De ruimte voor de wolf in Nederland

[Verwijderd]

Vrietje schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 16:59:
[...]


https://www.ad.nl/zeist/p...nde-hond-afging~a1c06547/

Kop dit moment zegt wolf die op loslopende hond afging

Deze had ik nog niet gelezen (nu ook nog niet, maar ik ken de kop nu, paywall, ik skip AD of submerken eigenlijk altijd). Even gekeken en dat is inderdaad best wel goed mogelijk: honden mogen daar namelijk los van Staatsbosbeheer op een groot deel van het gebied (nu waarschijnlijk niet meer). Zeisterbos ook, daar gingen wij vroeger dan ook zo nu en dan wandelen met onze Jack Russel. Die mocht daar inderdaad los. Austerlitz kwamen we niet zo vaak.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2024 17:16 ]

[Jeroen Blom]

noslen schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 15:49:
[...]


Het enige waar ik mijn bezorgdheid over uit is het afsluiten van gebieden door middel van een noodbevel, wat hopelijk geen voorbode is om dit bij nieuwe wolven incidenten ook te doen voor andere gebieden in de buurt. Jij doet net alsof alle natuur moet wijken voor "mijn rondje ontspanning", maar dat slaat echt nergens op.
Ook alles wat je erbij haalt over afschieten etc. heb ik helemaal niet gezegd. Ik ben slechts iemand die er vlakbij woont, waardoor je deze hele discussie ook anders ervaart.

De maatregelen om het risico te beperken moeten de experts maar uitzoeken, maar afsluiten van gebieden vind ik daar geen goed idee.

Het probleem met dit wolvenpaar is dat ze verderven zijn van hun oorspronkelijke leefgebied. Ze zaten namelijk eerst op het militaire oefenterrein in de buurt. Maar ja, daar begonnen er stevige oefeningen en ze zijn met de hele roedel gevlucht.

Dit was al langer bekend en er geen enkele actie ondernomen vanuit de provincie. En dan vinden we het raar dat de wolf natuurlijk gedrag gaat vertonen om de roedel te beschermen. Wederom faalt de overheid hier.

Over eventueel afschot, dat is allemaal beschreven en vastgelegd maar zolang de provincie de stappen niet volgt zal er niet geschoten worden. Er is werkelijk geen een expert die niet voor afschot is wanneer de wolf onnatuurlijk gedrag heeft, maar zolang de overheid steken laat vallen zullen (buiten de maatschap staande* ) clubs zoals de faunabeschermingen alle rechtszaken tegen afschot met twee vingers in de neus winnen.

* Zeer sterke persoonlijke mening over deze natuurclub terwijl ik bijna altijd kan vinden in de lijnen van natuurorganisaties.

[Roenie]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 16:39:
[...]

Nou, omdat de mens zichzelf bovenaan de voedselketen plaatst. In mijn optiek betekent dat een grote verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid ontkennen is juist hét grote probleem van deze tijd. Deze ontkenning heeft ervoor gezorgd dat de we nu tegen grote en complexe problemen als biodiversiteitsverlies, steeds verdergaande klimaatontwrichting, slechte luchtkwaliteit, slechte waterkwaliteit, aankijken. Niet geheel toevallig natuurlijke rijkdommen waarvan de mens de balans drastisch heeft verstoord in het kader van maakbaarheid.

De wolf, maar ook de exoten die u noemt, zijn daar een gevolg van. Of een uiting, een symptoom, zo u wilt. Hoe de mens vroeger naar de natuur keek en de omgang ermee is totaal niet relevant. Daarmee kunnen we de genoemde problemen niet wegtoveren.

Wat dat aangaat zou u de omgang met de wolf als lakmoesproef kunnen zien voor het nog te implementeren beleid om bovenstaande problemen op te lossen.

We hebben ons daar niet geplaatst, we staan simpelweg bovenaan de voedselketen. De mate waarin jij de mens de verantwoordelijkheid geeft is gewoon anders dan hoe anderen dat zien. Wat mij betreft heeft de mens de verantwoordelijkheid om de belangen van dieren mee te nemen in de beslissingen die men neemt, maar niet dat die belangen belangrijker zijn dan die van de mens. Integendeel, onze belangen acht ik veel belangrijker.

[dawg]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 18:08:
[...]
We hebben ons daar niet geplaatst, we staan simpelweg bovenaan de voedselketen. De mate waarin jij de mens de verantwoordelijkheid geeft is gewoon anders dan hoe anderen dat zien. Wat mij betreft heeft de mens de verantwoordelijkheid om de belangen van dieren mee te nemen in de beslissingen die men neemt, maar niet dat die belangen belangrijker zijn dan die van de mens. Integendeel, onze belangen acht ik veel belangrijker.

Wederom, legt u mijn geen woorden in de mond. Nergens zeg ik dat het belang van het dier zwaarder moet wegen.

Ik geef zojuist nog aan dat er een middenweg gevonden moet worden waarbij de belangen evenredig afgewogen dienen te worden.

Ook heb ik aangegeven dat gezonde natuur, leefomgeving, biodiversiteit zwaarwegende belangen vormen voor de mens. En dat wat mij betreft de wolf daaronder valt in het kader van balans. En daar heb ik inmiddels meerdere posts aan gewijd, waar niemand klaarblijkelijk inhoudelijk op in wil gaan. Dat u menselijke belangen veel belangrijker vindt is natuurlijk geen inhoudelijke onderbouwing.

Overigens hebben wij wel degelijk een grote verantwoordelijkheid. Als het niet uit respect voor andere levende wezens is dan wel naar ons nageslacht.

[ Voor 15% gewijzigd door dawg op 01-08-2024 18:49 ]

[Verwijderd]

Jeroen Blom schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 18:04:
[...]


Het probleem met dit wolvenpaar is dat ze verderven zijn van hun oorspronkelijke leefgebied. Ze zaten namelijk eerst op het militaire oefenterrein in de buurt. Maar ja, daar begonnen er stevige oefeningen en ze zijn met de hele roedel gevlucht.

Dit was al langer bekend en er geen enkele actie ondernomen vanuit de provincie. En dan vinden we het raar dat de wolf natuurlijk gedrag gaat vertonen om de roedel te beschermen. Wederom faalt de overheid hier.

Over eventueel afschot, dat is allemaal beschreven en vastgelegd maar zolang de provincie de stappen niet volgt zal er niet geschoten worden. Er is werkelijk geen een expert die niet voor afschot is wanneer de wolf onnatuurlijk gedrag heeft, maar zolang de overheid steken laat vallen zullen (buiten de maatschap staande* ) clubs zoals de faunabeschermingen alle rechtszaken tegen afschot met twee vingers in de neus winnen.

* Zeer sterke persoonlijke mening over deze natuurclub terwijl ik bijna altijd kan vinden in de lijnen van natuurorganisaties.

Ik geloof niet in tegenstrijdigheden waarin wolven heel schuw zijn en mensen vooral zullen mijden, maar wel een aangelijnde hond meenemen, een kind happen en een kind omverlopen omdat het tussen hem/haar en een hond stond. We zijn nu in 3 weken tijd getuige van 3 extreem zeldzame gebeurtenissen.... doet ie normaal echt nooit hoor! (Goh, klinkt bekend.)

Eerlijk gezegd: ik weet vrij zeker dat er geen enkele expert op voorhand tegen de provincie Utrecht heeft gezegd: sluit alles maar af, dit gaat fout. Die zijn nu allemaal lekker in hindsight het verleden aan het voorzien van de gewenste verklaring. En dan maakt het niet eens uit, dat die verklaring botst met het vorige verhaal, want er is altijd wel context om haakse tegenstrijdigheden in te verpakken.

Echt, we hoeven totaal niet bang te zijn voor wolven en kunnen prima met ze samenleven. Maar... blijf er toch maar wel uit de buurt! Aldus de experts toen het in hun gezicht ontplofte.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2024 19:40 ]

[Jeroen Blom]

Verwijderd schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:29:
[...]


Echt, we hoeven totaal niet bang te zijn voor wolven en kunnen prima met ze samenleven. Maar... blijf er toch maar wel uit de buurt! Aldus de experts.

Yes, en dat roepen ze al vanaf het begin dat de wolf er is. Of eigenlijk bij elk wild dier. De boodschap verandert niet en is al jaren hetzelfde. Hou rekening met de natuur, en dat is niet heel moeilijk. Blijf op de paden en lijn je hond aan en hou minimaal 20 meter afstand van grote grazers.

En de overheid (provincies) moeten hun verantwoordelijkheden pakken en zich aan het wolvenplan houden.

Eerlijk gezegd: ik weet vrij zeker dat er geen enkele expert op voorhand tegen de provincie Utrecht heeft gezegd: sluit alles maar af, dit gaat fout.

Is integraal onderdeel van de standaard aanbevelingen.

[ Voor 14% gewijzigd door Jeroen Blom op 01-08-2024 19:45 ]

[Yaksa]

Verwijderd schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:29:
[...]Echt, we hoeven totaal niet bang te zijn voor wolven en kunnen prima met ze samenleven. Maar... blijf er toch maar wel uit de buurt! Aldus de experts toen het in hun gezicht ontplofte.

En die experts hebben gewoon gelijk.
Alleen moeten die experts rekening houden met de dommigheid van veel Nederlanders die zo dicht mogelijk bij wolven willen komen of ze willen aaien of voeren en niet wegjagen (met zwaaien, schreeuwen of het gooien van een stok) wanneer ze er een tegenkomen. Er is helemaal niks ontploft, er is niemand gewond geraakt, er is alleen een organisatie die niet de verantwoordelijkheid wenst te nemen voor die domme Nederlanders.

[Jeroen Blom]

Hierbij de beschrijving wanneer het een probleemsituatie of probleemwolf betreft.

[Indoubt]

Yaksa schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:46:
[...]

En die experts hebben gewoon gelijk.
Alleen moeten die experts rekening houden met de dommigheid van veel Nederlanders die zo dicht mogelijk bij wolven willen komen of ze willen aaien of voeren en niet wegjagen (met zwaaien, schreeuwen of het gooien van een stok) wanneer ze er een tegenkomen. Er is helemaal niks ontploft, er is niemand gewond geraakt, er is alleen een organisatie die niet de verantwoordelijkheid wenst te nemen voor die domme Nederlanders.

Nou. Ik heb anders wel behoorlijk wat schaamrood op de kaken gehad bij de uitspraken van die Nederlandse experts. Die hebben nogal wat onwaarheden verteld en dan druk ik me voorzichtig uit.

Ze kunnen beter in de leer bij de echte experts want die zijn er wel.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 19:46:
[...]

En die experts hebben gewoon gelijk.
Alleen moeten die experts rekening houden met de dommigheid van veel Nederlanders die zo dicht mogelijk bij wolven willen komen of ze willen aaien of voeren en niet wegjagen (met zwaaien, schreeuwen of het gooien van een stok) wanneer ze er een tegenkomen. Er is helemaal niks ontploft, er is niemand gewond geraakt, er is alleen een organisatie die niet de verantwoordelijkheid wenst te nemen voor die domme Nederlanders.

Dan zet je jezelf dus gewoon best wel ver van de werkelijkheid. Want wat mensen ongeveer gaan doen, daar hebben we gelukkig betere experts voor. En die hadden je precies kunnen voorspellen, wat jij nu neerzet als dommigheid. Dat is gewoon een gegeven, dat negeren is een keuze maar maakt je een hypothetisch expert.

En de mensen die nu gedupeerd zijn (en met een getraumatiseerd kind zitten mogelijk), hielden zich keurig aan de regels. Zelfs aan de regels van de experts, maar die stelden de regels snel even bij toen het misging. In hindsight... gooien we toch dat natuurgebied maar dicht vanwege het gevaar. In hindsight... kunnen mensen toch maar beter niet meer met hun kinderen naar het bos gaan. Dat was niet wat er eerder gezegd werd. Was allemaal geen probleem, geen centje pijn. Gewoon netjes op de paadjes blijven en fluitend verder.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 20:07:
[...]En de mensen die nu gedupeerd zijn (en met een getraumatiseerd kind zitten mogelijk), hielden zich keurig aan de regels.

Denk je nou zelf niet dat je de situaties behoorlijk in het belachelijke aan het trekken bent?
Getraumatiseerd......... Door hun ouders zeker, omdat ze de zaak zo hebben laten opblazen door de media. Dan ken ik er ook nog wel een: Mogelijk willen ze er wel een flinke schadevergoeding aan over houden omdat ze van tevoren niet goed genoeg gewaarschuwd zijn.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 20:18:
[...]

Denk je nou zelf niet dat je de situaties behoorlijk in het belachelijke aan het trekken bent?
Getraumatiseerd......... Door hun ouders zeker, omdat ze de zaak zo hebben laten opblazen door de media. Dan ken ik er ook nog wel een: Mogelijk willen ze er wel een flinke schadevergoeding aan over houden omdat ze van tevoren niet goed genoeg gewaarschuwd zijn.

Nee, dat denk ik niet. Dit is gewoon bijzonder ernstig en het bijbehorende verhaal rammelt aan alle kanten. Dit heeft niemand voorzien en men heeft geen antwoord, geen idee wat nu te doen.

Ik zou maar even geen last-minute boeken op de Utrechtse Heuvelrug nu. Al zal het misschien wel erg betaalbaar zijn nu.

[Jeroen Blom]

Verwijderd schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 20:49:
[...]

Nee, dat denk ik niet. Dit is gewoon bijzonder ernstig en het bijbehorende verhaal rammelt aan alle kanten. Dit heeft niemand voorzien en men heeft geen antwoord, geen idee wat nu te doen.

Het verhaal ramnelt niet de juiste stappen zijn ook bekend. Dat de angst regeert (zowel vooraf en als nu) doet daar niets van af.

Ik zou maar even geen last-minute boeken op de Utrechtse Heuvelrug nu. Al zal het misschien wel erg betaalbaar zijn nu.

Wanneer Den Treek weer opengaat ben ik daar weer met mijn tent te vinden met zoals ik afgelopen weekend hebt gekampeerd op een terrein waar regelmatig wolvenstront wordt gevonden en precies nul hekken zijn.

Angst is een slechte raadgever.

[kdekker]

Utoka schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 15:09:
[...]


Dit is het gebied wat nu echt is afgesloten (5k㎡).

[Afbeelding]

Ziet er op de satellite niet echt uit als kleine postzegeltjes natuurgebied maar misschien bedoel je daarmee de hele streek (pyramide, YMCA kamp etc)? Want er liggen nog best wat bos omheen. Weet niet echt hoe ze zo zeker zijn dat de wolf precies in dit gebied blijft. Misschien hopen ze ook dat de wolf in dit gebied blijft door de rust? Of dat er inderdaad welpjes in het spel zijn en dat ze dat even de ruimte willen geven

IIg is de wolf ook al oostenlijker gesignaleerd (Barneveld, Ede, Harderwijk en verder). Of dat dezelfde is of een andere, dat is lastig achterhalen. Ik gok dat een wolf niet kan lezen en niet al te zeer aan regels zal houden. Als de wolvenpopulatie in dit tempo uitbreidt, is het een kwestie van tijd dat bestuurders een keuze moeten maken hoeveel ruimte de wolven mogen hebben (met het idee dat je zoiets kunt reguleren, maar goed, daar twijfel ik sterk aan).

Er komt gewoon een moment dat er afschot gaat moeten komen. Duurt vast nog wel een paar jaar voordat juridisch uitgevochten is. Animalrights acht die kans nul (https://www.animalrights....ge-wolf-vee-confrontaties). Wel raar dat in andere EU landen (Zweden) kennelijk een wolf die schapen aangevallen heeft, wel afgeschoten mag worden (net zoals bij een hond gebeurt).

Overigens las ik ook al dat een wolf zich niet laat tegenhouden door 6kV rasters. Dus na aanschaf van wolfwerende maatregelen is al vastgesteld dat ze niet werken (bron: https://www.edestad.nl/lo...aden-houdt-wolf-niet-tege).

