[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024

[Jerie]

user109731 schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 21:27:
Trump zei een paar maanden geleden dat alleen hij Evan Gershkovich vrij kon krijgen, maar Biden heeft dit nu voor elkaar gekregen.

Meen ergens gelezen te hebben dat de onderhandelingen over gevallen zoals Evan Gershkovich pas serieus beginnen nadat deze persoon ook daadwerkelijk is berecht. Al begrijp ik niet waarom de Russen het op die manier doen. Hoe dan ook, de Russische rechtsstaat is al bijna 1/4 eeuw aan het verloederen. Poetin doet niet anders.

[Virtuozzo]

Auredium schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 09:45:
[...]


Ik ben dat op zich met je eens maar daar zit nou juist ook Trump zijn probleem...en hij weet dat. Zijn achterban is niet groot genoeg.

Maar precies dat is het basis issue waar een GOP zelf mee zit, dat is echter ook precies onderdeel van doelstellingen én het mechanisme waar ze de afgelopen decennia op gebankierd hebben.

Nominal Selectorate, Real Selectorate, het is een spel wat ze beheersen.

Hun focus is juist nooit het scheppen / zekeren van een zogeheten "large winning coalition", maar het garanderen van een "small coalition" die wint vanuit het voorkomen van een tegengestelde "large winning coalition".


Wij zien de verkiezingen daar nog altijd heel erg met een perspectief van "de meeste stemmen tellen". Maar dat is al heel lang niet meer wat de uitslag doet bepalen. Het vorm geven van de arena plus het controleren en mobiliseren van kleine stukken selectorale dynamiek met kleine maar geconcentreerde electorale voetafdruk is wat dat tegenwoordig wel doet.

Daar zit ook Trump zijn probleem. Hij is beperkt geworden tot zijn eigen achterban. Grotendeels conservatieve mensen. Hij probeert hieruit te breken.

Hij probeert niet er uit te breken, hij doet wat normaal is voor elke menselijke dynamiek waar gulzige en/of perverse prikkels basismechanisme zijn voor bepalen van hiërarchie en toegang tot dan wel voor macht.

Signalling.

Zowel voor identificatie tussen vectoren voor verbinding / faciliteren, als affirmatie van verbinding / faciliteren.

Vance is gepositioneerd, aldus volgen narratieven voor identificatie en signaal.

Het basismodel voor electorale en selectorale toepassing blijft vooralsnog ongewijzigd, en dat is zorgwekkend. Dat Trump's narratieven veranderen, dat is zo vreemd niet, en binnen de bredere dynamiek van rechts/conservatieve electorale en selectorale dynamica is dat een non-issue. Het zijn segmenten die drijven op narratief, beheerst vanuit machtsdynamica voor wie dat de meest elementaire toepassing is. Evangelicals waren ooit onverschillig t.a.v. abortus, maar als poort naar macht heeft men zichzelf omgeprogrammeerd - en het ergste is dat men zich daar bewust van is. Men doet dat bewust.

Welk narratief op welk moment en zelfs middels welk mechanisme aanwezig is, dat is juist handig voor inzage in waar welke vectoren agenda dan wel toepassing van middelen synchroniseren.

Zoals ik al zei, handig voor tracking, maar uiterst zorgwekkend omdat inderdaad er wel sprake is van een verschuiving, of beter gezegd versnelling / mismatch daarbij aanwezig is.

Kijk, hun selectorale dynamiek rust volledig op het zo klein maken van de coalitie en het zo toegespitst klein houden van de electorale voetafdruk. Het streven daarbij, de doelen op termijn, komt overeen met dat model van continu krimpen van zowel selectorale als electorale voetafdruk. Maar, daarbij houden ze al veertig jaar heel zorgvuldig balans voor tempo van die krimp voor selectorale en electorale voetafdruk, loopt dat niet synchroon, dan riskeert men een mismatch.

En mocht er dan zoiets als een 2e Obama Campaign fenomeen optreden, het fenomeen van opposing mass mobilisation, dan ziet het er niet goed uit.

Hun historische counter daarvoor is klassiek verdeel en heers. Nihilisme, defaitisme, shenanigans, fake third party candidates, het zijn draaiboeken. Allemaal gericht niet op het vergroten van eigen voetafdruk, maar het verdelen van tegengestelde voetafdruk. Een zeer serieuze factor hierbij is de reeds getoonde bereidheid tot crisis (we had to burn the village to save it), én de lange lijst aan precursors van court & legislature capture - niet enkel op federaal niveau (zoals SCOTUS), maar wij verbreid op niveau van staten, circuits, en nog verder voor districten buiten de red states.

Hij was bijvoorbeeld plotseling pro Bitcoin laatst maar hier was een reden voor. Kamala heeft Slicon Valley achter zich staan omdat ze als VP heel erg actief was en de Tech sector om input vroeg over zaken zoals Bitcoin. Dus moest Trump gaan praten over Bitcoin maar de realiteit is dat Trump juist heel negatief was over Bitcoin tijdens zijn eigen presidentschap. Tijdens zijn Bitcoin speech bleek tijdens het vragenpunt ook bij de Bitcoin bro's dat Trump niets wist van Bitcoin. Inmiddels is Trump Google en Microsoft aan het aanvallen omdat hij door heeft dat hijd de Tech sector en hun geld dus ook naar Kamala gaat en niet naar hem.

Als eerste, geld van Big Tech en gelieerde tech sector was nooit naar Kamela gegaan, ook niet naar Biden. Het is een machtsdynamiek die al heel lang een weliswaar gestoorde maar consistent ideologische focus heeft op denken én agenda wat op geen enkele wijze een match is met een Democraten, democratie, of überhaupt wat dan ook wat niet compatibel is (rechtstaat, gezond ondernemen, ga zo door) met op zijn minst dat corporate dominion fundament voor denken en agenda.

Saillant punt, dat corporate dominion frame is een pijnlijke match met wat we bij non-corporate ideology zien, zoals kerken / religieuze vectoren. Links- of rechtsom begrijpt men elkaar want het zijn dezelfde 7 domeinen van macht. Dominionism zit overal, enkel met een ander masker per segment. 7 nations, 7 mountains mandate, 7 corporate domains, ga zo door. Je zou bijna denken dat cultisme een vormende rol heeft genomen de afgelopen veertig jaar, wat ook zo is, wat ook niet historisch afwijkend is voor de VS (zie I AM, goldbugs en zo voorts), maar het is wel heel erg een match voor memes en frames tegenwoordig.

Als tweede, dat is geen nieuw fenomeen. De tech sector an sich is doorspekt met bepalende micro dynamiek van autoritarisme, en verbonden dan wel verplicht aan clusters van venture capital waar de grote jongens óf con man entrepreneurs zijn (al dan niet inmiddels al een volgende generatie, van papa's vapor venture naar zoon of dochter's bitcoin en blockchain e.d.), óf meer direct verbonden zijn aan oudere clusters van wat tegenwoordig besmet of besmettend met oud en/of nieuw bruin blijkt te zijn. Van oudere interne vectoren van autoritarisme als de Poindexter brigade naar externe vectoren zowel oud (post-Nazi oligarchie) en jonger (Post-Soviet).

Wat we momenteel zien is een zeer defensieve Trump. Hij heeft eigenlijk alleen zijn conservatieve achterban nog en alle andere groepen zijn hem rap aan het verlaten voor Kamala. Hij probeert eruit te breken maar zit daarbij in een spagaat. Hij is nu afstand aan het nemen publiekelijk Project 2025 waardoor delen van zijn achterban kwaad worden. (Ik denk overigens dat hij glashart liegt en Project 2025 gewoon blijft handhaven).
Dus laat Trump maar lekker zijn achterban pamperen want dat is gewoonweg niet voldoende om te winnen. Ik denk dat Trump er nu slechter voor stond dan tijdens de verkiezingen van 2020.

Dat klopt, hij is defensief. Maar zowel zijn vector als de nu verbonden verdere vectoren hebben een consistente geschiedenis van het niet navigeren op het electorale systeem, maar mechanismen als accelerationisme en court capture.

We vergeten wel eens dat niets wat Trump doet nieuw is. Het is elke keer weer een variant of directe herhaling van wat in het verleden door Republikeinen eerder gedaan is. Enkel in een arena met meer ruis, en meer druk.

Dat Trump zich concentreert op die achterban, ja, prima. Maar laten we niet vergeten dat de sleutel voor rechts/conservatief nooit bij eigen achterban ligt, maar bij cohesie van weerstand tegen rechts/conservatieve agenda.

Het is meer significant wat elders gedaan wordt. Niet Trump, maar hoe Vance gepositioneerd wordt. Veel meer kritiek is echter wat waar gericht wordt op cohesie van tegenstanders. Dat is en blijft het speelveld.

Anders gezegd, de Amerikaanse bevolking moet hoop voelen en kans ruiken, versus moe zijn, afgeleid zijn, boos zijn.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 00:03:

[...]

De TP is nog best interessant, want het is een best complex ding. Van een volksbeweging van mensen met oprechte ideeën, tot astroturfing door mensen en organisaties die er goud geld aan hebben verdient.

De TP was weinig anders dan wat we altijd zien door die geschiedenis heen: een stukje geodemografie, vervolgens identificatie, selectie, en overname. Gevolgd door "aanpassing" narratief, toevoegen van accelerationisme en gebruik als katalysator.

Van burgeroorlog tot Birch, van Lindbergh tot McCarthy, van Robert Nozick naar Koch minions als James M. Buchanan, van de oude Greens tot een externe/interne vector van subversie voor de hoogste bieder - de draad hier is minder wat het verhaal is, dan wat het gebruik is.

En ik durf wel te zeggen dat hoewel de beweging zelf inderdaad verdwenen is, ze de GOP wel verder geradicaliseerd heeft. Het heeft wat "bijzondere" figuren in het zadel geholpen, en dat is alleen maar olie op het vuur geweest.

Wat er gebeurt met de GOP na Trump? Ik heb geen idee, maar de kant die grote rode staten opgaan voorspelt weinig goeds, ik denk eerlijk gezegd dat de grootste ellende nog niet geoogst is.

What is the one consistancy of authoritarians?

They always double down.

En dat is ook logisch, want ze worden altijd gedragen door mensen en macht waar men de facto vanuit gedrag vastzit in een continue rat race van het wegschuiven van consequenties van gedrag. Een wedstrijd waar als men moet concurreren binnen of met samenleving, men het aflegt - want hyperparasitisme is de basis.


Wat dat radicaliseren aangaat, ik sluit mij in deze meer aan bij analisten als Rothkopf, Nelson, Troy et alii.

Een TP heeft net als eerdere dergelijke fenomenen niet zozeer de partij / organisatie geradicaliseerd, wel is er elke keer sprake geweest van een zuivering (en ik gebruik dat woord bewust) van het netwerk. Dit is een patroon wat twee keer de kop heeft opgestoken in de VS, beide keren in context van conflict oligarchie versus staat. De eerste keer op weg naar de burgeroorlog, de tweede keer is minder makkelijk herkenbaar, omdat het proces verstoord werd - eerst door eigen falen (Business Plot), daarna door succes van tegenstand (Roosevelt) en vervolgens een wereldoorlog waar organisatie & agenda geen vrij spel hadden vanwege de condities voor groot-zakelijke belangen tijdens dat conflict, en dan de Koude Oorlog tot aan McCarthy.

Pur sang is wat we tegenwoordig zien de continuering van het mislukte Business Plot, onderbroken door eigen stupiditeit en mondiaal ideologisch conflict / oorlog.

[k995]

RobinHood schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 00:03:
De TP is nog best interessant, want het is een best complex ding. Van een volksbeweging van mensen met oprechte ideeën, tot astroturfing door mensen en organisaties die er goud geld aan hebben verdient.

En ik durf wel te zeggen dat hoewel de beweging zelf inderdaad verdwenen is, ze de GOP wel verder geradicaliseerd heeft. Het heeft wat "bijzondere" figuren in het zadel geholpen, en dat is alleen maar olie op het vuur geweest.

Wat er gebeurt met de GOP na Trump? Ik heb geen idee, maar de kant die grote rode staten opgaan voorspelt weinig goeds, ik denk eerlijk gezegd dat de grootste ellende nog niet geoogst is.

De TP (de gekaapte versie dan) was gewoon deels trump zelf al.
De GOP is nu de trump partij, of trump nu wint of verliest ik zie de partij niet veel veranderen , trump domineert die al jaren en heeft die radicaal veranderd naar de trump partij die wel heel bizarre vormen aanneemt.

[k995]

MaZo schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 10:34:
[...]
https://x.com/RSBNetwork/status/1818713612195631555

Het interview werd afgenomen door ABC, waar Trump al geen fan van is. De stigmatiserende vragen hielpen ook weinig.

1 van de 3 was van fox news, aka 200% pro trump.
Trump is gewoon een ramp en is duidelijk mentaal niet meer in staat dergelijke interviews tte doen.

[k995]

Avalaxy schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 16:17:
In dat interview met de fat journalists valt me op dat Trump echt leugen aan leugen aan leugen rijgt, er zit echt letterlijk geen enkele waarheid tussen. Waarom zeggen die interviewers daar niks van? Ze stellen hem een vraag, laten hem een hoop leugens vertellen en gaan er niet eens tegenin?

Met z'n "door Biden is de inflatie het hoogst in 100 jaar". Zo ongelooflijk makkelijk te checken dat de inflatie relatief recent nog veel hoger was, én dat de hoge inflatie gestart is onder Trump z'n eigen presidentschap.

Misselijkmakend die vent.

Dat was verboden door de trump camapgne als deal om het interview te aanvaarden.

[nwagenaar]

MaZo schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 10:34:
[...]
https://x.com/RSBNetwork/status/1818713612195631555

Het interview werd afgenomen door ABC, waar Trump al geen fan van is. De stigmatiserende vragen hielpen ook weinig.

De Right Side Broadcasting Network is een behoorlijk conservatieve zender die erg gekleurd zijn en erg laag scoren op betrouwbaarheid en hoog op bias.

ABC wordt gezien als left leaning, ware het niet dat hun nieuws divisie wordt gezien als hoog op betrouwbaarheid en laag scoren op bias.

De “stigmatiserende” vragen zijn het gevolg van het gedrag en stigmatiserende antwoorden van Trump ten tijde van de interview op de conventie.

Bij deze de link naar het volledige gedeelte via PBS, vanaf 1 uur en 10 minuten begint het.

YouTube: WATCH FULL EVENT: Trump speaks at National Association of Black Jour...

[Virtuozzo]

Voor wie interesse heeft in context en dynamiek van media, in relatie tot landschap daarvan en de verkiezingen, dit deel van de Local News Matters podcast (die naam is serieus goed gekozen, want dat is inderdaad waar het wringt) gaat de verkenning aan met Jay Rosen, misschien gekend hier van zijn kritiek op en analyses van mediagedrag bij selectorale én electorale dynamiek in de VS.

Plus zijn catchphrase, "not the odds, but the stakes". Iets wat nog steeds stelselmatig genegeerd wordt door de grote media namen, en wat juist in die periode van effectueren van rechts-conservatieve accelerationistische agenda steeds meer kritiek geworden. Wat ook juist relevantie én rol van local news/media (een slagveld) zo kritiek maakt.


Reimagining local election coverage for community trust with NYU’s Jay Rosen.


