Verantwoordelijkheid mislukte pin transactie

[Thom.Seagal]

Beste,

Vorige week donderdag de 26 heb ik benzine getankt. Ik heb voor €50 getankt. Aan de kassa heb ik ook nog 2 saucijzenbroodjes gekocht. Ik heb nog even een praatje gemaakt met de bediende en vervolgens gepind waarna de bediende mij nog vriendelijk tot ziens wenste.

Echter kreeg ik vandaag een brief van *knip* Incassobedrijf. Waarin aangegeven word dat ik ben weggegaan zonder te betalen.
Omdat ik wel binnen geweest ben geven ze aan dat het een ongeluk was en krijg ik korting op de incassokosten.
Het totaalbedrag komt hierdoor dus op: €56 tankbeurt + eten, €20 incassokosten, €20 informatiekosten, €4,20 btw.

In deze brief word mij een betaaltermijn van 8 dagen gegeven vanaf de dagtekening. Echter is de dagtekening van 26-01-2024 en ontvang ik de brief pas op 01-02-2024.

Na het ontvangen van deze brief ben ik meteen langsgegaan bij het tankstation. Dit omdat ik hier wekelijks kome en mij van geen kwaad bewust was.
Helaas was de eigenaar afwezig. Het personeel gaf aan dat het wel vaker voorkomt dat een transactie mislukt en dat ze soms pas bij de volgende klant het schermpje van de kassa aflezen.
Ik heb meteen aangeboden om de verschuldigde €56 ter plekke te betalen. Echter was dit niet mogelijk volgens hun omdat er nu incassokosten aan verbonden zitten.
In overleg afgesproken om aanstaande maandag terug te komen als de eigenaar weer aanwezig is.

Om uitstel van betaling te vragen heb ik incassobedrijf gebeld, wat incassobureau incassobureau bleek te zijn.
Ze geven aan dat het volledig mijn schuld is en ik maar had moeten opletten bij het afrekenen. Vervolgens heb ik om de bewijslast gevraagd. Ze gaven aan dat dit niet nodig was omdat ik in mijn gesprek al had aangegeven dat het geld niet van mijn rekening geschreven is.

Nu mijn vraag.
Zelf ben ik van mening dat de tankbediende mij erop had moeten attenderen dat er niet betaald was. Ook kom ik hier vaker dus hadden ze mij erop aan kunnen spreken in plaats van meteen een incassobureau in te schakelen.

Ik ben zeker bereid om de kosten van het tanken en eten te betalen. Echter niet om de incassokosten te betalen.

Dus wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk in deze zaak? En wanneer gaat de 8 dagen betaaltijd in?

EDIT: Ze geven aan dat ze op de camera beelden zien dat ik bij de kassa heb gestaan en mijn pas tegen de pin heb gehouden.

[ Voor 3% gewijzigd door Yorinn op 01-02-2024 16:25 . Reden: Naam incassobedrijf en -bureau weggehaald conform beleid ]

[President]

Lastige kwestie dit.

Enerzijds vind ik dat je als klant ook een bepaalde plicht hebt en aan het geluidje en de krul op het schermpje ziet dat de betaling gelukt is. Zelf let ik daar altijd op en ga ik pas weg als ik dat zie, ook al weet ik dat er niks mis is met mijn saldo.

Anderszijds als de medewerker zegt dat de transactie gelukt is en mij een fijne dag wenst dan verwacht ik wegens ook dat ik klaar ben.

Ik zou om het niet ingewikkeld te maken zelf betalen, maar dan wel even maandag langs de eigenaar gaan om daar je beklag te doen. Desnoods zelfs even samen naar de beelden kijken, al gok ik dat hij daar weinig zin in heeft. Aan de andere kant komt je daar wekelijks en neem ik aan dat hij ook voor zijn klanten wil zorgen. Krijg je coulance dan kom je daar vaker, zo niet dan zou ik een negatieve review achterlaten en nooit meer in die toko komen... En überhaupt voortaan elke keer wachten tot de groene krul op het schermpje verschijnt.

Betalen betekent trouwens wel dat de kans groot is dat ze het niet gaan terugdraaien, dat is wel een dingetje. Ze zullen meer moeite doen om het geld op te halen dan het terug te geven.

[Marc H]

Incassokosten mag niet eens:

Schuldeiser schakelt incassobureau in

Als u rekeningen niet of niet op tijd betaalt, kan de schuldeiser een incassobureau inschakelen. U krijgt te maken met het volgende:

De schuldeiser moet minimaal 1 betalingsherinnering (aanmaning) sturen, voordat hij incassokosten bij u in rekening mag brengen.

bron: https://www.rijksoverheid...ord/wanneer-incassobureau

[99ruud99]

Als je daar wekelijks komt kennen ze je ondertussen toch wel?
Dan hadden ze iets klantvriendelijker mogen zijn en je eerst een keer aanspreken.

[Icephase]

Marc H schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:06:
Incassokosten mag niet eens:

Schuldeiser schakelt incassobureau in

Als u rekeningen niet of niet op tijd betaalt, kan de schuldeiser een incassobureau inschakelen. U krijgt te maken met het volgende:

De schuldeiser moet minimaal 1 betalingsherinnering (aanmaning) sturen, voordat hij incassokosten bij u in rekening mag brengen.

bron: https://www.rijksoverheid...ord/wanneer-incassobureau

Ik vraag me alleen af of hier sprake is van het (niet) betalen van een rekening. Een kwitantie (= transactiebonnetje) is géén rekening, ik weet de formele juridische status van een pintransactie in relatie tot bovenstaande wetgeving niet. Dat even als kanttekening.

[Thom.Seagal]

Marc H schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:06:
Incassokosten mag niet eens:

Schuldeiser schakelt incassobureau in

Als u rekeningen niet of niet op tijd betaalt, kan de schuldeiser een incassobureau inschakelen. U krijgt te maken met het volgende:

De schuldeiser moet minimaal 1 betalingsherinnering (aanmaning) sturen, voordat hij incassokosten bij u in rekening mag brengen.

bron: https://www.rijksoverheid...ord/wanneer-incassobureau

Helaas mag dit dus wel. Omdat alleen een incassobureau achter je gegevens kan komen om de kosten te verhalen.

[bwerg]

Vraag aan TS: weet je nog wat het pinapparaatje aangaf? Dus gaf die wel een groen vinkje, zei die juist dat het niet gelukt was, of heb je daar gewoon niet op gelet? Dat is natuurlijk nogal relevant voor wie er "fout zat".

Marc H schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:06:
Incassokosten mag niet eens:

Schuldeiser schakelt incassobureau in

Als u rekeningen niet of niet op tijd betaalt, kan de schuldeiser een incassobureau inschakelen. U krijgt te maken met het volgende:

De schuldeiser moet minimaal 1 betalingsherinnering (aanmaning) sturen, voordat hij incassokosten bij u in rekening mag brengen.

bron: https://www.rijksoverheid...ord/wanneer-incassobureau

Ik zou verwachten dat dit inderdaad van toepassing is. Gegeven dat je duidelijk geprobeerd hebt te betalen, aldus de camerabeelden, gaat dit niet in de richting van fraude of iets dergelijks. Ja, het openstaande bedrag ben je nog verschuldigd, maar daar zouden ze je eerst over moeten informeren voordat dat verder kan escaleren (incassokosten, juridisch traject).

Daarnaast vind ik de informatiekosten nogal wazig. Ik weet niet uit mijn hoofd wat de maximale incassokosten zijn maar extra kosten rekenen onder andere naampjes voelt alsof ze onder dat maximum uit proberen te komen.

[Thom.Seagal]

President schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:02:
Lastige kwestie dit.

Enerzijds vind ik dat je als klant ook een bepaalde plicht hebt en aan het geluidje en de krul op het schermpje ziet dat de betaling gelukt is. Zelf let ik daar altijd op en ga ik pas weg als ik dat zie, ook al weet ik dat er niks mis is met mijn saldo.

Anderszijds als de medewerker zegt dat de transactie gelukt is en mij een fijne dag wenst dan verwacht ik wegens ook dat ik klaar ben.

Ik zou om het niet ingewikkeld te maken zelf betalen, maar dan wel even maandag langs de eigenaar gaan om daar je beklag te doen. Desnoods zelfs even samen naar de beelden kijken, al gok ik dat hij daar weinig zin in heeft. Aan de andere kant komt je daar wekelijks en neem ik aan dat hij ook voor zijn klanten wil zorgen. Krijg je coulance dan kom je daar vaker, zo niet dan zou ik een negatieve review achterlaten en nooit meer in die toko komen... En überhaupt voortaan elke keer wachten tot de groene krul op het schermpje verschijnt.

Betalen betekent trouwens wel dat de kans groot is dat ze het niet gaan terugdraaien, dat is wel een dingetje. Ze zullen meer moeite doen om het geld op te halen dan het terug te geven.

