Verantwoordelijkheid mislukte pin transactie

[redwing]

eric.1 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:18:
[...]

Een betaalherinnering sturen bij een mislukte pin-transactie? Die mag je wel even onderbouwen...dat klinkt echt als volstrekte onzin.

Een betaalherinnering voordat je incassokosten gaat vragen is wettelijk verplicht ja.

[eric.1]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:25:
[...]

Een betaalherinnering voordat je incassokosten gaat vragen is wettelijk verplicht ja.

Bij facturen/opgestelde rekeningen (op naam + betaaltermijn?). Waarom zou zoiets ook gelden bij reguliere pintransacties in winkels? Dat zou bijzonder vreemde implicaties hebben namelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 02-02-2024 13:31 ]

[SMSfreakie]

Thom.Seagal schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 12:07:
[...]


Er is niks afgeschreven. Zojuist contact gehad met de ING en er is geen transactie bij ze binnengekomen. Dus ze kunnen ook niet zien of die mislukt is. Het is dus goed mogelijk dat het systeem van het tankstation op dat moment niet goed communiceerde met de bank. Dan is het dus hun fout.

zouden ze nog gaan zeggen dat de techniek geen fouten maakt?

[loki504]

eric.1 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:28:
[...]

Bij facturen/opgestelde rekeningen. Waarom zou zoiets ook gelden bij reguliere pintransacties in winkels? Dat zou bijzonder vreemde implicaties hebben namelijk.

De vraag is eerder waarom zou dat anders zijn? Want de wet maakt daarin geen uitzonderin zover ik kan zien.

[hoevenpe]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:25:
Een betaalherinnering voordat je incassokosten gaat vragen is wettelijk verplicht ja.

Dat is bij een gewone factuur, als mijn debiteuren niet betalen moet je inderdaad eerst een herinnering sturen.

Dit is 'wegrijden zonder te betalen': met 20 euro komt TS er goed vanaf want het pompstation had heel formeel gelijk 131 boete op kunnen leggen.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:13:
[...]

TS had zelf ook moeten kijken of de transactie geslaagd was en een bonnetje moeten krijgen, het is niet zwart-wit.

Ik was er ook nooit meer heengegaan, als dit hun reactie op een "kennelijke vergissing" is. Hou je troep voortaan maar. Ik koop voortaan wel een deurtje verderop. Ik blaas toch ook niet zo hoog van de toren als iemand in de zaak een keer een foutje maakt?

Bij TS ontbrak iedere intentie om spullen mee te nemen zonder te betalen. Sterker nog, hij heeft geprobeerd te betalen, maar beide partijen is niet opgevallen dat de transactie niet lukte. Zonder die intentie is er geen sprake van diefstal. Wel van een vordering natuurlijk.

Als ik de pomphouder was, zou ik eerder eens in gesprek gaan met mijn medewerker. Die liet namelijk zonder boe of bah iemand, die wilde betalen, vertrekken zonder te betalen. Juist de medewerker had aan dat piepje direct moeten horen dat er iets mis was. Hij zou het kassa-systeem als geen ander moeten kennen.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2024 13:58 ]

[redwing]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:35:
[...]

Dat is bij een gewone factuur, als mijn debiteuren niet betalen moet je inderdaad eerst een herinnering sturen.

Dit is 'wegrijden zonder te betalen': met 20 euro komt TS er goed vanaf want het pompstation had heel formeel gelijk 131 boete op kunnen leggen.

Hij is niet weggereden zonder betalen, hij is de winkel ingegaan om te betalen en heeft daar bewijs van. Dat de betaling mislukt is zou de kassamedewerker op dat moment aan moeten geven. Dat is iets heel anders dan niet naar binnen gaan en wegrijden.

Ik durf trouwens wel te beweren dat geen enkele rechter in zo'n geval die 131 euro boete toe zou kennen omdat de situatie compleet anders is dan wat er in die wet staat.

[Freshouttheoven]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:35:
[...]

Dat is bij een gewone factuur, als mijn debiteuren niet betalen moet je inderdaad eerst een herinnering sturen.

Dit is 'wegrijden zonder te betalen': met 20 euro komt TS er goed vanaf want het pompstation had heel formeel gelijk 131 boete op kunnen leggen.

Aan onjuiste info heeft niemand iets, jouw stelling klopt niet en is meermaals ontkracht.

Zeg dan niets.

[loki504]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:35:
[...]

Dat is bij een gewone factuur, als mijn debiteuren niet betalen moet je inderdaad eerst een herinnering sturen.

Dit is 'wegrijden zonder te betalen': met 20 euro komt TS er goed vanaf want het pompstation had heel formeel gelijk 131 boete op kunnen leggen.

Dat betwijfel ik als we kijken naar de 151 euro voor winkeldiefstal moet je het oogmerk hebben om te stelen(de wil om niet te betalen). Als we dit doortrekken had TS wel de wil om te betalen. Dan blijft er een overeenkomst over die niet is betaald net zoals bij een factuur. En dan trek je als pomphouders toch aan het kortste eind.

[Real]

eric.1 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:28:
[...]
Waarom zou zoiets ook gelden bij reguliere pintransacties in winkels?

Dat is al meerdere keren uitgelegd in het topic. Hier staat mijn uitleg:

Real in "Verantwoordelijkheid mislukte pin transactie"

[downtime]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:12:
[...]

Automatisch een boete van 131 euro, althans zo interpreteer ik dit:

Dat gaat om zaken waar mensen meteen wegrijden zonder enige poging doen om te betalen. Ook dat kun je per ongeluk doen. Je bent in gedachten, wordt door iets afgeleid, of de kinderen op de achterbank zeuren, en daardoor stap je meteen weer in zonder naar binnen te lopen om te betalen. Maar aangezien niemand achteraf kan aantonen of het opzet of gewoon een vergissing was - betalen ze allemaal hetzelfde tarief.

De zaak van TS is een hele andere. Hij is binnen geweest, heeft aantoonbaar geprobeerd te betalen, en hoorde van de medewerker dat de betaling succesvol was. In dat geval vind ik het niet vanzelfsprekend dat de ondernemer een incassobureau inhuurt en zijn klant met alle kosten opzadelt terwijl die kosten voorkomen waren als zijn eigen personeel hun werk goed had gedaan.
Het lijkt me vanzelfsprekend dat de ondernemer in dit geval de incassokosten voor eigen rekening neemt. Hij is immers verantwoordelijk voor zijn personeel.

[Opifex]

Icephase schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 11:30:
Het valt me op dat meerdere mensen hier zeggen dat het de taak van de pompbediende is om aan te geven of een transactie geslaagd is of niet, maar elke pinautomaat die ik ooit ben tegengekomen geeft heel duidelijk met piepjes (2x kort = goed, 1x lang = fout) én visueel (groen scherm = goed, groot rood/wit kruis = fout) aan of iets gelukt is.

Er zijn duizend-en-één varianten van pinautomaten. De piepjes zijn niet bij allen hetzelfde. Sommigen piepen zelfs in het geheel niet. Het is niet de verantwoordelijkheid van TS om te weten hoe de piepjes werken. Van wie dan wel? De uitbater/aanbieder van de pinautomaat natuurlijk! De pompbediende heeft de verantwoordelijkheid om te weten hoe zijn/haar apparatuur werkt. Bovendien, als je er dag-in,dag-uit mee werkt neem ik aan dat je dat sowieso al wel weet.

Je ziet dit ook niet pas na 10 seconden maar meestal binnen de 2 seconden.

Dit is ook geen vaste regel. Er zijn ook pinautomaten die na gebruik door de betaler niets meer weergeven aan de betaler, maar enkel aan de ontvanger. Dit is vaak het geval bij de mobiele apparaatjes. Ook hier kan je niet van de betaler verwachten dat hij weet hoe de procedure werkt. En al helemaal niet dat de betaler weet dat de uitbater een fout maakt tegen de procedure. Dat is de wereld op zijn kop.

De vergelijkingen met inchecken bij het OV snap ik niet goed trouwens, da's een heel ander systeem. En dat je bent afgeleid, is niet aan de pompbediende te wijten lijkt me.

Je bedoelt dat de pompbediende afgeleid was? De pompbediende heeft niet gezien dat hun procedure faalde, en er dus niet betaald werd. In plaats van de betaler te attenderen dat er iets is misgelopen zegt ze "Bedankt en tot ziens!".

Tuurlijk zou de pompbediende dit ook moeten herkennen maar TS kan m.i. niet zonder meer volhouden dat hij niet geweten zou kunnen hebben dat de transactie niet was geslaagd.

Als TS het geweten zou hebben is het niet netjes van hem om van de situatie te profiteren, maar is het nog steeds door toedoen van de bediende dat de betaling niet voltooid werd. Het is namelijk de bediende die de procedure doorbroken heeft.