Jay Rosen was een van de eerste in journalistiek en academia die de vinger wist te leggen op het probleem van gedragsverschuivingen van media als cluster van politieke economie. Zijn analyses zijn scherp, helaas zelden prikkel genoeg om mensen binnen media te stimuleren tot toetsing van eigen gedrag binnen het groepsgedrag.

Dat is an sich niet vreemd, het is niet makkelijk navigeren wanneer je legitieme kritiek kunt onderbouwen, zeker wanneer je zelf ook als merk moet opereren. En het blijft wel opvallen dat zelfs de meest nuchtere en onderbouwde analyse van media in de VS toch altijd met zeer specifieke blinde vlekken zit. Bijvoorbeeld het gewicht van eigendom, lobby en de inherente kwetsbaarheid van mensen die met narratief werken, voor - ironie - narratief.

Dit is trouwens iets van een fenomeen wat ik toch wel in toenemende mate in het Nederlandse landschap van media opmerk. Juist daar waar men meent vorm te geven aan narratief van dan wel voor publiek debat ligt een opmerkelijke blinde vlek voor eigen beïnvloeding door exact hetzelfde. Zowel vanuit het zelf vorm geven van narratief, als het zelf vorm gegeven worden, door blootstelling aan narratief (variërend van feeds, sociale kring, structuren van bestuur, maar ook heel gewoon elite capture processen).

Desalniettemin, dat landschap van zogeheten local news in de VS is iets wat hier vrij vaak / makkelijk buiten beeld valt. In focus van media correspondenten wordt het ook vrij laagdrempelig genegeerd. We zien de grote netwerken, dat is wat overwaait, we kennen de grote oude namen van kranten, schaalvergroting en beperkte middelen beperken media tot feeds - we onderschatten daarbij wel eens hoe groot de VS zelf zijn. En dus hoe groot én samengesteld ook het landschap van informatiestromen.

Het is een landschap wat de afgelopen veertig jaar extreem focus heeft gekregen vanuit rechts-conservatieve organisaties, ik ga er vanuit dat tegenwoordig de meeste mensen die hier actief mee gelezen hebben over de jaren wel het fenomeen van Talk Radio kennen, of bekend zijn met wat effectief een oorlog tegen lokale media is, vanuit ondernemingen als Gannet, maar ook de perikelen van hoe Fox overal lokaal gebundeld wordt in cable, en hoe vaak lokale kranten onder druk komen te staan van organisaties als een CNP, ALEC en zo meer.

In veel regio's in de VS blijft het echter bepalend, vaak veel meer nog dan sociale media of de zogeheten mainstream brands van media. Het verzet tegen de perikelen van school board capture in Ohio bijvoorbeeld is louter tot stand gekomen vanuit onderzoek en rapportage vanuit lokale media. Perikelen rondom de stemmachines van ES&S in Kentucky en elders idem. Het issue van zogeheten Constitutional Sheriffs is aan het rollen gekomen door lokale media in Utah. Het issue van milities & accelerationisme idem. En zelfs de hele problematiek vanaf een Paul Weyrich door naar het netwerkfenomeen van Dominionisme is te herleiden tot local news.

En keer op keer blijkt dat toch aanjager te zijn van electorale participatie wat niet zozeer pro-Democraten is, maar wel haaks staat op het Republikeinse model.

[Virtuozzo]

Jerie schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 00:23:
[...]


Meen ergens gelezen te hebben dat de onderhandelingen over gevallen zoals Evan Gershkovich pas serieus beginnen nadat deze persoon ook daadwerkelijk is berecht. Al begrijp ik niet waarom de Russen het op die manier doen. Hoe dan ook, de Russische rechtsstaat is al bijna 1/4 eeuw aan het verloederen. Poetin doet niet anders.

Het is minder iets van focus op het proces, dan een oefening van beheersing van het proces als toepassing van macht. Zie het als continue herinnering "we captured the courts".

In het geval van externe actoren als doelwit rekt men juist vaak het proces zelf nog op, maar minder als toepassing voor PR / perceptie, meer voor coördinatie van events en acties. Ik ga bijvoorbeeld absoluut niet verbaasd zijn als de naam Alexander Vinnik, misschien meer bekend van de BTC-e crypto exchange ooit opgezet door de FSB onderdeel blijkt te zijn van de uitwisseling.

Die FSB connect is trouwens niet zo uitzonderlijk, het is echt serieus moeilijk een exchange te vinden die geen voeten heeft in of verbinding met een FSB, dan wel andere organisaties in directe verbinding met de man die zowel Trump's als Bibi's clubs telkens gered en gepositioneerd heeft. Semyon Mogilevich.

Ik vraag me wel eens af of de crypto scene in het Nederlandse het inmiddels durft te hebben over de fundamenten van crypto als dynamiek, maar goed, dat is een onderwerp voor elders

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 02-08-2024 14:03 ]

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 21:49:
[...]

Hoe een abortus debat gecompromitteerd is geworden binnen Amerikaanse geodemografie?

Als ik die voor mezelf mag vertalen: wat mijzelf nog wel eens stoort is dat dit door veel mensen als puur een vrouwenrechtenthema wordt neergezet. "Beëindigen we hiermee niet een mensenleven en vinden we dit ethisch te verantwoorden" zijn volgens mij echter vragen die je hierbij moet blijven stellen, maar dan niet op de voorwaarden van actoren die de discussie voor hun eigen autoritaire doeleinden willen kapen.

In een gezond functionerende democratie moet je hier volgens mij over kunnen spreken zonder in een loopgravenoorlog te vervallen waarbij het louter nog gaat over het affikken van een karikatuur van het standpunt van je tegenstander. Volgens mij is het geen wenselijke situatie als progressieve denkbeelden, binnen de kaders van een debat te goeder trouw, geen weerwoord meer krijgen omdat je dan die denkbeelden nergens meer aan kunt slijpen.

[user109731]

Er waren eerder al geruchten, maar nu bevestigd door de NABJ president: Trump wilde niet ge-factcheckt worden bij dat interview een paar dagen terug en dat zorgde voor veel vertraging. Hij gaf de schuld aan audio-problemen maar die waren al snel opgelost.
Scoop: Trump stalled Black journalists interview over fact-checking

Trump did not want to be fact-checked live and was refusing to go on stage, NABJ president Ken Lemon told Axios.

"[Trump's team] said, 'Well, can you not fact check? He's not going to take the stage if you fact-check,'" Lemon said.

---

Even iets heel anders: $10M cash withdrawal drove secret probe into whether Trump took money from Egypt

Bizar verhaal. Heeft Trump destijds 10 miljoen van Egypte gekregen? Bill Barr heeft onderzoek ernaar tegen gehouden.

Five days before Donald Trump became president in January 2017, a manager at a bank branch in Cairo received an unusual letter from an organization linked to the Egyptian intelligence service. It asked the bank to “kindly withdraw” nearly $10 million from the organization’s account — all in cash.

Since receiving the intelligence about Sisi, the Justice Department had been examining whether money moved from Cairo to Trump, potentially violating federal law that bans U.S. candidates from taking foreign funds. Investigators had also sought to learn if money from Sisi might have factored into Trump’s decision in the final days of his run for the White House to inject his campaign with $10 million of his own money.

The case ground to a halt by the fall of 2019 as Trump’s then-attorney general, William P. Barr, raised doubts about whether there was sufficient evidence to continue the probe of Trump.

“Every American should be concerned about how this case ended,” said one of the people who spoke on the condition of anonymity to discuss the internal dissension. “The Justice Department is supposed to follow evidence wherever it leads — it does so all the time to determine if a crime occurred or not."

[ Voor 14% gewijzigd door user109731 op 02-08-2024 16:55 ]

[k995]

Bananenplant schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:13:
[...]


Als ik die voor mezelf mag vertalen: wat mijzelf nog wel eens stoort is dat dit door veel mensen als puur een vrouwenrechtenthema wordt neergezet. "Beëindigen we hiermee niet een mensenleven en vinden we dit ethisch te verantwoorden" zijn volgens mij echter vragen die je hierbij moet blijven stellen, maar dan niet op de voorwaarden van actoren die de discussie voor hun eigen autoritaire doeleinden willen kapen.

In een gezond functionerende democratie moet je hier volgens mij over kunnen spreken zonder in een loopgravenoorlog te vervallen waarbij het louter nog gaat over het affikken van een karikatuur van het standpunt van je tegenstander. Volgens mij is het geen wenselijke situatie als progressieve denkbeelden, binnen de kaders van een debat te goeder trouw, geen weerwoord meer krijgen omdat je dan die denkbeelden nergens meer aan kunt slijpen.

De VS is echter al lang geen goed functioneerende democratie meer. Parlement is verdeeld en vaardigt amper wetten uit, de ruimte daar is ingenomen door de uitvoerende (presiden) en rechterlijke macht.

[Jerie]

Bananenplant schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:13:
[...]


Als ik die voor mezelf mag vertalen: wat mijzelf nog wel eens stoort is dat dit door veel mensen als puur een vrouwenrechtenthema wordt neergezet. "Beëindigen we hiermee niet een mensenleven en vinden we dit ethisch te verantwoorden" zijn volgens mij echter vragen die je hierbij moet blijven stellen, maar dan niet op de voorwaarden van actoren die de discussie voor hun eigen autoritaire doeleinden willen kapen.

In een gezond functionerende democratie moet je hier volgens mij over kunnen spreken zonder in een loopgravenoorlog te vervallen waarbij het louter nog gaat over het affikken van een karikatuur van het standpunt van je tegenstander. Volgens mij is het geen wenselijke situatie als progressieve denkbeelden, binnen de kaders van een debat te goeder trouw, geen weerwoord meer krijgen omdat je dan die denkbeelden nergens meer aan kunt slijpen.

Ten eerste is het de vraag of het een mensenleven betreft. Die is louter wetenschappelijk/biologisch. Succes om op dat niveau met een born again Christian te praten. Gaat 'm niet worden. Ironischer vind ik nog wel dat dezelfde figuren die zo om een mensenleven beweren te geven lekker massaal fabrieksdieren (die een kutleven gehad hebben) gaan vreten (daar komt het vaak op neer), of barslecht omgaan met de natuur. Hier is trouwens ook een naam voor, speciësisme (het artikel noemt een BNer als felle tegenstander: Paul Cliteur ).

Ten tweede gaat het om het lijfsbehoud van de vrouw. Het is immers haar baarmoeder. Het zaad is afgestaan, vanaf dan is de vrouw verantwoordelijk. Geen vertrouwen in deze vrouw? Dat kan! Had je je zaad niet aan haar af moeten staan (oetel ).

Ten derde is er nog een subjectiever vraagstuk (dat je middels sociale wetenschappen kunt beantwoorden): hoe gelukkig gaat een kind zijn dat ongewenst is? Zo'n kindje staat m.i. in onze maatschappij met 2-0 achter. Plus, betreft vaak armen. Een dubbeltje wordt in onze samenleving heel lastig een kwartje (de American Dream is vooral een fata morgana).

Ten vierde is het bestaan van een God objectief onbewezen (het niet bestaan idem). Maar wie beweert, bewijst. Dat bewijs is er objectief gezien niet (merk op dat ik hier geen partij kies, dat is eenvoudig immers ben ik agnostisch ). Alleen dat gegeven is al voldoende om het aan het individu over te laten i.p.v. de Feds of de Staat (of nog ernstiger: een Staat in de ban van de kerk). Wil de vrouw het, dan is dat haar keuze..

..maar daar zit het hem ook. Het is niet het geven om het leven van een kind dat je nog helemaal niet kent. Een kind van iemand waar je geen band mee hebt. Een kind dat nog niet geboren is. Een kind dat ongewenst is. Dat is nep. Het anti-abortus standpunt is doordrenkt van vrouwenhaat, en gebrek aan respect jegens het vrouw zijn. Pure discriminatie en haat, dat is het. En, dat is de olifant in de kamer waar we het over moeten hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Jerie op 02-08-2024 17:17 ]

[downtime]

Jerie schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:13:
[...]

..maar daar zit het hem ook. Het anti-abortus standpunt is doordrenkt van vrouwenhaat, en gebrek aan respect jegens het vrouw zijn. Dat is de olifant in de kamer waar we het over moeten hebben.

Dus een vrouw die tegen abortus is haat zichzelf en het vrouw zijn? Beetje zoals een jood die Israel niet steunt door anti-semitisme en zelfhaat gemotiveerd wordt?

Is dat echt het niveau waarop je wil discussieren?

[Jerie]

downtime schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:17:
[...]

Dus een vrouw die tegen abortus is haat zichzelf en het vrouw zijn? Beetje zoals een jood die Israel niet steunt door anti-semitisme en zelfhaat gemotiveerd wordt?

Is dat echt het niveau waarop je wil discussieren?

Ha, doet me denken aan Wikipedia: The Believer (2001 film). Kritiek op Israël kun je niet op 1 op 1 deduceren tot haat jegens Joden. Er is overlap, maar is niet hetzelfde. Zo gaat dat met analogieën. Ze lopen mank. En ik kom ook niet met deze analogie; dat doe jij

De haat jegens vrouwen is iets dat diep geworteld zit in onze maatschappij, en je terug kunt vinden in culten voor Christendom groot is geworden. Dat kun je ook niet zo deduceren tot het standpunt van één vrouw. Daarnaast is niet iedere vrouw vruchtbaar (geweest), en heeft ook niet iedere vrouw een kinderwens (gehad).

Natuurlijk speelt ook nog dat je als samenleving kanonnenvoer nodig hebt.

[downtime]

Jerie schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:26:
[...]

En ik kom ook niet met deze analogie; dat doe jij

Maar ook zonder analogie is het een beetje raar om een anti-abortus standpunt af te doen als vrouwenhaat. Want wat zeg je dan over vrouwen die tegen abortus zijn?

[Bananenplant]

Jerie schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:13:
[...]
Ten eerste is het de vraag of het een mensenleven betreft. Die is louter wetenschappelijk/biologisch.

Ik heb onlangs over de Nederlandse situatie zitten lezen. Het criterium dat gehanteerd wordt is levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, maar tenminste op Wikipedia wordt er verder geen wetenschappelijke onderbouwing voor gegeven waarom dit precies het criterium is en of er binnen deze context een wetenschappelijke aanvaarde definitie van "mensenleven" bestaat. Ik vraag me ook af of zoiets überhaupt wetenschappelijk te bewijzen is.

..maar daar zit het hem ook. Het anti-abortus standpunt is doordrenkt van vrouwenhaat, en gebrek aan respect jegens het vrouw zijn. Dat is de olifant in de kamer waar we het over moeten hebben.

Dat lijkt me sterk afhangen van de aanhanger in kwestie en diens motieven. En dat stoort me nu ook precies: door actoren die het thema te kwader trouw gebruiken en invloed uitoefenen op mensen (zonder dat ze dat zelf doorhebben) wordt dat enorm vertroebeld.

Met een een autoritaire agenda rechten inperken vind ik onwenselijk, maar het nooit meer kunnen evalueren van dit soort rechten ook.

[Mog]

downtime schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:37:
[...]

Maar ook zonder analogie is het een beetje raar om een anti-abortus standpunt af te doen als vrouwenhaat. Want wat zeg je dan over vrouwen die tegen abortus zijn?

