak onze verdediging is. Een soort ethische hacker, maar dan met drones. Wel het gevaar laten zien, zonder een serieuze dreiging te vormen. Met als doel te zorgen dat overheden flink gaan investeren in (door hun gemaakte) anti-drone-maatregelen. Er zitten honderden miljoenen euros in die sector. Ongetwijfeld dat er leipo's zijn die over het randje durven te gaan om dat geld te bemachtigen, en zolang men niet kan bewijzen dat jij er achter hebt gezeten...

[Hansieo]

Cyberpope schreef op zondag 23 november 2025 @ 09:27:
[...]

Kijk even waarop de verkiezingen gewonnen zijn. .........

Allemaal thema's alsof er geen buitenland bestaat, behalve een evil EU.
Verder op geen enkele wijze een verkiezingen item. niks, nakkes, nada. We doen het met zijn allen zelf he.

kortom de urgentie en het bewustzijn is er niet.

Er zijn dingen die je NIET aan het gewone volk mag overlaten... en één daarvan is staatsveiligheid.
Al roepen een paar miljoen stemmers, laat de russen hier gerust wat oefeningen houden met vliegtuigen en troepen, dan moet de premier/top van het leger/ evt koningshuis hier overrulen.

bovenaan de lijst:
veiligheid, nu én in de toekomst, want reken maar dat indien Zelensky gedwongen is te tekenen, dat putin de troepen naar wit rusland gaat sturen, en zijn weg naar centraal EU gaat vervolgen, want OOoo wat zijn we een schijters

[Bobmeister]

SomerenV schreef op zondag 23 november 2025 @ 14:38:
[...]

Als ik moet gokken dan ga ik toch echt in de hoek zitten van een fabrikant/ontwikkelaar van militaire drones, die op deze manier laat zien hoe zwak onze verdediging is. Een soort ethische hacker, maar dan met drones. Wel het gevaar laten zien, zonder een serieuze dreiging te vormen. Met als doel te zorgen dat overheden flink gaan investeren in (door hun gemaakte) anti-drone-maatregelen. Er zitten honderden miljoenen euros in die sector. Ongetwijfeld dat er leipo's zijn die over het randje durven te gaan om dat geld te bemachtigen, en zolang men niet kan bewijzen dat jij er achter hebt gezeten...

We vergeten twee andere wereldmachten als potentiële dader: China voor de intel of de VS voor het geld...

[stylezzz]

SomerenV schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 22:48:
[...]

Je kunt mij niet wijsmaken dat er geen enkele manier is om die dingen neer te krijgen, of succesvol te volgen. In België is een drone twee of drie weken terug gevolgd vanaf de grond en door een politie helikopter, zonder succes. Ze hebben de frequenties verstoord, of proberen te verstoren, zonder succes. En Volkel is geen geïsoleerd incident. Weliswaar de eerste keer dat er erkend is dat er geprobeerd is zo'n ding neer te halen, maar dat wil niet perse iets zeggen.

Vrij simpel toch? Men is simpelweg intelligence aan het verzamelen. Voor wat? Dat zal de toekomst uitwijzen. Wil niet zeggen dat de kern hier rusland betreft... maar ook andere partijen zullen tegen betaling graag hun drones boven genoemde locaties laten filmen. Ik was verheugt dat men op de basis in volkel eindelijk vuur had geopend op deze drones, maar blijkbaar schijnt ons luchtafweer hier ook niet tegen opgewassen te zijn. Later zie ik dan ook weer kaartjes op facebook verschijnen waar eventueel ammunitie neergekomen zou kunnen zijn.... letterlijk en figuurlijk een dooddoener.

[Bobmeister]

stylezzz schreef op zondag 23 november 2025 @ 15:14:
[...]


Vrij simpel toch? Men is simpelweg intelligence aan het verzamelen. Voor wat? Dat zal de toekomst uitwijzen. Wil niet zeggen dat de kern hier rusland betreft... maar ook andere partijen zullen tegen betaling graag hun drones boven genoemde locaties laten filmen. Ik was verheugt dat men op de basis in volkel eindelijk vuur had geopend op deze drones, maar blijkbaar schijnt ons luchtafweer hier ook niet tegen opgewassen te zijn. Later zie ik dan ook weer kaartjes op facebook verschijnen waar eventueel ammunitie neergekomen zou kunnen zijn.... letterlijk en figuurlijk een dooddoener.

Wat wil men zien op deze drone beelden wat men niet al weet dankzij onder andere open skies en satellietbeelden?
Als het om beelden/intel van de locatie gaat zou men niet met verlichting vliegen.

[FrambozenTaart]

De werkelijke reden van die drones is voorlopig puur speculeren, het kan ook een Oekraïens opgezet initiatief zijn om (West)Europa ff goed wakker te schudden.

Feit blijft dat we momenteel geen goed antwoord op deze toedracht hebben. En daarmee is het een kwetsbaarheid die blootgelegd wordt.

[Cyberpope]

Hansieo schreef op zondag 23 november 2025 @ 15:02:
[...]


Er zijn dingen die je NIET aan het gewone volk mag overlaten... en één daarvan is staatsveiligheid.
Al roepen een paar miljoen stemmers, laat de russen hier gerust wat oefeningen houden met vliegtuigen en troepen, dan moet de premier/top van het leger/ evt koningshuis hier overrulen.

bovenaan de lijst:
veiligheid, nu én in de toekomst, want reken maar dat indien Zelensky gedwongen is te tekenen, dat putin de troepen naar wit rusland gaat sturen, en zijn weg naar centraal EU gaat vervolgen, want OOoo wat zijn we een schijters

Je legt de relatie andersom. Feit is dat als het de kiezer niet boeit, dan hebben onze politici er weinig aandacht voor. Politici die willen handelen uit landsbelang, worden niet gekozen. Dus krijg je de rest en die voelt echt de urgentie niet, tot de kiezer het belangrijk gaat vinden.

[denneappel]

Om beelden te maken hoef je geen verlichting te voeren. Het is duidelijk dat het wenselijk is dat de drones gespot worden.

De intel is denk ik voornamelijk te weten komen wat de reactie van verschillende EU landen is. Daarmee kan bepaald worden wat de volgende speldenprik gaat zijn.

[stylezzz]

denneappel schreef op zondag 23 november 2025 @ 18:40:
Om beelden te maken hoef je geen verlichting te voeren. Het is duidelijk dat het wenselijk is dat de drones gespot worden.

De intel is denk ik voornamelijk te weten komen wat de reactie van verschillende EU landen is. Daarmee kan bepaald worden wat de volgende speldenprik gaat zijn.

Bijkomend voordeel inderdaad, zeker nu blijkt dat er vrijwel niet ingegrepen word.

[Pukson]

https://www.nu.nl/binnenl...ok-weer-boven-volkel.html

Eindelijk wat meer info wat betreft de drones. Het is volgens Tuinman wel duidelijk dat het om consumentendrones gaat: kleine drones "die gewoon in de MediaMarkt te koop zijn"

[Brent]

Pukson schreef op zondag 23 november 2025 @ 20:30:
https://www.nu.nl/binnenl...ok-weer-boven-volkel.html

Eindelijk wat meer info wat betreft de drones. Het is volgens Tuinman wel duidelijk dat het om consumentendrones gaat: kleine drones "die gewoon in de MediaMarkt te koop zijn"

Waar je nog steeds uitstekend mee kunt spioneren, of dat althans proberen, of gewoon je vijand op stang jagen en afleiden.

Uiteraard is dit hoe een FSB het zou aanpakken: de juiste mensen omkopen danwel 'op excursie' sturen (Salisbury?) en ze gewoon lokaal een goeie camera en mic op een cash betaalde drone uit de lokale electronicashop monteren.

[SomerenV]

Brent schreef op maandag 24 november 2025 @ 12:48:
[...]

Waar je nog steeds uitstekend mee kunt spioneren, of dat althans proberen, of gewoon je vijand op stang jagen en afleiden.

Uiteraard is dit hoe een FSB het zou aanpakken: de juiste mensen omkopen danwel 'op excursie' sturen (Salisbury?) en ze gewoon lokaal een goeie camera en mic op een cash betaalde drone uit de lokale electronicashop monteren.

In een tijd waarin je met satellieten ongezien van alles in de gaten kunt houden slaat het natuurlijk nergens op om mensen te ronselen om met een consumentendrone te gaan proberen te filmen boven gevoelige locaties. En dat moet je dan al helemaal niet doen als het donker is want dan zie je met de gemiddelde consumentendrone niet gek veel. Daarbij vergeten we dat er voldoende gevallen zijn waarbij mensen met consumentendrones gepakt zijn in het verleden, en nu zou ze dat opeens niet meer lukken? In het geval van Eindhoven waren er onder andere kleine drones gezien volgens een minister, maar er zijn ook voldoende verhalen over grote(re) drones en die koop je niet zomaar even bij de Mediamarkt. Dus dan gaat dat verhaal over mensen ronselen om met consumentenspul rond te vliegen al niet meer op.

Het ronselen met dronevliegers gaat overigens ook wel wat verder dan tieners regelen om met een wifi-sniffer een route te lopen, al helemaal als je bedenkt dat dit in heel Europa gaande is.

[Brent]

SomerenV schreef op woensdag 26 november 2025 @ 08:43:
[...]

In een tijd waarin je met satellieten ongezien van alles in de gaten kunt houden slaat het natuurlijk nergens op om mensen te ronselen om met een consumentendrone te gaan proberen te filmen boven gevoelige locaties.

Ik denk dat je even wat onderzoek moet doen naar de technische mogelijkheden van de Russen op dit gebied Plus, de andere helft van mijn punt staat ook dan nog.

[SomerenV]

Brent schreef op woensdag 26 november 2025 @ 09:09:
[...]

Ik denk dat je even wat onderzoek moet doen naar de technische mogelijkheden van de Russen op dit gebied Plus, de andere helft van mijn punt staat ook dan nog.

Ze lopen wellicht achter op het westen, maar kunnen wel degelijk dingen in de gaten houden vanuit de ruimte.

[Brent]

SomerenV schreef op woensdag 26 november 2025 @ 09:15:
[...]

Ze lopen wellicht achter op het westen, maar kunnen wel degelijk dingen in de gaten houden vanuit de ruimte.

These satellites take pictures of the territory of Ukraine at least once every few days.

Als dat het maximale is voor oorlogsgebied, wat denk je dan zelf dat het voordeel van een drone is? Lijkt me allemaal niet zo heel lastig?

[rapture]

Bobmeister schreef op zondag 23 november 2025 @ 15:27:
[...]


Wat wil men zien op deze drone beelden wat men niet al weet dankzij onder andere open skies en satellietbeelden?
Als het om beelden/intel van de locatie gaat zou men niet met verlichting vliegen.

Een satelliet vliegt tegen 8km/s snel voorbij en je gaat moeten wachten tot een andere satelliet met exact dezelfde functionaliteiten over dezelfde locatie vliegt om nog een keer data te capteren.

Afhankelijk van hoeveel satellieten met exact dezelfde functionaliteiten, is het 1 keer per x aantal dagen dezelfde locatie "pingen", dagelijks dezelfde locatie een keertje kunnen "pingen", meerdere keren per dag dezelfde locatie kunnen "pingen",...

Als je nieuwe data van een satelliet nodig hebt, dan heb je last van responstijd en bewolking dat ervoor zorgt dat je geen optische data kan krijgen. Alsof dat je op het werk iemand mailt en gaat wachten totdat iemand de mail leest en eventueel een antwoord stuurt. Bewolkte dagen zijn alsof dat iemand niet op jouw mails wilt antwoorden of is in verlof.

Met drones kan je lang observeren om te zien wanneer wacht gaan wisselen, patronen in de patrouilles zien,... Als je een inbraak, overval,... wilt plannen, dan heb je drones of mensen ter plaatse nodig.

Er is SIGINT, met een software defined radio eventjes alle frequenties tegelijkertijd opnemen om achteraf rustig te decoderen. We kunnen met de SDR van Universiteit Twente spelen: http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/

Een printplaatje capteert alles dat in de ether zit en we kunnen vanuit thuis rustig alle frequenties beluisteren en alle mogelijke demodulatie uitproberen. Dit was hoe de hele wereld in 2022 naar de russische militaire comms in Oekraïne zat te luisteren.

Radars zijn ook zenders en je kan ze trianguleren.


Ik ben hier eigenlijk aan het uitleggen waarom de Amerikaanse inlichtingen overrated zijn. De Oekraïners overraten het om de verminderde Amerikaanse steun wat groter voor te stellen (veren in iemand's reet steken, bruine arm) om de Amerikanen als bondgenoot binnen te houden. putin praat alleen met volwassenen (great powers) en ziet de Europeanen als de kinderen die bij daddy Trump om intel, wapens,... gaan bedelen.

Zelensky heeft gewaarschuwd dat het een zware winter zonder daddy Trump kan worden, want tientallen kinderen die achter Zelensky schuilen maakt geen indruk op putin die de zwaktes ruikt. In de informatie-oorlog is perceptie = realiteit.

Het maakt niet uit wat de realiteit is, wat telt is hoe de mensen denken dat de realiteit is. Als de mensen denken dat rusland sterk is, dan durven we niet veel, gaan toegevingen doen,... Als we denken dat rusland zwak is, dan is rusland bang voor iedereen wilt een stukje rusland eraf scheuren.

rusland is minstens 10 keren kleiner dan het Westen in bevolking, GDP en industrie. Daarom moeten de russen wel goed zijn in het bespelen van de perceptie of beeldvorming om te kunnen "overleven".

Daarvoor zetten ze houten turrets op tanks om ze moderner op de foto's eruit te laten zien, grote lange dikke missiles (kunnen even goed houten mockups zijn) in parades, verzinnen ze allerlei fantastische wunderwaffen (laatste nieuwe verzinsel is een kruisraket die heel ver kan vliegen op een nucleaire straalmotor),...