[itsalex]

Even simpel gezegd, ik kom bij tankstation en betaal contant, medewerker bedankt en weg. Mocht contant niet goed zijn, dan moet de medewerker jou hierop wijzen.
Dan is de medewerker degene die jou op dat moment hierop moet wijzen dat de betaalwijze niet juist is geweest want immers de medewerker heeft een plicht om de kassa te beheren, dat is o.a. zijn/haar functie in de winkel. Daarbij is ook de plicht om hiervoor zorg te dragen voor te ontvangen betaling/beheer kassa/geld etc.. Dat is zijn of haar verantwoordelijkheid.
Daarbij kan ook een aanname worden gedaan dat de werkgever dan misschien de werknemer niet correct heeft opgeleid aangezien onderaan de streep de werkgever verantwoordelijk is voor het juist trainen/begeleiden van de medewerker en daarbij de correcte procedures moet volgen, zoals nu ook, dus bedrag aanslaan, keuze betaling, controle betaling, bon uitreiken en dan is het correct.
Nu door het toedoen van de medewerker, die op dat moment de verantwoording heeft, heeft degene toch aangegeven dat er een succesvolle transactie is plaatsgevonden en daarbij ook de betaalplicht is afgedaan.
Als je dat hard kan maken, dat er een mislukte transactie heeft plaatsgevonden, dan is er bewijs dat je te goeder trouw hebt gehandeld ofwel gehandeld hebt zonder het weten of de transactie niet is gelukt.

[TerminalNL]

Thom.Seagal schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 12:07:
[...]


Er is niks afgeschreven. Zojuist contact gehad met de ING en er is geen transactie bij ze binnengekomen. Dus ze kunnen ook niet zien of die mislukt is. Het is dus goed mogelijk dat het systeem van het tankstation op dat moment niet goed communiceerde met de bank. Dan is het dus hun fout.

De tankstation houder zou ook moeten kunnen zien wat er is fout gegaan met de transactie. Of althans, ze kunnen opvragen wat er fout gegaan is met de transactie bij de leverancier van het kassasysteem. Elke klik word geregistreerd en opgeslagen in de kassa.

Soms duren transacties erg lang, Total bijvoorbeeld gebruikt een apart systeem ten opzichte van veel andere maatschappijen. Hierdoor duren transacties soms wel 10~15 seconden inplaats van 2, als je dan even niet op let en hij weigert snap ik dat sommigen inmiddels al bij de uitgang staan.

[paQ]

lastige situatie.
Ik neig er toch naar om de verantwoordelijkheid hier bij de pomphouder te leggen.
Die noemt een bedrag, dat voldoe je (ogenschijnlijk en te goeder trouw), en dan is de transactie rond.
De pomphouder moet zelf er op toezien dat hij zijn centen heeft. Contant, pin, contactloos, eurocheque, het maakt eigenlijk niets uit.

Vergissingen gebeuren, ook in het contante circuit, beide richtingen op.
Net als dat de komma wel eens verkeerd staat (ook beide kanten op) op de pinautomaat en er toch betaald is.

Nu wordt er zelfs gesteld dat het "kennelijk een vergissing is", dus dat wordt niet eens betwist. Dan kun je je toeslagen, kosten, boetes ook op je buik schrijven wat mij betreft

[bszz]

TerminalNL schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 23:08:
[...]


De tankstation houder zou ook moeten kunnen zien wat er is fout gegaan met de transactie. Of althans, ze kunnen opvragen wat er fout gegaan is met de transactie bij de leverancier van het kassasysteem. Elke klik word geregistreerd en opgeslagen in de kassa.

Soms duren transacties erg lang, Total bijvoorbeeld gebruikt een apart systeem ten opzichte van veel andere maatschappijen. Hierdoor duren transacties soms wel 10~15 seconden inplaats van 2, als je dan even niet op let en hij weigert snap ik dat sommigen inmiddels al bij de uitgang staan.

Bij een gekoppelde pinautomaat krijgt de kassa alleen een seintje als een transactie geslaagd is of als een transactie mislukt is. Meer niet en zeker niet de reden dat het mislukt is sterker: er kan zich een storing voordoen waardoor een timeout optreedt en de kassa helemaal geen communicatie van de pin ontvangt. Dan is het aan de kassier om te beoordelen of een transactie geslaagd is.De leverancier van het kassasysteem heeft dan ook geen info over wat er fout gaat met een transactie, noch de bank. De enige partij die daar iets zinnigs over zou kunnen zeggen is de payment service provider die de betalingen afhandelt.

Voorzover ik weet is drie korte piepjes overigens het standaard signaal voor een geslaagde transactie. Het zou voor blinden en slechtzienden ook wel erg ingewikkeld worden als elke pinautomaat andere geluidjes maakt.

[Thom.Seagal]

itsalex schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 22:41:
Even simpel gezegd, ik kom bij tankstation en betaal contant, medewerker bedankt en weg. Mocht contant niet goed zijn, dan moet de medewerker jou hierop wijzen.
Dan is de medewerker degene die jou op dat moment hierop moet wijzen dat de betaalwijze niet juist is geweest want immers de medewerker heeft een plicht om de kassa te beheren, dat is o.a. zijn/haar functie in de winkel. Daarbij is ook de plicht om hiervoor zorg te dragen voor te ontvangen betaling/beheer kassa/geld etc.. Dat is zijn of haar verantwoordelijkheid.
Daarbij kan ook een aanname worden gedaan dat de werkgever dan misschien de werknemer niet correct heeft opgeleid aangezien onderaan de streep de werkgever verantwoordelijk is voor het juist trainen/begeleiden van de medewerker en daarbij de correcte procedures moet volgen, zoals nu ook, dus bedrag aanslaan, keuze betaling, controle betaling, bon uitreiken en dan is het correct.
Nu door het toedoen van de medewerker, die op dat moment de verantwoording heeft, heeft degene toch aangegeven dat er een succesvolle transactie is plaatsgevonden en daarbij ook de betaalplicht is afgedaan.
Als je dat hard kan maken, dat er een mislukte transactie heeft plaatsgevonden, dan is er bewijs dat je te goeder trouw hebt gehandeld ofwel gehandeld hebt zonder het weten of de transactie niet is gelukt.

Dat kan ik zeker hard maken. Het bewijs van het incassobureau dat ik niet betaald heb ik letterlijk een pinbon waarop staat transactie mislukt.

Vandaag gebeld met de ING en zij geven aan dat er geen transactie is doorgekomen en dat mijn pas correct werkt.

[TerminalNL]

bszz schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 23:50:
[...]


Bij een gekoppelde pinautomaat krijgt de kassa alleen een seintje als een transactie geslaagd is of als een transactie mislukt is. Meer niet en zeker niet de reden dat het mislukt is sterker: er kan zich een storing voordoen waardoor een timeout optreedt en de kassa helemaal geen communicatie van de pin ontvangt. Dan is het aan de kassier om te beoordelen of een transactie geslaagd is.De leverancier van het kassasysteem heeft dan ook geen info over wat er fout gaat met een transactie, noch de bank. De enige partij die daar iets zinnigs over zou kunnen zeggen is de payment service provider die de betalingen afhandelt.

Voorzover ik weet is drie korte piepjes overigens het standaard signaal voor een geslaagde transactie. Het zou voor blinden en slechtzienden ook wel erg ingewikkeld worden als elke pinautomaat andere geluidjes maakt.

De kans is ongeveer 80% dat die op een station stond met een Tokheim kassa die werkt met hun eigen payment provider Oase. Total gebruikt een eigen provider, daar komt alleen een goed/niet goed voor terug inderdaad. Maar ook daar van loopt de communicatie via de kassa software eerst. Dus dan kan er sowieso al gekeken worden en bewezen worden dat die wel een transactie heeft geprobeerd te maken.
En dan is er nog een klein deel dat werkt met andere system op de markt, die zullen een soort gelijke administratie moeten bijhouden.

Wanneer het een Tokheim kassa was is de kans vrij groot dat het Oase de provider was, en dan kunnen ze het hele traject inzien bij de Nederlandse importeur van de Tokheim kassa’s.

[Tom-Z]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:35:
[...]

Dit is 'wegrijden zonder te betalen': met 20 euro komt TS er goed vanaf want het pompstation had heel formeel gelijk 131 boete op kunnen leggen.

Pompstations kunnen helemaal geen boetes opleggen.

Dat verhaal van die "boetes" (bijvoorbeeld ook de €181 bij winkeldiefstal) komt van stichting SODA. Die hebben bedacht dat ze bij (winkel-/brandstof-)diefstal standaard dat bedrag aan schadevergoeding gaan eisen, als compensatie voor de kosten die met het afhandelen van de diefstal gemoeid zijn (bijvoorbeeld de tijd die de winkelier moet besteden aan het aanhouden van de dief en het doen van aangifte). Het is dus geen boete, maar een schadevergoeding (en het bedrag is niet wettelijk vastgelegd, dus het kan ook hoger of lager uitvallen, afhankelijk van hoeveel schade de diefstal heeft veroorzaakt).

Voor het kunnen eisen van zo'n schadevergoeding is een onrechtmatige daad nodig, bijvoorbeeld diefstal. Maar door een vergissing niet betalen is geen onrechtmatige daad; dat is alleen maar een wanprestatie.