Welke vrouwen zijn er tegen abortus? Ik denk (ik ken de cijfers niet) dat het grootste gedeelte religieuze of politieke overtuigingen heeft die botsen met abortus. Die overtuigingen wegen blijkbaar zwaarder dan dit gedeelte van vrouwenrechten. Er zijn genoeg video’s van Trump-aanhangers die een vrouw als president niet zien zitten omdat vrouwen niet geschikt zouden zijn voor zoveel verantwoordelijkheden. Hun woorden, niet de mijne.

Bij mannen is de overlap tussen misogynie en anti-abortus ongetwijfeld groter.

[YakuzA]

Bananenplant schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:50:
[...]
Dat lijkt me sterk afhangen van de aanhanger in kwestie en diens motieven. En dat stoort me nu ook precies: door actoren die het thema te kwader trouw gebruiken en invloed uitoefenen op mensen (zonder dat ze dat zelf doorhebben) wordt dat enorm vertroebeld.

Met een een autoritaire agenda rechten inperken vind ik onwenselijk, maar het nooit meer kunnen evalueren van dit soort rechten ook.

In de VS lijkt het zover gepolariseerd dat er alleen nog maar een ‘voor’ en een ‘tegen’ mogelijk zijn. Alle nuance is daar wel uit geslagen door de Trump kant.

[Dido]

Bananenplant schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:50:
Dat lijkt me sterk afhangen van de aanhanger in kwestie en diens motieven. En dat stoort me nu ook precies: door actoren die het thema te kwader trouw gebruiken en invloed uitoefenen op mensen (zonder dat ze dat zelf doorhebben) wordt dat enorm vertroebeld.

De Evangelical Christians hebben dit echt niet "zonder het zelf door te hebben" gedaan, hoor. Die weten verdomd goed waar ze mee bezig zijn, en staan ook helemaal niet in het abortusdebat om zogenaamd ongeboren babies te beschermen. Ze hebben zich ingegraven in een loopgraaf en verschanst achter de bijbel, die ze maar op 1 manier lezen: de juiste, en daar is geen discussie over mogelijk!
Ze noemen zich "pro-life", maar zijn gewoon pro-birth, anti-woman, anti-human rights. Het gaat ze botweg om het herstellen van de machtsdynamiek uit de jaren '50 (zo wordt het ook letterlijk gepromoot!) en dan gaat het niet alleen om onderdrukking van vrouwen, maar van iedereen die niet roomwit is, en gelieerd aan de enige juiste Christelijke kerk.

Er is daar helemaal geen discussie meer mogelijk, er is maar 1 waarheid, en dat is een rotsvaste en onbeweegbare interpretatie van moraliteit uit geschriften die ooit voor archaische pre-christelijke samenlevingen zijn opgesteld.

Met een een autoritaire agenda rechten inperken vind ik onwenselijk, maar het nooit meer kunnen evalueren van dit soort rechten ook.

Dat ben ik niet met je eens. Bepaalde rechten hoeven van mij helemaal niet ge-evalueerd te worden. De Universele Rechten van de Mens zijn onaantastbaar. Pas als een land zijn ondertekening van die verklaring intrekt (en zich dus schaart onder een select groepje landen zoals Noord-Korea) kan er opnieuw over die rechten gedebatteerd worden, maar het is in mijn ogen onaanvaardbaar dat een selecte groep vanuit een machtsdynamiek zichzelf rechten toe-eigent die ze anderen niet gunnen.

Dat is overigens geen exclusief Amerikaans fenomeen, ook in Nederland zien we groeperingen die zelf maar al te graag gebruik maken van hgun grondrechten, maar moord en brand schreeuwen zodra een ander diezelfde rechten gebruikt om ze van repliek te dienen.

Ook zou ik het voorbeeld kunnen aanhalen van "bed, bad, brood" - een parlementair debat waarin elementaire mensenrechten opeens bediscussieerbaar werden geacht.

Als je het recht op lichamelijke integriteit ter discussie gaat stellen, zit je vrijwel direct te tornen aan de wenselijkheid van een verbod op slavernij. Dat is geen hellend vlak, maar een gapende afgrond.

Nee, bepaalde grondrechten moeten we accepteren als absoluut en onaantastbaar. Dat is een morele basis die je niet kan verbouwen zonder het risico te lopen dat je hele samenleving die erop gebouwd is in elkaar stort.

[Virtuozzo]

user109731 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 16:50:

---

Even iets heel anders: $10M cash withdrawal drove secret probe into whether Trump took money from Egypt

Bizar verhaal. Heeft Trump destijds 10 miljoen van Egypte gekregen? Bill Barr heeft onderzoek ernaar tegen gehouden.

[...]


[...]


[...]


[...]

Meer significant nog is dat het pas nu door reguliere media aangestipt wordt, zeker, de WP was nergens gekomen zonder voorwerk van open source journalism, maar dat het pur sang een onderzoek geworden is en het gepubliceerd is, dat is opmerkelijk.

https://www.emptywheel.ne...spected-egyptian-payment/

Nu is dat drama er geen wat op zich zelf staat, er zijn bredere connecties met de fixers van Barr, maar ook met de Saudi verstrengelingen die via Egypte naar de CNP vector liepen, al in 2019 - 2021. Crux is en blijft dat de primaire invalshoek voor al deze perikelen en verstrengelingen eigenlijk domein van Inlichtingendiensten zou moeten zijn.

En dat is het niet. Zelfs nu nog niet. Het blijft speelveld van special interests en lobby as usual.


Wat Bill Barr aangaat, it's the stuff of bad movies / nightmares. Als er één casus is die laagdrempelig duidelijk kan maken hoe fundamenteel de rol van transnationaal georganiseerde misdaad is, en hoe lang zich dat al doet uitwerken, dan is het wel de casus van Barr.

Maar ook daar komt weer dat issue van onderzoek naar conspiracy, in een arena doelmatig vervuild met conspiracy theory. Het is een interessant fenomeen, hoe anders poortwachters (zoals opsporingsdiensten, maar ook journalisten) reageren in een dynamiek vol ruis.

[Jerie]

downtime schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:37:
[...]

Maar ook zonder analogie is het een beetje raar om een anti-abortus standpunt af te doen als vrouwenhaat. Want wat zeg je dan over vrouwen die tegen abortus zijn?

Verander is met vind ik, al zullen velen die mening met je delen.

Het is een uitstekende, terechte vraag. Wat ik dan zeg? Eerlijk? Ik ben niet de aangewezen persoon om dat te analyseren of betogen. Het is net zoiets als zeggen bewijs even dat er sprake is van institutioneel racisme of homohaat. Daar moet je je in specialiseren en ik heb voor mezelf besloten dat ik dat wat betreft racisme, homohaat en vrouwenrechten niet wens te doen. Er is maar zoveel tijd en energie, we zouden er een compleet topic over kunnen wijden, en met bijvoorbeeld de kwestie Oekraïne-Rusland (waardoor ik ook weer hernieuwde interesse heb in VS) is mijn potje overvol.

Maar... met mijn beperkte kennis over de materie wil ik toch een poging wagen. Dit soort zaken zitten diep in onze cultuur verankerd. Diep in onze religies, in onze taal, in onze manier van handelen. Waar het uit blijkt? Hoe we aankijken naar baas in eigen buik, dat voorbeeld is al genoemd. De gigantisch veel scheldwoorden voor vrouwen. De manier waarop we aankijken naar gedrag van vrouwen zoals een vrouw die (in korte tijd) seks heeft met verschillende mannen ('hoer') versus een man die (in korte tijd) seks heeft met verschillende vrouwen ('hoerenloper', 'player'). De consternatie over het zien van een stukje tepel (die van celebs zoals Janet Jackson tot aan een random vrouw die wenst te zonnen op het strand). Hoe maatschappijen omgaan met zwangerschap of ongesteld zijn (beide kan ik makkelijk enkele posts over volkalken gezien wat mijn vrouw hierover heeft meegemaakt). Hoe mannnen onder elkaar over vrouwen praten. Alsof bangalijsten een houding zijn die vanuit het niets binnen sommig studentenleven ontstaat. De balans tussen tweeverdieners en het huishouden. Het feit dat meisjes tijdens het Chinese één kind regime massaal ongewenst waren. En dat zijn dan slechts enkele voorbeelden. Alles dat afwijkt van de norm witte, modale man staat in deze samenleving achter. Ook het *knip*, doe die kwalificatie maar niet volk dat door de Reps op wordt gezweept. Wat doet men dan? Verdeel en heers. En hoe makkelijk is het dan om het over abortus te hebben, een onderwerp waarover de neocons de evangelics hebben kunnen vinden eind vorige eeuw.

Lale Gul heeft er een (persoonlijk) boek over geschreven. Maar dat boek gaat over 'die andere religie' en Nederland (vrijwel alles dat ik schrijf is wereldwijd van toepassing). Toch kun je juist omdat het over een andere religie gaat op die manier iemand kennis laten maken met het probleem. Gul verwoordt het als volgt: “For men, many rules don’t apply,” Ms. Gul said. “For women their ‘honor’ is more important than their lives, my mother used to say. But for young men it’s fine to play around before marriage. To me that’s a massive double standard.” Dus misschien dat zo'n roman de ogen kan openen. Maar dat is eigenlijk van de status quo niet de bedoeling. Wat niet weet, wat niet deert.

Mijn favoriet is en blijft de docuseries van Adam Curtis, te vinden op Archive.org. Specifiek The Power Of Nightmares en The Century Of The Self. Deze gaat ook in op dit onderwerp.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 04-08-2024 15:55 ]

[defiant]

Abortus draait ook om een moreel oordeel over de seksualiteit van vrouwen die behoren tot de out-group. Het gaat erom dat de consequenties van seksualiteit worden geaccepteerd door die groep vanuit een conservatief moreel perspectief.

Dit kan je goed zien in de vanuit conservatief oogpunt schijnbare hypocrisie van: the only moral abortion is my abortion

Many anti-choice women are convinced that their need for abortion is unique — not like those “other” women — even though they have abortions for the same sorts of reasons.

Het abortus debat is hierdoor verankert in het algemene principe van conservatisme gebaseerd op zogenaamde in-groups en out-groups, met een moreel oordeel als onderscheiden element. Argumenten voor abortus zijn valide voor de in-group, maar niet voor de out-group.

Zonder dit inzicht maakt het debat ook zo moeilijk, omdat de motivatie vaak gedreven is op een moreel oordeel over de out-group. Er is hierop moeilijk reconciliation mogelijk aangezien het lastig is om zulke soort in/out group gedrag te doorbreken als het onderdeel is van bestaande maatschappelijke en politieke cultuur.

Het is daarom ook opvallend dat een algemene ban op abortus bij vrouwen toch vaak een backlash tot gevolg heeft, omdat men toch vaak wel de eigen abortus wil ook al is men tegen abortus voor de out-group. Dat is uiteindelijk wel een miscalculatie bij verkiezing omtrent dit item.

[Jerie]

Bananenplant schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 17:50:
[...]

Ik heb onlangs over de Nederlandse situatie zitten lezen. Het criterium dat gehanteerd wordt is levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, maar tenminste op Wikipedia wordt er verder geen wetenschappelijke onderbouwing voor gegeven waarom dit precies het criterium is en of er binnen deze context een wetenschappelijke aanvaarde definitie van "mensenleven" bestaat. Ik vraag me ook af of zoiets überhaupt wetenschappelijk te bewijzen is.

[...]

Dat lijkt me sterk afhangen van de aanhanger in kwestie en diens motieven. En dat stoort me nu ook precies: door actoren die het thema te kwader trouw gebruiken en invloed uitoefenen op mensen (zonder dat ze dat zelf doorhebben) wordt dat enorm vertroebeld.

Met een een autoritaire agenda rechten inperken vind ik onwenselijk, maar het nooit meer kunnen evalueren van dit soort rechten ook.

Goed, ik heb deze achtbaan twee maal in Nederland mee mogen maken. Op een gegeven moment kun je je vrucht laten testen of het erfelijke afwijkingen heeft. Zoals bijvoorbeeld het Syndroom van Down. Inmiddels is sinds April 2023 in Nederland de NIPT test gratis (de combinatietest kost nog 175 EUR), voorheen ging dat af van het eigen risico (175 EUR). Dat bedrag hakte er flink in voor jonge vrouwen. En zelfs dat was al gesubsidieerd. M.i. is het krijgen van een gewenst kind in het algemeen maatschappelijk belang, en zou deze drempel er inderdaad niet moeten zijn. Want wanneer je deze testen (andere mogelijkheid is nog vlokkentest) die ieder diverse voor-en nadelen en risico's met zich dragen te laat doet dan heb je ofwel niet lang keuze meer, ofwel je bent dan te laat (in VS in sommige staten te laat zie Wikipedia pagina). Ik weet het niet zeker, maar ik neem ook aan dat zo'n test overal in VS harde pegels kosten.

In Amerikaanse Staten liepen al voor herziening Roe vs Wade allerlei initiatieven om het aantal weken dat zwangerschap afbreken OK is verder te beperken. Soms wordt hierin onderscheid gemaakt tussen ongewenst zwanger door dwang (lees: verkrachting, incest), wanneer afwijkingen zijn gevonden, of medische redenen zoals veiligheid van de zwangere vrouw. De rode staten daar is het illegaal. Maar zelfs in eentje als Florida heb je niet lang. Bovendien is er nog een afkoelperiode welke alweer een voorbeeld is van institutionle discriminatie jegens de vrouw.

Quote van Wikipedia: Abortion law in the United States by state:

In states where abortion is legal, several classes of restrictions on the procedure may exist, such as parental consent or notification laws, requirements that patients be shown an ultrasound before obtaining an abortion, mandatory waiting periods, and counseling requirements.

Al deze factoren van ontmoedigingsbeleid zijn denigrerend en bovendien ook discriminerend en privacygevoelig jegens de (jonge) vrouw. Alsof de keuze zonder al deze belemmeringen nog niet moeilijk genoeg is. Dat is de keuze wel! En zo niet, dan is het toch klip en klaar ofwel een gewenst ofwel een ongewenst kind. Dus naar handelen.

Verder, tja. Er zijn nogal wat tech bedrijven die van CA naar TX wensen te verhuizen. Bijvoorbeeld Austin, TX is zo'n tech hub. Je kunt misschien van binnenuit veranderibg brengen (binnen Reps of door blauw te stemmen). In dat geval, A for effort.

[ijdod]

Een oprechte discussie rond abortus draait om grenzen en randvoorwaarden. Tot hoeveel weken, onder welke omstandigheden, enz. Daar kan je meer of minder progressief in zijn, uiteraard. Dat is niet waar de discussie on de VS over gaat. Daar gaat het om het recht die discussie uberhaupt te mogen voeren, en gewoon simpelwegweg verboten.

Het helpt daarbij niet dat de Evangelicals in deze (bijna zoals gebruikelijk) zich beroepen op geloof terwijl hun Bijbel daar zeker passages over heeft die er haaks op staan...

[Bananenplant]

Dido schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 20:07:
[...]

Nee, bepaalde grondrechten moeten we accepteren als absoluut en onaantastbaar. Dat is een morele basis die je niet kan verbouwen zonder het risico te lopen dat je hele samenleving die erop gebouwd is in elkaar stort.