Garry Kasparov wilt niet dat mensen extra dimensies aan het schaakspel toevoegen en zegt niet tegen de dictators die niet aan de regels houden, een hekel aan transparantie hebben,... dat ze aan het schaken zijn.

putin en de russen spelen poker en bluffen hard. Met de slechtste kaarten en heel hard bluffen kan je in poker winnen als je heel veel cash hebt om de inzet/stakes dermate hoog te verhogen dat de rest allemaal gaan folden.

Niet raar dat rusland wilt dat de Europeanen zichzelf zien als de kleine kinderen tussen de grootmachten die de rol van de volwassenen spelen.

Trump is de leerjongen die naar putin als de grote pokerspeler opkijkt. Trump wilt ook parades hebben, beeldvorming van macht op TV zetten,... zoals hoe de russen en Chinezen het doen. Hij probeert de Amerikaanse achterstand in het bluffen in te halen.

Als we over hybride-oorlog en beïnvloeding hebben, dan moeten we het belang van perceptie, beeldvorming,... erkennen.

In de specs van de FP-5 Flamingo zie ik ook communicatie. Deze kruisraket is gemaakt voor het droppen van een zwaardere warhead dan de zwaarste JDAM op een doel 3000km ver. Het effect is zwaarder dan als de Westerse straaljagers die 3000km diep in rusland vliegen. Dit wapen is een straaljager-alternatief voor wie niet genoeg straaljagers heeft of niet 3000km diep in rusland kan vliegen.

De Oekraïners hebben een voorkeur om de explosies cinematisch groot te maken. Michael Bay had het niet beter gekund. Ze maken iets niet een beetje kapot. Zitten er campers in een huis? Het dak moet eraf en alle gevels eruit blazen. Zulke beelden op Telegram zetten stuurt een boodschap uit.


De Oekraïners laten niet alle kaarten zien en gooien pas een kaart op de tafel als het nodig is.

Zowel mensen als drones kunnen heel diep in rusland data capteren. Mensen kunnen in rusland ook een sensornetwerk uitrollen. Zeker nu de Oekraïners de eerste generatie sensors door derde generatie vervangen. Wat doe je met de duizenden afdankertjes? Sensornetwerk over de landsgrenzen uitbreiden zodat je vliegende voorwerpen al van heel diep in rusland kan zien aankomen?

Drones kunnen een aangeplakte module hebben om radars te trianguleren. De duurste en moeilijkste te maken onderdelen van een S-400 zijn de radars.

Als het om beelden/intel van de locatie gaat zou men niet met verlichting vliegen.

Groene knipperlicht bovenop een drone in het donker is een wettelijke vereiste.

Je drone moet ook ’s nachts goed zichtbaar zijn. Een (in België) groen stroboscopisch licht is verplicht*, wat je bovenop** je drone bevestigt. Zo kan ander luchtverkeer of een observator je drone herkennen. Een dalende traumahelikopter of een landende Cessna of luchtballon wil immers geen botsing met een vliegend object (=je drone). Daarom koos de EU & België ook voor een groene strobo voor drones*: ander luchtverkeer vliegt immers met wit en hoge objecten (bijvoorbeeld windturbines, wolkenkrabbers) knipperen rood van boven gezien.
https://www.fdr1.be/les-32-nachtvluchten

Van bovenaf in het donker bekeken, pinken de drones groen, hoge gebouwen rood en andere luchtverkeer wit.

Als helikopter of vliegtuig door je drone (die zonder lichten in 't donker vliegt) neerstort, dan wordt het heel serieus en je trekt teveel aandacht van de politie, politiek,...

De drone moet legaal eruit zien. Anders kan het onderweg al neergehaald worden voordat je aan illegale vlieggedrag begint.

[Bobmeister]

@rapture : Ik vind het een onsamenhangend verhaal wat je hier neerzet.

Groene knipperlicht bovenop een drone in het donker is een wettelijke vereiste.

Toestemming vragen om zo dicht bij een vliegveld te vliegen is ook een wettelijk vereiste.

De drone moet legaal eruit zien. Anders kan het onderweg al neergehaald worden voordat je aan illegale vlieggedrag begint.

Ja, want het lukt geen enkele overheid om een drone neer te halen in de buurt van een vliegveld. Maar onderweg daar naar toe worden ze wel neergehaald omdat ze geen licht aan hebben? Door wie? De lokale schutterij?

[rapture]

Bobmeister schreef op woensdag 26 november 2025 @ 16:47:
Toestemming vragen om zo dicht bij een vliegveld te vliegen is ook een wettelijk vereiste.

[...]

Ja, want het lukt geen enkele overheid om een drone neer te halen in de buurt van een vliegveld. Maar onderweg daar naar toe worden ze wel neergehaald omdat ze geen licht aan hebben? Door wie? De lokale schutterij?

Als je een inbraak wilt doen, dan ga je toch niet alle verkeersregels breken, over de weg slingeren en wat fietsers, voetgangers,... in gevaar brengen totdat je gestopt wordt en de politie vraagt waarom je 's nachts met een koevoet in de kofferbak rondrijdt?

Je doet zo normaal mogelijk in het verkeer, voert een illegale actie uit en je gaat zo normaal mogelijk weg?

Illegaal vliegende drones kunnen weldegelijk in beslag genomen worden en de dronepiloten kunnen ze vinden. Een artikel van een week geleden.

Toch kon de Antwerpse politie tijdens haar interventies zes drones in beslag nemen waarvoor geen enkele aanmelding was ontvangen. In één geval ging het om een toestel dat werd gebruikt voor televisieopnames. In geen van deze situaties was sprake van een dreiging door buitenlandse mogendheden.

De belangrijkste prioriteit is telkens het identificeren van de piloot en van daaruit ingrijpen. “In alle zes gevallen waarin illegale dronevluchten werden vastgesteld, slaagde de politie er tot nu toe in om de bestuurder te vatten, waardoor geen enkel schot hoefde gelost te worden”, klinkt het.
https://www.hln.be/antwer...-het-buitenland~aeb1f2eb/

Als iets een prioriteit wordt, dan kan de politie plotseling wel illegale dronevluchten stoppen en de dronepiloten vinden.

En voor het neerhalen:

“Drone shooter”
De stad Antwerpen beschikt bovendien over eigen middelen om op mogelijke dronedreigingen te reageren. Na het veranderde dreigingsbeeld in 2017 diende de politiezone Antwerpen het project Skyfall in binnen de Europese HORIZON 2020-oproep. Dankzij dat project werden UAV-middelen aangekocht die vandaag operationeel zijn en een eerste antwoord kunnen bieden op een mogelijke dronedreiging.

“Het neerhalen van een drone is altijd de allerlaatste stap binnen de geïntegreerde counterdrone-aanpak. De Skywall Patrol, vaak bekend als de ‘drone shooter’, wordt enkel ingezet wanneer alle andere opties uitgeput zijn”, benadrukt de burgemeester. “Zeker in een stedelijke omgeving kan het neerhalen van een toestel immers ernstige gevolgen hebben.”

[ Voor 18% gewijzigd door rapture op 26-11-2025 18:23 ]

[Bobmeister]

rapture schreef op woensdag 26 november 2025 @ 17:27:
[...]

Als je een inbraak wilt doen, dan ga je toch niet alle verkeersregels breken, over de weg slingeren en wat fietsers, voetgangers,... in gevaar brengen totdat je gestopt wordt en de politie vraagt waarom je 's nachts met een koevoet in de kofferbak rondrijdt?

Je doet zo normaal mogelijk in het verkeer, voert een illegale actie uit en je gaat zo normaal mogelijk weg?

Illegaal vliegende drones kunnen weldegelijk in beslag genomen worden en de dronepiloten kunnen ze vinden. Een artikel van een week geleden.

[...]

Als iets een prioriteit wordt, dan kan de politie plotseling wel illegale dronevluchten stoppen en de dronepiloten vinden.

En voor het neerhalen:

[...]

Die drone piloten worden gevonden omdat ze gewoon in het zicht staan van de drone met een afstandsbediening ... Ze hebben zich alleen niet aangemeld en zijn daarom "illegaal". Daar is geen kwade opzet.

Hoeveel drone piloten heeft de Belgische politie de afgelopen weken gevonden naar aanleiding van de meldingen van drones bij vrijwel elk Belgisch vliegveld?

Succes met de Skywall in het donker en als de afstand toeneemt.

[jadjong]

rapture schreef op woensdag 26 november 2025 @ 17:27:
[...]

Als je een inbraak wilt doen, dan ga je toch niet alle verkeersregels breken, over de weg slingeren en wat fietsers, voetgangers,... in gevaar brengen totdat je gestopt wordt en de politie vraagt waarom je 's nachts met een koevoet in de kofferbak rondrijdt?

Helaas wel. De eerste paar keer misschien niet bij de echt intelligente criminelen maar op een gegeven moment raakt iedereen in verval door een stukje gemakzucht of arrogantie en gaat dan basale fouten maken waardoor de lokale veldwachter je in de kraag vat.

[Jerie]

jadjong schreef op donderdag 27 november 2025 @ 07:00:
[...]

Helaas wel. De eerste paar keer misschien niet bij de echt intelligente criminelen maar op een gegeven moment raakt iedereen in verval door een stukje gemakzucht of arrogantie en gaat dan basale fouten maken waardoor de lokale veldwachter je in de kraag vat.

Dat is een bias. Zo'n uitzondering lees je over op pagina zes van de lokale krant. De domste criminelen zijn de draaideurcriminelen die constant gepakt worden. Dat zijn de uiteindelijke loopjongens van de geraffineerde ('intelligente') criminelen die hoog in de pikorde staan, en vaak buiten schot blijven.

Je leest in dit spelletje eigenlijk nooit unbiased/unfiltered info. Als iemand uit de school klapt is dat om een of ander boek te verkopen, en is de informatie gedateerd. Of iemand is gepakt, en dan komt er e.e.a. naar buiten tijdens de rechtszaak. Inlichtingendiensten delen nagenoeg niets. Bij hoge uitzondering lees je e.e.a. over een politieonderzoek, het zijn vooral misdaadjournalisten die diep in de materie duiken. Maar ook dan blijft veel onder de radar omdat dat in het belang is van alle partijen.

Zelfs dan, zodra je als journalist de diepte ingaat en details deelt die ook maar voor enige empathie voor de dader kunnen zorgen ontstaat een heksenjacht. Zie bijvoorbeeld wat Parool over zich heen kreeg in hun podcast aflevering over de verdachte in de zaak Lisa uit Abcoude. Terwijl ik juist wel interessant vind waar het bij een dader fout is gegaan.

[teacup]

De VS veiligheidsstrategie wil de VS zich vooral op haar eigen achtertuin richten, aldus een Volkskrant artikel van de vorige week:

In het stuk wordt benadrukt dat de VS zich vooral meer op hun achtertuin, Zuid-Amerika en het Caribisch gebied, moeten richten, onder andere door de drugskartels aan te pakken.

Desondanks was er voor Europa veel ruimte in het document....

Hieronder zijn wat passages (cursief) geplaatst die een rechtstreekse vertaling zijn uit het Amerikaanse stuk. Die vertaling is belangrijk zodat zonder uitzondering iedereen daarvan notitie kan nemen. Allereerst benoemt de VS welke "problemen" de EU naar haar inzicht heeft. Merk op dat hierna steeds de term Europa wordt gebruikt en de EU nergens wordt benoemd. Mogelijk zou dat de VS in problemen kunnen brengen, zou ze dat hebben gedaan:

De grotere problemen waarmee Europa te maken heeft, zijn onder meer de activiteiten van de Europese Unie en andere transnationale instanties die de politieke vrijheid en soevereiniteit ondermijnen.

Waarom transnationale instanties de integriteit van de Europese natiestaten onder druk zetten is onduidelijk. En verdere uitleg blijft uit.

Het migratiebeleid dat het continent transformeert en onrust veroorzaakt, de beperking van vrije meningsuiting, de onderdrukking van politieke oppositie, de dalende geboortecijfers en het verlies van nationale identiteit en zelfvertrouwen.

Zoals we ook ultrarechtse partijen in Nederland hebben zien doen vergroot de VS het vluchtelingenprobleem uit en wijst het aan als een eerste probleem. Europa wordt als een van de meest vrije en liberale gebieden beschouwd. Waarom een Amerikaanse overheid die zelf pers diskwalificeert zich denkt te moeten bekommeren over vrijheid van meningsuiting in Europa roept ook vraagtekens op. Zoals de VS zich nu gedraagt zal dat de geboortecijfers niet helpen. Met die Nationale identiteit in de Europese landen zit het trouwens nog wel snor. Ieder land heeft nog steeds zo haar eigenaardigheden (zucht).

Als de huidige trends zich voortzetten, zal het continent over twintig jaar of minder onherkenbaar zijn.

Deze uitspraak is hyperbool, een uitvergroting van de angst waar een gedeelte van de Europeanen gevoelig voor zal zijn. Maak de uitspraak onheilspellend, maar ook zeer wazig. Zo kan iedereen er een eigen invulling aan geven en kan de VS niet op onwaarheden worden betrapt.

Veel van deze landen blijven momenteel vasthouden aan hun huidige koers. Wij willen dat Europa Europees blijft.

En hier is dan de frustratie. Die rot Europeanen zijn onverzettelijk en willen geen water bij de wijn doen. De bovenstaande zin geeft een inkijkje in de frustratie bij de huidige VS overheid. Terugkijkend moet de timing van 5 december nog eens nader worden beoordeeld. Mijn vermoeden is dat de timing van dit document een relatie heeft met de huidige houding van de Europese landen in de onderhandelingen met Rusland. De EU is niet zo zwak als bij de VS overheid was ingeschat. Trump roept nu dat de EU regeringsleiders zwak zijn, terwijl precies het tegendeel het geval is.

Maar dan tenslotte het hondenfluitje voor de rechts radicalen in de EU:

Op de lange termijn is het meer dan aannemelijk dat bepaalde Navo-leden binnen enkele decennia in meerderheid niet-Europees zullen zijn.

De groeiende invloed van patriottische Europese partijen geeft inderdaad aanleiding tot groot optimisme.