De wolf is van nature schuw, maar de vraag is hoelang deze dat nog is in een dichtbevolkt land. Ik heb al meerdere berichten gehad dat ze achter je aan rennen (fietsers op de Veluwe). Maar goed, ik kom ook niet graag een wild zwijn met jongen tegen. En ook niet een hapgrage hond in de straat. Al zal een boer, die net blauwtong heeft gehad, daarna nog een deel kwijt raakt aan en wolf, toch wel een beetje het gevoel hebben dat ze 'in Den Haag' weinig zin hebben om er iets aan te doen. Lees bijv. de ervaringen van een schapenboer: https://www.google.com/am...en-wolf-maakt-alles-kapot. Hoewel het verhaal van een gebeten of overgelopen kind (beide in den Treek) indruk maken, is de schade daar beperkt tot iets emotionele schade.

PS. als je een wolf tegenkomt, dan schrik je. Zeker als de wolf je aan blijft staren en niet wegvlucht. En komen aaireacties echt niet in je op. Zo'n beest heeft bijtkracht genoeg om je arm te breken. Dat kan een (politie)herdershond ook al.

[ Voor 9% gewijzigd door kdekker op 01-08-2024 21:26 ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 20:49:
[...]

Nee, dat denk ik niet. Dit is gewoon bijzonder ernstig en het bijbehorende verhaal rammelt aan alle kanten. Dit heeft niemand voorzien en men heeft geen antwoord, geen idee wat nu te doen.

Ik zou maar even geen last-minute boeken op de Utrechtse Heuvelrug nu. Al zal het misschien wel erg betaalbaar zijn nu.

Sorry, er wonen heel wat mensen en ook een fietstocht door den Treek is best wel een handige/korte route vanuit diverse omliggende plaatsen. Boek gewoon een huis, die staan echt niet naast een wolvennest...

[Jeroen Blom]

kdekker schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 21:11:
[...]

Overigens las ik ook al dat een wolf zich niet laat tegenhouden door 6kV rasters. Dus na aanschaf van wolfwerende maatregelen is al vastgesteld dat ze niet werken (bron: https://www.edestad.nl/lo...aden-houdt-wolf-niet-tege).

Hoewel het hier nog staat voldeed hek niet aan de eisen. Wederom heel jammer dat iedereen dit zo over neemt terwijl dit niet het geval is.
De schapenhouder heeft zelf namelijk verklaart dat het hek gedeeltelijk plat lag.

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 21:15:
[...]

Sorry, er wonen heel wat mensen en ook een fietstocht door den Treek is best wel een handige/korte route vanuit diverse omliggende plaatsen. Boek gewoon een huis, die staan echt niet naast een wolvennest...

Ik vraag me dus af hoe verstandig dat op dit moment is. Natuurlijk is de kans dat je zoiets gebeurt als je met de kleine en de hond door het bos loopt, netjes op het pad en de hond aan de lijn terwijl dat daar eigenlijk niet eens hoeft, niet bijzonder groot. Maar stel nou, jij bent dus wel de pineut en hebt ook nog eens de pech dat je kleine ongelukkig valt en je naar de SEH kunt. Dan heb je jezelf toch wel in een vervelende positie gebracht, want je wist dat er daar problemen waren, je wist dat daardoor zelfs een stuk bosgebied gesloten was en je wist dat de lokale en regionale overheden daar iedereen aanraden om vooral NIET met kinderen een bosgebied in te gaan. Ik vrees dat je op dat moment bij veel mensen niet op heel veel medelijden hoeft te rekenen. Het merendeel zal gewoon zeggen "egien schuld".

Buiten dat, ik heb jaren aan de rand van de Utrechtse Heuvelrug gewoond, dus zo nodig hoef ik nu toch even niet. Waar ik nu woon, zitten volgens mij helemaal geen wolven. Duingebied is volgens mij niet zo aantrekkelijk voor ze.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2024 21:59 ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 21:55:
[...]

Ik vraag me dus af hoe verstandig dat op dit moment is. Natuurlijk is de kans dat je zoiets gebeurt als je met de kleine en de hond door het bos loopt, netjes op het pad en de hond aan de lijn terwijl dat daar eigenlijk niet eens hoeft, niet bijzonder groot. Maar stel nou, jij bent dus wel de pineut en hebt ook nog eens de pech dat je kleine ongelukkig valt en je naar de SEH kunt. Dan heb je jezelf toch wel in een vervelende positie gebracht, want je wist dat er daar problemen waren, je wist dat daardoor zelfs een stuk bosgebied gesloten was en je wist dat de lokale en regionale overheden daar iedereen aanraden om vooral NIET met kinderen een bosgebied in te gaan. Ik vrees dat je op dat moment bij veel mensen niet op heel veel medelijden hoeft te rekenen. Het merendeel zal gewoon zeggen "egien schuld".

Buiten dat, ik heb jaren aan de rand van de Utrechtse Heuvelrug gewoond, dus zo nodig hoef ik nu toch even niet. Waar ik nu woon, zitten volgens mij helemaal geen wolven. Duingebied is volgens mij niet zo aantrekkelijk voor ze.

Ik hoorde dat er ook al een wolf op Goeree was gezien. Of ze al verder naar Zeeland gezien zijn, weet ik niet. Ondanks dat hier wel wolven zijn, maak ik me niet echt ongerust, maar ja, als er echt iemand zo gebeten wordt (zeker als er hondsdolheid ontstaat onder wolven), dan zal er meer stress ontstaan. Persoonlijk lijkt me volksgezondheid voorgaan op een wolf. Er zijn ook maar een 'paar' inwoners bijgekomen, sinds de vorige aanwezigheid van de wolf.

[kdekker]

Jeroen Blom schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 21:42:
[...]


Hoewel het hier nog staat voldeed hek niet aan de eisen. Wederom heel jammer dat iedereen dit zo over neemt terwijl dit niet het geval is.
De schapenhouder heeft zelf namelijk verklaart dat het hek gedeeltelijk plat lag.

Dat kwam door reeën die het omver gelopen hadden. En ook een schapenboer slaapt weleens cq bij een groot terrein is het onmogelijk dagelijks alles te controleren.

Ik heb even geen url kunnen vinden, maar een boer had met eigen ogen gezien dat 6kV een wolf niet deerde en zichzelf tussen de draden heen drong. Wellicht een te dikke vacht?

M.i. is afschot de enige optie als een wolf schapen heeft gedood. Net zoals bij honden nu ook al het geval is. Een hond schijnt na 1x schapen gedood te hebben, niet meer corrigeerbaar te zijn. En is afmaken de enige optie. Dat is dan erg jammer voor de hond en eigenaar.

[Jeroen Blom]

kdekker schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 22:25:
[...]

Dat kwam door reeën die het omver gelopen hadden. En ook een schapenboer slaapt weleens cq bij een groot terrein is het onmogelijk dagelijks alles te controleren.

Dat is een keuze, er zijn schapenhouders die het wel kunnen (of willen)

Ik heb even geen url kunnen vinden, maar een boer had met eigen ogen gezien dat 6kV een wolf niet deerde en zichzelf tussen de draden heen drong. Wellicht een te dikke vacht?

Nee, het gaat erom dat de wolf een tik op zijn neus krijgt. Daarom is de onderste draad zo belangrijk. Wolf zijn gravers ( en ja ze kunnen klimmen maar heeft niet de voorkeur)

Ik neem dit verhaaal verder met een kilo zout. Want wanneer dit daadwerkelijk het geval is is er sprake van een probleem wolf en volgt afschot. En dat willen een (aantal) boeren maar al te graag, naar nog niemand heeft het kunnen aantonen.

M.i. is afschot de enige optie als een wolf schapen heeft gedood. Net zoals bij honden nu ook al het geval is. Een hond schijnt na 1x schapen gedood te hebben, niet meer cortigerbaar te zijn. En is afmaken de enige optie. Dat is dan erg jammer voor de hond en eigenaar.

Het verhaal van de hond klopt niet, is net zo`n als een hond bloed heeft geproefd blijft deze bijten.

En afschot van de wolf mag niet omdat het doden van schapen natuurlijk gedrag is. En dan maakt het niets wat jij en ik er van vinden.

[Indoubt]

Jeroen Blom schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 22:47:
[...]


En afschot van de wolf mag niet omdat het doden van schapen natuurlijk gedrag is. En dan maakt het niets wat jij en ik er van vinden.

Is dat eigenlijk een Nederlandse regel? Ik zou het namelijk niet weten.

In andere EU landen gebeurt dat namelijk wel. Eigenlijk in heel veel EU landen gebeurt het. Afschot vindt plaats na een aanval op schapen of andere weidedieren. Er zijn geen eisen voor of die achter een goedgekeurd hekwerk moeten staan. In sommige landen is 1 aanval al genoeg in andere moeten er minstens 2 aanvallen zijn.

[Jeroen Blom]

Indoubt schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 23:25:
[...]


Is dat eigenlijk een Nederlandse regel? Ik zou het namelijk niet weten.

In andere EU landen gebeurt dat namelijk wel. Eigenlijk in heel veel EU landen gebeurt het. Afschot vindt plaats na een aanval op schapen of andere weidedieren. Er zijn geen eisen voor of die achter een goedgekeurd hekwerk moeten staan. In sommige landen is 1 aanval al genoeg in andere moeten er minstens 2 aanvallen zijn.

Ik ken de precieze criteria van afschot bij andere Europese landen niet. Duitsland en België handteren dezelfde criteria (op hoofdlijnen) en verder komt mijn gelezen taalkennis niet.

Wel mogen landen individueel invulling geven aan de bescherming van de wolf. Er moet wel een set van beheersmaatregelen zijn en die mogen niet in strijd met een positieve instandhouding. (Bron: BIJ12)

Daarnaast leven veel landen al jaren met roofdieren en hebben ze daar hun kuddebescherming al veel beter in orde. Denk bijvoorbeeld een kudde beschermingshond, dat is een veel landen al decennia al een heel normale verschijning. Als er binnen die kudde een aanval plaatsvindt lijkt het mij logisch dat daar eerder tot afschot overgaat.

[kdekker]

Jeroen Blom schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 22:47:
[...]

Dat is een keuze, er zijn schapenhouders die het wel kunnen (of willen)

Dat is een beetje kul. Er zijn inderdaad schaaphouders die nog geen maatregelen genomen hebben, maar dat zit ook vast op tijd en geld (vergoedingen). Het waren niet de schaaphouders die beslisten dat er wolven moesten komen. En er zijn genoeg schaaphouders die al wel maatregelen genomen hebben. Al geldt ook daar: dat moet economisch wel uitkomen.

[...]

Nee, het gaat erom dat de wolf een tik op zijn neus krijgt. Daarom is de onderste draad zo belangrijk. Wolf zijn gravers ( en ja ze kunnen klimmen maar heeft niet de voorkeur)

Ik neem dit verhaaal verder met een kilo zout. Want wanneer dit daadwerkelijk het geval is is er sprake van een probleem wolf en volgt afschot. En dat willen een (aantal) boeren maar al te graag, naar nog niemand heeft het kunnen aantonen.

Tja, een wolf is een nachtdier. Daar staan geen ambtenaren of filmploegen bij als dit gebeurt. Ik heb geen reden om deze schaaphouders als leugenaar te bestempelen. Ik vond het artikel ook nog op: https://www.rd.nl/artikel...mdraad-gewoon-aan-de-kant. Kennelijk werkt die tik niet. In andere landen kijken ze met verbazing wat in NL gebeurt. Daar schieten ze een wolf af in zo'n geval.

[...]


Het verhaal van de hond klopt niet, is net zo`n als een hond bloed heeft geproefd blijft deze bijten.

In de omgeving waar ik opgroeide was het exit hond wanneer deze schapen had gebeten. Of dat wel of niet door bloed komt, zo'n hond is na zijn bijtfeestje niet meer te vertrouwen. Dat exit hond gebeurt natuurlijk niet zonder reden (door een veearts).

En afschot van de wolf mag niet omdat het doden van schapen natuurlijk gedrag is. En dan maakt het niets wat jij en ik er van vinden.

Natuurlijk gedrag is een dooddoener in een land waar de situatie zoveel anders is toen de wolf verdween. Uiteraard kunnen we daar wel wat van vinden, net zoals bijna elk stukje in Nederland wat niet natuurlijk is. Daarbij is de wolf slim en is zijn gedrag niet statisch. Met een veel hogere bevolkingsdichtheid in NL dan in Polen of Duitsland zal de wolf hier ook anders gedragen. En als daar wild genoeg is, maar hier schapen, dan zie ik niet in waarom dit gedrag als natuurlijk/acceptabel gezien moet worden. Uiteindelijk is dat een politiek besluit.

Aanvulling: ik lees met dat bij het incident in Austerlitz waarschijnlijk toch een hond betrokken was. Dat maakt het minder ernstig. En wellicht een aansporing voor (eigenwijze) hondeneigenaren (mijn hond doet echt niets). Wellicht moeten er naast aanlijnregels voor broedseizoen soortgelijke regels komen voor wolven gebieden.

[ Voor 6% gewijzigd door kdekker op 02-08-2024 09:13 . Reden: Austerlitz nieuwtje erbij ]

[Jeroen Blom]

kdekker schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 09:01:
[...]

Dat is een beetje kul. Er zijn inderdaad schaaphouders die nog geen maatregelen genomen hebben, maar dat zit ook vast op tijd en geld (vergoedingen). Het waren niet de schaaphouders die beslisten dat er wolven moesten komen. En er zijn genoeg schaaphouders die al wel maatregelen genomen hebben. Al geldt ook daar: dat moet economisch wel uitkomen.

Alleen de wolf heeft dat besloten en niemand anders.

En als je goede maatregelen neemt zijn er ook geen aanvallen. *knip*, gescheld en niet onderbouwd.

Tja, een wolf is een nachtdier. Daar staan geen ambtenaren of filmploegen bij als dit gebeurt. Ik heb geen reden om deze schaaphouders als leugenaar te bestempelen. Ik vond het artikel ook nog op: https://www.rd.nl/artikel...mdraad-gewoon-aan-de-kant. Kennelijk werkt die tik niet. In andere landen kijken ze met verbazing wat in NL gebeurt. Daar schieten ze een wolf af in zo'n geval.

Het Park Hoge Veluwe heeft een geweldig mooi wolf werend raster met de meeste wildcamera's waar dan ook en die maken hele mooi beelden ook 's nachts. En daar sindsdien dat raster er is, is de baron niet meer in het nieuws geweest. Terwijl deze man normaal gesproken met elke wolvenscheet zich meld.

Wolf werende rasters werken en dat is aangetoond.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 02-08-2024 20:37 ]

[kdekker]

Jeroen Blom schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 09:48:
[...]


Alleen de wolf heeft dat besloten en niemand anders.

Een wolf neemt geen besluiten, maar heeft een instinct. Het vervelende in deze discussie is dat de wolf als een soort mens wordt gezien. Of iig gelijkwaardig. Dat is niet zo, ondanks dat de mens wel verplichtingen heeft voor de zorg van de natuur.

En als je goede maatregelen neemt zijn er ook geen aanvallen. *knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[...]


Het Park Hoge Veluwe heeft een geweldig mooi wolf werend raster met de meeste wildcamera's waar dan ook en die maken hele mooi beelden ook 's nachts. En daar sindsdien dat raster er is, is de baron niet meer in het nieuws geweest. Terwijl deze man normaal gesproken met elke wolvenscheet zich meld.

Wolf werende rasters werken en dat is aangetoond.

Ik woon in de regio en heb net te veel artikelen gelezen dat het hek gesloopt werd door - eufemistisch - wolvenliefhebbers. Of anarchisten of, noem ze maar zoals je wilt. Het ljikt toch wel of er een kloof gaapt tussen agrarische gemeenschap (waar ik geen deel van ben) en 'natuurliefhebbers' aan de andere kant.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 02-08-2024 20:37 ]

[Jeroen Blom]

kdekker schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 09:56:


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.
[...]

Ik zie ook wel dat er verschil is tussen goedwillende en onwillende boeren. Maar is het zo zwart als jij stelt?

natuurlijk niet maar misschien merk je de emotie in mijn posts, tegenover de eerder posts.

[...]

Ik woon in de regio en heb net te veel artikelen gelezen dat het hek gesloopt werd door - eufemistisch - wolvenliefhebbers. Of anarchisten of, noem ze maar zoals je wilt. Het ljikt toch wel of er een kloof gaapt tussen agrarische gemeenschap (waar ik geen deel van ben) en 'natuurliefhebbers' aan de andere kant.

He, je doet hetzelfde als mij.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 02-08-2024 20:37 ]

[Indoubt]

Jeroen Blom schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 08:34:
[...]