Ik heb contactloos betaald en wel een piepje gehoord. Ik dacht dat het een geslaagd piepje was en heb nie top het scherm gekeken.
Ik ga nog even contact opnemen met de ING bank met de vraag of zij meer informatie hebben over de transactie. Het saldo was namelijk wel voldoende.

[Hackus]

@Thom.Seagal Ik ben wel wat ouder, en waarschijnlijk minder easy van geloof, maar ik kijk elke avond mijn betalingen na. Je kunt niet klakkeloos uitgaan dat de betaling is geslaagd. heb je wel een bonnetje gekregen ?
als je het zelf nakijkt had je kunnen zien dat er niks is afgeboekt, en de volgende dag een bezoekje gebracht.
Met de ING app kun je al in de auto zien of het goed is gegaan.

[Thom.Seagal]

Hackus schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:18:
@Thom.Seagal Ik ben wel wat ouder, en waarschijnlijk minder easy van geloof, maar ik kijk elke avond mijn betalingen na. Je kunt niet klakkeloos uitgaan dat de betaling is geslaagd. heb je wel een bonnetje gekregen ?
als je het zelf nakijkt had je kunnen zien dat er niks is afgeboekt, en de volgende dag een bezoekje gebracht.
Met de ING app kun je al in de auto zien of het goed is gegaan.

Eigenlijk fout van mij maar ik check nooit mijn ing rekening om te zien of ik wel betaald heb. Alleen of ik nog wel geld heb De volgende dag teruggaan was al niet meer mogelijk omdat het meteen al ingedient is bij incassobedrijf. (Transactie 25-01, dagtekening incasso 26-01).

[ Voor 1% gewijzigd door Yorinn op 01-02-2024 16:26 ]

[Spiff]

Tja, ik heb al twee keer gehad dat blijkbaar de transactie niet gelukt was; Ene keer liep ik bij de deur uit, de andere keer was ik al aan het instappen toen de medewerker naar mij toekwam. Dit omdat ik niet weet wanneer ik weer eens mijn pincode moet intoetsen.

Als de medewerkers opletten, kun zij dit op tijd zien en je attenderen. Maar vaak zijn ze te druk met andere zaken vanwege onderbezetting. Maar dit maakt dit natuurlijk niet het probleem van de klant, naar mijn mening!

[redwing]

Thom.Seagal schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:13:
[...]


Helaas mag dit dus wel. Omdat alleen een incassobureau achter je gegevens kan komen om de kosten te verhalen.

Alleen dan nog moeten ze eerst een herinnering sturen. Daarin moeten ze benoemen dat er volgende keer incassokosten komen (inclusief de hoogte), en dan pas mogen ze ook daadwerkelijk die incassokosten rekenen. En dat is ongeacht of het gelijk aan een incassoburo wordt gegeven of niet.

[Opifex]

Hackus schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:18:
@Thom.Seagal Ik ben wel wat ouder, en waarschijnlijk minder easy van geloof, maar ik kijk elke avond mijn betalingen na. Je kunt niet klakkeloos uitgaan dat de betaling is geslaagd. heb je wel een bonnetje gekregen ?
als je het zelf nakijkt had je kunnen zien dat er niks is afgeboekt, en de volgende dag een bezoekje gebracht.
Met de ING app kun je al in de auto zien of het goed is gegaan.

Ik denk dat je één van de weinigen bent die dagelijks kijkt wat hij die dag heeft betaald... compleet onrealistisch dat je dat van een klant mag verwachten. Bovendien: als dat het geval had geweest dan was hij nog steeds vertrokken zonder te betalen.

[b]Thom.Seagal schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:23:

Eigenlijk fout van mij maar (...)

Ik ben het absoluut niet eens met je dat jij in fout bent. Wat als je cash geld had afgegeven en de kassierster vergat het weg te stoppen in de geldlade? Is het dan ook plots jouw fout omdat iemand met het geld is gaan lopen?

Jij bent naar binnen gegaan en hebt aangeboden te betalen. Je volgt de instructies van de bediende hoe jij die betaling dient uit te voeren. Van jou kan op geen enkele manier verwacht worden dat je weet wat bij hen de procedure is. Als de betaling niet voltooid was, dan was het aan de bediende om je daar op te attenderen. Het feit dat hij/zij "bedankt, prettige dag nog!" antwoordde na je betaalpoging zou meer dan voldoende moeten zijn om de gemiddelde klant te doen aannemen dat de andere partij tevreden is van de transactie.

Nuja... gelijk hebben en gelijk krijgt zijn twee verschillende dingen natuurlijk.

[Emiel1984]

Misschien dat dit je helpt @Thom.Seagal :

https://www.juridischloke...chterstand/incassokosten/

Ik kreeg geen betalingsherinnering
De schuldeiser of het incassobureau mag alleen incassokosten rekenen als hij u eerst een herinneringsbrief of aanmaning stuurt. In de herinneringsbrief moet staan:

dat u vanaf de datum van de brief nog 14 dagen krijgt om de rekening te betalen
hoe hoog de incassokosten zijn als u niet op tijd betaalt
Stuurt de schuldeiser of het incassobureau u geen herinneringsbrief? Of klopt de informatie in de brief niet? Dan hoeft u geen incassokosten te betalen. Laat dit weten met onze voorbeeldbrief onjuiste of onterechte incassokosten.

Betaal wel het originele bedrag van de rekening. Lukt dit niet? Vraag dan om een betalingsregeling.

[Mr.D78]

"€20 informatiekosten", ze maken het mooi bij "incassobureau".

[ Voor 11% gewijzigd door Mr.D78 op 01-02-2024 16:36 ]

[Hackus]

*knip* Dat kan ook wel wat vriendelijker.

[ Voor 95% gewijzigd door Yorinn op 01-02-2024 20:01 ]

[bregweb]

Ik zou het gesprek met de eigenaar even afwachten. Hij staat waarschijnlijk volledig in zijn recht, maar fraai is anders. De schuld ligt gevoelsmatig in het midden, beide partijen hebben de transactie niet goed gecontroleerd. Het feit dat je er wekelijks komt en de pas tegen het apparaat aan houdt, pleit allemaal in jouw voordeel.

Als ik eigenaar was en alle feiten zijn hier juist weergegeven, had ik jou de tankbeurt en broodjes laten betalen en nam ik de rest van de kosten voor mijn rekening.

Als ik jou was en de eigenaar houdt voet bij stuk, dan betaalde ik het incasso bureau de hele som, kom ik daar nooit meer tanken en zou ik iedereen in de omgeving duidelijk maken op wat voor manier dit tankstation zaken doet.

[fopjurist]

De incassokosten hoef je niet te betalen omdat er geen veertiendagenbrief is verstuurd. Met incassokosten wordt wettelijk bedoeld "kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte". Hieronder vallen ook de kosten om je adres te achterhalen. Ook die kosten ben je dus niet verschuldigd.

Betaal die €56 en negeer verdere correspondentie.

[FirePuma142]

*knip* Offtopic.

[ Voor 97% gewijzigd door Yorinn op 01-02-2024 17:17 ]

[Christiaan676]

Nog een goede rede om te tanken bij een onbemand tank station. Kan je pas tanken als de transactie goedgekeurd is.

[Thom.Seagal]

fopjurist schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:56:
De incassokosten hoef je niet te betalen omdat er geen veertiendagenbrief is verstuurd. Met incassokosten wordt wettelijk bedoeld "kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte". Hieronder vallen ook de kosten om je adres te achterhalen. Ook die kosten ben je dus niet verschuldigd.

Betaal die €56 en negeer verdere correspondentie.

Ik heb even navraag gedaan bij de das en daar gaven ze aan dat dat in dit geval niet hoeft. (Ze dekken geen rechtsbijstand in dit geval dus vandaar dat ik het hier probeer)

[fopjurist]

Thom.Seagal schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:08:
[...]


Ik heb even navraag gedaan bij de das en daar gaven ze aan dat dat in dit geval niet hoeft. (Ze dekken geen rechtsbijstand in dit geval dus vandaar dat ik het hier probeer)

Je bericht blinkt niet uit in duidelijkheid, maar als Das zegt dat er geen veertiendagenbrief nodig is om incassokosten op jou te verhalen, dan denkt Das misschien dat je zakelijk hebt getankt. Heb je zakelijk getankt?

[Thom.Seagal]

fopjurist schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:11:
[...]

Je bericht blinkt niet uit in duidelijkheid, maar als Das zegt dat er geen veertiendagenbrief nodig is om incassokosten op jou te verhalen, dan denkt Das misschien dat je zakelijk hebt getankt. Heb je zakelijk getankt?

Nee, dit heb ik ook aangegeven bij ze. Ze zeiden dat er een termijn van 14 dagen is bij een betalingsherinnering en dat dit daar niet onder valt. Vanwege het soort transactie mag er meteen over worden gegaan tot incasso en een termijn van 8 dagen was acceptabel.