Dit valt precies binnen het idioom van de rechts-radicale partijen. "Zie je wel, de VS zegt het ook!" Deze partijen worden hiermee als middel ingezet om de EU als blok te verzwakken. Dat Trump niet is geïnteresseerd in al die partijen en ze alleen als middel inzet om een groeiend machtsblok een spaak in de wielen te steken is misschien iets wat deze partijen maar moeilijk willen onderkennen.

Het is dan ook de vraag of zij hun plaats in de wereld, of hun bondgenootschap met de VS, op dezelfde manier zullen beschouwen als degenen die ook het Navo-handvest hebben ondertekend.

Deze laatste zin vond ik een beetje raar. De VS refereert aan een Navo handvest dat effectief door de VS al ten grave is gedragen. Dit geeft mij de suggestie dat de Amerikaanse overheid origineel het plan heeft gehad deze strategie eerder publiek te maken. Misschien heeft het onvoorspelbare gedrag van Trump zelf dit ondergraven. Het document tracht hier iets als hefboom te gebruiken dat al failliet is.

De frases hierboven laten een onvervalst stukje beïnvloeding zien, verpakt in een document dat gegarandeerd door de hele wereld zal worden gelezen. In de startpost van dit topic staat een soort omschrijving van wat we hier zien gebeuren:

Met de internationale politieke conventies in het achterhoofd is wel iets te zeggen over hoe we politieke beïnvloeding kunnen herkennen. Wordt invloed uitgeoefend op een natiestaat en haar bevolking, en dit gebeurt niet via de gangbare nationale en internationale politieke infrastructuur, dan kunnen we dit politieke beïnvloeding noemen.

Dit dus. En dit keer door de Amerikaanse overheid in een officieel document.

[Jerie]

Wat mij betreft zijn ze de druk op de EU op aan het voeren. Door het zo uitgebreid te stellen, publiekelijk, op basis van bewezen onzin (bijv. omvolkingstheorie) dat is een schepje bovenop de eerdere slip of the tongue. Het is de kracht van de herhaling. Er staat tussen de regels door dat de NAVO gered kan worden (lees: weer bestaat) wanneer radicaalrechts (NB: omvolkingstheorie vind ik extreemrechts) aan de macht komt. Peskov had het ook over Deep State. Ook zo'n hondenfluitje. Eerst was het dat we de financiën van onze Defensie in orde moesten hebben, en dat men daar zware druk op legde (de quote 'if you're not gonna pay, we're not gonna defend ya'). Dat doen we nu, en nu is het venster verlegd. Waar je voorheen nog kon zeggen 'drukmiddel' valt dat argument nu weg, behalve wanneer radicaalrechts aan de macht komt. De eerste lakmoesproef is wat dit betreft (doorgaans) FR. VK en DE hebben immers net verkiezingen gehad, waar centrum aan de macht is gekomen.

Wat me ook verbaasde (of eigenlijk niet maar wel opmerkelijk) is dat details naar buiten zijn gekomen waar diverse Europe leiders plus Mark Rutte aanwezig waren. Specifiek details hoe ze echt over Trump zouden denken. Het heeft er alle schijn van dat de Amerikaanse diensten beschikken over geluidsopnames van deze gesprekken, en door details te lekken willen zeggen 'wij weten hoe jullie over mij denken' (bij Trump draait alles om... Trump). Ik noemde Mark Rutte al. Het kan de NAVO niet ontgaan zijn dat hij prima graag een oude telefoon gebruikt, maar dat ding had destijds net zo goed custom/hardened kunnen zijn. Dat weten we niet, maar als je dat uitsluit dan onderschat je m.i. onze diensten. Wat we wel weten is dat Rutte als SG de spreekbuis is van een organisatie die op papier (minstens zolang de fascist Trump aan de macht is) dood is. Hij heeft dan ook niets te zoeken op zo'n vergadering, en je moet er van uit gaan dat zijn managed smartphone minstens wordt afgeluisterd (bij een managed telefoon ben je gegarandeerd niet de eigenaar met root, maar de gebruiker; de org erachter plus evt. maker custom software is root). Ik zeg minstens omdat er nog heel wat andere mogelijkheden zijn met dat ding. Kijk, een doel lijkt te zijn ons te laten denken dat er een lek is tussen deze politici (bijv. Meloni; terwijl dat één van de minst ernstige populisten is die we in Europa kennen). Terwijl de kans dat zoiets lekt per aanwezig persoon al aardig omhoog schiet, is dat gezien de stakes en neuzen die ongeveer dezelfde kant op wijzen in deze context niet zo realistisch. Doch, gezien aantal gesprekspartners, daardoor moet je er niet vanuit mogen gaan dat de gesprekken vertrouwelijk blijven. Maar bovenal is dit de dirt die ze blijkbaar hebben, dan vind ik dat mager, doch (en dit is belangrijk) voor het ego van Trump gigantisch. Het zou kunnen onderstrepen dat men in de vergadering netjes en genuanceerd is gebleven. Het zou ook kunnen zijn dat het bijv. de Russen zijn geweest die dat door hebben gespeeld aan Trump. Dat acht ik onwaarschijnlijker, maar wel een scenario om rekening mee te houden (in algemene zin dat Poetin met bewijzen komt (echt of vals) waarmee hij informatie over EU doorspeelt aan VS). Wie kan zich nog herinneren van de Snowden schandalen waarbij Merkel vooral publiek verontwaardigd was dat haar telefoon werd afgeluisterd? Terwijl dat nou bij uitstek een legitiem doel is van de NSA, en ook nog eens targeted surveillance i.p.v. mass surveillance.

Het is een hypothese die interessant is om te onderzoeken voor onderzoeksjournalistiek. Denk hierbij aan een reconstructie. Helaas gaat daar waarschijnlijk veel tijd overheen.

Ad-hoc zal men maatregelen moeten nemen. De interne toon veranderen zou wel eens een primair doel geweest kunnen zijn; in ieder geval konden de maskers binnenskamers niet af. Nu wel, de tegenpartij heeft immers laten weten op de hoogte te zijn.

[CVTTPD2DQ]

teacup schreef op dinsdag 9 december 2025 @ 22:45:
Dit valt precies binnen het idioom van de rechts-radicale partijen. "Zie je wel, de VS zegt het ook!" Deze partijen worden hiermee als middel ingezet om de EU als blok te verzwakken. Dat Trump niet is geïnteresseerd in al die partijen en ze alleen als middel inzet om een groeiend machtsblok een spaak in de wielen te steken is misschien iets wat deze partijen maar moeilijk willen onderkennen.

We hoeven niet volledig mee te gaan in de retoriek van de Amerikaanse regering, maar de voornaamste manier waarop de EU de laatste jaren groeit is door het aanwerven van nieuwe lidstaten. Onze bevolkingsgroei ligt al decennia op een laag pitje (dat is gewoon objectief vast te stellen zonder omvormingstheoriën), de economische groei blijft al twintig jaar achter op die van de VS, en ver achter op die van China. Gezien de energieafhankelijkheid van Europa is het ook niet aannemelijk dat we op industrieel gebied nog iets voor gaan stellen.

Als we ons terugtrekken in kleine etnostaatjes gaat dat natuurlijk allemaal niet beter worden, maar geopolitiek is Europa in een hoek geverfd, en niet alleen door de VS.

Als Rusland een EU-lidstaat was geworden was de EU een serieus machtsblok geworden, met een enorme bevolking en toegang tot bodemschatten van bijna het hele Euraziatische continent. Maar goed, die deur is eigenlijk al in de jaren '90 dichtgezet.

Als we toenadering hadden gezocht tot Afrika had EU een serieus machtsblok kunnen worden, maar die deur hebben we zelf gesaboteerd door het Europese (neo-)koloniale beleid en ons diepe racisme, waardoor we liever dictators aan de macht helpen die migranten weren, dan investeren in banden met de democratische en stabiele landen die Afrika óók telt.

Zoals het er nu uit ziet stevent Europa gewoon af op irrelevantie, en uit het Amerikaanse document merk je vooral een mengeling van minachting, en ergernis dat we onze plaats niet kennen.

[NiGeLaToR]

@CVTTPD2DQ het is vooral het negatieve zelfbeeld wat je netjes echoed wat ons nekt. Een gecreëerd narratief:

- collectief heeft de EU een groter leger dan de VS. De VS weet dat ook en vreest de Verenigde Staten van Europa.
- onze economie incl de opkomende economieën aan de zuid en oostkant is de 2e van de wereld.
- we hebben 500mio inwoners en zijn daarmee een enorme markt omdat dit allemaal consumenten zijn
- kwaliteit van leven is nergens op aarde zo goed als in Europa

Dit mag en kan niet, volgens de rest, eigenlijk wel. Dus het narratief van een zwak EU en een verdeeld EU en een kansloos EU, is er eentje die door menig algoritme, bot en (Amerikaanse) politicus herhaald wordt tot we het allemaal geloven. Terwijl uit *niets* dan hun narratief blijkt dat dit zo is.

Daarom exit van die invloedssfeer en ‘s lekker aan de slag met en voor onszelf. Het is niet relevant wat anderen vinden, het enige wat ertoe doet is wat we doen. Daar hoort dus protectionisme bij, maar vooral ook een realistischer zelfbeeld en eigenwaarde.

[Brent]

Jerie schreef op woensdag 10 december 2025 @ 07:44:

Het is een hypothese die interessant is om te onderzoeken voor onderzoeksjournalistiek. Denk hierbij aan een reconstructie. Helaas gaat daar waarschijnlijk veel tijd overheen.

Het is onderzoeksmateriaal voor onze inlichtingendiensten Dit ga je niet als journalist ontdekken, en geen publicatie gaan bijdragen aan de oplossing. Uit bronnen weten we al dat Europese inlichtingendiensten niet meer automatisch met de Amerikanen delen (bepaalde schoothondjes nauwe bondgenoten deden dat tot Trump2). Dat is al iets. Maar uiteraard gaat dit wereldje niet openlijk vertellen wat ze doen wanneer ze dat doen, dus voor ons blijft dit noodzakelijkerwijs een verhaal dat achterloopt op feiten en waarschijnlijk nog wel even een kwestie van puzzelen is en de juiste clues aan elkaar breien (dat is het werk van journalisten, en ik verwijs nog maar weer eens naar de podcast van Modderkolk).

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 december 2025 @ 08:28:
[...]

de economische groei blijft al twintig jaar achter op die van de VS, en ver achter op die van China. Gezien de energieafhankelijkheid van Europa is het ook niet aannemelijk dat we op industrieel gebied nog iets voor gaan stellen.

De industriele sector in Europa is nog altijd een klap groter dan die van de VS, en er werken ook nog eens een bak meer mensen.

Ons probleem is niet capaciteit of potentieel, maar strategie en geld. Waarbij die laatste overigens een mes met 2 kanten is.

Klein strategievoorbeeldje: ipv industriebeleid dat voorsorteert, beschermt Duitsland krampachtig de auto's van de vorige eeuw.

Big Tech, Amerikaanse media-bedrijven vertonen meer strategisch handelen van Europese overheden bij tijd en wijlen. Dat is het grote probleem.

Als Rusland een EU-lidstaat was geworden was de EU een serieus machtsblok geworden, met een enorme bevolking en toegang tot bodemschatten van bijna het hele Euraziatische continent. Maar goed, die deur is eigenlijk al in de jaren '90 dichtgezet.

Het is _zo'n_ logische combinatie die veel vruchten zou hebben, maarja, klepto-criminele staten zoals Rusland zullen altijd eigen gewin boven het groeien van de taart stellen. Fundamenteel onmogelijk dus met dit Kremlin.

Als we toenadering hadden gezocht tot Afrika had EU een serieus machtsblok kunnen worden, maar die deur hebben we zelf gesaboteerd door het Europese (neo-)koloniale beleid en ons diepe racisme, waardoor we liever dictators aan de macht helpen die migranten weren, dan investeren in banden met de democratische en stabiele landen die Afrika óók telt.

Toevallig luisterde ik gisteren naar Cafe Europa waarin Samson groene energie kwam bespreken. Hij schreef een boek over de mogelijkheden om hier enerzijds milieu- en klimaatdoelen na te streven, en tegelijk onze economie hierin te laten excelleren. Samenwerking met Noord-Afrika, wegens nabijheid en zonpotentieel, kwam hier naar voren.

Er zijn dus wel mensen die strategisch denken, maar helaas met zeer zwakke feedback richting overheden.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op woensdag 10 december 2025 @ 09:05:
@CVTTPD2DQ het is vooral het negatieve zelfbeeld wat je netjes echoed wat ons nekt. Een gecreëerd narratief:

- collectief heeft de EU een groter leger dan de VS. De VS weet dat ook en vreest de Verenigde Staten van Europa.
- onze economie incl de opkomende economieën aan de zuid en oostkant is de 2e van de wereld.
- we hebben 500mio inwoners en zijn daarmee een enorme markt omdat dit allemaal consumenten zijn
- kwaliteit van leven is nergens op aarde zo goed als in Europa

Dit mag en kan niet, volgens de rest, eigenlijk wel. Dus het narratief van een zwak EU en een verdeeld EU en een kansloos EU, is er eentje die door menig algoritme, bot en (Amerikaanse) politicus herhaald wordt tot we het allemaal geloven. Terwijl uit *niets* dan hun narratief blijkt dat dit zo is.

Daarom exit van die invloedssfeer en ‘s lekker aan de slag met en voor onszelf. Het is niet relevant wat anderen vinden, het enige wat ertoe doet is wat we doen. Daar hoort dus protectionisme bij, maar vooral ook een realistischer zelfbeeld en eigenwaarde.

Dit is inderdaad mijn bezwaar tegen die geldmarkt: ja het lost sommige problemen op, maar promoot naar Amerikaans model monopolie- / oligarchievorming. Misschien dat we nu niet veel keus hebben, maar bij het kopieren van oplossingen moeten we op onze hoede zijn. We moeten inderdaad vooral niet vergeten wat we hier ontzettend goed voor elkaar hebben, en in de VS en elders niet.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op woensdag 10 december 2025 @ 09:05:
- collectief heeft de EU een groter leger dan de VS. De VS weet dat ook en vreest de Verenigde Staten van Europa.