Ik had "dit soort" nader moeten specificeren, denk ik. Als er op enig moment sprake is/wordt van een belangenafweging tussen de grondrechten van meerdere personen moet je die afweging wel kunnen herzien als er aanleiding is om opnieuw te kijken naar de uitgangspunten die voor die afweging gebruikt zijn.

Eerder in het topic zag ik trouwens genoemd worden dat Amerikaanse evangelicals vroeger onverschillig over dit onderwerp waren. Ik ben ook benieuwd wat men in zwarte kerken daar vindt van onderwerpen die nu vaak opgevoerd worden om evangelicals te paaien. Ergens in de komende week wil ik eens gaan kijken of ik daar ook iets over kan vinden.

[downtime]

@Jerie Ik heb nog steeds niet gehoord hoe “vrouwenhaat” het anti-abortus standpunt van vrouwen verklaart. Zelfhaat lijkt me een heel interessant verschijnsel. Daar moet toch volop literatuur over zijn?
Het boeit me omdat ik zelf een vrouw ken die fel anti-abortus is. Ik wil daar best eens een discussie over aangaan maar ik betwijfel of ik ver kom met “dat komt gewoon omdat je vrouwen haat”.

[ph4ge]

Dido schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 20:07:
Nee, bepaalde grondrechten moeten we accepteren als absoluut en onaantastbaar. Dat is een morele basis die je niet kan verbouwen zonder het risico te lopen dat je hele samenleving die erop gebouwd is in elkaar stort.

Er bestaat niet zoiets als een absoluut grondrecht. Per definitie zijn rechten constant met elkaar in conflict. Het hele juridische systeem van een samenleving kan je plat slaan als zijnde niks anders dan hoe een samenleving botsende rechten afweegt.

Zelfs het recht op leven is geen absoluut grondrecht, al is het maar omdat het kan botsen met een anders recht op leven. Het abortusdebat is daar een voorbeeld van. Een ander voorbeeld is iemand doodslaan uit zelfverdediging.

Op basis van dezelfde mensenrechten maken personen en samenlevingen radicaal andere keuzes. Als je Amerika vergelijkt met Nederland dan levert hetzelfde recht op leven toch een heel andere kijk op recht op gezondheid, de doodstraf, abortus en zelfverdediging op. Zij maken andere afwegingen tussen grondrechten.

De enige manier waarop een grondrecht absoluut kan zijn is als we 1 persoon kiezen en 1 grondrecht en in alle denkbare conflict scenarios die persoon en dat recht triomfeert.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 03-08-2024 10:37 ]

[downtime]

Bananenplant schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 10:16:

Ik ben ook benieuwd wat men in zwarte kerken daar vindt van onderwerpen die nu vaak opgevoerd worden om evangelicals te paaien. Ergens in de komende week wil ik eens gaan kijken of ik daar ook iets over kan vinden.

In zwarte kerken zit men in een spagaat tussen zwart zijn en vaak uiterst conservatieve religieuze opvattingen. Dat is waarom zwarten het steeds minder vanzelfsprekend vinden om op Democraten te stemmen. Daarom was het “zwart” zijn van Obama, Harris en zelfs Bill Clinton zo belangrijk. Het was dat beetje extra’s wat zwarten over de streep trok om toch Democratisch te blijven stemmen.

[mercapto]

Is het vrouwenhaat of gewoon een minderwaardigheidscomplex?
In veel culturen heb je een soort Stockholmsyndroom waardoor vrouwen hun plek accepteren omdat ze of niet beter weten, of omdat ze de moed/hoop opgegeven hebben. Tegen je eigen belangen stemmen is ook een overlevingsmechanisme, groepsdruk en de dreiging van excommunicatie zijn een sterke drijfveer in het geloof, en daar hoef je je niet bewust van te zijn om er toch door beïnvloed te worden.

[Punkrocker]

ijdod schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 09:47:
...

Het helpt daarbij niet dat de Evangelicals in deze (bijna zoals gebruikelijk) zich beroepen op geloof terwijl hun Bijbel daar zeker passages over heeft die er haaks op staan...

Heb je daar voorbeeld van voor ons?
Kunnen we dan wellicht gebruiken in discussies over abortus met gelovigen?

[Dido]

ph4ge schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 10:29:
Er bestaat niet zoiets als een absoluut grondrecht. Per definitie zijn rechten constant met elkaar in conflict.

Oh?
Ik ben echt heel erg benieuwd met welk "recht" het recht op lichamelijke integriteit botst. Het is nota bene een van de oudste basale grondrechten van de mens (habeas corpus, Magna Carta).

Ja, in juridische situaties kan ik me goed voorstellen dat je het mogelijk wilt maken iemand te dwingen om DNA af te staan onder zeer specifieke omstandigheden, maar in het geval van het verplichten van een vrouw om een de facto parasiet in het lichaam te houden wordt er geen enkel recht uitgeoefend behalve een zelfverzonnen recht om die vrouw te onderdrukken.

Het hele juridische systeem van een samenleving kan je plat slaan als zijnde niks anders dan hoe een samenleving botsende rechten afweegt.

Klopt.
Maar ik ben oprecht benieuwd naar de rechten die botsen met het recht op lichamelijke integriteit.

Zelfs het recht op leven is geen absoluut grondrecht, al is het maar omdat het kan botsen met een anders recht op leven. Het abortusdebat is daar een voorbeeld van.

Dat zou een valide argument zijn in een abportusdebat, als de foetus ook andere mensenrechten zou hebben. Die kennen we de foetus echter niet toe (ook niet in de VS), waarmee het onhoudbaar wordt om vol te houden dat er wel sprake is van een mensenrecht op leven in het geval van een klompje cellen dat niet zelfstandig levensvatbaar is.

Een ander voorbeeld is iemand doodslaan uit zelfverdediging.

Eens. En maar daar botsen geen verschillende rechten, daar is sprake van een afweging tussen hetzelfde recht van twee personen. Onderschat overigens niet het zeer gecomliceerde samenspel van voporwaarden waaraan je moet voldoen om iemand te "mogen" doden.

Op basis van dezelfde mensenrechten maken personen en samenlevingen radicaal andere keuzes. Als je Amerika vergelijkt met Nederland dan levert hetzelfde recht op leven toch een heel andere kijk op recht op gezondheid, de doodstraf, abortus en zelfverdediging op. Zij maken andere afwegingen tussen grondrechten.

Die observatie klopt, alleen ben ik er niet van overtuigd dat iedere interpretatie en afweging van die grondrechten moreel te verantwoorden is.
Persoonlijk heb ik sowieso een enorm moreel probleem met het gebruik van een door mensen verzonnen mythe als voornaamste of zelfs enige onderbouwing voor morele keuzes.

De enige manier waarop een grondrecht absoluut kan zijn is als we 1 persoon kiezen en 1 grondrecht en in alle denkbare conflict scenarios die persoon en dat recht triomfeert.

Dan blijft mijn vraag staan met welke "rechten" het recht op lichamelijke integriteit conflicteert - behoudens de uitzondering die ik al aangaf in zeer specifieke juridische situaties, en dan nog zie ik persoonlijk nogal een verschil tussen verplicht een speekselmonster af moeten staan of verplicht je blootstellen aan fysieke en psychische risico's.

Punkrocker schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:01:
Heb je daar voorbeeld van voor ons?
Kunnen we dan wellicht gebruiken in discussies over abortus met gelovigen?

Zolang de betreffende gelovigen slechts hun geloof als basis voor de discussie gebruiken, is er in mijn ogen helemaal geen discussie mogelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 03-08-2024 11:14 ]

[downtime]

Dido schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:11:
[...]

maar in het geval van het verplichten van een vrouw om een de facto parasiet in het lichaam te houden

Op het moment dat je een foetus als parasiet omschrijft ga je wel heel ver. Ik neem aan dat jij je kinderen laat steriliseren om het ontstaan van zulke parasieten te voorkomen?

[Dido]

mercapto schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 10:42:
Is het vrouwenhaat of gewoon een minderwaardigheidscomplex?
In veel culturen heb je een soort Stockholmsyndroom waardoor vrouwen hun plek accepteren omdat ze of niet beter weten, of omdat ze de moed/hoop opgegeven hebben.

Klopt, maar dat maakt het nog niet moreel ok.

Onderschat ook niet de invloed van het fenomeen van "pulling up the ladder", waarbij mensen uit benadeelde minderheden die wel de mazzel hebben om hogerop te komen vervolgens gaan beweren dat iedereen het moet kunnen omdat zij het zelf ook gedaan hebben. Dat gedrag werkt juist averechts, omdat je daarmee de rest van "jouw groep" eigenlijk wegzet als luie losers die gewoon niet hard genoeg willen.

Tegen je eigen belangen stemmen is ook een overlevingsmechanisme, groepsdruk en de dreiging van excommunicatie zijn een sterke drijfveer in het geloof, en daar hoef je je niet bewust van te zijn om er toch door beïnvloed te worden.

Een treffend voorbeeld van schadelijke invloed van religie op samenlevingen - maar die discussie verdient (en heeft!) een eigen topic

[user109731]

defiant schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 00:34:
Dit kan je goed zien in de vanuit conservatief oogpunt schijnbare hypocrisie van: the only moral abortion is my abortion

Een voorbeeld daarvan is toevallig nu in het nieuws.

North Carolina GOP candidate Mark Robinson, a harsh abortion critic, reveals his wife once had the procedure

In the ad, Lt. Gov. Mark Robinson and his wife talk directly to the camera, revealing few details about the procedure beyond his telling viewers, "Thirty years ago, my wife and I made a very difficult decision. We had an abortion."

Hij maakte eerder nog opmerkingen als

“Abortion in this country is not about protecting the lives of mothers ... It is about killing the child because you weren’t responsible enough to keep your skirt down.”

Dat was vast niet op zijn eigen situatie van toepassing...

Hij draait nu. Hij was fel tegen elke vorm van abortus maar nu is opeens de 12 weken goed en komt hij hier mee. Hij zal wel ingezien hebben dat zijn standpunt niet zo populair is om verkiezingen te winnen.

[Dido]

downtime schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:18:
Op het moment dat je een foetus als parasiet omschrijft ga je wel heel ver.

Oh, het is vast niet leuk om te horen, als ouder of wannabe ouder.
Maar biologisch gesproken hebben we het over een klomp cellen die negen maanden lang gebruik maakt van de resources van het lichaam van een ander. Voeding, bloed, zuurstof, afweer, alles wordt door de drager van die klomp cellen geleverd. Ik wil er best een ander woord voor gebruiken, maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer.

En natuurlijk zit er een heel belangrijk verschil tussen een klomp cellen waar de drager dolblij mee is omdat de drager de hoop heeft dat het resulteert in een baby, of een klomp cellen zoals ik die in mijn hoofd had zitten, die exact hetzelfde deed als een toiekomstige baby, maar die ik er toch met liefde uit heb laten snijden.

Iemand die echter, om redenen, er niet zit te wachten dat die klomp cellen uitgroeit tot een baby, en dus helemaal niet bereid is om lichamelijke resources aan te wenden om die klomp te ondersteunen, wordt door anti-abortuswetgeving toch gedwongen om dat te doen. Ook als de zwangerschap het resultaat is van incest of verkrachting. Ook als de zwangerschap geen kans heeft om succesvol tot een einde te komen. Ook als de zwangerschap om andere redenen mentaal of fysiek te veel vraagt van de drager.

Vergeet niet dat de anti-abortuswetgeving waar voor gestreden wordt in de VS betekent dat een 12-jarig meisje dat verkracht is door haar vader, en bij wie het volbrengen van de zwangerschap resulteert in enorm fysiek risico voor moeder en kind, naast een flinke kans op mentale problemen bij de moeder, gedwongen wordt tot het ondergaan van nog grotere gevolgen dan het ondergaan van de verkrachting zelf, met als enige onderbouwing dat "god het wil". (Want het kind, als het het overleeft, wordt vervolgens aan zijn of haar lot overgelaten, want voorzieningen om er wel goed voor te zorgen zijn "communistisch" en dus evil.)

Ik neem aan dat jij je kinderen laat steriliseren om het ontstaan van zulke parasieten te voorkomen?

Ik heb geen kinderen, en zal ze niet krijgen ook. Maar gelukkig woon ik sowieso in een land waar sexuele voorlichting wel is toegestaan, waar voorbehoedsmiddelen gewoon verkrijgbaar zijn, en waar vrouwen wel recht op lichamelijke integriteit hebben.

Ik snap best dat veel mensen graag kinderen willen, en dat die mensen zwangerschap als iets heel moois zien. Die mensen worden helemaal niet geraakt in hun kinderwens door abortus toe te staan.

Maar dat geldt ook voor zwemmen: er zijn mensen die het fantastisch vinden om te doen. Maar de anti-abortusbeweging in de VS wil in feite mensen die in het water vallen en niet kunnen zwemmen laten verzuipen, ondanks het feit dat een drenkeling redden niemand het recht op zwemmen ontzegt. Ten eerste vinden ze het de fout van die mensen zelf dat ze 1) niet kunnen zwemmen en 2) in het water zijn beland, en ten tweede hebben ze zwemlessen verboden, alsmede maatregelen om te voorkomen dat mensen in het water belanden.

[ph4ge]

Dido schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:11:
Oh?
Ik ben echt heel erg benieuwd met welk "recht" het recht op lichamelijke integriteit botst. Het is nota bene een van de oudste basale grondrechten van de mens (habeas corpus, Magna Carta).

Bijv. iemand gedwongen medicatie geven die niet bij zinnen is om toestemming te geven. Iemand medisch behandelen omdat hij anders een gevaar is voor zichzelf of anderen. Iemand verwonden uit zelfverdediging. Een crimineel of terrorist die wordt uitgeschakeld tijdens zijn daad. Een baby die geaborteerd wordt omdat het leven van de moeder in gevaar is. Een (burger)oorlog waar je vijandelijke soldaten uitschakelt. Demonstranten die hardhandig worden verwijderd. Etc etc.

Geen recht is absoluut, jouw recht op lichamelijke integriteit is niks waard als je aan m'n dochter komt. Dan botst jouw recht met de rechten van mij en mijn dochter en delft jouw recht het onderspit.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 03-08-2024 11:56 ]

[Dido]

ph4ge schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:46:
Bijv. iemand gedwongen medicatie geven die niet bij zinnen is om toestemming te geven. Iemand medisch behandelen omdat hij anders een gevaar is voor zichzelf of anderen.

Yup, je hebt gelijk. Medische noodzaak, mits streng afgebakend, bestaat.

Iemand verwonden uit zelfverdediging. Een crimineel of terrorist die wordt uitgeschakeld tijdens zijn daad.

Die had ik al gehad - dat is een conflict tussen hetzelfde recht van meerdere personen.

Een baby die geaborteerd wordt omdat het leven van de moeder in gevaar is.

Ik zie geen conflict, een foetus wordt een baby bij geboorte. Babies worden dus niet geaborteerd (behalve in anti-abortuspropaganda). En tot aan de geboorte heeft de foetus geen mensenrechten.

Je doelt wellicht op een zwangerschap die op medische gronden wordt afgebroken (ver) na het punt waarop normaliter abortus is toegestaan, maar zelfs dan gaat het niet om een mens met mensenrechten dat geaborteerd wordt.