Ze konden mij geen duidelijk antwoord geven op wie zijn verantwoordelijkheid het is om te zorgen voor een geslaagde transactie wanneer je wel voldoende saldo hebt.
Daarom ga ik morgen bellen met de ING. Wellicht kunnen zij zijn waarom de transactie mislukt is.

[morritz34]

*knip* Reageren doen we op de discussie, niet op de man.

[ Voor 92% gewijzigd door Yorinn op 01-02-2024 19:52 ]

[jopie]

Ik vind de extra kosten absurd. In mijn winkel gebeurde het ook een paar keer per jaar dat een betaling misliep zoals bij jou. In 80% hadden we klantenkaart gegevens, een klant dan contacten en met extra kosten opzadelen is nog nooit in ons opgekomen.

Ik zou jou situatie vergelijken met wel 50 euro gegeven, maar ook per ongeluk datzelfde weer teruggekregen. Gaan ze dan ook 40 euro incasso kosten toevoegen? Gevoelsmatig is de verkopende partij verantwoordelijk voor het controleren van de betaling.

[fopjurist]

Thom.Seagal schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:14:
[...]

Nee, dit heb ik ook aangegeven bij ze. Ze zeiden dat er een termijn van 14 dagen is bij een betalingsherinnering en dat dit daar niet onder valt. Vanwege het soort transactie mag er meteen over worden gegaan tot incasso en een termijn van 8 dagen was acceptabel.

De informatie die je van Das hebt gekregen klopt niet. Je bent de extra kosten niet verschuldigd.

[redwing]

fopjurist schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:30:
[...]

De informatie die je van Das hebt gekregen klopt niet. Je bent de extra kosten niet verschuldigd.

Voor zover ik weet klopt het half. Omdat het om een directe betaling gaat hoeven ze niet 14 dagen de tijd te geven. Die 8 dagen is wat dat betreft prima, alleen die extra kosten mogen ze ook dan niet gelijk rekenen. Ze moeten je eerst kennisgeven van de extra kosten en je de kans geven om te betalen.

[fopjurist]

redwing schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:32:
[...]

Voor zover ik weet klopt het half. Omdat het om een directe betaling gaat hoeven ze niet 14 dagen de tijd te geven. Die 8 dagen is wat dat betreft prima, alleen die extra kosten mogen ze ook dan niet gelijk rekenen. Ze moeten je eerst kennisgeven van de extra kosten en je de kans geven om te betalen.

Het gaat inderdaad om de extra kosten. Om redelijke kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte te mogen rekenen aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf moet er eerst een termijn van 14 dagen worden gesteld (art. 6:96 lid 6 BW). Die termijn moet nauwkeurig worden verwoord en de extra kosten moeten duidelijk worden vermeld.

[Wokschotel]

Voor tanken zonder betalen is er een specifiek protocol. Je hebt nog mazzel met die 20 euro (dat is het 'vergissers' tarief).

[ Voor 18% gewijzigd door Wokschotel op 01-02-2024 20:01 ]

[NicoHF]

Wokschotel schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:57:
Voor tanken zonder betalen is er een specifiek protocol. Je hebt nog mazzel met die 20 euro (dat is het 'vergissers' tarief).

Welk protocol?

[jeroenkb]

NicoHF schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 20:24:
[...]

Welk protocol?

Vond het raar klinken, maar...

VDSH Incasso & Gerechtsdeurwaarders is het eerste kantoor van Nederland die dit probleem destijds samen met het KLPD (Korps landelijke politiedienst) heeft op- en aangepakt. Samen hebben wij grote stappen gezet om te komen waar wij nu zijn.

Dankzij huidige wetgeving kan de pomphouder gemakkelijk via de gerechtsdeurwaarder de gegevens van de kentekenhouder achterhalen en hem of haar tot betaling sommeren. Voor deze specifieke incasso heeft de overheid een speciaal protocol opgesteld.

https://vdshincasso.nl/incasso/benzinestations/

Kan alleen het protocol nog nergens vinden

[donaldo]

Informatiekosten zal wel gaan om naw-gegevens bij het kenteken op te vragen.

[Rolfie]

Wokschotel schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:57:
Voor tanken zonder betalen is er een specifiek protocol. Je hebt nog mazzel met die 20 euro (dat is het 'vergissers' tarief).

Echter TS heeft gewoon probeert te betalen. Hij is dus niet zomaar door gereden zonder te tanken.

[Thom.Seagal]

Rolfie schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 20:41:
[...]

Echter TS heeft gewoon probeert te betalen. Hij is dus niet zomaar door gereden zonder te tanken.

En daarom heb ik een issue met het betalen van de incassokosten.

[davasch]

Inderdaad, prima dat er een protocol is voor 'doorrijders', maar er is vast ook wel vastgelegd dat dit (met dus blijkbaar minder eisen aan informeren) alleen in die gevallen gebruikt mag worden.

[Anoniem: 1986520]

davasch schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 21:50:
Inderdaad, prima dat er een protocol is voor 'doorrijders', maar er is vast ook wel vastgelegd dat dit (met dus blijkbaar minder eisen aan informeren) alleen in die gevallen gebruikt mag worden.

Kernwoord in dat proces is “moedwillig”…..

[Wild Chocolate]

Rolfie schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 20:41:
[...]

Echter TS heeft gewoon probeert te betalen. Hij is dus niet zomaar door gereden zonder te tanken.

Als hij was doorgereden zonder te tanken, had hij sowieso geen incassobureau achter zich aan gekregen

[Tom-Z]

fopjurist schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:46:
[...]

Het gaat inderdaad om de extra kosten. Om redelijke kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte te mogen rekenen aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf moet er eerst een termijn van 14 dagen worden gesteld (art. 6:96 lid 6 BW). Die termijn moet nauwkeurig worden verwoord en de extra kosten moeten duidelijk worden vermeld.

Dit is inderdaad juist, zie r.o.v. 4.8 https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBDHA:2022:13631

[42dpi]

Thom.Seagal schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 21:47:
[...]


En daarom heb ik een issue met het betalen van de incassokosten.

Daarom stuur ze terug dat nooit de intentie is geweest van niet betalen, je prima de gemaakte kosten tanken en eten wilt betalen, maar overig kosten niet eerlijk zijn, als je de rollen omdraait en zij rekenen te veel af de klant kijkt niet goed, vliegen ze er ook niet achteraan.

Beroep dus sterk op: er is geen willen van niet betalen geweest en dat daarom de ''incasso kosten'' niet gegrond zijn, je had zeker de plicht te moeten kijken of de betaling gedaan is maar dat had de medewerker achter de bali ook moeten doen, ik neem aan dat je niet rennend de zaak hebt verlaten en piepende banden bent weggereden.

[Thom.Seagal]

42dpi schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 22:16:
[...]


Daarom stuur ze terug dat nooit de intentie is geweest van niet betalen, je prima de gemaakte kosten tanken en eten wilt betalen, maar overig kosten niet eerlijk zijn, als je de rollen omdraait en zij rekenen te veel af de klant kijkt niet goed, vliegen ze er ook niet achteraan.

Beroep dus sterk op: er is geen willen van niet betalen geweest en dat daarom de ''incasso kosten'' niet gegrond zijn, je had zeker de plicht te moeten kijken of de betaling gedaan is maar dat had de medewerker achter de bali ook moeten doen, ik neem aan dat je niet rennend de zaak hebt verlaten en piepende banden bent weggereden.

Precies dit heb ik gedaan. Toen gaven ze aan dat ik verantwoordelijk ben en dan maar had moeten checken of er wel betaald was. Het incassobureau was niet meedenken en vooral oordelend. Omdat ik had aangegeven dat ik er niks was afgeschreven van mijn rekening vonden ze dat ze geen bewijslast meer hadden omdat ik al had toegegeven

[NicoHF]

Thom.Seagal schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 22:30:
[...]


Precies dit heb ik gedaan. Toen gaven ze aan dat ik verantwoordelijk ben en dan maar had moeten checken of er wel betaald was. Het incassobureau was niet meedenken en vooral oordelend. Omdat ik had aangegeven dat ik er niks was afgeschreven van mijn rekening vonden ze dat ze geen bewijslast meer hadden omdat ik al had toegegeven

Stuur dat artikel van @Tom-Z toe daarmee laat je ze direct zien dat ze onjuist handelen en je ze geen extra kosten verschuldigd bent omdat je de 14 dagen brief nooit ontvangen had.

[Jason X]

Thom.Seagal schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 22:30:
[...]


Precies dit heb ik gedaan. Toen gaven ze aan dat ik verantwoordelijk ben en dan maar had moeten checken of er wel betaald was. Het incassobureau was niet meedenken en vooral oordelend. Omdat ik had aangegeven dat ik er niks was afgeschreven van mijn rekening vonden ze dat ze geen bewijslast meer hadden omdat ik al had toegegeven

Gouden tip bij juridische zaken: ga nooit af op informatie van de tegenpartij.

[delpit]

Betalen zonder incassokosten en het tankstation volhangen met waarschuwingen over de te verwachten klantvriendelijkheid zodra ze zelf te stom zijn om hun werk te doen.