Irrelevant in een wereld met atoomwapens. Verder heeft Europa nauwelijks vliegdekschepen, of andere manieren om internationaal conventionele macht te projecteren.

Ja, in potentie zou een verenigd Europa met haar huidige economie en industrie een serieus leger kunnen bouwen. Zou.

NiGeLaToR schreef op woensdag 10 december 2025 @ 09:05:
- onze economie incl de opkomende economieën aan de zuid en oostkant is de 2e van de wereld.
- we hebben 500mio inwoners en zijn daarmee een enorme markt omdat dit allemaal consumenten zijn

Voorlopig. Ook in die regio's zal de bevolking dalen, en per hoofd van de bevolking lopen we steeds verder achter op de VS.

NiGeLaToR schreef op woensdag 10 december 2025 @ 09:05:
- kwaliteit van leven is nergens op aarde zo goed als in Europa

Subjectief, en met goede kwaliteit van leven ben je nog geen machtsblok. Ik zal niet betwisten dat Europa op het moment een stevige economie heeft. Ik betwist alleen dat we een groeiend (duidelijk niet) machtsblok (ook niet) zijn.

In die zin zijn we ook geen bedreiging voor andere geopolitieke machten. Als je je bedreigd voelt door Europa, kun je gewoon 20 jaar wachten, en waarschijnlijk zijn we dan een stuk minder belangrijk en gevaarlijk.[/quote]

Brent schreef op woensdag 10 december 2025 @ 09:50:
Er zijn dus wel mensen die strategisch denken, maar helaas met zeer zwakke feedback richting overheden.

Joh, op het moment is alles wat in ook maar enigszins positieve zin met Afrika te maken heeft politiek vergif. Het racisme zit in Europese landen zo diep dat we niet anders over het continent willen denken dan als een bron van gevaarlijke wilden die onze welvaart komen stelen.

Afrikanen hebben (historisch gezien) genoeg reden om negatief over Europa te zijn. Maar toch zijn ze over het algemeen positiever over Europa dan Europeanen over Afrika.

De politiek is nou eenmaal een uitvloeisel van de onderbuik, geen corrigerende kracht daarop.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op woensdag 10 december 2025 @ 09:54:
[...]


Dit is inderdaad mijn bezwaar tegen die geldmarkt: ja het lost sommige problemen op, maar promoot naar Amerikaans model monopolie- / oligarchievorming. Misschien dat we nu niet veel keus hebben, maar bij het kopieren van oplossingen moeten we op onze hoede zijn. We moeten inderdaad vooral niet vergeten wat we hier ontzettend goed voor elkaar hebben, en in de VS en elders niet.

Het doet mij denken aan de beginfase van de invasie door Rusland in Oekraïne: Russen schreven op muren van huizen 'wie heeft je toegestaan zo te leven'. Ik zie in de VS dat men steun aan zwakkeren in binnen en buitenland wegneemt en bizarre winstmaximalisatie als ultiem doel ziet. In Rusland is geweld de norm waarin men leeft - wees bereid je op te offeren en we belonen je familie met.. tjah.. aardappelen.

Toch, na al die jaren onder vuur te liggen en bijv op gebied van cybersecurity nog vooral aangevallen te worden door andere landen, blijft mij verbazen dat we liever doen alsof het er niet is dan ons realiseren dat we iets te beschermen hebben. Niets nieuws, alleen het is pijnlijk om die geschiedenis van cognitieve dissonantie te zien herhalen.

[NiGeLaToR]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 december 2025 @ 10:10:
[...]


Irrelevant in een wereld met atoomwapens. Verder heeft Europa nauwelijks vliegdekschepen, of andere manieren om internationaal conventionele macht te projecteren.

We hebben er 7. De VS 20. Rusland 0, maar die doen wel mee?

Ja, in potentie zou een verenigd Europa met haar huidige economie en industrie een serieus leger kunnen bouwen. Zou.

We hebben opgeteld meer troepen, meer (actieve) tanks, artillerie, etc. Niet op alle vlakken en neit geïntegreerd in 1 leger, alleen blijft jouw beeld er eentje zijn van minderwaardigheid en dat is mijn inziens pertinent onwaar. De VS telt overigens ook netjes elke reservist en in voorraad roestend voertuig mee en geeft momenteel 3 x zoveel geld uit aan defensie. Het is een enorm duur en inefficiënt apparaat.

Voorlopig. Ook in die regio's zal de bevolking dalen, en per hoofd van de bevolking lopen we steeds verder achter op de VS.

Dat is als je kijkt naar de rijkste paar % wel ja. De gemiddelde Amerikaan is niet langer rijk, welvarend of 'loopt voor'. De meeste Amerikanen hebben geen goede zorg, geen sociaal vangnet en steeds vaker afhankelijk van voedselbonnen.

Waar in de EU hebben we dat, op die schaal? Nee, nergens.

Subjectief, en met goede kwaliteit van leven ben je nog geen machtsblok. Ik zal niet betwisten dat Europa op het moment een stevige economie heeft. Ik betwist alleen dat we een groeiend (duidelijk niet) machtsblok (ook niet) zijn.

In die zin zijn we ook geen bedreiging voor andere geopolitieke machten. Als je je bedreigd voelt door Europa, kun je gewoon 20 jaar wachten, en waarschijnlijk zijn we dan een stuk minder belangrijk en gevaarlijk.

Vreemd dan dat China, NK, Iran, Rusland en nu ook de VS zich zo afzetten tegen de EU. Waarom zijn ze niet gewoon geduldig aan het wachten dan? Werkelijk alle offensieve hybride en politieke activiteiten die daadwerkelijk plaatsvinden pleiten tegen jouw beeld. Hoe denk je dat macht in die landen werkt als ze zien hoe je hier kunt leven? Waarom denk je dat die landen liever een (digitale) gevangenis van hun land maken, dan dat ze hun inwoners open laten communiceren met de rest van de wereld. Dat is alleen toegestaan voor medewerkers van de trollfarms en hackfabrieken

Ons probleem is dat we het zijn gaan geloven en het laten gebeuren, exact zoals je omschrijft.

Joh, op het moment is alles wat in ook maar enigszins positieve zin met Afrika te maken heeft politiek vergif. Het racisme zit in Europese landen zo diep dat we niet anders over het continent willen denken dan als een bron van gevaarlijke wilden die onze welvaart komen stelen.

Afrikanen hebben (historisch gezien) genoeg reden om negatief over Europa te zijn. Maar toch zijn ze over het algemeen positiever over Europa dan Europeanen over Afrika.

De politiek is nou eenmaal een uitvloeisel van de onderbuik, geen corrigerende kracht daarop.

Het wordt inderdaad gelijk dat we landen in Afrika als gelijkwaardig gaan zien en op die voet politieke en zakelijke relaties aan gaan en niet op basis van 'jullie hebben onze hulp nodig en wij leggen wel uit wat je moet doen'. Iedereen heeft recht op z'n eigen problemen.

Qua onderbuik: daarom is terugvechten in de hybride oorlog waarin we zitten dus essentieel - om te zorgen dat de onderbuik niet alleen gebaseerd wordt op Russische trollen mogelijk gemaakt door Amerikaanse algoritmes.

NB; ik heb zelf wat van die trollfarms betaald om bij wijze van experiment wat werk voor mij te doen en voor een paar euro maak je elk idee waar online. Het is niet eens alleen politiek gedreven, het is ook een kwestie van geld. Alles is nep.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 10-12-2025 10:34 ]

[teacup]

Ow, we moeten even uitkijken dat we hier geen inhoudelijke EU discussie beginnen. Dat moeten we niet hier doen.

Even in reactie op @CVTTPD2DQ, andere reacties nog niet in detail gelezen:

Bij mijn term "groeiend machtsblok" doelde ik niet eens op de groei in grondgebied/aantal lidstaten. Ik bedoelde groei in invloed. Door een eigen positie te kiezen (steun Oekraïne en verder) trekt EU automatisch invloed naar zich toe waar andere partijen zich naar moeten verhouden. Hiernaast verwacht ik dat veel Europeanen de onbetrouwbaarheid van de VS als Navo partner onder de Trump regering duidelijk is geworden. De bescherming zoeken bij de EU is dan niet onlogisch.

Maar ik wilde nog iets anders zeggen. Bij genoemde beïnvloeding kunnen hele valide argumenten worden gebruikt, voor iedereen herkenbaar en controleerbaar. Dat legitimeert de beinvloedingstaktiek alleen maar. Rusland heeft in een dergelijke sandwichtechniek een grote bedrevenheid bereikt. Echte nieuwsfeiten worden in de media geïnjecteerd, met dan in de staart een onwaarheid die Ruslands' doelen dient.

Over de EU kan worden gezegd dat haar organisatiestructuur, in samenspel met het huidige aantal lidstaten, ondoorzichtige (....niet democratische...) besluitvorming zou opleveren. Door de ingewikkeldheid van de EU construct is een dergelijke aantijging lastig te pareren.

Ondanks dit is die invloed van het EU vehikel blijkbaar groeiend. Het is niet voor niets dat de EU nu een target is voor de VS. Prik ook door de minachting van Trump heen. Zijn meest potente binnenlandse tegenstanders krijgen een vergelijkbare behandeling.

Ik durf nog verder te gaan. We moeten langs de inhoudelijkheid van de argumenten kijken. De argumenten zijn voor Trump als pijlen op een boog die gebruikt kunnen worden bij een geschil. Vanuit zijn optiek: "We hebben een tegenpartij die we nu moeten aangrijpen. Waarop is aan te grijpen?"

Dat de discussie hier ook naar de inhoud gaat geeft deels aan dat deze tactiek wel functioneert. Voor ons de kunst om weg te buigen bij die inhoud en focus te leggen op de reden waarom die strategie op 5 december is gelanceerd. De frustratie van de Amerikaanse overheid is vermoed ik daarin een factor.

Ik zie daarom graag dat we langs de inhoud heen kijkend blijven focussen op hoe wij, ons land en de EU beïnvloedt worden. Dat de EU anders kan en zou moeten, en nog flink met veranderen is een hele legitieme discussie die in een ander topic gevoerd moet worden.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 december 2025 @ 10:10:

[...]


Joh, op het moment is alles wat in ook maar enigszins positieve zin met Afrika te maken heeft politiek vergif. Het racisme zit in Europese landen zo diep dat we niet anders over het continent willen denken dan als een bron van gevaarlijke wilden die onze welvaart komen stelen.

Nou nou nou, dat herken ik echt niet. Zeker niet als grootste gemene deler. Zo'n trend van anti-migratie appeleert eraan, maar dat is perioden ook weer helemaal anders. Het is niet productief mensen te reduceren tot wat ze op een snapshot-moment stemmen, het is veel plooibaarder dan dat (dat is een nadeel en een voordeel).

Wat we in elk geval moeten doen is dat frame tegen spreken waar we kunnen, en strategisch denken aanjagen.

De politiek is nou eenmaal een uitvloeisel van de onderbuik, geen corrigerende kracht daarop.

Let erop dat je niet ten prooi valt aan hen die er wel bij varen als jij niet meer denkt dat het ook anders kan.

[teacup]

Jerie schreef op woensdag 10 december 2025 @ 07:44:
Wat mij betreft zijn ze de druk op de EU op aan het voeren. Door het zo uitgebreid te stellen, publiekelijk, op basis van bewezen onzin (bijv. omvolkingstheorie) dat is een schepje bovenop de eerdere slip of the tongue. Het is de kracht van de herhaling. Er staat tussen de regels door dat de NAVO gered kan worden (lees: weer bestaat) wanneer radicaalrechts (NB: omvolkingstheorie vind ik extreemrechts) aan de macht komt. Peskov had het ook over Deep State. Ook zo'n hondenfluitje. Eerst was het dat we de financiën van onze Defensie in orde moesten hebben, en dat men daar zware druk op legde (de quote 'if you're not gonna pay, we're not gonna defend ya'). Dat doen we nu, en nu is het venster verlegd. Waar je voorheen nog kon zeggen 'drukmiddel' valt dat argument nu weg, behalve wanneer radicaalrechts aan de macht komt. De eerste lakmoesproef is wat dit betreft (doorgaans) FR. VK en DE hebben immers net verkiezingen gehad, waar centrum aan de macht is gekomen.

Wat me ook verbaasde (of eigenlijk niet maar wel opmerkelijk) is dat details naar buiten zijn gekomen waar diverse Europe leiders plus Mark Rutte aanwezig waren. Specifiek details hoe ze echt over Trump zouden denken. Het heeft er alle schijn van dat de Amerikaanse diensten beschikken over geluidsopnames van deze gesprekken, en door details te lekken willen zeggen 'wij weten hoe jullie over mij denken' (bij Trump draait alles om... Trump). Ik noemde Mark Rutte al. Het kan de NAVO niet ontgaan zijn dat hij prima graag een oude telefoon gebruikt, maar dat ding had destijds net zo goed custom/hardened kunnen zijn. Dat weten we niet, maar als je dat uitsluit dan onderschat je m.i. onze diensten. Wat we wel weten is dat Rutte als SG de spreekbuis is van een organisatie die op papier (minstens zolang de fascist Trump aan de macht is) dood is. Hij heeft dan ook niets te zoeken op zo'n vergadering, en je moet er van uit gaan dat zijn managed smartphone minstens wordt afgeluisterd (bij een managed telefoon ben je gegarandeerd niet de eigenaar met root, maar de gebruiker; de org erachter plus evt. maker custom software is root). Ik zeg minstens omdat er nog heel wat andere mogelijkheden zijn met dat ding. Kijk, een doel lijkt te zijn ons te laten denken dat er een lek is tussen deze politici (bijv. Meloni; terwijl dat één van de minst ernstige populisten is die we in Europa kennen). Terwijl de kans dat zoiets lekt per aanwezig persoon al aardig omhoog schiet, is dat gezien de stakes en neuzen die ongeveer dezelfde kant op wijzen in deze context niet zo realistisch. Doch, gezien aantal gesprekspartners, daardoor moet je er niet vanuit mogen gaan dat de gesprekken vertrouwelijk blijven. Maar bovenal is dit de dirt die ze blijkbaar hebben, dan vind ik dat mager, doch (en dit is belangrijk) voor het ego van Trump gigantisch. Het zou kunnen onderstrepen dat men in de vergadering netjes en genuanceerd is gebleven. Het zou ook kunnen zijn dat het bijv. de Russen zijn geweest die dat door hebben gespeeld aan Trump. Dat acht ik onwaarschijnlijker, maar wel een scenario om rekening mee te houden (in algemene zin dat Poetin met bewijzen komt (echt of vals) waarmee hij informatie over EU doorspeelt aan VS). Wie kan zich nog herinneren van de Snowden schandalen waarbij Merkel vooral publiek verontwaardigd was dat haar telefoon werd afgeluisterd? Terwijl dat nou bij uitstek een legitiem doel is van de NSA, en ook nog eens targeted surveillance i.p.v. mass surveillance.

