Het juridisch kader van de salderingsregeling

[Bschnitz]

marktweakt schreef op zondag 25 februari 2024 @ 10:16:
[...]


Aangezien je het hier over 1 leveringstarief hebt (en dito jaarlevering en jaarteruglevering) neem ik aan dat je het niet eens bent met mijn analyse van rechtsoverweging 3.5.4. van het Hof Amsterdam.

Zou je kunnen uitleggen waarom mijn analyse niet correct zou zijn?

@emielbf Als ik op de website van Pure Energie kijk waar ze uitleggen hoe ze salderen dan zie ik hier nergens staan dat ze per tariefsoort salderen. Zie: https://pure-energie.nl/kennisbank/salderingsregeling/
En ook in de Algemene Voorwaarden staat niets over dat ze onderscheid maken in dal en normaaltarief bij het salderen:

[...]


Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat Pure Energie per tariefsoort saldeert?

@Bschnitz Engie zegt op hun website inderdaad dat ze de teruglevering per tariefsoort verrekenen. Het is mij niet helemaal duidelijk of dit ook van toepassing is op de te salderen stroom:

[...]
Zie: https://www.engie.nl/prod...nepanelen/uitleg-salderen
Hoe ben jij tot de conclusie gekomen dat ze ook per tariefsoort salderen?

Hier staat overigens ook duidelijk dat je ook voor een enkeltarief kunt kiezen. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom dat bij jou dan niet zou mogen?

Daarnaast salderen zij ook per tariefperiode volgens die webpagina. Interessant.

Zoals gezegd, alles ging per periode en ook in dal en normaal tarief terwijl ik enkel had. Ik lever netto meer dan ik afneem. De saldering was ook tussen die periodes, het is dat ik netto leverancier ben in zowel dal als normaal tarief maar anders had ik hier last van kunnen hebben.

Alles wat ik probeer te zeggen, enkeltarief is niet heilig en ze passen het toe hoe ze het zelf willen.

Enkeltarief denk ik, werkt alleen maar als je netto afnemer bent, want bij mij is hier niets van terug te zien op mijn afrekening van 2023. Engie weigert deze ook aan te passen tenzij ik meer wil betalen xD

Je kan mijn rekening ook in dat topic vinden, zelf snap ik helemaal niet meer hoe ze tot die rekening zijn gekomen, maar ze zeggen dat het in mijn voordeel is en als ik het wil aanpassen het me dus meer geld kost.

[marktweakt]

alfatrion schreef op zondag 25 februari 2024 @ 11:00:
[...]

Hoe kan er op een willekeurig moment meer dan één (terug)leveringstarief zijn? Als jij van 15:00 - 15:15 0,2 kWh geleverd krijgt en 0,3 kWh teruglevert en daarvoor met een tarief van € 0,30 gerekend wordt dan belast de leverancier voor elke teruggeleverde kWh tegen hetzelfde tarief als doet voor een geleverde kWh.

Klopt, er is op een willekeurig moment ook altijd maar sprake van 1 tariefsoort. Er wordt van 15:00 - 15:15 dus bijgehouden hoeveel er is geleverd en teruggeleverd in dit tijdvak en dit wordt opgeteld bij de (lopende) totalen voor levering en teruglevering van in dit geval het normaaltarief (ik ga ervan uit dat het een doordeweekse dag is). Er kan vervolgens jaarlijks op basis van de totalen per tariefsoort worden gesaldeerd en afgerekend.

In mijn rekenvoorbeeld is er in totaal dus 200 kWh in het daltarief minder geleverd dan er is teruggeleverd. En in het normaaltarief is er 200 kWh meer geleverd dan er is teruggeleverd. En de vraag is hoe ga je met deze 200 kWh om.
Als je niet per tariefsoort saldeert dan gebruik je de 200 kWh overschot aan teruglevering van het daltarief om de 200 kWh salderingstekort van het normaaltarief alsnog mee te salderen. En dan kom je dus op 0 netto verbruik uit.
Maar dit gaat dus in tegen mijn interpretatie van wat in r.o. 3.5.4. staat, omdat je namelijk 200 kWh normaaltarief saldeert met 200 kWh die in het daltarief is teruggeleverd, en de prijs voor daltarief is anders dan de prijs voor normaaltarief. Er wordt dan dus niet ‘precies’ dat zelfde bedrag vergoed per teruggeleverd kWh voor die 200 kWh zoals volgens r.o. 3.5.4 wel zou moeten.

Saldeer je echter wel per tariefsoort dan zou je in mijn rekenvoorbeeld dus netto 200 kWh levering moeten betalen tegen het normaaltarief en wordt de 200 kWh salderingsoverschot van het daltarief tegen het terugleveringstarief uitbetaald aan de klant. En hiermee is dan wel voldaan aan hetgeen in r.o. 3.5.4 staat omdat dan voor elke teruggeleverde kWh precies hetzelfde bedrag is vergoed. De 200 kWh salderingsoverschot van het daltarief kan niet worden gebruikt om mee te salderen in het normaaltarief omdat dan niet precies hetzelfde bedrag meer wordt vergoed.

[ Voor 14% gewijzigd door marktweakt op 25-02-2024 19:08 ]

[alfatrion]

marktweakt schreef op zaterdag 24 februari 2024 @ 11:04:
Ik versta tot nu toe onder saldering hetgeen in artikel 31c van de energiewet staat:
(...)

Intuïtief ging ik er tot nu toe altijd wel van uit dat daar met 'elektriciteit' wordt bedoeld de totale hoeveelheid elektriciteit. Maar dat staat daar niet.

En als ik rechtsoverweging 3.5.4 van het tussenarrest van het Hof Amsterdam (https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHAMS:2021:906) goed lees dan zou salderen per tariefsoort mogelijk wel zijn toegestaan:

Je reactie op de uitspraak van het hof laat zien dat verschillende mensen verschillende ideeën hebben over hoe het woord salderen begrepen moet worden. Dat maakt het onhandig om dat woord te gebruiken in de communicatie.

marktweakt schreef op zondag 25 februari 2024 @ 17:46:
Klopt, er is op een willekeurig moment ook altijd maar sprake van 1 tariefsoort. Er wordt van 15:00 - 15:15 dus bijgehouden hoeveel er is geleverd en teruggeleverd in dit tijdvak en dit wordt opgeteld bij de (lopende) totalen voor levering en teruglevering van in dit geval het normaaltarief (ik ga ervan uit dat het een doordeweekse dag is). Er kan vervolgens jaarlijks op basis van de totalen per tariefsoort worden gesaldeerd en afgerekend.

En vergeet dat jaarlijks 'salderen' gewoon even. Denk gewoon niet na over per tariefsoort, per periode, per nog wat, we gaan gewoon 15:00 - 15:15 met elkaar afrekenen. Ik ben leverancier en jij de klant.

tijdstip	levering	teruglevering	verbruik	tarief	bedrag
15:00 - 15:15	0,2 kWh	0,3 kWh	-0,1 kWh	€ 0,30	€ -0,03

En we zijn klaar. Jij krijgt voor 15:00 - 15:15 van mij € 0,03. Voor alle andere kwartieren doen we hetzelfde.

tijdstip	levering	teruglevering	verbruik	tarief	bedrag
20:00 - 20:15	1,5 kWh	0,1 kWh	1,4 kWh	€ 0,20	€ 0,28

Ik krijg van jou voor 20:00 - 20:15 € 0,28.

[marktweakt]

@alfatrion
Ik begrijp eerlijk gezegd niet helemaal waar je heen wilt met je afrekenen-per-kwartier voorbeeld omdat ik de relatie naar salderen niet kan leggen in dit voorbeeld. Maar goed misschien komt dat nog als je het verder toelicht?

Tot nu toe heeft je voorbeeld kenmerken van wat we een dynamisch contract noemen waarbij er geen sprake is van salderen...

[alfatrion]

De saderlingsregeling is ook van toepassing op dynamisch contracten. Er bestaat geen regelgeving die aangeeft dat salderen anders moet bij dynamische contracten en dus moet salderen bij een dynamische contract op dezelfde wijze gebeuren als bij een vast contract.

Wat ik hier laat zien is hoe er gesaldeerd moet worden. Voor vaste en variabele contracten wijzigen de tarieven alleen niet per kwartier of uur, daarom kan volstaan worden met het berekenen van het verbruik over een langere periode.

tijdstip	levering	teruglevering	verbruik	tarief	bedrag
15:00 - 15:15	0,2 kWh	0,3 kWh	-0,1 kWh	€ 0,30	€ -0,03
15:15 - 15:30	0,1 kWh	0,4 kWh	-0,3 kWh	€ 0,30	€ -0,09
15:30 - 15:45	0,3 kWh	0,1 kWh	0,2 kWh	€ 0,30	€ 0,06
15:45 - 16:00	0,1 kWh	0,6 kWh	-0,5 kWh	€ 0,30	€ -0,15
15:00 - 16:00	0,7 kWh	1,4 kWh	-0,7 kWh	€ 0,30	€ -0,21

Die eerste vier regels is niet per kwartier salderen en de laatste regel is niet per uur salderen. Er bestaat niet in concept zoiets als per kwartier, per uur, per telwerk, per periode, per noem-het-maar-op salderen. Dit is allemaal gewoon salderen. Wat er gebeurt is dat er gebruik wordt gemaakt van lagere school rekenkunde om geen ellendige lange facturen op te hoeven stellen met tig regels voor ieder kwartier.

[emielbf]

marktweakt schreef op zondag 25 februari 2024 @ 10:16:
[...]

Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat Pure Energie per tariefsoort saldeert?

mijn jaarafrekening vorig jaar. En toen inderdaad niks gevonden op de website, of bij de ACM, of dit wel/niet toegestaan was. Dus in gesprek gegaan met Pure Energie en die bevestigde dat ze per tariefgroep salderen. En sindsdien enkel tarief en zij salderen ook netjes per jaar.

[marktweakt]

alfatrion schreef op zondag 25 februari 2024 @ 21:18:
De saderlingsregeling is ook van toepassing op dynamisch contracten. Er bestaat geen regelgeving die aangeeft dat salderen anders moet bij dynamische contracten en dus moet salderen bij een dynamische contract op dezelfde wijze gebeuren als bij een vast contract.

Dat is mij duidelijk. "waarbij er geen sprake is van salderen" verwees naar jouw rekenvoorbeeld en niet naar het dynamisch contract.

Die eerste vier regels is niet per kwartier salderen en de laatste regel is niet per uur salderen. Er bestaat niet in concept zoiets als per kwartier, per uur, per telwerk, per periode, per noem-het-maar-op salderen. Dit is allemaal gewoon salderen. Wat er gebeurt is dat er gebruik wordt gemaakt van lagere school rekenkunde om geen ellendige lange facturen op te hoeven stellen met tig regels voor ieder kwartier.

Termen als "per tariefperiode salderen", "per tariefsoort salderen" of "per belastingtariefperiode salderen" komen voort uit het feit dat verschillende energieleveranciers op verschillende manieren de berekening voor het salderen maken. Als elke energieleverancier precies dezelfde rekenmethodiek zou volgens dan zouden deze termen niet nodig zijn.

Maar ze zijn wel nodig en ook erg nuttig omdat je daarmee met 1 term een hele rekenmethodiek kunt samenvatten waardoor de discussie zich verder kan ontwikkelen tot een hoger niveau i.p.v. telkens te vervallen in uitgebreide beschrijvingen van de verschillende rekenmethodieken. Zoals we hier nu dus weer doen...

Maar goed, wat nog ontbreekt in jouw rekenvoorbeeld alvorens het een salderingsberekening is, is het volgende:
1) het sommeren van de verschillende telwerken en de levering en teruglevering berekenen
2) verschillende tarieven voor verschillende tijdvakken (daltarief en normaaltarief)
3) het maximum op de verrekening van de geleverde stroom met de teruggeleverde stroom
4) het terugleveringstarief voor het meerdere wat is teruggeleverd

En als ik dat even voor jou doe dan komen we weer terug bij mijn voorbeeld (met enkele extra kolommen):

Soort overeenkomst: vast voor 1 jaar met daltarief en normaaltarief.
Periode: 1-1-2023 t/m 1-1-2024. Afgesproken terugleveringstarief: 0,08 euro per kWh.

soort tarief	levering	teruglevering	verbruik	tarief	terugleveringstarief	bedrag
daltarief	1000 kWh	1200 kWh	-200 kWh	€ 0,30	€ 0,08	€ ??
normaaltarief	1200 kWh	1000 kWh	200 kWh	€ 0,40	€ 0,08	€ ??
totaal	2200 kWh	2200 kWh	0 kWh	n.v.t.	€ 0,08	€ ??

Het enige wat er nog moet gebeuren is dat de kolom "bedrag" ingevuld moeten worden en dat is waar het rubber de weg raakt...

[alfatrion]

marktweakt schreef op maandag 26 februari 2024 @ 09:30:
Termen als "per tariefperiode salderen", "per tariefsoort salderen" of "per belastingtariefperiode salderen" komen voort uit het feit dat verschillende energieleveranciers op verschillende manieren de berekening voor het salderen maken. Als elke energieleverancier precies dezelfde rekenmethodiek zou volgens dan zouden deze termen niet nodig zijn.

Die termen komen voort uit het niet herkennen dat dezelfde rekenmethodiek wordt gebruikt. Een dynamische aanbieder doet exact hetzelfde als een leveranciers als Greenchoice.

marktweakt schreef op maandag 26 februari 2024 @ 09:30:
Maar goed, wat nog ontbreekt in jouw rekenvoorbeeld alvorens het een salderingsberekening is, is het volgende:
1) het sommeren van de verschillende telwerken en de levering en teruglevering berekenen
2) verschillende tarieven voor verschillende tijdvakken (daltarief en normaaltarief)
3) het maximum op de verrekening van de geleverde stroom met de teruggeleverde stroom
4) het terugleveringstarief voor het meerdere wat is teruggeleverd

1) de voorbeeldige meterstanden kloppen met mijn voorbeeld
2) reeds gegevens, overdag € 0,30 en vanaf 20:00 - 07:00 is dat € 0,20
3+4) in dit voorbeeld is de jaarteruglevering is lager dan de jaarlevering. Het doet er daarom niet toe was het terugleveringstarief is.

marktweakt schreef op maandag 26 februari 2024 @ 09:30:
Soort overeenkomst: vast voor 1 jaar met daltarief en normaaltarief.
Periode: 1-1-2023 t/m 1-1-2024. Afgesproken terugleveringstarief: 0,08 euro per kWh.

soort tarief	levering	teruglevering	verbruik	tarief	terugleveringstarief	bedrag
daltarief	1000 kWh	1200 kWh	-200 kWh	€ 0,30	€ 0,08	€ -60,-
normaaltarief	1200 kWh	1000 kWh	200 kWh	€ 0,40	€ 0,08	€ 80,-
totaal	2200 kWh	2200 kWh	0 kWh	n.v.t.	€ 0,08	€ 20,-

[marktweakt]

@alfatrion
Jouw invulling van de bedragen is dus wat ik "salderen per tariefsoort-variant1" noem. Jij zal dit waarschijnlijk "salderen" noemen.