Ik ken de precieze criteria van afschot bij andere Europese landen niet. Duitsland en België handteren dezelfde criteria (op hoofdlijnen) en verder komt mijn gelezen taalkennis niet.

Wel mogen landen individueel invulling geven aan de bescherming van de wolf. Er moet wel een set van beheersmaatregelen zijn en die mogen niet in strijd met een positieve instandhouding. (Bron: BIJ12)

Daarnaast leven veel landen al jaren met roofdieren en hebben ze daar hun kuddebescherming al veel beter in orde. Denk bijvoorbeeld een kudde beschermingshond, dat is een veel landen al decennia al een heel normale verschijning. Als er binnen die kudde een aanval plaatsvindt lijkt het mij logisch dat daar eerder tot afschot overgaat.

Thanks.

Ja, dat zou kunnen. Alleen verschillen die beheersmaatregelen wel heel veel. In veel landen doen ze daar een stuk gemakkelijker over en er worden ook veel eenvoudiger wolven geschoten.

Dan heb ik het nog niet over landen als Polen waar mogelijk 1500 wolven per jaar worden afgeschoten. Officieel nul maar in een interview heeft Okarma zich wel eens laten ontvallen dat het afschot ergens daar zit.

Hekken kunnen wel werken, als ze perfect zijn gebouwd en goed worden onderhouden en zolang de buurman er geen heeft. Waarbij dat laatste het belangrijkste criteria is. Ik heb in Duitsland een wolf over een hek zien springen van anderhalve meter hoog. Daar stond geen stroom op maar de wolf heeft het hek niet geraakt. In Zweden heb ik wolven zien springen over een beek van ruim 6 meter breed. Dat er gedaan wordt alsof wolven niet kunnen springen is echt onzin.

In Nederland doen we over alles moeilijk. Dat zit blijkbaar in onze aard.


Edit: persoonlijke noot: Wolven zijn een controversieel onderwerp. Dat merk je al in de media. Vooral de populaire of populistische media.

Maar dat zijn we niet, we zitten hier op tweakers en dan wordt er wat meer verwacht. laten we het zoveel mogelijk feitelijk houden.

[ Voor 7% gewijzigd door Indoubt op 02-08-2024 10:13 ]

[Utoka]

kdekker schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 09:56:

Ik woon in de regio en heb net te veel artikelen gelezen dat het hek gesloopt werd door - eufemistisch - wolvenliefhebbers. Of anarchisten of, noem ze maar zoals je wilt. Het ljikt toch wel of er een kloof gaapt tussen agrarische gemeenschap (waar ik geen deel van ben) en 'natuurliefhebbers' aan de andere kant.

Ze komen zelfs met dat prikkeldraad zelfs over dat hek heen dus ook nog eens zinloze actie. Is volgens mij ook officieel geen wolf werend hek.

https://www.gld.nl/nieuws...et-hek-van-de-hoge-veluwe

Zelf vind ik wel wat van de dubbele standaard die Park hoge Veluwe er op na houd betreffende natuurbehoud maar dat is hier wellicht offtopic en het is van een stichting (wel ooit flink geholpen met gemeenschapsgeld)

[ Voor 36% gewijzigd door Utoka op 02-08-2024 10:16 ]

[ehtweak]

In Oostenrijk houden ze redelijk nauwkeurig bij hoe het met de wolven populatie gesteld is:

https://baer-wolf-luchs.a...gskarten/wolf-verbreitung

En hoeveel er 'entnommen' worden ('entnommen' = verwijderd m.a.w. afgeschoten dus)

https://baer-wolf-luchs.at/monitoring/entnahme-beutegreifer

En juridisch gezien schijnt het dus ook te mogen/kunnen:

https://baer-wolf-luchs.at/beutegreifer/rechtlicher-status

Ausnahmen von den Schutzbestimmungen

Nach Artikel 12 in Verbindung mit Anhang IV Buchstabe a) der FFH-Richtlinie ist der Wolf streng geschützt und „alle absichtlichen Formen des Fangs oder der Tötung“ sowie „jede absichtliche Störung“ verboten. Nach Artikel 16 Abs.1 lit. a -e sind jedoch Ausnahmen möglich, „sofern es keine anderweitige zufriedenstellende Lösung gibt und unter der Bedingung, dass die Populationen der betroffenen Art in ihrem natürlichen Verbreitungsgebiet trotz der Ausnahmeregelung ohne Beeinträchtigung in einem günstigen Erhaltungszustand verweilen“.

Misschien moeten de 'experts' hier in Nederland eens te raden gaan bij de andere landen, waar ze al meer ervaring hiermee hebben?

[Jeroen Blom]

Indoubt schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 10:09:
[...]


Thanks.

Ja, dat zou kunnen. Alleen verschillen die beheersmaatregelen wel heel veel. In veel landen doen ze daar een stuk gemakkelijker over en er worden ook veel eenvoudiger wolven geschoten.

Dan heb ik het nog niet over landen als Polen waar mogelijk 1500 wolven per jaar worden afgeschoten. Officieel nul maar in een interview heeft Okarma zich wel eens laten ontvallen dat het afschot ergens daar zit.

Polen geloof ik meteen, geldt ook voor Oost Dutsland. Ik denk dat dit eigenlijk voor de meeste landen in Europa. Net zoals dat er in Nederland best wat gestroopt wordt maar dit bijna nooit wordt gedeeld.

Hekken kunnen wel werken, als ze perfect zijn gebouwd en goed worden onderhouden en zolang de buurman er geen heeft. Waarbij dat laatste het belangrijkste criteria is. Ik heb in Duitsland een wolf over een hek zien springen van anderhalve meter hoog. Daar stond geen stroom op maar de wolf heeft het hek niet geraakt. In Zweden heb ik wolven zien springen over een beek van ruim 6 meter breed. Dat er gedaan wordt alsof wolven niet kunnen springen is echt onzin.

In Nederland doen we over alles moeilijk. Dat zit blijkbaar in onze aard.

Dat is een vervelende, experts hebben nooit gezegd dat wolven niet kunnen springen of klimmen. Het heeft niet de voorkeur maar ze kunnen het. Maar de media heeft het vertaald naar wolven springen niet. En dat is het echte een probleem (niet alleen in dit dossier)

[Jeroen Blom]

ehtweak schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 10:18:
In Oostenrijk houden ze redelijk nauwkeurig bij hoe het met de wolven populatie gesteld is:

https://baer-wolf-luchs.a...gskarten/wolf-verbreitung

En hoeveel er 'entnommen' worden ('entnommen' = verwijderd m.a.w. afgeschoten dus)

https://baer-wolf-luchs.at/monitoring/entnahme-beutegreifer

En juridisch gezien schijnt het dus ook te mogen/kunnen:

https://baer-wolf-luchs.at/beutegreifer/rechtlicher-status

Ausnahmen von den Schutzbestimmungen

Nach Artikel 12 in Verbindung mit Anhang IV Buchstabe a) der FFH-Richtlinie ist der Wolf streng geschützt und „alle absichtlichen Formen des Fangs oder der Tötung“ sowie „jede absichtliche Störung“ verboten. Nach Artikel 16 Abs.1 lit. a -e sind jedoch Ausnahmen möglich, „sofern es keine anderweitige zufriedenstellende Lösung gibt und unter der Bedingung, dass die Populationen der betroffenen Art in ihrem natürlichen Verbreitungsgebiet trotz der Ausnahmeregelung ohne Beeinträchtigung in einem günstigen Erhaltungszustand verweilen“.

Misschien moeten de 'experts' hier in Nederland eens te raden gaan bij de andere landen, waar ze al meer ervaring hiermee hebben?

Thanks, Nederland doet precies hetzelfde.


a. de ingreep plaatsvindt vanwege een door de wet erkend belang,
b. er geen andere bevredigende oplossing is voor de ingreep, en
c. er geen afbreuk wordt gedaan aan het streven de populaties van de betrokken wolf in hun natuurlijke verspreidingsgebied in een gunstige staat van instandhouding te laten voortbestaan. Deze randvoorwaarden zijn opgenomen in artikel 16 van de Habitatrichtlijn en neergelegd in de Wet natuurbescherming (vanaf 1 januari 2023 de Omgevingswet).
Bron: BIJ12

[polthemol]

Utoka schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 10:15:
[...]


Ze komen zelfs met dat prikkeldraad zelfs over dat hek heen dus ook nog eens zinloze actie. Is volgens mij ook officieel geen wolf werend hek.

Het is een recht hek wat er staat, dat is vrij makkelijk om overheen te komen omdat je steun hebt voor al je ledematen om erover heen te klimmen.

Als die hekken naar buiten 'leunen', kan een wolf (of wat dan ook, zelfs een mens for that matter) geen heel effectieve steun meer krijgen voor de achterpoten (of benen in geval mens) waardoor je wat bengelt.

Puntdraad is ook niet zo effectief als de vacht dik/dicht genoeg is (en de 'echte' constantina wil je niet gaan inzetten, het moet afschrikken, niet een moordwapen worden). Overall lijken bij alle situaties die worden gemeld het hek niet in orde te zijn (kapot, slecht gemonteerd, ronduit een slecht hek om te beginnen, enz.).

Vergeet ook niet dat veel vee wat slachtoffer wordt van de wolf zonder menselijke hulp nooit in leven zou blijven in de natuur. De meeste schapen hebben bv. een regelmatige scheerbeurt nodig om maar wat te noemen, koeien zijn veelal gefokt op specifieke, gewenste eigenschappen zoals optimale vleesproductie of optimale melkproductie. Het is twijfelachtig of die dieren weerstand kunnen geven. De ironie is dan wel groot als er veel weerstand is tegen mitigerende maatregelen, terwijl de natuur in feite een productiesysteem nu afstraft.

Er zijn voorbeelden van andere landen hoe dat wordt opgelost: oa. waakhonden die speciaal gefokt zijn om kuddes te beschermen (Turkije heeft bv. de Anatolische herder) tegen roofdieren.

In 'the bigger picture' zien we met de wolf een clash op heel veel vlakken gebeuren:
- de landbouw en met name veeteelt is zo alomtegenwoordig dat het schuurt met heel veel natuurbeleid (of zelfs actief afbraak doet daaraan op plekken).
- de veeteelt neemt daarbij een heel harde positie in, ondanks dat er veel maatregelen zijn en schadevergoedingssystemen. Alles lijkt vanuit hun optiek te moeten wijken voor hun product
- we zijn als samenleving ook nogal vervreemd van wat natuur is en reageren erg vanuit angst. Cijfers over hoe terecht die angst is, lijken we te negeren.
- we negeren hoe scheef onze natuur is gegroeid door natuurbeleid: in functionerende ecosystemen heb je geen afschot nodig of 'wildbeheer'. De problemen van te grote groepen wilde zwijnen of te veel herten zijn beduidend minder als er grote predatoren zijn die deze op hun menukaart hebben staan. Je hebt dan echter wel nodig dat de 'snelle snack'-optie van vee in een gebrekkig heksysteem van tafel gaat. Een roofdier zal niet meer energie steken dan strikt nodig is om aan eten te komen en zal dus voor de makkelijke optie gaan die voldoet voor de nood.

De wolf zal blijven komen, dus men zal hier een optie op moeten verzinnen. Afschot zal geen soelaas bieden: omringende landen hebben hun wolvenpopulaties, dus er zullen er steeds weer vrij gekomen gebied gaan 'bewolven'. Wat we missen is een overkoepelend plan, idee, visie hoe we een balans willen houden tussen ons als soort en onze impact en de natuur, hoe we de balans willen houden tussen onze levensstandaard en de natuur die we nodig hebben om alles leefbaar te houden en van daaruit kun je plannen opstellen hoe die balans te bereiken waar die niet is en die balans te houden waar die er wel is.

De huidige plannen is happen op een klein probleempje en een voortdurende weigering om iets te doen aan het gebrek aan visie op de vlakken die dit dossier veroorzaken. Dus gaan wat partijen lekker makkelijk roepen: 'afschieten!'. Hetzelfde wat we doen als we weer eens te veel wilde varkens hebben ('afschieten!') of konijnen ('afschieten!') en noem maar op. Misschien dat met wat visie we met de wolf een zelfstandig functionerende oplossing hebben om heel wat balans terug te brengen waarbij je niet meer de noodzaak hebt voor jacht of bijvoeren voor groter wild.

Maar ja, die balans tussen economische belangen en natuur, het was al een dingetje en dat zal het blijven vrees ik.

[kdekker]

Jeroen Blom schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 10:04:
[...]

*knip*
[...]

[...]

natuurlijk niet maar misschien merk je de emotie in mijn posts, tegenover de eerder posts.

[...]

[...]

He, je doet hetzelfde als mij.

Dat laatste was niet de bedoeling. En als je persoonlijk geraakt ben door bedreigingen, dan hoop ik dat degene die dat doet, tot rede gebracht wordt.

Ik denk dat uiteindelijk, als de populatie wolven al veel te groot is, toch tot afschot besloten gaat worden. Net zoals in andere gebieden met ander wild, waar ook te veel van komt. Het is waar dat beleid maken op onverwachte zaken lastig is (die wolf kwam niet op uitnodiging), maar in het grote plaatje, kan best wel wat gezegd worden over de verdeling wonen (je weet hoe snel een bevolking krimpt of groeit, met een zeker marge), werken (en de verhouding industrie/landbouw/diensten). Hier ligt m.i. toch (weliswaar uitdagende) taak in Den Haag.

Die wolf zal niet vertrekken, maar de populatie (net als wilde zwijnen, die zitten ook niet overal, bijv. niet op de Utrechtse Heuvelrug) beheersen. Het helpt niet als media en jan en alleman (waar ik mezelf ook onder schaar) hun zegje doen c.q. andere maatregelen treffen (dat geldt zowel voor pro als anti wolf groepen). Vermoedelijk zijn de meeste mensen of neutraal, of gevormd door de (niet neutrale) media. Meestal duurt het jaren (soms tientallen) dat partijen dichter bij elkaar komen. In die zin is een standpunt innemen, zonder dat het invloed op je boterham/inkomen veel makkelijker dan als het direct je primaire levensbehoeften raakt. Dat wordt nog weleens vergeten.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 02-08-2024 20:37 ]

[Tk55]

@polthemol Helemaal met je eens. Sterker nog, in hoeverre kunnen we spreken van natuurbeleid wanneer meer dan 50% van de Nederlandse grond voor landbouw is?



Bron (2021): https://longreads.cbs.nl/...derlandse-bodem-gebruikt/

[Jeroen Blom]

kdekker schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 11:53:
[...]

Dat laatste was niet de bedoeling. En als je persoonlijk geraakt ben door bedreigingen, dan hoop ik dat degene die dat doet, tot rede gebracht wordt.

Dank, ik had ook beter met de hond gaan wandelen dan reageren.

Ik denk dat uiteindelijk, als de populatie wolven al veel te groot is, toch tot afschot besloten gaat worden. Net zoals in andere gebieden met ander wild, waar ook te veel van komt. Het is waar dat beleid maken op onverwachte zaken lastig is (die wolf kwam niet op uitnodiging), maar in het grote plaatje, kan best wel wat gezegd worden over de verdeling wonen (je weet hoe snel een bevolking krimpt of groeit, met een zeker marge), werken (en de verhouding industrie/landbouw/diensten). Hier ligt m.i. toch (weliswaar uitdagende) taak in Den Haag.

Die wolf zal niet vertrekken, maar de populatie (net als wilde zwijnen, die zitten ook niet overal, bijv. niet op de Utrechtse Heuvelrug) beheersen. Het helpt niet als media en jan en alleman (waar ik mezelf ook onder schaar) hun zegje doen c.q. andere maatregelen treffen (dat geldt zowel voor pro als anti wolf groepen). Vermoedelijk zijn de meeste mensen of neutraal, of gevormd door de (niet neutrale) media. Meestal duurt het jaren (soms tientallen) dat partijen dichter bij elkaar komen. In die zin is een standpunt innemen, zonder dat het invloed op je boterham/inkomen veel makkelijker dan als het direct je primaire levensbehoeften raakt. Dat wordt nog weleens vergeten.

Ik kan mij hierin volledig vinden.

[kdekker]

polthemol schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 10:50:
[...]

Het is een recht hek wat er staat, dat is vrij makkelijk om overheen te komen omdat je steun hebt voor al je ledematen om erover heen te klimmen.