[Real]

Tom-Z schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:56:
[...]
standaard dat bedrag aan schadevergoeding gaan eisen

Wat soms wel en soms niet wordt toegewezen. In dit vonnis niet en de kantonrechter heeft dat zeer uitgebreid gemotiveerd:

Rb. Den Haag (ktr.) 13 december 2022, ECLI:NL:RBDHA:2022:13631

[gambieter]

bszz schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 23:50:
Bij een gekoppelde pinautomaat krijgt de kassa alleen een seintje als een transactie geslaagd is of als een transactie mislukt is. Meer niet en zeker niet de reden dat het mislukt is sterker: er kan zich een storing voordoen waardoor een timeout optreedt en de kassa helemaal geen communicatie van de pin ontvangt. Dan is het aan de kassier om te beoordelen of een transactie geslaagd is.De leverancier van het kassasysteem heeft dan ook geen info over wat er fout gaat met een transactie, noch de bank. De enige partij die daar iets zinnigs over zou kunnen zeggen is de payment service provider die de betalingen afhandelt.

Voorzover ik weet is drie korte piepjes overigens het standaard signaal voor een geslaagde transactie. Het zou voor blinden en slechtzienden ook wel erg ingewikkeld worden als elke pinautomaat andere geluidjes maakt.

Is er ook niet een benodigde PIN verificatie per zoveel transacties? Bij mijn britse HSBC debit card moet ik elke 15 of zo draadloze betalingen mijn PIN invoeren. Irritant maar ook te begrijpen.

[eric.1]

gambieter schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 14:34:
[...]

Is er ook niet een benodigde PIN verificatie per zoveel transacties? Bij mij britse HSBC debit card moet ik elke 15 of zo draadloze betalingen mijn PIN invoeren. Irritant maar ook te begrijpen.

Volgens mij is dit gekoppeld aan het te betalen bedrag. Onder de 50 Euro kan zonder pin. Maar als je aaneengesloten bij elkaar optellend meer dan 100 Euro contactloos probeert te betalen zonder dat je pin ondertussen is ingevoerd dan dien je wel je pincode in te voeren bij de laatste transactie. Bij het invoeren van de pincode (ook als die limiet nog niet bereikt is) 'reset' die teller weer.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 03-02-2024 14:47 ]

[Tom-Z]

Real schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 14:29:
[...]


Wat soms wel en soms niet wordt toegewezen. In dit vonnis niet en de kantonrechter heeft dat zeer uitgebreid gemotiveerd:

De schadevergoeding wordt hier afgewezen omdat:
(1) Een eventuele schadevergoeding verschuldigd zou zijn aan het tankstation en niet aan SODA, en die vordering niet is overgedragen;
(2) De kantonrechter oordeelt dat er een koopovereenkomst is en geen diefstal (en dus ook geen onrechtmatige daad).

Als SODA diens huiswerk goed zou doen (de overdracht van de vordering regelen én voldoende stellen en bewijzen omtrent diefstal) lijkt het me dat zulke schadevergoedingen toewijsbaar zijn. Als een doorrijder tankt met de bedoeling om de brandstof te stelen, is er geen overeenkomst, is het besluit BIK niet van toepassing en is er wél een onrechtmatige daad.

[Real]

Tom-Z schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 15:01:
[...]
lijkt het me dat zulke schadevergoedingen toewijsbaar zijn.

Het wisselt enorm inderdaad afhankelijk van het feitencomplex. Soms wordt de forfaitaire schadevergoeding wel toegekend, soms niet. Als je zoekt naar 'SODA' zijn er aardig wat uitspraken gepubliceerd.

Maar SODA lijkt gewoon standaard met dat bedrag aan te komen zetten. Hoewel je bij gepubliceerde uitspraken natuurlijk altijd naar een selectie kijkt.

[MikeN]

Tom-Z schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:56:
[...]

Voor het kunnen eisen van zo'n schadevergoeding is een onrechtmatige daad nodig, bijvoorbeeld diefstal. Maar door een vergissing niet betalen is geen onrechtmatige daad; dat is alleen maar een wanprestatie.

Mjah, zou ik ook zeggen, maar er zijn dus wel rechters die het anders zien.

Hier wordt uitgegaan van dat er toch een OD is, op grond van ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer, maar worden daar eigenlijk geen gevolgen aan verbonden: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2023:6740
Hier wordt wel een koopovereenkomst aangenomen, maar wordt er toch een schadevergoeding toegewezen: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2023:6743

Wat mij betreft zijn beide vonnissen onjuist, maar zonder alle feiten te kennen is dat altijd lastig met zekerheid te zeggen. Daarnaast koop je er weinig voor, als je vervolgens in beroep moet en zoals Real terecht aangaf kun je ook niet in beroep.

[Real]

MikeN schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 16:57:
[...]
als je vervolgens in beroep moet.

Dat kan niet bij deze bedragen.

[SkiFan]

Dit is simpelweg een gevalletje wanprestatie. Het tankstation is zijn obligatie tot levering nagekomen. De koper zijn obligatie tot betaling niet. Consumentenkoop.

Nu geen akte van cessie is meegeleverd, kun je gewoon de leverancier van de brandstof betalen. De incassokosten kan hij voor eigen rekening nemen nu er geen 14-dagen brief is gestuurd.

Zo zit het, en niet anders.

Dat het incassobureau zijn eigen fabeltjes verzint, maakt ze niet waar.

[Thom.Seagal]

SkiFan schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 19:47:
Dit is simpelweg een gevalletje wanprestatie. Het tankstation is zijn obligatie tot levering nagekomen. De koper zijn obligatie tot betaling niet. Consumentenkoop.

Nu geen akte van cessie is meegeleverd, kun je gewoon de leverancier van de brandstof betalen. De incassokosten kan hij voor eigen rekening nemen nu er geen 14-dagen brief is gestuurd.

Zo zit het, en niet anders.

Dat het incassobureau zijn eigen fabeltjes verzint, maakt ze niet waar.

Ik ben zeker bereid om de benzine te betalen! Alleen werd mij dit geweigerd omdat ze zeiden dat ik incassokosten moest betalen

[SkiFan]

Laat ze dat even op papier zetten. Dan is het namelijk een gevalletje schuldeisersverzuim. In dat geval vervalt jouw betalingsverplichting voor de periode dat de schuldeiser in verzuim blijft.

[ Voor 36% gewijzigd door SkiFan op 03-02-2024 20:23 ]

[Cartman!]

Zoals al n paar keer is geadviseerd - maak het originele bedrag over naar ze en geef aan dat het daarmee voor jou afgerond is. Ik zou daar niet te lang mee wachten ieder geval.

[Blommie01]

*knip* Het antwoord op je vraag staat in je quote.

[ Voor 122% gewijzigd door Yorinn op 04-02-2024 10:25 ]

[Thom.Seagal]

*Update*

Zojuist het gesprek gehad bij het tankstation.
De eigenaar gaf aan dat hij niks meer kan doen voor ons en dat we bij het incassobureau moeten zijn.
Hij zegt dat hij zijn medewerker erop aan heeft gesproken en dat de fout bij ons beiden lag.
De reden dat hij het dezelfde dag uit handen geeft was dat hij op vakantie ging.

Dus op advies van de meesten hier heb ik zojuist de €56,- overgemaakt. In de mail naar het incassobureau heb ik het transactie nummer vermeld. Ook heb ik de linkjes naar eerdere rechtspraken meegestuurd betreffende de 14 dagen brief.
Ik ben de brief geëindigd met: "Ik zie uw dagvaarding vol vertrouwen tegemoet".

Alle verdere correspondentie zal ik volledig negeren en ik zal niet langer tanken bij dit tankstation. Allen bedankt voor het meedenken.

[Qwerty-273]

Thom.Seagal schreef op maandag 5 februari 2024 @ 13:05:
De eigenaar gaf aan dat hij niks meer kan doen voor ons en dat we bij het incassobureau moeten zijn.
De reden dat hij het dezelfde dag uit handen geeft was dat hij op vakantie ging.

Het is natuurlijk een beetje lam van de eigenaar dat hij met dit excuus komt. Of hij heeft de vordering verkocht aan het incassobureau (onwaarschijnlijk), of het incassobureau heeft de opdracht aangenomen om de vordering voldaan te krijgen. In dat laatste geval kan de eigenaar altijd de opdracht intrekken (wellicht met een kostenpost die hij dan zelf moet voldoen aan het bureau). De term "ik kan niks doen" is eerder "ik wil niks doen".

Geef wel duidelijk aan in de communicatie met het incassobureau voor welke posten je hebt betaald. Het zal niet de eerste keer zijn dat ze eerst de eigen kosten van de betaling aftrekken waarna er onvoldoende overblijft om de daadwerkelijke kosten (in dit geval de 56 euro) te voldoen.

[Real]

Thom.Seagal schreef op maandag 5 februari 2024 @ 13:05:
Ik ben de brief geëindigd met: "Ik zie uw dagvaarding vol vertrouwen tegemoet".

Als je een financiële reserve hebt is het ook geen ramp, want het gaat hooguit om een paar honderd euro aan proceskosten als je onverhoopt verliest. Zie bijvoorbeeld dit vonnis van de kantonrechter die op televisie de Rijdende Rechters is. Daar werd gewoon de forfaitaire vergoeding gevorderd.

Maar het zou mij verbazen als dat gebeurt. Mocht je gedagvaard worden, dan horen we het hier uiteraard graag.