Een andere mogelijke variant is "salderen per tariefsoort-variant2". In deze variant wordt onder bedrag in de daltarief-regel -200 * 0,08 = -16 euro ingevuld, en onder bedrag in de normaaltarief-regel 200 * 0,40 = 80 euro ingevuld. Het totale bedrag wordt dan -16 + 80 = 64 euro.

Niet dat dit iets uitmaakt voor de discussie wat wel of niet is toegestaan (of zelfs zo zou moeten), maar veruit de meeste energieleveranciers vullen bij de kolom "totaal bedrag" 0 euro in bij dit type overeenkomst, omdat de totaal levering en totaal teruglevering beide 2200 kWh bedragen. Dit is dan ook wat de meeste mensen onder "salderen" verstaan, of dit nou terecht is of niet.

[ Voor 8% gewijzigd door marktweakt op 26-02-2024 13:36 ]

[Rienzilla]

Ik moet er nog nader over nadenken. Maar punt 1 is denk ik wel de belangrijkste. De kern is natuurlijk dat als de wetgever heeft bepaald dat er door energieleveranciers verplicht gesaldeerd moet worden, die leveranciers dat niet ongedaan moeten kunnen maken door wel te salderen en vervolgens aan de achterkant salderingscompensatiekosten in rekening te brengen. Dat is immers effectief hetzelfde als niet salderen maar dan met een andere naam.

Ik heb het even druk met andere dingen maar will keep you posted.

Rien

marktweakt schreef op vrijdag 9 februari 2024 @ 14:41:
@Rienzilla
Ik begreep uit jouw eerdere post hier dat je bezig bent om je te verweren tegen de variabele terugleveringskosten die Budget Energie hanteert.

Weet jij al welke argumenten je hiervoor in stelling gaat brengen?

Tot nu toe zijn in dit draadje de volgende argumenten tegen variabele terugleveringskosten genoemd:

1) Wat door de energieleverancier 'Vaste' terugleveringskosten genoemd wordt zijn echter variabele terugleveringskosten omdat ze afhankelijk zijn van de hoeveelheid teruggeleverde stroom. En variabele terugleveringskosten zijn niet toegestaan op de te salderen stroom door tussenvonnis Gerechtshof Amsterdam op 30-03-2021 (ECLI:NL:GHAMS:2021:906)

2) Variabele terugleveringskosten zijn mogelijk in strijd met het gelijkheidsbeginsel omdat ze niet in rekening gebracht kunnen worden op basis van meterstanden bij PV-bezitters met een ferrarismeter met 1 telwerk.

Ik heb zelf namelijk zojuist mijn jaarafrekening van OM Nieuwe Energie gekregen en zij brengen voor januari 2024 ook zogenaamde 'vaste' terugleveringskosten (welke ook gewoon variabel zijn) in rekening. Ik ben voor mijn verweer hiertegen op zoek naar mogelijk nog meer juridische argumentatie...

[alfatrion]

Rienzilla schreef op vrijdag 26 januari 2024 @ 01:04:
Ik heb inmiddels ook gezien dat Budgetenergie inmiddels ook heeft aangekondigd om "terugleverkosten" te rekenen over te salderen kilowatuurtjes. Dat is niet wat ze hebben beloofd...

Wat hebben ze jou beloofd?

marktweakt schreef op maandag 26 februari 2024 @ 11:27:
Een andere mogelijke variant is "salderen per tariefsoort-variant2". In deze variant wordt onder bedrag in de daltarief-regel -200 * 0,08 = -16 euro ingevuld, en onder bedrag in de normaaltarief-regel 200 * 0,40 = 80 euro ingevuld. Het totale bedrag wordt dan -16 + 80 = 64 euro.

Deze variant is alleen mogelijk als er meer dan één saldeeringsgrens zou zijn en dat is er niet.

marktweakt schreef op maandag 26 februari 2024 @ 11:27:
veruit de meeste energieleveranciers vullen bij de kolom "totaal bedrag" 0 euro in bij dit type overeenkomst, omdat de totaal levering en totaal teruglevering beide 2200 kWh bedragen.

Dat ben ik niet tegen gekomen.

[marktweakt]

alfatrion schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 23:18:

[...]

Deze variant is alleen mogelijk als er meer dan één saldeeringsgrens zou zijn en dat is er niet.

Ik heb van jou geleerd dat partijen alles onderling kunnen afspreken wat betreft salderingsmethode. Dit kan dan toch ook. Ik ben het nog niet tegen gekomen in de praktijk, maar het zou mij niet verbazen als sommige energieleveranciers dit binnenkort zo gaan doen.

Ik wilde hier even een opsomming van mogelijkheden maken en tevens een naamgeving voor rekenmethodieken voorstellen, zodat we voortaan niet telkens op het beschrijven van methodieken terugvallen.

[...]

Dat ben ik niet tegen gekomen.

O.a. Greenchoice doet dit nog steeds zo. Zij maken bij de salderingsberekening geen onderscheid tussen normaal en daltarief. Zie: https://www.greenchoice.n...ververgoedingzonnepanelen

Maar om op mijn oorspronkelijke vraag terug te komen:
Als er niets onderling is afgesproken over hoe de salderingsberekening gemaakt moet worden, dan wordt er teruggevallen op het wettelijk kader om te beoordelen of een gevolgde salderingsberekening rechtmatig is.

En mijn vraag was of in dat geval uit r.o. 3.5.4. van het Hof Amsterdam volgt dat alleen salderen-per-tariefsoort-variant1 of salderen-per-tariefsoort-variant2 is toegestaan?

[alfatrion]

marktweakt schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 09:39:
Ik heb van jou geleerd dat partijen alles onderling kunnen afspreken wat betreft salderingsmethode.

Dat moet op een misverstand berusten. De wetgeving op dit punt is van (half-)dwingend recht zodat het afwijken hiervan niet of slechts in het voordeel van de kleinverbruiker mogelijk is.

marktweakt schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 09:39:
O.a. Greenchoice doet dit nog steeds zo. Zij maken bij de salderingsberekening geen onderscheid tussen normaal en daltarief.

Dat is onjuist. Wanneer het jaarverbruik positief is dan wordt met de normaal- en daltarieven gewerkt. Wanneer het jaarverbruik negatief is dan wordt met het enkeltarief teruglevering gewerkt.

marktweakt schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 09:39:
Als er niets onderling is afgesproken over hoe de salderingsberekening gemaakt moet worden, dan wordt er teruggevallen op het wettelijk kader om te beoordelen of een gevolgde salderingsberekening rechtmatig is.

En mijn vraag was of in dat geval uit r.o. 3.5.4. van het Hof Amsterdam volgt dat alleen salderen-per-tariefsoort-variant1 of salderen-per-tariefsoort-variant2 is toegestaan?

Ik kan uit deze overweging niet halen dat de ene dan wel de andere toestaan is dan wel moet. Uit de wet volgt dat variant twee niet mag.

[marktweakt]

alfatrion schreef op woensdag 28 februari 2024 @ 14:34:
[...]

Dat moet op een misverstand berusten. De wetgeving op dit punt is van (half-)dwingend recht zodat het afwijken hiervan niet of slechts in het voordeel van de kleinverbruiker mogelijk is.

Ik had dit begrepen n.a.v. hetgeen in je conclusie van je openingstopic staat:

"Dat laat onverlet dat partijen vanuit de contractuele vrijheid in beginsel met elkaar de afspraken kunnen maken die ze willen, mits ze daarbij binnen de kaders van de wet blijven."

Voor een zinvolle discussie is het dan denk ik wel van belang dat er een overzicht komt van wat wel en wat niet dwingend recht is m.b.t. de salderingsregeling. Dat is dan bepalend waar contractpartijen wel en niet van kunnen afwijken.

Dat is onjuist. Wanneer het jaarverbruik positief is dan wordt met de normaal- en daltarieven gewerkt. Wanneer het jaarverbruik negatief is dan wordt met het enkeltarief teruglevering gewerkt.

Heb je hier een bron bij? Op de webpagina van Greenchoice waar ik naar verwees staat hier niets over. Daar worden geen daltarief, normaaltarief en/of enkeltarief vermeld.

Ik kan uit deze overweging niet halen dat de ene dan wel de andere toestaan is dan wel moet. Uit de wet volgt dat variant twee niet mag.

Zou je hier iets specifieker kunnen zijn? Welke wet en welk artikel baseer je dit op?

[alfatrion]

@marktweakt In hetgeen dat je citeert staat niet dat de salderingsregeling van regelend recht is. En Greenchoice geeft op de pagina waar je naar verwijst niet aan dat ze salderen zoals je betoogd dat ze doen. Ik ben zelf al langer klant van Greenchoice en weet daardoor hoe ze de afrekening opstellen. De saleringsregeling bestaat uit één wetsartikel, het betreft dus art. 31c Ew.

[vso]

@alfatrion misschien is het al langs gekomen, maar mag de een energie leverancier per adres een ander tarief rekenen (met/zonder PV ?)

Wat als ik mijn zonnepanelen adminstratief laat verwijderen (omvormer = uit) en weer aanmeld (omvormer aan) als ik een nieuw contract heb genomen, moet het contract dan veranderd worden naar een duurdere variant ?

[MazzHead]

alfatrion schreef op maandag 19 februari 2024 @ 17:31:
[...]
Ik heb over dat woord heen gelezen, maar daar heb je een goed punt. Je zou verwachten dat men dan zou schrijven "de algemene voorwaarden." De vraag die ik dan wel heb is of Budget Energie dezelfde wijziging niet zou kunnen realiseren door deze algemene voorwaarden aan te passen. Heb je een argument waarom je deze wijziging niet zou verwachten in de algemene voorwaarden? (Ik heb de wijziging even niet op mijn netvlies, dus dat overzie ik niet.)

Er bestaat een beding in de leveringsovereenkomst:

Wij salderen: we brengen de hoeveelheid afgenomen elektriciteit min de teruggeleverde elektriciteit in rekening. Overschrijdt de hoeveelheid teruggeleverde elektriciteit in een afrekenperiode die van de afgenomen elektriciteit, dan ontvangt u een vergoeding voor de geleverde elektriciteit tegen de in het tariefblad afgesproken kale elektriciteitstarieven (exclusief overheidsheffingen).

Zoals ik dit beding lees is dat ze alleen indien de hoeveelheid positief is deze in rekening mogen brengen, netjes in overeenstemming met de AMvB over de factuur. Er staat ook dit beding in:

Bij verschillen tussen de hiervoor bedoelde voorwaarden en de leveringsovereenkomst, prevaleert de leveringsovereenkomst.

En door de wijziging van product- of algemene voorwaarden wordt er een verschil gecreeerd, en is het nieuwe beding niet van toepassing zoals ik het zie.

[alfatrion]

vso schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 02:20:
@alfatrion misschien is het al langs gekomen, maar mag de een energie leverancier per adres een ander tarief rekenen (met/zonder PV ?)

Dat lijkt mij in beginsel toegestaan. Als het gaat om een ander tarief voor gas, dan kan er mogelijk sprake zijn van discriminatie, maar alleen als het mogelijk is om alleen gas af te sluiten.

vso schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 02:20:
Wat als ik mijn zonnepanelen adminstratief laat verwijderen (omvormer = uit) en weer aanmeld (omvormer aan) als ik een nieuw contract heb genomen, moet het contract dan veranderd worden naar een duurdere variant ?

Mogelijk handel je dan in strijd met je informatieplicht.

[marktweakt]

Mogelijk nog een nieuw juridisch argument tegen de variabele terugleveringskosten:

In de Elektriciteitswet artikel 31c lid 3 wordt een "redelijke vergoeding" voor de netto teruglevering verplicht gesteld.

Voor Energieleveranciers die via staffels de bruto teruglevering 'belasten' moeten deze in rekening gebrachte kosten in mindering worden gebracht op de terugleververgoeding om tot de daadwerkelijke terugleververgoeding te komen. Voor PV-bezitters met een grote overcapaciteit blijft er dan (bijna) niets meer over van de terugleververgoeding per kWh aangezien de standaard terugleververgoedingen al sterk zijn gedaald de afgelopen periode. Deze bedraagt nu ongeveer nog maar ~ 5 eurocent per kWh en als daar dan ook nog de terugleveringskosten van af gaan dan blijft er niets meer van over.

Ik denk dat hierdoor mogelijk dus niet meer voldaan wordt aan de verplichte "redelijke vergoeding" van art. 31c lid 3.

En het zou mij ook niet verbazen dat de terugleveringskosten van Budget Energie daarom gebaseerd zijn op de "saldeerbare teruglevering"...

[ Voor 4% gewijzigd door marktweakt op 15-03-2024 10:01 ]

[hanev001]

Het probleem met het gebruik van de term 'Redelijk" is dat het een subjectieve definitie is. Wie of wat bepaald wat redelijk is De leveranciers en de klanten zullen hier recht tegenover staan in hun mening. Dus je heeft al een onafhankelijke partij nodig die als scheidsrechter optreed. Dit lijkt mij de rol van het ACM te zijn en deze is al bezig een kosten onderzoek te doen en welke tarieven eventueel van toepassing zijn.

[marktweakt]

hanev001 schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:59:
Het probleem met het gebruik van de term 'Redelijk" is dat het een subjectieve definitie is. Wie of wat bepaald wat redelijk is De leveranciers en de klanten zullen hier recht tegenover staan in hun mening. Dus je heeft al een onafhankelijke partij nodig die als scheidsrechter optreed. Dit lijkt mij de rol van het ACM te zijn en deze is al bezig een kosten onderzoek te doen en welke tarieven eventueel van toepassing zijn.

Ik denk dan eerder aan de rechter dan aan de ACM. Het beleid van de ACM lijkt doorspekt met politieke en commerciële belangen en ik persoonlijk heb er weinig vertrouwen in dat zij als een goede 'scheidsrechter' de verschillende belangen recht kunnen doen.

[hanev001]

marktweakt schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 11:37:
[...]


Ik denk dan eerder aan de rechter dan aan de ACM. Het beleid van de ACM lijkt doorspekt met politieke en commerciële belangen en ik persoonlijk heb er weinig vertrouwen in dat zij als een goede 'scheidsrechter' de verschillende belangen recht kunnen doen.

