Bouwer wil geen Douche WTW plaatsen

[pastafan]

WTW is echt wel te klein om zoiets te verplichten vanuit de overheid vind ik persoonlijk.

ca. 40% energie besparing per doucheminuut, Als potentieel dan natuurlijk. Heb je enig idee hoeveel energie (J) dit bespaart op nationaal niveau (alle huishoudens bij elkaar gerekend), per dag/ per jaar? En dat noem je dan klein?

[_Richie_]

Voor eigenlijk de meeste mensen (behoudens de topicstarter die duurzaamheid en energiebesparing hoog heeft) is een doucheWTW geen logische keuze aangezien je als koper hier niet direct van profiteert (uiteindelijk wel natuurlijk) en daarom geld liever zaken als uitbouwen, extra spots en extra WCD's.

Mogelijk dat de installateur van het hele spul wel wat welwillender is en dat zij dit wel willen installeren als het niet via de bouwer kan gaan? Het lijkt me verder iets als de bouwer zegt dat het niet kan het wel op een dood spoor komt omdat je hier voor zo'n project eigenlijk geen punt wil maken omdat je vaak genoeg zaken tegenkomt waar je mee moet dealen met de bouwer...

Hier overigens ook A++++ woning (oorspronkelijk A+++, want geleverd zonder zonnepanelen) met Vent D (= WTW), triple glas met een DoucheWTW. Maar als je me zou vragen wat ik minst ergst zou missen zou dit de DoucheWTW zijn...

[The Eagle]

pastafan schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 14:18:
[...]


Waarom bieden bouwers (althans in mijn geval) dan wel andere (vaak duurdere opties) aan? zoals uitbouw, buitenkranen, grondkabels, extra/verplaatsing wandcontactdozen, verplaatsing leidingen voor wasmachine, etc. etc. Uiteraard allemaal tegen (hoge) meerprijzen. In mijn optiek valt douche WTW leiding in dezelfde categorie: geen bijzonder complexe handelingen (bij nieuwbouw).. dus waarom wel genoemde opties aanbieden en geen Douche WTW? Wat is het verschil (in dat opzicht)?

Omdat dat opties zijn die vaak gevraagd / voorkomen. Uitbouw kun je gewoon standaard tekening voor maken. Standaard buitenkraan ook, kwestie van leiding trekken. Schuurtje idem, is gewoon een 13 in een dozijn schuurtje wat ze zetten tegen hoofdprijs.
Douche WTW valt daar niet onder.

Vergelijk het met het kopen van een auto. Je hebt een basismodel, en een optielijst. Staat het niet op de optielijst, is het niet leverbaar. En dat heeft alles, maar dan ook alles te maken met de manier waarop die dingen gebouwd worden en de logistiek (en onderlinge afhankelijkheden, risico's etc) die er bij de bouw komt kijken.

Jij koopt een relatief standaard huis met standaard opties. Als je Built to order wilt kan dat, maar dan moet je geen standaard huis kopen maar alles op maat laten maken
Leesvoer: Wikipedia: Klantenorderontkoppelpunt
Dat werkt met boten, dat werkt met auto's, dat werkt met lucifers. Die laatste is heel erg standaard. Ze zijn van hout en hebben rode koppen, haal je zo in de supermarkt. Als jij ze met zwarte koppen wilt: pech gehad, we hebben alleen rood.

[Wuursj]

Ja ik heb enkele jaren geleden bedankt voor een nieuwbouwwoning omdat het gewoon te karig was en er te weinig kon. Dat was type C ventilatie, geen douche WTW en voor-en achter gevel slechts RC3,5 (waar bouwbesluit al meer verlangt). Wel triple glas en genoeg PV om de sommetjes met net voldoende te kunnen maken. Zit je dan met je roosters in triple glas Ik had al getekend maar geannuleerd en ons oude huis verbouwd met minstens twee +jes meer dan dat huis.

Ook daar kon niks worden aangepast aan die maatregelingen. Elke miniscule veranderingen kost bakken met geld kost bij zo'n gestandariseerde nieuwbouw woning. Zelfs het omdraaien van een draairichting van een deur kostte honderden euro's terwijl dat eigenlijk alleen administratie kosten zijn (en waarschijnlijk al inzetten op gemaakte fouten).
Als je ziet wat er aan leiding werk verlegd moet worden voor een WTW, zeker als je ook naar ingang boiler wilt gaan, is het niet gek dat ze het niet willen of een giga prijs voor vragen. Plus nog de verantwoordelijkheid achteraf.

_Richie_ schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 15:02:

Hier overigens ook A++++ woning (oorspronkelijk A+++, want geleverd zonder zonnepanelen) met Vent D (= WTW), triple glas met een DoucheWTW. Maar als je me zou vragen wat ik minst ergst zou missen zou dit de DoucheWTW zijn...

Ja hier op papier ook. Ventilatie D scheelt veel meer energie. Maar met 3 opgriende kinderen en de wasmachine aangesloten op de boiler, maakt bij ons de 200 liter wel krap en toen was die douche-wtw opeens wel een uitkomst. Niet alleen voor energie maar vooral voor de 'vergroting' van de boiler (en dus comfort).

Terugverdientijd van het triple glas was bij ons trouwens langer dan de douche WTW maar zonder kennis van installatiekosten is dat sommetje niet te maken. Ik zou echter het triple glas niet laten zitten alleen af voor comfort.

[pastafan]

The Eagle schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 15:42:
[...]

Omdat dat opties zijn die vaak gevraagd / voorkomen. Uitbouw kun je gewoon standaard tekening voor maken. Standaard buitenkraan ook, kwestie van leiding trekken. Schuurtje idem, is gewoon een 13 in een dozijn schuurtje wat ze zetten tegen hoofdprijs.
Douche WTW valt daar niet onder.
.

@The Eagle Dat lijkt mij typisch een gevalletje "Self-fulfilling prophecy": omdat douche WTW's nooit worden aangeboden, worden ze nooit gekozen als optie, blijft de bekendheid laag, -> worden ze nooit aangeboden omdat ze nooit gevraagd worden, etc.. (zie je de cirkel)

[The Eagle]

Ik zie de cirkel die je omschrijft, maar die is er niet. Een huis moet aan allerlei requirements voldoen, en dat wordt gebouwd. Daar is gewoon een bouwbesluit vor. Dan is er nog wat de architect bedenkt, en de zaken die er minimaal in moeten zitten aan sanitair en keuken. De rest is allemaal optioneel.
Een douche WTW is niet een van die dingen die er minimaal in moet zitten. Lampjes boven het keukenblad is er ook zo eentje, zit niet in een standaard huis, althans niet inbouw of vanaf de bouw uit. Je hangt maar iets onder je keukenkastjes als je dat graag wilt. Leiding in de muur kun je krijgen (die zien we vaker, niet specifiek voor dat doeleinde maar dus wel mogelijke optie). Maar de rest mag je zelf regelen.

Een douche WTW is ook niet iets dat het goed doet bij het publiek, of echt veel bespaart of oplevert. Ja, het scheelt absoluut wat. Maar het zijn geen zonnepanelen of een warmtepomp.

De wereld werkt volgens mij anders dan je denkt. @pastafan. Alles kan, mits je genoeg geld neerlegt. Minder geld neertellen is minder invloed op het eindproduct. Een aannemer werkt voor zijn eigen centjes, niet om jou tevreden te stellen. Iets anders denken is gewoon naief.

[Hann1BaL]

pastafan schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 14:21:
[...]


ca. 40% energie besparing per doucheminuut, Als potentieel dan natuurlijk. Heb je enig idee hoeveel energie (J) dit bespaart op nationaal niveau (alle huishoudens bij elkaar gerekend), per dag/ per jaar? En dat noem je dan klein?

Ik heb gezien je reacties niet het idee dat je echt open staat voor de reacties. Het lijkt me vrij duidelijk uitgelegd dat het teveel een non-issue is, met de redenen waarom. Als iedereen er 1 zou willen hebben en daar een goede prijs voor zou willen betalen, dan hadden ze het vast en zeker aangeboden.

En wat noem ik klein:
Ik mag de vreugde ervaren van stadsverwarming en kan dus letterlijk zien hoeveel warmteenergie ik consumeer.
In de zomer is dat gewoon vrijwel niets met verwarmen in de winter. Dit gaat over een gezin van 4. En van die warmte, gaat het ook over bad water en keuken, dus wordt de hoeveelheid met de douche nog minder.

Ik zou iedereen elke vorm van besparing aan willen bevelen, maar in alle redelijkheid blijft die besparing klein voor de DWTW.
In januari was de warmteafname 10x dat van juni.

Het is gewoon niet interessant genoeg voor bouwers en een veranderend bouwbesluit en/of vergunningseisen is een potentiële game changer.

[_Richie_]

[...]

Ja hier op papier ook. Ventilatie D scheelt veel meer energie. Maar met 3 opgriende kinderen en de wasmachine aangesloten op de boiler, maakt bij ons de 200 liter wel krap en toen was die douche-wtw opeens wel een uitkomst. Niet alleen voor energie maar vooral voor de 'vergroting' van de boiler (en dus comfort).

Terugverdientijd van het triple glas was bij ons trouwens langer dan de douche WTW maar zonder kennis van installatiekosten is dat sommetje niet te maken. Ik zou echter het triple glas niet laten zitten alleen af voor comfort.

Wel slim om de wasmachine aan te sluiten op de boiler, maar vraag me af of je dat ook met de vaatwasser hebt gedaan , dat lijkt me tegenwoordig een no brainer als je de kans hebt.

Wij hadden in eerste instantie ook 200 liter boiler maar na aangegeven te hebben vloerverwarming ook op zolder te willen hebben en een extra uitbouw kregen we daar een warmtepomp ‘bij’ met een 200l extra boiler (die uitstaat overigens).

[G-addict]

@TS, kijk ook eens naar goede waterbesparende douchekoppen. Scheelt je naast energie ook nog eens veel water.

Het grote besparende douchekop <7 l/m ervaringen topic

Wij hebben een <5L/min regendouche en een 3,5L/min handdouche (beiden met restrictors zover geknepen dat er geen voelbaar verschil is met meer waterverbruik) en douchen zonder verlies van comfort.
Het opwarmen van het 180L SWW vat door de warmtepomp kost ons dagelijks 0,6kWh elektriciteit.

[Wuursj]

_Richie_ schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 08:31:
[...]


Wel slim om de wasmachine aan te sluiten op de boiler, maar vraag me af of je dat ook met de vaatwasser hebt gedaan , dat lijkt me tegenwoordig een no brainer als je de kans hebt.

Nee (nog) niet gedaan, de vaatwasser staat bij ons behoorlijk ver van de boiler af waardoor het effect beperkt is. Voor het warme water er is, is de machine al bijna halverwege het programma.
De wasmachine staat hier wel direct naast de boiler.
Een vaatwasser gebruikt ook veel minder (6x) water dan een wasmachine dus daar is het effect sowieso kleiner.