Een vrouw die 8 maanden zwanger is mag haar foetus ook niet opgeven als kind bij de belastingdienst, bijvoorbeeld.

Een (burger)oorlog waar je vijandelijke soldaten uitschakelt. Etc etc.

Oorlogssituaties vallen wat mij betreft buiten de gangbare scope van moraal in een samenleving. Sterker nog, ik ben niet de enige die dat denkt, getuige het idee hier in Nederland om een "vluchtelingencrisis" uit te roepen om de mensenrechten voor vluchtelingen op te kunnen schorten.

Geen recht is absoluut, jouw recht op lichamelijke integriteit is niks waard als je aan m'n dochter komt.

Ik heb helemaal geen recht om aan jouw dochter te komen, dus is er helemaal geen spraken van conflicterende rechten als ik dat wel doe.

Behalve dan, gezien, je halfverscholen dreigement, een conflict tussen jouw emoties en mijn recht op een eerlijk proces

[DevWouter]

How an Elon Musk PAC is using voter data to help Trump beat Harris in 2024 election

quote: https://www.cnbc.com/2024...er-data-trump-harris.html

If a voter in Michigan performs a search on Google, a somewhat shocking ad might pop up.
(...)
The website says it will help the viewer register to vote. But once a user clicks “Register to Vote,” the experience he or she will have can be very different, depending on where they live.

If a user lives in a state that is not considered competitive in the presidential election, like California or Wyoming for example, they’ll be prompted to enter their email addresses and ZIP code and then directed quickly to a voter registration page for their state, or back to the original sign-up section.

But for users who enter a ZIP code that indicates they live in a battleground state, like Pennsylvania or Georgia, the process is very different.

Rather than be directed to their state’s voter registration page, they instead are directed to a highly detailed personal information form, prompted to enter their address, cellphone number and age.

If they agree to submit all that, the system still does not steer them to a voter registration page. Instead, it shows them a “thank you” page.

Zoals gebruikelijk kan je Elon Musk gewoon niet vertrouwen, in elk geval niet wanneer het om politiek gaat.

[Bananenplant]

Dido schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:35:
[...]

Oh, het is vast niet leuk om te horen, als ouder of wannabe ouder.
Maar biologisch gesproken hebben we het over een klomp cellen die negen maanden lang gebruik maakt van de resources van het lichaam van een ander. Voeding, bloed, zuurstof, afweer, alles wordt door de drager van die klomp cellen geleverd. Ik wil er best een ander woord voor gebruiken, maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer.

Hm, tja. Ik hoop dat pro-choice Amerika wat subtieler is dan dit, want anders zouden ze keihard hun eigen glazen ingooien .

[Dido]

Bananenplant schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 12:01:
Hm, tja. Ik hoop dat pro-choice Amerika wat subtieler is dan dit, want anders zouden ze keihard hun eigen glazen ingooien .

Pro-choice is over het algemeen wel subtieler, inderdaad (hoewel niet in directe discussie op het internet met pro-birthers, kan ik je vertellen )

De nuance mist vooral bij de pro-birthers - die inderdaad her en der een klein beetje aan het inzien zijn dat ze misschien niet zoveel winnen als ze hadden gehoopt met hun keiharde, nuanceloze instelling.

Zo blijkt ook dat lang niet iedereen het een fantastisch idee vindt om naar de jaren '50 terug te keren

[ph4ge]

Dido schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:57:
Die had ik al gehad - dat is een conflict tussen hetzelfde recht van meerdere personen.

Dat zijn dus botsende rechten waarvan geen recht absoluut is. Als jouw recht op X absoluut is is mijn zelfde recht op X dat per definitie niet meer.

Dido schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:57:
Ik zie geen conflict, een foetus wordt een baby bij geboorte. Babies worden dus niet geaborteerd (behalve in anti-abortuspropaganda). En tot aan de geboorte heeft de foetus geen mensenrechten.

Dat is hoe jij conflicterende verschillende rechten afweegt.

Dido schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:57:
Een vrouw die 8 maanden zwanger is mag haar foetus ook niet opgeven als kind bij de belastingdienst, bijvoorbeeld.

Dit is een praktijk voorbeeld van hoe de samenleving botsende rechten invult.

Dido schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:57:
Oorlogssituaties vallen wat mij betreft buiten de gangbare scope van moraal in een samenleving. Sterker nog, ik ben niet de enige die dat denkt, getuige het idee hier in Nederland om een "vluchtelingencrisis" uit te roepen om de mensenrechten voor vluchtelingen op te kunnen schorten.

Ook dit is een voorbeeld van hoe jij conflicterende "absolute rechten" oplost. Een recht is niet absoluut als het een beperkte scope heeft.

Daarnaast is oorlog zelden zwart wit. Wij zijn niet in oorlog met Rusland, maar onze wapens worden gebruikt om Russische soldaten het 'absolute recht' op leven te ontzeggen. Valt dat wel of niet binnen de scope van een mensenrecht? En de mensenrechten van een Taliban strijder toen we nog in Afghanistan zaten? Valt dat wel of niet binnen 'de scope'? En wat van zn vrouw die collateral damage was?

Dido schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:57:
Ik heb helemaal geen recht om aan jouw dochter te komen, dus is er helemaal geen spraken van conflicterende rechten als ik dat wel doe.

Je mist het punt. Het gaat er om dat jouw mensenrechten, zeker als ze absoluut zijn, niet verdwijnen als jij iets doet wat niet mag. Wat jij het 'absolute recht' op 'lichamelijke integriteit' noemt CONFLICTEERT op dat moment met bijv het recht op zelfverdediging en delft het onderspit.

Als jouw recht op lichamelijke integriteit absoluut was zou ik je niet neer mogen slaan in zelfverdediging. Je mag het voorbeeld ook omdraaien en mij als slechterik zien als dat helpt om het begrijpelijk te maken voor je.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 03-08-2024 12:08 ]

[ijdod]

Punkrocker schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:01:
[...]

Heb je daar voorbeeld van voor ons?
Kunnen we dan wellicht gebruiken in discussies over abortus met gelovigen?

Voor voorbeelden zie hier. Strekking is voornamelijk dat uit meerdere passages blijkt dat men weinig waarde lijkt te hechten aan ongeboren en/of netgeboren kinderen, wat de discussie over 'het is leven en valt dus onder het niet mogen doden'

Gelovigen die zich op de Bijbel beroepen zullen vast claimen dat je dat verkeerd uitlegt, of dat andere delen van de Bijbel opeens meer waarden hebben dan deze delen. Die ga je er niet mee overtuigen.

[Jerie]

Een foetus is een parasiet. Een parasiet krijgt prioriteit bij voeding. Een parasiet heeft ivm overleving niet als doel de host uit te putten. Je hebt in de biologie gewenste (bijv ivm symbiose zoals vijgenboom) en ongewenste parasieten (omdat het defacto niets positiefs brengt zoals die kleine witte wormpjes die vaak bij kinderen voor komen). Daarnaast staan vrouwen tijdens zwangerschap strak van de hormonen (effect vergelijkbaar met sterke medicijnen/verdovende middelen). Die hormonen hebben allerlei voor- en nadelen. Onder de streep helpen ze de vrouw en parasiet in de overleving. Wij mensen hebben de eigenschap dat we op individueel een eigen mening kunnen en mogen vormen. Ben je ongewenst zwanger dan heb je een parasiet die jij niet wenst te hebben. Dat dan vervolgens volgens een interpretatie van een oud boek (dat weer gebaseerd is op een ander zooitje geschriften).

Is dit een handig argument om te brengen in discussie met pro-life hardcore Christenen? Nee, die zijn doorgaans niet voor rede vatbaar. Daarom is het zinloos om met ze in discussie te gaan, niet in de laatste plaats omdat ik volgens hen dan bezeten ben door de duivel of andere poespas die erbij wordt gehaald. Er zijn wel bepaalde gelovige intelligentsia die open staan voor wetenschappelijke argumenten. En, laten we wel wezen: bovenstaande is niveau onderbouw voortgezet onderwijs. Vrij basaal dus.

Mijn advies is dan ook als volgt mbt de vriendin @downtime: zoek de verbinding, zoek op hetgeen jullie wel verbindt. Als een vriendschap sterk is, kun je bepaalde zaken bespreken zoals bijvoorbeeld bovenstaande. Maar of/wanneer dat zo is, is aan jullie om te bepalen. Tot die tiid kun je prima grenzen stellen dat je bepaalde onderwerpen niet bespreekt. Dat doen we constant in onze samenleving. Zo is politiek op werk bespreken in VS een no-go.

[downtime]

Jerie schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:36:
Een foetus is een parasiet.

Nee. Dat is het niet. Kinderen zijn een voorwaarde voor het overleven van de soort. Dat in tegenstelling tot een parasiet die alleen maar een negatieve impact op de "host" heeft. Niemand bij z'n volle verstand zou ooit voor een parasiet in zijn lijf kiezen maar het is volstrekt normaal en verdedigbaar om voor een kind te kiezen.

Ik ben "pro-choice" omdat de wereld complex is, abortus soms de minst slechte optie is en ik niet zie wie daar beter over kan oordelen dan de vrouw in kwestie. Maar dat is heel wat anders dan "pro-abortus" omdat ik het ongeboren kind als een parasiet zie die uitgeroeid moet worden. Want dat is de lading die het woord parasiet heeft.

Mijn advies is dan ook als volgt mbt de vriendin @downtime: zoek de verbinding, zoek op hetgeen jullie wel verbindt. Als een vriendschap sterk is, kun je bepaalde zaken bespreken zoals bijvoorbeeld bovenstaande. Maar of/wanneer dat zo is, is aan jullie om te bepalen. Tot die tiid kun je prima grenzen stellen dat je bepaalde onderwerpen niet bespreekt.

Doe ik ook. Maar dat neemt niet weg dat ik me soms afvraag wat haar zou kunnen overtuigen. En ik denk niet dat ik verder kom door haar overtuiging als vrouwenhaat (dus in haar geval: zelfhaat) af te doen.

[downtime]

ijdod schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:34:
[...]

Voor voorbeelden zie hier. Strekking is voornamelijk dat uit meerdere passages blijkt dat men weinig waarde lijkt te hechten aan ongeboren en/of netgeboren kinderen, wat de discussie over 'het is leven en valt dus onder het niet mogen doden'

Gelovigen die zich op de Bijbel beroepen zullen vast claimen dat je dat verkeerd uitlegt, of dat andere delen van de Bijbel opeens meer waarden hebben dan deze delen. Die ga je er niet mee overtuigen.

Het grootste probleem van die pagina is dit: In de ogen van veel gelovigen is God uitgezonderd van alle regels. Als jij iemand doodt is het een zonde die bestraft moet worden. Als God het doet is het een straf voor jouw zonden. Dus dat God meer dan eens opdracht heeft gegeven tot het doden van een ongeboren kind wil niet zeggen dat het geen zonde is als mensen een ongeboren kind doden.

[ijdod]

downtime schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 15:23:
[...]

Maar dat is heel wat anders dan "pro-abortus" omdat ik het ongeboren kind als een parasiet zie die uitgeroeid moet worden. Want dat is de lading die het woord parasiet heeft.

Er is dan ook niemand die dat voor staat. De parasiet vergelijking komt voort vanuit de halsstarrige positie een foetus als een volwaardig mens te zien. En die lading is overigens kleuring die je er grotendeels zelf aan geeft.

downtime schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 15:27:
[...]

Het grootste probleem van die pagina is dit: In de ogen van veel gelovigen is God uitgezonderd van alle regels. Als jij iemand doodt is het een zonde die bestraft moet worden. Als God het doet is het een straf voor jouw zonden. Dus dat God meer dan eens opdracht heeft gegeven tot het doden van een ongeboren kind wil niet zeggen dat het geen zonde is als mensen een ongeboren kind doden.

Dat geldt slechts voor een aantal punten. De boete voor het ongeboren kind vs oog-om-oog voor schade aan de vrouw zelf gaat niet over iets wat 'god' gedaan zou hebben. En zo zijn er nog wel een paar.

'Ja maar god mag het wel' is een zwaktebod, mijns inziens. Do as I say, not as I do.

Maar goed, ik hou het hier bij. Leukere dingen te doen dan het bespreken van de bron van veel ellende in de wereld.

[downtime]

ijdod schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 15:48:
[...]

En die lading is overigens kleuring die je er grotendeels zelf aan geeft.

Denk je? Volgens mij wordt het woord parasiet al heel lang gebruikt om een emotionele reactie op te roepen.

Voorbeeld? Wikipedia: Jewish parasite

Dat geldt slechts voor een aantal punten. De boete voor het ongeboren kind vs oog-om-oog voor schade aan de vrouw zelf gaat niet over iets wat 'god' gedaan zou hebben. En zo zijn er nog wel een paar.

Ik wil er alleen voor waarschuwen dat dit soort argumenten niet het "gotcha" effect op Christenen hebben die je er misschien van verwacht.

'Ja maar god mag het wel' is een zwaktebod, mijns inziens. Do as I say, not as I do.

Je mag het een zwaktebod vinden. Maar het gaat meer om de vraag of het een Christen zou overtuigen. En daar geloof ik niet in.

[NMH]

Modbreak:

Hoewel abortus een (belangrijk) thema is bij de komende verkiezingen in de VS dwalen we nu wat te ver af naar een discussie over abortus zelf. Graag weer terug naar het eigenlijke onderwerp, namelijk de verkiezingen. (Uiteraard is het geen probleem om abortus als verkiezingsthema te bespreken.)

Daarnaast nog een algemeen verzoek (dus niet specifiek over de hierbij afgeronde discussie over abortus): probeer niet teveel op de emotie te spelen. Het is bijvoorbeeld, ondanks dat er biologisch gezien zeker overeenkomsten zijn, niet echt bevorderlijk voor een rationele discussie om een foetus als parasiet te labelen.

[Jerie]

Waar hoort deze discussie thuis? Is er een apart topic voor?

[user109731]

Trump durft het debat niet aan met Harris. Hij wil het alleen in zijn ‘safe space’ Fox News met MAGA publiek op de tribune.

Reactie van Harris:

[DevWouter]

user109731 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 17:17:
Trump durft het debat niet aan met Harris. Hij wil het alleen in zijn ‘safe space’ Fox News met MAGA publiek op de tribune.
[Afbeelding]
Reactie van Harris:
[Afbeelding]

De suggestie van moderators is ook wel heel erg van zijn eigen kamp. Zowel Martha MacCallum als Bret Baier staan bekend als personen die een innige band met republieken hebben.

[downtime]

DevWouter schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 18:00:
[...]

De suggestie van moderators is ook wel heel erg van zijn eigen kamp. Zowel Martha MacCallum als Bret Baier staan bekend als personen die een innige band met republieken hebben.

Had je wat anders verwacht? Ze hebben de regels nu zo gemaakt dat Harris wel stom zou zijn om mee te doen. Vooral die arena vol met gillende MAGA-petjes gaat een echt debat onmogelijk maken want die zijn 200% op de hand van Trump.

[Stroopwafels]

user109731 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 17:17:
Trump durft het debat niet aan met Harris. Hij wil het alleen in zijn ‘safe space’ Fox News met MAGA publiek op de tribune.
[Afbeelding]
Reactie van Harris:
[Afbeelding]

Uiteraard ook geen fact checks...