En daarna weer naar onbemande tankstations

[ Voor 33% gewijzigd door delpit op 01-02-2024 22:39 ]

[Hackus]

Waarom laat je het niet voorkomen. Gewoon de org. vordering betalen dan heb je voldaan aan de brengschuld (art. 6:116 BW). De koper moet naar de verkoper gaan en het geld aan de verkoper overhandigen. de betaling kon niet plaats vinden op het moment van aflevering (art. 7:26 lid 2 BW). Door menselijke dan wel digitale fout.

Het voorval is ook niet gekwalificeerd als ‘ tanken zonder betalen ‘ anders had je al bezoek of beschikking van justitie ontvangen !

[ Voor 17% gewijzigd door Hackus op 01-02-2024 22:55 ]

[graceful]

jeroenkb schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 20:31:
[...]

Vond het raar klinken, maar...


[...]


https://vdshincasso.nl/incasso/benzinestations/

Kan alleen het protocol nog nergens vinden

Hahah bizar maar dat protocol word overal naar verwezen, maar nergens beschreven.

Het betrokken tankstation levert het kenteken van de ‘doorrijder’ aan een gerechtsdeurwaarder, bijvoorbeeld door middel van videobeelden. De gerechtsdeurwaarder kan met behulp van het kenteken bij de RDW de tenaamstellinggegevens van de betrokken weggebruiker opvragen. Vervolgens kan de gerechtsdeurwaarder voorbereidende handelingen verrichten voor een dagvaarding in een civiele procedure. Op deze wijze kunnen de verschuldigde bedragen alsnog worden geïnd. Een en ander geschiedt volgens een door de betrokken branche opgesteld protocol, dat door de Minister van Verkeer en Waterstaat is goedgekeurd.

https://zoek.officielebek...2008-121-p52-SC86217.html

In 2004 is de regeling “aanpak van doorrijders na tanken” ingevoerd. Op de website www.tankenzonderbetalen.nl van het Bureau Verkeershandhaving ...

Website: Gone

In andere PDF word http://www.veiligtankstation.nl/ genoemd. Ook deze geeft 404

pennywiser schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 22:51:
[...]

Een gewoon incassobureau mag dit dus kennelijk, zonder politie of gerechtelijk tussenkomst? Dit is ook wel vragen om privacy problemen.

Absoluut en niet zo moeilijk ook.

Benzinedieven Al enkele jaren is de KBvG samen met de SNG betrokken bij het ontwikkelen van een procedure om “doorrijders”, dat wil zeggen mensen die na het tanken zonder te betalen doorrijden, aan te pakken. In gesprekken met de RDW, verschillende pomphoudersorganisaties en het Ministerie van Verkeer en Waterstaat is bereikt dat het sinds het voorjaar van 2004 voor gerechtsdeurwaarders mogelijk is om middels de kentekengegevens van doorrijders het kentekenregister te bevragen om zo de “doorrijder” te kunnen traceren en te kunnen aanschrijven. In eerste instantie was het bevragen van het kentekenregister alleen schriftelijk mogelijk. Ondertussen is bewerkstelligd dat door middel van een batchaanvraag kentekens kunnen worden opgevraagd mede om reeds opgespaarde en aangehouden zaken weg te werken. Deze mogelijkheid is op 1 november 2004 vervangen worden door bevraging door middel van een webapplicatie. Aangezien er geen taak meer ligt in deze voor de KBvG, heeft de KBvG sedert november 2005 niet meer deelgenomen aan de besprekingen omtrent dit onderwerp en is zij uit het overleg gestapt.

https://www.kbvg.nl/cms/p...rslag-2004.pdf?d7f81cb34e

[ Voor 36% gewijzigd door graceful op 01-02-2024 22:55 ]

[pennywiser]

donaldo schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 20:40:
Informatiekosten zal wel gaan om naw-gegevens bij het kenteken op te vragen.

Een gewoon incassobureau mag dit dus kennelijk, zonder politie of gerechtelijk tussenkomst? Dit is ook wel vragen om privacy problemen.

@graceful Er is een groot verschil tussen gerechtsdeurwaarders en incassobureaus. Kennelijk kan een incassobureau niet zelfstandig kentekens natrekken, maar alleen - beëdigde - deurwaarders.

[ Voor 23% gewijzigd door pennywiser op 01-02-2024 22:59 ]

[Jaapio_B]

Ik heb in mijn studententijd een aantal jaar als pompbediende gewerkt en in mijn ogen gaat het in dit geval om een fout van de medewerker die had moeten controleren of de transactie is geslaagd.

In mijn tijd, de tijd van de magneetstrip ver voordat contactloos betalen een ding was, gebeurde het ook wel eens dat een klant in alle haast de pas door de gleuf trok, zijn pin indrukte en daarna, in plaats van op OK, op Stop drukt om zonder verder te kijken of er is betaald om te draaien en naar buiten te stormen.

Of dat iemand na het tanken wel zijn flesje drinken en pakje sigaretten afrekent maar het tanken niet is aangeslagen op de kassa.

In de meeste gevallen kom je er op tijd achter dat er iets mis is gegaan maar in de gevallen dat de klant al weg is zijn de kosten in principe voor het tankstation.

Als het om een bekende klant ging werd er notitie opgehangen achter de kassa zodat we de klant er de volgende keer over aan konden spreken maar bij onbekende klanten was het lastiger om ze te achterhalen.

De regeling met de incassobureaus was er toen nog niet.
In het geval dat er deels was betaald kon er aan de bank worden gevraagd om contact op te nemen met de klant maar bij een mislukte betaling is dat niet mogelijk.

Soms werd er via een politieagent die vaste klant was de adresgegevens opgevraagd aan de hand van het kenteken. Dat was toen al erg discutabel maar tegenwoordig zou dat voor een hoop problemen zorgen.

Wokschotel schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:57:
Voor tanken zonder betalen is er een specifiek protocol. Je hebt nog mazzel met die 20 euro (dat is het 'vergissers' tarief).

Voor zover ik weet is er alleen sprake van tanken zonder te betalen als de bestuurder niet binnen is geweest in de winkel. Zo is het mij in ieder geval uitgelegd in die tijd.

Wild Chocolate schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 22:03:
[...]

Als hij was doorgereden zonder te tanken, had hij sowieso geen incassobureau achter zich aan gekregen

De regeling met de incassobureaus is juist in het leven geroepen door de grote toename van het aantal doorrijders.
Over het algemeen heeft de politie geen tijd om hier achter aan te gaan en zijn alleen de gevallen waarbij gebruik wordt gemaakt van gestolen of vervalste kentekenplaten echt aan te merken als opzettelijk.

[francoski]

Ik zou lekker de kosten van tanken en broodjes overmaken, en verder de dagvaarding afwachten. Tot die tijd kan een incassobureau niets dan bluffen.

Gaan ze zeer waarschijnlijk niet doen, mag het tankstation het incassobureau betalen.

[Thom.Seagal]

Nog een interessant detail. Incassobureau gaf aan dat ze alleen foto's mogen sturen. Als ik de video wil zien moet ik langs komen op hun kantoor. Wat 1.5 uur rijden is. Eigenlijk wel bijzonder dat ik naar hun moet komen om hun bewijs tegen mij te kunnen inzien.

Maar als ik alles zo lees staan ze nog niet zo sterk als ze beweren. Komende maandag is het gesprek met de eigenaar. Ik zal dan een aantal stukken uit dit topic meenemen en voorleggen.
Ik ben namelijk zeker bereid om de verschuldigde €56,- te betalen.

[graceful]

pennywiser schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 22:51:
[...]


@graceful Er is een groot verschil tussen gerechtsdeurwaarders en incassobureaus. Kennelijk kan een incassobureau niet zelfstandig kentekens natrekken, maar alleen - beëdigde - deurwaarders.

Beetje offtopic gaat dit inmiddels. Maar die kunnen blijkbaar ook het zelfde zijn. En gezien je voor de vordering als pomp-houder, een gerechtsdeurwaarder nodig hebt, zal dit wel de standaard route zijn

Blijft het een vraag wat er nou in dat prachtige protocol staat. Maar het is duidelijk dat pomp-houders een bepaalde privilege genieten waar bepaalde incassobureaus weer op in zijn gaan spelen.

Of het in batch-opvragen van een kenteken 20 EUR waard is? Het klinkt niet onredelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door graceful op 01-02-2024 23:16 ]

[pennywiser]

graceful schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 23:13:
[...]


Beetje offtopic gaat dit inmiddels. Maar die kunnen blijkbaar ook het zelfde zijn. En gezien je voor de vordering als pomp-houder, een gerechtsdeurwaarder nodig hebt, zal dit wel de standaard route zijn

Nmi niet offtopic, het kan uitmaken hoe geldig het verzoek is. Een incassobureau kan deurwaarders in dienst hebben. Er zijn ook zat incassobureaus zonder ook maar 1 deurwaarder in dienst en die mogen alleen vragen of je wilt betalen als je jouw gegevens legaal hebben verkregen. Hebben geen gerechtelijke status.