Als je daarmee naar de rechter gaat zul jij als klager moeten onderbouwen dat je benadeeld wordt. Simpel zeggen dat je denkt dat de tarieven niet Redelijk zijn is geen voldoende argument. En het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een leverancier jouw als individu toegang tot zijn boekhouding zal geven.

Die toegang heeft het ACM wel vanuit hun taak als toezichthouder.

[marktweakt]

Dat een PV-bezitter met overcapaciteit in zijn PV-installatie benadeeld wordt is denk ik gemakkelijk via een berekening aan te tonen. Je berekend de terugleververgoeding per kWh met de daarop in mindering gebrachte terugleverkosten per kWh voor jouw situatie en stelt dat je volgens de overeenkomst recht hebt op de afgesproken terugleververgoeding per kWh. En daarbij stel je natuurlijk ook dat wat er overblijft van de terugleververgoeding geen "redelijke vergoeding" is zoals de wet voorschrijft.

Je hoeft alleen maar voor je eigen specifieke situatie aan te tonen dat je benadeeld wordt door de terugleveringskosten en niet dat iedereen benadeeld wordt.

[ Voor 21% gewijzigd door marktweakt op 16-03-2024 13:34 ]

[marktweakt]

En zeker als je een vast contract hebt is het juridisch ook wel goed te beargumenteren dat voor de beoordeling van de "redelijkheid" van de terugleververgoeding (minus de terugleveringskosten) deze wordt afgezet tegen de prijs waarvoor de energieleverancier jouw ingekochte stroom weer doorverkoopt aan een andere klant.

Het zou mij dan ook niet verbazen als een rechter een netto terugleververgoeding van bijvoorbeeld 1 of 2 eurocent voor een kWh niet "redelijk" vind als de energieleverancier voor dezelfde kWh 15 of 20 eurocent (excl. overheidsheffingen) in rekening brengt volgens het contract.

[Hielko]

marktweakt schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 13:26:
En zeker als je een vast contract hebt is het juridisch ook wel goed te beargumenteren dat voor de beoordeling van de "redelijkheid" van de terugleververgoeding (minus de terugleveringskosten) deze wordt afgezet tegen de prijs waarvoor de energieleverancier jouw ingekochte stroom weer doorverkoopt aan een andere klant.

Het zou mij dan ook niet verbazen als een rechter een netto terugleververgoeding van bijvoorbeeld 1 of 2 eurocent voor een kWh niet "redelijk" vind als de energieleverancier voor dezelfde kWh 15 of 20 eurocent (excl. overheidsheffingen) in rekening brengt volgens het contract.

Maar jouw overproductie komt voor een groot deel tot stand op dagen waar het lekker zonnig is en de elektriciteitsprijs heel laag of zelfs negatief is. Weet niet of en argument langs die lijnen nou echt verstandig is...

[marktweakt]

Hielko schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 13:38:
[...]

Maar jouw overproductie komt voor een groot deel tot stand op dagen waar het lekker zonnig is en de elektriciteitsprijs heel laag of zelfs negatief is. Weet niet of en argument langs die lijnen nou echt verstandig is...

Daar heb ik juridisch gezien als klant met een vast contract geen boodschap aan. Ik ben namelijk een vast contract met de energieleverancier aangegaan juist om dit soort risico's af te kopen. Het risico van prijsfluctuaties ligt in dit geval dus bij de energieleverancier en niet bij mij als klant.

[Hielko]

marktweakt schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 13:43:
[...]


Daar heb ik juridisch gezien als klant met een vast contract geen boodschap aan. Ik ben namelijk een vast contract met de energieleverancier aangegaan juist om dit soort risico's af te kopen. Het risico van prijsfluctuaties ligt in dit geval dus bij de energieleverancier en niet bij mij als klant.

Ja, maar dat wil niet zeggen dat je recht hebt op een "hoge" terugleververgoeding, alleen dat het bedrag niet fluctueert. Als jij vooral energie teruglevert op momenten dat deze heel weinig waard is dan is het heel redelijk dat je er ook heel weinig voor betaald krijgt.

[marktweakt]

Hielko schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 13:47:
[...]

Ja, maar dat wil niet zeggen dat je recht hebt op een "hoge" terugleververgoeding, alleen dat het bedrag niet fluctueert. Als jij vooral energie teruglevert op momenten dat deze heel weinig waard is dan is het heel redelijk dat je er ook heel weinig voor betaald krijgt.

Ik ben een overeenkomst aangegaan waarin een vaste terugleververgoeding is afgesproken. De energieleverancier dient zich aan deze afgesproken vergoeding te houden voor de gehele looptijd van het vaste contract.

Ik stel geen "hoge" vergoeding te willen krijgen. Ik wil de afgesproken vergoeding krijgen en stel dat deze niet meer "redelijk" is (zoals de wet voorschrijft) als de energieleverancier daar ook nog terugleveringskosten op in mindering gaat brengen waardoor er nog maar bijvoorbeeld 1 of 2 cent van overblijft.

Het moment waarop ik vooral stroom teruglever is niet meer van belang voor de vergoeding omdat er een vaste vergoeding is overeengekomen.

Als ik een dynamisch contract had afgesloten bij de energieleverancier dan zou dit wel van belang zijn en zouden prijsfluctuaties onderdeel zijn van het overeengekomen contract. Maar dit is bij een vast contract niet het geval. Daar ligt dit risico geheel bij de energieleverancier.

[hanev001]

marktweakt schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 15:55:
Dat een PV-bezitter met overcapaciteit in zijn PV-installatie benadeeld wordt is denk ik gemakkelijk via een berekening aan te tonen. Je berekend de terugleververgoeding per kWh met de daarop in mindering gebrachte terugleverkosten per kWh voor jouw situatie en stelt dat je volgens de overeenkomst recht hebt op de afgesproken terugleververgoeding per kWh. En daarbij stel je natuurlijk ook dat wat er overblijft van de terugleververgoeding geen "redelijke vergoeding" is zoals de wet voorschrijft.

Je hoeft alleen maar voor je eigen specifieke situatie aan te tonen dat je benadeeld wordt door de terugleveringskosten en niet dat iedereen benadeeld wordt.

Het zwakke punt in je argument is dat je recht hebt op een in de overeenkomt vastgelegde terugleververgoeding

Jij bent de persoon die de overeenkomst met de daaraan vermelde tarieven afsluit. Niemand die je dwingt dat te doen. Dan kan je dus niet claimen dat het onredelijk is want waarom sluit je dan dat contract af.

Pas als een leverancier iets anders afrekent dan in het contarct staat heb je recht op klagen.

[marktweakt]

hanev001 schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 14:05:
[...]

Het zwakke punt in je argument is dat je recht hebt op een in de overeenkomt vastgelegde terugleververgoeding

Jij bent de persoon die de overeenkomst met de daaraan vermelde tarieven afsluit. Niemand die je dwingt dat te doen. Dan kan je dus niet claimen dat het onredelijk is want waarom sluit je dan dat contract af.

Pas als een leverancier iets anders afrekent dan in het contarct staat heb je recht op klagen.

Ja dat lijkt een goed argument maar het gaat volgens mij niet op:

Artikel 31c lid 3 van de Elektriciteitswet is volgens mij dwingend recht. Dit betekend dat alle voorwaarden in een overeenkomst die afwijken van dit artikel niet van toepassing zijn. Contractpartijen zijn volgens mij dan niet gebonden aan die voorwaarden ook al zijn ze daarmee akkoord gegaan ten tijde van het afsluiten van het contract.

Hieruit volgt dat aangezien er dus geen legitieme afspraken zijn gemaakt over de hoogte van de terugleververgoeding er dus een "redelijke vergoeding" zoals in artikel 31c lid 3 voor mijn teruggeleverde stroom betaald moet worden. Ik stel dat 1 of 2 eurocent vergoeding niet redelijk is als ik 15 of 20 eurocent moet betalen voor diezelfde stroom.

Ik ben geen jurist maar volgens mij klopt deze redenering. Iemand met verstand van zaken die dit kan bevestigen/verbeteren?

[hanev001]

marktweakt schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 14:23:
[...]

Ja dat lijkt een goed argument maar het gaat volgens mij niet op:

Artikel 31c lid 3 van de Elektriciteitswet is volgens mij dwingend recht. Dit betekend dat alle voorwaarden in een overeenkomst die afwijken van dit artikel niet van toepassing zijn. Contractpartijen zijn volgens mij dan niet gebonden aan die voorwaarden ook al zijn ze daarmee akkoord gegaan ten tijde van het afsluiten van het contract.

Hieruit volgt dat aangezien er dus geen legitieme afspraken zijn gemaakt over de hoogte van de terugleververgoeding er dus een "redelijke vergoeding" zoals in artikel 31c lid 3 voor mijn teruggeleverde stroom betaald moet worden. Ik stel dat 1 of 2 eurocent vergoeding niet redelijk is als ik 15 of 20 eurocent moet betalen voor diezelfde stroom.

Ik ben geen jurist maar volgens mij klopt deze redenering. Iemand met verstand van zaken die dit kan bevestigen/verbeteren?

Nu ben je weer terug bij een stelling zonder bewijs.Dat jij 2 cent te laag vindt wil niet zeggen dat het ook echt te laag is Je zult toch echt met harde data moeten komen om hier over een rechtzaak te winnen.

[marktweakt]

hanev001 schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 14:36:
[...]

Nu ben je weer terug bij een stelling zonder bewijs.Dat jij 2 cent te laag vindt wil niet zeggen dat het ook echt te laag is Je zult toch echt met harde data moeten komen om hier over een rechtzaak te winnen.

Mijn 'harde data' is volgens mij de 1 of 2 eurocent terugleververgoeding uit het voorbeeld t.o.v. de 15 of 20 eurocent die in rekening wordt gebracht voor een kWh. Dat dit 'harde data' is is objectief vast te stellen door een berekening en de tarieven die in de overeenkomst staan vermeld. Dit lijkt mij voldoende omdat een verhouding van 1:10 tussen de vergoeding en het tarief mij niet redelijk lijkt.

De energieleverancier zal dan natuurlijk met allerlei berekeningen komen om proberen aan te tonen dat de 1 of 2 eurocent wel degelijk "redelijk" is. En het is dan natuurlijk aan de rechter om te beoordelen of dit een "redelijke vergoeding" is op basis van hetgeen partijen hebben aangedragen en wat in de overeenkomst en de wet staat.

Ik begin echter wel te twijfelen of artikel 31c lid 3 van de Elektriciteitswet wel echt dwingend recht is. Het staat niet expliciet als zodanig erbij vermeld. Iemand?

[MazzHead]

marktweakt schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 15:16:
[...]
Ik begin echter wel te twijfelen of artikel 31c lid 3 van de Elektriciteitswet wel echt dwingend recht is. Het staat niet expliciet als zodanig erbij vermeld. Iemand?

Lijkt me wel dwingend recht, anders was er wel een leverancier geweest die contracten zonder saldering aan zou bieden. Want dat zou mogen als het niet dwingend zou zijn.

[alfatrion]

marktweakt schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:58:
In de Elektriciteitswet artikel 31c lid 3 wordt een "redelijke vergoeding" voor de netto teruglevering verplicht gesteld.

Als jij stelt dat de vergoeding onredelijk is en je beroept op de plicht tot een redelijke vergoeding, dan draag jij de bewijslast voor jouw stelling dat de vergoeding onredelijk is.

Ik denk bij redelijk aan dit soort uitgangspunten:

• (relatief) een leverancier mag de kleinverbruikers voor de totale teruglevering niet een aanzienlijk lagere vergoeding per kWh uitbetalen dan niet-kleingebruikers
• (relatief) een leverancier mag bij de vergoeding wel rekening houden met het feit dat hij moet salderen;
• (absoluut) de vergoeding die kleinverbruikers voor de totale teruglevering ontvangen moet in verhouding staat tot de vergoeding die de leverancier ontvangt.

Een onderbouwing zal vereisen dat je over de cijfers beschikt.

Hielko schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 13:38:
Maar jouw overproductie komt voor een groot deel tot stand op dagen waar het lekker zonnig is en de elektriciteitsprijs heel laag of zelfs negatief is. Weet niet of en argument langs die lijnen nou echt verstandig is...

Dat is geen probleem. De leverancier ontvangt een hogere vergoeding dan de marktwaarde van de elektriciteit van dat moment, dus dan is het ook niet erg als hij daarvoor hogere kosten heeft dan de marktwaarde van de elektriciteit van dat moment.

hanev001 schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 14:05:
Jij bent de persoon die de overeenkomst met de daaraan vermelde tarieven afsluit. Niemand die je dwingt dat te doen. Dan kan je dus niet claimen dat het onredelijk is want waarom sluit je dan dat contract af.

Je kan klagen, omdat de wet normatief is. Partijen mogen niet in het nadeel van de kleinverbruiker afwijken van de verplichting om een redelijke vergoeding te betalen. Als de redelijke vergoeding te berekenen is op € 0,10 per kWh dan kunnen partijen niet afgespreken dat er € 0,01 per kWh zal worden uitbetaald.

[Truus01]

Was deze al besproken?

marktweakt schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 19:25:
Innova Energie gaat per 1-4-2024 niet alleen variabele terugleveringskosten in rekening brengen maar gaat ook de vaste leveringskosten voor mensen met een oude ferrarismeter die stroom terugleveren aanzienlijk verhogen:

[...]

Zie: https://www.innovaenergie...BEL-per-01-04-2024-v2.pdf

Helaas. Alleen ben ik benieuwd hoe een energiemaatschappij weet dat ik een oude Ferrarismeter heb en geen domme andere meter.
Oh wacht, dan heb je altijd 2 (/4) telwerken, verbruik en invoeding?!

Ik zit voor 3 jaar goed, maar zoiets zou ik denk ik wel juridisch aanvechten. Want wat maakt het dat mijn Ferrarismeter duurder zou zijn in vast leveringskosten?! De bekabeling erachter en alles is precies hetzelfde als van de 'buurman met de slimme meter'. Het is dus gewoon weer een verdienmodel en wegpesten van mensen met zonnepanelen (en nu ook met Ferrarismeters).

[marktweakt]

Truus01 schreef op zondag 17 maart 2024 @ 09:42:
Was deze al besproken?

[...]

Helaas. Alleen ben ik benieuwd hoe een energiemaatschappij weet dat ik een oude Ferrarismeter heb en geen domme andere meter.
Oh wacht, dan heb je altijd 2 (/4) telwerken, verbruik en invoeding?!