[eagle00789]

Tip voor de toekomst (hier heb je voor deze casus niets meer aan, maar toch). In de meeste bank apps kun je een berichtje krijgen tbv bij- en afschrijvingen op je rekening. Als ik ergens Pin, dan geeft direct (5 sec later ongeveer) mijn bank app al het bericht dat er een betaling is gedaan van x bedrag aan y handelaar. Mocht ik bij het uitlopen van de winkel (tankstation in dit geval) nog geen bericht hebben gehad, dan draai ik om en loop terug naar de kassa ter verificatie. Dit heeft mij al eens eerder gered van dit soort situaties.

[Muismat1991]

Thom.Seagal schreef op maandag 5 februari 2024 @ 13:05:
*Update*

De eigenaar gaf aan dat hij niks meer kan doen voor ons en dat we bij het incassobureau moeten zijn.
Hij zegt dat hij zijn medewerker erop aan heeft gesproken en dat de fout bij ons beiden lag.

Dus de fout lag bij beiden, echter maar jij mag voor de kosten ervan opdraaien? Ja, zo kan ik het ook wel.
Wat ik wel voor de zekerheid zou doen, om jezelf in te dekken in het geval dat er toch nog ergens iets uit volgt is een mail naar het tankstation sturen met een opsomming van wat er besproken is, vooral ook dat de eigenaar op vakantie ging en geen zin had om er zelf achteraan te gaan en dat hij toegeeft dat de schuld ook deels bij hem ligt. Vraag hem vervolgens of hij nog verdere op of-aanmerkingen heeft op jouw samenvatting. Als hij niet reageert (wat dit soort figuren meestal niet doen) dan kan jouw samenvatting als waarheid beschouwd worden.

Mocht het tot een civielrechtelijk proces komen, dan kan deze correspondentie gezien worden als bewijs over wat er op dat moment besproken is. Alles vastleggen op papier (of e-mail dan) heeft mij eerder ook goed bijgestaan in een rechtzaak

[5pë©ïàál_Tèkén]

Qwerty-273 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 13:23:
[...]

Het is natuurlijk een beetje lam van de eigenaar dat hij met dit excuus komt. Of hij heeft de vordering verkocht aan het incassobureau (onwaarschijnlijk), of het incassobureau heeft de opdracht aangenomen om de vordering voldaan te krijgen. In dat laatste geval kan de eigenaar altijd de opdracht intrekken (wellicht met een kostenpost die hij dan zelf moet voldoen aan het bureau). De term "ik kan niks doen" is eerder "ik wil niks doen".

Geef wel duidelijk aan in de communicatie met het incassobureau voor welke posten je hebt betaald. Het zal niet de eerste keer zijn dat ze eerst de eigen kosten van de betaling aftrekken waarna er onvoldoende overblijft om de daadwerkelijke kosten (in dit geval de 56 euro) te voldoen.

Als buitenstaander denk ik dat je weinig kan zeggen hoe waarschijnlijk het is of de pomphouder het recht om te vorderen heeft verkocht. Het kan zijn dat de pomphouder deel is van een holding die meerdere tankstations bevat (dit komt in Nederland vaak voor). Binnen die holdings zijn afspraken gemaakt m.b.t. hoe om te gaan met dit soort zaken. Daar is doorgaans nul draagvlak voor maatwerk. Een kassamedewerker kan een briefje er bij doen waarop staat 'dit is een vaste klant', maar de gene die de administratie doet voor de pomp (wat niet de pomphouder hoeft te zijn), tja die kan daar weinig mee.

Wat ik denk te zien is dat veel mensen in dit topic voorbij gaan aan het feit dat de klant een betalingsverplichting heeft. Contactloos betalen heeft het betaalproces gemakkelijker gemaakt in zowel positieve als negatieve zin. En alles wat daarbij komt kijken is super interessant voer voor de technische Tweaker, maar ontslaat de klant niet van zijn betalingsplicht.
De goede en eerlijke bedoelingen van TS helpen hem zover dat er (meen ik) geen sprake is van kwade opzet. Het pleit hem niet vrij van zijn betalingsplicht. Piepjes, knipperende schermpjes, roepende kassamedewerkers - het ontslaat hem niet van zijn betalingsplicht.

De bal ligt nu bij het incassobureau. We zullen zien hoeveel tijd ze bereid zijn hierin te steken.

[Qwerty-273]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op maandag 5 februari 2024 @ 20:00:
Als buitenstaander denk ik dat je weinig kan zeggen hoe waarschijnlijk het is of de pomphouder het recht om te vorderen heeft verkocht. Het kan zijn dat de pomphouder deel is van een holding die meerdere tankstations bevat (dit komt in Nederland vaak voor). Binnen die holdings zijn afspraken gemaakt m.b.t. hoe om te gaan met dit soort zaken. Daar is doorgaans nul draagvlak voor maatwerk.

Opkopen van schulden zie je niet vaak in individuele (kleine) gevallen, of momenten direct nadat een schuld is ontstaan. Dat is vaker een pakket met tientallen schuldenaren die met een korting worden opgekocht. Het incassobureau moet daar wel optie in zien om er aan te verdienen. Vandaar tussen haakjes ‘onwaarschijnlijk’.

[DoubleTweak]

Je hebt geprobeerd te betalen. Aangetoond is dat je je pinpas tegen het betaalapparaat hebt gehouden. Blijkbaar is er iets misgegaan met de verwerking van de transactie bij de bank van de benzinepomp. Daar ben jij niet op geattendeerd door de medewerker dus je kon dit redelijkerwijs niet weten. Misschien heeft het pinapparaat wel een succesmelding gegeven. Techniek kan ook falen tenslotte.

Dat je niet altijd je betalingen checkt op je bankrekening mag je niet verweten worden. Dat er nu een incassobureau ingeschakeld is met die incassokosten doorberekent gaat mijns inziens veel te ver en is niet redelijk. Bied aan de €56,- te betalen bij de eigenaar. Bewaar het betalingsbewijs en negeer het incassobureau.
Zet je dictafoon aan op je telefoon als je naar de benzinepomp gaat. Mocht de eigenaar de betaling weigeren dan heb je daar bewijs van.
Kan me niet voorstellen dat een rechter je vervolgens incassokosten laat betalen.

Maar goed, wel een hoop gezeur. Je kunt ook de kosten betalen en er vanaf zijn, maar de situatie is niet terecht.

[_JGC_]

Qwerty-273 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 13:23:
[...]
Geef wel duidelijk aan in de communicatie met het incassobureau voor welke posten je hebt betaald. Het zal niet de eerste keer zijn dat ze eerst de eigen kosten van de betaling aftrekken waarna er onvoldoende overblijft om de daadwerkelijke kosten (in dit geval de 56 euro) te voldoen.

Boeit dat? Het incassobureau heeft gewoon naar behoren zijn opdracht uitgevoerd. Dat er 40 euro afgetrokken wordt van de vordering voordat ze het uitbetalen is niet jouw probleem.

[laurens0619]

In die uitspraak die eerder gelinkt werd haal ik het volgende;

Situatie:
Incassobureau berekende 135,50 incassokosten bovenop de 25 euro tankkosten

Uitspraak:
Afgewezen want

Nog los van het voorgaande zou overigens de vordering van SODA afstuiten op de wettelijke regeling van artikel 6:96 lid 6 BW in combinatie met artikel 6:96 lid 1 onder c. BW. Deze regeling betreft namelijk een forfaitaire regeling voor de vergoeding van vermogensschade van de redelijke kosten van verkrijging van voldoening (van een geldsom) buiten rechte. De kosten verbonden aan het aanschrijven en aanmanen van [gedaagde01] voor een vordering van BP zijn in feite kosten ter verkrijging van voldoening van een geldsom. Voor een vordering van € 25,01 zouden de buitengerechtelijke kosten op grond van het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten € 40,- (exclusief btw) bedragen. Voorwaarde is dan wel dat [gedaagde01] schriftelijk veertien dagen de tijd moet zijn gegund om de vordering te voldoen (de ’14-dagen brief’).

Staat hier niet gewoon dat het bureau 40 euro mag rekenen voor de 14 dagen brief omdat er kosten zijn gemaakt om eigenaar te achterhalen?
Als dat er staat dan klinken die kosten juridisch juist (?). Behalve dan 8 dagen ipv de 14

Alleen die post werd aangedragen hier om te stellen dat TS juist niet hoefde te betalen dus ben nu wel benieuwd wat jullie erin lezen…

Edit:
[quote]
In artikel 6:96 lid 4 Burgerlijk Wetboek staat opgenomen wanneer er sprake is van een handelsovereenkomst, de vergoeding voor de buitengerechtelijke kosten in ieder geval € 40,00 bedraagt. Hiervoor behoeft niet te worden aangemaand. Het betreft hier dwingend recht waarvan niet ten nadele van de schuldeiser kan worden afgeweken. Bij een handelsovereenkomst geldt de verplichting om de debiteur een extra betalingstermijn van 14 dagen te gunnen niet. Artikel 6:96 lid 6 Bw is hierbij niet van toepassing.
[/quote]

[ Voor 15% gewijzigd door laurens0619 op 05-02-2024 21:16 ]

[loki504]

@laurens0619 artikel 6:96 lid 4 gaat toch over een handelsovereenkomst? Die gaan over bedrijven en rechtspersonen. TS is consument(ga ik even vanuit) en kan zo er ik weet geen handelsovereenkomst afsluiten.