Het was wel lastig om een wasmachine te vinden met een hotfill aansluiting, die zijn niet meer zoveel te krijgen en kwam zodoende bij een dure Miele uit. Wel met een mooie app waardoor je de besparing van de boiler meteen ziet
Geen idee hoe gangbaar de hotfill bij een vaatwasser is.

[pastafan]

The Eagle schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 13:49:
Ik zie de cirkel die je omschrijft, maar die is er niet. Een huis moet aan allerlei requirements voldoen, en dat wordt gebouwd. Daar is gewoon een bouwbesluit vor. Dan is er nog wat de architect bedenkt, en de zaken die er minimaal in moeten zitten aan sanitair en keuken. De rest is allemaal optioneel.
Een douche WTW is niet een van die dingen die er minimaal in moet zitten. Lampjes boven het keukenblad is er ook zo eentje, zit niet in een standaard huis, althans niet inbouw of vanaf de bouw uit. Je hangt maar iets onder je keukenkastjes als je dat graag wilt. Leiding in de muur kun je krijgen (die zien we vaker, niet specifiek voor dat doeleinde maar dus wel mogelijke optie). Maar de rest mag je zelf regelen.

Een douche WTW is ook niet iets dat het goed doet bij het publiek, of echt veel bespaart of oplevert. Ja, het scheelt absoluut wat. Maar het zijn geen zonnepanelen of een warmtepomp.

De wereld werkt volgens mij anders dan je denkt. @pastafan. Alles kan, mits je genoeg geld neerlegt. Minder geld neertellen is minder invloed op het eindproduct. Een aannemer werkt voor zijn eigen centjes, niet om jou tevreden te stellen. Iets anders denken is gewoon naief.

@The Eagle ik snap volgens mij wel wat je zegt. De conclusie die ik voor mijzelf trek is dat ik van de bouwer (in mijn geval) niets hoef te verwachten, qua medewerking etc. En mijn gevoel zegt dat dat ook voor de meeste andere bouwers geldt (heb daar ook eerder een onderbouwing voor gegeven).

Als het aan de bouwers had gelegen bouwden we ook nog nu nog steeds huizen met gasaansluiting.

Kortom: het moet in mijn ogen van politiek/bestuurlijk Nederland komen, dat wil zeggen aanpassing van het Bouwbesluit.

[pastafan]

Hann1BaL schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 16:25:
[...]


Ik heb gezien je reacties niet het idee dat je echt open staat voor de reacties. Het lijkt me vrij duidelijk uitgelegd dat het teveel een non-issue is, met de redenen waarom. Als iedereen er 1 zou willen hebben en daar een goede prijs voor zou willen betalen, dan hadden ze het vast en zeker aangeboden.

En wat noem ik klein:
Ik mag de vreugde ervaren van stadsverwarming en kan dus letterlijk zien hoeveel warmteenergie ik consumeer.
In de zomer is dat gewoon vrijwel niets met verwarmen in de winter. Dit gaat over een gezin van 4. En van die warmte, gaat het ook over bad water en keuken, dus wordt de hoeveelheid met de douche nog minder.

Ik zou iedereen elke vorm van besparing aan willen bevelen, maar in alle redelijkheid blijft die besparing klein voor de DWTW.
In januari was de warmteafname 10x dat van juni.

Het is gewoon niet interessant genoeg voor bouwers en een veranderend bouwbesluit en/of vergunningseisen is een potentiële game changer.

@Hann1BaL dat je me niet overtuigd met feitelijke argumenten, is natuurlijk wat anders dan niet openstaat voor reacties ;-)

Ik snap natuurlijk wel de hele context (voor zover je dat geheel kunt zien): onbekendheid bij het publiek en de bouwers, bouwers hebben er geen belang bij, hebben andere doelen (voldoen aan het energielabel en aan bouwbesluit is genoeg), prima.
Van de bouwers hoeven we niets te verwachten (daarmee bedoel ik ook projectontwikkelaars).

Daarmee pleit ik dan ook voor wijziging van het Bouwbesluit: verplicht (of beargumenteer waarom niet) een Douche WTW bij nieuwbouw, een "pas toe of leg uit" (plaatsing van douche WTW).

[Cheesy]

Als je graag een douche-wtw wilt, had je aan cpo of zelfbouw moeten doen. Of een project opzoeken waar een douche-wtw in zat. In ieder geval niet deze woning kopen. Ik zou je een vervelende klant vinden.

[pastafan]

Cheesy schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:34:
Als je graag een douche-wtw wilt, had je aan cpo of zelfbouw moeten doen. Of een project opzoeken waar een douche-wtw in zat. In ieder geval niet deze woning kopen. Ik zou je een vervelende klant vinden.

*knip* op de man

[ Voor 33% gewijzigd door twain4me op 05-07-2024 11:01 . Reden: niet vriendelijk en niet constructief. en op de man ]

[Wuursj]

@pastafan die regelgeving is er al. Kort door de bocht: Volgens bouwbesluit moet je een bepaalde score halen qua energiezuinigheid. Dat kan met isolatie, warmtepompen, WTW voor ventilatie en ook voor douche WTW. Hij kan en mag dus een douche WTW gebruiken om de score te halen. Het levert voor de bouwer dus wel wat op.

Alleen betekend het dus dat hij op andere vlakken minder hoeft te scoren. Toen ik nog in de getallen zat, was een douche WTW ongeveer gelijk aan 3 zonnepanelen. Als de berekeningen goed zijn gedaan en de score goe is vastgesteld, zou de impact van een maatregeling met gelijke punten ook gelijke besparingen moeten opleveren. De paar zonnepanelen zijn echter goedkoper en gemakkelijk voor de bouwer en dus kiest ie daar vaak voor. Of voor betere isloatie etc.

Wetgeving houdt dus al rekening met een douche WTW.

[ Voor 3% gewijzigd door Wuursj op 05-07-2024 10:37 ]

[_Richie_]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:22:
[...]

Nee (nog) niet gedaan, de vaatwasser staat bij ons behoorlijk ver van de boiler af waardoor het effect beperkt is. Voor het warme water er is, is de machine al bijna halverwege het programma.
De wasmachine staat hier wel direct naast de boiler.
Een vaatwasser gebruikt ook veel minder (6x) water dan een wasmachine dus daar is het effect sowieso kleiner.

Het was wel lastig om een wasmachine te vinden met een hotfill aansluiting, die zijn niet meer zoveel te krijgen en kwam zodoende bij een dure Miele uit. Wel met een mooie app waardoor je de besparing van de boiler meteen ziet
Geen idee hoe gangbaar de hotfill bij een vaatwasser is.

Hier Siemens vaatwasser die een paar liter inderdaad maar gebruikt (zie ik terug) maar toch 1.3 kWh voor een ecowasbeurt. De Miele wasmachine 2 wasbeurten (1x 60graden en 1x 40graden) 'maar' 1.0 kWh in totaal voor beide wasbeurten!
(en vaatwasser draait hier echt ELKE dag)

[pastafan]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:37:
@pastafan die regelgeving is er al. Kort door de bocht: Volgens bouwbesluit moet je een bepaalde score halen qua energiezuinigheid. Dat kan met isolatie, warmtepompen, WTW voor ventilatie en ook voor douche WTW. Hij kan en mag dus een douche WTW gebruiken om de score te halen. Het levert voor de bouwer dus wel wat op.

Alleen betekend het dus dat hij op andere vlakken minder hoeft te scoren. Toen ik nog in de getallen zat, was een douche WTW ongeveer gelijk aan 3 zonnepanelen. Als de berekeningen goed zijn gedaan en de score goe is vastgesteld, zou de impact van een maatregeling met gelijke punten ook gelijke besparingen moeten opleveren. De paar zonnepanelen zijn echter goedkoper en gemakkelijk voor de bouwer en dus kiest ie daar vaak voor. Of voor betere isloatie etc.

Wetgeving houdt dus al rekening met een douche WTW.

@Wuursj Is dit zo? Heeft een plaatsing van een Douche-WTW effect op het energieklasse bepaling van de woning dan?

[flaskk]

Je kunt ook de bouwer vragen om alleen koud water aan te sluiten? is wat gewenning maar dan bespaar je echt op je energie kosten! wellicht als je door blijft drammen doet de monteur dit uit zichzelf wel.

[ Voor 22% gewijzigd door flaskk op 05-07-2024 10:40 ]

[_Richie_]

pastafan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:38:
[...]


@Wuursj Is dit zo? Heeft een plaatsing van een Douche-WTW effect op het energieklasse bepaling van de woning dan?

Vermindert de 'Primair Energieverbruik' van een woning

https://www.handelbouwadv...ekening/beng-indicatoren/

[Wuursj]

pastafan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:38:
[...]


@Wuursj Is dit zo? Heeft een plaatsing van een Douche-WTW effect op het energieklasse bepaling van de woning dan?

Toen ik in de markt was voor een nieuwbouw huis. kreeg je EPC aftrek voor een douche WTW ja. Dat was in het EPC=0,4 tijdperk. En had daarmee dus ook invloed op energie label.
Ik weet niet 100% zeker of dat in de huidige BENG nog steeds zo maar ik zou het gek vinden als dat niet zo was.

[ Voor 4% gewijzigd door Wuursj op 05-07-2024 10:42 ]

[pastafan]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:37:
@pastafan die regelgeving is er al. Kort door de bocht: Volgens bouwbesluit moet je een bepaalde score halen qua energiezuinigheid. Dat kan met isolatie, warmtepompen, WTW voor ventilatie en ook voor douche WTW. Hij kan en mag dus een douche WTW gebruiken om de score te halen. Het levert voor de bouwer dus wel wat op.

Alleen betekend het dus dat hij op andere vlakken minder hoeft te scoren. Toen ik nog in de getallen zat, was een douche WTW ongeveer gelijk aan 3 zonnepanelen. Als de berekeningen goed zijn gedaan en de score goe is vastgesteld, zou de impact van een maatregeling met gelijke punten ook gelijke besparingen moeten opleveren. De paar zonnepanelen zijn echter goedkoper en gemakkelijk voor de bouwer en dus kiest ie daar vaak voor. Of voor betere isloatie etc.

Wetgeving houdt dus al rekening met een douche WTW.

Ik snap dat je zegt dat je verschillende maatregelen aan de normering (van energiezuinigheid) kan voldoen en het aan de bouwer is welke deze te implementeren (extra zonnepanelen, of een douche WTW), echter een kenmerkende verschil van een douche-WTW t.o.v. zonnepanelen is dat een Douche WTW bij nieuwbouw veel makkelijker is (en goedkoper is), dan achteraf. In tegenstelling tot zonnepanelen plaatsen.

[pastafan]

*knip* niet nodig

[ Voor 102% gewijzigd door twain4me op 05-07-2024 10:59 . Reden: niet vriendelijk en niet constructief. ]

[pastafan]

_Richie_ schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:41:
[...]


Vermindert de 'Primair Energieverbruik' van een woning

https://www.handelbouwadv...ekening/beng-indicatoren/

ga ik eens doornemen. Dank!