Als die hekken naar buiten 'leunen', kan een wolf (of wat dan ook, zelfs een mens for that matter) geen heel effectieve steun meer krijgen voor de achterpoten (of benen in geval mens) waardoor je wat bengelt.

Die hekken moeten aan regels voldoen. Als ze niet helpen, moet je niet de hekplaatser, maar de regels aanpakken. Waar iemand die net duizenden euros uitgegeven heeft aan een hek, niet een maand later de nieuwe regels kan toepassen.

Puntdraad is ook niet zo effectief als de vacht dik/dicht genoeg is (en de 'echte' constantina wil je niet gaan inzetten, het moet afschrikken, niet een moordwapen worden). Overall lijken bij alle situaties die worden gemeld het hek niet in orde te zijn (kapot, slecht gemonteerd, ronduit een slecht hek om te beginnen, enz.).

Vergeet ook niet dat veel vee wat slachtoffer wordt van de wolf zonder menselijke hulp nooit in leven zou blijven in de natuur. De meeste schapen hebben bv. een regelmatige scheerbeurt nodig om maar wat te noemen, koeien zijn veelal gefokt op specifieke, gewenste eigenschappen zoals optimale vleesproductie of optimale melkproductie. Het is twijfelachtig of die dieren weerstand kunnen geven. De ironie is dan wel groot als er veel weerstand is tegen mitigerende maatregelen, terwijl de natuur in feite een productiesysteem nu afstraft.

Wat neem je nu als referentiepunt? De middeleeuwen? En zelfs toen werden schapen al geschoren. Dus mitigerende maatregelen is wel een gekke benaming als al eeuwen gedomesticeerde dieren voor de landbouw en menselijk plezier gehouden worden.

Er zijn voorbeelden van andere landen hoe dat wordt opgelost: oa. waakhonden die speciaal gefokt zijn om kuddes te beschermen (Turkije heeft bv. de Anatolische herder) tegen roofdieren.

Schaapsherders hebben toch veelal al honden? Hier in Nederland is het sinds het verdwijnen van de wolf niet nodig geweest. Dat er nu maatregelen genomen moeten worden klopt. Maar omdat eenzijdig neer te leggen bij de boer, en dan na aanval zeggen, je maatregelen waren onvoldoende, is dan niet echt nuttig. Ik kan niet beoordelen hoeveel boeren denken: ik wacht nog even af. Niet het minst omdat regels zo vaak veranderen. Daarmee nemen ze een risico. Maar daarmee kun je niet alle maatregelen zondermeer als onvoldoende beschouwen. De wolf is terug van lang weggeweest, en daarmee zijn maatregelen ook nieuw. En niet perse direct te vergelijken met minder dichtbevolkte buurlanden. Vrij logisch dat overschakelen op een nieuwe normaal tijd kost.

In 'the bigger picture' zien we met de wolf een clash op heel veel vlakken gebeuren:
- de landbouw en met name veeteelt is zo alomtegenwoordig dat het schuurt met heel veel natuurbeleid (of zelfs actief afbraak doet daaraan op plekken).
- de veeteelt neemt daarbij een heel harde positie in, ondanks dat er veel maatregelen zijn en schadevergoedingssystemen. Alles lijkt vanuit hun optiek te moeten wijken voor hun product
- we zijn als samenleving ook nogal vervreemd van wat natuur is en reageren erg vanuit angst. Cijfers over hoe terecht die angst is, lijken we te negeren.
- we negeren hoe scheef onze natuur is gegroeid door natuurbeleid: in functionerende ecosystemen heb je geen afschot nodig of 'wildbeheer'. De problemen van te grote groepen wilde zwijnen of te veel herten zijn beduidend minder als er grote predatoren zijn die deze op hun menukaart hebben staan. Je hebt dan echter wel nodig dat de 'snelle snack'-optie van vee in een gebrekkig heksysteem van tafel gaat. Een roofdier zal niet meer energie steken dan strikt nodig is om aan eten te komen en zal dus voor de makkelijke optie gaan die voldoet voor de nood.

Ik dacht dat het sprookje van zelfregulerend natuur in nl toch zo langzamerhand ontkrachtigd is. En ik zou de tegenstelling landbouw/natuur niet zo scherp stellen. Boeren hebben genoeg stukken land dat om allerlei redenen niet gebruikt wordt voor de landbouw, maar gewoon natuur is. Ik weet niet wat jij natuur noemt: alles wat geen eigendom is van een boer?

Nog los van het feit dat de landbouw zoals die nu is, ontstaan is door politieke keuzes en marktdwang (ook politiek).

Welke grotere predatoren we ook hebben, aan de bovenkant van de pyramide is er niets. En dus moet die groep uitgedund worden, als er teveel zijn. Met het territorium dat een wolf heeft, kun je op een bierviltje uitrekenen met hoeveel wolven het land 'vol' zit (en rekenen met demografisch NL over een periode van zeg 50 jaar).

De wolf zal blijven komen, dus men zal hier een optie op moeten verzinnen. Afschot zal geen soelaas bieden: omringende landen hebben hun wolvenpopulaties, dus er zullen er steeds weer vrij gekomen gebied gaan 'bewolven'. Wat we missen is een overkoepelend plan, idee, visie hoe we een balans willen houden tussen ons als soort en onze impact en de natuur, hoe we de balans willen houden tussen onze levensstandaard en de natuur die we nodig hebben om alles leefbaar te houden en van daaruit kun je plannen opstellen hoe die balans te bereiken waar die niet is en die balans te houden waar die er wel is.

Waarom helpt afschot niet? Voor herten, reeën, zwijnen werkt het wel. Soms wel erg last, onder invloed van rechtszaken en publieke opinie. De wolf is geen knuffeldier.

De huidige plannen is happen op een klein probleempje en een voortdurende weigering om iets te doen aan het gebrek aan visie op de vlakken die dit dossier veroorzaken. Dus gaan wat partijen lekker makkelijk roepen: 'afschieten!'. Hetzelfde wat we doen als we weer eens te veel wilde varkens hebben ('afschieten!') of konijnen ('afschieten!') en noem maar op. Misschien dat met wat visie we met de wolf een zelfstandig functionerende oplossing hebben om heel wat balans terug te brengen waarbij je niet meer de noodzaak hebt voor jacht of bijvoeren voor groter wild.

Hoeveel visie is er nodig als afschieten niet helpt volgens jou? Een hek om NL en de wolf de vrijheid geven? Alsof de wolf zich daardoor laat tegenhouden? Ik begrijp dit echt niet.

Maar ja, die balans tussen economische belangen en natuur, het was al een dingetje en dat zal het blijven vrees ik.

Ik denk dat die balans meer verstoord is door consumentisme. Maar dan zou ik wel onderscheid maken tussen economie van fabrieken/industrie en de landbouw. Even buiten beschouwing latend dat de landbouw soms ook industriële trekken heeft (gekregen). Het gaat een beetje te ver om dat hier uit te werken, maar die steeds meer knellende situatie is omdat alle groepen meer beslag willen leggen op ruimte (die er niet is).

Als je de wolf uitspeelt tegen de landbouw, kun je m.i. niet om de geschiedenis heen. Wellicht zouden we meer tevreden moeten zijn en de oneindige behoefte aan goederen afgeremd wordt, waardoor schaarste op sommige zaken afneemt. De economie van het genoeg is waarschijnlijk niet iets waar velen op zitten te wachten.

[Jumpman]

Zelf woonachtig in een gebied waar de wolf of wolven leven. Zeker nu er jonge welpen zijn bijgekomen, denk ik dat de populatie te groot is/wordt. Echt elke dag lees ik de laatste twee maanden dat er huisdieren (waaronder schapen en geiten) zijn aangevallen met foto's erbij (op besloten Facebook groepen van omliggende dorpen). Erg benieuwd wat er besloten gaat worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Jumpman op 02-08-2024 14:35 ]

[Verwijderd]

Jumpman schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:34:
Zelf woonachtig in een gebied waar de wolf of wolven leven. Zeker nu er jonge welpen zijn bijgekomen, denk ik dat de populatie te groot is/wordt. Echt elke dag lees ik de laatste twee maanden dat er huisdieren (waaronder schapen en geiten) zijn aangevallen met foto's erbij (op besloten Facebook groepen van omliggende dorpen). Erg benieuwd wat er besloten gaat worden.

Ik begin eigenlijk steeds benieuwder te raken, wat er voor nodig is om bij het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de "damage control" erin te krijgen. Als we het dit jaar laten sudderen, dan zijn volgend jaar de rapen natuurlijk gewoon echt gaar.

Ben vooral benieuwd wat ze gaan doen:
- dit laten ontploffen ten koste van wat "collateral damage" bij burgers
- hun verantwoordelijkheid nemen en voorkomen dat dit echt uit de klauwen gaat lopen

Ik vind het allemaal wel makkelijk om nu maar gewoon naar "het falend beleid van de provincie Utrecht" te wijzen, terwijl de experts over elkaar heenvallen met dagelijks veranderende adviezen en inzichten en de provincie gewoon roepende in de woestijn lijkt te zijn. Het mag wel duidelijk zijn: bij de provincie Utrecht zijn ze er gewoon klaar mee. Dit is funest voor hun toerisme, demoraliserend voor hun inwoners en vreet ook nog eens een hele berg rersources. Nu Nederland nog meekrijgen.

[polthemol]

kdekker schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:26:
[...]

Die hekken moeten aan regels voldoen. Als ze niet helpen, moet je niet de hekplaatser, maar de regels aanpakken. Waar iemand die net duizenden euros uitgegeven heeft aan een hek, niet een maand later de nieuwe regels kan toepassen.

Even terug: die video wordt gebruikt als voorbeeld hoe hekken niet tegen wolven helpen. Echter! En dat geeft de betreffende organisatie ook aan, is dat hek nooit bedoeld om wolven tegen te houden, men is wel bezig met wolfwerend te plaatsen. Het is dus een non-discussie. Er zijn geen 'nieuwe regels' opeens.

Wat neem je nu als referentiepunt? De middeleeuwen? En zelfs toen werden schapen al geschoren. Dus mitigerende maatregelen is wel een gekke benaming als al eeuwen gedomesticeerde dieren voor de landbouw en menselijk plezier gehouden worden.

je mist het punt. Vee is anders dan 40 jaar terug of 100, ze zijn in ieder geval van wild dier in een fase dat ze zich niet kunnen of gaan verdedigen tegen een roofdier. Destijds waren er maatregelen, maar was ook de omgeving anders, dus de maatregelen waren alleen al qua proportionaliteit anders.

Schaapsherders hebben toch veelal al honden? Hier in Nederland is het sinds het verdwijnen van de wolf niet nodig geweest. Dat er nu maatregelen genomen moeten worden klopt. Maar omdat eenzijdig neer te leggen bij de boer, en dan na aanval zeggen, je maatregelen waren onvoldoende, is dan niet echt nuttig. Ik kan niet beoordelen hoeveel boeren denken: ik wacht nog even af. Niet het minst omdat regels zo vaak veranderen. Daarmee nemen ze een risico. Maar daarmee kun je niet alle maatregelen zondermeer als onvoldoende beschouwen. De wolf is terug van lang weggeweest, en daarmee zijn maatregelen ook nieuw. En niet perse direct te vergelijken met minder dichtbevolkte buurlanden. Vrij logisch dat overschakelen op een nieuwe normaal tijd kost.

Schaapsherders hebben nu drijfhonden. Er zijn types honden en een drijfhond zal een kudde. Je kunt het voor de rest zeker bij de verantwoordelijkheden van een boer neer leggen in het geval van dood vee. Dat is geheel zijn/haar taak.

Ik dacht dat het sprookje van zelfregulerend natuur in nl toch zo langzamerhand ontkrachtigd is. En ik zou de tegenstelling landbouw/natuur niet zo scherp stellen. Boeren hebben genoeg stukken land dat om allerlei redenen niet gebruikt wordt voor de landbouw, maar gewoon natuur is. Ik weet niet wat jij natuur noemt: alles wat geen eigendom is van een boer?

Je maakt aannames die je me in de schoenen schuift. Wat natuur is, is om te beginnen al gebieden die zijn aangewezen als natuurgebied. Dieren die in het wild leven vallen daar ook onder.

...al de rest

Precies dus waarom er visie en beleid nodig zijn voor men met de vermeende oplossing 'afschot!' komt.

Qua schade wat wolven toebrengt aan de boerensector (die het hardste lobby voert voor afschot/het wolvenprobleem) is het ook niet zo heel dramatisch te noemen: https://www.nieuweoogst.n...rzaken-steeds-meer-schade 235.000 euro in 2022, volgens behoorlijk gekleurde bron.

En in 2023 is dat dan een 350 000 euro.
https://www.bij12.nl/wp-c...jfers-schadejaar-2023.pdf

Hoe je ook argumenteert, je blijft terugkomen op een totaal gebrek aan politieke visie hoe je om gaat met landbouw en natuur. Als daar geen visie op komt, blijft het maar wat aanmodderen en blijven we hypergevoelig voor lobbies zoals die nu lopen tegen een wolf.

[kdekker]

polthemol schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:53:
[...]

Even terug: die video wordt gebruikt als voorbeeld hoe hekken niet tegen wolven helpen. Echter! En dat geeft de betreffende organisatie ook aan, is dat hek nooit bedoeld om wolven tegen te houden, men is wel bezig met wolfwerend te plaatsen. Het is dus een non-discussie. Er zijn geen 'nieuwe regels' opeens.

Dat is dan een misverstand. Ik bedoelde: toen er geen wolf was, was er geen hek nodig om die te weren. Dat de wolf er nu wel is, met voor en tegenstanders, moet een groep mensen daar maatregelen tegen nemen. Dat is nieuw en een kosten- (die volgens mij beperkt vergoed worden) en arbeidspost.

[...]

je mist het punt. Vee is anders dan 40 jaar terug of 100, ze zijn in ieder geval van wild dier in een fase dat ze zich niet kunnen of gaan verdedigen tegen een roofdier. Destijds waren er maatregelen, maar was ook de omgeving anders, dus de maatregelen waren alleen al qua proportionaliteit anders.

Destijds is toch wel langer geleden dan 40 jaar. Volgens https://www.natuurmonumenten.nl/dieren/wolf is de wolf al weg sinds 1862. En zo rond 1850 zaten we met 3 miljoen (https://www.dbnl.org/teks..._arb001jgie03_01_0063.php) inwoners. Natuurmonumenten zegt zelfs dat de beschermde status van de wolf, sinds 1982 voor de komst ervan gezorgd heeft.

Dus: de natuur of beesten die voor zichzelf zorgen bestaat al even niet meer en het argument dat de wolf in Nederland thuishoort is op z'n best gezegd vrij zwak, met meer dan 5x het aantal inwoners van 1850. Waar zelfs in 1950 het inwonertal 10 miljoen was.

Kortom: dieren (en dan in dit geval: schapen) zorgen niet beter voor zichzelf dan 100 of meer jaar geleden. De dieren die we als vee houden zijn al veel langer niet meer als wild dier te bestempelen. Ik snap daarom die koppeling niet. Als je echt 50 of meer jaar terug wilt in de tijd, dan niet alleen wat betreft dieren, maar ook het consumeren. Dat betekent exit van heel veel van onze spullen die we nu dagelijks gebruiken. Dat zie ik niet snel gebeuren.

[...]

Schaapsherders hebben nu drijfhonden. Er zijn types honden en een drijfhond zal een kudde. Je kunt het voor de rest zeker bij de verantwoordelijkheden van een boer neer leggen in het geval van dood vee. Dat is geheel zijn/haar taak.

Dat komt voor een schaapherder qua loon niet uit. Dat is me dan net iets te makkelijk standpunt. Oorzaak en gevolg zijn dan losgekoppeld en de kosten en lasten drukken dan wel op een kleine club.

[...]

Je maakt aannames die je me in de schoenen schuift. Wat natuur is, is om te beginnen al gebieden die zijn aangewezen als natuurgebied. Dieren die in het wild leven vallen daar ook onder.

Als morgen de boeren stoppen, hebben we in NL een groot probleem voor natuurbeheer. De boer deed het 'gratis', natuurbeheeribstanties niet. Natuur is veel meer dan wat aangewezen is (toch wel grappig, dat je natuurgebieden kunt aanwijzen). Denk aan waterbeheer, sloten, afwatering. En als alles natuurgebied wordt, is het maar zeer de vraag wat er bijv. met de vogelstand gebeurt. Natuurbeheerders en boeren moeten het samen doen.