En dan lees ik uit die uitspraak dat er wel eerst een 14 dagen brief moet zijn voordat de 40(ex btw) in rekening gebracht mag worden.

[ Voor 24% gewijzigd door loki504 op 05-02-2024 21:10 ]

[laurens0619]

loki504 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:08:
@laurens0619 artikel 6:96 lid 4 gaat toch over een handelsovereenkomst? Die gaan over bedrijven en rechtspersonen. TS is consument(ga ik even vanuit) en kan zo er ik weet geen handelsovereenkomst afsluiten.

Ja die snap ik ook niet, kwam ik op uit toen ik op “ de buitengerechtelijke kosten op grond van het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten” googlde. Misschien onjuiste link door mij, zal hem weghalen.

[ Voor 9% gewijzigd door laurens0619 op 05-02-2024 21:21 ]

[laurens0619]

loki504 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:08:

En dan lees ik uit die uitspraak dat er wel eerst een 14 dagen brief moet zijn voordat de 40(ex btw) in rekening gebracht mag worden.

Nou ik lees hem dat die brief die hij kreeg de 14 dagen brief kan zijn en dat ze daar 40 euro mogen rekenen

Voor een vordering van € 25,01 zouden de buitengerechtelijke kosten op grond van het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten € 40,- (exclusief btw) bedragen. Voorwaarde is dan wel dat [gedaagde01] schriftelijk veertien dagen de tijd moet zijn gegund om de vordering te voldoen (de ’14-dagen brief’).

[ Voor 68% gewijzigd door laurens0619 op 05-02-2024 21:19 ]

[loki504]

laurens0619 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:15:
[...]

Nou ik lees hem dat die brief die hij kreeg de 14 dagen brief kan zijn en dag ze daar 40 euro mogen rekenen


[...]

Voor een vordering van € 25,01 zouden de buitengerechtelijke kosten op grond van het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten € 40,- (exclusief btw) bedragen. Voorwaarde is dan wel dat [gedaagde01] schriftelijk veertien dagen de tijd moet zijn gegund om de vordering te voldoen (de ’14-dagen brief’).

Ik lees dat als max 40 euro incassokosten als je minimaal 14 dagen de tijd de hebt gekregen. Ik zie de rechter hierheen geen uitzondering maken.

[laurens0619]

loki504 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:21:
[...]


Voor een vordering van € 25,01 zouden de buitengerechtelijke kosten op grond van het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten € 40,- (exclusief btw) bedragen. Voorwaarde is dan wel dat [gedaagde01] schriftelijk veertien dagen de tijd moet zijn gegund om de vordering te voldoen (de ’14-dagen brief’).

Ik lees dat als max 40 euro incassokosten als je minimaal 14 dagen de tijd de hebt gekregen. Ik zie de rechter hierheen geen uitzondering maken.

Ahja, als ik hem zo lees ben ik het met je eens
Edit: maar toch denk ik er iets mist

Die 14 dagen is voor de schuldeiser. Echter die kan geen brief sturen want hij mag de naw niet opvragen van de bestuurder. Dit moet dus via een deurwaarder.

Dus er zal altijd een deurwaarder geschakeld moeten worden, die kosten maakt. Is het dan niet naar verwachting dat deze kosten verhaald mogen worden? Dit haaldr ik ook uit ander topic:

Update: Ik (met behulp van m’n rechtsbijstand) heb de schuldeiser gewezen op bovenstaande (afwezigheid van termijn 14 dagen en verwezen naar bovenstaande) en ik mag nu alleen de benzine en vaststellingskosten betalen.

Doe ik even de aanname dat vaststellingskosten de kosten zijn om de eigenaar vast te stellen?

[ Voor 40% gewijzigd door laurens0619 op 05-02-2024 22:00 ]

[NicoHF]

laurens0619 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:25:
[...]

Ahja, als ik hem zo lees ben ik het met je eens
Edit: maar toch denk ik er iets mist

Die 14 dagen is voor de schuldeiser. Echter die kan geen brief sturen want hij mag de naw niet opvragen van de bestuurder. Dit moet dus via een incasso.

Dus er zal altijd via een incasso geschakeld moeten worden, die kosten maakt. Is het dan niet naar verwachting dat deze kosten verhaald mogen worden?

De 14 dagen brief ook wel herinnering soms genoemt moet altijd kosteloos zijn, pas daarna mag er een maximale verhoging van €40 komen.

[laurens0619]

Jullie hebbem gelijk. Heb nog veel gelijkwaarde casusen gelezen (komt toch vaak voor) en die 14 dagen blijven van kracht

In andere uitspraak las ik “opvragen naw kenteken via deurwaarder 6 euro” dus dat zijn de kosten ook niet. Maar daar staat ook duidelijk de 14 dagen zonder kosten

voor zover er wel sprake zou zijn geweest van verzuim en het juiste bedrag van € 40,00 gerekend was, zou de vordering tot betaling van die € 40,00 zijn afgewezen, omdat [eiseres] [gedaagde] geen betalingstermijn van 14 dagen heeft gegeven, waarbinnen hij nog zou kunnen betalen zonder de buitengerechtelijke incassokosten verschuldigd te zijn. Dat is wel vereist door artikel 6:96 lid 6 BW. In dit verband wordt verwezen naar de uitspraak van de Hoge Raad van 25 november 2016, ECLI:NL:HR:2016:2704.

Dus wetelijk hoef je idd niets extra te betalen. Redelijkerwijs zou ik persoon de helft (20 euro) aan tankstation betalen omdat het betalen mis ging.
Maar dat is wat ik zou doen als gebaar, niet omdat het moet.

[ Voor 46% gewijzigd door laurens0619 op 05-02-2024 22:42 ]

[stomley]

De kosteloze 14 dagen brief (minimaal 14 dagen mag je positief van afwijken) is de belangrijkste schakel bij het verhalen van een bedrag.

In dit geval zal een deurwaarder geen kosten in rekening mogen brengen bij de verschuldigde en alleen bij opdrachtgever.

[P-Rock]

Voortaan dus om de bon vragen als je hebt getankt bij een bemande pomp.

Aangezien ze de schuld bij jou leggen en ze je ook nog eens opzadelen met incassokosten zou ik ook uit principe voortaan ergens anders gaan tanken.

[ Voor 52% gewijzigd door P-Rock op 05-02-2024 23:53 ]

[Hackus]

Real schreef op maandag 5 februari 2024 @ 13:57:
[...]


Als je een financiële reserve hebt is het ook geen ramp, want het gaat hooguit om een paar honderd euro aan proceskosten als je onverhoopt verliest. Zie bijvoorbeeld dit vonnis van de kantonrechter die op televisie de Rijdende Rechters is. Daar werd gewoon de forfaitaire vergoeding gevorderd.

Maar het zou mij verbazen als dat gebeurt. Mocht je gedagvaard worden, dan horen we het hier uiteraard graag.

Dat is een andere case:

De zaak gaat om de vraag of [gedaagde] als kentekenhouder aansprakelijk is voor de schade die is ontstaan nadat iemand met de auto van [gedaagde] heeft getankt en is weggereden zonder te betalen. De kantonrechter oordeelt van wel, omdat zij pas bij dupliek heeft gezegd wie er volgens haar verantwoordelijk is
Onbetwist staat vast dat iemand met de auto van [gedaagde] bij het tankstation heeft getankt en daarna zonder te betalen is weggereden. Doorrijden zonder betalen is onrechtmatig jegens Shell Den Ruygenhoek. [gedaagde] stelt echter dat niet zij, maar haar ex-partner heeft getankt, en dat hij is te zien op de door eiseres overgelegde foto’s
.

[ Voor 15% gewijzigd door Hackus op 06-02-2024 12:37 ]

[bwerg]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op maandag 5 februari 2024 @ 20:00:
Wat ik denk te zien is dat veel mensen in dit topic voorbij gaan aan het feit dat de klant een betalingsverplichting heeft.

Daar gaat helemaal niemand aan voorbij, veel mensen zijn enkel van mening dat een foutje maken tijdens een betaling niet direct incassokosten rechtvaardigt. Zeker niet als dat foutje ook nog deels bij (de medewerker van) het tankstation ligt, zoals zelfs toegegeven door de eigenaar.

Ik zie niemand beweren dat de TS de oorspronkelijke tankkosten niet hoeft te betalen.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 06-02-2024 12:54 ]

[FirePuma142]

Hackus schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 12:36:
[...]


Dat is een andere case:

De zaak gaat om de vraag of [gedaagde] als kentekenhouder aansprakelijk is voor de schade die is ontstaan nadat iemand met de auto van [gedaagde] heeft getankt en is weggereden zonder te betalen. De kantonrechter oordeelt van wel, omdat zij pas bij dupliek heeft gezegd wie er volgens haar verantwoordelijk is
Onbetwist staat vast dat iemand met de auto van [gedaagde] bij het tankstation heeft getankt en daarna zonder te betalen is weggereden. Doorrijden zonder betalen is onrechtmatig jegens Shell Den Ruygenhoek. [gedaagde] stelt echter dat niet zij, maar haar ex-partner heeft getankt, en dat hij is te zien op de door eiseres overgelegde foto’s
.

De casus hoeft ook niet exact gelijk te zijn om duidelijk te maken dat in sommige gevallen de forfaitaire vergoeding wel gevorderd wordt, maar dat dat hier niet in de lijn der verwachting ligt.