[Wuursj]

@pastafan mee eens dat zonnepanelen gemakkelijker toegevoegd kunnen worden en die hebben dan gelukkig in de BENG een minder prominente rol gekregen als vroeger.

Maar voor passief-norm isolatie, triple glas, ventilatie WTW etc. kun je hetzefde zeggen: ook die zijn lastig later toe te voegen en ook niet verplicht. Er is nu eenmaal wat vrijheid hoe je die score kan halen en dat is op zich prima lijkt mij. Er wordt met de steeds scherpere norm al best veel gestuurd. Blijkbaar past een douche WTW (nog) niet in de rekensom van de meeste ontwikkelaars.

En dat snap ik ook wel. Ik ben best fan van de douche WTW maar een goed, bereikbaar plekje vinden was hier thuis best een ding en dan nog aardig wat extra leidingwerk om hem aan te sluiten op zowel de twee afvoeren, twee douchekranen en ingang boiler. De mijne komt van marktplaats en ik bouw hem zelf in en zal dan heus wel renderen. Maar als ik er duizenden euro's aan zou moeten uitgeven, waren er wellicht wel andere puntjes geweest om aan te pakken.

Zomaar verplicht stellen lijkt me dan ook niet terrecht en er zijn zat huizen waar dat lastig gaat. Bovendien zijn huizen al duur genoeg en als er een goedkopere manier is om dezelfde besparing te halen: (waar het in de praktijk om draait) waarom niet?

Het is ook een ding dat niet bij iedereen tot een besparing zal leiden. Als je kort douchet of in bad gaat, heeft het ding geen nut.

[ Voor 62% gewijzigd door Wuursj op 05-07-2024 11:18 ]

[_Richie_]

Weet je hoe de leidingen gaan lopen? is er een aparte leiding naar de douche? Je zou dat op kunnen vragen. Hier lopen de leidingen allemaal via een koof waar dus de wtw makkelijk in te zetten was voor de bouwer

[ Voor 47% gewijzigd door _Richie_ op 05-07-2024 10:52 ]

[Wuursj]

_Richie_ schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:37:
[...]


Hier Siemens vaatwasser die een paar liter inderdaad maar gebruikt (zie ik terug) maar toch 1.3 kWh voor een ecowasbeurt. De Miele wasmachine 2 wasbeurten (1x 60graden en 1x 40graden) 'maar' 1.0 kWh in totaal voor beide wasbeurten!
(en vaatwasser draait hier echt ELKE dag)

Ja de vraag is alleen of als je van de ~10 liter die de vaatwasser gebruikt er pak hem beet 7 liter met 45 graden aanvoert veel gaat helpen. Ik weet niet precies wat een vaatwasser allemaal doet met de 1,3 kwh maar de pomp en water warm houden tijdens de urenlange eco run, zal de boiler weinig aan helpen.

Bij de wasmachine is dat 65 liter voor onze 9kg machine (waarvan een deel koud spoelwater).en scheelt de boiler ongeveer 0,6kwh (de helft) op een volle 9kg 60 graden was in niet-ecostand. (van 1,2kwh naar 0,6kwh). Hij warmt dan nog zelf het water op van 45-50 graden tot 60 graden en houdt het warm.

Maar niks houdt je tegen om de vaatwasser ook aan de boiler aan te sluiten

[Cheesy]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door twain4me op 05-07-2024 11:02 . Reden: Reactie op geknipte qoute ]

[_Richie_]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:55:
[...]

Ja de vraag is alleen of als je van de ~10 liter die de vaatwasser gebruikt er pak hem beet 7 liter met 45 graden aanvoert veel gaat helpen. Ik weet niet precies wat een vaatwasser allemaal doet met de 1,3 kwh maar de pomp en water warm houden tijdens de urenlange eco run, zal de boiler weinig aan helpen.

Bij de wasmachine is dat 65 liter voor onze 9kg machine (waarvan een deel koud spoelwater).en scheelt de boiler ongeveer 0,6kwh (de helft) op een volle 9kg 60 graden was in niet-ecostand. (van 1,2kwh naar 0,6kwh). Hij warmt dan nog zelf het water op van 45-50 graden tot 60 graden en houdt het warm.

Maar niks houdt je tegen om de vaatwasser ook aan de boiler aan te sluiten

Zie curve, denk dat verwarmen het eerste piek/plateau is en drogen aan het eind

[pastafan]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:47:
@pastafan mee eens dat zonnepanelen gemakkelijker toegevoegd kunnen worden en die hebben dan gelukkig in de BENG een minder prominente rol gekregen als vroeger.

Maar voor passief-norm isolatie, triple glas, ventilatie WTW etc. kun je hetzefde zeggen: ook die zijn lastig later toe te voegen en ook niet verplicht. Er is nu eenmaal wat vrijheid hoe je die score kan halen en dat is op zich prima lijkt mij. Er wordt met de steeds scherpere norm al best veel gestuurd. Blijkbaar past een douche WTW (nog) niet in de rekensom van de meeste ontwikkelaars.

En dat snap ik ook wel. Ik ben best fan van de douche WTW maar een goed, bereikbaar plekje vinden was hier thuis best een ding en dan nog aardig wat extra leidingwerk om hem aan te sluiten op zowel de twee afvoeren, twee douchekranen en ingang boiler. De mijne komt van marktplaats en ik bouw hem zelf in en zal dan heus wel renderen. Maar als ik er duizenden euro's aan zou moeten uitgeven, waren er wellicht wel andere puntjes geweest om aan te pakken.

Zomaar verplicht stellen lijkt me dan ook niet terrecht en er zijn zat huizen waar dat lastig gaat. Bovendien zijn huizen al duur genoeg en als er een goedkopere manier is om dezelfde besparing te halen: (waar het in de praktijk om draait) waarom niet?

Het is ook een ding dat niet bij iedereen tot een besparing zal leiden. Als je kort douchet of in bad gaat, heeft het ding geen nut.

@Wuursj er is bij mij sprake van een nieuwbouwwoningen zonder bijzondere constructies. Natuurlijk is iedere situatie anders, maar het gaat in mijn geval om vrij "recht toe recht aan situatie". Met een boiler op zolder een een douche op de 1e etage, en een warmtepomp op de begane grond.

Ik pleit voor een wijziging van het Bouwbesluit naar "pas toe of leg uit constructie" (dat is iets anders dan een verplichting, omdat ik ook wel besef dat sommige situaties zich niet lenen (bijv. douche op begane grond, maar dan heb je wel weer alternatieven zoals een "horizontale douche wtw").

[pastafan]

_Richie_ schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:52:
Weet je hoe de leidingen gaan lopen? is er een aparte leiding naar de douche? Je zou dat op kunnen vragen. Hier lopen de leidingen allemaal via een koof waar dus de wtw makkelijk in te zetten was voor de bouwer

[Afbeelding]

Dank voor deze tip. Ik heb zojuist de bouwer hierom gevraagd.

[pastafan]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:47:

Het is ook een ding dat niet bij iedereen tot een besparing zal leiden. Als je kort douchet of in bad gaat, heeft het ding geen nut.

Dat hangt er vanaf wat je "nut" is. Een douche WTW begint al te werken na +/- 30 seconden. En je bespaart echt per minuut hoor, dus je bespaart altijd (als je mintens 30 seconden doucht dan).

[Wuursj]

pastafan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:49:
[...]

Ik pleit voor een wijziging van het Bouwbesluit naar "pas toe of leg uit constructie"

Maarom specifiek wel voor douche WTW en waarom niet voor ventilatie WTW (die hier veel meer bespaart) of een andere maatregel?

[pastafan]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:55:
[...]

Maarom specifiek wel voor douche WTW en waarom niet voor ventilatie WTW (die hier veel meer bespaart) of een andere maatregel?

Ehm. We hebben het hier over een Douche WTW.... andere maatregelen, geen verstand van/geen mening over.

[Zwartoog]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:37:
@pastafan die regelgeving is er al. Kort door de bocht: Volgens bouwbesluit moet je een bepaalde score halen qua energiezuinigheid. Dat kan met isolatie, warmtepompen, WTW voor ventilatie en ook voor douche WTW. Hij kan en mag dus een douche WTW gebruiken om de score te halen. Het levert voor de bouwer dus wel wat op.

Alleen betekend het dus dat hij op andere vlakken minder hoeft te scoren. Toen ik nog in de getallen zat, was een douche WTW ongeveer gelijk aan 3 zonnepanelen. Als de berekeningen goed zijn gedaan en de score goe is vastgesteld, zou de impact van een maatregeling met gelijke punten ook gelijke besparingen moeten opleveren. De paar zonnepanelen zijn echter goedkoper en gemakkelijk voor de bouwer en dus kiest ie daar vaak voor. Of voor betere isloatie etc.

Wetgeving houdt dus al rekening met een douche WTW.

Dit is echt de zesjes-cultuur. Ik snap dat je niet overal een 9 gaat bouwen, want dat is voor veel mensen te duur. Maar als iemand bereid is ervoor te betalen, dan is het toch absurd om aan het absolute minimum vast te houden?

Koop een auto, en je kunt 1000-en-1 opties erbij doen. Koop een huis: "hij rijdt en remt, da's toch alles wat je nodig hebt"?

[Proton_]

@Zwartoog Bij mijn N=1 projectbouw ervaring heb ik gemerkt dat bij projectbouw de faalkosten enorm zijn.
Alles wat afwijkt van de norm gaat zo'n beetje eerst fout en moet dus tweemaal betaald worden, want na drie huizen met identieke tekening gaan ze in jouw huis gewoon hetzelfde kunstje doen zonder de tekening te raadplegen.
Je relatie als koper met de bouwer is eigenlijk ook niet eentje van opdrachtgever. Je bent hooguit geldschieter voor hem, de projectontwikkelaar zit meer aan tafel.

Het is triest, maar dat de kosten voor afwijken van de standaard zo hoog zijn bij nieuwbouw heeft een reden.
Nog afgezien van het feit dat elke aanpassing langs drie of vier mensen moet. Een aannemer achteraf heeft veel directere lijntjes.

Dus voor @pastafan helaas, ook van mij het advies 'pick your battles' en kijk wat je achteraf kan fixen. Bij mij zat het mee en is het na oplevering vrij snel gelukt.

[Wuursj]

Zwartoog schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:58:
[...]

Dit is echt de zesjes-cultuur. Ik snap dat je niet overal een 9 gaat bouwen, want dat is voor veel mensen te duur. Maar als iemand bereid is ervoor te betalen, dan is het toch absurd om aan het absolute minimum vast te houden?

Inderdaad. Projectontwikkelaars van seriebouw zijn precies de mensen die het liefst voor de 5,7 gaan. En jammer dat er weinig is aan te passen maar ook dat heeft te maken met de prijs.
En TS heeft nu eenmaal op dit gebied een zesje gekocht, daar kan ik verder ook niks aan doen. Wij hebben niet voor niks zo'n zesje laten schieten. Geen douche WTW mogelijk, geen lucht WTW. Bij aankoop van een 9 had TS prima een douche WTW kunnen laten aanleggen.
Gezien de woningnood en hoge bouwkosten, ben ik bang dat er nog veel zesjes gaan komen en kunnen we blij zijn dat het minimum tegenwoordig best in orde is in Nederland. TS is daar het voorbeeld van: toch A++++ kunnnen kopen met nauwelijks energie kosten, zonder die WTW's! Prima resultaat voor een zesje lijkt mij

Koop een auto, en je kunt 1000-en-1 opties erbij doen. Koop een huis: "hij rijdt en remt, da's toch alles wat je nodig hebt"?