Het is al te simplistisch om te denken wat natuurbeheer organisaties doen goed is (wat niet hetzelfde is als zeggen dat ze het slecht doen!). Zou er meer naar natuurorganisaties verschuiven, dan is dat wel een kostenpost die de burger ook gaat zien. Helaas wordt die kant weinig gezien. Mogelijk vanwege kennis gebrek, ook in politiek? Daarbij doen natuurorganisaties ook goede dingen. Maar daar gaat het hier nu niet over.

[...]

Precies dus waarom er visie en beleid nodig zijn voor men met de vermeende oplossing 'afschot!' komt.

Qua schade wat wolven toebrengt aan de boerensector (die het hardste lobby voert voor afschot/het wolvenprobleem) is het ook niet zo heel dramatisch te noemen: https://www.nieuweoogst.n...rzaken-steeds-meer-schade 235.000 euro in 2022, volgens behoorlijk gekleurde bron.

En in 2023 is dat dan een 350 000 euro.
https://www.bij12.nl/wp-c...jfers-schadejaar-2023.pdf

Hoe je ook argumenteert, je blijft terugkomen op een totaal gebrek aan politieke visie hoe je om gaat met landbouw en natuur. Als daar geen visie op komt, blijft het maar wat aanmodderen en blijven we hypergevoelig voor lobbies zoals die nu lopen tegen een wolf.

Ik weet niet hoe die lasten verdeeld zijn per boer. Anders zegt het getal niet veel als je de omzet van een boer weet.

Ik denk dat burgers, nu ze niet met hondje of klein kind de natuur in kunnen gaan ook wel gaan lobbyen. Dat de boeren de meeste pijn hebben van wolven, maakt het ook niet gek dat zij het hardste lobbyen. Van de burger die geen wolf van een hond kan onderscheiden ga je geen lobby krijgen, maar is de wolf eerder een knuffelbaar symbool van vooruitgang in de natuur. Ik heb zelf nu geen tijd om me in te lezen, maar de vraag waarom de wolf deze kant op kwam is m.i. ook interessant.

Of de politiek dit op kan lossen, weet ook niet. Wel is de politiek cq de staat verantwoordelijk voor de veiligheid van burgers. Ondanks alle experts die roepen dan de wolf (historisch gezien) een klein risico is, hebben we geen gegevens paraat over een dichtbevolkt land. Wellicht gaat het goed. En zo niet, dan zal de roep om maatregelen aanzwellen door de gedupeerde(n).

[Yaksa]

Jumpman schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:34:
Echt elke dag lees ik de laatste twee maanden dat er huisdieren (waaronder schapen en geiten) zijn aangevallen met foto's erbij (op besloten Facebook groepen van omliggende dorpen). Erg benieuwd wat er besloten gaat worden.

Dus bij jou in de buurt worden al 61 dagen lang elke dag huisdieren aangevallen? Wat gek dat de landelijke media dat nog niet hebben opgepikt dan. Je zou denken dat bijvoorbeeld de Telegraaf wel wat euro's over heeft voor de bloederige foto's van zo'n dramatische slachtpartij (als het waar is).

[Indoubt]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 15:50:
[...]

Dus bij jou in de buurt worden al 61 dagen lang elke dag huisdieren aangevallen? Wat gek dat de landelijke media dat nog niet hebben opgepikt dan. Je zou denken dat bijvoorbeeld de Telegraaf wel wat euro's over heeft voor de bloederige foto's van zo'n dramatische slachtpartij (als het waar is).

Want?

Die publiceren toch ook geen foto's van de slachtpartijen op schapen. Dat zijn er meer dan 1000 in de eerste 3 maanden van het jaar geweest.

Het is gewoon geen nieuws meer voor het grote publiek.

[Frame164]

Indoubt schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:07:
[...]


Want?

Die publiceren toch ook geen foto's van de slachtpartijen op schapen. Dat zijn er meer dan 1000 in de eerste 3 maanden van het jaar geweest.

Het is gewoon geen nieuws meer voor het grote publiek.

Toch wel hoor. In alle algemene media lees je de laatste tijd regelmatig over wolven. Vandaag in het AD nog een stuk over dat mensen in sommige gebieden de natuur niet in durven. Kom dan gewoon met de harde feiten over hoe gevaarlijk het is. Dan kunnen we ook inschatten of de berichten overdreven zijn of dat echt wat aan de hand is.

[Yaksa]

Frame164 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:08:
[...]Toch wel hoor. In alle algemene media lees je de laatste tijd regelmatig over wolven. Vandaag in het AD nog een stuk over dat mensen in sommige gebieden de natuur niet in durven. Kom dan gewoon met de harde feiten over hoe gevaarlijk het is. Dan kunnen we ook inschatten of de berichten overdreven zijn of dat echt wat aan de hand is.

Je wil harde feiten: hier heb je harde feiten.
In zowat heel Europa komen dodelijke slachtoffers door aanvallen van wolven niet voor.

[Indoubt]

Frame164 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:08:
[...]


Toch wel hoor. In alle algemene media lees je de laatste tijd regelmatig over wolven. Vandaag in het AD nog een stuk over dat mensen in sommige gebieden de natuur niet in durven. Kom dan gewoon met de harde feiten over hoe gevaarlijk het is. Dan kunnen we ook inschatten of de berichten overdreven zijn of dat echt wat aan de hand is.

Ja, over wolven, vooral de situatie in de Treek en Austerlitz met die hond en die twee kindjes want dat is nieuws.

Bij een aanval op schapen slechts met die hele grote van 46 stuks, anders zie je er meestal weinig van.

Niet dat het erg is of zo maar een heleboel nieuws is niet zo interessant voor de mainstream media.

[Indoubt]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:16:
[...]

Je wil harde feiten: hier heb je harde feiten.
In zowat heel Europa komen dodelijke slachtoffers door aanvallen van wolven niet voor.

Aan dat NINA rapport zitten wel wat tekortkomingen. Het is zeker wel een goed rapport maar zeker niet alomvattend. Er is destijds ook wel kritiek op geweest van verschillende wolvenexperts, onder andere Dave Mech en Val Geist.

Wel een leuk beginpunt overigens

[Verwijderd]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:16:
[...]

Je wil harde feiten: hier heb je harde feiten.
In zowat heel Europa komen dodelijke slachtoffers door aanvallen van wolven niet voor.

Dat is gebaseerd op literatuur van op zijn jongst 2020. Toen kwamen er alleen noemenswaardig wolven voor in landen met iets ruimere huisvesting.

In 2020 was de wolf nog nauwelijks in een dichtbevolkt gebied vergelijkbaar met Nederland.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2024 16:33 ]

[ZieMaar!]

Indoubt schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:22:
[...]


Aan dat NINA rapport zitten wel wat tekortkomingen. Het is zeker wel een goed rapport maar zeker niet alomvattend. Er is destijds ook wel kritiek op geweest van verschillende wolvenexperts, onder andere Dave Mech en Val Geist.

Wel een leuk beginpunt overigens

Wat zijn die tekortkomingen dan? Kan t zo 1-2-3 niet vinden? Ging dat over Europa?

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:29:
[...]

Dat is gebaseerd op literatuur van op zijn jongst 2020. Toen kwamen er alleen wolven voor in landen met iets ruimere huisvesting.

In 2020 was de wolf nog nauwelijks in een dichtbevolkt gebied vergelijkbaar met Nederland.

Wat suggereer je precies en heb je onderbouwing daarbij?

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:34:
[...]

Wat zijn die tekortkomingen dan? Kan t zo 1-2-3 niet vinden? Ging dat over Europa?


[...]

Wat suggereer je precies?

Dat het maar beperkt relevant is voor het probleem waar wij nu mee komen te zitten.
Polen is 7 keer zo groot als Nederland en heeft net iets meer dan 2 keer zoveel inwoners. 60 prcent van de Polen woont in een grote stad.

Maar die schieten dus gewoon. Hoeveel? Tsja, dat is niet helemaal duidelijk.

In Duitsland zitten veel wolven. Daar mogen ze na een aanval op vee achter een 90cm raster schieten tot er zich geen aanvallen meer voordoen en er geen gevaar meer is voor mensen. Sinds 2023 is daar een soort van spoedprocedure voor, waardoor er tot 21 dagen na een aanval binnen 1 kilometer van de aanvalsplek geschoten mag worden. Blijkbaar hebben ze in Duitsland al door, dat de wolf niet wacht op besluiten op 2 overheidslagen en 3 juridische procedures.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2024 16:49 ]

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:37:
[...]

Dat het maar beperkt relevant is voor het probleem waar wij nu mee komen te zitten.
Polen is 7 keer zo groot als Nederland en heeft net iets meer dan 2 keer zoveel inwoners. 60 prcent van de Polen woont in een grote stad.

Maar die schieten dus gewoon. Hoeveel? Tsja, dat is niet helemaal duidelijk.

Maar waarom is het beperkt relevant? Zijn er aanwijzingen dat wolven in een omgeving als Nederland sneller voor bijv doden gaan zorgen? Zijn er relaties te vinden tussen incidenten en bevolkingsdichtheid (van het gebied waar de wolven zitten)?

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:45:
[...]

Maar waarom is het beperkt relevant? Zijn er aanwijzingen dat wolven in een omgeving als Nederland sneller voor bijv doden gaan zorgen? Zijn er relaties te vinden tussen incidenten en bevolkingsdichtheid (van het gebied waar de wolven zitten)?

Doden is zo beperkt. Zover wil ik niet eens gaan. Het gaat nu al te ver.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:37:
[...]Dat het maar beperkt relevant is voor het probleem waar wij nu mee komen te zitten.
Polen is 7 keer zo groot als Nederland en heeft net iets meer dan 2 keer zoveel inwoners. 60 prcent van de Polen woont in een grote stad.

Uit het rapport: "Considering that the global wolf population numbers in the 100’s of thousands
(https://www.iucnredlist.org/species/3746/163508960) and their overlap with 100’s of millions of
rural people our finding of less than 10 lethal cases of predatory attacks across almost 20 years
illustrates how small the risks are."
Dus, de kans dat je getroffen wordt door de bliksem op het moment dat je de voordeur openmaakt om de Postcode Loterij Straatprijs in ontvangst te nemen is groter dan dat je hier in Nederland door een wolf dodelijk aangevallen wordt.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:50:
[...]

Uit het rapport: "Considering that the global wolf population numbers in the 100’s of thousands
(https://www.iucnredlist.org/species/3746/163508960) and their overlap with 100’s of millions of
rural people our finding of less than 10 lethal cases of predatory attacks across almost 20 years
illustrates how small the risks are."
Dus, de kans dat je getroffen wordt door de bliksem op het moment dat je de voordeur openmaakt om de Postcode Loterij Straatprijs in ontvangst te nemen is groter dan dat je hier in Nederland door een wolf dodelijk aangevallen wordt.

Dodelijk is niet relevant. Dan ben je ongeveer al 2 kilometer over de grens van het acceptabele.

Oja, 2018 (toen was de wolf officieel nog niet eens in NL) en voor het laatst gecorrigeerd in 2020.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2024 16:53 ]

[Indoubt]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:29:
[...]

Dat is gebaseerd op literatuur van op zijn jongst 2020. Toen kwamen er alleen noemenswaardig wolven voor in landen met iets ruimere huisvesting.

In 2020 was de wolf nog nauwelijks in een dichtbevolkt gebied vergelijkbaar met Nederland.

Laten we zeggen dat ze nogal "streng" zijn geweest in het uitsorteren van gevallen

Het is al enige tijd geleden dat ik dergelijke rapporten heb gelezen en alles wat daarbij kwam kijken en kwam voort uit interesse vanwege eigen ervaringen in Scandinavië.

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:48:
[...]

Doden is zo beperkt. Zover wil ik niet eens gaan. Het gaat nu al te ver.

Incidenten dan? Je stelt iets (maar wat precies?), onderbouwt dat niet en ontwijkt vervolgvragen. Bedoel je dat de situatie in Leusden in andere landen niet kan gebeuren en dat dat puur komt door onze bevolkingsdichtheid? Of gaat het te ver dat dat bos dicht is nu?

@Indoubt jammer, vind dat wel interessant. De gelinkte studie is veel geciteerd en ziet er eigenlijk best heel gedegen uit.

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:57:
[...]

Incidenten dan? Je stelt iets (maar wat precies?), onderbouwt dat niet en ontwijkt vervolgvragen. Bedoel je dat de situatie in Leusden in andere landen niet kan gebeuren en dat dat puur komt door onze bevolkingsdichtheid? Of gaat het te ver dat dat bos dicht is nu?

@Indoubt jammer, vind dat wel interessant. De gelinkte studie is veel geciteerd en ziet er eigenlijk best heel gedegen uit.

*knip*, op de man.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 02-08-2024 20:44 ]

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:03:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 84% gewijzigd door NMH op 02-08-2024 20:44 ]

[Indoubt]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:50:
[...]

Uit het rapport: "Considering that the global wolf population numbers in the 100’s of thousands
(https://www.iucnredlist.org/species/3746/163508960) and their overlap with 100’s of millions of
rural people our finding of less than 10 lethal cases of predatory attacks across almost 20 years
illustrates how small the risks are."
Dus, de kans dat je getroffen wordt door de bliksem op het moment dat je de voordeur openmaakt om de Postcode Loterij Straatprijs in ontvangst te nemen is groter dan dat je hier in Nederland door een wolf dodelijk aangevallen wordt.

Dat klopt. vooral in Noord Amerika en Canada speelt het dat er lang geen slachtoffers zijn geweest.

Daar is wel een reden voor.

Overigens dezelfde reden dat er weinig gebeurt in bijvoorbeeld Zweden en landen als Tsechie, Polen etc.

Amerika: 450 miljoen vuurwapens op een bevolking van 330 miljoen. Er zijn heel weinig mensen die daar wolfsgebied ingaan zonder vuurwapen. In veel gebieden mogen wolven ook worden bejaagd en als er zich eentje laat zien is ie de pineut. Dan komt onmiddellijk de winchester 45/70 van de schouder. Canada idem.

In Scandinavie zijn de wolven ook weggeweest voor een groot deel. Sinds ze terug zijn wordt er jacht op ze gemaakt. In het gebied waar ik kom is geen wolvenjacht maar ze zijn er wel. Daar worden zelfs op de meest remote locaties de kinderen met de schoolbus gehaald en gebracht. Zelfs het stukje oprijlaan naar de weg lopen de kinderen niet zonder ouderlijk toezicht. Voor elk omheind terrein rond je huis mag je daar een wolf schieten als ie erin komt en je huisdieren of vee naar het leven staat. Daar is gewoon een wettelijke regeling voor. Toen een kennis van mij melde dat er een wolf door zijn tuin liep duurde het geen 5 minuten voor de buurman opdook met een geweer.

Voor ons komt dat heel vreemd over, daar is het blijkbaar normaal. Persoonlijk acht ik het ook wat overdreven.

In Tsjechie is officieel geen wolfsjacht maar er zijn wel heel veel ongeregistreerde wapens onder de bevolking. Als er wat wordt gezien of er daar wat gebeurt gaat het er net zo aan toe als bij ons in 1815. Het enige verschil is dat de aankondiging niet meer op papier aan een boom wordt gespijkerd.

En zo gaat het wel in meer landen, vooral voormalig oostblok en zuidelijker.

We zijn dat hier compleet niet gewend en het is eigenlijk ook niet wenselijk in Nederland.

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:13:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 70% gewijzigd door NMH op 02-08-2024 20:44 ]

[Fanta]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:16:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 58% gewijzigd door NMH op 02-08-2024 20:43 ]

[Indoubt]

Mensen zijn niet dom.We zijn niet voor niets de dominante soort geworden en daar kon zelfs de veel sterkere Neanderthaler niet meekomen.

Maar misschien is onze stempel af en toe een beetje te groot. Even terugstappen en even nadenken of het wel zo slim is wat we doen.

Ik denk dat we de wolf in Nederland moeten behouden. Misschien niet in grote aantallen en ook in een beperkt gebied.

Dat we nu alles maar los laten waar ze ook maar heen willen gaan is in ieder geval niet goed. Als je dat laat gebeuren dan gaat een deel van de bevolking zelf handelen. Dat zie je namelijk in andere landen al gebeuren.