Het is een hypothese die interessant is om te onderzoeken voor onderzoeksjournalistiek. Denk hierbij aan een reconstructie. Helaas gaat daar waarschijnlijk veel tijd overheen.

Ad-hoc zal men maatregelen moeten nemen. De interne toon veranderen zou wel eens een primair doel geweest kunnen zijn; in ieder geval konden de maskers binnenskamers niet af. Nu wel, de tegenpartij heeft immers laten weten op de hoogte te zijn.

Wat je in het eerste stuk beschrijft is inderdaad een onderbouwing van dat inhoud niet zo veel uitmaakt en hoogstens als wisselgeld fungeert of inzet van uitruiling in een onderhandelingsproces.

Je tweede stuk, laten we eerlijk zijn, het is een grote speculatie. Die details zal je wat concreter moete proberen te maken om te laten landen waar het over gaat. Het lastige van dit soort informatie is dat we krabbelen aan het oppervlak en kijken naar een bak indirecte bewijslast. Een ons bekende Europese beleidsmedewerker op dit forum wees mij er ook al eens op dat het heel lastig is dit soort onder de motorkap processen met publieke informatie vast te pinnen. Met @Brent: voer voor onze veiligheidsdiensten, als ze er al niet mee bezig zijn.

[rapture]

Brent schreef op woensdag 10 december 2025 @ 09:50:
Klein strategievoorbeeldje: ipv industriebeleid dat voorsorteert, beschermt Duitsland krampachtig de auto's van de vorige eeuw.

Big Tech, Amerikaanse media-bedrijven vertonen meer strategisch handelen van Europese overheden bij tijd en wijlen. Dat is het grote probleem.

Een oud Duitstalig probleem van voordat Duitsland gecreëerd werd, is dat ze conservatief en behoudsgezind zijn.

Voor James Watt was er een Duitstalige die een stoomboot wilde bouwen. De veermannen zagen de dreiging voor hun jobs al van ver komen en branden de stoomboot af. Daarom moeten de Britten het maar uitvinden, want het was verboten in de Duitstalige wereld.

Nu is Duitsland bekend voor de auto's, vroeger was het omgekeerd. Mercedes had de automobiel uitgevonden, maar het waren de Fransen en Amerikanen die in de auto geloofden en de massaproductie opzetten. Achteraf doet Duitsland ook iets met auto's.

Nu zien we hetzelfde met AI. De Duitstaligen doen weinig met AI terwijl de Amerikanen en Fransen vooruitstrevend zijn.

Duitsers zullen altijd aan de late kant zijn met het serieus nemen van nieuwe technologieën.

[rapture]

teacup schreef op woensdag 10 december 2025 @ 10:44:
Ow, we moeten even uitkijken dat we hier geen inhoudelijke EU discussie beginnen. Dat moeten we niet hier doen.

Even in reactie op @CVTTPD2DQ, andere reacties nog niet in detail gelezen:

Bij mijn term "groeiend machtsblok" doelde ik niet eens op de groei in grondgebied/aantal lidstaten. Ik bedoelde groei in invloed. Door een eigen positie te kiezen (steun Oekraïne en verder) trekt EU automatisch invloed naar zich toe waar andere partijen zich naar moeten verhouden. Hiernaast verwacht ik dat veel Europeanen de onbetrouwbaarheid van de VS als Navo partner onder de Trump regering duidelijk is geworden. De bescherming zoeken bij de EU is dan niet onlogisch.

Maar ik wilde nog iets anders zeggen. Bij genoemde beïnvloeding kunnen hele valide argumenten worden gebruikt, voor iedereen herkenbaar en controleerbaar. Dat legitimeert de beinvloedingstaktiek alleen maar. Rusland heeft in een dergelijke sandwichtechniek een grote bedrevenheid bereikt. Echte nieuwsfeiten worden in de media geïnjecteerd, met dan in de staart een onwaarheid die Ruslands' doelen dient.

Over de EU kan worden gezegd dat haar organisatiestructuur, in samenspel met het huidige aantal lidstaten, ondoorzichtige (....niet democratische...) besluitvorming zou opleveren. Door de ingewikkeldheid van de EU construct is een dergelijke aantijging lastig te pareren.

Ondanks dit is die invloed van het EU vehikel blijkbaar groeiend. Het is niet voor niets dat de EU nu een target is voor de VS. Prik ook door de minachting van Trump heen. Zijn meest potente binnenlandse tegenstanders krijgen een vergelijkbare behandeling.

Ik durf nog verder te gaan. We moeten langs de inhoudelijkheid van de argumenten kijken. De argumenten zijn voor Trump als pijlen op een boog die gebruikt kunnen worden bij een geschil. Vanuit zijn optiek: "We hebben een tegenpartij die we nu moeten aangrijpen. Waarop is aan te grijpen?"

Dat de discussie hier ook naar de inhoud gaat geeft deels aan dat deze tactiek wel functioneert. Voor ons de kunst om weg te buigen bij die inhoud en focus te leggen op de reden waarom die strategie op 5 december is gelanceerd. De frustratie van de Amerikaanse overheid is vermoed ik daarin een factor.

Ik zie daarom graag dat we langs de inhoud heen kijkend blijven focussen op hoe wij, ons land en de EU beïnvloedt worden. Dat de EU anders kan en zou moeten, en nog flink met veranderen is een hele legitieme discussie die in een ander topic gevoerd moet worden.

Aan de ene kant is het EU bashen herkenbaar voor tweakers als FUD.

Voor de actieve beleggers is het herkenbaar als het ene aandeel, asset class,... in de grond bashen als ze zo laag mogelijk willen inkopen en het andere ophemelen als ze zo hoog willen verkopen. De narratieven die op de beurs rond gaan zijn minstens zo belangrijk als de cijfers om de koersen naar de gewenste richting te sturen. Hetzelfde wordt ook met de oorlog en strijdverloop gedaan.

Om een narratief te verkondigen maakt het niet uit welke leugens/onzin uitgestuurd wordt.


Aan de andere kant is een inhoudelijke discussie in een andere topic nodig wegens de EU is het antwoord op de oliecrisis en stagflatie in de jaren 70.

Toen voelde het Westen dat we de controle kwijt spelen. De voormalige koloniën en arme weinig betekende landen kunnen plotseling de benzine doen opdrogen en autoloze dagen organiseren. Terwijl onze steenkoolmijnen, staalindustrie,... door de derdewereldlanden weggeconcurreerd werden.

We gingen met het verdrag van Maastricht van EEG naar de EU en nu zijn er dreigingen die ons dwingen om de half uitgevoerde eengemaakte markt te vervolledigen en de opvolger van de EU te ontwerpen als oplossing voor de huidige dreigingen en problemen.

Tijdens het ontwerpen van de huidige EU hadden we geen rekening gehouden met een Brexit, Orban,... Beetje zoals veel oude devices hadden geen rekening met cybersecurity gehouden en data in plain text over het netwerk sturen was vroeger geen probleem.


Het inhoudelijke over de EU bewaar ik voor wanneer ik minder restricties heb en de tijd heb om uren aan documentaires, reportages of lezingen samen te vatten om uit te leggen hoe empires komen en gaan, waarom de rules-based order, goed werkende instituties, Westerse normen en waarden het beste recept voor succes van een land is, hoe machtsverhoudingen kunnen inverteren,...

Hoe China kon groeien toen ze met het beste recept meeliften en ze maakten de bocht naar negative sum strategie. rusland past altijd al een negative sum strategie toe.

Nu wilt de VS ook negative sum strategie toepassen. Dan blijft de EU als de enigste over die het maritieme denken/systeem, win-win strategy toepast en voor maximale groei wilt gaan. Het is aan ons om onze instituties op te kuisen, fixen,... totdat we harder groeien en sneller machtiger worden dan de VS of China.

Wie sneller aan de informatie wilt geraken, kan ik naar Wikipedia: Sarah C. M. Paine doorverwijzen.

[teacup]

rapture schreef op woensdag 10 december 2025 @ 19:36:
[...]
Van de andere kant is een inhoudelijke discussie in een andere topic nodig wegens de EU is het antwoord op de oliecrisis en stagflatie in de jaren 70.

Als mod hoor ik het hondefluitje . Heb zojuist even rondgekeken. We hebben al een EU topic dat al wel kwalificeert:

Het grote Europese Unie topic

Even kijken of dat topic genoeg geschikt is voor iets als hoe te komen tot een EU 2.0. Ik ben het helemaal met je eens dat aan het werk gaan met hoe het dan anders zou kunnen best een positieve insteek is om met die EU bezig te zijn.

Zelf ben ik ook best schaars in mijn tijd. Maar dat topic verdient inderdaad aandacht.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op woensdag 10 december 2025 @ 10:24:
We hebben er 7. De VS 20. Rusland 0, maar die doen wel mee?

Ik weet niet hoe je aan 7 komt. En de vliegdekschepen van de VS zijn dubbel zo groot als het grootste Europese vliegdekschip. Verder hebben de verenigde staten een uitgebreid netwerk van legerbasissen over de hele wereld.

Zeker, de Verenigde Staten geven meer geld uit aan defensie, maar we zijn eenvoudigweg niet vergelijkbaar met de VS. Toen de Houthi's het Suezkanaal onveilig maakten, waren het in de eerste plaats de Verenigde Staten die ingrepen, ook al is Amerikaanse handel in bijna geen enkel opzicht van het Suezkanaal afhankelijk.

NiGeLaToR schreef op woensdag 10 december 2025 @ 10:24:
Dat is als je kijkt naar de rijkste paar % wel ja. De gemiddelde Amerikaan is niet langer rijk, welvarend of 'loopt voor'. De meeste Amerikanen hebben geen goede zorg, geen sociaal vangnet en steeds vaker afhankelijk van voedselbonnen.

En toch bepaalt de economische groei in de eerste instantie hoeveel geld je kunt uitgeven aan defensie. Als de oorlog wat langer duurt gaat de (resterende) industriële capaciteit en je toegang tot grondstoffen tellen.

De meeste Noord-Koreanen leven in ronduit mensonwaardige omstandigheden. Toch kan het Noord-Koreaanse leger een behoorlijke vuist maken. Het is niet eerlijk, maar mensenrechten en geopolitieke macht zijn niet hetzelfde.

NiGeLaToR schreef op woensdag 10 december 2025 @ 10:24:
Vreemd dan dat China, NK, Iran, Rusland en nu ook de VS zich zo afzetten tegen de EU. Waarom zijn ze niet gewoon geduldig aan het wachten dan?

Zijn de VS zich aan het afzetten, of hebben ze gewoon aangekondigd dat ze geen geld meer in ons gaan steken? Verder heeft Rusland zijn eigen demografische en economische problemen. Uiteraard speelt daarin mee dat veel Russen het leven plezieriger zouden vinden als ze een Europese levensstandaard konden genieten, en het dus in het belang van het regime is om die deur zo hard mogelijk dicht te slaan.

Brent schreef op woensdag 10 december 2025 @ 11:15:
Nou nou nou, dat herken ik echt niet. Zeker niet als grootste gemene deler. Zo'n trend van anti-migratie appeleert eraan, maar dat is perioden ook weer helemaal anders.

Welke perioden dan? De huidige trend van anti-immigratie bestaat al sinds de vroege jaren '70. Daarvoor waren veel Europese landen nog in onafhankelijkheidsoorlogen verwikkeld met hun voormalige koloniën. Ik kan me werkelijk geen periode sinds de renaissance bedenken waarin Europeanen op voet van gelijkwaardigheid met andere continenten hebben gehandeld.

Overigens ben ik helemaal niet zo pessimistisch over de toekomst van de EU; ik denk dat er genoeg mogelijkheden zijn om in de toekomst welvarend en vrij te blijven. Maar een belangrijk onderdeel daarvan is dat we ons goed beseffen dat de wereld gaat veranderen, en dat onze economische en maatschappelijke voorsprong geen recht is.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 08:01:
[...]

Welke perioden dan? De huidige trend van anti-immigratie bestaat al sinds de vroege jaren '70. Daarvoor waren veel Europese landen nog in onafhankelijkheidsoorlogen verwikkeld met hun voormalige koloniën. Ik kan me werkelijk geen periode sinds de renaissance bedenken waarin Europeanen op voet van gelijkwaardigheid met andere continenten hebben gehandeld.

Het is niet 1 of 0. En het is ook niet gelijk verdeeld: er zijn 'linksen' die zo schadevergoedingen zouden betalen, en 'rechtsen' die het nog steeds over zwartjes hebben. Slavernij is afgeschaft, dekolonisatie is gebeurd. Je wil het vast hebben over of we wel overal weg zijn, prima, moet ook, maar het is een verbetering tov wat het was. En in Afrika is inmiddels ook duidelijk wat de verschillen met Westerse hulp en de zogenaamd waardenvrije BnR leningen zijn.

Is er sprake van perfecte gelijkwaardigheid: nee. Is het een stuk gelijkwaardiger dan het was? Ja. Is het gelijkwaardiger dan bijv. zwart Afrika heeft met andere delen van de wereld, incl. de Arabische? Absoluut. Shades of grey vrees is.