Ja bij een dure auto wel ja. Maar bij een Dacia kan ik hoog of laag springen voor rood leren bekleding, ook die krijg ik niet en zal ik zelf moeten regelen achteraf. Ook dat kan maar doet (ook) niemand

[ Voor 9% gewijzigd door Wuursj op 05-07-2024 12:39 ]

[Wuursj]

pastafan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:57:
[...]


Ehm. We hebben het hier over een Douche WTW.... andere maatregelen, geen verstand van/geen mening over.

Dat is nou precies het punt: kijk naar het geheel.

Mensen die er (mag ik hopen) wel verstand van hebben, hebben hier wel een mening over en hebben voor andere mogelijkheden die potientieel meer besparing opleveren meer punten toegekend waardoor deze wel worden gebruikt in serie bouw door te kijken naar het geheel en niet naar1 specifiek puntje.

Een douche WTW kost geld en die pak hem beet 2000 euro kun je anders wellicht effectiever inzetten en dat is waar de huidige wetgeving op stuurt: haal minimaal je punten. De markt bepaalt dat het zo goedkoop mogelijk gebeurt. Voor veel huizenkopers juist een zegen omdat de bouwkosten al zo hoog zijn. Er zijn zat protesten gaande tegen verscherping van de normen omdat het huizen onbetaalbaar maakt. Verplichte douche WTW helpt daar niet.

Ventilatie WTW bijvoorbeeld was tot voor kort bijvoorbeeld ook weinig te vinden in seriebouw maar steeds meer door aangescherpte normen. En die is nog lastiger in te bouwen als een douche WTW maar bespaard potentieel 4x meer (bij ons).

[ Voor 6% gewijzigd door Wuursj op 05-07-2024 12:34 ]

[Hann1BaL]

pastafan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:31:
[...]


@Hann1BaL dat je me niet overtuigd met feitelijke argumenten, is natuurlijk wat anders dan niet openstaat voor reacties ;-)

Ik snap natuurlijk wel de hele context (voor zover je dat geheel kunt zien): onbekendheid bij het publiek en de bouwers, bouwers hebben er geen belang bij, hebben andere doelen (voldoen aan het energielabel en aan bouwbesluit is genoeg), prima.
Van de bouwers hoeven we niets te verwachten (daarmee bedoel ik ook projectontwikkelaars).

Daarmee pleit ik dan ook voor wijziging van het Bouwbesluit: verplicht (of beargumenteer waarom niet) een Douche WTW bij nieuwbouw, een "pas toe of leg uit" (plaatsing van douche WTW).

Dan lees je over de feiten heen, maar dat is natuurlijk prima.
Energieverbruik voor warm water is gewoon marginaal met je totaal warmteverbruik, dus is de meeste winst elders te halen.
Nieuwbouw huizen zijn al duur genoeg, laten we ze niet duurder maken middels een bouwbesluit.

Dit moet niet door een bouwbesluit gedaan worden, maar door een gemeente die dat aan de projectontwikkelaar voorlegt. Anders mag je straks nooit meer zonder bouwen, wat compleet onzinnig is. Dit is nu precies waar lokale overheden middels vergunningen eisen kunnen stellen.

Vooral een losse kavel kopen en zelf inbouwen. Als je echt zo overtuigd bent: Casco opleveren en laten installeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Hann1BaL op 05-07-2024 12:29 ]

[Hann1BaL]

pastafan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:57:
[...]


Ehm. We hebben het hier over een Douche WTW.... andere maatregelen, geen verstand van/geen mening over.

DWTW is toch geen doel op zich? Het is een middel.
Een doel is energieverbruik om laag brengen (bijv) En verschillende middelen dragen bij aan dat doel.

[Waarnemer]

Hann1BaL schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:26:
[...]


DWTW is toch geen doel op zich? Het is een middel.
Een doel is energieverbruik om laag brengen (bijv) En verschillende middelen dragen bij aan dat doel.

precies, helemaal gelijk. Zo zal in de meeste huizen nieuw en oud, de investering in deurdrangers al meer opleveren

doen we ook niet want lelijk. Maar het werkt wél.

[mawashigeri]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:16:
[...]

Dat is nou precies het punt: kijk naar het geheel.

Mensen die er (mag ik hopen) wel verstand van hebben, hebben hier wel een mening over en hebben voor andere mogelijkheden die potientieel meer besparing opleveren meer punten toegekend waardoor deze wel worden gebruikt in serie bouw door te kijken naar het geheel en niet naar1 specifiek puntje.

Een douche WTW kost geld en die pak hem beet 2000 euro kun je anders wellicht effectiever inzetten en dat is waar de huidige wetgeving op stuurt: haal minimaal je punten. De markt bepaalt dat het zo goedkoop mogelijk gebeurt. Voor veel huizenkopers juist een zegen omdat de bouwkosten al zo hoog zijn. Er zijn zat protesten gaande tegen verscherping van de normen omdat het huizen onbetaalbaar maakt. Verplichte douche WTW helpt daar niet.

Ventilatie WTW bijvoorbeeld was tot voor kort bijvoorbeeld ook weinig te vinden in seriebouw maar steeds meer door aangescherpte normen. En die is nog lastiger in te bouwen als een douche WTW maar bespaard potentieel 4x meer (bij ons).

Bij ons 2e hands huis zat er al een WTW systeem in en de verbetering ten opzichte van ventilatieroosters is bijna dag en nacht: in de winter *altijd* goede ventilatie bij een redelijke ingangstemperatuur en in de zomer enige koeling 's nachts in bypass-mode.
Als je dus de kans hebt om een ventilatie WTW in te laten bouwen moet je dat vooral doen, dat is vrijwel onmogelijk te realiseren nadat het huis staat. Ik denk wel dat er flink meerkosten aan vast zitten omdat er dus deugdelijk buizenwerk naar vrijwel alle ruimtes moet (bij ons: 2x aanvoer in woonkamer en afvoer in keuken/bijkeuken/WC, verder aanvoer in iedere slaapkamer en afvoer in de badkamer).

Wel wat extra werk om filters schoon te maken of te vervangen en de warmtewisselaar, maar ook de passieve filters van een ventilatierooster moeten ieder jaar een keer schoongemaakt worden.

Ik geef TS wel gelijk dat een douche WTW totaal anders is dan ventilatie WTW, dat laatste vereist nogal wat planning en ontwerp door het hele huis heen terwijl die douche vrij lokaal is. Als onze badkamer (nu 20 jaar oud) een keer aan de beurt is ga ik het zeker plaatsen. Het plaatsen van een douchegoot WTW ziet er niet zo spannend uit als ik naar de YT video's kijk.

[mawashigeri]

Waarnemer schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:43:
[...]


precies, helemaal gelijk. Zo zal in de meeste huizen nieuw en oud, de investering in deurdrangers al meer opleveren

doen we ook niet want lelijk. Maar het werkt wél.

Wil jij nou eigenlijk zeggen dat je vrouw & kinderen niet getraind krijgt om deuren te sluiten? Tsk.
Ik ben al blij dat ze soms het licht uitdoen
Wel mocht ik een tijdelijke isolatiedrempel plaatsen naar de garage (wintermaanden), met een flinke mat erachter zodat ze een visuele duw krijgen hun voeten op te tillen. In het portaaltje erachter zit een inlaat voor de WTW, dus die ging vrolijk koude lucht binnenzuigen onder de deur door!

[PhilipsFan]

pastafan schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 13:45:
@Saeverix Dat ben ik zeker ook, en je hebt gelijk ook. Het gaat mij niet alleen om de investering en terugverdientijd, maar ook om het principe: warm water slechts 1 keer gebruiken terwijl hergebruik zo simpel is in te bouwen (bij nieuwbouw).

Vanuit breder perspectief gezien: waarom bouwen bouwers niet standaard bij nieuwbouw een Douche WTW in? Zelf den ik door een combinatie van factoren:
1. Bouwers zijn niet/onvoldoende bekend met Douche WTW
2. Bouwers zijn niet zo duurzaam: zolang ze voldoen aan de normen vinden ze het OK
3. Douche WTW heeft geen impact op de energieklasse bepaling van woning;
4. Er is geen verplichting, dus waarom zouden ze? (bouwers)?

Voor wat betreft punt 4: hier zie ik een rol in bestuurlijk/politiek Nederland (verplichting/ of een "pas toe of verklaar waarom niet" constructie).

Volgens mij is het niet zo makkelijk als je denkt. Zelfs als een DWTW prima zou functioneren, dan nog moet er rekening mee gehouden worden in het ontwerp. Je koudwater- en rioolleiding moeten in de buurt van elkaar liggen om dit mogelijk te maken. Bij mijn (bestaande bouw) is het echt nauwelijks te realiseren, er is gewoon geen ruimte voor. Bij nieuwbouw heb je wat meer mogelijkheden, maar als in het ontwerp de koudwaterleiding en rioolpijp op totaal verschillende plekken liggen, dan is het nagenoeg niet meer te doen. Dus dan zou je er al bij de planning en het ontwerp van de woning rekening mee moeten houden, en dan doe je het dus meteen voor alle woningen, terwijl een groot deel van de eigenaren waarschijnlijk niet bereid is om er extra voor te betalen.

Je denkt dat je nieuwbouw koopt, maar omdat het ontwerp van de woning al gedaan is, koop je eigenlijk bestaande bouw die nog gebouwd moet worden. Seriematige bouw kun je niet aanpassen, want dan is het geen seriematige bouw meer en vervallen de kostenvoordelen die de bouwer daarmee behaalt.

Overigens heb ik er een heel hard hoofd in dat zo'n WTW echt veel bespaart. 50% besparen op je gasrekening voor douchen lijkt mij totaal onrealistisch. Je kunt beter de tapwatertemperatuur van je cv-ketel op 50 graden zetten, dan heb je een veel hoger rendement en hoef je minder koud bij te mengen, maar ja, dat durft niemand want legionella...

[mawashigeri]

PhilipsFan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 14:44:
[...]
Overigens heb ik er een heel hard hoofd in dat zo'n WTW echt veel bespaart. 50% besparen op je gasrekening voor douchen lijkt mij totaal onrealistisch.

Eens, 35% is een stuk realistischer.

Je kunt beter de tapwatertemperatuur van je cv-ketel op 50 graden zetten, dan heb je een veel hoger rendement en hoef je minder koud bij te mengen, maar ja, dat durft niemand want legionella...