Ik zit voor 3 jaar goed, maar zoiets zou ik denk ik wel juridisch aanvechten. Want wat maakt het dat mijn Ferrarismeter duurder zou zijn in vast leveringskosten?! De bekabeling erachter en alles is precies hetzelfde als van de 'buurman met de slimme meter'. Het is dus gewoon weer een verdienmodel en wegpesten van mensen met zonnepanelen (en nu ook met Ferrarismeters).

Innova spreekt in hun tarievenblad over een meter met geen 'actieve teruglevertelwerken':
Als uw elektriciteitsmeter geen (actieve) teruglevertelwerken heeft, en u levert elektriciteit terug aan het
elektriciteitsnet, dan worden uw vaste leveringskosten verhoogd.
Ik heb dat gemakshalve vertaald naar een oude 'ferrarismeter'.

Waarschijnlijk kunnen ze bij de netbeheerder precies opvragen wat voor soort meter je hebt.

Het gaat er bij de rechter denk ik ook niet om dat de energieleverancier moet kunnen aantonen dat zij meer kosten maken voor een kleinverbruiker met een ferrarismeter. Je gaat een overeenkomst met hun aan waar het tarievenblad onderdeel van uitmaakt en dus is het een onderdeel van de afgesproken voorwaarden.
Er is volgens mij ook geen dwingend of normatief recht waarin staat dat dit niet zou mogen en op basis waarvan deze voorwaarde dus niet rechtmatig zou zijn.
Het enige wat in de Elektriciteitswet staat is dat de netbeheerder de kosten voor de meter in rekening brengt en dat de hoogte van die kosten worden bepaald door de Minister.

Ik denk dat de ACM of misschien de geschillencommissie mogelijk wel hiertegen zou kunnen optreden op basis van de argumenten die je noemt.
Maar daarbij geldt natuurlijk ook het omgekeerde argument wat hierboven al uitgebreid is besproken: is het niet juist onrechtvaardig (lees: in strijd met het gelijkheidsbeginsel) dat alleen kleinverbruikers met een digitale meter terugleveringskosten moeten betalen en kleinverbruikers met een ferrarismeter niet?

Als het antwoord op deze laatste vraag 'ja' is dan lijkt mij wat Innova Energie nu doet wat betreft terugleveringskosten eerder juridisch in orde dan wat de andere energieleveranciers doen; namelijk alleen die kosten in rekening te brengen bij kleinverbruikers met een terugleveringstelwerk in de meter.

Edit: overigens zie ik nu dat ze het 'verhoogde vaste leveringskosten' noemen. Strikt genomen zijn het dus geen terugleveringskosten. Uit de context zou je dit echter wel kunnen opmaken. De juridische consequenties hiervan vind ik moeilijk in te schatten...

[ Voor 13% gewijzigd door marktweakt op 17-03-2024 15:17 ]

[Truus01]

marktweakt schreef op zondag 17 maart 2024 @ 10:02:
Edit: overigens zie ik nu dat ze het 'verhoogde vaste leveringskosten' noemen. Strikt genomen zijn het dus geen terugleveringskosten. Uit de context zou je dit echter wel kunnen opmaken. De juridische consequenties hiervan vind ik moeilijk in te schatten...

Juist omdat het om vaste leveringskosten gaat en niet om terugleverkosten, mogen ze niet zomaar onderscheid maken. Ik meen ergens gelezen te hebben dat de vaste leveringskosten alleen bepaalde kosten mogen afdekken en niet als verdienmodel mogen dienen. Ze mogen (meen) ik wel een onderscheid maken tussen iemand die wel en geen zonnepanelen heeft (al is zelfs dat maar de vraag), maar een verschil in meter staat volledig los van vaste leveringskosten en zou dus niet mogen.

Helaas geen bronnen, want ik heb geen idee meer waar ik eea van opgepikt heb.

[marktweakt]

Truus01 schreef op maandag 18 maart 2024 @ 10:35:
[...]

Juist omdat het om vaste leveringskosten gaat en niet om terugleverkosten, mogen ze niet zomaar onderscheid maken. Ik meen ergens gelezen te hebben dat de vaste leveringskosten alleen bepaalde kosten mogen afdekken en niet als verdienmodel mogen dienen. Ze mogen (meen) ik wel een onderscheid maken tussen iemand die wel en geen zonnepanelen heeft (al is zelfs dat maar de vraag), maar een verschil in meter staat volledig los van vaste leveringskosten en zou dus niet mogen.

Helaas geen bronnen, want ik heb geen idee meer waar ik eea van opgepikt heb.

Zou het kunnen dat je dat in (de beschrijving van) het standaard modelcontract hebt gelezen?

Tsja en stel dat het juridisch niet zou mogen om dat in de vaste leveringskosten te doen, dan past Innova de term simpelweg aan in het tarievenblad en noemt het terugleveringskosten. Dan zijn we weer terug bij af.

[alfatrion]

marktweakt schreef op zondag 17 maart 2024 @ 10:02:
Edit: overigens zie ik nu dat ze het 'verhoogde vaste leveringskosten' noemen. Strikt genomen zijn het dus geen terugleveringskosten. Uit de context zou je dit echter wel kunnen opmaken. De juridische consequenties hiervan vind ik moeilijk in te schatten...

Het gaat niet om het label dat men er aan plakt maar de kenmerken wat bepaald dat het is. Het gaat gewoon om een bedrag per dag en voor mensen met zonnepanelen is dat bedrag hoger. Het verschil kun je een vaste terugleververgoeding noemen, ook als zij dat niet doen.

[marktweakt]

Iets wat ik mij ook nog afvraag is het volgende:

Kunnen PV-bezitters, waarvan de omvormer op een zonnige dag steeds uitvalt doordat de spanning op het net in de wijk de 253 VAC aantikt, de rekening voor gemiste opwekking niet gewoon bij de netbeheerder neerleggen?

De netbeheerder is immers verantwoordelijk voor de kwaliteit van het net en als zodanig dan ook juridisch aansprakelijk voor schade die je leidt als gevolg van te hoog oplopende spanning op het net.

Ikzelf heb ooit 1/4 van de totale kosten van mijn zonnepaneleninstallatie door de netbeheerder vergoed gekregen omdat de kabel van onze huisaansluiting naar de wijkcentrale te lang is (waardoor er sprake is van een te hoge impedantie) waardoor op vooral half bewolkte dagen in het voorjaar de spanning vrij regelmatig naar 253VAC oploopt en onze omvormer dan rond het middaguur afslaat en opnieuw opstart. Ik heb toen de netbeheerder aansprakelijk gesteld voor onze gemiste PV-opwekking als gevolg hiervan. De netbeheerder heeft toen 1/4 van onze PV-installatie vergoed als schadevergoeding voor de gemiste opwekking.

[Rienzilla]

Rienzilla schreef op dinsdag 27 februari 2024 @ 17:48:
Ik moet er nog nader over nadenken. Maar punt 1 is denk ik wel de belangrijkste. De kern is natuurlijk dat als de wetgever heeft bepaald dat er door energieleveranciers verplicht gesaldeerd moet worden, die leveranciers dat niet ongedaan moeten kunnen maken door wel te salderen en vervolgens aan de achterkant salderingscompensatiekosten in rekening te brengen. Dat is immers effectief hetzelfde als niet salderen maar dan met een andere naam.

Hallo allemaal,

Even een korte update.

Ik heb Budgetenergie een paar weken terug gemeld dat ik vind dat het rekenen van terugleverkosten zoals ze nu doen ertoe leidt dat er effectief niet meer gesaldeerd wordt, althans niet volledig. Kennelijk willen ze daar liever geen ruzie met me over maken, want ik kreeg vandaag bericht dat ze me (vanwege onze eerdere schikking) van de terugleverkosten zullen uitzonderen.

Een beetje onverwacht, maar wel slim van ze, want ik zal nu geen uitspraak meer kunnen ontlokken waaruit blijkt dat het in strijd is met de wet. Het geeft denk ik wel aan dat ze niet 100% zeker van hun zaak zijn - al is hun verhaal sterker dan bij maandelijks salderen.

Als er anderen nog bezig zijn met corresponderen of andere acties hiertegen ben ik wel benieuwd naar de voortgang.

Rien

[marktweakt]

Rienzilla schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:56:
[...]


Hallo allemaal,

Even een korte update.

Ik heb Budgetenergie een paar weken terug gemeld dat ik vind dat het rekenen van terugleverkosten zoals ze nu doen ertoe leidt dat er effectief niet meer gesaldeerd wordt, althans niet volledig. Kennelijk willen ze daar liever geen ruzie met me over maken, want ik kreeg vandaag bericht dat ze me (vanwege onze eerdere schikking) van de terugleverkosten zullen uitzonderen.

Een beetje onverwacht, maar wel slim van ze, want ik zal nu geen uitspraak meer kunnen ontlokken waaruit blijkt dat het in strijd is met de wet. Het geeft denk ik wel aan dat ze niet 100% zeker van hun zaak zijn - al is hun verhaal sterker dan bij maandelijks salderen.

Als er anderen nog bezig zijn met corresponderen of andere acties hiertegen ben ik wel benieuwd naar de voortgang.

Rien

Wat een opmerkelijke actie van BE. Ik vraag mij dan gelijk af hoe ze dat naar al die andere klanten van hun gaan uitleggen die dus wel die kosten moeten betalen?!

Heb jij er bezwaar tegen dat ik deze actie van BE meldt in mijn zonnepanelen-boete topic?

[Rienzilla]

marktweakt schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 09:19:
[...]


Wat een opmerkelijke actie van BE. Ik vraag mij dan gelijk af hoe ze dat naar al die andere klanten van hun gaan uitleggen die dus wel die kosten moeten betalen?!

Heb jij er bezwaar tegen dat ik deze actie van BE meldt in mijn zonnepanelen-boete topic?

Nee hoor. Quote mn post maar.

Heb je een linkje naar het topic?

[marktweakt]

https://gathering.tweaker...message/76896804#76896804

[brxm]

Rienzilla schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:56:
[...]


Hallo allemaal,

Even een korte update.

Ik heb Budgetenergie een paar weken terug gemeld dat ik vind dat het rekenen van terugleverkosten zoals ze nu doen ertoe leidt dat er effectief niet meer gesaldeerd wordt, althans niet volledig. Kennelijk willen ze daar liever geen ruzie met me over maken, want ik kreeg vandaag bericht dat ze me (vanwege onze eerdere schikking) van de terugleverkosten zullen uitzonderen.

Een beetje onverwacht, maar wel slim van ze, want ik zal nu geen uitspraak meer kunnen ontlokken waaruit blijkt dat het in strijd is met de wet. Het geeft denk ik wel aan dat ze niet 100% zeker van hun zaak zijn - al is hun verhaal sterker dan bij maandelijks salderen.

Als er anderen nog bezig zijn met corresponderen of andere acties hiertegen ben ik wel benieuwd naar de voortgang.

Rien

Het is hoopgevend dat BE het juridisch conflict uit de weg gaat.

Mijns inziens moet het mogelijk zijn alle vormen van terugleverboete juridisch aan te vechten, want ondermijnend betreffende het doel van de salderingsregeling, en dus in strijd met de geest van de wet. Helaas ben ik onvoldoende juridisch onderlegd om dit zelf op haalbaarheid te beoordelen, en tevens heb ik zelf een contract zonder terugleverboete dus ik heb geen reden om een procedure te starten (welke dan ook).

Maar zou het mogelijk zijn om, vergelijkbaar met hoe de Bond voor Belastingbetalers de belasting op fictief rendement van spaargeld heeft bestreden, een soort vereniging te vormen met gedupeerde PV bezitters (dus PV bezitters die door hun energieboer geconfronteerd worden met terugleverkosten) en namens die vereniging naar de rechter te gaan?

@Rienzilla Ik begrijp uit de berichten dat jij jurist bent - is hier iets van te maken?

Wellicht in samenwerking met organisaties als VEH en de Consumentenbond?

[Rienzilla]

brxm schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:46:
[...]
Mijns inziens moet het mogelijk zijn alle vormen van terugleverboete juridisch aan te vechten, want ondermijnend betreffende het doel van de salderingsregeling, en dus in strijd met de geest van de wet. Helaas ben ik onvoldoende juridisch onderlegd om dit zelf op haalbaarheid te beoordelen, en tevens heb ik zelf een contract zonder terugleverboete dus ik heb geen reden om een procedure te starten (welke dan ook).

Ik vind dat ook, maar je kunt daar verschillend over denken (zie ook de minister en de acm).

Maar zou het mogelijk zijn om, vergelijkbaar met hoe de Bond voor Belastingbetalers de belasting op fictief rendement van spaargeld heeft bestreden, een soort vereniging te vormen met gedupeerde PV bezitters (dus PV bezitters die door hun energieboer geconfronteerd worden met terugleverkosten) en namens die vereniging naar de rechter te gaan?

@Rienzilla Ik begrijp uit de berichten dat jij jurist bent - is hier iets van te maken?

Wellicht in samenwerking met organisaties als VEH en de Consumentenbond?

Er zijn verschillende opties om als collectief tegen een bedrijf een claim te starten. Je kunt bijvoorbeeld een claimstichting maken en daar gedupeerden hun claim aan laten overdragen. Of via een procesvolmacht. En misschien zijn er ook wel mogelijkheden voor een collectieve schade-actie waarin je namens alle gedupeerden optreedt (ook gedupeerden die zelf niet meedoen - via een relatief recente wet over collectieve schade-acties). Of er kan gewoon 1 iemand een zaak beginnen, en bij de rechter een uitspraak ontlokken. Als die positief is, is dat een duidelijk signaal aan de energieleverancier in kwestie om het ook voor hun andere klanten in orde te maken.

Ik zou om een principieel punt als dit persoonlijk wel naar de rechter gaan, niet naar de geschillencommissie.

Ik zal er nog eens goed over nadenken nog :-)

[Truus01]

Rienzilla schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:56:
[...]


Hallo allemaal,

Even een korte update.

Ik heb Budgetenergie een paar weken terug gemeld dat ik vind dat het rekenen van terugleverkosten zoals ze nu doen ertoe leidt dat er effectief niet meer gesaldeerd wordt, althans niet volledig. Kennelijk willen ze daar liever geen ruzie met me over maken, want ik kreeg vandaag bericht dat ze me (vanwege onze eerdere schikking) van de terugleverkosten zullen uitzonderen.

Een beetje onverwacht, maar wel slim van ze, want ik zal nu geen uitspraak meer kunnen ontlokken waaruit blijkt dat het in strijd is met de wet. Het geeft denk ik wel aan dat ze niet 100% zeker van hun zaak zijn - al is hun verhaal sterker dan bij maandelijks salderen.