Duitsland is dan nog het meest wetsgetrouw maar ook daar zijn al zo'n honderd wolven met gaatjes gevonden. In Italie, Frankrijk, Spanje en alle landen aan de oostkant van Europa is het nog veel erger. Overigens zijn er in Duitsland meer dan 10 miljoen ongeregistreerde vuurwapens onder de bevolking. Een deel in het criminele circuit maar een deel ook gewoon erfstukken van opa. Zeker in de landelijke gebieden vindt je nog veel van die erfstukken. Vroeger ahd je die op elke boerderij.In Frankrijk heb je sowieso al meer dan een miljoen jagers en dat is dan maar een klein deel van het wapenbezit. Vroeger kocht je een hagelgeweer en patronen bij het benzinestation of de winkel van sinkel in het dorp. In Italie hebben ze lang geleden de "Lupari" uitgevonden. Die kunnen herders namelijk eenvoudig kwijt in de rugzak. Ik heb begrepen dat ze weer erg populair zijn. De naam geeft al aan waar die voor bedoelt is.

In Nederland is het civiele wapenbezit het laagst van alle Europese landen en dan niet bij een kleine marge. Hier zal dat dus niet zo snel gebeuren.

[Yaksa]

Indoubt schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:15:
[...]We zijn dat hier compleet niet gewend en het is eigenlijk ook niet wenselijk in Nederland.

Tsja, net zoals we hier niet meer gewend zijn om (net als vroeger) een goede (wandel)stok met ons mee het bos in te nemen om eventuele ongewenste dieren van ons af te slaan.
Uit een enquete van natuurmonumenten blijkt gewoon dat 72% aangeeft dat de natuur meer ruimte moet krijgen.
Dan is het ook onvermijdelijk dat delen van die natuur af ten toe dicht gaan om de natuur die ruimte te geven. Zoals bijvoorbeeld het afsluiten van de Millingerwaard dit voorjaar om de visarend de kans te geven een nest te bouwen en te gaan broeden. (Tegen het afsluiten had trouwens niemand bezwaar). Veel mensen moeten, denk ik, leren hoe je met de natuur (ook de 'nieuwe' of eigenlijk de oude) moet omgaan, inclusief predatoren die een tijdje niet meer voorkwamen in Nederland.

[Indoubt]

@Yaksa Eens.

Als ik echt de wilde natuur in ga dan heb ik een heel stevige wandelstok mee.

Dat soort enquetes heb ik niet zo veel mee. Die zijn voor eigen publiek en meer een marketing instrument. Een paar uur geleden zag ik nog een enquête waarbij 82% was voor het afschieten van alle wolven en daar hadden heel wat mensen aan meegedaan.

Beter zou zijn om eens goed gefundeerd na te denken wat er moet gebeuren.

[Verwijderd]

Fanta schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:22:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Maargoed, ze willen nu zenderen: https://www.rtvutrecht.nl...wolf-gezenderd-kan-worden

En ze zijn nu aan het uitzoeken hoe dat dan zou moeten. Vorige keer wilden ze dat ook, maar die wolf liet zich niet benaderen tot binnen de 30 meter door iemand met een verdovingsgeweer. Goh.... De volgende "Wat nu?". (Afschieten is makkelijker, dat kan ook buiten de 30 meter afstand.)

[ Voor 53% gewijzigd door NMH op 02-08-2024 20:46 ]

[The Zep Man]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:41:
[...]

Tsja, net zoals we hier niet meer gewend zijn om (net als vroeger) een goede (wandel)stok met ons mee het bos in te nemen om eventuele ongewenste dieren van ons af te slaan.
Uit een enquete van natuurmonumenten blijkt gewoon dat 72% aangeeft dat de natuur meer ruimte moet krijgen.

Ik denk niet dat "willen wij nu meer of minder wolven in Nederland?" gevraagd werd in die enquête.

Kom eerst maar met meer natuurgebieden (het eerste ingrediënt voor "meer ruimte" voor de natuur). Dan is het minder erg dat er delen worden afgesloten voor wolven of andere zaken, en is er ook minder risico dat het conflicteert tussen mens en dier in delen die niet zijn afgesloten.

[ Voor 10% gewijzigd door The Zep Man op 02-08-2024 18:27 ]

[Yaksa]

The Zep Man schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:25:
[...]Kom eerst maar met meer natuurgebieden (het eerste ingrediënt voor "meer ruimte" voor de natuur). Dan is het minder erg dat er delen worden afgesloten voor wolven of andere zaken, en is er ook minder risico dat het conflicteert tussen mens en dier in delen die niet zijn afgesloten.

Dat wordt lastig, Dit onderzoek laat zien dat de hoeveelheid natuur (en bos) aan het afnemen is. Een mogelijke oplossing is het uitkopen van boeren die voedsel produceren voor het buitenland en dat areaal teruggeven aan de natuur. Dat kost geld, veel geld want je wil graag aaneengesloten gebieden (misschien deels met ruilverkaveling op te lossen?). Het Rijk investeerd wel 4 miljoen voor onderzoek naar herstel van biodiversiteit en een natuurinclusieve samenleving, echter is dat onderzoek vooral gericht op biodiversiteit in de bebouwde omgeving.

[The Zep Man]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:39:
[...]

Dat wordt lastig, Dit onderzoek laat zien dat de hoeveelheid natuur (en bos) aan het afnemen is.

En zolang dat gebeurt is er niet echt veel ruimte voor nieuwe soorten.

Een mogelijke oplossing is het uitkopen van boeren die voedsel produceren voor het buitenland en dat areaal teruggeven aan de natuur.

Dat is niet een oplossing. Dat is de oplossing.

Dat kost geld, veel geld want je wil graag aaneengesloten gebieden (misschien deels met ruilverkaveling op te lossen?).

Subsidies wegnemen en het op andere manieren oncomfortabel maken om in Nederland te boeren. Dat maakt hetzelfde of een lager bod een stuk aantrekkelijker.

Het grootste probleem voor de natuur (en de wolf) is het huidige politieke bewind.

[ Voor 4% gewijzigd door The Zep Man op 02-08-2024 18:44 ]

[Verwijderd]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:41:
[...]

Tsja, net zoals we hier niet meer gewend zijn om (net als vroeger) een goede (wandel)stok met ons mee het bos in te nemen om eventuele ongewenste dieren van ons af te slaan.
Uit een enquete van natuurmonumenten blijkt gewoon dat 72% aangeeft dat de natuur meer ruimte moet krijgen.
Dan is het ook onvermijdelijk dat delen van die natuur af ten toe dicht gaan om de natuur die ruimte te geven. Zoals bijvoorbeeld het afsluiten van de Millingerwaard dit voorjaar om de visarend de kans te geven een nest te bouwen en te gaan broeden. (Tegen het afsluiten had trouwens niemand bezwaar). Veel mensen moeten, denk ik, leren hoe je met de natuur (ook de 'nieuwe' of eigenlijk de oude) moet omgaan, inclusief predatoren die een tijdje niet meer voorkwamen in Nederland.

Eerste stukje van de inleiding:

Dit rapport bevat de analyse van de ‘Nationale Landschap Enquête’ van Natuurmonumenten onder
leden en niet-leden over hun mening over het landelijk gebied in Nederland. Deze enquête is opgezet
en geanalyseerd door Wageningen Environmental Research, in opdracht van en in samenwerking met
Natuurmonumenten. Natuurmonumenten heeft deelnemers geworven en de data verzameld. Zo zijn
o.a. alle leden van Natuurmonumenten via het ledenblad Puur uitgenodigd om deel te nemen.
Daarnaast is in de media en via sociale media veel aandacht gegeven aan de enquête, waarbij ook
niet-leden zijn uitgenodigd om deel te nemen.
In totaal zijn 45.956 mensen begonnen met het invullen van de enquête. Hiermee is voor zover bekend
deze enquête de grootste enquête ooit in Nederland over de waardering van het landelijk gebied in
Nederland. De enquête bestond uit twee delen, een eerste, meer algemeen deel en een tweede
(optioneel), meer verdiepend deel. Het eerste deel is volledig ingevuld door 38.984 respondenten
(85%). 25.856 respondenten hebben ook het tweede optionele deel geheel ingevuld (56%). 46% van de
deelnemers is lid van Natuurmonumenten. In totaal hebben 17.772 leden van Natuurmonumenten de
gehele enquête ingevuld. Leden kiezen er vaker voor om mee te doen aan het vervolg dan niet-leden:
71% versus 62%.

Bijna de helft van de initiele respondenten waren lid van Natuurmonumenten. Het tweede deel van de enqute werd ingeleverd door voor bijna 70 procent leden van Natuurmonumenten.

Natuurmonumenten heeft nog geen 950.000 leden.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:44:
[...]Natuurmonumenten heeft nog geen 950.000 leden.

*knip* s.v.p. geen false equivalent vergelijking.

[ Voor 32% gewijzigd door defiant op 02-08-2024 23:51 ]

[Verwijderd]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:56:
[...]
*knip*

*knip* De statistiek zal overigens best kloppen hoor, dat kun je wel aan WUR overlaten.*knip*

Onderbouw s.v.p. waarom deze kwalificaties gelden.

[ Voor 67% gewijzigd door defiant op 02-08-2024 23:53 ]

[Indoubt]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:56:
[...]
*knip*

Maar wel gekozen zijn als volksvertegenwoordiging. Je maakt nogal een vergelijk.

Bovendien ging het hier over de wolf en de ruimte daarvoor. En hoe klein of hoe groot we die willen maken.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 02-08-2024 23:54 ]

[Yaksa]

Indoubt schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 19:14:
[...]Bovendien ging het hier over de wolf en de ruimte daarvoor. En hoe klein of hoe groot we die willen maken.

We moeten de ruimte voor de natuur groter maken. Wereldwijd is er een noodzaak om de biodiversiteit te beschermen, aangezien deze zo hard achteruit gaat dat zelfs het bestaan van de mensen wordt bedreigd. Predatoren zoals de wolf zijn nodig voor het behoud van gezonde ecosystemen en een grotere biodiversiteit. Wel zal het merendeel van de bevolking opnieuw geleerd moeten worden om te leven met roofdieren. Dat vraagt begrip, tijd en investeringen in effectieve beschermende maatregelen, voor zowel de mensen als de wolven.

[Indoubt]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 19:21:
[...]

We moeten de ruimte voor de natuur groter maken. Wereldwijd is er een noodzaak om de biodiversiteit te beschermen, aangezien deze zo hard achteruit gaat dat zelfs het bestaan van de mensen wordt bedreigd. Predatoren zoals de wolf zijn nodig voor het behoud van gezonde ecosystemen en een grotere biodiversiteit. Wel zal het merendeel van de bevolking opnieuw geleerd moeten worden om te leven met roofdieren. Dat vraagt begrip, tijd en investeringen in effectieve beschermende maatregelen, voor zowel de mensen als de wolven.

Meer ruimte voor de natuur, of als dat niet mogelijk is betere natuur in dezelfde ruimte ben ik het mee eens.

Wolven dragen ecologisch in een land als Nederland eigenlijk niets bij. Het is een verhaal wat je vaker hoort van mensen en daar zitten zelfs mensen bij die als expert worden betiteld.

Maar zelfs in Yellowstone is dat gezondere ecosysteem door wolven niet waar gebleken.

In het begin van het jaar is eer een 20 jaar durende studie afgerond. Daar hebben vele zeer beroemde zoölogen en ecologen aan meegewerkt. Daaruit blijkt dat de ecologische voordelen van de wolf in Yellowstone extreem zijn overdreven en dat het hooguit een ecologisch druppeltje op de spreekwoordeliike gloeiende plaat is.

Het heeft naar ik meen ook in de New york times gestaan in April.

In Nederland is het effect helemaal verwaarloosbaar.

Is al weer even geleden dat ik die studie heb gelezen maar als je geïnteresseerd bent en het niet kan vinden dan zoek ik het voor je op.

[Yaksa]

Indoubt schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 19:35:
[...]Meer ruimte voor de natuur, of als dat niet mogelijk is betere natuur in dezelfde ruimte ben ik het mee eens.

Wolven dragen ecologisch in een land als Nederland eigenlijk niets bij. Het is een verhaal wat je vaker hoort van mensen en daar zitten zelfs mensen bij die als expert worden betiteld.

Maar zelfs in Yellowstone is dat gezondere ecosysteem door wolven niet waar gebleken.

In het begin van het jaar is eer een 20 jaar durende studie afgerond. Daar hebben vele zeer beroemde zoölogen en ecologen aan meegewerkt. Daaruit blijkt dat de ecologische voordelen van de wolf in Yellowstone extreem zijn overdreven en dat het hooguit een ecologisch druppeltje op de spreekwoordeliike gloeiende plaat is.

Het heeft naar ik meen ook in de New york times gestaan in April.

In Nederland is het effect helemaal verwaarloosbaar.

Is al weer even geleden dat ik die studie heb gelezen maar als je geïnteresseerd bent en het niet kan vinden dan zoek ik het voor je op.

Tja, ik denk niet dat je landen (en dus ook andere ecosystemen) met elkaar kunt vergelijken om er vervolgens een op een conclusies aan te kunnen verbinden. Elk land is anders qua natuur. In Yellowstone bijvoorbeeld zou de invloed van de coyote wel 'ns groter kunnen zijn, waardoor de wolf in dat ecosysteem van minder belang is.

[kdekker]

The Zep Man schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:43:
[...]


En zolang dat gebeurt is er niet echt veel ruimte voor nieuwe soorten.


[...]


Dat is niet een oplossing. Dat is de oplossing.


[...]


Subsidies wegnemen en het op andere manieren oncomfortabel maken om in Nederland te boeren. Dat maakt hetzelfde of een lager bod een stuk aantrekkelijker.

Het grootste probleem voor de natuur (en de wolf) is het huidige politieke bewind.

Ik denk dat je goed onderbouwd kunt zeggen dat bij een groeiende bevolking voedselzekerheid ook noodzakelijk is. Welke regio je gebruikt voor zelfvoorzienend zijn, is een politieke keuze. Nog geen 100 jaar geleden hadden we een oorlog. In die zin zou een beperkt zelfvoorzienend zijn voor NL zeer aan te bevelen zijn. Als ik me niet vergis, is de zelfvoorzienendheid al beperkt, dus zomaar landbouwgrond inruilen voor natuur, lijkt me onverstandig. En meer extensief gebruik van de landbouw zal ook een lagere zelfvoorzienendheid opleveren. Van natuur kun je niet eten.

Nuancering: ook de boer is gebaat bij een goede natuur, want door uitputting van de grond, snijdt hij zichzelf in de vingers. In die zin, wat ik al eerder zei, is samenwerking nodig. Maar welke keuzes je ook maakt, er is in NL beperkt grond en een hoge inwoner dichtheid.

Maar goed: de discussie hier lijkt te verzanden in meer of minder wolven/natuur, analoog aan de partijleider die er nooit voor veroordeeld werd... Dat is jammer, want zo kwam hij en wij niet zinnig verder.

[The Zep Man]

kdekker schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 20:54:
Ik denk dat je goed onderbouwd kunt zeggen dat bij een groeiende bevolking voedselzekerheid ook noodzakelijk is.

Het merendeel van het voedsel is voor export. We kunnen heus wel wat minder exporteren.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 20:35:
[...]

Tja, ik denk niet dat je landen (en dus ook andere ecosystemen) met elkaar kunt vergelijken om er vervolgens een op een conclusies aan te kunnen verbinden. Elk land is anders qua natuur. In Yellowstone bijvoorbeeld zou de invloed van de coyote wel 'ns groter kunnen zijn, waardoor de wolf in dat ecosysteem van minder belang is.

Dat is het hele punt. De Utrechtse Heuvelrug is lastig qua vergelijking met het Oerbos van Białowieża (Polen, bijna 50% van het totale landoppervlak van Nederland?)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2024 21:15 ]

[kdekker]

The Zep Man schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 20:56:
[...]


Het merendeel van het voedsel is voor export. We kunnen heus wel wat minder exporteren.

Dat is een bekende, die niet zondermeer klopt. Voor sommige dingen wel, maar zelfvoorzienend zijn we beslist niet. Bronnen: https://www.foodagribusin...de-eigen-voedselbehoefte/. De WUR zegt het genuanceerder: ja, tenzij: https://edepot.wur.nl/254079. Bij meer natuurrampen dus niet. Geen reden om zondermeer landbouwgrond in te ruilen voor natuur.