[DevWouter]

downtime schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 18:56:
[...]

Had je wat anders verwacht? Ze hebben de regels nu zo gemaakt dat Harris wel stom zou zijn om mee te doen. Vooral die arena vol met gillende MAGA-petjes gaat een echt debat onmogelijk maken want die zijn 200% op de hand van Trump.

Iets anders verwacht? Nee, niet echt. Maar elke vorm van neutraliteit is hierbij wel echt uit het raam gegooid. Blijkbaar ben ik nog steeds naïef genoeg om te denken dat ze nog enige illusie van oprechtheid hadden.

[jordy89]

Is het probleem in de VS niet dat (bijna) alle media niet subjectief is?

[nwagenaar]

jordy89 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 23:21:
Is het probleem in de VS niet dat (bijna) alle media niet subjectief is?

Een bias richting het politieke spectrum hoeft niet zo zeer een issue te zijn als er sprake is van factual betrouwbaarheid als het gaat om nieuws.

Over het algemeen is FOX dat dus niet gezien hun politieke bias en hun betrouwbaarheid, ze zijn anti-DNC en zullen amper objectief en-of negatief nieuws over de GOP rapporteren.

Een ideaal platform voor Trump en de republikeinen, in geval van een debat verwacht ik dat een democratische presidentskandidaat aanzienlijk zal worden benadeeld.

ABC News daarentegen mag weliswaar left leaning zijn, maar worden wel gezien als betrouwbaar als het gaat om het factueel en objectief rapporten van nieuws.

In praktische vorm zou ABC News middels fact check en-of moderatie kunnen aantonen dat Trump het niet zo nauw neemt met de waarheid en feiten, dit zie ik bij FOX dus niet gebeuren.

[user109731]

Trump had gisteren een rally in Georgia en vond het een goed idee om de Republikeinse gouverneur, die daar best populair is, af te zeiken.

Trump again tears into Georgia’s Republican governor on the same day he campaigns in the state

“He’s a bad guy. He’s a disloyal guy. And he’s a very average governor,” Trump said. “Little Brian, little Brian Kemp. Bad guy.”

Erick Erickson, a prominent conservative host in Georgia, said of Trump, “He can’t help himself.”

“Donald Trump is really trying to build unity in Georgia by attacking the sitting Republican Governor whose ground game he will need to win and also that Governor’s wife,” Erickson wrote on X. “And if he loses, it’ll be because of this stuff, not a stolen election.”

[wildhagen]

user109731 schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 07:09:
Trump had gisteren een rally in Georgia en vond het een goed idee om de Republikeinse gouverneur, die daar best populair is, af te zeiken.

Trump again tears into Georgia’s Republican governor on the same day he campaigns in the state

[...]


[...]

Dat is toch logisch? Kemp, de gouverneur in kwestie, heeft bij de Republikeinse voorverkiezingen het onuitsprekelijke lef gehad om niet op Trump te stemmen, zie https://edition.cnn.com/2...p-georgia-vote/index.html

Natuurlijk ben je dan een 'Bad Guy' volgens Trump. De enige good guys bij hem zijn degenen die hem als een soort geschenk van God aan de wereld zien.

[user109731]

wildhagen schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 07:28:
[...]

Dat is toch logisch? Kemp, de gouverneur in kwestie, heeft bij de Republikeinse voorverkiezingen het onuitsprekelijke lef gehad om niet op Trump te stemmen, zie https://edition.cnn.com/2...p-georgia-vote/index.html

Dit gaat verder terug. Trump had hem in 2020 gevraagd om de uitslag te beïnvloeden in zijn staat en hij weigerde daaraan mee te werken. Sindsdien is die relatie alleen maar slechter geworden.

[Stylze]

user109731 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 17:17:
Trump durft het debat niet aan met Harris. Hij wil het alleen in zijn ‘safe space’ Fox News met MAGA publiek op de tribune.
[Afbeelding]
Reactie van Harris:
[Afbeelding]

Helemaal prima, Trump is nu de lafaard dat gaat hem stemmen kosten hoor als hij dat debat bij ABC nu opeens niet aandurft. Komt dan erg zwak over, Harris gaat niet toegeven aan een ander debat voordat die bij ABC doorgaat en gelijk heeft ze.

[Jerie]

user109731 schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 07:54:
[...]

Dit gaat verder terug. Trump had hem in 2020 gevraagd om de uitslag te beïnvloeden in zijn staat en hij weigerde daaraan mee te werken. Sindsdien is die relatie alleen maar slechter geworden.

Dat was deze meneer: Wikipedia: Brad Raffensperger

[downtime]

Jerie schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:36:
[...]


Dat was deze meneer: Wikipedia: Brad Raffensperger

Het staat gewoon in dat CNN artikel:

Kemp has clashed with the former president after he refused to call a special legislative session to help Trump as he sought overturn the 2020 presidential election results in Georgia. Trump was so furious with Kemp, he pledged to end his political career and backed a primary challenger in the 2022 Republican gubernatorial primary. The move failed spectacularly and Kemp beat David Perdue by over 50 points.

[Jerie]

downtime schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 10:53:
[...]

Het staat gewoon in dat CNN artikel:


[...]

Ja, en de opmerking was: 'Trump had hem in 2020 gevraagd om de uitslag te beïnvloeden in zijn staat en hij weigerde daaraan mee te werken.'

En dat was naar Raffensperger. Uit het gelinkte Wikipedia artikel:

[...] As part of this campaign, Trump made a recorded phone call on January 2, 2021, in which he attempted to persuade Raffensperger to change the election results in Georgia in Trump's favor. Raffensperger refused to do so, and said the outgoing president's claims were based on falsehoods. [...]

Zie bijvoorbeeld ook:

[...] On November 20, Raffensperger certified the final vote totals, and Georgia Governor Brian Kemp issued the formal certification of the state's slate of electors. [...][

Bij Brian Kemp staat het volgende: Wikipedia: Brian Kemp

[...] After the 2020 presidential election in Georgia, he faced criticism from President Donald Trump for following the state law that required him to certify the results, despite Trump's repeated false claims of fraud in the election. [...]

De primaire druk lag bij Ralf Raffensperger. Kemp is wel onder druk gezet. Maar bewijs van beïnvloeding jegens Trump is dankzij het opgenomen telefoongesprek met Raffensperger. Ook is er een getuige die Lindsey Graham e.e.a. heeft horen zeggen tegen Raffensperger maar dat staat hier even los van.

[...] In December 2020, Trump called for Kemp's resignation. The same month, attorney Lin Wood, acting separately from the Trump campaign, called for both Kemp's and Georgia Secretary of State Brad Raffensperger's imprisonment.[...]

Wel is het zo dat mensen als Brian Kemp en Mike Pence tegen hun ceremoniële functie in hadden kunnen druisen. Maar dat vind ik toch wat anders.

[mekkieboek]

user109731 schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 07:09:
Trump had gisteren een rally in Georgia en vond het een goed idee om de Republikeinse gouverneur, die daar best populair is, af te zeiken.

Volgens mij liep hij zo'n beetje alles en iedereen af te zeiken.
Ik heb net via een verzameling van korte fragmenten [youtube] daar wat van meegekregen:
1) een heel vak met lege stoelen
2) zoveel negativiteit, op het vermoeiende af, ik ben zelfs in deze samenvatting gaan vooruitspoelen
3) MAGA, hoe dan? Ik hoor niets van: dit is mijn plan, dit ga ik doen voor onze natie
4) het gaat voornamelijk over anderen, wat dat zijn of wat hebben ze verkeerd gedaan of gezegd

Ik geef toe, het is iemand anders zijn samenvatting (en no way dat ik de rally integraal ga bekijken, ik heb mijn portie Trump wel gehad) en mogelijk heeft zijn selectie van fragmenten een bias.

Maar zet dit eens af tegen de Harris rally vorige week in datzelfde Atlanta, het is het nacht versus dag.

[downtime]

mekkieboek schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 13:41:
[...]

Ik geef toe, het is iemand anders zijn samenvatting (en no way dat ik de rally integraal ga bekijken, ik heb mijn portie Trump wel gehad) en mogelijk heeft zijn selectie van fragmenten een bias.

Het heeft zeker een bias. Wikipedia: MeidasTouch

[Virtuozzo]

Jerie schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:50:
[...]


Ja, en de opmerking was: 'Trump had hem in 2020 gevraagd om de uitslag te beïnvloeden in zijn staat en hij weigerde daaraan mee te werken.'

En dat was naar Raffensperger. Uit het gelinkte Wikipedia artikel:


[...]


Zie bijvoorbeeld ook:


[...]


Bij Brian Kemp staat het volgende: Wikipedia: Brian Kemp


[...]


De primaire druk lag bij Ralf Raffensperger. Kemp is wel onder druk gezet. Maar bewijs van beïnvloeding jegens Trump is dankzij het opgenomen telefoongesprek met Raffensperger. Ook is er een getuige die Lindsey Graham e.e.a. heeft horen zeggen tegen Raffensperger maar dat staat hier even los van.


[...]


Wel is het zo dat mensen als Brian Kemp en Mike Pence tegen hun ceremoniële functie in hadden kunnen druisen. Maar dat vind ik toch wat anders.

Raffensperger had Trump niet nodig, andersom wel, en die confrontatie lag volledig in lijn met het drama tussen vectoren bij de gebeurtenissen van 1/6.

Raffensperger, Kemp, Cipollone, Pence - al die figuren zijn actoren van het Council for National Policy, misschien bekend van de publicaties van Anne Nelson, Dave Troy en Nancy McLean. Het is een vector die eerst tegen Trump ageerde, omdat hij conflicteerde met hun agenda van autoritarisme (die teruggaat naar de tijd van Paul Weyrich), waar echter meerdere leden omdraaiden na de hacks van de GOP (en later SolarWinds) - zie bijvoorbeeld Lindsey Graham.

Bij 1/6 leek men twee handen op een buik te zijn, tot het moment van de elector slates, toen kwam dat conflict tussen Trump en Pence, waarbij de CNP focus lag op SCOTUS.

Lang verhaal kort, het is een klassiek voorbeeld van hoe vectoren met gedeelde agenda samenwerken maar ook kunnen conflicteren op momenten waar hun eigen primaire focus niet matcht. Trump, 1/6 self-coup, CNP, langere termijn visie gebruik van Trump, focus op gebruik van 1/6 voor de court capture fase van hun agenda.

Raffensperger had Trump pur sang niet nodig, dat is het verhaal van het CNP en de onderneming ES&S (voting machines), waar men Trump faciliteerde in 2016, alsmede de actoren die met Trump mee gingen (zoals Lindsey Graham). Georgia als staat is een goed voorbeeld van wat organisaties als een CNP zoeken, feodale structuren, land binnen land, rigide controle via subversie van het systeem.

[mekkieboek]

downtime schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 14:35:
Het heeft zeker een bias. Wikipedia: MeidasTouch

Ah zie je wel, bias ik zei het nog. Verdraaid nu zal ik toch de volledige Trump rally moeten bekijken en analyseren.

offtopic:
En wel bekijken a la Clockwork Orange, met luciferstokjes om de ogen open te houden en good old Ludwig Van op de hoofdtelefoon

[Auredium]

downtime schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 14:35:
[...]

Het heeft zeker een bias. Wikipedia: MeidasTouch

MediasTouch is zeker pro-Democrat en daarom ook niet neutraal. Het is een hard-line anti Republican bron.

Desondanks merk je ook aan andere bronnen (inclusief Republican bronnen) dat Trumps populariteit aan het inzakken is. Op veel pro Republican kanalen (met wellicht X en Truth Social uitgezonderd) merk je dat ze vaak niet meer de narrative goed kunnen controleren. De backing in de reactie is vaak veel sterker pro Democrat en de Republicans worden vaak kunstmatig versterkt met botjes of schreeuwen wat one-liners.

Momenteel ligt Harris landelijk in de peilingen voor op Trump. Dit is een vrij gevaarlijke situatie voor Trump. Een hoop Republikeinse stemmers zijn vooral meelopers die bij een grote sterke groep met een sterke leider willen horen. Heel veel is dus afhankelijk van het imago van Trump en hoeveel mensen hem lijken te volgen. Met een slechte VP keuze en een presidentiële kandidaat die met vrij veel succes als oud en vreemd wordt afgeschilderd lijkt dit te lukken. Als dan Trump zijn beeld verzwakt en mensen gaan vertrekken dan kan dit werken als een sneeuwbal effect.

Dat wil niet zeggen dat Trump geen kaarten meer in hand heeft maar goed lijken ze niet te zijn. Als Harris echt grote skeletten in de kast zou hebben dan hadden we die al gezien. Maar Trump kan zijn VP nog steeds omruilen voor eentje die populairder is en dan dit gaan proberen op te zwepen als iets wat net zo belangrijk is wat Biden omruilen voor Harris (wat het niet is, maar wat wel een stap zou zijn).

Maar we zien ook enigszins hybrid warfare vanuit de Democraten. Zo kwam er laatst ergens een info video uit die deed uitleggen dat het meeste van de grensmuur met Mexico is gebouwd onder en in opdracht van Democratische presidentskandidaten en dat beide zijdes immigratie tegen willen gaan momenteel. iets wat Trumps belangrijkste campagnepunt ondermijnt.

Het is afwachten wat de komende drie maanden brengt. Maar Trump lijkt wel in vrij val. Ik vermoed dat net als in 2020 de Democraten niet de fout gaan maken om thuis te blijven zoals ze in 2016 deden. Anderzijds vraag ik mij af hoeveel Republikeinen nog gaan stemmen als deze vrije val van Trump door blijft gaan de komende paar maanden. Als Republikeinen Trump niet meer zien zitten dan kan het goed zijn dat ze hem laten vallen en thuis blijven.

[anboni]

Auredium schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:53:
Ik vermoed dat net als in 2020 de Democraten niet de fout gaan maken om thuis te blijven zoals ze in 2016 deden.

NOS heeft een item waarin wordt geschetst dat Harris in staat kan zijn Gen Z te mobiliseren om te gaan stemmen, een groep die tot nu toe schijnbaar hun stem niet liet horen.
https://nos.nl/collectie/...jongeren-te-laten-stemmen

[YakuzA]

Auredium schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 16:53:
[...]
Momenteel ligt Harris landelijk in de peilingen voor op Trump. Dit is een vrij gevaarlijke situatie voor Trump. Een hoop Republikeinse stemmers zijn vooral meelopers die bij een grote sterke groep met een sterke leider willen horen. Heel veel is dus afhankelijk van het imago van Trump en hoeveel mensen hem lijken te volgen. Met een slechte VP keuze en een presidentiële kandidaat die met vrij veel succes als oud en vreemd wordt afgeschilderd lijkt dit te lukken. Als dan Trump zijn beeld verzwakt en mensen gaan vertrekken dan kan dit werken als een sneeuwbal effect.

De VP keus lijkt idd op een aardige sof uit te draaien. De keus voor Pence vele jaren geleden was een stuk beter om de ‘christelijke’ achterban te binden.
Daar zat tenminste een idee achter.
De huidige keus is gewoon iemand die loyaal is, en verder niet veel binding kan leveren op enig vlak.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 04-08-2024 17:14 ]

[Auredium]

anboni schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:10:
[...]