Als er anderen nog bezig zijn met corresponderen of andere acties hiertegen ben ik wel benieuwd naar de voortgang.

Rien

Wat mij betreft mag dit bericht wel wat meer aandacht krijgen.
Wellicht een eigen topic?

Dan kunnen we eventueel daar ook dieper op onderstaand ingaan...

brxm schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:46:
[...]


Het is hoopgevend dat BE het juridisch conflict uit de weg gaat.

Mijns inziens moet het mogelijk zijn alle vormen van terugleverboete juridisch aan te vechten, want ondermijnend betreffende het doel van de salderingsregeling, en dus in strijd met de geest van de wet. Helaas ben ik onvoldoende juridisch onderlegd om dit zelf op haalbaarheid te beoordelen, en tevens heb ik zelf een contract zonder terugleverboete dus ik heb geen reden om een procedure te starten (welke dan ook).

Maar zou het mogelijk zijn om, vergelijkbaar met hoe de Bond voor Belastingbetalers de belasting op fictief rendement van spaargeld heeft bestreden, een soort vereniging te vormen met gedupeerde PV bezitters (dus PV bezitters die door hun energieboer geconfronteerd worden met terugleverkosten) en namens die vereniging naar de rechter te gaan?

@Rienzilla Ik begrijp uit de berichten dat jij jurist bent - is hier iets van te maken?

Wellicht in samenwerking met organisaties als VEH en de Consumentenbond?

Vooralsnog ben ik bang dat ieder individueel het zelf op zal moeten pakken.
Er zijn namelijk nog altijd energieleveranciers die geen terugleverkosten hanteren, dus 'wat let je om over te stappen'. Daar waar je bij bv de belastingen geen andere keus hebt.
Maar het zou zeker niet verkeerd zijn als een bond of vereniging dit op zou pakken.

[MacD007]

Rienzilla schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:56:
[...]


Hallo allemaal,

Even een korte update.

Ik heb Budgetenergie een paar weken terug gemeld dat ik vind dat het rekenen van terugleverkosten zoals ze nu doen ertoe leidt dat er effectief niet meer gesaldeerd wordt, althans niet volledig. Kennelijk willen ze daar liever geen ruzie met me over maken, want ik kreeg vandaag bericht dat ze me (vanwege onze eerdere schikking) van de terugleverkosten zullen uitzonderen.

Een beetje onverwacht, maar wel slim van ze, want ik zal nu geen uitspraak meer kunnen ontlokken waaruit blijkt dat het in strijd is met de wet. Het geeft denk ik wel aan dat ze niet 100% zeker van hun zaak zijn - al is hun verhaal sterker dan bij maandelijks salderen.

Als er anderen nog bezig zijn met corresponderen of andere acties hiertegen ben ik wel benieuwd naar de voortgang.

Rien

even een vraag, overigens een top actie van je.

betrof het hier een bestaand contract of was dit een nieuw contract wat je met hun was aangegaan?
dank je vooraf voor je antwoord.

[Rienzilla]

Dit contract loopt al behoorlijke tijd.

Let wel op voor dit een eigen leven gaat leiden: ik heb (onder ditzelfde contract) eerder een zaak gevoerd tegen budget over maandelijks salderen. Toen budget dat beleid terugdraaide hebben we die zaak geschikt. En dat betekent dat mijn contractuele verhouding met budget er iets anders uitziet dan standaard, want er zullen maar weinig mensen een dergelijke schikkingsovereenkomst hebben.

Het zou mij zeer verbazen als budget bij iedereen die dat vraagt de terugleverkosten terugdraait. Dat gaat om teveel geld.

[marktweakt]

Rienzilla schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:14:
Dit contract loopt al behoorlijke tijd.

Let wel op voor dit een eigen leven gaat leiden: ik heb (onder ditzelfde contract) eerder een zaak gevoerd tegen budget over maandelijks salderen. Toen budget dat beleid terugdraaide hebben we die zaak geschikt. En dat betekent dat mijn contractuele verhouding met budget er iets anders uitziet dan standaard, want er zullen maar weinig mensen een dergelijke schikkingsovereenkomst hebben.

Het zou mij zeer verbazen als budget bij iedereen die dat vraagt de terugleverkosten terugdraait. Dat gaat om teveel geld.

Maar er was de facto wel sprake van een nieuw contract of een variabel contract neem ik aan omdat ze terugleveringskosten in rekening gingen brengen en dat dit niet gedurende de looptijd van een bestaand vast contract kan.

[Rienzilla]

Het is een gewoon contract met variabele tarieven. De vaste prijs-periode is al lang geleden verlopen. (NB: Dat is overigens geen "nieuw contract!")

[marktweakt]

Rienzilla schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:14:
Dit contract loopt al behoorlijke tijd.

Let wel op voor dit een eigen leven gaat leiden: ik heb (onder ditzelfde contract) eerder een zaak gevoerd tegen budget over maandelijks salderen. Toen budget dat beleid terugdraaide hebben we die zaak geschikt. En dat betekent dat mijn contractuele verhouding met budget er iets anders uitziet dan standaard, want er zullen maar weinig mensen een dergelijke schikkingsovereenkomst hebben.

Het zou mij zeer verbazen als budget bij iedereen die dat vraagt de terugleverkosten terugdraait. Dat gaat om teveel geld.

Moeten we de schikkingsovereenkomst hier niet gewoon los van zien? Ik neem tenminste aan dat er niets over toekomstige terugleverkosten in die schikkingsovereenkomst is opgenomen.

Neemt natuurlijk niet weg dat BE waarschijnlijk gewoon geen zin had om weer zo'n gevecht aan te gaan met zo'n vasthoudende kuitenbijter als jij.

[Rienzilla]

marktweakt schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:26:
Neemt natuurlijk niet weg dat BE waarschijnlijk gewoon geen zin had om weer zo'n gevecht aan te gaan met zo'n vasthoudende kuitenbijter als jij.

[marcop23]

marktweakt schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:00:
Iets wat ik mij ook nog afvraag is het volgende:

Kunnen PV-bezitters, waarvan de omvormer op een zonnige dag steeds uitvalt doordat de spanning op het net in de wijk de 253 VAC aantikt, de rekening voor gemiste opwekking niet gewoon bij de netbeheerder neerleggen?

De netbeheerder is immers verantwoordelijk voor de kwaliteit van het net en als zodanig dan ook juridisch aansprakelijk voor schade die je leidt als gevolg van te hoog oplopende spanning op het net.

Ik denk niet dat het haalbaar is, en helemaal niet maatschappelijk wenselijk.

Netbeheerders zijn zich zeer bewust van het volle laagspanningsnet. Om efficiënt te werk te gaan, gaan ze nu gebied voor gebied overal extra wijktransformatoren plaatsen (waardoor de capaciteit toeneemt én de gemiddelde kabellengte afneemt). Het lijkt me niet redelijk dat ze eerst jouw straatje doen, omdat jij de grootste mond hebt en/of de meeste juridische kennis. En ook niet dat ze boetes betalen: dat gaat immers ten koste van hun investeringsruimte om juist netten te verzwaren.

Als je in 2015, toen de problematiek allemaal veel minder speelde, niet wist van jouw ter plekke hoge netimpedantie, dan kan ik nog snappen dat je je benadeelt voelt. Maar nu speelt het volle net vrijwel overal, en is ook breed in het nieuws. Daar zou je van op de hoogte kunnen zijn bij het aanschaffen van zonnepanelen.

[brxm]

Rienzilla schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:03:
[...]


Ik vind dat ook, maar je kunt daar verschillend over denken (zie ook de minister en de acm).


[...]


Er zijn verschillende opties om als collectief tegen een bedrijf een claim te starten. Je kunt bijvoorbeeld een claimstichting maken en daar gedupeerden hun claim aan laten overdragen. Of via een procesvolmacht. En misschien zijn er ook wel mogelijkheden voor een collectieve schade-actie waarin je namens alle gedupeerden optreedt (ook gedupeerden die zelf niet meedoen - via een relatief recente wet over collectieve schade-acties). Of er kan gewoon 1 iemand een zaak beginnen, en bij de rechter een uitspraak ontlokken. Als die positief is, is dat een duidelijk signaal aan de energieleverancier in kwestie om het ook voor hun andere klanten in orde te maken.

Ik zou om een principieel punt als dit persoonlijk wel naar de rechter gaan, niet naar de geschillencommissie.

Ik zal er nog eens goed over nadenken nog :-)

Truus01 schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:06:
[...]


Wat mij betreft mag dit bericht wel wat meer aandacht krijgen.
Wellicht een eigen topic?

Dan kunnen we eventueel daar ook dieper op onderstaand ingaan...

[...]

Vooralsnog ben ik bang dat ieder individueel het zelf op zal moeten pakken.
Er zijn namelijk nog altijd energieleveranciers die geen terugleverkosten hanteren, dus 'wat let je om over te stappen'. Daar waar je bij bv de belastingen geen andere keus hebt.
Maar het zou zeker niet verkeerd zijn als een bond of vereniging dit op zou pakken.

Ik sta op zich in de stand om hier tijd in te steken, maar niet in mijn eentje. Alles begint met een verhaal wat kans maakt voor de rechter. Dat vereist juridische expertise die ik gewoonweg niet heb.

De opstelling van minster Jetten en de ACM belemmeren niets. In het geval van de belasting op fictief rendement heeft de minister ook altijd volgehouden dat deze belasting in orde was. De rechter vond het echter 'onrechtmatig'.

Het argument dat je nog keus hebt stelt steeds minder voor. ENECO heeft de vaste maandelijkse bijdrage op het modelcontract verhoogd naar 15 euro (!) per maand en de kWh tarieven verlaagd. Dit is voordelig voor niet PV bezitters, maar PV bezitters die 100% salderen zijn relatief duurder uit. Toevallig tegelijk met het invoeren van hun terugleverboetesysteem. Rara waarom.

Bovendien is dit argument fundamenteel niet relevant want de salderingsregeling geldt voor iedereen, inclusief alle energiebedrijven. Dat sommigen zich wel netjes aan de regeling houden is geen argument om niet in het geweer te komen tegen degenen die dat niet doen.

De energiebedrijven verzinnen van alles om de saldering te ondermijnen, de een verzint dit, de ander dat. En ze doen dat omdat de ACM niet optreedt. De ACM vindt alles goed.

Je kunt die regelingen stuk voor stuk gaan aanvechten. Mijn idee is om het principe aan te vechten. Dus eigenlijk de uitspraak van de ACM via de rechter nietig laten verklaren. Een uitspraak van de rechter vragen die er op neerkomt dat elke vorm van verschil in contract tussen bezitters en niet bezitters van PV onrechtmatig is.

Of dat nou gaat om verschil in contractduur, loyaliteitspremie, vaste leveringskosten, kWh tarieven, terugleverboete, er mag gewoonweg geen verschil gemaakt worden tussen klanten die wel en klanten die niet een PV installatie hebben. Dat zou de inzet van de rechtszaak moeten zijn, mijns inziens.

De wet maakt geen onderscheid, maar de energiebedrijven wel. Dat is onrechtmatig, dat is mijn standpunt. Dat de ACM iets anders zegt is niet relevant, zie het eerder aangehaalde voorbeeld van de belasting op fictief rendement. Net zoals de minister kan ook de ACM door de rechter teruggefloten worden en mijns inziens moet dat ook gebeuren want uit zichzelf doet de ACM niets, of althans niet de juiste dingen.

Het moet juridisch duidelijk zijn wat deze salderingsregeling in werkelijkheid waard is, en waar de grenzen liggen. De ACM heeft het modelcontract als 'grens' benoemd, maar dat wordt ook al ondermijnd, zie het voorbeeld van Eneco. Als de minister en de ACM hun werk niet doen, dan moet de rechter het maar zeggen.

[marktweakt]

marcop23 schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:53:
[...]

Ik denk niet dat het haalbaar is, en helemaal niet maatschappelijk wenselijk.

Netbeheerders zijn zich zeer bewust van het volle laagspanningsnet. Om efficiënt te werk te gaan, gaan ze nu gebied voor gebied overal extra wijktransformatoren plaatsen (waardoor de capaciteit toeneemt én de gemiddelde kabellengte afneemt). Het lijkt me niet redelijk dat ze eerst jouw straatje doen, omdat jij de grootste mond hebt en/of de meeste juridische kennis. En ook niet dat ze boetes betalen: dat gaat immers ten koste van hun investeringsruimte om juist netten te verzwaren.

Als je in 2015, toen de problematiek allemaal veel minder speelde, niet wist van jouw ter plekke hoge netimpedantie, dan kan ik nog snappen dat je je benadeelt voelt. Maar nu speelt het volle net vrijwel overal, en is ook breed in het nieuws. Daar zou je van op de hoogte kunnen zijn bij het aanschaffen van zonnepanelen.

Het gaat mij - en ik denk ook een rechter - uitsluitend om de juridische argumentatie. Wat maatschappelijk wenselijk is daar is de politiek voor en niet de rechtelijke macht.

De rechter toetst aan de wet. Als iets onrechtmatig is en er is schade dan is er mogelijk recht op schadevergoeding.

De netbeheerder zal zich waarschijnlijk op overmacht beroepen (dat is ook in essentie jouw argument), maar ik zie dat niet zo snel slagen in dit geval. Het terugleveren van stroom door kleinverbruikers is al lange tijd toegestaan en de problemen met het net zijn al veel langer bekend. Dat is geen overmacht maar het welbewust negeren van toenemende problemen met het net. Hoe die situatie is ontstaan en wie daar precies verantwoordelijk voor is doet er volgens mij juridisch niet zo toe. De netbeheerder is hiervoor aansprakelijk als een PV-bezitter hierdoor schade leidt.

Jouw argument dat een nieuwe PV-bezitter had kunnen weten dat er terugleveringsproblemen zouden kunnen optreden is denk ik wel meer relevant. Je zou echter ook kunnen stellen dat je wettelijk recht om stroom terug te gaan leveren niet mag worden ingeperkt doordat een netbeheerder zijn zaakjes niet op orde heeft. Zeker niet nadat die netbeheerder ook 'toestemming' heeft gegeven voor het terugleveren omdat je je nieuwe installatie eerst hebt moeten aanmelden bij diezelfde netbeheerder. Ik vind het moeilijk in te schatten hoe dit door een rechter gewogen zou worden.

[ Voor 9% gewijzigd door marktweakt op 05-04-2024 14:54 ]

[marktweakt]

brxm schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 13:40:
De opstelling van minster Jetten en de ACM belemmeren niets. In het geval van de belasting op fictief rendement heeft de minister ook altijd volgehouden dat deze belasting in orde was. De rechter vond het echter 'onrechtmatig'.