Ik zie verder nog wel dat heel veel landen wel afhankelijk zijn van import. Dus onze zelfvoorzienendheid werkt nadelig voor landen als wij niet meer zouden exporteren.

[ Voor 12% gewijzigd door kdekker op 02-08-2024 21:29 ]

[Yaksa]

kdekker schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 21:27:
[...]Dat is een bekende, die niet zondermeer klopt. Voor sommige dingen wel, maar zelfvoorzienend zijn we beslist niet. Bronnen: https://www.foodagribusin...de-eigen-voedselbehoefte/. De WUR zegt het genuanceerder: ja, tenzij: https://edepot.wur.nl/254079. Bij meer natuurrampen dus niet. Geen reden om zondermeer landbouwgrond in te ruilen voor natuur.

offtopic:
Dat komt omdat ons voedselpatroon door de jaren heen zo veranderd is.
Wij zijn ontzettend verwend, en willen het hele jaar door sinaasappels, bananen, druiven, kiwi's , boontjes, bloemkool en ga zo maar door.
Bij een meer traditioneel eetpatroon met seizoensgebonden groente en fruit en de helft minder vlees houden we zelfs landbouwgrond over. Boeren kunnen hun koeien ook gewoon ruwvoer laten eten, dan is de melkopbrengst weliswaar wat lager, maar dan zijn ze ook beter op de mest dan (met krachtvoer) constant aan de diarree. Scheelt ook weer in mestproductie.

[Indoubt]

Ik weet het niet maar zo eenvoudig als het soms wordt voorgesteld is het niet. Ik eet liever weiderund als kistkalf en heb liever een biologisch scharrelei dan een ei uit de legbatterij. Ik eet dan minder vlees maar als ik het eet dan liever wel biologisch en scharrel en al dat soort dingen. Flexitariër ben ik al maar vegetariër ga ik niet worden.

Dat betekend wel dat die dieren veel meer ruimte moeten hebben als de zo verfoeide bio industrie en koeienflats en megastallen.

Juist die dieren die buiten lopen die lopen gevaar om te worden gedood door de wolf. De kleine dierhouders en de biologische dierhouders zullen stoppen en de megastallen blijven over. Dat was nou juist wat ik niet wil en velen met mij.

In dat opzicht heeft de wolf grote consequenties.

[Yaksa]

Indoubt schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 21:46:
Ik weet het niet maar zo eenvoudig als het soms wordt voorgesteld is het niet. Ik eet liever weiderund als kistkalf en heb liever een biologisch scharrelei dan een ei uit de legbatterij. Ik eet dan minder vlees maar als ik het eet dan liever wel biologisch en scharrel en al dat soort dingen. Flexitariër ben ik al maar vegetariër ga ik niet worden.

Dat betekend wel dat die dieren veel meer ruimte moeten hebben als de zo verfoeide bio industrie en koeienflats en megastallen.

Juist die dieren die buiten lopen die lopen gevaar om te worden gedood door de wolf. De kleine dierhouders en de biologische dierhouders zullen stoppen en de megastallen blijven over. Dat was nou juist wat ik niet wil en velen met mij.

In dat opzicht heeft de wolf grote consequenties.

Je doet hier een aantal aannames waarvan nog maar te bezien is of ze werkelijk zo slecht uitpakken als jij voor ogen hebt. Als ik een voorbeeld mag geven: Kleine dierhouders zullen hun vee juist makkelijker kunnen beschermen tegen de wolf. En koeien worden over het algemeen bijna niet door wolven aangevallen omdat ze simpelweg te groot zijn. Schapen kunnen we weer (net als vroeger) 's nachts in de stal drijven of met een hond de kudde laten bewaken. Er zijn mogelijkheden genoeg, daar zullen we naar moeten kijken en niet alleen maar roepen dat het niet kan.

[Indoubt]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 22:19:
[...]

Je doet hier een aantal aannames waarvan nog maar te bezien is of ze werkelijk zo slecht uitpakken als jij voor ogen hebt. Als ik een voorbeeld mag geven: Kleine dierhouders zullen hun vee juist makkelijker kunnen beschermen tegen de wolf. En koeien worden over het algemeen bijna niet door wolven aangevallen omdat ze simpelweg te groot zijn. Schapen kunnen we weer (net als vroeger) 's nachts in de stal drijven of met een hond de kudde laten bewaken. Er zijn mogelijkheden genoeg, daar zullen we naar moeten kijken en niet alleen maar roepen dat het niet kan.

Eens dat er ook zeker naar mogelijkheden moet worden gezocht en niet alleen maar naar onmogelijkheden. Er zijn wel oplossingen maar over de meeste oplossingen denkt men veel te makkelijk.

Ook kuddebeschermhonden is een mogelijkheid. Er zijn zeker situaties waarin dit werkt. Die honden moeten wel uit een goede werklijn komen en ook als zodanig worden getraind En ze moeten uit het juiste hout zijn gesneden om op een wolf af te willen gaan. Van een worp is dat vaak maar de helft die voldoende "scherp" is. Meestal heb je 2 honden nodig of meer. Als ze met een roedel te maken hebben, en die kans wordt natuurlijk steeds groter met steeds meer roedels, dan is twee niet genoeg. In Turkije worden de kuddebeschermhonden getest op scherpte op een levende jonge wolf. Aangezien ik dat in Nederland niet snel zie gebeuren moeten ze in het buitenland worden getest en opgeleid.

Er is wel een uitdaging. De gemiddelde schapenhouder heeft 29 schapen. Dat worden dus heel wat honden die benodigd zijn. Reken maar eens uit hoeveel we van die kuddebeschermhonden nodig hebben dan.

Dan laat ik nog even buiten beschouwing dat een kuddebeschermhond een agressieve en grote hond is die zijn kudde beschermd tegen alles. Ook tegen wandelaars.

In Spanje zijn er al wandelaars gedood door kuddebeschermhonden. In Nederland hebben we de eerste akkefietjes met kuddebeschermhonden ook al achter de rug.

Kan het een oplossing zijn? Jazeker. Is het eenvoudig? allerminst.

Dat koeien (meestal) niet aangevallen worden is omdat er nog voldoende schapen zijn. Neem je die weg dan is ook een koe een prooi. Vooral de kalveren, pinken en vaarsen maar zelfs een enkele wolf kan ook een volwassen rund pakken en dat is in Nederland ook al gebeurd.

[Trichoglossus]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:41:
[...]

Tsja, net zoals we hier niet meer gewend zijn om (net als vroeger) een goede (wandel)stok met ons mee het bos in te nemen om eventuele ongewenste dieren van ons af te slaan.

Wat voor dieren ga je van je afslaan in Nederland?
Het enig gevaar wat je tegenkomt in Nederland is een everzwijn, al dan niet met een zooitje jonkies, kwestie van paadje omlopen en niet tussen de jonkies door.
En zeker als je een hond bij je hebt, de meeste honden maken geen schijn van kans tegen een ontketend wild zwijn.

Zolang je op gepaste afstand blijft en geen selfies wilt maken van allerhande dieren/wilde koeien is er weinig aan de hand.

Nederland heeft trouwens niet echt natuur. We leven in een groot aangelegd park
Niet te vergelijken met andere landen.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 22:19:
[...]

Je doet hier een aantal aannames waarvan nog maar te bezien is of ze werkelijk zo slecht uitpakken als jij voor ogen hebt. Als ik een voorbeeld mag geven: Kleine dierhouders zullen hun vee juist makkelijker kunnen beschermen tegen de wolf. En koeien worden over het algemeen bijna niet door wolven aangevallen omdat ze simpelweg te groot zijn. Schapen kunnen we weer (net als vroeger) 's nachts in de stal drijven of met een hond de kudde laten bewaken. Er zijn mogelijkheden genoeg, daar zullen we naar moeten kijken en niet alleen maar roepen dat het niet kan.

Zodra alle schapen beschermd zijn met rasters, stopt de wolf met eten? De wolf pakt wat hij het makkelijkst kan krijgen. Als er geen schaap te krijgen is, pakt hij een rund. Hij gaat niet kiezen voor verhongeren.

Kudde honden zijn niet alleen een oplossing overigens, maar ook weer een extra probleem. Ook jij bent een bedreiging voor de welpen kudde van die hond. En die is getraind om vol de confrontatie aan te gaan en niet snel het bos in te vluchten. Zie het als vuur met vuur bestrijden.

Veel mensen hebben er misschien het beeld bij van een Australian Working Kelpi, die alles stoïcijns negeert en vol gefocust is op de baas. Maar dat is een herdershond, die doet heel ander werk.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2024 08:03 ]

[toolkist]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 07:55:
[...]

Zodra alle schapen beschermd zijn met rasters, stopt de wolf met eten? De wolf pakt wat hij het makkelijkst kan krijgen. Als er geen schaap te krijgen is, pakt hij een rund. Hij gaat niet kiezen voor verhongeren.

Kudde honden zijn niet alleen een oplossing overigens, maar ook weer een extra probleem. Ook jij bent een bedreiging voor de welpen kudde van die hond. En die is getraind om vol de confrontatie aan te gaan en niet snel het bos in te vluchten. Zie het als vuur met vuur bestrijden.

Veel mensen hebben er misschien het beeld bij van een Australian Working Kelpi, die alles stoïcijns negeert en vol gefocust is op de baas. Maar dat is een herdershond, die doet heel ander werk.

Wordt er nou niet van een mug een olifant gemaakt? Hoeveel wandelaars lopen er uberhaupt regelmatig door een kudde schapen heen of er zo vlak langs?

[Trichoglossus]

toolkist schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 08:55:
[...]

Wordt er nou niet van een mug een olifant gemaakt? Hoeveel wandelaars lopen er uberhaupt regelmatig door een kudde schapen heen of er zo vlak langs?

Wandelaars, fietsers. Ik kom toch wel een kudde schapen tegen tijdens wandelingen her en der.
Dan wil ik geen roedel honden achter mij aan.
Een border collie kijkt niet eens om naar mensen, die heeft alleen oog voor zijn schaapjes.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 07:55:
[...]Zodra alle schapen beschermd zijn met rasters, stopt de wolf met eten? De wolf pakt wat hij het makkelijkst kan krijgen. Als er geen schaap te krijgen is, pakt hij een rund. Hij gaat niet kiezen voor verhongeren.

Het punt is natuurlijk dat je niet alleen de schapen moet beschermen.
De hele natuur is er op ingericht om zo efficiënt mogelijk in leven te blijven.
Dus wanneer die wolf merkt dat er steeds minder voedsel hier te vinden is dan zal hij het gebied waar hij zich bevindt verlaten om een plek op te zoeken waar wel te eten is, de Ardennen of zo, of de Eiffel.
Dieren zoeken het voedsel op, dat klopt.
Hele duidelijke voorbeelden daarvan vindt je bij de antilopen in Soedan, de Noord-Amerikaanse Bizon tot aan de trekvogels die de halve wereld overvliegen.
Wanneer ons gedomesticeerde vee goed beschermd wordt dan zal de wolvenpopulatie en het beschikbare wild op een gegeven moment een equilibrium bereiken.

[Jumpman]

Yaksa schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 15:50:
[...]

Dus bij jou in de buurt worden al 61 dagen lang elke dag huisdieren aangevallen? Wat gek dat de landelijke media dat nog niet hebben opgepikt dan. Je zou denken dat bijvoorbeeld de Telegraaf wel wat euro's over heeft voor de bloederige foto's van zo'n dramatische slachtpartij (als het waar is).

*knip* hier verlangen we dan ook een onderbouwing en links van, nu is dit niet onafhankelijk te controleren. Maar er is een meldpunt heb ik begrepen waar de boeren en hobbydieren houders zich kunnen melden. Ook het aantal jonge reeën neemt zienderogen af hier, dit hoor ik ook van natuurliefhebbers en natuurfotografen die ik tegen kom. Ook niet gek natuurlijk een volwassen wolf eet drie tot vier kilo vlees per dag en kan tien kilo ineens eten en dan een paar dagen niet. Ze doden ook meer dan ze kunnen eten. Ze gaan vooral opzoek naar de makkelijke prooi. In dat opzicht best vreemd dat ze een hond ‘aanvallen’. Ik ben erg benieuwd hoe de politiek hier mee om daar, omdat ik zie dat voor- en tegenstanders steeds feller worden.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 05-08-2024 23:47 ]

[Indoubt]

Jumpman schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 09:59:
[...]

*knip* Maar er is een meldpunt heb ik begrepen waar de boeren en hobbydieren houders zich kunnen melden. Ook het aantal jonge reeën neemt zienderogen af hier, dit hoor ik ook van natuurliefhebbers en natuurfotografen die ik tegen kom. Ook niet gek natuurlijk een volwassen wolf eet drie tot vier kilo vlees per dag en kan tien kilo ineens eten en dan een paar dagen niet. Ze doden ook meer dan ze kunnen eten. Ze gaan vooral opzoek naar de makkelijke prooi. In dat opzicht best vreemd dat ze een hond ‘aanvallen’. Ik ben erg benieuwd hoe de politiek hier mee om daar, omdat ik zie dat voor- en tegenstanders steeds feller worden.

Is dat in de veluwe regio? Ik weet dat ze reeën eten en dan voornamelijk de kalfjes. De volwassen reeën kan wel maar het kost veel meer moeite en in het Nederlandse cultuurlandschap is er voldoende ander eten te vinden wat makkelijker is.

Ik had verwacht dat er een daling zou komen in het reeënbestand en was verbaast toen bleek dat dat in Drenthe niet het geval is omdat daar geen herten en wilde zwijnen voorkomen. Herten zijn makkelijker, omdat die in een kudde leven en zeker de hertenkalfjes leveren meer vlees op dan jonge reeën.

Honden worden gewoon gezien als prooi en worden ook opgegeten. Natuurlijk kunnen ze ook worden gezien als concurrenten maar dan zouden ze alleen doden. In andere landen worden er ook honden gegrepen en opgegeten.

Een wolf kun je niet zomaar vergelijken met een hond. De bijtkracht van een wolf is iets van anderhalf tot 2 keer zo groot als van een turkse kangal en 4 keer zo groot als een pitbull. Een wolf kan met relatief gemak het dijbeen bot van een eland doorbijten. Dat is voor de meeste honden niet weggelegd.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 05-08-2024 23:48 ]

[Jeroen Blom]

Indoubt schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 10:35:
[...]


Is dat in de veluwe regio? Ik weet dat ze reeën eten en dan voornamelijk de kalfjes. De volwassen reeën kan wel maar het kost veel meer moeite en in het Nederlandse cultuurlandschap is er voldoende ander eten te vinden wat makkelijker is.

Volgens de wildstand op de velwue kan dit niet de veluwe zijn.

Dat het aantal zichtmelding meldingen daalt klopt. Hoefdieren gaan dieper het bos in en blijven meer bij elkaar. Waar in het verleden kalfjes rustig alleen werden gelaten wordt daar nu meer opgelet.

Ik had verwacht dat er een daling zou komen in het reeënbestand en was verbaast toen bleek dat dat in Drenthe niet het geval is omdat daar geen herten en wilde zwijnen voorkomen. Herten zijn makkelijker, omdat die in een kudde leven en zeker de hertenkalfjes leveren meer vlees op dan jonge reeën.

Ligt in lijn dat de wolf geen vervanging voor fauna beheer.

[Jeroen Blom]

Jumpman schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 09:59:
[...]


*knip* Maar er is een meldpunt heb ik begrepen waar de boeren en hobbydieren houders zich kunnen melden.

dat is BIJ12, zij handelen ook alle schadegevallen af. Is een goede website als je meer wilt verdiepen over maatregelen. Maar je vind er ook alle gemelde aanvallen inclusief wel of geen wolfwerende maatregelen.

En foto's verwijderen welke instantie doet dit?

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 05-08-2024 23:48 ]

[Indoubt]

Jeroen Blom schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 10:43:
[...]

Volgens de wildstand op de velwue kan dit niet de veluwe zijn.

Dat het aantal zichtmelding meldingen daalt klopt. Hoefdieren gaan dieper het bos in en blijven meer bij elkaar. Waar in het verleden kalfjes rustig alleen werden gelaten wordt daar nu meer opgelet.


[...]


Ligt in lijn dat de wolf geen vervanging voor fauna beheer.