[Question Mark]

Tja, ik zou hier in eerste instantie wat strakker in staan.

Je bent vaste klant, men had er ook voor kunnen kiezen om je bij een eerstvolgend bezoek even aan te spreken. Het kenteken was immers bekend. In plaats daarvan kiest het pompstation ervoor om direct een incassobureau in te schakelen. Als je zo met klanten om wil gaan is prima, maar van die houding zou ik mijn gedrag dan ook wat aanpassen.

Je komt er wekelijks, hebt gepind en hebt van de medewerker niet gehoord dat de pintransacties niet succesvol was. Dat je een pintransactie uitgevoerd hebt staat ook nog eens op beelden. Dat de medewerker van het tankstation de keuze maakt om een transactie niet meteen te controleren is hun probleem. Waarbij het overigens wel de vraag is hoe duidelijk het voor TS was dat hij niet aan zijn betalingsverplichting voldaan heeft.

Stap één zou voor mij dan zijn om het tankstation te laten aantonen dat er niet betaald is.

[ Voor 7% gewijzigd door Question Mark op 02-02-2024 08:38 ]

[Anoniem: 1986520]

graceful schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 23:13:
[...]
Of het in batch-opvragen van een kenteken 20 EUR waard is? Het klinkt niet onredelijk.

Het klinkt natuurlijk allemaal niet onredelijk…. Het is niet meer dan normaal dat pomphouders een relatief eenvoudige manier wordt aangeboden om hun vordering bij niet betalen te kunnen verhalen. Paar checks-and-balances zoals videobeelden en het lijkt redelijk geborgd allemaal.

Waar het hier mis gaat is dat er helemaal geen sprake is van moedwillig niet betalen. De pomphouder had dit traject gewoon nooit moeten opstarten.

[Thom.Seagal]

Question Mark schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 08:36:
Tja, ik zou hier in eerste instantie wat strakker in staan.

Je bent vaste klant, men had er ook voor kunnen kiezen om je bij een eerstvolgend bezoek even aan te spreken. Het kenteken was immers bekend. In plaats daarvan kiest het pompstation ervoor om direct een incassobureau in te schakelen. Als je zo met klanten om wil gaan is prima, maar van die houding zou ik mijn gedrag dan ook wat aanpassen.

Je komt er wekelijks, hebt gepind en hebt van de medewerker niet gehoord dat de pintransacties niet succesvol was. Dat je een pintransactie uitgevoerd hebt staat ook nog eens op beelden. Dat de medewerker van het tankstation de keuze maakt om een transactie niet meteen te controleren is hun probleem. Waarbij het overigens wel de vraag is hoe duidelijk het voor TS was dat hij niet aan zijn betalingsverplichting voldaan heeft.

Stap één zou voor mij dan zijn om het tankstation te laten aantonen dat er niet betaald is.

Ze geven aan dat ze een bonnetje hebben waarop staat "transactie geweigerd" en dat is hun bewijs. En camerabeelden van dat tijdstip dat ik het was.
Ik vind het ook hun probleem dat ze zelf niet checken of een transactie geslaagd is.

[Gebanned]

Ik zou toch reageren met een reactie op het ontbreken van de wettelijke basis voor de incasso kosten en daarna de hoofdsom betalen. Moedwillig doorrijden is moeilijk hard te maken in combinatie met een mislukte pintransactie.

En als ze moeilijk blijven doen dan zou ik de volgende tankbeurt afrekenen in muntjes van 5 cent.

[Question Mark]

Thom.Seagal schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:04:
[...]
Ze geven aan dat ze een bonnetje hebben waarop staat "transactie geweigerd" en dat is hun bewijs.

Ah, dat had ik gemist.

[redwing]

Anoniem: 1986520 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 08:49:
[...]

Het klinkt natuurlijk allemaal niet onredelijk…. Het is niet meer dan normaal dat pomphouders een relatief eenvoudige manier wordt aangeboden om hun vordering bij niet betalen te kunnen verhalen. Paar checks-and-balances zoals videobeelden en het lijkt redelijk geborgd allemaal.

Waar het hier mis gaat is dat er helemaal geen sprake is van moedwillig niet betalen. De pomphouder had dit traject gewoon nooit moeten opstarten.

Met wel het probleem dat ie alleen via dit traject TS kan opsporen.

[MikeN]

Ik vind dat hier echt veel te veel woorden aan vuil worden gemaakt. De vordering is (blijkbaar?) gecedeerd aan het incassobureau, dus zij zijn je schuldeiser. Dat wil je misschien even checken op de brief die je hebt gehad. Je betaalt ze daarmee de 56 euro en daarmee is het klaar.

Zoals fopjurist al aangeeft is er voor incassokosten een 14-dagenbrief nodig. Die is er niet geweest, dus geen verdere kosten (zie ook het eerdergenoemde vonnis). Als ze die wel willen verhalen, dan dagvaarden ze maar. Dan kom je bij de kantonrechter uit, ga je daarheen, en leg je de situatie uit. Dan is het wel handig als je bewijs hebt dat je daadwerkelijk in de veronderstelling was te hebben afgerekend. Het is dus handig als de verklaring van het tankstation dat je binnen bent geweest en hebt proberen af te rekenen ergens op schrift staat.

De hele verwarring komt omdat de 'normale' situatie is dat mensen daadwerkelijk diefstal plegen. Daarvoor is opzet nodig, wat er hier duidelijk niet is. In geval van diefstal zouden extra kosten te verhalen zijn als benadeelde van het delict. Maar dat is hier dus allemaal niet aan de orde.

[edit]
Hier overigens nog een soortgelijk vonnis: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBNHO:2023:5368

[edit2]
Overigens zijn er ook rechters die wel van mening zijn dat het een OD kan zijn:
https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2023:6740
https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2023:6743
Je kan dus ook de verkeerde rechter treffen en wel wat moeten betalen...

[ Voor 15% gewijzigd door MikeN op 02-02-2024 09:37 ]

[Anoniem: 1986520]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:21:
[...]

Met wel het probleem dat ie alleen via dit traject TS kan opsporen.

Nee hoor… als binnen een bedrijf je betaalprocessen door slapende medewerkers zo falen dan schrijf je dit soort kleine vorderingen gewoon af.

[_JGC_]

Gebanned schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:13:
Ik zou toch reageren met een reactie op het ontbreken van de wettelijke basis voor de incasso kosten en daarna de hoofdsom betalen. Moedwillig doorrijden is moeilijk hard te maken in combinatie met een mislukte pintransactie.

En als ze moeilijk blijven doen dan zou ik de volgende tankbeurt afrekenen in muntjes van 5 cent.

Volgende tankbeurt? Ik zou uit principe gewoon nooit meer daar tanken.

[Speedmaster]

Wat ik kan bedenken in dit geval is dat bij contactloos betalen om de zoveel tijd om je PIN code wordt gevraagd en dat deze vraag ook op het scherm is verschenen. Als deze vervolgens niet wordt ingegeven zal de transactie worden afgekeurd en je dus het bonnetje transactie geweigerd krijgt

[hoevenpe]

Voor de duidelijkheid, alle ophef over 20 euro?

Betaal gewoon en let volgende keer beter op, zonde van de tijd om je druk over te maken.

[LordSinclair]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:42:
Voor de duidelijkheid, alle ophef over 20 euro?

Betaal gewoon en let volgende keer beter op, zonde van de tijd om je druk over te maken.

€20 incassokosten, €20 informatiekosten, €4,20 btw.

[hoevenpe]

Zonde geld, maar zuiver juridisch is TS (zonder opzet) weggereden zonder te betalen. Heeft iemand tijd geinvesteerd om op basis van zijn kenteken NAW gegevens te achterhalen, een brief op te stellen en te sturen.

40 euro is minder dan een uur werk, niet onredelijk.

[P_Tingen]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:42:
Voor de duidelijkheid, alle ophef over 20 euro?

Betaal gewoon en let volgende keer beter op, zonde van de tijd om je druk over te maken.

Ik zou hier ook geen issue van maken. Als het tenminste duidelijk mijn eigen fout was, maar dat is op zijn minst discutabel. En dan zou ik me wel behoorlijk genaaid voelen en alleen al daarom die extra kosten niet willen betalen

[RemcoDelft]

Spiff schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:26:
Tja, ik heb al twee keer gehad dat blijkbaar de transactie niet gelukt was; Ene keer liep ik bij de deur uit, de andere keer was ik al aan het instappen toen de medewerker naar mij toekwam. Dit omdat ik niet weet wanneer ik weer eens mijn pincode moet intoetsen.

Ben ik blij dat ik "contactloos betalen" altijd meteen uitzet. Het wordt verkocht als "makkelijk", maar blijkbaar moet je alsnog goed opletten. Als ik PIN, staat er daarna op het schermpje dat het gelukt is.