Helemaal mee eens. Er zijn vele voorbeelden waarbij een bewindspersoon iets over de uitleg van een wet zei wat vervolgens door de rechter werd ontkracht.

Je kunt die regelingen stuk voor stuk gaan aanvechten. Mijn idee is om het principe aan te vechten. Dus eigenlijk de uitspraak van de ACM via de rechter nietig laten verklaren. Een uitspraak van de rechter vragen die er op neerkomt dat elke vorm van verschil in contract tussen bezitters en niet bezitters van PV onrechtmatig is.

Of dat nou gaat om verschil in contractduur, loyaliteitspremie, vaste leveringskosten, kWh tarieven, terugleverboete, er mag gewoonweg geen verschil gemaakt worden tussen klanten die wel en klanten die niet een PV installatie hebben. Dat zou de inzet van de rechtszaak moeten zijn, mijns inziens.

De wet maakt geen onderscheid, maar de energiebedrijven wel. Dat is onrechtmatig, dat is mijn standpunt. Dat de ACM iets anders zegt is niet relevant, zie het eerder aangehaalde voorbeeld van de belasting op fictief rendement. Net zoals de minister kan ook de ACM door de rechter teruggefloten worden en mijns inziens moet dat ook gebeuren want uit zichzelf doet de ACM niets, of althans niet de juiste dingen.

De ACM is geen partij in een juridisch geschil tussen een PV-bezitter en een energieleverancier.
Je zult dus de energieleverancier moeten dagvaarden en je zal je argumentatie moeten baseren op de wet.

De wet maakt ook onderscheid tussen mensen met en zonder zonnepanelen. Sterker nog; de hele salderingsregeling is er alleen voor mensen met zonnepanelen! Het is dus te kort door de bocht om te stellen dat dit onderscheid helemaal niet gemaakt mag worden door een energieleverancier.

De soort terugleverkosten zijn daarbij wel degelijk van groot belang omdat de salderingsregeling en een vonnis van het Hof Amsterdam vrij nauwkeurig bepaald wat daar wel en niet onder valt.

Zo zal het juridisch waarschijnlijk heel moeilijk worden om hogere vaste leveringskosten voor mensen met zonnepanelen succesvol aan te vechten. Zie hiervoor de discussie hierboven en het openingstopic.

[brxm]

marktweakt schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 15:30:
[...]

De ACM is geen partij in een juridisch geschil tussen een PV-bezitter en een energieleverancier.
Je zult dus de energieleverancier moeten dagvaarden en je zal je argumentatie moeten baseren op de wet.

De wet maakt ook onderscheid tussen mensen met en zonder zonnepanelen. Sterker nog; de hele salderingsregeling is er alleen voor mensen met zonnepanelen! Het is dus te kort door de bocht om te stellen dat dit onderscheid helemaal niet gemaakt mag worden door een energieleverancier.

De soort terugleverkosten zijn daarbij wel degelijk van groot belang omdat de salderingsregeling en een vonnis van het Hof Amsterdam vrij nauwkeurig bepaald wat daar wel en niet onder valt.

Zo zal het juridisch waarschijnlijk heel moeilijk worden om hogere vaste leveringskosten voor mensen met zonnepanelen succesvol aan te vechten. Zie hiervoor de discussie hierboven en het openingstopic.

Ik ben kennelijk niet duidelijk. Ik wil juist niet de energiebedrijven voor de rechter brengen. Ik wil een uitspraak van de rechter hoe de wet moet worden toegepast. Dus misschien moet dan de ACM voor de rechter worden gesleept. Of het ministerie.

Dat de salderingsregeling alleen effect heeft voor PV bezitters is niet het relevante punt, want dat is juist de bedoeling die de wetgever met deze regeling beoogt - het creeren van een financieel voordeel voor mensen die investeren in een PV installatie.

Het relevante punt is dat energiebedrijven onderscheid maken in hun contracten tussen PV bezitters en anderen, en dat die verschillen de salderingswet ondermijnen. En dat laatste maakt het onrechtmatig, namelijk dat het de saldering ondermijnt, en daarmee de bedoeling van de wetgever.

Terug naar het voorbeeld van het fictief rendement. Deze belastingregel gold voor iedereen. Maar alleen mensen met spaargeld boven de belastingvrije voet merkten er iets van.

Evenzo geldt de salderingswet voor iedereen, alleen hebben de mensen die geen PV bezitten er geen voordeel van. Dit geldt voor alle wetten. Als je op de snelweg harder gaat dan 100 krijg je een bekeuring. Dit geldt voor iedereen. Nu zijn er mensen die geen auto hebben. Die worden niet door deze wet geraakt.

Precies hetzelfde geldt voor het verhaal van de energiebedrijven over de kosten die uitgesmeerd moeten worden. Zal op zich wel waar zijn, maar is vanuit oogpunt van de wet irrelevant, dat is namelijk hun eigen probleem. De salderingswet geldt voor iedereen, en moet eenduidig worden uitgelegd en toegepast. De kosten zijn voor de overheid (derving van belastingen) en voor de energiebedrijven (kosten van saldering van kWh). Die kosten moeten ze gewoon nemen. En niet naar eigen inzicht en willekeur afwentelen op de klant. De ACM moet daar op toe zien, maar doet dat niet, want laat toe dat de bedoeling van wet ondermijnd wordt. De energiebedrijven maken handig misbruik van het tekort schieten van de ACM.

[ Voor 3% gewijzigd door brxm op 05-04-2024 16:43 ]

[marktweakt]

brxm schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 16:00:
[...]


Ik ben kennelijk niet duidelijk. Ik wil juist niet de energiebedrijven voor de rechter brengen. Ik wil een uitspraak van de rechter hoe de wet moet worden toegepast. Dus misschien moet dan de ACM voor de rechter worden gesleept. Of het ministerie.

Dat de salderingsregeling alleen effect heeft voor PV bezitters is niet het relevante punt, want dat is juist de bedoeling die de wetgever met deze regeling beoogt - het creeren van een financieel voordeel voor mensen die investeren in een PV installatie.

Het relevante punt is dat energiebedrijven onderscheid maken in hun contracten tussen PV bezitters en anderen, en dat die verschillen de salderingswet ondermijnen. En dat laatste maakt het onrechtmatig, namelijk dat het de saldering ondermijnt, en daarmee de bedoeling van de wetgever.

Terug naar het voorbeeld van het fictief rendement. Deze belastingregel gold voor iedereen. Maar alleen mensen met spaargeld boven de belastingvrije voet merkten er iets van.

Evenzo geldt de salderingswet voor iedereen, alleen hebben de mensen die geen PV bezitten er geen voordeel van. Dit geldt voor alle wetten. Als je op de snelweg harder gaat dan 100 krijg je een bekeuring. Dit geldt voor iedereen. Nu zijn er mensen die geen auto hebben. Die worden niet door deze wet geraakt.

Precies hetzelfde geldt voor het verhaal van de energiebedrijven over de kosten die uitgesmeerd moeten worden. Zal op zich wel waar zijn, maar is vanuit oogpunt van de wet irrelevant, dat is namelijk hun eigen probleem. De salderingswet geldt voor iedereen, en moet eenduidig worden uitgelegd en toegepast. De kosten zijn voor de overheid (derving van belastingen) en voor de energiebedrijven (kosten van saldering van kWh). Die kosten moeten ze gewoon nemen. En niet naar eigen inzicht en willekeur afwentelen op de klant. De ACM moet daar op toe zien, maar doet dat niet, want laat toe dat de bedoeling van wet ondermijnd wordt. De energiebedrijven maken handig misbruik van het tekort schieten van de ACM.

Ah dit verduidelijkt een hoop. Bedankt.

Ik weet niet in hoeverre het succesvol mogelijk zou kunnen zijn om de ACM via de (bestuurs-) rechter te dwingen om te handhaven conform de criteria die je hierboven noemt. Iemand?

Jouw argument dat elke kostenverhoging voor een PV-bezitter t.o.v. een niet-PV-bezitter de strekking van de salderingsregeling aantast is denk ik een goed argument wat zeker gemaakt zou moeten worden in een procedure. Of de rechter daarin mee zou gaan vind ik echter moeilijk in te schatten.
Ik zou denk ik zeker niet een procedure starten puur op basis van dit argument.
Als de redenering echter slaagt dan is het wel gelijk schaakmat voor de energieleveranciers.

[Peet-je]

Rienzilla schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 11:20:
Het is een gewoon contract met variabele tarieven. De vaste prijs-periode is al lang geleden verlopen. (NB: Dat is overigens geen "nieuw contract!")

Mooie uitkomst @Rienzilla, de juridische achtergrond blijkt ook in leveranciers-land een voordeel te zijn

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 9% gewijzigd door Peet-je op 07-04-2024 14:31 . Reden: Aanvulling/toelichting Engie-topic ]

[Blihi]

De GeschillenCommissie heeft inmiddels in een aantal zaken de koppeling tussen TLV en kale levertarief vogelvrij verklaard. Leveranciers mogen die dus gewoon loslaten als zij dat willen. Sterker nog, ze lijken gewoon alle voorwaarden aan te mogen passen op ieder willekeurig moment.

Tot zover "contract voor onbepaalde tijd".

[Randy1800]

Blihi schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 21:47:
De GeschillenCommissie heeft inmiddels in een aantal zaken de koppeling tussen TLV en kale levertarief vogelvrij verklaard. Leveranciers mogen die dus gewoon loslaten als zij dat willen. Sterker nog, ze lijken gewoon alle voorwaarden aan te mogen passen op ieder willekeurig moment.

Tot zover "contract voor onbepaalde tijd".

Geschillencommissie =/= rechter

[marktweakt]

Blihi schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 21:47:
De GeschillenCommissie heeft inmiddels in een aantal zaken de koppeling tussen TLV en kale levertarief vogelvrij verklaard. Leveranciers mogen die dus gewoon loslaten als zij dat willen. Sterker nog, ze lijken gewoon alle voorwaarden aan te mogen passen op ieder willekeurig moment.

Tot zover "contract voor onbepaalde tijd".

Heb je daar een zaaknummer van?

[Aadjuh_]

marktweakt schreef op zondag 7 april 2024 @ 09:57:
[...]


Heb je daar een zaaknummer van?

Zaaknummers ben ik ook zeer benieuwd naar! Volgens het bericht ging het om een aantal zaken. Dus meedere zaken waarin de koppingen los gelaten zou mogen worden. Ben zelf ook in discussie geweest met eneco, over paar maanden weer de afrekening, vandaar mijn zeer grote interesse in deze zaaknummers.

[Peet-je]

marktweakt schreef op zondag 7 april 2024 @ 09:57:
[...]

Heb je daar een zaaknummer van?

Mag ik mezelf even onbeschaamd quoten? Heb gisteren hier o.a. over gepost, met de betreffende link.

@Aadjuh_ Die meerdere zaaknummers viel mij ook al op in het bericht van @Blihi, zijn zaak bij de geschillencommisie heb ik gisteren gelinkt in mijn post. Die andere zaken kan hij mss. doorgeven?

[Aadjuh_]

Peet-je schreef op zondag 7 april 2024 @ 12:54:
[...]

Mag ik mezelf even onbeschaamd quoten? Heb gisteren hier o.a. over gepost, met de betreffende link.

@Aadjuh_ Die meerdere zaaknummers viel mij ook al op in het bericht van @Blihi, zijn zaak bij de geschillencommisie heb ik gisteren gelinkt in mijn post. Die andere zaken kan hij mss. doorgeven?

Deze zaak heb ik idd wel gelezen maar dit betreft einde van contract en dan een omzetting naar variabel. Daarmee veranderen de voorwaarden en dus ook de koppeling van de tlv.
Ik kreeg de indruk dat de koppeling opzich aangepast mocht worden.
Ter info; ik heb een modelcontract met in de voorwaarden dus die koppelling. Modelcontract is zonder einddatum.
Enfin, ben benieuwd naar de ‘andere’ zaken.

[Randy1800]

Aadjuh_ schreef op zondag 7 april 2024 @ 13:20:
[...]


Deze zaak heb ik idd wel gelezen maar dit betreft einde van contract en dan een omzetting naar variabel. Daarmee veranderen de voorwaarden en dus ook de koppeling van de tlv.
Ik kreeg de indruk dat de koppeling opzich aangepast mocht worden.
Ter info; ik heb een modelcontract met in de voorwaarden dus die koppelling. Modelcontract is zonder einddatum.
Enfin, ben benieuwd naar de ‘andere’ zaken.

Heb het idee dat je het accepteert alsof het mag.
Precies het woord omzetting is waarom men hier zegt dat ze door de geschillencommissie vogelvrij worden gemaakt.

In de Engie-voorwaarden 2022.1 staat bijv. (innova is vergelijkbaar):

3.2. Einde looptijd overeenkomst
Voor de afloop van deze overeenkomst ontvang je een verlengingsvoorstel van ENGIE. Accepteer je het
verlengingsvoorstel, dan gelden de leveringskosten en de opzegtermijn van het verlengingsvoorstel. Accepteer je het verlengingsvoorstel niet, dan wordt de overeenkomst stilzwijgend verlengd met een overeenkomst voor onbepaalde tijd met variabele tarieven. Opzegging van de stilzwijgend verlengde overeenkomst is kosteloos en de opzegtermijn
bedraagt 30 dagen.

De geschillencommissie zegt in feite: oh vervelend dat je het in je AV wel omzetten naar een compleet ander contract noemt, maar in alle contract het constant hebt over verlengen. Laten we dat maar uitleggen als omzetten zodat je van de TLV-koppeling afkomt in deze contracten.

We hebben het hier over grote bedrijven waar juristen werken die (als het goed is) ook moeten weten waar ze het over hebben. Iedere jurist die ik ken zou hier dan omzetten naar een compleet ander contract duidelijk opschrijven en geen enkele verwarring laten ontstaan.

Daarom ook geschillencommissie =/= rechter en moet je hiervoor naar een rechter die juridisch toetst.

[Peet-je]

@Randy1800

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Blihi]

Randy1800 schreef op zondag 7 april 2024 @ 14:04:
[...]


Heb het idee dat je het accepteert alsof het mag.
Precies het woord omzetting is waarom men hier zegt dat ze door de geschillencommissie vogelvrij worden gemaakt.

In de Engie-voorwaarden 2022.1 staat bijv. (innova is vergelijkbaar):

3.2. Einde looptijd overeenkomst
Voor de afloop van deze overeenkomst ontvang je een verlengingsvoorstel van ENGIE. Accepteer je het
verlengingsvoorstel, dan gelden de leveringskosten en de opzegtermijn van het verlengingsvoorstel. Accepteer je het verlengingsvoorstel niet, dan wordt de overeenkomst stilzwijgend verlengd met een overeenkomst voor onbepaalde tijd met variabele tarieven. Opzegging van de stilzwijgend verlengde overeenkomst is kosteloos en de opzegtermijn
bedraagt 30 dagen.