Overigens ben ik helemaal niet zo pessimistisch over de toekomst van de EU; ik denk dat er genoeg mogelijkheden zijn om in de toekomst welvarend en vrij te blijven. Maar een belangrijk onderdeel daarvan is dat we ons goed beseffen dat de wereld gaat veranderen, en dat onze economische en maatschappelijke voorsprong geen recht is.

Zeker, maar daarom is strategisch denken hier ook zo'n gemis. Hoe je het ook wend of keert, ook voor het onderwerp racisme zie ik niemand het in de wereld beter doen voor de mensenrechten. Dat is iets dat het beschermen waard is, om het daarna nog beter te kunnen doen. Met een wereld met Chinese keizers, Russische Tsaren en Amerikaanse koningen en een geminimaliseerd en wellicht verdeeld Europa zijn we zo veel verder van huis... En, zo kwamen we hier geloof ik, Noord-Afrika en Europa liggen nu eenmaal dichtbij elkaar en kunnen elkaar hier misschien heel goed aanvullen.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 12-12-2025 08:36 ]

[Jerie]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 08:01:

[...]

Zeker, de Verenigde Staten geven meer geld uit aan defensie, maar we zijn eenvoudigweg niet vergelijkbaar met de VS. Toen de Houthi's het Suezkanaal onveilig maakten, waren het in de eerste plaats de Verenigde Staten die ingrepen, ook al is Amerikaanse handel in bijna geen enkel opzicht van het Suezkanaal afhankelijk.

[...]

De rest van je post heb ik (nog) niet gelezen, maar dit vind ik toch wel zo kort door de bocht.

Uiteraard heeft de VS een veel uitgebreider leger. Dat vond de EU wel best; we leverden daar soft power voor terug. De VS vond het ook wel best dat de EU (en voorgangers) geen sterk leger hadden. Van Duitsland werd dat vanwege het verleden lange tijd niet geaccepteerd. Overigens is de EU een opvolger van naoorlogse organisaties die destijds door de VS zelf zijn opgezet.

VS zit in FVEY en die hielpen tot voor kort (voor Trump II) elkaar. Daarnaast was dit simpelweg gelinkt aan het oplaaiende Midden-Oosten conflict:

The Red Sea crisis (Arabic: أزمة البحر الأحمر) began on 19 October 2023, when the Iran-backed Houthis in Yemen launched missiles and armed drones at Israel, demanding an end to the invasion of the Gaza Strip.[87][88] The Houthis have since seized or bombarded dozens of merchant and naval vessels in the Red Sea and received hundreds of retaliatory air strikes by the United States and allied forces.[89] The crisis is linked to the Gaza war, the Iran–Israel proxy war, and the Yemeni crisis.[90][91][92]

Wikipedia: Red Sea crisis

De VS staat pal achter Israël, no matter what. Bovendien, toen Trump aan de macht kwam, ging hij aldaar ineens zijn bondgenoten niet meer beschermen. Het is de fascist Trump die hier ineens zijn rug keert naar zijn bondgenoten. Nota bene de bondgenoten die gehoor gaven aan de enige keer dat NAVO Artikel 5 in werken is getreden. Het is een destructieve, onzekere, zielige man met een groot ego dat constant gestreeld moet worden (het archetype narcist). Hadden we dat kunnen voorzien? Ja, sinds begin 2024 zat het erin dat Trump voor een breuk met de EU ging. Maar in welke omvang, dat weten we niet. Daarnaast breekt Trump zijn eigen rechtsstaat af. Hij breekt sociale vangnetten af. Hij sluit mensen met een beperking weer uit van de maatschappij. Hij brengt racisme weer terug op de kaart. Konden we dat allemaal weten? Misschien dat mensen in de kringen van @Virtuozzo het allemaal van mijlenver aan zagen komen; ik denk dat je er lastig van te voren op kunt anticiperen. Men moet eerst inzien dat de nood aan de man is. Wij reageren op Trump. Vandaar ook zijn flooding the zone tactiek. En het gezegde achteraf is makkelijk praten (hindsight 20/20) is hier van toepassing.

[Jerie]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 08:01:

Welke perioden dan? De huidige trend van anti-immigratie bestaat al sinds de vroege jaren '70. Daarvoor waren veel Europese landen nog in onafhankelijkheidsoorlogen verwikkeld met hun voormalige koloniën. Ik kan me werkelijk geen periode sinds de renaissance bedenken waarin Europeanen op voet van gelijkwaardigheid met andere continenten hebben gehandeld.

OK, hier wil ik ook even op reageren. Ik vind dat dat niet zo is.

Je had destijds partijen als CP'86, CD in de jaren 90. Nog voor die tijd had je de SP, die waren tegen migratie. Ook om de eigen arbeider te beschermen. Die voorzagen ook dat het problemen op zou leveren. Nou, die werden destijds als racistisch bestempeld, hoor. Bovendien was die partij totaal niet populair. Enkele zetels. Ja, we maakten ons zorgen om bijvoorbeeld de Surinamers die hierheen kwamen (de jure volledig, maar dan ook volledig in hun recht). Toch zijn Surinamers prima geïntegreerd. Maar rechts Nederland wil het verband niet zien tussen armoede en criminaliteit. Ze schreeuwen graag dat het aan de afkomst ligt zodat ze de aandacht af kunnen leiden van het daadwerkelijke probleem. Dat was en is nou typisch VVD. Ook in de jaren 90 begonnen ze daar al mee. En een partij die dat beweerde en ook openlijk racistisch was, en groot was, dat was toch echt de LPF met 26 zetels in 2002. En dat heulen met extreemrechts is sinds die tijd genormaliseerd. Geloof je dat niet, kijk dan naar de archieven van https://kafka.nl en je ziet het ook terug aan de normalisering van bepaalde uitspraken die in de jaren 90 nog leiden tot vervolging (of het verboden worden van een partij, zoals CP'86), die tegenwoordig gewoon de facto kunnen. Ik bedoel, de grootste partij die we hebben is een partij met twee leden. Ik, zei de gek. Ik en een stichting met de enige eigenaar ik. De enige vriend die ik kan vertrouwen. Dat is toch zeer opmerkelijk, en een hiaat in de het systeem? Gelukkig las ik onlangs dat er brede kamersteun lijkt om dit fenomeen aan te pakken. Dat is laat, maar we hebben wel in de praktijk kunnen zien dat dat nodig is.

[Brent]

Wat journalisten wel kunnen is de Russische donkere vloot opsporen: https://www.digitaldigging.org/p/they-droned-back

Kennelijk worden er heel wat drones vanaf deze schepen gelauncht!

[Jerie]

Brent schreef op vrijdag 12 december 2025 @ 13:25:
Wat journalisten wel kunnen is de Russische donkere vloot opsporen: https://www.digitaldigging.org/p/they-droned-back

Kennelijk worden er heel wat drones vanaf deze schepen gelauncht!

Nice, dit is behoorlijk mooi werk. Hier komen ook meerdere disciplines samen want fysiek achtervolgen is een andere kundigheid dan OSINT. Is dit al bij Bellingcat bekend?

Dus, ja, constant is de crew volledig Russisch. Het schip zogenaamd niet.

En wat ik al eerder schreef over gebruik van useful idiots zegt BfV ook:

“Russian intelligence services deploy so-called low-level agents for espionage, sabotage, and other disruptive measures. These ‘pocket money agents’ or ‘disposable agents’ operate for small sums in the interest of hostile intelligence services without belonging to them. They’re used for comparatively simple operations. Unlike regular staff, they’re expendable—exposure is accepted as a cost of doing business.”

The profile: young men with unstable social circumstances and financial difficulties. Recruited online via messenger services and social media. Financially motivated, sometimes ideologically aligned with Russia.

En ze willen ook dat anderen de data reproduceren. Staan diverse tips in het artikel om dat te bewerkstelligen. Hier een mooie:

The IMO number is key—it’s the ship’s unique identifier that doesn’t change even if the vessel changes names, flags, or owners. The Lauga used to be the “Ivan Shchepetov”. Same IMO number.

Nog een:

Set up alerts. Watch for anomalous behavior. When a cargo ship that should be moving from A to B starts circling for days in the Baltic, you’ll know.

Ze linken ook naar diverse tools, basically ADS-B parser zoals flightradar, maar dan voor maritiem (AIS blijkbaar). Ik kende deze websites niet.

Het eindresultaat is als volgt. In het kort:

The team’s final tally: they could draw 19 temporal and geographic correlations between drone sightings and the positions of the three ships.

Die drie schepen veranderen zoals gezegd steeds van naam.

Uitgebreider:

They didn’t find a drone on any ship. They can’t prove causation. What they established:

• Ships with Russian crews exhibited anomalous behavior near German military installations

• Multiple ships from the same owner positioned suspiciously during the same incidents

• These ships have connections to Russian military-linked facilities (Pregol, Rosatom, Tartus)

• 19 correlations between ship positions and documented drone incidents

• Russia’s state nuclear corporation operates ship-launched drones with sufficient range

• Official inspections were “symbolic”—not all containers opened

• European intelligence assesses these ships as “with high confidence” working for Russia

If it looks like a duck...

Ze speculeren zelfs over de specs van de drone:

Rosatom’s drone specifications:

• Speed: 140 km/h

• Range: at least 200 kilometers

• Maximum altitude: 2.5 kilometers

• Equipment: video cameras, thermal imaging

• Can launch and land on ships

Vandaar dat ze ook zo snel weg zijn. 200 km is 100 km heen en 100 km terug.

[teacup]

In die Volkskrant podcast, Schaduwoorlog ving ik op dat Zelenskyy vorige week in Ierland is geweest. Zijn vliegtuig zou zijn getarget door "militaire drones". Nu kwam dit vliegtuig eerder aan dan gepland, en waren de drones te laat op hun route, maar de richting die ze volgden maakt het wel heel aannemelijk dat het toestel van Zelenskyy het beoogde doel was.

Deze post hierover is rijkelijk laat, deze gebeurtenis vond plaats op 4 December.

Hieronder wat schriftelijke bronnen die over hetzelfde gaan.

BBC
Dit bericht wat ingedikt:

Drones which were seen near Dublin Airport on the night the Ukrainian president arrived were "not a threat" to the leader's aeroplane, as it landed some time prior to the incident, the taoiseach (Irish prime minister) has said. However Micheál Martin told the Dáil (Irish Parliament) that the incident was "very concerning". Volodymyr Zelensky flew into Dublin last week for a one-day official visit with his wife, First Lady Olena Zelenska. On the day of the visit, crew on board the Irish naval vessel, the LÉ William Butler Yeats, spotted several unidentified drones flying near Howth, over the Irish Sea.

Volgens de Ierse Minister president:

A small number of unidentified drones were observed in the vicinity of a naval service vessel on patrol off the coast of Dublin. They were "suggestive of being part of an ongoing Russian inspired hybrid campaign against European and Ukrainian interests".

The drones were not a threat to President Zelensky's aircraft because it had landed quite some time prior to this incident. They were not a threat either to his departure. It is a very concerning incident. Like other similar incidents in other European states.

An operational response was put in place by the commander of the naval vehicle whose crew spotted the drones, and subsequently by the police and military authorities and the security operation during President Zelensky's visit to Ireland had been "effective".

Reuters erover:

The Ukrainian delegation arrived late on Monday and departed late the next day as part of a trip to help drum up support in Europe for Kyiv as Russia presses on with its war in Ukraine. Ukrainian media quoted an adviser to Zelenskiy, Dmytro Lytvyn, as saying that Ukrainian officials were made aware of the drones, but no action was deemed necessary. "The host side is responsible for security," Lytvyn was quoted as saying. "According to their data, there were indeed such drones, but this did not affect the visit and there was no need to force any change to the visit."

Over waarom het waarschijnlijk was dat de drones het vliegtuig van Zelenskyy tot doel hadden:

The Journal website, which first reported the spotting of the drones at Dublin airport, said they reached the location where Zelenskiy's plane was expected to be at the exact moment it had been due to pass.

It said enquiries were being carried out to determine whether the drones took off from land or from an undetected ship. They were first spotted northeast of Dublin, around 20 km (12 miles) from the airport, both news outlets reported.

De Ierse RTE, een soort NPO van Ierland, wat later, 8 december, over de omstandigheden:

RTÉ understands that the drone activity took place more than 10km off-shore, east of Howth and Dublin Bay. The weapons on board LÉ William Butler Yeats' were not used to intercept the drones but it is understood extensive video footage of them was obtained.

An Garda Síochána's Special Detective Unit is investigating, as it has responsibility for threats to national security.

According to data from marine traffic websites analysed by RTÉ, one of the vessels present in the Irish Sea at the time of President Zelensky's arrival was previously suspected of involvement in the sabotage of subsea cables.

Earlier this year, the ship was detained by a Scandinavian military, after it severed a telecommunications cable running from that country to a Baltic nation. The incident was later deemed an accident by Scandinavian investigators and the vessel was released. An investigation by authorities in the Baltic nation is understood to remain ongoing.

The owners of the vessel and the crew denied deliberate sabotage, saying the anchor was unknowingly pulled across the cable after it was released when a device securing it malfunctioned in adverse weather conditions. The vessel is owned by a company based in the Eastern Europe. Prior to the incident in the Baltic Sea, it had most recently docked in a Russian port.

The ship entered Ireland's exclusive economic zone (EEZ) in the Irish Sea around 8am last Monday, twelve hours before the arrival of President Zelensky, and loitered in position for the next three days, setting sail again on the evening of Thursday 4 December.

It is currently in the Atlantic with its destination listed as a US port. Several dozen large vessels were operating in the Irish Sea on the night of President Zelensky's visit. It is understood two Naval Service vessels were patrolling off Dublin.

Deze droge samenvatting lijkt te wijzen op het scenario dat hiervoor is gepost.

[Jerie]

Tweakers.net had op 18 Juli 2025 het volgende item: nieuws: Nederlandse bedrijven blijven Zivver gebruiken ondanks Amerikaanse ei...