[redwing]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:47:
Zonde geld, maar zuiver juridisch is TS (zonder opzet) weggereden zonder te betalen. Heeft iemand tijd geinvesteerd om op basis van zijn kenteken NAW gegevens te achterhalen, een brief op te stellen en te sturen.

40 euro is minder dan een uur werk, niet onredelijk.

Behalve dan dat wettelijk geregeld is dat je eerst een herinnering moet krijgen. Jammer dat dat in dit geval wat tijd kost, maar dat is dus ondernemersrisico. Je kunt jouw stuk ook omdraaien, de medewerker daar heeft zijn werk niet goed gedaan en dat kost het station nu 40 euro.

[PB-powell]

_JGC_ schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:30:
[...]

Volgende tankbeurt? Ik zou uit principe gewoon nooit meer daar tanken.

Waarom altijd direct zo die stelligheid wanneer een winkel een fout maakt om dan daarna daar maar nooit meer te komen? Alsof wij zelf nooit fouten maken.

Grote kans dat eind van de dag er een melding is gekomen dat een transactie niet is geslaagd. Vervolgens gaat het standaard protocol aan van het tankstation om dit door te zetten naar het incassobureau waarbij niet meer bekend is om welke klant dit gaat.
@Thom.Seagal ik zou vooralsnog niks betalen en contact met het bureau afhouden, het gesprek maandag afwachten en daarbij aanbieden de 56 euro te betalen. In het slechtste geval kan je nog aanbieden om de incassokosten 50/50 te doen, maar alleen wanneer de eigenaar moeilijk blijft doen.

[redwing]

RemcoDelft schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:50:
[...]

Ben ik blij dat ik "contactloos betalen" altijd meteen uitzet. Het wordt verkocht als "makkelijk", maar blijkbaar moet je alsnog goed opletten. Als ik PIN, staat er daarna op het schermpje dat het gelukt is.

Als je contactloos betaalt ook, alleen als je niet naar dat schermpje kijkt houdt het snel op. Als jij met PIN betaalt en dan wegloopt zonder te kijken of het goed is gegaan kan je precies hetzelfde gebeuren.

[LordSinclair]

PB-powell schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:58:
[...]

Waarom altijd direct zo die stelligheid wanneer een winkel een fout maakt om dan daarna daar maar nooit meer te komen? Alsof wij zelf nooit fouten maken.

Fouten maken is prima, maar het probleem van die fout neerleggen bij de ander niet.

[hoevenpe]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:58:
Behalve dan dat wettelijk geregeld is dat je eerst een herinnering moet krijgen. Jammer dat dat in dit geval wat tijd kost, maar dat is dus ondernemersrisico.

Automatisch een boete van 131 euro, althans zo interpreteer ik dit:

quote: https://www.volkskrant.nl...-131-euro-boete~b86ba1e1/

Wegrijden bij benzinestation zonder te betalen? Voortaan sowieso 131 euro boete

Wegrijden bij een tankstation zonder te betalen - met opzet of per ongeluk - leidt voortaan automatisch tot een boete van 131 euro. Als de pomphouder aangifte doet bij de politie wordt er tegelijkertijd een incassoprocedure in gang gezet. Dat was vroeger niet het geval. De boete komt boven op de prijs van de benzine die niet is afgerekend.

De pomphouder heeft TS het voordeel van de twijfel gegeven door het als 'niet opzettelijk' te kwalificeren, genoeg lui die bewust op het rode knopje drukken en met een strak gezicht weglopen. Een minimale administratieve vergoeding is imo niet onredelijk, snap de ophef dan ook niet goed.

[hoevenpe]

LordSinclair schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:10:
Fouten maken is prima, maar het probleem van die fout neerleggen bij de ander niet.

TS had zelf ook moeten kijken of de transactie geslaagd was en een bonnetje moeten krijgen, het is niet zwart-wit.

[sambalbaj]

PB-powell schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:58:
[...]

Waarom altijd direct zo die stelligheid wanneer een winkel een fout maakt om dan daarna daar maar nooit meer te komen? Alsof wij zelf nooit fouten maken.

Grote kans dat eind van de dag er een melding is gekomen dat een transactie niet is geslaagd. Vervolgens gaat het standaard protocol aan van het tankstation om dit door te zetten naar het incassobureau waarbij niet meer bekend is om welke klant dit gaat.
@Thom.Seagal ik zou vooralsnog niks betalen en contact met het bureau afhouden, het gesprek maandag afwachten en daarbij aanbieden de 56 euro te betalen. In het slechtste geval kan je nog aanbieden om de incassokosten 50/50 te doen, maar alleen wanneer de eigenaar moeilijk blijft doen.

Dat is toch gewoon een keuze van de pomphouder?
Of voor hem gemaakt door de organisatie waar hij zich bij aangesloten heeft.

De opdracht voor dit hele traject komt van de pomphouder.
Het zou mij overigens niet verbazen als de grondslag om hier de gegevens van de klant op te vragen ook verkeerd is geweest, juist omdat het op doorrijden en opzet gericht is.

Zou op deze keuzes en de gevolgen voor de klantrelatie de pomphouder zeker nog aanspreken.
En laat hem bevestigen dat de nota van het incassobureau ook zijn nota is.

Vervolgens betalen zonder extra kosten.
Vooral niet uitgebreid gaan communiceren met incassobureau, die zijn er niet voor jou en gebruiken alles tegen je.

[redwing]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:12:
[...]

Automatisch een boete van 131 euro, althans zo interpreteer ik dit:

[...]

De pomphouder heeft TS het voordeel van de twijfel gegeven door het als 'niet opzettelijk' te kwalificeren, genoeg lui die bewust op het rode knopje drukken en met een strak gezicht weglopen. Een minimale administratieve vergoeding is imo niet onredelijk, snap de ophef dan ook niet goed.

Dat is als je zomaar weg rijdt. In dit geval is TS naar binnen gegaan en is ie daadwerkelijk naar de kassa gelopen om te betalen. Als de kassa-medewerker dan zegt dat het goed is, dan doet die zijn werk dus niet goed. Zijn taak is het juist om de betaling te controleren.

En ik snap juist niet zo goed dat je in zo'n geval zomaar extra zou betalen. Ik kan mijn geld wel beter gebruiken

[PB-powell]

sambalbaj schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:13:
[...]

Dat is toch gewoon een keuze van de pomphouder?
Of voor hem gemaakt door de organisatie waar hij zich bij aangesloten heeft.

De opdracht voor dit hele traject komt van de pomphouder.
Het zou mij overigens niet verbazen als de grondslag om hier de gegevens van de klant op te vragen ook verkeerd is geweest, juist omdat het op doorrijden en opzet gericht is.

Zou op deze keuzes en de gevolgen voor de klantrelatie de pomphouder zeker nog aanspreken.
En laat hem bevestigen dat de nota van het incassobureau ook zijn nota is.

Vervolgens betalen zonder extra kosten.
Vooral niet uitgebreid gaan communiceren met incassobureau, die zijn er niet voor jou en gebruiken alles tegen je.

Eens dat er best een opmerking richting de pomphouder kan, maar om dan maar 'daar nooit meer te komen' is compleet doorgeslagen. Zeker als je alle andere keren wel netjes bent behandeld.

[RemcoDelft]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:59:
[...]

Als je contactloos betaalt ook, alleen als je niet naar dat schermpje kijkt houdt het snel op. Als jij met PIN betaalt en dan wegloopt zonder te kijken of het goed is gegaan kan je precies hetzelfde gebeuren.

Het grote verschil is dat je je PINpas er in laat zitten tot het apparaat zegt dat het klaar is.

[delpit]

PB-powell schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:16:
[...]

Eens dat er best een opmerking richting de pomphouder kan, maar om dan maar 'daar nooit meer te komen' is compleet doorgeslagen. Zeker als je alle andere keren wel netjes bent behandeld.

Enigszins afhankelijk van de verdere afhandeling en de excuses die volgen vanuit de pomphouder.

Het is best aannemelijk dat er een soort automatische afhandeling plaatsvindt van dit soort situaties wat heeft geleid tot deze extra kosten, maar wanneer de pomphouder niet in staat is dat te herstellen dan zou ik daar voortaan ook met een grote boog omheen lopen. Lang leve de onbemande tankstations, daar werken tenminste geen sukkels die niet oppassen.

[dirks]

RemcoDelft schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:50:
[...]
Ben ik blij dat ik "contactloos betalen" altijd meteen uitzet.

Bij het nieuwe ING pasje dat ik onlangs kreeg was dit niet meer uit te schakelen.

[Patriot]

@Thom.Seagal is er eigenlijk nooit een afschrijving gedaan, of is het achteraf weer teruggestort? Dat gebeurt ook wel eens namelijk (is een bekende van mij overkomen bij een tankstation, was overigens wel in het buitenland - en nee, dat ging niet om de "borg", het ging om het hele bedrag).

[PB-powell]

delpit schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:22:
[...]

...