De geschillencommissie zegt in feite: oh vervelend dat je het in je AV wel omzetten naar een compleet ander contract noemt, maar in alle contract het constant hebt over verlengen. Laten we dat maar uitleggen als omzetten zodat je van de TLV-koppeling afkomt in deze contracten.

Dat is exact wat ze bij mij gezegd hebben, terwijl ze tijdens de zitting heel lang doorvroegen over het woordje "verlengen" en ook in het verweerschrift van Innova stond dat zij de overeenkomst hadden "verlengd"

We hebben het hier over grote bedrijven waar juristen werken die (als het goed is) ook moeten weten waar ze het over hebben. Iedere jurist die ik ken zou hier dan omzetten naar een compleet ander contract duidelijk opschrijven en geen enkele verwarring laten ontstaan.

Sterker nog, bij sommige van die bedrijven, zoals Innova, werken advocaten die voorheen in dienst waren van de ACM en dan dus in hun verweer gaan schermen met: "De ACM zegt dit en de ACM zegt dat". Eventuele bronnen daarvan worden vervolgens niet geleverd, maar wel door de geschillencommissie geaccepteerd als waarheden.

Daarom ook geschillencommissie =/= rechter en moet je hiervoor naar een rechter die juridisch toetst.

Ik weet van een paar mensen dat zij dit nu aan het doen zijn om Innova te houden aan het oorspronkelijke contract, dus TLV = kale levertarief.

[Blihi]

Aadjuh_ schreef op zondag 7 april 2024 @ 13:20:
[...]


Deze zaak heb ik idd wel gelezen maar dit betreft einde van contract en dan een omzetting naar variabel. Daarmee veranderen de voorwaarden en dus ook de koppeling van de tlv.
Ik kreeg de indruk dat de koppeling opzich aangepast mocht worden.
Ter info; ik heb een modelcontract met in de voorwaarden dus die koppelling. Modelcontract is zonder einddatum.
Enfin, ben benieuwd naar de ‘andere’ zaken.

Modelcontract is zonder al die voorwaarden, maar steeds meer aanbieders verhogen de vaste kosten van modelcontracten enorm. Let daar dus goed op!

Dat is overigens ook het geval voor mensen die het oneens zijn met de vaste terugleververgoeding. De manier waarop dit nu ineens in de voorwaarden terecht komt is fout, maar uiteindelijk maakt het geen drol uit. Het alternatief is gewoon dat ze de maandelijkse vaste kosten voor jou opnieuw vaststellen. Dat mogen ze iedere maand doen en die mogen ze in principe zo hoog maken als ze zelf willen, zolang het maar redelijk is volgens de ACM en "redelijk" is daar een heel ruim begrip.

Uiteindelijk kunnen ze dus voor jouw specifiek situatie de vaste kosten gewoon zetten op het bedrag wat hoort bij de terugleverstaffel.

[Blihi]

In alle voorgaande contracten staat dat er twee tariefcomponenten zijn: variabele kosten per kWh en vaste kosten per maand.

Er staat nergens dat de vaste kosten per maand niet klantspecifiek mogen zijn. Ofwel, een energiemaatschappij mag aan jou 20 euro per maand vragen en aan mij 5 euro. De ACM ziet toe op de redelijkheid van die tarieven en daarvoor geven de maatschappijen die tarieven door aan de ACM.

Dat laatste is waar de schoen een beetje wringt. De ACM wil natuurlijk niet per klant gaan zitten rekenen, maar doet dat op marktniveau. Een leverancier die tarieven per klant wil vaststellen moet dus naar de ACM met een gemiddelde komen.

Door de vaste kosten nu te splitsen in een vast bedrag voor iedereen en een staffel op basis van invoeding doen ze dat niet. Het hangt namelijk heel erg van hun klantenbestand af waar het gemiddelde uitkomt. Daarom zie je ook leveranciers aan de ene kant een invoedingsstaffel introduceren en aan de andere kant zonnepanelen verkopen: Dat is win/win.

De ACM kan pas achteraf vaststellen of er sprake is van overwinst en eventueel ingrijpen en dat zal niet snel het geval zijn, omdat de marges in de energiemarkt heel klein zijn en overstappen heel eenvoudig.

Het argument hierboven, dat deze contracten effectief de salderingsregeling onderuit halen, zou nog wel eens het meest kansrijke kunnen zijn. Maar, aangezien elke aanbieder ook een modelcontract aanbiedt, waar geen invoedingsboete in zit, zal elke maatschappij kunnen beargumenteren dat het te allen tijde een vrije keuze is.

[Blihi]

marktweakt schreef op zondag 7 april 2024 @ 09:57:
[...]


Heb je daar een zaaknummer van?

Van mijzelf kan ik het zaaknummer wel delen. Zie ook deze eerdere post: Blihi in "Uitbetalen TLV Innova"


Ondanks de verwijzing naar het eerdere tussenadvies, stelt de geschillencommissie in mijn geval dat de aanpassing van de productvoorwaarden wel mag en dat Innova dus niet gebonden is aan een hogere terugleververgoeding dan de 7 ct die ze nu geven. Het feit dat de productvoorwaarden aangepast zijn zonder dat daar een basis voor is is blijkbaar niet relevant.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Aadjuh_]

Even wbt de vaste kosten; op consuwijzer.nl staat het volgende:

Vaste leveringskosten
De vaste leveringskosten hangen niet van uw verbruik af. Het is een vast bedrag dat u aan uw energieleverancier betaalt voor andere kosten die uw leverancier maakt, bijvoorbeeld administratiekosten. Deze vaste leveringskosten verschillen per energieleverancier.

Oftewel vaste kosten zouden niks met je verbruik te maken mogen hebben. Terugleveren is ook een vorm van verbruik(negatief verbruik).
Het is een bedrag wat je betaald voor ‘andere’ kosten’ zoals administratiekosten. Dus losstaand van je verbruik (negatief of positief).
Helaas ontbreekt het mij aan de juridische kennis om dit zeker te weten of te onderbouwen.

[ Voor 6% gewijzigd door Aadjuh_ op 08-04-2024 09:45 ]

[Blihi]

je hebt, mijns inziens, helemaal gelijk. Maar er staat nergens dat die vaste kosten niet persoonlijk mogen zijn. Ofwel, de vaste kosten voor jou zijn niet de vaste kosten voor mij.

Omdat het een beetje moeilijk is om dat technisch te verwerken in, bijvoorbeeld, online vergelijkingstools, gebruiken ze de staffels. Maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer: Er zijn voor jou vaste kosten.

Strikt genomen zou de aanbieder, zelfs bij een modelcontract, jou twee keer per jaar een nieuw tariefblad kunnen sturen met nieuwe vaste kosten, waarbij die vaste kosten gebaseerd zijn op de (verwachte) invoeding. Dat laatste hoeven ze er niet eens bij te vertellen.

Er is financieel geen verschil tussen: "De vaste kosten zijn voor jou 500 euro per jaar en de variabele kosten zijn 40 ct/kWh", of "de vaste kosten zijn 100 euro per jaar plus 400 euro per jaar omdat je 4000 kWh invoedt en de variabele kosten zijn 40 ct/kWh".

In dat opzicht heb je goed kans dat je ook bij een rechter bot vangt, aangezien de basis nog altijd "redelijkheid en billijkheid" zijn en op deze manier klinkt het best redelijk.

[marktweakt]

@Blihi Het klopt dat bij een variabel contract de energieleverancier de voorwaarden en tarieven mag wijzigen mits tijdig aangekondigd bij de klant.

Bij een vast contract mag dit echter niet. De uitspraak van de geschillencommissie in jouw zaak veranderd hier volgens mij niets aan omdat er volgens hen sprake was van een variabel contract met nieuwe voorwaarden en tarieven nadat de looptijd van het vaste contract was verstreken.

Verder zou je je kunnen afvragen of 'individuele' kosten van energieleveranciers niet in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel als er verder geen wezenlijke verschillen tussen die individuen zijn.

@Aadjuh_ Consuwijzer.nl is niet de wet. Dit is de interpretatie van de wet volgens de ACM/Ministerie.
Wij zijn hierboven juist tot de conclusie gekomen dat variabele terugleverkosten (dus ook de staffels) juist niet zou mogen en echte vaste (terug)leverkosten waarschijnlijk wel. Dat laatste omdat we geen wettelijke grondslag of jurisprudentie hebben kunnen vinden die dit zou verbieden.

[ Voor 10% gewijzigd door marktweakt op 08-04-2024 10:12 ]

[Aadjuh_]

Geheel met jullie beide eens. Ik haalde alleen consuwijzer aan voor de omschrijving ‘vaste kosten’.
Zou fijn zijn als er ergens wettelijk omschreven is waaruit vaste kosten zou mogen staan. Een omschrijving dat dit kosten zijn de de energiemaatschappij maakt voor jou als klant, is mij te vaag.

[Blihi]

@marktweakt het gaat hier over variabele contracten. Uiteraard.

Het gelijkheidsbeginsel is wel een interessant punt, maar er is natuurlijk wel iets wezenlijk anders tussen een klant die alleen afneemt en een klant die ook teruglevert. Dat zou ervoor pleiten dat het gelijkheidsbeginsel niet opgaat.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook van de zotte dat er nu allerlei extra kosten ingevoerd worden en de boel ontzettend ondoorzichtig wordt. Alleen het verhaal dat de energiemaatschappijen ophangen over "goed voor de klanten" en "socialer" is natuurlijk onzin en alleen al daarom zou het niet door hun, maar door de overheid aangepakt moeten worden.

[marktweakt]

Blihi schreef op maandag 8 april 2024 @ 10:20:
@marktweakt het gaat hier over variabele contracten. Uiteraard.

Het gelijkheidsbeginsel is wel een interessant punt, maar er is natuurlijk wel iets wezenlijk anders tussen een klant die alleen afneemt en een klant die ook teruglevert. Dat zou ervoor pleiten dat het gelijkheidsbeginsel niet opgaat.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook van de zotte dat er nu allerlei extra kosten ingevoerd worden en de boel ontzettend ondoorzichtig wordt. Alleen het verhaal dat de energiemaatschappijen ophangen over "goed voor de klanten" en "socialer" is natuurlijk onzin en alleen al daarom zou het niet door hun, maar door de overheid aangepakt moeten worden.

Exact. Het probleem met het gelijkheidsbeginsel in deze is ook dat de bewijslast bij de PV-bezitter ligt (omdat het niet om 1 van de genoemde gronden in het EVRM gaat) en de drempel voor het aantonen van discriminatie behoorlijk hoog ligt. In een procedure zou ik het echter zeker als argument opnemen.

[Peet-je]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

fopjurist schreef op maandag 4 december 2023 @ 21:21:
[...]

Voor zover ik het kan overzien, zijn de volgende bepalingen van belang.
Algemene Voorwaarden levering elektriciteit en gas aan kleinverbruikers 2017.

[...]

Algemene Voorwaarden Producten en Diensten 2020.1:

[...]

Productvoorwaarden ENGIE Open 2022.1 (permalink):

[...]

Productvoorwaarden ENGIE Open 2022.2:

[...]

Productvoorwaarden ENGIE Open 2022.1 en 2022.2:

[...]

Er is kennelijk ook een bepaling in elk individueel (model)contract die stelt dat de terugleververgoeding gelijk is aan het leveringstarief:

[...]


[...]

Rangorde tussen bepalingen
Er lijken geen afspraken te zijn gemaakt over de rangorde tussen algemene voorwaarden en productvoorwaarden. In dat geval kun je niet stellen dat algemene voorwaarden automatisch voorrang hebben op de productvoorwaarden (HR 13 juni 2003, ECLI:NL:HR:2003:AF5538). Het komt voor de van de bepalingen van een contract aan op de zin die partijen in de gegeven omstandigheden over en weer aan deze bepalingen mochten toekennen en op hetgeen zij te dien aanzien redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten.

Het (model)contract gaat wel boven de algemene voorwaarden en de productvoorwaarden omdat het gaat om bepalingen in een individuele overeenkomst (HR 12 juli 2004, ECLI:NL:HR:2004:AO7000). Als de ACM stelt dat algemene/productvoorwaarden boven een specifiek contract gaan dan klopt dat niet.

De huidige voorwaarden
Bovenstaande voorwaarden (zowel 2022.1 als 2022.2) bevatten geen tegenstrijdigheden over het aanpassen van het teruglevertarief. De rangorde is dus niet van belang. Onder zowel het (model)contract als onder 2022.1 en 2022.2 mag het teruglevertarief niet los van het levertarief worden gewijzigd. Onder 2022.2 mag er wel een ander teruglevertarief worden gehanteerd als je meer teruglevert dan je verbruikt.

Wijziging in de voorwaarden
Als ENGIE de uitkomst onder de huidige voorwaarden niet aanstaat, zou zij nieuwe voorwaarden kunnen introduceren teneinde een tariefswijziging door te voeren. De algemene voorwaarden bevatten hiervoor een wijzigingsbeding ("Wij mogen deze voorwaarden altijd veranderen"), terwijl de productvoorwaarden zo'n beding niet hebben. Aldus kunnen de algemene voorwaarden worden aangepast, en kunnen die strijdig worden met de productvoorwaarden of het (model)contract. Bij een dergelijke wijziging is het maar de vraag of het wijzigingsbeding en de nieuwe voorwaarden niet onredelijk bezwarend zijn, en of de nieuwe algemene voorwaarden voorrang hebben op de productvoorwaarden. Dat is een horde voor ENGIE, maar ook weer niet onmogelijk.

Het is mij niet gebleken dat ENGIE de voorwaarden heeft willen wijzigen (maar eerlijkheidshalve zeg ik erbij dat ik de brief of e-mail met de aankondiging van een tariefswijziging niet in dit topic heb kunnen terugvinden), dus vooralsnog geldt de uitkomst zoals hierboven besproken.

[...]

Een duurovereenkomst kan altijd worden opgezegd, maar de eisen van redelijkheid en billijkheid kunnen met zich meebrengen dat er een voldoende zwaarwegende grond voor opzegging aanwezig is, een redelijke opzegtermijn in acht wordt genomen, of er een schadevergoeding is verschuldigd. Als de wettelijke salderingsregeling wordt afgeschaft, kunnen ze bijvoorbeeld vrij makkelijk opzeggen.

Tevens meldt deze iets verder in het Engie topic:
"De productvoorwaarden kunnen niet worden gewijzigd. Het kan niet wat ze hier doen."