[Real]

Hackus schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 12:36:
[...]
Dat is een andere case:

Ik citeerde alleen maar om te verwijzen naar de proceskosten. Die zijn waarschijnlijk vergelijkbaar als de TS in het ongelijk wordt gesteld.

[Thom.Seagal]

Na geen antwoord te krijgen vandaag nogmaals gemaild en gevraagd om een bevestiging. Ik kreeg het onderstaande antwoord:

Bedankt voor uw e-mail en de betaling van €56,00.
Goed om te lezen dat u zich heeft verdiept in deze kwestie. Ik wil u er echter op wijzen dat dit in deze casus niet aan de orde is.
U bent bij de kassa geweest en u heeft getracht te betalen. De betaling is echter niet gelukt. Vervolgens bent u met shopartikelen en een volle tank weggereden.

Er is dan ook sprake van een onrechtmatige daad. (artikel 6:162 BW) Nu de verbintenis voortvloeit uit een onrechtmatige daad bent u op grond van 6:83 BW van rechtswege vanaf het moment van doorrijden in verzuim zonder nadere ingebrekestelling.

[Jorah_Newstone]

Thom.Seagal schreef op donderdag 8 februari 2024 @ 20:04:
Na geen antwoord te krijgen vandaag nogmaals gemaild en gevraagd om een bevestiging. Ik kreeg het onderstaande antwoord:

[...]

"Getracht te betalen"
Daar staat het al, je hebt geprobeerd te betalen, jou mag niet verweten worden dat je altijd alles maar controleert, schuld inderdaad van beide, je hebt alsnog jouw schuld voldaan. Daarmee is de zaak afgedaan. Die incasso kosten mogen niet, geen 14 dagen brief maar daar hoor je ze niet over lol.

Ik zou nogmaals reageren dat je het proces met vertrouwen tegemoet ziet. Een rechter maakt hier gehakt van.

[eric.1]

In dit geval wordt toch niet aan de vijf vereisten voldaan van een onrechtmatige daad?

Anders heb je ook nog 6:101 lid 1 BW, aangezien het zeker wel de pompbediende mede is aan te rekenen...

[ Voor 39% gewijzigd door eric.1 op 08-02-2024 20:19 ]

[_JGC_]

Ik zou er inhoudelijk niet op in gaan. Terugsturen: "hierin verschillen wij van mening. Ik zie een proces met vertrouwen tegemoet."

[gumtree]

Wat een verhaal en wat een ervaring is dit.

Wat ik raar aan de reactie van de pompstationhouder vind is dat hij 24 uur later kon zien of de transactie überhaupt niet heeft plaatsgevonden. Wij kregen in de winkel dat transactieoverzicht echt pas dagen later als pdf binnen en dat was een Pin terminal van de ING.

Paar jaar geleden toen ik nog mocht meehelpen in de winkel van mijn echtgenote waar we onder andere trouwringen verkochten maakte ik het ook mee met een klant die zijn trouwringen voor een voor bovengemiddeld bedrag met de pin betaalde. Twee piepjes, groen vinkje, bonnetje met transactie akkoord. Maar toch was dat bedrag niet bijgeschreven op ons transactieoverzicht en gelukkig belde de eerlijke klant een week later op waarom het betaalde bedrag was teruggestort.

Dit werd een ontzettend lange discussie met de ING waarvan we de pinautomaat in bruikleen hadden (en waar we trouwens iedere maand ook flink voor betaalde). Dit was namelijk onmogelijk, zou niet bestaan en zou storing in ons kassasysteem moeten zijn. Gelukkig was de klant wel willend om de rekening alsnog te betalen, maar joh, wat stonden we raar te kijken en vooral van de laconieke houding van de ING.

Later deelde we onze ervaring in zo'n ondernemers groep en daar bleek dit toch wel een vaker voorkomend probleem te zijn. We hebben dit uiteindelijk in de tijd dat we de winkel hebben gehad een keer of 4 meegemaakt op een kleine 1000 pinbetalingen. Voor kleine bedragen natuurlijk te verwaarlozen, maar bij de bedragen die bij ons werden gepind toch wel een dingetje.

Uiteindelijk kom je er wel achter dat er een bedrag mist, maar voordat je hebt getraceerd welke klant en welke transactie het is, ben je vaak wel een paar uur verder. De laconieke (bijna leugenachtige reactie) van de ING was voor ons trouwens ook een reden om het contract van de pin terminal te stoppen.

[John767]

Incassobureau zegt: "U bent bij de kassa geweest en u heeft getracht te betalen. De betaling is echter niet gelukt. Vervolgens bent u met shopartikelen en een volle tank weggereden."

Waarom heeft de kassamedewerker dan niet gezegd "sorry, uw transactie is mislukt, graag nogmaals proberen"?

Daarom lijkt het antwoord van @_JGC_ een goede om terug te sturen.

@Thom.Seagal zie je ook niet toevallig op je rekeningoverzicht meerdere transacties met AF/BIJ achter elkaar op de bewuste dag?

Overigens kan de houder van het tankstation gewoon een transactieoverzicht inzien van de pintransacties. Daar zal dan ook een mislukte poging staan. Dat i.c.m. de camerabeelden, denk ik dat het incassobureau weinig kans heeft op de extra kosten (maar ben geen jurist).

@gumtree ING is een draak wat betreft die pinterminals huren. Zelf ook een keer een defect gehad, en dan binnen 48 uur gefixt. Ging binnen een uur nadat de monteur weg was weer defect, en toen ging nogmaals de 48 uur in. Zit je dus een week zonder, terwijl je zou denken stuur die monteur even terug. Toen ook contract opgezegd, want duur en geen service bij Worldline.

[Waterbeesje]

Juist als oplettende pomphouder ken het je vaste klanten lijkt mij. Die geef je ook even de tijd om het te fixen. Dan binnen een dag de deurwaarder inschakelen vind ik erg snel.
Zelf heb ik ook een keer niet kunnen betalen wegens geen saldo en geen cache (dom dom) dus geregeld met de bediende dat ik binnen 2 dagen zou betalen. Twee dagen later netjes een paar briefjes gegeven(wisselend was fooi, Bedankje voor het vertrouwen) zonder gevolg, deze was blij dat het geregeld was. En vertelde dat anders na een paar dagen zou blijken dat er nog niet was betaald met inderdaad, de deurwaarder als volgende post.

Voor nu is bij jou dus de betaling geregeld binnen korte termijn nadat je er op bent gewezen dat het niet goed is gegaan. Eerlijk toch?

Mochten die incassokosten worden doorgezet naar een rechter, zal die vast en een zuur gezicht trekken bij een vordering van twee tientjes. Dat kost een incassobureau en factor meer dan het hierbij laten, ongeacht wie de griffie betaalt.

[Zentbeer]

Toch denk ik dat er wel degelijk ook een eigen verantwoordelijkheid is. Zoals eerder genoemd: bij contactloze betalingen (met je pas) is vanaf een bedrag van 50 euro altijd een pincode vereist. Bij het pinnen van een bedrag van 56 euro had je kunnen (en moeten) weten dat je zonder pincode niet hebt betaald.

Dan nog gelden alle eerder genoemde punten, maar helemaal de eigen verantwoordelijkheid van de betaler uitsluiten in een dergelijk geval kan volgens mij niet.

[Jorah_Newstone]

Zentbeer schreef op maandag 12 februari 2024 @ 13:28:
Toch denk ik dat er wel degelijk ook een eigen verantwoordelijkheid is. Zoals eerder genoemd: bij contactloze betalingen (met je pas) is vanaf een bedrag van 50 euro altijd een pincode vereist. Bij het pinnen van een bedrag van 56 euro had je kunnen (en moeten) weten dat je zonder pincode niet hebt betaald.

Dan nog gelden alle eerder genoemde punten, maar helemaal de eigen verantwoordelijkheid van de betaler uitsluiten in een dergelijk geval kan volgens mij niet.

Het is deels eigen verantwoordelijkheid, maar ook de verantwoordelijkheid van de kassamedewerker, beide hebben een controleplichtig vind ik.

Meteen al een incassobureau erachter aan vind ik niet redelijk en billijk, dit had netter opgelost moeten worden en TS heeft ook aangegeven dit gewoon natuurlijk te willen voldoen. (Wat die nu netjes heeft gedaan).

Bij een wegrijder snap ik wel dat dit gewoon een straf moet opleveren, maar als je gewoon binnen bent geweest, je hebt geprobeerd te betalen, het is niet gelukt (niet opgelet), tja gewoon netjes terug gaan en het bedrag alsnog betalen. De eigenaar hier heeft ook enorm veel boter op zijn hoofd hoor. Die incassokosten zal ik ook niet mee akkoord gaan in dit geval.

[Nikeo]

@Thom.Seagal heb je nog een update?

[Unknown Alien]

Ik loop altijd pas weg, als de cassiere gedag zegt en dat de betaling is geslaagd.

Verder geef je aan dat je daar regelmatig bent, ik zou het dan ook zeer zeker niet persoonlijk opvatten, maar dat dit een standaard procedure is.