Lang leve de onbemande tankstations, daar werken tenminste geen sukkels die niet oppassen.

Lekker denigrerend weer
Nogmaals waar mensen werken worden fouten gemaakt.
En ik ben het eens dat TS de extra kosten niet zomaar moet gaan betalen, mede omdat hij geen kans heeft gekregen om het initiele bedrag te voldoen. En ja dit had allicht klantvriendelijker opgelost kunnen worden. Maar daar is het gesprek maandag voor.

[FreakNL]

Hackus schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:18:
@Thom.Seagal Ik ben wel wat ouder, en waarschijnlijk minder easy van geloof, maar ik kijk elke avond mijn betalingen na. Je kunt niet klakkeloos uitgaan dat de betaling is geslaagd. heb je wel een bonnetje gekregen ?
als je het zelf nakijkt had je kunnen zien dat er niks is afgeboekt, en de volgende dag een bezoekje gebracht.
Met de ING app kun je al in de auto zien of het goed is gegaan.

Doet doe ik dan weer niet.. Of in ieder geval niet dagelijks. Waar ik WEL minutieus op let is of een betaling gelukt is. Verder let ik ook altijd goed op of een check-in en check-uit in het OV goed gaat.. Moet je eens een half uur bij die poortjes gaan staan, je wilt niet weten hoeveel mensen daar foutief uitchecken omdat ze gewoon NIET op het scherm kijken... En ja, er zitten wel poortjes maar bij een stroom forenzen hebben de poortjes niet eens tijd om dicht te gaan...

[FreakNL]

Spiff schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 16:26:
Tja, ik heb al twee keer gehad dat blijkbaar de transactie niet gelukt was; Ene keer liep ik bij de deur uit, de andere keer was ik al aan het instappen toen de medewerker naar mij toekwam. Dit omdat ik niet weet wanneer ik weer eens mijn pincode moet intoetsen.

Als de medewerkers opletten, kun zij dit op tijd zien en je attenderen. Maar vaak zijn ze te druk met andere zaken vanwege onderbezetting. Maar dit maakt dit natuurlijk niet het probleem van de klant, naar mijn mening!

Nou, je kan toch zelf ook ff op het schermpje kijken? Ik doe dat eigenlijk wel altijd...

[LordSinclair]

FreakNL schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:39:
[...]


Nou, je kan toch zelf ook ff op het schermpje kijken? Ik doe dat eigenlijk wel altijd...

Met die mobiele apparaten is dat soms knap last. Zelfs om het bedrag te mogen verifiëren..

[chime]

Daarvoor dient dus ook dat papieren ticketje dat er normaal altijd uitkomt of je altijd kunt vragen...

En op zijn minst kijkt je toch naar het schermpje - al is het maar om te zien of de medewerker geen typo heeft gemaakt en je 566 euro betaald ipv 56.


Dus ja, daar ligt toch wel de verantwoordelijkheid bij de TS.

[Real]

fopjurist schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 19:46:
[...]
Het gaat inderdaad om de extra kosten. Om redelijke kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte te mogen rekenen aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf moet er eerst een termijn van 14 dagen worden gesteld (art. 6:96 lid 6 BW). Die termijn moet nauwkeurig worden verwoord en de extra kosten moeten duidelijk worden vermeld.

Uit art. 1 Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten waar art. 6:96 lid 5 BW naar verwijst staat het heel duidelijk (ik heb aangezet in bold):

Dit besluit is van toepassing op een uit overeenkomst voortvloeiende verbintenis tot betaling van een geldsom. Indien de verbintenis strekt tot vergoeding van schade, is dit besluit daarop alleen van toepassing voor zover deze verbintenis is vastgelegd in een vaststellingsovereenkomst of voor zover de in de eerste zin bedoelde verbintenis tot betaling van een geldsom is omgezet in een verbintenis tot vervangende schadevergoeding in de zin van artikel 87 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek.

Dus ook een PIN-transactie die ziet op de voldoening van een schuld na koop. In paragraaf 4 in de nota van toelichting (Stb. 2012, 141, p. 5-6) wordt uiteengezet waarom de wetgever heeft gekozen voor dit toepassingsbereik. Samengevat komt het erop neer dat de schuld eenvoudig vastgesteld moet kunnen worden en dat is bij de verplichting tot betaling van een geldsom die volgt uit een overeenkomst het geval.

Hopelijk treedt de Wet kwaliteit incassodienstverlening eindelijk een keer in werking, want dan kan het Bureau Financieel Toezicht ook toezicht houden op incassobureaus die ten onrechte buitengerechtelijke incassokosten rekenen.

cc: @Tom-Z

[Tim_O]

FreakNL schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:39:
[...]


Doet doe ik dan weer niet.. Of in ieder geval niet dagelijks. Waar ik WEL minutieus op let is of een betaling gelukt is. Verder let ik ook altijd goed op of een check-in en check-uit in het OV goed gaat.. Moet je eens een half uur bij die pootjes gaan staan, je wilt niet weten hoeveel mensen daar foutief uitchecken omdat ze gewoon NIET op het scherm kijken... En ja, er zitten wel poortjes maar bij een stroom forenzen hebben de poortjes niet eens tijd om dicht te gaan...

En toch gebeurt het heel vaak dat het schermpje meteen terugschiet naar het "bied kaart aan" scherm, ookal ben je ingecheckt. Blijf je dan buiten staan? Dan mag je niet meer inchecken, en kom je niet meer binnen, want "al ingecheckt". Altijd alleen maar controleren werkt óók niet, en dat is als je er op gefocust bent.

Hier is iemand continu in gesprek, waarna beiden niet opletten of de betaling goed is gegaan, want ze zijn beiden afgeleid.

[FreakNL]

Dat heb ik nog nooit gehad. Ik wacht altijd tot het wat rustiger is (dus niet met de chaotische stroom mee) en wacht dan ook tot het poortje dichtgaat. Ik bied de pas aan en het feit dat het poortje opengaat is een 2e controle dat de incheck (of uitcheck) gelukt is

[Icephase]

Het valt me op dat meerdere mensen hier zeggen dat het de taak van de pompbediende is om aan te geven of een transactie geslaagd is of niet, maar elke pinautomaat die ik ooit ben tegengekomen geeft heel duidelijk met piepjes (2x kort = goed, 1x lang = fout) én visueel (groen scherm = goed, groot rood/wit kruis = fout) aan of iets gelukt is. Je ziet dit ook niet pas na 10 seconden maar meestal binnen de 2 seconden. De vergelijkingen met inchecken bij het OV snap ik niet goed trouwens, da's een heel ander systeem. En dat je bent afgeleid, is niet aan de pompbediende te wijten lijkt me.

Tuurlijk zou de pompbediende dit ook moeten herkennen maar TS kan m.i. niet zonder meer volhouden dat hij niet geweten zou kunnen hebben dat de transactie niet was geslaagd.

Verder heb ik eerder al de vraag gesteld of de regels rondom incassotrajecten in dit geval wel van toepassing zijn. In die regels wordt er van uit gegaan dat er een product of dienst op rekening is geleverd. Dat is hier niet het geval, er moet bij de pomp direct betaald worden. Er is geen overeenkomst (althans, geen getekende), de gegevens van de klant zijn niet bekend. Dat er kosten gemaakt worden om het adres te achterhalen lijkt me in zo'n geval ook veel logischer dan wanneer dit al bekend is bij de crediteur.

Hoe het juridisch precies zit, weet ik niet. Maar dat er € 20 extra afgetikt moet worden, vind ik in dit geval niet buitensporig.

[talin]

tijdens mijn bardiensten ben ik aan het eind van de dienst verantwoordelijk voor de kassa.
cash en pintransacties print ik dan uit de kassa en die moeten dan overeenkomen wat er in de kassa zit en wat er gepint is.

dus ik check altijd tijdens een pintransactie wat er in beeld komt te staan, vaak genoeg dat er nog "pincode, geen saldo, bied kaart opnieuw aan" in beeld staat terwijl men al met biertjes wil vertrekken.

[loki504]

@Icephase niemand zal zeggen dat TS het niet had kunnen zien. het gaat er om dat hij het niet heeft opgemerkt. en ja dat gebeurt mij ook wel eens. ik bij mijn pomp krijg ik altijd een goedkeuring of niet van de medewerker nog voor er iets op het pin schermpje staat.

en als het mis gaat wat prima kan en beide is het niet opgevallen kan je als bedrijf toch coulant zijn en zeggen betaal de oorsprongkelijke rekening en daar is het klaar mee. om vervolgens intern te bespreken dat de controlle bij pin transactie moet worden verbeterd.

[Icephase]

loki504 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 12:02:
@Icephase niemand zal zeggen dat TS het niet had kunnen zien. het gaat er om dat hij het niet heeft opgemerkt. en ja dat gebeurt mij ook wel eens. ik bij mijn pomp krijg ik altijd een goedkeuring of niet van de medewerker nog voor er iets op het pin schermpje staat.

en als het mis gaat wat prima kan en beide is het niet opgevallen kan je als bedrijf toch coulant zijn en zeggen betaal de oorsprongkelijke rekening en daar is het klaar mee. om vervolgens intern te bespreken dat de controlle bij pin transactie moet worden verbeterd.