NOS heeft een item waarin wordt geschetst dat Harris in staat kan zijn Gen Z te mobiliseren om te gaan stemmen, een groep die tot nu toe schijnbaar hun stem niet liet horen.
https://nos.nl/collectie/...jongeren-te-laten-stemmen

Harris heeft een sterke pull bij verschillende groepen om verschillende redenen (wat het ook lastiger maakt om haar aan te vallen op een punt voor alle Democratische stemmers)

- Haar etniciteit trekt minderheden aan.
- Dat ze een vrouw is die zich inzet voor het recht op abortus trekt vrouwen aan.
- Haar jongere leeftijd trekt ook de jongere stemmers aan.

Er zijn ook wel nadelen zoals dat ze een vrouw is waar de traditionelere Amerikanen niet op zullen stemmen. Maar ik acht die als een groep die sowieso niet snel geneigd is om Democraat te stemmen. In tegenstelling tot Hillary is Harris veel minder een grijze muis en ze heeft niet een spionage schandaal waar Trump op kan slaan.

Ik heb erg veel moeite om te bedenken hoe iemand zoals Trump kan verhinderen dat die drie groepen niet massaal op Kamala gaan stemmen. Ik denk daarom ook dat de bal bij de Republikeinen ligt om hun achterban te mobiliseren. Maar...Trump is gewoon niet meer zo populair als hij was in 2016. Trump is ook niet meer zo energiek als hij was in 2016. Zelfs met een betere VP weet ik niet zeker of de Republikeinen erin slagen om hun stemmer grootschalig te mobiliseren.

Zeker omdat bij de Democraten nog een extra stemreden is; Niet Trump president laten worden.

Dat wilt niet zeggen dat ik de vlag uithang. Maar puur optisch denk ik dat het heel lastig wordt voor Trump om te winnen. Ik vermoed dat ze dat zelf ook door hebben.

[downtime]

YakuzA schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:12:
[...]

De huidige keus is gewoon iemand die loyaal is, en verder niet veel binding kan leveren op enig vlak.

Vance is niet loyaal. In elk geval niet aan Trump. Zijn baas is Peter Thiel en dat baantje voor Vance is gewoon de bruidschat die Trump betaalt voor het politieke huwelijk van hem en Thiel.

[k995]

Auredium schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:20:
[...]


Ik heb erg veel moeite om te bedenken hoe iemand zoals Trump kan verhinderen dat die drie groepen niet massaal op Kamala gaan stemmen. Ik denk daarom ook dat de bal bij de Republikeinen ligt om hun achterban te mobiliseren. Maar...Trump is gewoon niet meer zo populair als hij was in 2016. Trump is ook niet meer zo energiek als hij was in 2016.

Energiek idd maar qua populariteit doet hij het beter dan in 2020 hoor. In de VS vergeten ze wel heel snel al de onzin die deze uithaalde. Vergeet ook niet dat hij een pak meer stemmers achter zich kreeg in 2020 dan 2016.

Zelfs met een betere VP weet ik niet zeker of de Republikeinen erin slagen om hun stemmer grootschalig te mobiliseren.

Ja hoor , de groepen die vooral de gop steunen zijn groepen die het meeste gaan stemmen.
Republikeinen zijn ook heel loyaal en vallen trump amper af. Je ziet dat ook in polls en elke onderzoek.

Zeker omdat bij de Democraten nog een extra stemreden is; Niet Trump president laten worden.

Dat wilt niet zeggen dat ik de vlag uithang. Maar puur optisch denk ik dat het heel lastig wordt voor Trump om te winnen. Ik vermoed dat ze dat zelf ook door hebben.

Dat geld net zo goed voor republikeinen: harris niet president laten worden.

Met het geld van mega donors zoals musk en thiel, de enorme media aparaten van twitter, fox , lokaal nieuws zoals sinclair en vooral de achteruitgang van de meer reguliere media zoals nyt, cnn en co mag je trump zeker niet ams uitgeschakeld zien.

De polls tonen dat ook: redelijk gelijk opgaand wat betekend een voordeel voor trump, harris moet een +3 krijgen om een kans te maken op winnen tot +5 krijgen om iet of wat zeker te kunnen zijn van winst.

[Auredium]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 08:55:
[...]


Energiek idd maar qua populariteit doet hij het beter dan in 2020 hoor. In de VS vergeten ze wel heel snel al de onzin die deze uithaalde. Vergeet ook niet dat hij een pak meer stemmers achter zich kreeg in 2020 dan 2016.


[...]


Ja hoor , de groepen die vooral de gop steunen zijn groepen die het meeste gaan stemmen.
Republikeinen zijn ook heel loyaal en vallen trump amper af. Je ziet dat ook in polls en elke onderzoek.


[...]

Dat geld net zo goed voor republikeinen: harris niet president laten worden.

Met het geld van mega donors zoals musk en thiel, de enorme media aparaten van twitter, fox , lokaal nieuws zoals sinclair en vooral de achteruitgang van de meer reguliere media zoals nyt, cnn en co mag je trump zeker niet ams uitgeschakeld zien.

De polls tonen dat ook: redelijk gelijk opgaand wat betekend een voordeel voor trump, harris moet een +3 krijgen om een kans te maken op winnen tot +5 krijgen om iet of wat zeker te kunnen zijn van winst.

Grappig dat je dat zegt. Er is net een groep opgericht genaamd Republicans for Harris gesteund door een hoop vooraanstaande Republikeinen. Het lijkt er momenteel op dat Republikeinen loyaal zijn aan Republikeinen maar niet aan Maga of Trump. Musk blijkt overigens niet zo heel veel geld te kunnen doneren momenteel (dat heeft hij zelf ook min of meer aangegeven).

[k995]

Auredium schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 08:58:
[...]


Grappig dat je dat zegt. Er is net een groep opgericht genaamd Republicans for Harris gesteund door een hoop vooraanstaande Republikeinen. Het lijkt er momenteel op dat Republikeinen loyaal zijn aan Republikeinen maar niet aan Maga of Trump. Musk blijkt overigens niet zo heel veel geld te kunnen doneren momenteel (dat heeft hij zelf ook min of meer aangegeven).

Door de harris campagne en louter republikeinen die al anti-trump waren.

https://www.270towin.com/...ion-forecast-predictions/

Meeste modellen tonen trump aan de leiding qua kiesmannen, ook congress heeft meer kans om naar GOP te gaan volledig dan naar dnc.

[Auredium]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 09:21:
[...]

Door de harris campagne en louter republikeinen die al anti-trump waren.

https://www.270towin.com/...ion-forecast-predictions/

Meeste modellen tonen trump aan de leiding qua kiesmannen, ook congress heeft meer kans om naar GOP te gaan volledig dan naar dnc.

Afwachten. Van wat ik zo lees en hoor is Trump niet zo populair onder Republikeinen. Ik vermoed dat Kamala populairder is onder Democraten dan Trump is onder Republikeinen.

[user109731]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 09:21:
Door de harris campagne en louter republikeinen die al anti-trump waren.

https://www.270towin.com/...ion-forecast-predictions/

Meeste modellen tonen trump aan de leiding qua kiesmannen, ook congress heeft meer kans om naar GOP te gaan volledig dan naar dnc.

Het is nu meer een 50/50 scenario dan dat Trump aan de leiding is. Nate Silver geeft Harris nu 50,5% kans op EC winst na de laatste update van gisteren. Harris doet het goed in de laatste polls de afgelopen weken en dat is hoopgevend.



Het kan nog alle kanten op natuurlijk, maar ze moet nog een VP kiezen (wordt later vandaag bekend, verwacht ik) en de DNC komt er ook aan. Hopelijk geeft dat allemaal een kleine boost als meer mensen haar beter leren kennen.

[ Voor 8% gewijzigd door user109731 op 05-08-2024 09:55 ]

[Apache4u]

het gaat natuurlijk rond deze tijd vooral om trends.. En als ik de peilingen een beetje volg ziet die er goed uit voor de Democraten.
En wat betreft die Repulicans for Harris, dat is allemaal leuk en aardig, maar als non-MAGA republikeinen echt zouden willen helpen kunnen ze, denk ik, beter zelf een kadidaat naar voren schuiven.
Daar helpen ze Harris veel meer mee want er zullen genoeg republikeinen te vinden zijn die Trump ook maar een mafketel vinden maar never nooit op een Democraat zouden stemmen.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 17:12:
[...]

De VP keus lijkt idd op een aardige sof uit te draaien. De keus voor Pence vele jaren geleden was een stuk beter om de ‘christelijke’ achterban te binden.

En die segmenten zijn sinds die tijd nauw verbonden voor electorale mobilisatie.

Daar zat tenminste een idee achter.
De huidige keus is gewoon iemand die loyaal is, en verder niet veel binding kan leveren op enig vlak.

Hier zit ook een idee achter, de vraag is wel of het Trump's idee was. Vance dient een vector waar Trump zelf geen controle over heeft, in tegenstelling tot die religieuze vectoren. Ik vraag me veel meer af in hoeverre de PayPal mafia überhaupt een connect heeft met electorale of selectorale mobilisatie, vooralsnog zien we daar nog weinig van, behoudens veldwerk in specifieke gebieden van verbonden PACs en manipulaties van informatiestromen.

In hoeverre Vance of die vector pur sang loyaal is naar Trump, daar heb ik zo mijn twijfel bij. Er is een gedeelde agenda, maar goed, dat is meer kenmerk van dat fenomeen van coalitie van autoritarisme dan iets anders. De vorige verbinding tussen Trump's vector en die van het CNP was er ook geen van loyaliteit, op 1/6 deed men elk eigen ding - laat ik het zo zeggen.

[k995]

Auredium schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 09:26:
[...]


Afwachten. Van wat ik zo lees en hoor is Trump niet zo populair onder Republikeinen. Ik vermoed dat Kamala populairder is onder Democraten dan Trump is onder Republikeinen.

Nee hoor, zit tegen de 90% wat hoger is dan harris.

https://www.statista.com/...favorability-by-party-us/

In 2020 was dat 94% vs 94% dus dat zit in dezelfde lijn.

[k995]

user109731 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 09:33:
[...]

Het is nu meer een 50/50 scenario dan dat Trump aan de leiding is. Nate Silver geeft Harris nu 50,5% kans op EC winst na de laatste update van gisteren. Harris doet het goed in de laatste polls de afgelopen weken en dat is hoopgevend.

[Afbeelding]

Het kan nog alle kanten op natuurlijk, maar ze moet nog een VP kiezen (wordt later vandaag bekend, verwacht ik) en de DNC komt er ook aan. Hopelijk geeft dat allemaal een kleine boost als meer mensen haar beter leren kennen.

Mensne kennen harris al hoor. Dit zijn de wittebroodsweken die weldra over zijn waar de gewone camapgne zich hervat. Gop vind heus wel succesvolle manieren om haar aan te vallen. De race is lang nog niet gedaan.

In 2016 was het op dit moment clinton +6, bij de verkiezing was het nog +4 en nog steeds verloor ze.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 09:50:
[...]

En die segmenten zijn sinds die tijd nauw verbonden voor electorale mobilisatie.

[...]


Hier zit ook een idee achter, de vraag is wel of het Trump's idee was. Vance dient een vector waar Trump zelf geen controle over heeft, in tegenstelling tot die religieuze vectoren. Ik vraag me veel meer af in hoeverre de PayPal mafia überhaupt een connect heeft met electorale of selectorale mobilisatie, vooralsnog zien we daar nog weinig van, behoudens veldwerk in specifieke gebieden van verbonden PACs en manipulaties van informatiestromen.

In hoeverre Vance of die vector pur sang loyaal is naar Trump, daar heb ik zo mijn twijfel bij. Er is een gedeelde agenda, maar goed, dat is meer kenmerk van dat fenomeen van coalitie van autoritarisme dan iets anders. De vorige verbinding tussen Trump's vector en die van het CNP was er ook geen van loyaliteit, op 1/6 deed men elk eigen ding - laat ik het zo zeggen.

VP's maken niet tot amper uit.
Misschien een klein beetje in de homestate maar voor de rest kunnen die enkel wat negatiefs versterken en maken die amper uit voor het rsultaat.

[user109731]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:12:
Mensne kennen harris al hoor. Dit zijn de wittebroodsweken die weldra over zijn waar de gewone camapgne zich hervat. Gop vind heus wel succesvolle manieren om haar aan te vallen. De race is lang nog niet gedaan.

In 2016 was het op dit moment clinton +6, bij de verkiezing was het nog +4 en nog steeds verloor ze.

Dat zeg ik toch ook, "het kan nog alle kanten op". Mijn punt is dat het nu een toss-up is en ook voor Trump is het absoluut geen gelopen race.

[Auredium]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:09:
[...]

Nee hoor, zit tegen de 90% wat hoger is dan harris.

https://www.statista.com/...favorability-by-party-us/

In 2020 was dat 94% vs 94% dus dat zit in dezelfde lijn.

Klopt niet. Inmiddels is het gezwakt van 90 naar 88% er is dus een daling ingezet. Ik hoop dat je inziet dat je hier iets zit te verdedigen wat inmiddels aan het veranderen is. Je werkt feitelijk met achterhaalde informatie van het moment dat Biden nog kandidaat was bij de Republikeinen.

Aan de andere kant is de populariteit van Kamala aan het stijgen. (momenteel 84% als ik mij niet vergis).
Dus momenteel nog is Trump populairder dan Kamala onder hun eigen partij (Landelijk is Kamala momenteel nipt populairder dan Trump). Maar een groot deel daarvan was van het moment dat Biden nog de kandidaat was. Als deze tendens doorzet dan is de kans groot dat Kamala populairder wordt onder de Democraten dan Trump is onder Republikeinen. Wat uiteindelijk overigens niet veel zegt als we niet de absolute grote van beide groepen erbij halen en in perspectief zetten met de hoeveelheid mensen wat Republikein of Democraat stemt.

[ Voor 26% gewijzigd door Auredium op 05-08-2024 10:20 ]

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:13:
[...]

VP's maken niet tot amper uit.
Misschien een klein beetje in de homestate maar voor de rest kunnen die enkel wat negatiefs versterken en maken die amper uit voor het rsultaat.

When presidents die, who takes over.

Dat gezegd, Biden maakte veel verschil voor Obama (heel cru, zijn selectie temperde veel initiële respons onder blanke kiezers), Harris gaf Biden bereik waar hij zelf bereik verloor.

In een speelveld waar het meer gaat om selectorale machinaties dan electoraal gewicht is electorale mobilisatie de enige variabele die daar tegenwicht aan kan bieden. Percentage points zijn juist op kritieke plennen cruciaal, en dan is er ook nog het speelveld van perceptie - waar de bredere trends gevormd worden.


An sich is ronduit gestoord, maar goed, dit is het speelveld zoals het geschapen is de afgelopen veertig jaar. En voor de Democraten is het bot gezegd een speelveld waar enkel electorale mobilisatie een verschil kan maken, waar voor Republikeinen het juist gaat om het onderuit halen daarvan.

[k995]

Auredium schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:15:
[...]


Klopt niet. Inmiddels is het gezwakt van 90 naar 88% er is dus een daling ingezet. Ik hoop dat je inziet dat je hier iets zit te verdedigen wat inmiddels aan het veranderen is. Je werkt feitelijk met achterhaalde informatie van het moment dat Biden nog kandidaat was bij de Republikeinen.