Op 13 September 2025 kwam FTM (Follow The Money) met een onderzoek naar deze kwestie:

‘Strategische blunder’: vertrouwelijke data van Nederlanders in handen van Amerikanen

Op 9 Oktober 2025 kwam FTM met een Engelse variant op dit onderzoek:

Europeans’ health data sold to U.S. firm run by ex-Israeli spies

Er waren destijds reacties n.a.v. dat FTM artikel. Er werden o.a. kamervragen gesteld. Security.nl kwam met diverse artikelen over het onderwerp.

Marcia Luyten kwam met een column in de Volkskrant Waar was het alarm toen Nederlandse cybersecurity werd verkocht aan Amerika?

Tweakers.net kwam niet met een follow-up. Terwijl er volgens mij wel degelijk interessante toevoegingen in het artikel staat. Er worden namelijk enkele experts gequote, zoals voormalig medewerkers van onze diensten. Wat ik ook mis in artikelen op Tweakers.net is dat de top van Kiteworks voormalig medewerkers van Unit 8200 betreft. In het FTM artikel staat dit wel. Nog interessanter: in het FTM sprak met in totaal drie beveiligingsexperts (twee anoniem werkzaam bij de overheid). Zij konden verifiëren dat de data onversleuteld naar Zivver wordt verstuurd:

Twee cybersecurity-experts bij een Nederlandse overheid onderzochten op verzoek van Follow the Money wat er gebeurt wanneer die overheid voor het verzenden van informatie inlogt op de webapplicatie van Zivver.

De experts verstuurden vervolgens berichten naar een privépersoon zonder eigen Zivver-account (zoals de meeste burgers) en berichten naar zakelijke Zivver-accounts (zoals ziekenhuizen, bedrijven of rechtbanken die kunnen gebruiken).

Steeds bleek dat de inhoud van de berichten – plus de bijlagen – als leesbare, ‘platte’ tekst naar de servers van Zivver ging. Net als de mailadressen van de verzender en de ontvanger.

‘In deze specifieke gevallen verwerkte Zivver de berichten in leesbare vorm,’ zegt cybersecurity-expert Matthijs Koot, die als derde een vergelijkbaar onderzoek uitvoerde.

En laten we eerlijk zijn. Dit is met een tool als Burp of mitmproxy eenvoudig te verifiëren.

De conclusie moet dan ook scherp zijn: Informatie verzonden via Zivver kan eenvoudig misbruikt worden in de digitale hybride oorlog.

Het is alsof je de plaintext aan Gmail heeft, die het vervolgens zou versleutelen. Tja, dat is technisch niet zo moeilijk...

FTM had er een podcastaflevering over:

Ook te vinden in de bekende podcast apps.

[Sandor_Clegane]

Het gaat goed met onze democratie: https://www.nu.nl/politie...op-gezichtsbedekking.html

We zijn prima in staat het zelf om zeep te helpen.

[defiant]

Trump-denktank pleit openlijk voor einde Europese Unie

'Europa reageert te zwak'

Volgens de vooraanstaande Ierse onderzoeker Judy Dempsey (Carnegie Instituut), reageert de Europese Unie te zwak en te traag op de uithalen van de Trump-regering. "De Europeanen kijken niet naar zichzelf, maar zeggen alleen: waag het niet onze democratie te bekritiseren."

Dempsey, die onderzoek doet naar internationale betrekkingen, stelt dat de EU haar grote interne markt onvoldoende inzet als geopolitiek instrument. "De EU is niet zelfverzekerd en weet zichzelf slecht te verkopen."

Trump speelt hierop in door Europa politiek te beïnvloeden en te verdelen, zegt de onderzoeker. "Het idee dat een verdeelde EU in het voordeel van de VS zou zijn, staat haaks op de trans-Atlantische visie die sinds 1945 geldt."

"De zwakte van de Europeanen is dat ze geen confrontatie aangaan met extreem-rechtse populistische partijen, of dat nu in Frankrijk, Nederland, Duitsland of Italië is."

Dat laatste is een proces wat eigenlijk nauwelijks erkent wordt als dreiging. In de zin van, als we in de jaren 90 hadden geleefd en deze ideeën uit Amerika zouden worden geuit, dan zouden ze nauwelijks voet aan de grond krijgen en door bijna iedereen weggehoond, zoals we toen zeiden: Amerikaanse toestanden. Dan kon je ze gewoon negeren zonder gevolgen.

Het probleem is dat bijna alle autoritaire partijen als hun kiezers in Europa deze ideeën lange tijd hebben, de Heritage foundation brengt feitelijk een oud idee in wat beleidsmatig al decennia onderdeel is van de Europese autoritaire ideologie. En het is ook niet nieuw, Rusland doet met veel succes feitelijk al veel langer precies hetzelfde als Amerika nu probeert.

En dat is het probleem wat imho onvoldoende beseft wordt, bovenstaande ideeën zijn in veel Europese landen al gemeengoed en volledig geaccepteerd door de samenleving als onderdeel van de nationale en Europese politiek. Het overton window is al ruim opgeschoven en democratische en rechtsstatelijke normen en waarden zijn al verzwakt en in sommige landen zelfs al autoritair.

Wat je daarmee permanent verlies is dat je niet meer op de rem kan trappen als er plotseling opeens beseft wat dat het nu wel te ver gaat. De invloed die de vanuit autoritaire hoek direct en indirect heeft is dan al veel te groot. Niet alleen dat, politici vaak aan rechterzijde staan dan al vaak electoraal onder gigantische druk van autoritaire partijen, zodat men niet eens durft om de democratie en rechtstaat te beschermen. Een bekend fenomeen o.a. uit Weimar.

Het is daarmee een terugkerend patroon dat elk klein stapje richting autoritaire ideologie geaccepteerd door de samenleving, ook een zelfde terug stap terug vereist. Je hebt te maken met hetzelfde politieke kapitaal, invloed en tijdsinspanningen om een proces terug te draaien. Wat in Europa decennia heeft geduurd om op te bouwen als autoritaire partijen, zal het ook kosten om weer terug te keren naar democratisch en rechtsstatelijke geheel.

Je kan niet zeggen dat er een X moment is dat het te ver gaat, die grens schuift automatisch op. Als je in de jaren 90 had gezegd dat mensen nu bepleiten dat een autoritair Amerika en dictatoriaal Rusland ons zouden moeten helpen "bevrijden" van onze democratie, zou je voor gek verklaart zijn.

Kortom, democratie verdedig je het beste in het begin en feitelijk dus altijd permanent.

[Stukfruit]

defiant schreef op woensdag 24 december 2025 @ 11:37:
Trump-denktank pleit openlijk voor einde Europese Unie

[...]

[...]

Dat laatste is een proces wat eigenlijk nauwelijks erkent wordt als dreiging. In de zin van, als we in de jaren 90 hadden geleefd en deze ideeën uit Amerika zouden worden geuit, dan zouden ze nauwelijks voet aan de grond krijgen en door bijna iedereen weggehoond, zoals we toen zeiden: Amerikaanse toestanden. Dan kon je ze gewoon negeren zonder gevolgen.

Het probleem is dat bijna alle autoritaire partijen als hun kiezers in Europa deze ideeën lange tijd hebben, de Heritage foundation brengt feitelijk een oud idee in wat beleidsmatig al decennia onderdeel is van de Europese autoritaire ideologie. En het is ook niet nieuw, Rusland doet met veel succes feitelijk al veel langer precies hetzelfde als Amerika nu probeert.

En dat is het probleem wat imho onvoldoende beseft wordt, bovenstaande ideeën zijn in veel Europese landen al gemeengoed en volledig geaccepteerd door de samenleving als onderdeel van de nationale en Europese politiek. Het overton window is al ruim opgeschoven en democratische en rechtsstatelijke normen en waarden zijn al verzwakt en in sommige landen zelfs al autoritair.

Wat je daarmee permanent verlies is dat je niet meer op de rem kan trappen als er plotseling opeens beseft wat dat het nu wel te ver gaat. De invloed die de vanuit autoritaire hoek direct en indirect heeft is dan al veel te groot. Niet alleen dat, politici vaak aan rechterzijde staan dan al vaak electoraal onder gigantische druk van autoritaire partijen, zodat men niet eens durft om de democratie en rechtstaat te beschermen. Een bekend fenomeen o.a. uit Weimar.

Het is daarmee een terugkerend patroon dat elk klein stapje richting autoritaire ideologie geaccepteerd door de samenleving, ook een zelfde terug stap terug vereist. Je hebt te maken met hetzelfde politieke kapitaal, invloed en tijdsinspanningen om een proces terug te draaien. Wat in Europa decennia heeft geduurd om op te bouwen als autoritaire partijen, zal het ook kosten om weer terug te keren naar democratisch en rechtsstatelijke geheel.

Je kan niet zeggen dat er een X moment is dat het te ver gaat, die grens schuift automatisch op. Als je in de jaren 90 had gezegd dat mensen nu bepleiten dat een autoritair Amerika en dictatoriaal Rusland ons zouden moeten helpen "bevrijden" van onze democratie, zou je voor gek verklaart zijn.

Kortom, democratie verdedig je het beste in het begin en feitelijk dus altijd permanent.

Daarom kijk ik ook niet met goed gevoel naar de toekomst, want wie het verleden van Europa kent weet wat er staat te gebeuren als despoten naast een vinger ook de hand pakken.

Het is niet alsof het maar een enkele keer is gebeurd, dus het kan sowieso niet worden afgedaan als nonsens.

Ergens is het ook wel interessant dat Russen én MAGA-Amerikanen (en blijkbaar ene Nile van de Europese afdeling van de Heritage Foundation) nu lijken te denken dat ze Europa kunnen inpakken en opdelen met een strikje eromheen terwijl men voor het gemak even in de wind slaat dat hier bv. ook enorm veel kennis zit. Kennis die tot nu toe steeds werd overgekocht door Amerikanen om er vervolgens zelf mee te pronken.

Grootheidswaanzin komt voor de val toch?

[defiant]

Een goed voorbeeld ook nu weer van hoe Europa niet moet handelen:
Uitzonderlijke maatregel van VS: oud-EU-commissaris mag land niet meer in

Een voormalig Eurocommissaris en vier Europese activisten van non-profitorganisaties die zich inzetten tegen desinformatie hebben een Amerikaans visumverbod opgelegd gekregen. Dat betekent dat ze de VS niet meer in mogen.

De regering-Trump beschuldigt hen ervan Amerikaanse socialemediaplatformen te censureren. Het meest prominente doelwit van de Amerikaanse regering is de Franse zakenman Thierry Breton. Hij was van 2019 tot 2024 Europees commissaris voor de interne markt.

Vanzelfsprekend keurt de EU dit af, maar als er verder geen tegenreactie komt dan wordt dit genormaliseerd. D.w.z. het zal nu normaal worden dat de VS visa verboden oplegt aan Europese staatsburgers. We kunnen er later niet meer op terugkomen omdat we dit de-facto als geaccepteerd hebben.

De enige mogelijkheid om dit tegen te gaan is door altijd tegenmaatregelen te treffen. Dit is ook de strategie in speltheorie van tit-for-tat. Doe je dat niet dan verlies je altijd.

Stukfruit schreef op woensdag 24 december 2025 @ 12:46:
[...]
Ergens is het ook wel interessant dat Russen én MAGA-Amerikanen (en blijkbaar ene Nile van de Europese afdeling van de Heritage Foundation) nu lijken te denken dat ze Europa kunnen inpakken en opdelen met een strikje eromheen terwijl men voor het gemak even in de wind slaat dat hier bv. ook enorm veel kennis zit. Kennis die tot nu toe steeds werd overgekocht door Amerikanen om er vervolgens zelf mee te pronken.

Kennis is net zoals andere economische activiteiten zoals grondstoffen iets wat wordt gezien als een koloniaal wingebied. Het belangrijkste hierbij is dat ze het kunnen exploiteren en kunnen gieten in hun model van neo kolonialisme en verdeel en heers.

Zoals elke beschuldiging een opbiechting is, is dit exact waar autoritaire partijen de huidige EU van beschuldigen. Democratische en rechtsstatelijke supra-nationale samenwerking worden gepresenteerd als koloniaal en dictatoriaal. Terwijl juist het de-facto resultaat van de autoritaire wens tot opheffing van deze organisaties de onderwerping is aan Amerika en/of Rusland. Als individuele landen zijn we prooilanden voor verdeel en heers.

Ik merk het vaker op, het is opvallend dat de meeste autoritaire partijen in Europa qua daadwerkelijke effect van hun beleid op geen enkele manier nationalistisch zijn. Echte nationalisten zouden zich afkeren van Amerika en Rusland, maar de meeste autoritaire partijen vertonen juist vazal-en onderwerpingsgedrag.

Europese industrie zoals ASML, Airbus en defensie organisaties en academische instituties zullen niet wordt opgeheven, maar via geopolitieke druk van Amerika (of Rusland) zijn we niet meer zelfstandig en soeverein hierin. Dezelfde druk die je in Amerika ziet, zal via beïnvloeding of via autoritaire partijen gelieerd aan Rusland/Amerika worden uitgevoerd.

Als we bijvoorbeeld na een nexit en/of opheffing van de EU als Nederland een handelsdeal willen sluiten met Amerika, dan kunnen ze bijvoorbeeld eisen dat Nederland alle academische studies stopt die men ongewenst vind zoals op het gebied van klimaat. Als we dit niet willen kunnen we onze zeer zware geopolitieke druk worden gezet, denk aan zware sancties en bevriezing van tegoeden, etc. Andere landen kunnen onder Europese druk gezet worden ons niet te helpen hierin. Verdeel en heers.

Natuurlijk zijn we zoals onze eigen autoritaire partijen beloven nu soeverein en zelfstandig bevrijd van de EU, maar als klein land hebben geen enkel middel om macht uit te oefenen.

[BadRespawn]

teacup schreef op zondag 5 januari 2025 @ 21:06:
Hybride oorlogsvoering gaat over welke technieken worden ingezet om kiezers te "overtuigen" van een bepaalde politieke ideologie of doelstelling.