Dat klopt eigenlijk ook met mijn eigen ervaringen. Als ik in Zweden wolven zie, dan zijn alle reeën verdwenen en die zie je dan weken niet meer. Normaal komen de reeën zo ongeveer langs, ontbijt op de veranda met uitzicht op reeën. Zie je een wolf dan zie je wekenlang geen ree.

Ik denk ook niet dat de wolf vervanging is voor faunabeheer, hooguit voor een klein deel misschien. Ik denk wel dat als je veel wolven hebt die geen ander voedsel hebben dan wild dat er een significante daling kan zijn maar hoogstwaarschijnlijk hoofdzakelijk in de kalfjes. Zijn die op dan zijn ook de volwassen dieren aan de beurt. Ik weet van zweden dat ook de jonge trekkende wolven eland kalveren eten ook al zijn ze alleen maar dat daar een omslagpunt is op het moment dat de elandkalveren te groot worden en dat ze dan overgaan op reeën.

Nu hebben we relatief veel reewild in Nederland. Inmiddels meer dan 100.000 stuks als ik me niet vergis. Maar een ree weegt niet veel, een flink volwassen exemplaar is iets van 20 kg en daar zit 40-50% vlees aan of zo. Een kalfje is misschien genoeg om een volwassen wolf 1 dag te voeden.

Ik ben in Duitsland wel eens meegelopen met zo'n droneteam die voor het maaien reekalfjes opspoort en in veiligheid brengt. Nu zijn dat nog zeer jonge reekalfjes maar die wegen bijna niks. Gek genoeg zijn dat daar jagers die reekalfjes redden. Hoe dat hier is weet ik niet.

[Trichoglossus]

Indoubt schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:07:
[...]
Nu hebben we relatief veel reewild in Nederland. Inmiddels meer dan 100.000 stuks als ik me niet vergis. Maar een ree weegt niet veel, een flink volwassen exemplaar is iets van 20 kg en daar zit 40-50% vlees aan of zo. Een kalfje is misschien genoeg om een volwassen wolf 1 dag te voeden.

Ik ben in Duitsland wel eens meegelopen met zo'n droneteam die voor het maaien reekalfjes opspoort en in veiligheid brengt. Nu zijn dat nog zeer jonge reekalfjes maar die wegen bijna niks. Gek genoeg zijn dat daar jagers die reekalfjes redden. Hoe dat hier is weet ik niet.

Aan die initiatieven van de jagers is weinig nobels. Ze redden de reekalfjes, zodat ze groot worden en later afgeschoten kunnen worden. Elk reekalfje minder betekent minder kans op reerug op hun bord.
Een ree is trouwens meestal wel een stukje zwaarder dan 20 kilo.

Idem dito voor de lange avonden op een hoogzit om wat vossen te schieten onder het mom van teveel.
Teveel omdat vossen de prooidieren van het bord van een jager weghouden. Gelukkig is de jacht op hazen etc inmiddels verboden en zien we die beestjes ook weer eens door de weilanden springen.

Op zich jammer dat er minder wild te spotten is in het bos, de wolf zorgt er wel voor dat de dieren schuwer worden en zich verder in het bos verschuilen.

[Pat911]

Yaksa schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 09:16:
Het punt is natuurlijk dat je niet alleen de schapen moet beschermen.
De hele natuur is er op ingericht om zo efficiënt mogelijk in leven te blijven.
Dus wanneer die wolf merkt dat er steeds minder voedsel hier te vinden is dan zal hij het gebied waar hij zich bevindt verlaten om een plek op te zoeken waar wel te eten is, de Ardennen of zo, of de Eiffel.
Dieren zoeken het voedsel op, dat klopt.

Alleen doodt de wolf de schapen niet om te eten, hij lijkt alleen te doden. Als een wolf af en toe een schaap pakt, die opeet of in stukken meeneemt voor zijn welpen, vindt de boer het jammer, maar kan daar mee leven.

Gistermiddag ging ik bij een vriend langs om een hapje te eten, biertje erbij en zo. Toen ik langs zijn weiland reed zag ik al een schaap raar liggen, alsof ie sliep. Even verder zag ik er nog een paar, al met de poten omhoog, door hun opgeblazen ingewanden waren die al gedeeltelijk omgerold. Hij stond me al op te wachten, die middag had hij 4 dode schapen ontdekt en nog een stel met al wel bijtwonden. De dierenarts was gekomen en die had een vijfde al gelijk een spuitje gegeven. Voor de rest moet nog even worden gekeken of die gaan herstellen.

Taxateur kwam ook al snel langs, sporen afgenomen voor dna, maar volgens die man waren de bijtsporen al duidelijk genoeg, een wolf. Daarnaast zijn honden niet zo effectief als wolven, dus die blijven bij vooral veel wol van het schaap trekken, en wat kleine beten in de poot of het achterlijf (volgens de taxateur). Bij een wolvenaanval ligt de hele nek open, en ook nog wel het achterlijf.

De koeien die in dezelfde wei stonden, leken niets te hebben. Schapen zijn een makkelijker prooi en misschien dat de ook aanwezige stier de kalfjes nog heeft afgeschermd. Koeien waren wel onrustig de hele middag/avond en flink aan het loeien. Ook de overige schapen, inmiddels in een ander stuk, waren onrustig. Normaal kan ik er altijd wel even tussendoor lopen en willen ze even geaaid worden. Nu waren ze erg schrikachtig.

n=1
Dit is natuurlijk puur mijn beleving. Wel interessant om even met zo'n taxateur te praten.
Ik had al foto's gezien, maar om het echt te zien, maakte best wel wat indruk op me.

[itsalex]

Vorig jaar was ik in een gebied waar werd aangegeven dat er wolven en beren hier leven. Het was een vrij verlaten gebied met veel bos en hoge bergen in Oostenrijk. Toch voelt dat niet goed om daar dan te gaan lopen, behalve met een wapen. Dan voel je niet veilig, immers het was een verlaten en heel rustig gebied.
Heb al een keer meegemaakt dat er een rund ons aan het achtervolgen was. Gelukkig konden wij een heuvel opklimmen en de rund liep terug naar de kudde.
Ik vind dat er geen ruimte is voor een wolf in Nederland. De natuur is al moeilijk door alle mensen in Nederland en als de wolf geen eten meer kan vinden, dan zal de wolf uiteindelijk steeds dichterbij de steden moeten komen om te overleven. Er zijn niet direct natuurlijke vijanden. Ergens vind ik de ontwikkeling niet goed, ook dat de wolf nu zijn leefgebied heeft verplaatst in plaats van dichtbebost naar Nederland toe vind ik een vreemde ontwikkeling. Dat zou dus zeggen dat in de ander landen geen ruimte meer is voor de wolf of althans geen overlevingskansen daar. Immers een wolf moet overleven door jagen. Er is denk ik in Nederland geen ruimte voor om wolven te behouden behalve als er natuurlijke vijanden bij gaan komen.
Ook voor het behoud van vee is het niet goed omdat het veel schade oplevert.
Daarmee vind ik ook het idee om dan te gaan wandelen in rustigere gebieden toch een punt van aandacht worden en dat je daardoor wel alerter moet zijn. Dat kan gevolgen hebben zoals dat je een wapen (zijnde paintball/rubberen kogel) om je te verweren. Het is wel vreemd dat de wolf nu zo naar de mens komt.

[Yaksa]

itsalex schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:43:
Ik vind dat er geen ruimte is voor een wolf in Nederland. De natuur is al moeilijk door alle mensen in Nederland en als de wolf geen eten meer kan vinden, dan zal de wolf uiteindelijk steeds dichterbij de steden moeten komen om te overleven. Er zijn niet direct natuurlijke vijanden.

Je maakt een misrekening door te denken dat wanneer alle schapen door de wolf zijn opgevroten dat ze dan de steden in komen om mensen op te eten. Dat zijn Roodkapje gedachtes.
Wanneer de wolf in de natuur in Nederland steeds minder te eten heeft aan everzwijnen, herten of reeën dan zal deze in eerste instantie minder jonge wolven werpen (vanwege het verminderde voedselaanbod). Wanneer dat niet helpt dan zal de wolf wegtrekken naar een ander gebied (buiten Nederland) waar nog wel makkelijk voedsel te halen is. Mensen staan niet op het menu van de wolf, het liefst mijden ze de mens. Eigenlijk is het een kwestie van evenwicht in de natuur en wij mensen moeten (weer) leren leven met de natuur en ons aanpassen aan dat evenwicht. Wij zijn rentmeesters van de aarde en zijn aan ons nageslacht verplicht om deze minstens zo mooi en divers achter te laten als toen we geboren werden.

[Roenie]

Yaksa schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:17:
[...]Je maakt een misrekening door te denken dat wanneer alle schapen door de wolf zijn opgevroten dat ze dan de steden in komen om mensen op te eten. Dat zijn Roodkapje gedachtes.
Wanneer de wolf in de natuur in Nederland steeds minder te eten heeft aan everzwijnen, herten of reeën dan zal deze in eerste instantie minder jonge wolven werpen (vanwege het verminderde voedselaanbod). Wanneer dat niet helpt dan zal de wolf wegtrekken naar een ander gebied (buiten Nederland) waar nog wel makkelijk voedsel te halen is. Mensen staan niet op het menu van de wolf, het liefst mijden ze de mens....

Meer concreet borrelt de vraag in mij op: als wolven vanuit dichtbeboste en grote in Duitsland naar Nederland trekken, waarom denken mensen dan dat Nederland wel geschikt zou zijn? Als wolvenliefhebber wil je toch juist dat zij in een gebied wonen dat juist beter is dan wat Nederland te bieden heeft?

...Eigenlijk is het een kwestie van evenwicht in de natuur en wij mensen moeten (weer) leren leven met de natuur en ons aanpassen aan dat evenwicht. Wij zijn rentmeesters van de aarde en zijn aan ons nageslacht verplicht om deze minstens zo mooi en divers achter te laten als toen we geboren werden....

Die emotionele argumentatie over verplichtingen naar ons nageslacht toe en rentmeesterschap is nu wel een beetje uitgekauwd. Want foto's van doodgebeten schapen worden hier dan weer niet gewaardeerd. Wat een dubbele moraal. De mens is een van de vele diersoorten op aarde en geen van die diersoorten heeft een verplichting naar de aarde als totaal.

De natuur zoekt steeds naar een nieuw evenwicht en als de mens als dier daar iets in verandert dan komt er een nieuw evenwicht. En wellicht betekent dit dat de wolf uitsterft. En dat dit zorgt dat andere diersoorten verdwijnen of juist een kans krijgen.

[Indoubt]

Trichoglossus schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 20:03:
[...]

Aan die initiatieven van de jagers is weinig nobels. Ze redden de reekalfjes, zodat ze groot worden en later afgeschoten kunnen worden. Elk reekalfje minder betekent minder kans op reerug op hun bord.
Een ree is trouwens meestal wel een stukje zwaarder dan 20 kilo.

Idem dito voor de lange avonden op een hoogzit om wat vossen te schieten onder het mom van teveel.
Teveel omdat vossen de prooidieren van het bord van een jager weghouden. Gelukkig is de jacht op hazen etc inmiddels verboden en zien we die beestjes ook weer eens door de weilanden springen.

Op zich jammer dat er minder wild te spotten is in het bos, de wolf zorgt er wel voor dat de dieren schuwer worden en zich verder in het bos verschuilen.

Of je het nobel vindt laat ik aan jou. Feit is dat het een verplichting voor de boer is en dat de enige die daar om 5 uur waren om het te doen een groep jagers waren. En ik (zei de gek)

Dat jagers ook reeën schieten is me bekend. In Duitsland is dat ook niet vrijblijvend. Een jager kan er niet voor kiezen om er geen te schieten en het aantal wordt bepaald door overheid en de Duitse staatsbosbeheer. Hoe dat in Nederland is weet ik niet.

In Nederland hebben we inmiddels meer dan 130.000 vossen. Zelfs hier in de duinen lopen ze. Die zijn ooit uitgezet door het duinwaterleiding bedrijf om de konijnen in toom te houden. Alleen zijn er nu geen grondbroeders meer over in de duinen dus dat is ook weer zo'n succesproject. Ook in de grote steden lopen vossen. Wat mij betreft zouden vossen mogen bejaagd worden maar dat gebeurt hier niet in ieder geval.

Ik ben in ieder geval niet tegen jacht mits het maar met verstand gebeurt.

Reeën in Zweden zijn beduidend forser als hier. Die kunnen makkelijk 25 kg wegen. Volgens mij is dat hier in Nederland en in bv Duitsland nauwelijks het geval.

Ik zou verwachten dat wolven ook vossen eten. In Zweden is er op het terrein zowel een vossenburcht als een dassenburcht en ondanks dat er met regelmaat wolven komen lijken ze dat daar niet te hebben gedaan. Dat zou ook kunnen dat er voldoende ander wild is en dat ze daarom de vossen en de dassen met rust laten.

Of wolven hier in Nederland vossen eten zou ik eigenlijk niet weten. Je zou het verwachten maar ik hoor er nooit iets over. Misschien gaat het ongemerkt of doen ze dat pas als er weinig ander voedsel meer over is.

In Yellowstone hebben zie iets van 97 wolven volgens het park zelf: https://www.yellowstonepa...-many-wolves-yellowstone/

Volgens mij zitten we in Nederland daar inmiddels ook aan alleen hebben we in Nederland heel wat minder wilde natuur.

Misschien moet er door de verschillende verantwoordelijke partijen eens worden nagedacht over hoeveel wolven er zouden moeten zijn. Dat we er meer zouden moeten hebben als in Yellowstone lijkt me belachelijk.

[Grvy]

Roenie schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:39:
De natuur zoekt steeds naar een nieuw evenwicht en als de mens als dier daar iets in verandert dan komt er een nieuw evenwicht. En wellicht betekent dit dat de wolf uitsterft. En dat dit zorgt dat andere diersoorten verdwijnen of juist een kans krijgen.

Wat een enorm naïeve gedachte. De argumentatie die soms gebruikt wordt gaat echt nergens over.
Je moet sommige dingen niet afdwingen maar hier als mens (de oppersoort) je verantwoordelijkheid innemen.

Een diersoort uitroeien omdat "de natuur zoekt het wel uit" is echt heel erg slecht.
Geef de natuur de ruimte. Leef met de natuur. Ga niet zitten afdwingen dat de natuur ingrijpt omdat wij als soort falen.

[Yaksa]

Roenie schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:39:
[...]Meer concreet borrelt de vraag in mij op: als wolven vanuit dichtbeboste en grote in Duitsland naar Nederland trekken, waarom denken mensen dan dat Nederland wel geschikt zou zijn? Als wolvenliefhebber wil je toch juist dat zij in een gebied wonen dat juist beter is dan wat Nederland te bieden heeft?[...]

Het is niet aan de mensen om dat te bepalen. Dat doet de wolf zelf veel beter. Wanneer er niks meer te halen is dan vertrekt ie vanzelf.
[...]

Die emotionele argumentatie over verplichtingen naar ons nageslacht toe en rentmeesterschap is nu wel een beetje uitgekauwd. Want foto's van doodgebeten schapen worden hier dan weer niet gewaardeerd. Wat een dubbele moraal. De mens is een van de vele diersoorten op aarde en geen van die diersoorten heeft een verplichting naar de aarde als totaal.
De natuur zoekt steeds naar een nieuw evenwicht en als de mens als dier daar iets in verandert dan komt er een nieuw evenwicht. En wellicht betekent dit dat de wolf uitsterft. En dat dit zorgt dat andere diersoorten verdwijnen of juist een kans krijgen.

Niks is uitgekauwd, of duidt op een dubbele moraal. Een (schapen)boer dient zijn levende have te beschermen tegen onheil van buitenaf. Doet ie dat niet dan kun je dat ook minachting naar de natuur noemen. Want dan stelt hij zijn dieren bewust bloot aan mogelijke gevaren van buitenaf.
De natuur zoekt inderdaad altijd naar een evenwicht, en op dit moment lijkt het er op dat de mens het onderspit gaat delven, we zijn hard bezig om alles in de vernieling te helpen. Klein voorbeeldje als het mag in dit wolventopic: Wanneer er geen insecten meer zijn is er geen bestuiving van bomen en planten meer. Dus ook geen appels, peren, kersen, pruimen en mispels. Om maar 'ns wat Hollands fruit te noemen.