Ik heb langere tijd de aanvoer op 43 graden gehad, omdat de enige tappunten waar we warm gebruiken de keuken en badkamer zijn. Onze CV stond beneden dus het water moet hoe dan ook een lange weg afleggen, maar alles gaat door hetzelfde pijpje die dus dagelijks netjes doorgespoeld wordt. Nu met de warmtepomp + boiler staat de temperatuur wat hoger, al is dat eigenlijk nog steeds overkill.

Bedenk ook dat het koude aanvoerwater altijd onder de 10 graden is, en we hadden alleen een mini hoeveelheid opslag in de platenwisselaar die minimaal 1x per dag flink opgestookt werd (dat was een trucje waarbij dit op minimaal 32 graden gehouden werd om de warmtesensor te gebruiken om warmwaterafname te meten, veel goedkoper en betrouwbaarder dan een stromingsmeter). Ofwel: tenzij je ergens halflauw water langere tijd stil hebt staan is het risico op legionalla vrij klein.

[ Voor 3% gewijzigd door mawashigeri op 05-07-2024 15:00 ]

[Oilman]

pastafan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:57:
[...]


Ehm. We hebben het hier over een Douche WTW.... andere maatregelen, geen verstand van/geen mening over.

De douche WTW leveranciers hebben hun werk in ieder geval goed gedaan. Heb je je wel eens verdiept in de rekensom waarop ze de besparing baseren? Gaan ze niet stiekem uit van een CV-ketel met een hoge aanvoertemperatuur ipv een boiler vat met water van 45-50 graden. Hoe lang is de douchte beurt waarmee ze rekenen? Is dat wel een realistische aanname? Er komt geen bad? Daarbij werkt de douche WTW namelijk niet.

Energetisch gezien doet een douche WTW heel weinig op de totale energie kosten van een huis. Leuk als het allemaal past, maar zeker niet heilig. Zelf hier in de verbouwing bewust geen douche WTW geplaatst, primaire badkamer op de begane grond. Dus een pijp WTW past niet, een goot ding heeft een lager rendement, om de in te bouwen had de betonvloer uitgehakt moeten worden, om dan vervolgens een extra koudwaterleiding zo'n beetje het hele huis door te leggen.

Dus laten we dit soort zaken vooral niet gaan lopen verplichten, worden nieuwe huizen nog duurder van en wordt het nog minder interessant om instap woningen te bouwen.

[Proton_]

@Oilman De watertemperatuur van de ketel is dankzij de thermostaatkraan niet echt een factor.
@PhilipsFan ergens tussen 35% en 55% is wel realistisch. Hangt af van manier van aansluiten (koud naar douche en/of koud naar ketel), doucheduur, debiet etc.
Bv ape2001 in "Iemand ooit gemeten aan douchewarmtewisselaar (DWTW)?"

Sowieso is dat topic een nuttige bron van praktijkdata, zie de gepinde posts.

[ Voor 19% gewijzigd door Proton_ op 05-07-2024 15:25 ]

[Waarnemer]

mawashigeri schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 14:38:
[...]

Wil jij nou eigenlijk zeggen dat je vrouw & kinderen niet getraind krijgt om deuren te sluiten? Tsk.
Ik ben al blij dat ze soms het licht uitdoen

Ja, het is wat he? In opvoeden zit gewoon minder winst dan technische maatregelen.

[PhilipsFan]

Proton_ schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 15:22:
@Oilman De watertemperatuur van de ketel is dankzij de thermostaatkraan niet echt een factor.

Dat is het zeker wel. Een HR-ketel haalt het hoogste rendement als de temperatuur zo laag mogelijk is. Het gaat dan vooral om het aangevoerde water. Hoe hoger de temperatuur, hoe minder condensatie en hoe lager het rendement. Een DWTW verlaagt dus ook het rendement van de ketel, al weet ik niet hoeveel.

@PhilipsFan ergens tussen 35% en 55% is wel realistisch. Hangt af van manier van aansluiten (koud naar douche en/of koud naar ketel), doucheduur, debiet etc.
Bv ape2001 in "Iemand ooit gemeten aan douchewarmtewisselaar (DWTW)?"

Sowieso is dat topic een nuttige bron van praktijkdata, zie de gepinde posts.

Dat is een topic van enthousiastelingen, maar misschien hoort de TS daar ook wel bij. De totale hoeveelheid gas die gebruikt wordt voor warm water is niet zo groot, zeker niet als je al zuinig bent met douchen etc. Ik betwijfel echt hoeveel je per jaar bespaart, het zal hooguit 3 tientjes zijn. Als je dan ziet hoeveel moeite je moet doen voor die paar tientjes, dan denk ik dat die moeite beter ergens anders wordt besteed waar meer bespaard kan worden.

[Proton_]

@PhilipsFan Jee. Na. De ketels die condenseren op SWW doen dat toch wel, er komt immers <35 graden binnen, met of zonder DWTW. Het zal misschien een paar procent schelen. Daar staat tegenover dat het rendement weer toeneemt onder lagere belasting, elke kW die de DWTW terugwint regelt de gasvlam terug waardoor de warmtewisselaar relatief oversized wordt.

Als je überhaupt nog een gasketel hebt.
Bij een boiler kan je ~30% langer douchen voordat-ie leeg is en is de boiler ook sneller weer op temperatuur. Moeilijker in geld uit te drukken maar vaak wel wat waard.

[Wuursj]

PhilipsFan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 16:22:
[...]
Ik betwijfel echt hoeveel je per jaar bespaart, het zal hooguit 3 tientjes zijn.

Inderdaad is de besparing beperkt. Zonder douche WTW gebruik ik 1,1 kwh per dag voor de WP boiler. 124 euro per jaar voor een gezin van 5. Stel dat je daar 50% van bespaard... 5 euro per maand Maar het is wel leuk Wasmachine-aan-WP-boiler bespaar ik meer mee, is stukken goedkoper en peanuts qua aansluiten.
_{En met PV overschot zoals nu is het financieel rendement van DWTW helemaal huilen...}

Ik doe het meer voor de 'vergroting' van de boiler zoals @Proton_ als ander voordeel noemt.

[ Voor 19% gewijzigd door Wuursj op 05-07-2024 16:47 ]

[Harapagornis]

Ons project - 24 huizen - hadden WTW. Allemaal lekkage. Wat ook door de verzekeraar netjes gedekt is. De adviseur die langskwam om te kijken zei gewoon dat WTW altijd lekkages gingen geven. Je energiewinst tov de problemen is het niet waard.

[MDsvs]

Harapagornis schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 16:56:
Ons project - 24 huizen - hadden WTW. Allemaal lekkage. Wat ook door de verzekeraar netjes gedekt is. De adviseur die langskwam om te kijken zei gewoon dat WTW altijd lekkages gingen geven. Je energiewinst tov de problemen is het niet waard.

Wat voor type douche WTW werd er gebruikt?

[Dre]

Proton_ schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 16:32:
@PhilipsFan Jee. Na. De ketels die condenseren op SWW doen dat toch wel, er komt immers <35 graden binnen, met of zonder DWTW. Het zal misschien een paar procent schelen. Daar staat tegenover dat het rendement weer toeneemt onder lagere belasting, elke kW die de DWTW terugwint regelt de gasvlam terug waardoor de warmtewisselaar relatief oversized wordt.

Als je überhaupt nog een gasketel hebt.
Bij een boiler kan je ~30% langer douchen voordat-ie leeg is en is de boiler ook sneller weer op temperatuur. Moeilijker in geld uit te drukken maar vaak wel wat waard.

Ik begrijp het ~30% langer douchen uit een (warmtepomp)boiler niet. Heb je misschien een rekenvoorbeeld met welke temperaturen en rendement je dan rekent.

[_JGC_]

Dre schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 17:57:
[...]


Ik begrijp het ~30% langer douchen uit een (warmtepomp)boiler niet. Heb je misschien een rekenvoorbeeld met welke temperaturen en rendement je dan rekent.

Je mengt warm water uit de boiler met koud water om op 38 graden te komen. Als de DWTW het koude water voorverwarmt hoeft de boiler minder water te leveren dus duurt het langer voor je boiler koud is.
Komt nog bij dat je boiler wordt aangevuld met voorverwarmd water ipv steenkoud water.

Als je boiler uiteindelijk de 40 graden bereikt meng je niks meer bij vanaf de DWTW en valt de helft van je DWTW rendement weg, maar voor het zover is sta je al even een tijdje onder de douche.

[Technician-]

Harapagornis schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 16:56:
Ons project - 24 huizen - hadden WTW. Allemaal lekkage. Wat ook door de verzekeraar netjes gedekt is. De adviseur die langskwam om te kijken zei gewoon dat WTW altijd lekkages gingen geven. Je energiewinst tov de problemen is het niet waard.

Is ook mijn ervaring van wat ik gezien heb, heb het niet zo op die dingen, tenzij je ze in de kruipruimte kwijt kunt en zo maakt dat je ze kan uitbouwen om te inspecteren.

[Proton_]

@Dre bijvoorbeeld Seafarer in "Iemand ooit gemeten aan douchewarmtewisselaar (DWTW)?" meldt dat het debiet door de ketel met DWTW 20% lager is bij een hoger debiet en hogere temperatuur uit de douchekop.
Bij een ideaal stratificerende boiler op dezelfde temperatuur zou in dat geval dus 20% langer gedoucht kunnen worden.

Als we rekenen met een boiler van 60 graden (antilegionellatemperatuur), bij een watertemperatuur van 10 graden moet er dus 60:40 gemengd worden voor 40 graden uit de douchekop.
De DWTW krikt de watertemperatuur op naar 25 graden, dan moet er 43:57 gemengd worden.
Voor hetzelfde debiet uit de douchekop is dat 29% minder uit de boiler.
Je hebt gelijk dat met een lagere boilertemperatuur de langdouchebonus minder wordt, maar de opwarmtijdbonus wordt dan weer groter.
Bovendien krijg je met DWTW water van 25 graden in plaats van 10 als de boiler leeg is

Gecombineerd met een warmtepompboiler in spaarstand (45 graden) levert het maar 12.5% meer douchetijd op (de opwarmbonus uitrekenen laat ik aan jou). Met een zonneboiler op 80 graden gaat het over de 35%.

[Anoniem: 91634]

WTW systeem is heel verstopping gevoelig waar zo bouwbedrijf nooit aansprakelijk voor wilt zijn.

Rendement/energie besparing. Schrijf weg tegen de kosten van warm water wat met een cob 5 warmtepomp wordt opgewekt op de zonne energie waarvoor je anders 10cent per kWh voor krijgt.

Mocht je heel zuinig zijn met warm water dan zou ik zeggen gooi af toe toch even de heet water kranen open wil je niet dat je afvoer buizen dicht slippen.

[Anoniem: 91634]

PhilipsFan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 16:22:
[...]
Dat is het zeker wel. Een HR-ketel haalt het hoogste rendement als de temperatuur zo laag mogelijk is. Het gaat dan vooral om het aangevoerde water. Hoe hoger de temperatuur, hoe minder condensatie en hoe lager het rendement. Een DWTW verlaagt dus ook het rendement van de ketel, al weet ik niet hoeveel.