Ieder de helft van de extra kosten betalen lijkt de beste oplossing

[Thom.Seagal]

Nikeo schreef op zaterdag 13 april 2024 @ 14:14:
@Thom.Seagal heb je nog een update?

Ze hebben gereageerd dat ze het een mooi verhaal vonden maar wel het rest bedrag eisen. Daarna hebben ze een herinnering gestuurd voor het rest bedrag. €45 ofzo. En die betaaldatum is al 4 weken verstreken.

[Gaitman]

Thom.Seagal schreef op zaterdag 13 april 2024 @ 16:52:
[...]

Ze hebben gereageerd dat ze het een mooi verhaal vonden maar wle het rest bedrag eisen. Daarna hebben ze een herinnering gestuurd voor het rest bedrag. €45 ofzo. En djlie betaaldatum is al 4 weken verstreken.

Met andere woorden ze proberen het gewoon?

[Thom.Seagal]

Gaitman schreef op zaterdag 13 april 2024 @ 19:56:
[...]

Met andere woorden ze proberen het gewoon?

Ja daar lijkt het wel op. Benieuwd of we ooit nog wat horen. We tanken in ieder geval niet meer bij dat tankstation.

[souljah1h]

Thom.Seagal schreef op zondag 14 april 2024 @ 15:24:
[...]


Ja daar lijkt het wel op. Benieuwd of we ooit nog wat horen. We tanken in ieder geval niet meer bij dat tankstation.

-edit-

[ Voor 16% gewijzigd door souljah1h op 14-04-2024 15:37 ]

[Thom.Seagal]

Update!!!

Vandaag een brief gekregen met een dreigende toon. Ze eisen dat we de openstaande €69 betalen. Anders zullen ze het doorzetten naar de rechter. Het tankstation zou hier al toestemming voor gegeven hebben. En we moesten ons zeker niet vergissen of ze het wel zouden doorzetten.

Ik ga de brief gewoon negeren en zie ze graag bij de rechter. Benieuwd of het incassobureau het tankstation verteld heeft dat de oorspronkelijke rekening wel betaald is.

[Aerkhanite]

Zal de kantonrechter leuk vinden, waarschijnlijk. Tijdverspilling van de rechtbank, eerste klas.

Alles op een rijtje zetten, situatie duidelijk uitleggen, en overal bewijzen voor meenemen. Of je moet echt de verkeerde rechter treffen.

[Leut]

Thom.Seagal schreef op woensdag 17 april 2024 @ 13:22:
Update!!!

Vandaag een brief gekregen met een dreigende toon. Ze eisen dat we de openstaande €69 betalen. Anders zullen ze het doorzetten naar de rechter. Het tankstation zou hier al toestemming voor gegeven hebben. En we moesten ons zeker niet vergissen of ze het wel zouden doorzetten.

Ik ga de brief gewoon negeren en zie ze graag bij de rechter. Benieuwd of het incassobureau het tankstation verteld heeft dat de oorspronkelijke rekening wel betaald is.

De standaard procedure voor een incassobureau in deze is, dat zij eerst hun eigen kosten van de ontvangst afhalen en vervolgens het restant doorstorten naar hun klant (de leverancier), in dit geval het tankstation.

Daarom is het altijd raadzaam de hoofdvordering te betalen aan de leverancier en niet aan het incassobureau, wat al eerder geopperd werd in dit topic.

[Thom.Seagal]

Leut schreef op woensdag 17 april 2024 @ 15:53:
[...]


De standaard procedure voor een incassobureau in deze is, dat zij eerst hun eigen kosten van de ontvangst afhalen en vervolgens het restant doorstorten naar hun klant (de leverancier), in dit geval het tankstation.

Daarom is het altijd raadzaam de hoofdvordering te betalen aan de leverancier en niet aan het incassobureau, wat al eerder geopperd werd in dit topic.

Het tankstation weigerde een betaling. Die gaf aan dat alles via het incassobureau moest lopen. Op ander advies hier heb ik het oorspronkelijke bedrag overgemaakt aan het incassobureau en vermeld dat dit is om het oorspronkelijke bedrag te betalen.

[Marc H]

Ik denk dat je nog een lange rij brieven staat te wachten van dezelfde strekking, eventueel met nog agressiever taalgebruik, om jou maar te bewegen om te betalen, als dat ze meteen naar de rechter stappen.

[Cyberpope]

Ben je ook van plan om het echt voor te laten komen? Ik zou dan wel een tegeneis instellen en ben erg benieuwd wat de rechter gaat doen.

Vrees dat ze het niet door zullen zetten, maar we wachten vol spanning af.

[Thom.Seagal]

Cyberpope schreef op woensdag 17 april 2024 @ 19:57:
Ben je ook van plan om het echt voor te laten komen? Ik zou dan wel een tegeneis instellen en ben erg benieuwd wat de rechter gaat doen.

Vrees dat ze het niet door zullen zetten, maar we wachten vol spanning af.

Voor mij is het een principe kwestie geworden. Ik hoop zelfs dat ze naar de rechter gaan. Lijkt mij een leuk gesprek

[3DDude]

Thom.Seagal schreef op woensdag 17 april 2024 @ 20:10:
[...]


Voor mij is het een principe kwestie geworden. Ik hoop zelfs dat ze naar de rechter gaan. Lijkt mij een leuk gesprek

Ik zou wel een mooie tegeneis doen inderdaad. Tankstation maakt een fout en jij hebt opeens incasso kosten wtf.
Bizarre situatie wel
Begin maar met alle tijd die je kwijt bent aan deze onzin te noteren en daar een uurtarief van 100 per uur aan te hangen als tegenclaim, doemdenkers hieronder het was een voorbeeld.

[ Voor 34% gewijzigd door 3DDude op 18-04-2024 00:04 ]

[Cyberpope]

3DDude schreef op woensdag 17 april 2024 @ 20:11:
[...]

Ik zou wel een mooie tegeneis doen inderdaad. Tankstation maakt een fout en jij hebt opeens incasso kosten wtf.
Bizarre situatie wel
Begin maar met alle tijd die je kwijt bent aan deze onzin te noteren en daar een uurtarief van 100 per uur aan te hangen als tegenclaim

Tenzij je echt ZZP'er bent, dit tarief hebt en daadwerkelijk aantoonbaar uren mist, zou ik iets reële tegenclaim indienen. Heb je iets meer kans.

[TheMiggel]

Ik ben bovenmatig geïnteresseerd in een eventuele rechtsgang.

En dan met name de meerwaarde voor het incassobureau. Wat zou toch de winst zijn van deze partij om het op een rechtsgang aan te laten komen? Het lijkt mij erop dat ze aan de provisie van het doen van een succesvolle incasso onvoldoende verdienen om een bestaan te hebben?

Want waarom zou je een twijfelachtige zaak voor een kleine vorderingssom zover laten komen, terwijl de incasso succesvol is verlopen (het oorspronkelijke bedrag is intussen opgebracht door gedaagde).

Blijft een wonderlijke branche

[Gerwin486741]

TheMiggel schreef op woensdag 17 april 2024 @ 20:59:
Ik ben bovenmatig geïnteresseerd in een eventuele rechtsgang.

En dan met name de meerwaarde voor het incassobureau. Wat zou toch de winst zijn van deze partij om het op een rechtsgang aan te laten komen? Het lijkt mij erop dat ze aan de provisie van het doen van een succesvolle incasso onvoldoende verdienen om een bestaan te hebben?

Want waarom zou je een twijfelachtige zaak voor een kleine vorderingssom zover laten komen, terwijl de incasso succesvol is verlopen (het oorspronkelijke bedrag is intussen opgebracht door gedaagde).

Blijft een wonderlijke branche

Ook voor het incassobureau kan het een reputatie kwestie zijn. Schept vertrouwen voor de nieuwe klanten.

[ucsdcom]

Loop je niet eerder de kans dat ze de vordering gaan rekken met telkens stijgende incassokosten die ze je berekenen?

Ik zie zo’n bureau nog niet zo snel naar de rechter gaan. Dat levert ze niet zo snel iets op namelijk.

[heuveltje]

Gerwin486741 schreef op woensdag 17 april 2024 @ 23:32:
[...]


Ook voor het incassobureau kan het een reputatie kwestie zijn. Schept vertrouwen voor de nieuwe klanten.

En schrikt andere "wanbetalers" af.

[BvZwolle]

*knip* Offtopic. Dit is allemaal al besproken.

[ Voor 91% gewijzigd door Yorinn op 18-04-2024 09:15 ]

[Wolly]

Hier een uitspraak van iemand waarbij de benzine niet werd meegenomen in het bedrag. Klant moet betalen inclusief bijkomende kosten.
https://uitspraken.rechts...aling%2Btankstation&idx=8

[deamosreapos]

@Wolly zeer slechte vertaling van de uitspraak. Grote verschillen hier zijn dat de klant ontkent de brieven te hebben gehad. Niet wilde betalen en daarom de kosten van het tanken en de 20 euro voor het opzoeken kreeg. Hij werd in de kosten veroordeeld door het gebrek aan betalen.

In deze casus kan je een aantal analogen trekken, primair het doorrijden natuurlijk en de verhoging van de kosten.