Aan de andere kant is de populariteit van Kamala aan het stijgen. (momenteel 84% als ik mij niet vergis).
Dus momenteel nog is Trump populairder dan Kamala onder hun eigen partij (Landelijk is Kamala momenteel nipt populairder dan Trump). Maar een groot deel daarvan was van het moment dat Biden nog de kandidaat was. Als deze tendens doorzet dan is de kans groot dat Kamala populairder wordt onder de Democraten dan Trump is onder Republikeinen. Wat uiteindelijk overigens niet veel zegt als we niet de absolute grote van beide groepen erbij halen en in perspectief zetten met de hoeveelheid mensen wat Republikein of Democraat stemt.

Zo een kleine verandering valt binnen foutenmarges.
EN ja ik verwacht dat de populariteit binnen beide partijen grotendeels gelijkaardig zal zijn en in lijn met 2020. De VS is zo verdeeld dat de meer politiek ge-engageerde heel verdeeld zijn en altijd de kandidaat van hun partij steunen. De GOP is de partij van trump geworden en steunt die ook volledig.

[Jerie]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:12:
Gop vind heus wel succesvolle manieren om haar aan te vallen.

Tot nu toe lukt het anders niet. Als je zwaar geschut hebt, dan zet je dat meteen in om momentum te verstommen. GOP was zoekende, lijkt qua stront dat aan de muur blijft plakken nog niets uitgekomen te zijn wat wezenlijk blijft plakken.

De race is lang nog niet gedaan.

Daar is iedereen het over eens. Zo werkt het in dit stadium bij iedere vrije verkiezingen.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:25:
[...]


When presidents die, who takes over.


Dat gezegd, Biden maakte veel verschil voor Obama (heel cru, zijn selectie temperde veel initiële respons onder blanke kiezers), Harris gaf Biden bereik waar hij zelf bereik verloor.

Nee, zowat elk onderzoek toont aan dat VP's niet positief uitmaken buiten een heel kleine (1-2%) in hun thuis staat.
Men houd er gewoonweg geen rekening meer (zelfs niet bij trump of een biden) dat een president vervangen word.

In een speelveld waar het meer gaat om selectorale machinaties dan electoraal gewicht is electorale mobilisatie de enige variabele die daar tegenwicht aan kan bieden. Percentage points zijn juist op kritieke plennen cruciaal, en dan is er ook nog het speelveld van perceptie - waar de bredere trends gevormd worden.
An sich is ronduit gestoord, maar goed, dit is het speelveld zoals het geschapen is de afgelopen veertig jaar. En voor de Democraten is het bot gezegd een speelveld waar enkel electorale mobilisatie een verschil kan maken, waar voor Republikeinen het juist gaat om het onderuit halen daarvan.

Neen dat is ook al achterhaald omdat trump een heel ander publiek aanspreekt dan de traditionele GOP kandidaten van vroeger.

De oude GOP sprak een heel groep kiespubliek aan (ouder, rijker, hoger opgeleid ,...) dat traditioneel altijd ging stemmen. De democraten gingen meer naar diegene die minder geneigd zijn te gaan stemmen maar spraken een groter deel van het kiespubliek aan.

Trump veranderde dat en er zijn genoeg aanwijzingen dat een hoge opkomst ook trump vooruit helpt en dat dus de oude campagne van voter disenfranchisement mogelijks contra productief is.

Vergeet niet dat trump in 2020 het 2e meeste aantal stemmen ooit haalde en 10 miljoen meer dan in 2016 .

[k995]

Jerie schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:32:
[...]


Tot nu toe lukt het anders niet. Als je zwaar geschut hebt, dan zet je dat meteen in om momentum te verstommen. GOP was zoekende, lijkt qua stront dat aan de muur blijft plakken nog niets uitgekomen te zijn wat wezenlijk blijft plakken.

Zoiets neemt tijd, camapgnes zijn logge machines. NU overheerst het positieve nieuws voor harris na de dnc conventie zal die gop machine op gang getrokken worden tegen harris. De verkiezing is over 3 maand niet volgende week, tijd genoeg.

Daar is iedereen het over eens. Zo werkt het in dit stadium bij iedere vrije verkiezingen.

SOmmige denken daar echt wel anders over en zien trump al verliezen of het heel lastig krijgen.
Dat is gewoonweg niet de realiteit trump maakt momenteel net zoveel kans om te winnen,misschien zelfs iets meer dan harris momenteel.

[Jerie]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:36:
[...]

Vergeet niet dat trump in 2020 het 2e meeste aantal stemmen ooit haalde en 10 miljoen meer dan in 2016 .

Dat was voor 6 Jan 2021. De anti-democratische (nee, niet de partij ...) elementen zorgen volgens de polls die ik bekeek bij 538 voor zo'n 25% van de Democraten stemmers voor doorslag. Dat vind ik significant. Verder vind ik de popular vote een loser argument. Je wint niets met een popular vote. Ja, een troostfinale. Who gives a rat.

[Apache4u]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:36:
[...]


Nee, zowat elk onderzoek toont aan dat VP's niet positief uitmaken buiten een heel kleine (1-2%) in hun thuis staat.
Men houd er gewoonweg geen rekening meer (zelfs niet bij trump of een biden) dat een president vervangen word.


[...]

Dit klinkt inderdaad klein mocht dat idd zo zijn maar vergeet niet dat 1-2% verschil in een swing state zoals PA zeer grote implicaties kan hebben. Dus ik zou zeker, ook met die “kleine” percentages, het effect van een kandidaat-VP niet bagatelliseren in deze race.

[Jerie]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:39:

Zoiets neemt tijd, camapgnes zijn logge machines. NU overheerst het positieve nieuws voor harris na de dnc conventie zal die gop machine op gang getrokken worden tegen harris. De verkiezing is over 3 maand niet volgende week, tijd genoeg.

Waar het om gaat is dat ze vrijwel direct wat proefballonnetjes af hebben geschoten die allemaal niet bijzonder effectief lijken. Ze zullen dus iets sterks moeten vinden, bijvoorbeeld een schandaal. Als Trump het had of kon, dan had hij het al gedaan. Hij is immers een 'opportunist' (om het maar positief te verwoorden zenne).

SOmmige denken daar echt wel anders over en zien trump al verliezen of het heel lastig krijgen.
Dat is gewoonweg niet de realiteit trump maakt momenteel net zoveel kans om te winnen,misschien zelfs iets meer dan harris momenteel.

De wens is de vader van de gedachte bij deze mensen. Zelfde als dat gelul 'bij Hillary had je het ook fout.' Een kans van 60 op 40 daar teken je niet voor. Dat is geen gestreden strijd. Als de kans 40% is dat het zwaar gaat onweren dan ben je een enorme ezel als je toch besluit daarin te gaan hardlopen door het veld.

Kortom, het gaat behoorlijk gelijk op. Dat ging het tussen Trump en Biden ook, met een downward trend voor Biden. Nu upward voor Harris. Trends doen ertoe.

[k995]

Jerie schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:44:
[...]


Dat was voor 6 Jan 2021. De anti-democratische (nee, niet de partij ...) elementen zorgen volgens de polls die ik bekeek bij 538 voor zo'n 25% van de Democraten stemmers voor doorslag. Dat vind ik significant. Verder vind ik de popular vote een loser argument. Je wint niets met een popular vote. Ja, een troostfinale. Who gives a rat.

Het ging niet over de popular vote argument het ging erover dat trump enorm veel stemmen bijgekregen heeft van 2016->2020 . Er is echt een groot deel van de maatschappij dat trump steunt door dik en dun.

Democraten gaan zo goed als 100% voor harris stemmen, net zoals republikeinen zo goes als allemaal voor trump gaan stemmen, dat staat al vast.

[k995]

Apache4u schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:58:
[...]


Dit klinkt inderdaad klein mocht dat idd zo zijn maar vergeet niet dat 1-2% verschil in een swing state zoals PA zeer grote implicaties kan hebben. Dus ik zou zeker, ook met die “kleine” percentages, het effect van een kandidaat-VP niet bagatelliseren in deze race.

Dat is idd iets waar harris ongetwijfeld rekening mee houd, niet voor niks dat enkele kandidaat VP's uit juist die 'battleground states' komen.

Maar op 1 staat komt het zo goed als nooit aan, denk een 2tal keer de laatste 40-50 jaar.

[HEY_DUDE]

k995 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 11:04:
[...]

Het ging niet over de popular vote argument het ging erover dat trump enorm veel stemmen bijgekregen heeft van 2016->2020 . Er is echt een groot deel van de maatschappij dat trump steunt door dik en dun.

Democraten gaan zo goed als 100% voor harris stemmen, net zoals republikeinen zo goes als allemaal voor trump gaan stemmen, dat staat al vast.

Er was een hele grote groep die aangaf zowel Trump als Biden een slechte kandidaat te vinden. Dat zijn deels Trump stemmers die hun gedrag proberen goed te praten. Deels zijn er denk ik echt wel kiezers die een nieuw gezicht willen.

Harris doet het goed bij jongere, een groep die lage opkomst had in de vorige verkiezingen. Daar ligt potentieel.

Harris kan goed scoren op vrouwenrechten, een zwakke plek van Trump. Mogelijk doet Harris het ook beter onder de Afro Amerikanen.

Onder het radicaal rechtse en deels rascistische deel van de V.S. is voor de democraten sowieso niks te halen.

Er kan best wat schuiven in het voordeel van Harris . Trump moet een nieuw konijn uit de hoed toveren om populariteit te winnen. Na de aanslag was dat maximaal en je ziet dat nu beetje wegebben.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 11:29:
Trump moet een nieuw konijn uit de hoed toveren om populariteit te winnen. Na de aanslag was dat maximaal en je ziet dat nu beetje wegebben.

Dat, en potentieel voor Harris te verminderen. En daar ligt mijn oog op het veldwerk wat grotendeels buiten perspectief van rapportages in mainstream kranten/TV buiten beeld blijft. Het is een toepassing van geodemografie, narratief en - met name - coördinatie tussen vectoren voor electorale data.

We onderschatten nog wel eens hoe significant de-mobilisatie kan zijn in het stelsel van de VS, er is tevens nog veel te weinig inzicht in die verbindingen voor vereiste coördinatie bij dat soort toepassing. Het is een spel wat volledig in lijn ligt met electorale strategie van de Republikeinen de afgelopen veertig jaar - puntdruk voor de-mobilisatie, vlakdruk voor eigen mobilisatie.

Ik let daarbij vooral op het faciliteren voor veldwerk (dus local "news", local campaigns, local geocharting, canvassing e.d.), en dan met name in districten waar niet veel nodig is om electorale voetafdruk van daaruit gewicht te laten verliezen. Daar komen vervolgens de traditionele toolboxen bovenop (suppression/disenfranchisement e.d.).

Goed voorbeeld in deze, de toolbox van America PAC en andere gelieerde organisaties van die PayPal mafia vector: https://www.cnbc.com/2024...er-data-trump-harris.html

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 11:43:
[...]


Dat, en potentieel voor Harris te verminderen. En daar ligt mijn oog op het veldwerk wat grotendeels buiten perspectief van rapportages in mainstream kranten/TV buiten beeld blijft. Het is een toepassing van geodemografie, narratief en - met name - coördinatie tussen vectoren voor electorale data.

We onderschatten nog wel eens hoe significant de-mobilisatie kan zijn in het stelsel van de VS, er is tevens nog veel te weinig inzicht in die verbindingen voor vereiste coördinatie bij dat soort toepassing. Het is een spel wat volledig in lijn ligt met electorale strategie van de Republikeinen de afgelopen veertig jaar - puntdruk voor de-mobilisatie, vlakdruk voor eigen mobilisatie.

Ik let daarbij vooral op het faciliteren voor veldwerk (dus local "news", local campaigns, local geocharting, canvassing e.d.), en dan met name in districten waar niet veel nodig is om electorale voetafdruk van daaruit gewicht te laten verliezen. Daar komen vervolgens de traditionele toolboxen bovenop (suppression/disenfranchisement e.d.).

Goed voorbeeld in deze, de toolbox van America PAC en andere gelieerde organisaties van die PayPal mafia vector: https://www.cnbc.com/2024...er-data-trump-harris.html

Er is natuurlijk niet alleen demobilisatie. Harris heeft meer dan 300 miljoen opgehaald waarvan 95% donaties onder de 200 dollar. Naast dat dit geld nuttig besteedt wordt is er dus een enorme achterban die Harris steunt. Nu financieel maar ik verwacht ook veel vrijwilligers en deur tot deur bezoeken etc.

[SPee]

Jerie schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:32:
[...]
Tot nu toe lukt het anders niet. Als je zwaar geschut hebt, dan zet je dat meteen in om momentum te verstommen. GOP was zoekende, lijkt qua stront dat aan de muur blijft plakken nog niets uitgekomen te zijn wat wezenlijk blijft plakken.

Als het niet op de vrouw kan, dan maar op de inhoud.
Daar waar je zou willen dat het over gaat bij verkiezingen.

Virtuozzo schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 11:43:
[...]
Dat, en potentieel voor Harris te verminderen. En daar ligt mijn oog op het veldwerk wat grotendeels buiten perspectief van rapportages in mainstream kranten/TV buiten beeld blijft. Het is een toepassing van geodemografie, narratief en - met name - coördinatie tussen vectoren voor electorale data.

We onderschatten nog wel eens hoe significant de-mobilisatie kan zijn in het stelsel van de VS, er is tevens nog veel te weinig inzicht in die verbindingen voor vereiste coördinatie bij dat soort toepassing. Het is een spel wat volledig in lijn ligt met electorale strategie van de Republikeinen de afgelopen veertig jaar - puntdruk voor de-mobilisatie, vlakdruk voor eigen mobilisatie.

In dit geval pakt het negatief uit voor Trump. Een groot deel van de (zwevende) kiezers zien de huidige malaise als veroorzaakt door Biden. Dus toen hij nog in de race was, was het voor hun "alles behalve weer Biden". Nu is die niet meer in de running en hun mobilisatie is daardoor gedaald, want doel bereikt. Dus die groep zit weer in de 'neutraal' positie.
Die groep moet Trump dus weer mobiliseren. Zijn doel moet dus worden om de huidige economische situatie ook Harris als schuldige aan te duiden en het beeld op te wekken dat zij het niet beter gaat maken.

Harris die moet eerst nog de officiële nominatie krijgen. De partijbestuurders zullen met deze polling wel positief zijn. Maar er is een klein deel kiezers die niet helemaal blij zijn, omdat zij niet door hun is gekozen. Zij stond niet op de ballot. Dus die willen nog hun "de keuze ligt bij de kiezer, niet het bestuur" zekerheid hebben. Geen idee of dit een significante groep is of dat iedereen meegaat in de "wij gaan winnen" polling euforie.

[Brent]

DevWouter schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:57:
How an Elon Musk PAC is using voter data to help Trump beat Harris in 2024 election

[...]

Zoals gebruikelijk kan je Elon Musk gewoon niet vertrouwen, in elk geval niet wanneer het om politiek gaat.

There are rules for me and rules for thee:

quote: https://www.motherjones.c...ld-trump-kamala-harris-x/

Elon Musk’s X Is Spreading Deepfakes of Kamala Harris

Two phony videos seen by tens of millions of users appear to violate X’s own terms of service.