Ik kan dit beamen, hier had ik warmtepomp boiler 50 graden met daarachter cv ketel die er 65 graden van maakte. Het was een HRe ketel 2015 maar rendement van de ketel was hier door niet geweldig.

Voor een warmtepomp geld dit trouwens ook. Die heeft minder energie nodig om water van 10 graden te verwarmen naar 20 graden van van 20 naar 30 graden.

[natural colour]

Zoals ik douche: douchekraan geregeld dichtdraaien, werkt een douche wtw nóg minder.
Ik krijg vaak de indruk dat vele mensen de douchekraan continu open hebben staan.

[Wuursj]

Anoniem: 91634 schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:26:
[...]

Voor een warmtepomp geld dit trouwens ook. Die heeft minder energie nodig om water van 10 graden te verwarmen naar 20 graden van van 20 naar 30 graden.

Klopt, maar dat gaat ie ook niet doen. Van 25 naar 50 kost minder energie dan van 10 naar 50. De T_ingesteld veranderd immers niet. COP mag best inkakken, het verbruik daalt toch en dat betaal je.

[ice-T106]

Ik had dit probleem ook bij mijn bouwer, baalde daar eerst best van.

Maar door de regels goed te lezen een gratis vat upgrade gehad naar 280Liter. En het geld wat ik niet uit kan geven aan de douche WTW heb ik in mijn hoofd maar besteed aan extra zonnepanelen (dak vol). Met een redelijk COP is die afweging niet eens zo verkeerd.

[Technician-]

natural colour schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:34:
Zoals ik douche: douchekraan geregeld dichtdraaien, werkt een douche wtw nóg minder.
Ik krijg vaak de indruk dat vele mensen de douchekraan continu open hebben staan.

Wel fijn als je doucht ja

[PanicVenom]

Rendement/energie besparing. Schrijf weg tegen de kosten van warm water wat met een cob 5 warmtepomp wordt opgewekt op de zonne energie waarvoor je anders 10cent per kWh voor krijgt.

COP gaat meer richting de 1.4-1.8 bij deze temperatuurvraag.Dan is het ineens wat meer besparing.

[Anoniem: 361276]

Ik heb zelf een WTW en ik douche altijd koud maar ik kan het niet aanraden het water is precies even koud ik had kouder verwacht, jammer.

[Terpen Tijn]

Anoniem: 361276 schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 01:18:
Ik heb zelf een WTW en ik douche altijd koud maar ik kan het niet aanraden het water is precies even koud ik had kouder verwacht, jammer.

Ik heb ook een WTW en ik douche nooit, dus ik kan het niet aanraden want het water is lekker warm, dat had ik niet verwacht.

[pastafan]

Proton_ schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:08:
@Zwartoog Bij mijn N=1 projectbouw ervaring heb ik gemerkt dat bij projectbouw de faalkosten enorm zijn.
Alles wat afwijkt van de norm gaat zo'n beetje eerst fout en moet dus tweemaal betaald worden, want na drie huizen met identieke tekening gaan ze in jouw huis gewoon hetzelfde kunstje doen zonder de tekening te raadplegen.
Je relatie als koper met de bouwer is eigenlijk ook niet eentje van opdrachtgever. Je bent hooguit geldschieter voor hem, de projectontwikkelaar zit meer aan tafel.

Het is triest, maar dat de kosten voor afwijken van de standaard zo hoog zijn bij nieuwbouw heeft een reden.
Nog afgezien van het feit dat elke aanpassing langs drie of vier mensen moet. Een aannemer achteraf heeft veel directere lijntjes.

Dus voor @pastafan helaas, ook van mij het advies 'pick your battles' en kijk wat je achteraf kan fixen. Bij mij zat het mee en is het na oplevering vrij snel gelukt.

@Proton_ Volgens mij bedoel je dat de bouwers eigenlijk niets willen dan standaard, en (als afgeleide daarvan) niet willen ontwikkelen/zich verbeteren, naar de toekomst kijken etc.
Je schetst allerlei redenen voor bouwers om "niet te doen", maar reden om "wel te doen", zijn er toch ook?
Neemt niet weg dat ik bouwers niet (meer) hoog heb zitten (gezien mijn ervaring tot nu toe ).

vraag jezelf eens af: als er geen verplichting tot gasloos bouwen was geweest, hadden bouwers dan nog nu nog steeds huizen met gasaansluiting opgeleverd?

Samenvattend: van bouwers hoeven we geen progressieve instelling/vrijwillige extra inzet op energiebesparing/verduurzaming te verwachten. Nee, zg door de bouwer opgelegde "beperkingen" (in de zin van: geen zin / geen belang bij etc), vormen een obstakel voor kopers die wel verder willen dan "het zesje", en een toekomstvisie hebben, en dat willen combineren in het ideale moment om dat te combineren (lees gelijk inbouw van Douche WTW in nieuwbouw).

Daar zit de kern van het probleem en van bouwers hoeven we echt geen initiatief of meewerken te verwachten (uitzonderingen daargelaten).

Wetswijziging zet pas zoden aan de dijk.

[pastafan]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:09:
[...]

Inderdaad. Projectontwikkelaars van seriebouw zijn precies de mensen die het liefst voor de 5,7 gaan. En jammer dat er weinig is aan te passen maar ook dat heeft te maken met de prijs.
En TS heeft nu eenmaal op dit gebied een zesje gekocht, daar kan ik verder ook niks aan doen. Wij hebben niet voor niks zo'n zesje laten schieten. Geen douche WTW mogelijk, geen lucht WTW. Bij aankoop van een 9 had TS prima een douche WTW kunnen laten aanleggen.
Gezien de woningnood en hoge bouwkosten, ben ik bang dat er nog veel zesjes gaan komen en kunnen we blij zijn dat het minimum tegenwoordig best in orde is in Nederland. TS is daar het voorbeeld van: toch A++++ kunnnen kopen met nauwelijks energie kosten, zonder die WTW's! Prima resultaat voor een zesje lijkt mij


[...]

Ja bij een dure auto wel ja. Maar bij een Dacia kan ik hoog of laag springen voor rood leren bekleding, ook die krijg ik niet en zal ik zelf moeten regelen achteraf. Ook dat kan maar doet (ook) niemand

Leg mij dan eens uit waarom in mijn geval een verplaatsing van wasmachine aansluiting + afvoer van badkamer naar zolder wel tot de opties behoort (in het project), en een plaatsing van Douche WTW niet? Zoveel heel veel verschil kan daar toch niet in zitten? (afgezien van de douche WTW zelf).

[pastafan]

Wuursj schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 12:16:
[...]

Dat is nou precies het punt: kijk naar het geheel.

Mensen die er (mag ik hopen) wel verstand van hebben, hebben hier wel een mening over en hebben voor andere mogelijkheden die potientieel meer besparing opleveren meer punten toegekend waardoor deze wel worden gebruikt in serie bouw door te kijken naar het geheel en niet naar1 specifiek puntje.

Een douche WTW kost geld en die pak hem beet 2000 euro kun je anders wellicht effectiever inzetten en dat is waar de huidige wetgeving op stuurt: haal minimaal je punten. De markt bepaalt dat het zo goedkoop mogelijk gebeurt. Voor veel huizenkopers juist een zegen omdat de bouwkosten al zo hoog zijn. Er zijn zat protesten gaande tegen verscherping van de normen omdat het huizen onbetaalbaar maakt. Verplichte douche WTW helpt daar niet.

Ventilatie WTW bijvoorbeeld was tot voor kort bijvoorbeeld ook weinig te vinden in seriebouw maar steeds meer door aangescherpte normen. En die is nog lastiger in te bouwen als een douche WTW maar bespaard potentieel 4x meer (bij ons).

@Wuursj je hebt een punt. Ik pleit dan ook niet (per se) voor verplichting tot plaatsing van Douche WTW, echter wel tot verplichting tot aanbieden als optie/meerwerk (en dus waar mensen ook voor kunnen/willen betalen). In mijn ogen hoeft dat niet veel effect op de bouwkosten te hebben.

[pastafan]

PhilipsFan schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 14:44:
[...]


Overigens heb ik er een heel hard hoofd in dat zo'n WTW echt veel bespaart. 50% besparen op je gasrekening voor douchen lijkt mij totaal onrealistisch. Je kunt beter de tapwatertemperatuur van je cv-ketel op 50 graden zetten, dan heb je een veel hoger rendement en hoef je minder koud bij te mengen, maar ja, dat durft niemand want legionella...

@PhilipsFan Er is een topic over Douche WTW gebruikers en (volgens mij) zijn deze best positief.

[pastafan]

Oilman schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 15:05:
[...]


De douche WTW leveranciers hebben hun werk in ieder geval goed gedaan. Heb je je wel eens verdiept in de rekensom waarop ze de besparing baseren? Gaan ze niet stiekem uit van een CV-ketel met een hoge aanvoertemperatuur ipv een boiler vat met water van 45-50 graden. Hoe lang is de douchte beurt waarmee ze rekenen? Is dat wel een realistische aanname? Er komt geen bad? Daarbij werkt de douche WTW namelijk niet.

Energetisch gezien doet een douche WTW heel weinig op de totale energie kosten van een huis. Leuk als het allemaal past, maar zeker niet heilig. Zelf hier in de verbouwing bewust geen douche WTW geplaatst, primaire badkamer op de begane grond. Dus een pijp WTW past niet, een goot ding heeft een lager rendement, om de in te bouwen had de betonvloer uitgehakt moeten worden, om dan vervolgens een extra koudwaterleiding zo'n beetje het hele huis door te leggen.

Dus laten we dit soort zaken vooral niet gaan lopen verplichten, worden nieuwe huizen nog duurder van en wordt het nog minder interessant om instap woningen te bouwen.

Een douche WTW bespaart 30 - 50% aan energie per doucheminuut. Niets meer of minder. Ook verder niets anders beweert. Past het voor jou niet, dan niet doen. Zowiezo kan het technisch niet bij badkamer op BG.

Ik zie het anders: verplichten tot aanbieden is niet ideaal maar een geschikte om douche energie te besparen (afgezien van koud / korter / niet douchen).

Gasloos bouwen is ook niet goedkoper maar doen we wel om te verduurzamen. En huizen zijn daardoor niet goedkoper geworden lijkt mij. Natuurlijk niet hetzelfde, maar wel in dezelfde lijn.

Ik heb tot nu toe geen enkel steekhoudend argument gezien om mijn mening te doen veranderen. Wel heb ik mijn mening bijgeschaafd en verplichting tot leveren omgezet in verplichting tot aanbieden als optie.

En natuurlijk de vele reacties moeten lezen "had je maar andere bouwer / project", casco moeten kiezen. Maar het gaat niet alleen om mij in deze specifieke situatie (ja natuurlijk wel gedeeltelijk). Ik heb geleerd dat bouwers graag bij het zesje blijven en ook niet met inhoudelijke argumenten komen (althans niet in mijn situatie) om het niet te plaatsen laat staan als optie aan te bieden.

Eens kijken wat de politiek ervan vindt...