Waar een zeer belangrijk verschil in deze twee casussen zit is dat de hoofdsom al is voldaan. Dan zou de rechter hem alleen gaan veroordelen op basis van een niet onrechtmatige daad (immers er is kennelijk sprake van dwaling beiderzijds. Hij dacht betaald te hebben en de kassière ook) en dan puur voor die 20 euro. Je zou gemakshalve die 20 euro kunnen betalen om dat voor te kunnen zijn, maar aan de andere kant als je daar regelmatig komt, lijkt mij dit niet het enige middel wat ze hadden kunnen toepassen. Dus als je dit aan de rechter uitlegt maak je een kans. Maar als de rechter het in dit geval redelijk vind, zou ik het daar niet op laten aankomen. 20 euro extra betalen nog (of was die al betaald?) en laat ze je dan maar dagvaarden.

Zou wel een ander tankstation uitzoeken 😂

[Croga]

TheMiggel schreef op woensdag 17 april 2024 @ 20:59:
Want waarom zou je een twijfelachtige zaak voor een kleine vorderingssom zover laten komen, terwijl de incasso succesvol is verlopen (het oorspronkelijke bedrag is intussen opgebracht door gedaagde).

De incasso is dus niet succesvol verlopen. TS heeft het oorspronkelijke bedrag betaald. Het incassoburea heeft dat doorgezet naar de eiser, minus hun kosten. Het tankstation heeft dus niet het volledige bedrag gekregen en is dus niet tevreden.

[DutchKel]

Croga schreef op donderdag 18 april 2024 @ 06:46:
[...]

De incasso is dus niet succesvol verlopen. TS heeft het oorspronkelijke bedrag betaald. Het incassoburea heeft dat doorgezet naar de eiser, minus hun kosten. Het tankstation heeft dus niet het volledige bedrag gekregen en is dus niet tevreden.

Zoals ik het zie is de incasso wel succesvol verlopen. @Thom.Seagal heeft immers het bedrag betaald. Dat het incassobureau denkt dat ze zich niet aan de wet hoeven te houden door direct zonder waarschuwing extra kosten te berekenen dat is hun fout. Daar kan @Thom.Seagal weinig aan doen.

Het tankstation heeft nu dus alleen een vordering op het incasso bureau en het incassobureau heeft geen rechtmatige vordering meer op @Thom.Seagal.

Maar ik ben geen jurist dus misschien dat @fopjurist me misschien toch moet verbeteren.

[redwing]

Wolly schreef op donderdag 18 april 2024 @ 01:28:
Hier een uitspraak van iemand waarbij de benzine niet werd meegenomen in het bedrag. Klant moet betalen inclusief bijkomende kosten.
https://uitspraken.rechts...aling%2Btankstation&idx=8

Alleen dus niet de incasso-kosten :

De gevorderde vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten van € 40,00 komt niet voor toewijzing in aanmerking, omdat geen aanmaning conform artikel 6:96 lid 6 BW met een betalingstermijn van veertien dagen is verstuurd. Deze deelvordering zal dan ook worden afgewezen.

En dat zijn de kosten waar het hier nog om gaat. De rest heeft ie al betaald.

[Maverick]

Wolly schreef op donderdag 18 april 2024 @ 01:28:
Hier een uitspraak van iemand waarbij de benzine niet werd meegenomen in het bedrag. Klant moet betalen inclusief bijkomende kosten.
https://uitspraken.rechts...aling%2Btankstation&idx=8

Buitengerechtelijke incassokosten

4.8.
De gevorderde vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten van € 40,00 komt niet voor toewijzing in aanmerking, omdat geen aanmaning conform artikel 6:96 lid 6 BW met een betalingstermijn van veertien dagen is verstuurd. Deze deelvordering zal dan ook worden afgewezen.

Lijkt me dat TS hier dus een sterke zaak heeft.


edit: oei, ik was al te laat zie ik

[TheMiggel]

Croga schreef op donderdag 18 april 2024 @ 06:46:
[...]

De incasso is dus niet succesvol verlopen. TS heeft het oorspronkelijke bedrag betaald. Het incassoburea heeft dat doorgezet naar de eiser, minus hun kosten. Het tankstation heeft dus niet het volledige bedrag gekregen en is dus niet tevreden.

Van wat ik begrijp heeft TS specifiek benoemd dat het betaalde bedrag ten behoeve van de hoofdsom is. Daarmee is op papier de incasso van het tankstation toch echt voldaan. Dat de extra kosten niet gedekt zijn is voor de algehele incasso relevant mits deze rechtmatig ontvankelijk is, en dat is voor zover ik zie, door het ontbreken van de 14-dagen termijn, niet het geval.

[MeZZiN]

Voor iedereen die in dit topic gepost heb dank voor de mega uitgebreide tips en uitleg

Ik had een zelfde achtig issue alleen had ik betaald met pin (draadloos) aan de balie en nog even gesproken met de bediende en gevraagd of het goed was. En alles was in order. De transactie toch mislukt (was draadloos gepinned) gelijk kosten a 21 euro voor 40 euro rekening voor gemaakt kosten om mijn gegeven te achterhalen. Dus incasso bureau deed natuurlijk niets maar na wat mailen en bellen met de pomp gewoon betaald aan de pomp foto gemaakt van de geld op de balie en dat het aangenomen werd. Dat weer naar incasso bureau gestuurd zonder foto's alleen aangeven dat ik betaald heb en dat ik vanuit ga dat als ik na 2 weken niets hoor alles is afgehandeld en dat er geen claim was omdat ze niet het juiste process gevolgd hadden. plus het is al betaald. Toen opeens was het een fout van de pomp.

Maar goed het is opgelost en dank hiervoor

[Makkelijk]

Thom.Seagal schreef op woensdag 17 april 2024 @ 20:10:
[...]


Voor mij is het een principe kwestie geworden. Ik hoop zelfs dat ze naar de rechter gaan. Lijkt mij een leuk gesprek

Held

[paQ]

ucsdcom schreef op woensdag 17 april 2024 @ 23:48:
Loop je niet eerder de kans dat ze de vordering gaan rekken met telkens stijgende incassokosten die ze je berekenen?

Ik zie zo’n bureau nog niet zo snel naar de rechter gaan. Dat levert ze niet zo snel iets op namelijk.

Als je aangeeft dat je de vordering betwist of aangeeft niet te gaan betalen, dan geef je in wezen aan dat je de dan gedane vordering maar op een andere wijze moet zien af te dwingen. (rechtsgang dus) Daar valt verder niet veel meer aan te verhogen (op wat rente na als je ongelijk hebt)

Gelukkig worden de regels steeds strenger voor incassobureau's. Ik heb wel eens als opdrachtgever met een incassobureau gesproken die het motto volgde: onder druk wordt alles vloeibaar
Ja... goed... een ander gezocht.

[redwing]

paQ schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 10:19:
[...]
Gelukkig worden de regels steeds strenger voor incassobureau's. Ik heb wel eens als opdrachtgever met een incassobureau gesproken die het motto volgde: onder druk wordt alles vloeibaar
Ja... goed... een ander gezocht.

Tja, zo heb ik hier ooit een incassoburo gehad die een incasso voor mij vond omdat ik toevallig dezelfde achternaam had. Ik heb dat 2 keer gemeld, waarna er uiteindelijk een deurwaarder langs kwam die de incasso aan de deur al ingetrokken heeft (naam klopte niet en het verschil van 75 jaar vs. 30 zie je ook wel ). Die heeft daarna nog gezellig een bakkie koffie gedronken en daarmee was het ook gelijk klaar.

Helaas werken veel incassoburo's met druk, wat op zich ook weer niet heel gek is omdat ze verder helemaal niets kunnen/mogen. Maar helaas verdwijnt het na kunnen denken schijnbaar ook door die instelling.

[paQ]

Mw paQ heeft eens een poosje bij een incasso- en deurwaarderskantoor gewerkt na een bedrijfsovername van haar toenmalige werkgever. Zij blinkt echt uit in geld binnenharken. Openstaande facturen innen zeg maar.
Bij het incassobureau heeft ze het niet lang volgehouden, want als vorderingen voldaan worden, dan wordt er 'dus' ook geen (extra) omzet geboekt met het opstellen en overhandigen van dagvaardingen en vergoedingen die daar vervolgens bij komen kijken. (en ohja, met als gevolg dat mensen die geen geld hebben nog verder in de shit raken)
Het is een merkwaardige handel die vaak nog maar weinig te maken heeft met een onbetaalde factuur voldaan krijgen.

[morritz34]

Leuk al die eigen ervaringen enzo maar kunnen we niet gewoon wachten op een statusupdate van de TS? Dat lijkt me wat relevanter

[TheMiggel]

Ben benieuwd of TS hier nog een update op heeft.

[Boinkie]

Moeten we hem wel even taggen @Thom.Seagal . Zo actief lijkt die niet

[Thom.Seagal]

Boinkie schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:02:
Moeten we hem wel even taggen @Thom.Seagal . Zo actief lijkt die niet

Ik lees mee

Ik heb de laatste brief genegeerd en tot op heden geen nieuwe brieven gekregen.

[Spinez0r]

Thom.Seagal schreef op maandag 13 mei 2024 @ 15:33:
[...]


Ik lees mee

Ik heb de laatste brief genegeerd en tot op heden geen nieuwe brieven gekregen.

@Thom.Seagal we zijn nu een maandje verder, heb je al nieuws voor ons?