Tja, mij gebeurt dat dus nooit. Maar goed, daarin kunnen we uiteraard verschillen. Ik denk alleen dat je dus niet kunt zeggen dat TS hierbij geen enkele eigen verantwoordelijkheid had. En coulance bij niet-betaalde tankbonnetjes... ik denk dat de meeste pomphouders hier flink klaar mee zijn en dat coulance ver te zoeken is. Als het nou bij de bloemist was gebeurt...

[Thom.Seagal]

Patriot schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:32:
@Thom.Seagal is er eigenlijk nooit een afschrijving gedaan, of is het achteraf weer teruggestort? Dat gebeurt ook wel eens namelijk (is een bekende van mij overkomen bij een tankstation, was overigens wel in het buitenland - en nee, dat ging niet om de "borg", het ging om het hele bedrag).

Er is niks afgeschreven. Zojuist contact gehad met de ING en er is geen transactie bij ze binnengekomen. Dus ze kunnen ook niet zien of die mislukt is. Het is dus goed mogelijk dat het systeem van het tankstation op dat moment niet goed communiceerde met de bank. Dan is het dus hun fout.

[Real]

Icephase schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 11:30:
Er is geen overeenkomst (althans, geen getekende)

Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding daarvan (art. 6:217 BW).

Het aanbod en de acceptatie zijn verklaringen gericht aan een ander, omdat een overeenkomst een meerzijdige rechtshandeling betreft. Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard (art. 3:33 BW). Tenzij anders is bepaald, kunnen verklaringen, met inbegrip van mededelingen, in iedere vorm geschieden, en kunnen zij in een of meer gedragingen besloten liggen (art. 3:37 BW).

Er volgt uit de wet geen schriftelijkheidsvereiste bij de koop van brandstof. Je kunt dus brandstof kopen zonder dat er iets ondertekend hoeft te worden. Maar ook een brood bij de bakker of zelfs een motorjacht. Dat laatste is uiteraard niet verstandig en daarom zetten mensen de overeenkomst vaak wel op papier.

[Qwerty-273]

Thom.Seagal schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 22:30:
Het incassobureau was niet meedenken en vooral oordelend. Omdat ik had aangegeven dat ik er niks was afgeschreven van mijn rekening vonden ze dat ze geen bewijslast meer hadden omdat ik al had toegegeven

Het incassobureau werkt voor hun opdrachtgever (het tankstation) en oefent druk uit om de rekening betaald te krijgen (op/door jou). Die gaan echt niet meedenken of meewerken met jouw standpunten.

Thom.Seagal schreef op donderdag 1 februari 2024 @ 23:09:
Ik ben namelijk zeker bereid om de verschuldigde €56,- te betalen.

Doe dat, en daarmee is de kous af. Stuur een melding dat je de 56 hebt betaald en voor welke posten. Het bureau zal echt wel inzien dat die andere kosten niet te vorderen zijn.

[redwing]

RemcoDelft schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:21:
[...]

Het grote verschil is dat je je PINpas er in laat zitten tot het apparaat zegt dat het klaar is.

Op zich wel ja, maar ook dan zie ik nog steeds mensen waarbij het fout gaat zonder dat ze het zelf door hebben. Als je gewoon let op de goedkeuring is er ook met contactloos niets aan de hand.

[FreakNL]

loki504 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 12:02:
@Icephase niemand zal zeggen dat TS het niet had kunnen zien. het gaat er om dat hij het niet heeft opgemerkt. en ja dat gebeurt mij ook wel eens. ik bij mijn pomp krijg ik altijd een goedkeuring of niet van de medewerker nog voor er iets op het pin schermpje staat.

en als het mis gaat wat prima kan en beide is het niet opgevallen kan je als bedrijf toch coulant zijn en zeggen betaal de oorsprongkelijke rekening en daar is het klaar mee. om vervolgens intern te bespreken dat de controlle bij pin transactie moet worden verbeterd.

Het is ook maar de vraag of dat tankstation de TS kan "vinden"....

Ik vind de stap naar incassobureau ook wel ver gaan hoor. En hoe hebben die de TS "gevonden" eigenlijk? Daar heeft de TS verder niks aan maar ik vind het wel een interessante vraag. Hebben zij toegang tot kentekengegevens?

[ Voor 6% gewijzigd door FreakNL op 02-02-2024 12:40 ]

[Jaapio_B]

PB-powell schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:58:
[...]
Grote kans dat eind van de dag er een melding is gekomen dat een transactie niet is geslaagd. Vervolgens gaat het standaard protocol aan van het tankstation om dit door te zetten naar het incassobureau waarbij niet meer bekend is om welke klant dit gaat.

Over het algemeen is het kassa systeem gekoppeld aan de pinautomaat en ziet de medewerker meteen op zijn scherm van de kassa of de transactie is geslaagd.

Icephase schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 11:30:
Het valt me op dat meerdere mensen hier zeggen dat het de taak van de pompbediende is om aan te geven of een transactie geslaagd is of niet, maar elke pinautomaat die ik ooit ben tegengekomen geeft heel duidelijk met piepjes (2x kort = goed, 1x lang = fout) én visueel (groen scherm = goed, groot rood/wit kruis = fout) aan of iets gelukt is. Je ziet dit ook niet pas na 10 seconden maar meestal binnen de 2 seconden. De vergelijkingen met inchecken bij het OV snap ik niet goed trouwens, da's een heel ander systeem. En dat je bent afgeleid, is niet aan de pompbediende te wijten lijkt me.

Tuurlijk zou de pompbediende dit ook moeten herkennen maar TS kan m.i. niet zonder meer volhouden dat hij niet geweten zou kunnen hebben dat de transactie niet was geslaagd.

Je zal je verbazen hoeveel mensen niet op de piepjes, en ook niet op het bedrag, letten bij het pinnen.
Ik heb meegemaakt dat mensen zonder te kijken een tankbeurt die 2x zo duur was afrekende omdat ze het verkeerde pompnummer doorgaven aan de kassa.

Als medewerker is het ook jouw taak om hier zo goed als het kan op te letten.

Thom.Seagal schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 12:07:
[...]


Er is niks afgeschreven. Zojuist contact gehad met de ING en er is geen transactie bij ze binnengekomen. Dus ze kunnen ook niet zien of die mislukt is. Het is dus goed mogelijk dat het systeem van het tankstation op dat moment niet goed communiceerde met de bank. Dan is het dus hun fout.

Het kan goed zijn dat een afgebroken transactie verder niet bij de bank wordt geregistreerd.

[Icephase]

Real schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 12:09:
[...]


Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding daarvan (art. 6:217 BW).

Het aanbod en de acceptatie zijn verklaringen gericht aan een ander, omdat een overeenkomst een meerzijdige rechtshandeling betreft. Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard (art. 3:33 BW). Tenzij anders is bepaald, kunnen verklaringen, met inbegrip van mededelingen, in iedere vorm geschieden, en kunnen zij in een of meer gedragingen besloten liggen (art. 3:37 BW).

Er volgt uit de wet geen schriftelijkheidsvereiste bij de koop van brandstof. Je kunt dus brandstof kopen zonder dat er iets ondertekend hoeft te worden. Maar ook een brood bij de bakker of zelfs een motorjacht. Dat laatste is uiteraard niet verstandig en daarom zetten mensen de overeenkomst vaak wel op papier.

Ik bedoel een fysieke overeenkomst, niet in de juridische zin van het woord. Je hoeft niks te ondertekenen, de pomp krijgt geen persoonsgegevens en voert jou niet als debiteur op in z'n administratie.

[Icephase]

Jaapio_B schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 12:53:
[...]

Je zal je verbazen hoeveel mensen niet op de piepjes, en ook niet op het bedrag, letten bij het pinnen.
Ik heb meegemaakt dat mensen zonder te kijken een tankbeurt die 2x zo duur was afrekende omdat ze het verkeerde pompnummer doorgaven aan de kassa.

Als medewerker is het ook jouw taak om hier zo goed als het kan op te letten.

De crux zit 'm inderdaad in het vetgedrukte woordje. Ook. Oftewel de klant heeft diezelfde taak (want er is immers niemand betrokken bij de transactie).

[eric.1]

redwing schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 09:58:
[...]

Behalve dan dat wettelijk geregeld is dat je eerst een herinnering moet krijgen. Jammer dat dat in dit geval wat tijd kost, maar dat is dus ondernemersrisico. Je kunt jouw stuk ook omdraaien, de medewerker daar heeft zijn werk niet goed gedaan en dat kost het station nu 40 euro.

Een betaalherinnering sturen bij een mislukte pin-transactie? Die mag je wel even onderbouwen...dat klinkt echt als volstrekte onzin.