Zo gedefinieerd lijkt het alsof hybride oorlogsvoering een zuiver politieke aangelegenheid is, ipv dat het deel uitmaakt van 'militaire oorlogsvoering'.

"Hybride oorlogsvoering of hybride conflictvoering is een concept binnen de militaire strategie. Het beschrijft overkoepelend het geheel van verschillende taktische componenten om de vijand te destabiliseren en te verslaan door een combinatie van conventionele oorlogsvoering, irreguliere oorlogsvoering en niet-militaire acties. " - wiki

[teacup]

@BadRespawn

Je hebt een punt. We gaan dit sowieso aanpassen. Dit topic is in eerste instantie gericht geweest op politieke beïnvloeding an sich. Later is die doelstelling verbreed naar de hybride oorlogsvoering. Wat ik nog wel even wil doen is bekijken wat de relatie is tussen politieke beïnvloeding en hybride oorlogsvoering. Op het eerste gezicht zou je het eerste als een subset van het tweede kunnen beschouwen. Maar ik vermoed dat dit wat kort door de bocht is.

Edit 25-12-2025 19:45 uur: het onderscheid tussen hybride oorlogsvoering en politieke beïnvloeding in het inleidend gedeelte van de startpost aangepast.

[ Voor 14% gewijzigd door teacup op 25-12-2025 19:46 ]

[BadRespawn]

Politieke beïnvloeding net als cyber aanvallen en verstoren van infrastructuur, bestaan natuurlijk ook los van hybride oorlogsvoering, maar kunnen daar wel onderdeel van zijn.

[NiGeLaToR]

@defiant daarom is de DSA wetgeving zo belangrijk: je kunt de confrontatie met (extreem)rechts niet aan gaan op dit moment. Je zit in je eigen bubbel en het gros van de mensen spreekt’ alleen nog mensen via social media over dit soort onderwerpen en gebruikt het voor hun ‘nieuws’. Dit aangemoedigd door leiders uit de extremistischere kampen.

Het is typisch: door werk en hobby heb jk diverse social media accounts en zonder er iets voor te doen eindigen ze in de basis allemaal in een bubbel met heftige ellende, afgewisseld met filmpjes van mensen met heftige meningen en dan een grappig of seksistisch filmpje. Dat is geen toeval, maar een berekend programmeringsmodel.

Daarbij: voor een oaar euro kan ik élk social media account voorzien van de benodigde echo om legitiem te ogen: likes, volgers, comments, ze kosten mij als individu wat geld maar dat is dan ook alles. Stel je hebt een mooie donateur die je hierbij helpt - jij plausibele ontkenning en zij de invloed die ze zoeken.

Dus ja: de eigenaren en makers van dit systeem worden boos dat hun systeem niet ongelimiteerd mag opereren. Enorm succes voor de EU dus, wat mij betreft. Kritisch zijn moet ook: want dit slaat net zo snel door in repressie naar EU inwoners in het kader van ‘beschermen van Europeanen’.

@BadRespawn het is een systeem inderdaad: in cybersec is vrijwel elke grootschalige hack tegenwoordig door een ‘state-related’ APT, hebben alle mogendheden behalve de EU bot-, troll- en andere beinvloedings ‘farms’ in gebruik, laat staan ingezet door politieke partijen, denktanks en andere lovbyisten.

We willen er alleen gewoon nog niet aan, al denk ik eindelijk kentering te zien dit jaar. Mensen stappen meer over op andere vormen van social media en communicatie en wantrouwen jegens social media groeit. Hoewel hackers en social media twee verschillende dingen zijn richt ik mijn peilen in beginsel op social media omdat we eerst weer een gezamenlijke waarheid moeten gaan ontwikkelen. Eentje die gestoeld is op dezelfde feiten en bronnen ipv specifiek voor jou verzonnen en samengesteld.

[ Voor 23% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-12-2025 09:15 ]

[defiant]

NiGeLaToR schreef op donderdag 25 december 2025 @ 08:47:
Dus ja: de eigenaren en makers van dit systeem worden boos dat hun systeem niet ongelimiteerd mag opereren. Enorm succes voor de EU dus, wat mij betreft. Kritisch zijn moet ook: want dit slaat net zo snel door in repressie naar EU inwoners in het kader van ‘beschermen van Europeanen’.

Ik denk dat we als westerse samenleving nog een laag dieper moeten qua verandering en inzicht. Er heerst o.a. door de grote invloed van economisch liberalisme een zeer verwrongen idee van wat vrijheid nu werkelijk betekend. D.w.z. het idee dat vrijheid betekend dat er geen er geen regulatie en invloed behoort te zijn, zonder enige verantwoordelijkheid.

Als we sociale media zouden reguleren dan voelt dat voor veel mensen verkeerd, immers de z.g.n. vrijheid wordt aangetast. Sterker, mensen erkennen niet eens dat ze onvrij zijn als ze beïnvloed worden, ze nemen de boodschap organisch over en denken dat het hun eigen idee is. Het liberale idee heeft zo qua vrijheid mechanismes ontsloten die juist voor onvrijheid zorgen. Het is zeer moeilijk, maar voor de langere termijn is er een cultuuromslag nodig.

Zonder dit kernmechanisme aan te pakken zijn we vatbaar voor herhaling en dit principe zie je ook terug in alle andere facetten van de maatschappij.

Vanuit technologisch/economisch oogpunt zijn dit zelfs zeer oude lessen, een van mijn persoonlijke frustraties is dat alle grote tech bedrijven feitelijk al decennia monopolisten zijn op hun deelgebied. Ik zou zelfs willen pleiten dat bepaalde technologie zoals core internet, operating systemen en zoeksystemen gaan beschouwen als nutsvoorzieningen waarin we soeverein en onafhankelijk moeten zijn. Want een groot gedeelte van de consument/zakelijke markt wenst ook een monopolie, terwijl ze eigenlijk standaardisering bedoelen.

D.w.z. de meeste bedrijven kiezen o.a. MS omdat "iedereen" windows kent en na de onboarding mensen hun adresboek en agenda kunnen inzien met het vertrouwde outlook icoontje.

[NiGeLaToR]

@defiant mooi inzicht, dank.

Vooral het principiële punt van de illusie van vrijheid is fascinerend - de programmeerbaarheid van het menselijk brein is voorspelbaar en uitvoerbaar, iets wat niet nieuw is met social media. Het is nu louter geïndustrialiseerd - initieel voor financieel gewin en nu voor politiek gewin. Het belangrijkste wapen voor de landen die de EU willen vernietigen is die illusie van vrijheid, zodat de zelfvernietigende gedachte kan ontwikkelen en groeien. Geen verrassing als je stemgedrag ziet.

De vraag der vragen is echter: hoe vechten we terug? Ik vind het opvallend hoe weinig gevoelig deze 'vrijheid-minnende' groep mensen is voor ratio. Harde feiten die het tegendeel laten zien, waaruit blijkt dat de EU samen sterker is, ook al is er een probleem met corruptie, of is er een probleem met migratie. Of dat de kreet 'dit land gaat helemaal naar de klote' een soort gemeengoed is en mensen blind posts van bots liken, delen en voorzien van commentaar. De gewenning aan nep-maar-voelt-echt is supersnel gegaan. Veel van de berichten die viraal gaan zijn niet eens meer van een mens, maar worden breeduit gedeeld.

Je noemt cultuuromslag en dat begrijp ik. Toch, m'n voorstel tot zelf in actie komen, in je eigen omgeving, noem het grassroot movement gedachte, krijgt zelden een reactie. Of het is 'straks heb ik een mes tussen m'n ribben', of het is gelatenheid. Het idee dat de politiek, politie, noem maar op, al onze problemen op gaan lossen is een illusie. Wij moeten onze problemen oplossen. De cultuur van machteloosheid, is de norm. Ik ben vrijwilliger bij een vereniging en ik zie hier hetzelfde - mensen willen helemaal niets doen en hebben overal recht op. Uitleggen dat zij de vereniging zijn is meestal aan dovemansoren gericht - ook al krijg ik er na 3 jaar wel wat beweging in. Langzaam, maar toch.

Zelfde voor keuzes maken: waar je je geld uit geeft, maak je verschil. Koop je allemaal bij Amazon, dan verdwijnt bol.com. Bol, die al zorgde voor het verdwijnen van honderden webshops, is nu doelwit van bigtech. Toch zie ik ook op Tweakers hordes mensen blij zijn met een eurootje korting van dit soort bedrijven en liever daar bestellen.

Dus soevereiniteit van de interne markt zal ver moeten gaan als we die afhankelijkheden willen laten slinken. Of het nu MS is zoals je terecht stelt, of waar je je online boodschappen doet, ik denk dat bewustwording een tweede element moet zijn van die cultuuromslag. Een stukje EU en NL trots zonder meteen nationalistisch door te slaan mag ook - zeker nu de rest van de wereld dat ook doorheeft en het graag door ons zelf laat slopen.

Nu we het waarom wel gefileerd hebben, resteert voor mij het wat. Wat gaan we er aan doen?

[defiant]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 26 december 2025 @ 12:05:
De vraag der vragen is echter: hoe vechten we terug?

Ik denk dat je daarvoor eerst het einddoel moet formuleren, d.w.z. het de samenleving zelf die moet veranderen en hiertoe bereidwillig moet zijn, daarna volgt de politiek vanzelf. Ik zie veel initiatieven van denktanks, actie groepen en politiek geaffilieerde organisaties, maar die richten zich allemaal op de politiek zelf. Hoewel je uiteraard veel kan bereiken met verandering qua beleid, worden die politici primair gekozen juist door burgers. Wat heeft lobby voor een zin in het politieke centrum als meer van de helft van de regeringspartijen autocratisch zijn en/of niet ontvankelijk is.

Kijk je echter naar de methodes van autoritaire partijen dan zie dat ze het anders doen, ze richten zich niet op de politiek, ze richten zich primair op de burgers. Het is een permanente campagne om continue te blijven recruiteren en ideologisch te overtuigen. Ze overspoelen de sociale media ermee en ondanks de grote afkeer tegen minderheden, zijn ze buiten dat vlak opvallend verwelkomend, nu zelfs met actieve bewegingen en groeperingen. Het is net zoals multi-level marketing.

Ik denk persoonlijk daar het gat zit dat over het hoofd wordt gezien. Het probleem is dat de liberale samenleving daar weinig middelen voor heeft, het individu is in een grote mate vrij op persoonlijk vlak en keuzes, maar het is omgeving waarin die zich verkeert die de voorwaarden en keuzes aanbiedt. Er is niemand die naar je toekomt om je problemen op te lossen, iedereen wordt immers volledig zelfredzaam geacht, maar autoritaire groepen (en ook oplichters/MLM/etc) doen dat juist wel.

Ik heb zelf (nog) geen goed idee hoe je dit zou moeten aanpakken, maar ik constateer wel dat dit een blinde vlek is van andere organisaties. En het oplossen van probleem begint eerst met de identificatie ervan

Ik vind het opvallend hoe weinig gevoelig deze 'vrijheid-minnende' groep mensen is voor ratio. Harde feiten die het tegendeel laten zien, waaruit blijkt dat de EU samen sterker is, ook al is er een probleem met corruptie, of is er een probleem met migratie. Of dat de kreet 'dit land gaat helemaal naar de klote' een soort gemeengoed is en mensen blind posts van bots liken, delen en voorzien van commentaar.

Het algoritmische sociale media probleem is helaas niet op te lossen in het medium zelf, hier werkt juist wel harde lobby om dit soort algoritmische media terug te dringen of zelfs af te schaffen. Het is valt onder hetzelfde falen van het liberale gedachtegoed dat men hier nauwelijks tegen optreedt, er heerst een soort verwrongen vorm van vrijheid waarbij je niet mag of kan optreden tegen zaken die juist voor onvrijheid zorgen.

Je noemt cultuuromslag en dat begrijp ik. Toch, m'n voorstel tot zelf in actie komen, in je eigen omgeving, noem het grassroot movement gedachte, krijgt zelden een reactie. Of het is 'straks heb ik een mes tussen m'n ribben', of het is gelatenheid. Het idee dat de politiek, politie, noem maar op, al onze problemen op gaan lossen is een illusie. Wij moeten onze problemen oplossen. De cultuur van machteloosheid, is de norm. Ik ben vrijwilliger bij een vereniging en ik zie hier hetzelfde - mensen willen helemaal niets doen en hebben overal recht op. Uitleggen dat zij de vereniging zijn is meestal aan dovemansoren gericht - ook al krijg ik er na 3 jaar wel wat beweging in. Langzaam, maar toch.

Machteloosheid volgt uit het gevoel van gebrek aan controle over de eigen situatie. Zie hier weer de paradox van het liberalisme, we verwachten dat het zelfredzame individu z'n eigen problemen oplost, maar het individu kan dat niet zonder hulp samenleving/politiek/etc. Dat weer opbouwen is moeilijk en een kwestie van een lange adem.

Ook de consumentisme houding van leden van verenigingen volgt uit het liberalisme, in dat denkframe biedt je als vereniging diensten aan in "de vrije markt". En in de vrije markt ben je alleen consument en geen onderdeel van de groep vrijwilligers. Kijk naar het contributie en leden probleem bij de VVD, dat is precies hetzelfde fenomeen.

Ik geef persoonlijk veel af op het liberalisme als ideologische stroming en inrichting van de maatschappij, maar ik begrijp wel waar het vandaan komt, het is theoretisch gezien de oplossing voor veel menselijke problemen met groepen van diverse aard. Richt de samenleving in als individualistisch en de problemen met groepen verdwijnen, theoretisch dan. Maar de mens is inherent een groepswezen, maak de mens individualistisch en vanzelf wordt men vatbaar voor nieuwe groepen bij problemen.

Het is o.a. ontstaat uit de problemen met groepsvorming zoals religieus, etnisch en nationalistisch autoritaire gedrag tot zelfs geweld en oorlog. Maar (imho) zet juist het liberalisme de deur wagenwijd open voor dat soort bewegingen, juist doordat men geen oplossing biedt voor de inherente neiging tot groepsgedrag van mensen.