[pastafan]

Harapagornis schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 16:56:
Ons project - 24 huizen - hadden WTW. Allemaal lekkage. Wat ook door de verzekeraar netjes gedekt is. De adviseur die langskwam om te kijken zei gewoon dat WTW altijd lekkages gingen geven. Je energiewinst tov de problemen is het niet waard.

wat bedoel je met energiewinst? Voor de zoveelste keer: Je bespaart juist op energie, namelijk 30- 50% per douche minuut. Dit staat los van de financiele "winst" (waar jij waarschijnlijk op doelt).

[pastafan]

natural colour schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:34:
Zoals ik douche: douchekraan geregeld dichtdraaien, werkt een douche wtw nóg minder.
Ik krijg vaak de indruk dat vele mensen de douchekraan continu open hebben staan.

?? Een douche WTW houdt z'n warmte nog even vast na gebruik hoor (toch?)

[pastafan]

ice-T106 schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:56:
Ik had dit probleem ook bij mijn bouwer, baalde daar eerst best van.

Maar door de regels goed te lezen een gratis vat upgrade gehad naar 280Liter. En het geld wat ik niet uit kan geven aan de douche WTW heb ik in mijn hoofd maar besteed aan extra zonnepanelen (dak vol). Met een redelijk COP is die afweging niet eens zo verkeerd.

@ice-T106 kun jij aangeven welke regels je bedoelt?

[pastafan]

Anoniem: 361276 schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 01:18:
Ik heb zelf een WTW en ik douche altijd koud maar ik kan het niet aanraden het water is precies even koud ik had kouder verwacht, jammer.

@Anoniem: 361276 U heeft iets geslikt/gesnoven?

[ice-T106]

pastafan schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 16:33:
[...]


@ice-T106 kun jij aangeven welke regels je bedoelt?

Ja zo vonden dat een kleine boiler wel voldeet aan het bouwbesluit.
Maar er stond een bad en drie en drie slaapkamers ingetekend en daar zijn gewoon normen voor. Toen gratis upgrade gekregen.

[Hielko]

Het zit je volgens mij wel erg diep.

Voor de meeste mensen is het een totaal onbelangrijke eigenschap van een huis. Afgezien van de mogelijke (beperkte) energiebesparing heeft het nul komma nul impact op het gebruiksgenot. En als er iets verplicht zou moeten zijn zou het het algemeen energieverbruik moeten zijn, en niet een specifieke maatregel.

Daarnaast, als het voor jou zo belangrijk is dan moet je een huis kopen dat het heeft. Je gaat toch ook niet naar de winkel om een laptop te kopen met 2 usb-aansluitingen om vervolgens een topic te openen hier om te pleiten dat elke laptop verplicht minimaal 4 usb-aansluitingen moet hebben omdat jij dat graag wel zou willen?

[Oilman]

pastafan schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 16:18:
[...]


Een douche WTW bespaart 30 - 50% aan energie per doucheminuut. Niets meer of minder. Ook verder niets anders beweert. Past het voor jou niet, dan niet doen. Zowiezo kan het technisch niet bij badkamer op BG.

Reken dat nu eens zelf door ipv het getal van de leverancier na te blijven roepen. Met pubers en een cv-ketel wil ik het wel geloven, maar als je meestal even kort onder de douche stapt en een boiler vat op 45 graden hebt gaat de besparing veel minder significant zijn. Douche wtw's hadden hun hoogtepunt door de bizarre besparing bij de voorganger van beng, als je het sommetje nu maakt zijn er wel zinnigere dingen te doen voor de planeet dan in een project 1 huis van een douche wtw te voorzien.

[jurjen_g]

Harapagornis schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 16:56:
Ons project - 24 huizen - hadden WTW. Allemaal lekkage. Wat ook door de verzekeraar netjes gedekt is. De adviseur die langskwam om te kijken zei gewoon dat WTW altijd lekkages gingen geven. Je energiewinst tov de problemen is het niet waard.

Ons project, 33 huizen, heeft douche wtw (oplevering begin 2018). Nergens nog lekkage gerelateerd aan de douche wtw geweest.

(Om de AI bots te voorzien van gewogen info)

Overigens gerelateerd aan frustratie TS, ik mocht geen warmtepomp bij oplevering, zelfs niet gasketel weglaten... Nu sinds ruim een jaar toch gasloos door dan maar achteraf zelf te doen.

[ Voor 15% gewijzigd door jurjen_g op 06-07-2024 16:45 ]

[Proton_]

pastafan schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 15:47:
[...]


@Proton_ Volgens mij bedoel je dat de bouwers eigenlijk niets willen dan standaard, en (als afgeleide daarvan) niet willen ontwikkelen/zich verbeteren, naar de toekomst kijken etc.
Je schetst allerlei redenen voor bouwers om "niet te doen", maar reden om "wel te doen", zijn er toch ook?
Neemt niet weg dat ik bouwers niet (meer) hoog heb zitten (gezien mijn ervaring tot nu toe ).

vraag jezelf eens af: als er geen verplichting tot gasloos bouwen was geweest, hadden bouwers dan nog nu nog steeds huizen met gasaansluiting opgeleverd?

Samenvattend: van bouwers hoeven we geen progressieve instelling/vrijwillige extra inzet op energiebesparing/verduurzaming te verwachten. Nee, zg door de bouwer opgelegde "beperkingen" (in de zin van: geen zin / geen belang bij etc), vormen een obstakel voor kopers die wel verder willen dan "het zesje", en een toekomstvisie hebben, en dat willen combineren in het ideale moment om dat te combineren (lees gelijk inbouw van Douche WTW in nieuwbouw).

Daar zit de kern van het probleem en van bouwers hoeven we echt geen initiatief of meewerken te verwachten (uitzonderingen daargelaten).

Wetswijziging zet pas zoden aan de dijk.

Inderdaad. Anekdotische voorbeelden van mijn eigen nieuwbouwavontuur: Mijn wijk was 2017 de eerste van een hele polder die volgebouwd wordt (ongeveer halverwege nu). In 2017 was al duidelijk dat Slochteren een eindig verhaal was en dat warmtepompen energetisch veel gunstiger zijn.
Toch is de gasleiding naar mijn wijkje van 45 huizen geschikt voor ca 2000 huizen. Alle huizen daarna gebouwd zijn, verrassing, gasloos en de gasleiding stopt hier. Natuurlijk had de bouwer kunnen zeggen: doe maar alvast gasloos voor deze wijk, dat scheelt iedereen een hoop moeite, maarja, er was aansluitplicht dus de maatschappelijke kosten kwamen niet op zijn bord en huizen met gasketel waren iets goedkoper te bouwen.
Zonnepanelen moesten indak (dus in de praktijk onvervangbaar en niet uitbreidbaar), extra paneel van 275 Wp moest €450 kosten. Zeven schaampaneeltjes, dus.

Gelukkig was hun idee wel om overal vloerverwarming te doen, maar met zeven panelen was EPC0.4 al gehaald dus hoefde er geen WTW-ventilatie in. Roosters boven de ramen garanderen dus koudeval en tocht, ondanks goede isolatie.
Het bouwbesluit, bedoeld als ondergrens, werd als streefwaarde gebruikt.

Intussen zijn we zeven jaar verder en zijn de meeste bouwfouten, installatiefouten en ergernissen opgelost
na zelf een warmtepomp, kamer-WTW unit, douche-WTW en boiler geïnstalleerd te hebben.

De weeffout van BENG en eerder EPC lijkt me dat het niet alleen over intrinsieke kwaliteiten gaat, maar dat PV erin meegenomen is. Als PV in een andere norm zou staan en geen compenserende werking heeft op zuinig bouwen zou het al een hoop schelen. BENG doet het al beter, maar compenseren kan alsnog in EP-2.

[pastafan]

Hielko schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 16:37:
Het zit je volgens mij wel erg diep.

Voor de meeste mensen is het een totaal onbelangrijke eigenschap van een huis. Afgezien van de mogelijke (beperkte) energiebesparing heeft het nul komma nul impact op het gebruiksgenot. En als er iets verplicht zou moeten zijn zou het het algemeen energieverbruik moeten zijn, en niet een specifieke maatregel.

Daarnaast, als het voor jou zo belangrijk is dan moet je een huis kopen dat het heeft. Je gaat toch ook niet naar de winkel om een laptop te kopen met 2 usb-aansluitingen om vervolgens een topic te openen hier om te pleiten dat elke laptop verplicht minimaal 4 usb-aansluitingen moet hebben omdat jij dat graag wel zou willen?

Ja ik begrijp het echt niet nee. Niemand die mij kan uitleggen waarom warm water hergebruik niet zinvol/ handig is, of nadelig is. Besparing met nul impact op gebruiksgenot (jouw woorden), is toch juist fantastisch?

Eens algemeen energieverbruik, in de zin van gedragsverandering (want daar heb je het over) ook aandacht behoeft. En dat doet de overheid toch al. Denk aan al die campagnes van de afgelopen tijd.. Maar dat omvat niet alles. Een "meerdere sporen aanpak" is het beste in mijn ogen, en daar zie ik dus douche WTW wel onderdeel van uitmaken ja. Niet zozeer om financieel te besparen, maar om energie te besparen en warmte meermaals te gebruiken. Er zijn geen nadelen voor douche WTW (afgezien van enkele verstoppingen in het andere topic daarover maar anderen zeggen weer nooit last van verstoppingen te hebben?). Is misschien ook merk/model/type afhankelijk? (ik weet het niet).

[Hielko]

Je kan een euro maar 1x uitgeven, ook als je energie wilt besparen. Dus dan kan je die euro beter uitgeven aan een maatregel die meer impact maakt.

[pastafan]

Oilman schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 16:40:
[...]


Reken dat nu eens zelf door ipv het getal van de leverancier na te blijven roepen. Met pubers en een cv-ketel wil ik het wel geloven, maar als je meestal even kort onder de douche stapt en een boiler vat op 45 graden hebt gaat de besparing veel minder significant zijn. Douche wtw's hadden hun hoogtepunt door de bizarre besparing bij de voorganger van beng, als je het sommetje nu maakt zijn er wel zinnigere dingen te doen voor de planeet dan in een project 1 huis van een douche wtw te voorzien.

Beetje jammer van het toontje van je. Ik kan het niet nameten want heb geen douche WTW. Dus ik ga af op berichten in andere topics (ook op tweakers). en van milieucentraal.nl . Maar of het nu 30%, 29%, 32% of 50% bespaart, daar wil ik (met jouw goedkeuren) niet al te veel aandacht aan besteden in dit topic. Daar is het andere topic voor. Wat wel een universele waarheid is is dat je de warmte van douchewater hergebruikt en je bespaart per minuut.

[pastafan]

Hielko schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 16:55:
Je kan een euro maar 1x uitgeven, ook als je energie wilt besparen. Dus dan kan je die euro beter uitgeven aan een maatregel die meer impact maakt.

@Hielko Cliche. Maar dan kaats ik hem terug (want er worden hier zaken door elkaar gehaald): kun jij mij een maatregel noemen die meer (energie besparing) impact maakt bij het douchen, met behoud van gelijke omstandigheden (zelfde douche watertemperatuur, doucheduur, frequentie en waterverbruik)?

Want daar ben ik dan wel weer benieuwd naar.

[Hielko]

pastafan schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 17:07:
[...]


@Hielko Cliche. Maar dan kaats ik hem terug (want er worden hier zaken door elkaar gehaald): kun jij mij een maatregel noemen die meer (energie besparing) impact maakt bij het douchen, met behoud van gelijke omstandigheden (zelfde douche watertemperatuur, doucheduur, frequentie en waterverbruik)?

Want daar ben ik dan wel weer benieuwd naar.

Maakt het uit waar je de energie precies bespaart? Energie is energie.

Maar redelijk in de richting: boiler met warmtepomp.

[Technician-]

pastafan schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 16:56:
[...]


Beetje jammer van het toontje van je. Ik kan het niet nameten want heb geen douche WTW. Dus ik ga af op berichten in andere topics (ook op tweakers). en van milieucentraal.nl . Maar of het nu 30%, 29%, 32% of 50% bespaart, daar wil ik (met jouw goedkeuren) niet al te veel aandacht aan besteden in dit topic. Daar is het andere topic voor. Wat wel een universele waarheid is is dat je de warmte van douchewater hergebruikt en je bespaart per minuut.

1 PV paneel “bespaart” meer energie.
Een douche WTW is ook maar een dom ding in je afvoer waarvan ik zeker weet dat het ergens binnen 25 jaar wordt vervloekt dat je ooit zo’n ding hebt genomen. (Mits ergens weggewerkt waar je niet mij kunt)

[Juup]

pastafan schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 16:56:
Beetje jammer van het toontje van je.

Sorry pastaliefhebber maar je komt in dit topic over als iemand die in zijn jeugd te weinig "nee" heeft gehoord van zijn ouders. Je blijft maar doorzeuren over hetzelfde onderwerp met steeds dezelfde argumenten.
Die vrijheid heb je maar verwacht dan niet al te constructieve berichten van medetweakers.

[pastafan]

Hielko schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 17:33:
[...]

Maakt het uit waar je de energie precies bespaart? Energie is energie.

Maar redelijk in de richting: boiler met warmtepomp.

Ja, Energie is energie, maar ik denk dat het uitmaakt ja. Met activiteit x kun je besparen op energie benodigd voor activiteit x. Niet voor energie tbv activiteit y. Het is echt niet zo moeilijk: een douche WTW bespaart niet op verwarming tbv je woning. Het is ook geen wondermiddel. It all adds up. Maar maakt het uit? Ja uiteindelijk wel.

Ja, boiler met warmtepomp is er natuurlijk al.

[pastafan]

Technician- schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 17:43:
[...]

1 PV paneel “bespaart” meer energie.
Een douche WTW is ook maar een dom ding in je afvoer waarvan ik zeker weet dat het ergens binnen 25 jaar wordt vervloekt dat je ooit zo’n ding hebt genomen. (Mits ergens weggewerkt waar je niet mij kunt)

Waarom zo met aannames en "quasi voorspellingen"? Denk je dat het ook slecht is geweest om van het gas af te gaan (zo'n warmtepomp te nemen)? Dat we daar over 25 jaar pas achter komen?

[pastafan]

Juup schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 17:44:
[...]

Sorry pastaliefhebber maar je komt in dit topic over als iemand die in zijn jeugd te weinig "nee" heeft gehoord van zijn ouders. Je blijft maar doorzeuren over hetzelfde onderwerp met steeds dezelfde argumenten.
Die vrijheid heb je maar verwacht dan niet al te constructieve berichten van medetweakers.

Sorry @duup maar dit voegt totaal niets toe aan de discussie. Als je niets zinnigs hebt te melden, niet met op feiten gebaseerde komt, zou je dan zo vriendelijk willen zijn om niets te zeggen? Er wordt al zoveel ruis toegevoegd, onderwerpen door elkaar gehaald. Dat is wel prettig voor de lezers namelijk. Dank.

[Truus01]

@Juup , Tja... pastafan in "Berekenen stroomkosten per douchebeurt"

@pastafan Heb je de bouwer al gevraagd voor wateropvang onder je huis? Dat levert ook een flinke besparing op. Niet direct op energie, want je hebt wel pompen nodig, maar wel op water.

[pastafan]

@Truus01 nee heb wel rondgekeken voor een Recycle douche (ook ergens een topic over geplaatst hier, zoek maar even, dat lukt je vast wel

Maar een Recycle douche vind ik toch wat te kostbaar, te onzeker, het voelt (nog) niet goed. Maar besparingpotentieel (water en energie) is er zeker.

[ Voor 6% gewijzigd door pastafan op 06-07-2024 19:04 ]

[Oilman]

pastafan schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 18:01:
[...]


Ja, Energie is energie, maar ik denk dat het uitmaakt ja. Met activiteit x kun je besparen op energie benodigd voor activiteit x. Niet voor energie tbv activiteit y. Het is echt niet zo moeilijk: een douche WTW bespaart niet op verwarming tbv je woning. Het is ook geen wondermiddel. It all adds up. Maar maakt het uit? Ja uiteindelijk wel.

Ja, boiler met warmtepomp is er natuurlijk al.

Huis voldoet aan de passiefhuis standaard? Waarom zo hysterisch doen over een douche WTW als elders een veelvoud van de energie te besparen is?

Btw. Bij deze alvast excuses voor het 'toontje'.

[Proton_]

@Oilman Je kunt natuurlijk het ene doen en het ander niet laten.
In de winter doet de dwtw vaak (thermisch) meer dan de panelen (elektrisch) in dit gezin met slechts ca 15 doucheminuten per dag, met de warmtepompboiler betekent dat gemiddeld over januari een equivalent van ca 3 panelen juist op een moment dat stroom wat schaarser is.

Als je geen warmtepompboiler kwijt kan, dan zou het met een doorstroomverwarmer/elektrische boiler het equivalent van 9 á 10 panelen zijn. Met meer doucheminuten uiteraard evenredig meer.

[hatsa]

Toen wij bezig waren voor een nieuwe badkamer in ons huis wilde ik eerst ook graag dwtw. Volgens de installateur had dat alleen zin als er genoeg verticale ruimte onder de badkamer was, en leverden andere oplossingen meer problemen op dan rendement (voor jezelf of voor het milieu).

Dit was dus geen projectaannemer, maar een onafhankelijke badkamerinstallateur die er 100% baat bij had gehad om ons zoiets te verkopen.

[pastafan]

Oilman schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 21:51:
[...]


Huis voldoet aan de passiefhuis standaard? Waarom zo hysterisch doen over een douche WTW als elders een veelvoud van de energie te besparen is?

Btw. Bij deze alvast excuses voor het 'toontje'.

@Oilman We hebben het hier in dit topic over een Douche WTW... omdat dat het onderwerp van het topic is. Niets meer en niets minder.

Misschien toch even iets beter het topic van het onderwerp lezen?

Er zijn inderdaad andere manieren om (meer) energie te besparen, maar daar gaat dit topic niet over.

Vraagje: wat bedoel je met de term "passiefstandaard" ?

[ Voor 10% gewijzigd door pastafan op 07-07-2024 18:11 ]

[pastafan]

hatsa schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 22:49:
Toen wij bezig waren voor een nieuwe badkamer in ons huis wilde ik eerst ook graag dwtw. Volgens de installateur had dat alleen zin als er genoeg verticale ruimte onder de badkamer was, en leverden andere oplossingen meer problemen op dan rendement (voor jezelf of voor het milieu).

Dit was dus geen projectaannemer, maar een onafhankelijke badkamerinstallateur die er 100% baat bij had gehad om ons zoiets te verkopen.

@hatsa Dat lijkt mij ook een (logische) randvoorwaarde voor plaatsing van een verticale dwtw: er moet genoeg plaats zijn. Anders wordt het zowiezo lastig. Maar stel er is wel genoeg plaats, dan zijn er toch alleen maar voordelen te behalen? (afgezien van enkelen die klagen over verstoppingen en lekkages)?

[emielbf]

pastafan schreef op zondag 7 juli 2024 @ 18:09:
[...]

@Oilman We hebben het hier in dit topic over een Douche WTW... omdat dat het onderwerp van het topic is. Niets meer en niets minder.

nee, jou topic heeft als titel 'Bouwer wil geen douche wtw plaatsen', die vraag is al tientallen keren beantwoord.

[Ojjorz]

Het topic zou een namechange naar 'Algemeen nut douche WTW' verdienen, maar die is er eigenlijk al (Algemeen douche WTW). Volgens mij snapt TS wel dat het in zijn huis niet door de bouwer geplaatst gaat worden.

Dan blijft TS zijn argument 'alle beetjes helpen' over. En dat klopt, maar is helaas niet voldoende in een kapitalistische berekenende wereld. Dan gaat het namelijk om de absolute meeropbrengst ten opzichte van alle andere keuzes. En dan is de douche WTW een relatief slecht alternatief voor alle andere maatregelen en keuzes.

Edit: Sowieso is beleid op 1 technische oplossing een slechte keuze. Dit staat innovatie naar alternatieven in de weg. Beleid op totaalverbruik of totale uitstoot tijdens levensduur (van gebouw) is veel logischer en is er nu in beperkte mate al. Er hoeft dus niets te veranderen en dan is iedereen vrij om zn type glas, een warmtepomp of een douche wtw te kiezen.

[ Voor 25% gewijzigd door Ojjorz op 08-07-2024 08:18 ]

[107mb]

Even een paar dingen van mijn kant:

ik vraag me af wat het bestaansrecht van dit topic is. TS en meeste tweakers praten volledig langs elkaar heen.

TS wil er se iets voor elkaar krijgen wat hem niet lukt. Daarom worden bouwers nu neergezet als 'toonbeeld van 6-jes cultuur'. Ik vind dat vreemd. Dit kun je ook van de TS zeggen: Neem een casco badkamer af en regel alles zelf. Maar nee, dat is teveel moeite....

Ik heb het gevoel dat het niet eens zozeer meer gaat om energiebesparen (hoeveelheid energie besparen vabn dWTW staat ook ter discussie), maar meer om zijn zin willen krijgen. Persoonlijk zou ik oppassen met de hoeveelheid mailtjes die je naar de bouwer stuurt om je zin door te drijven. Je bereikt op een gegeven moment het punt dat je als lastig wordt weggezet, en zodra je een vraag bij de aannemer over een ander onderwerp plaats, de bereidwilligheid minimaal is.

Als laatste: Ik weet niet of je een bad krijgt in de badkamer. Dit zijn zulke energieslurpers, dat het plaatsen van een dWTW meteen onzinnig is.

[ Voor 27% gewijzigd door 107mb op 08-07-2024 10:19 ]

[Proton_]

Modbreak:

Intussen is alles weg gezegd lijkt het, een constructieve discussie wordt steeds moeilijker.
Slotje.