Ook natuurlijk de al in dit topic besproken stappen van @Rienzilla jegens BudgetEnergie.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Anoniem: 27535 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 14:16:
Ja, daarom stop ik ook geen moeite in een geschillencommissie. Ze zijn niet in staat het zelf naar de basis te brengen om eerst goed de juridische kaders te scheiden.

Grappig, toen ik bij Engie zat wilden ze ook alles behalve de juridische kaders toetsen.

Ik ken het Innova contract niet, maar als er in contract en productvoorwaarden geen wijzigingsbeding staat anders dan voor de tarieven zelf, dan is het gewoon niet bedongen. Wijziging van kernzaken kan niet enkel via AV bedongen worden.

Wellicht had de casus iets meer opgebouwd kunnen worden als een dagvaarding, zodat juridisch kader, standpunten, verweer en eis strikter uit elkaar getrokken worden.

Dat is precies om langlopende dingen hanteerbaar te houden. Maar ja, je hebt nu juist een geschillencommissie om het laagdrempeliger te maken. De uitspraak is rommelig en zonder toetsing van de individuele stellingen. De kern van de zaak klopt al niet. Broddelwerk.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Anoniem: 27535 schreef op maandag 5 februari 2024 @ 17:41:
Hier een voorbeeld structuur die ik uit mijn dagvaarding heb geknipt. De daadwerkelijke documentatie nummer je en voeg je bij. Her en der kan je wel een passage invoegen, maar het houdt de structuur schoon om te verwijzen. De additionele eisen zijn verder niet in detail opgenomen in de uitwerking, maar komen op hetzelfde neer: wat niet bedongen is mag niet gewijzigd worden.

Ik heb niet alle subbullets opnieuw in code gezet hier- zou mooi zijn als je meerlaags bulleted lists gewoon in een reactie hier kon kopiëren

---

Inleiding

Het geschil dat partijen verdeeld houdt, betreft het al dan niet mogen aanpassen van primaire voorwaarden in een overeenkomst tot levering van energie

FEITEN/RECHTSGRONDEN

1. Met ingang van 1 Juli 2022 sloten partijen een overeenkomst tot het leveren van energie (Productie 1)
2. Op deze overeenkomst zijn van toepassing:
   1. Nederlands recht als primair uitgangspunt voor de verbintenis;
   2. Productvoorwaarden ENGIE Open versie 2022.1 (Productie 1, pagina 4);
   3. Algemene Voorwaarden ENGIE Nederland Retail BV voor de levering van gas en elektriciteit aan kleinverbruikers versie 2017 (Productie 2);
      1. Deze algemene voorwaarden werden vermeld als van toepassing met link, maar zijn nooit daadwerkelijk overlegd. Of gedaagde deze voorwaarden tussentijds heeft gewijzigd is daardoor niet vast te stellen.
   4. ENGIE kwaliteitscriteria, welke geen primaire invloed hebben ten aanzien van dit geschil.
   5. Aansluit- en transportovereenkomst en de Algemene Voorwaarden van de netbeheerder versie 2013, welke geen relevantie hebben ten aanzien van dit geschil.
3. De cruciale aspecten van de overeenkomst, welke eveneens reden waren voor eiser om voor een contract bij gedaagde te kiezen zijn deze: <<screenshot uit productie 1>>
4. Op 29 November 2023, communiceert gedaagde nieuwe tarieven en kondigt eveneens aan dat andere voorwaarden gaan gelden (Productie 3)
   Uit de secties “Onze voorwaarden wijzigen per 1 januari 2024” en “Wat betekent dit voor jou?” blijkt dat de vergoeding voor teruglevering volgens gedaagde ontkoppeld wordt van het kale leveringstarief
5. De overeenkomst, productvoorwaarden 2022.1 bevatten geen wijzigingsbeding.
6. Geen van de andere voorwaarden bevat een beding dat ontkoppeling van deze tarieven mogelijk maakt.
7. De productvoorwaarden 2024.1, welke gedaagde nu van toepassing verklaart, bevat een nieuwe clausule welke ontkoppeling mogelijk zou moeten maken (Productie 4)
8. Zelfs als de productvoorwaarden gewijzigd mochten worden, gaan de voorwaarden niet voor overeenkomst. Gedaagde kan een dergelijke wijziging dus niet doorvoeren.
9. Gedaagde weet dat een dergelijk beding direct in de overeenkomst behoort te staan, aangezien dit beding vanaf overeenkomsten op basis van productvoorwaarden 2022.2 wél concreet in de overeenkomst is opgenomen. Gedaagde kan zich er niet op beroepen dat dit anders bedoeld had kunnen zijn.
10. Zelfs als gedaagde zou stellen dat de wijzigingen per 2022.2 slechts ter verduidelijking zijn, bewijst gedaagde daarmee dat de overeenkomst 2022.1 op zijn minst onvoldoende duidelijk is. Waar in een overeenkomst met een consument onduidelijkheid mocht bestaan (waar dat hier geenszins het geval is), moet deze worden uitgelegd in het voordeel van de consument.
11. Aldus zijn eiser en gedaagde niet tot minnelijke overeenstemming gekomen en rest er geen andere keuze dan de gerechtelijke procedure.

VERWEER

1. Eiser heeft gedaagde per ommegaande op 29 November 2023 geïnformeerd dat deze wijziging niet mogelijk is binnen de geldende overeenkomst;
2. <<lijst met voorbeelden van uitblijven reactie>>
3. Eiser stuurt op 11 December 2023 een herinnering met de mededeling dat indien er binnen 48 uur nog geen reactie is, aangenomen wordt dat de communicatie niet de juiste contactpersonen bereikt en de communicatie direct bij diverse managers onder de aandacht zal worden gebracht;
4. Op 13 December 2023 ontvangt eiser uiteindelijk een reactie, waarin verder niet inhoudelijk wordt gereageerd op de stellingen (Productie 5)
5. Aangezien iedere vorm van inhoudelijke communicatie vanuit gedaagde uitblijft, stuurt eiser op 13 December deze concept dagvaarding aan diverse beslissingsbevoegden bij gedaagde in de hoop dat daar iemand beseft dat enige reactie en dialoog wellicht een betere weg voorwaarts is dan het doorzetten van betekening van deze dagvaarding en daarmee een gang naar de rechter waarbij alle kosten zullen worden verhaald.
6. Engie heeft hierop aangeboden op kantoor te Zwolle een gesprek te hebben over de situatie op 11 Januari 2024 Eiser is daarmee akkoord gegaan en heeft de voorwaarde gestelde dat de juridische basis vastgesteld dient te worden en concrete conclusies en vervolgstappen verwacht worden,
7. Het gesprek op 11 Januari 2024 verloopt constructief en de indruk wordt gewekt dat de situatie rond overeenkomsten opnieuw wordt bekeken en tot die tijd worden in ieder geval de wijzigingen, bijvoorbeeld aan tarieven, niet doorgevoerd.
8. De juridische basis wordt niet concreet vastgesteld omdat gedaagde liever de direct voor handen zijnde gevolgen bespreekt.
9. Gedaagde beargumenteert dat de bestaande contracten niet meer redelijk en billijk zijn en daarom mogen worden aangepast..
10. Eiser gaat niet mee in het standpunt ten aanzien van redelijkheid en billijkheid, maar omdat gedaagde in beleving van eiser heeft aangegeven dat de situatie opnieuw wordt geëvalueerd, wil eiser die ontwikkeling wel afwachten.
11. Eiser stuurt een gespreksverslag en benadrukt dat hij nog steeds wijziging van het contract afwijst maar voor het moment de herbeschouwing afwacht, waarop bijna een week lang geen reactie komt.
12. Eiser verneemt van andere gedupeerden dat de communicatie die zij ontvangen niet overeenkomt met wat op 11 Januari besproken is;
    Mensen met een modelcontract krijgen wederom te horen dat hun contract eenzijdig is omgezet naar een Engie Open contract
    Mensen krijgen de aangepaste terugleververgoeding van 4 cent gecommuniceerd terwijl deze niet zou worden toegepast
13. Eiser geeft bij gedaagde aan dat de communicaties niet in lijn zijn met wat besproken is op 11 Januari en dat nog op reactie ten aanzien van het gespreksverslag gewacht wordt.
14. Gedaagde komt met reactie dat de wijziging van voorwaarden gewoon is doorgezet en dat slechts uitstel van aanpassing van facturatie aan de orde is.
15. Eiser gaat hier niet mee akkoord en geeft een deadline om alsnog de wijziging van voorwaarden terug te draaien
16. Gedaagde reageert niet bevredigend binnen de deadline, waarop deze aangepaste dagvaarding is betekend. In reactie op de mondeling verstrekte argumenten van gedaagde alvast het volgende;
17. Redelijkheid en billijkheid zijn hier niet in het geding.
    1. In het algemeen zijn de omstandigheden en verhoudingen tussen partijen niet zo dat van strijdigheid met redelijkheid en billijkheid hier sprake kan zijn, maar in aanvulling brengt eiser graag het volgende ter overweging;
    2. Het contract waarover gesproken wordt is gesloten op 1 Juli 2022, nog geen 18 maanden voor wijziging;
    3. De marktsituatie en eventuele uitzonderlijke omstandigheden zoals groei van zonnepanelen en oorlog in Oekraïne, mochten die al van invloed zijn, waren ten tijde van sluiten overeenkomst al ruimschoots bekend met voldoende tijd om eventuele nieuwe contracten hierop aan te passen;
    4. Gedaagde had simpelweg ten aanzien van de verschillende contractvoorwaarden in enkele regels een héél simpel wijzigingsbeding op kunnen nemen waarmee geen enkele discussie had kunnen plaatsvinden;;
    5. Het moederbedrijf van gedaagde heeft afgelopen jaar meer dan 5 miljard euro winst gedraaid met uitkering van bijna 9% dividend;
    6. Van een dergelijke organisatie mag verwacht worden dat competente lokale vertegenwoordiging is aangesteld met voldoende zakelijke en juridische expertise om in de Nederlandse markt te handelen en iets eenvoudigs als een wijzigingsbeding te implementeren waar nodig;
    7. Gedaagde is ook bekend met wijzigingsbedingen; de toepasselijke Algemene Voorwaarden hebben het er concreet over dat zaken in de overeenkomst vast kunnen staan of niet;

Opgeteld kan niet anders worden geconcludeerd dat gedaagde contracten bewust zonder wijzigingsbeding heeft opgesteld als concurrerend aanbod in de markt.


SPECIFICATIE VORDERING

Eiser vordert dat de overeenkomst zoals deze is gesloten per 1 Juli 2022 gehandhaafd blijft, alsmede alle kosten die voortvloeien uit deze procedure. Gezien de handelswijze van gedaagde wil eiser eveneens een uitspraak over andere standpunten;

1. De koppeling tussen levering en teruglevering kan niet worden gewijzigd. Er is geen wijzigingsbeding in de overeenkomst of in de productvoorwaarden opgenomen.
2. De beschrijving van verrekening kan niet worden gewijzigd;
   In de overeenkomst is geen verwijzing naar wetgeving rond salderen. De wijze waarop salderen is beschreven dient in stand te blijven zolang deze niet in strijd is met wetgeving. Omdat gedaagde zich in de overeenkomst niet beroept op een wettelijke regeling en ook hier geen wijzigingsbeding heeft opgenomen, mocht eiser erop vertrouwen dat gedaagde simpelweg verrekening aanbiedt als concurrerend businessmodel.
3. De vaste leveringskosten dienen voor alle klanten met dezelfde overeenkomst gelijk te blijven.
   Blijkens communicatie met andere consumenten, bedient gedaagde zich inmiddels van variabele tarieven voor vaste leveringskosten - tarieven die verschillen per consument met dezelfde overeenkomst (In gevallen van EUR 89 per jaar naar EUR 2500 per jaar). Dit is in strijd met de algemene opvatting over vaste leveringskosten, inclusief hoe gedaagde deze zelf opschrijft: vaste leveringskosten variëren per leverancier. En dus niet per consument met dezelfde overeenkomst.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[marktweakt]

@Blihi Een ander mogelijk goed argument tegen alle extra kosten die PV-bezitters moeten betalen t.o.v. niet PV-bezitters is dat deze kosten effectief in strijd zijn met de strekking van de salderingsregeling. De wetgever heeft met de salderingsregeling immers bedoeld om PV-bezitters een netto voordeel te geven t.o.v. niet PV-bezitters om zo burgers te stimuleren om zonnepanelen aan te schaffen.

De hoogte van dit netto voordeel is vastgelegd in de salderingsregeling. Alle extra kosten die nu alleen bij PV-bezitters in rekening worden gebracht zijn mogelijk in strijd met deze salderingsregeling.

[ Voor 5% gewijzigd door marktweakt op 08-04-2024 14:55 ]

[Blihi]

Ik ben het niet met je oneens, maar er is eenvoudig onderuit te komen door de leverancier. Ze kunnen simpelweg de hele staffel weer schrappen en de vaste kosten persoonlijk maken.

De vergelijkers zullen daar niet blij mee zijn, want je krijgt dan vaste kosten afhankelijk van postcode+huisnummer, maar het kan wel en voor zover ik zie is dat niet in strijd met de regeling.

Het zal dus een heel lastige zaak worden (wat dat betreft ben ik blij dat ik midden juli over ga naar een 3-jaar vast contract bij Greenchoice).

[marktweakt]

@Blihi Wat zou dan het criterium zijn waarop een energieleverancier die kosten 'persoonlijk' gaat maken?

Als het criterium postcode+huisnummer is en ze alleen kijken of er op dat adres zonnepanelen liggen (zoals o.a. Eneco nu al doet) dan zou dit in strijd kunnen zijn met de salderingsregeling zoals ik hierboven aangaf.

Met betrekking tot de koppeling van de TLV aan de kale stroomprijs bedacht ik mij nog het volgende:

Het lijkt mij duidelijk dat Innova jou een aanbod had gedaan voor een vast contract met een looptijd van 1 jaar waarbij de TLV gekoppeld is aan de kale stroomprijs.
Zelfs als ze dit op een strikt juridisch verkeerde manier in het contract en de voorwaarden hebben opgenomen zou een rechter het dan redelijk vinden dat zij tot in de lengte van dagen hieraan gehouden kunnen worden terwijl de overige voorwaarden en prijzen wel conform een variabel contract werden na het eerste jaar?
Had jij niet redelijkerwijs kunnen vermoeden dat deze koppeling alleen voor het eerste jaar zou gelden?

[ Voor 51% gewijzigd door marktweakt op 08-04-2024 15:19 ]

[Blihi]

Waarom denk je dat er een criterium moet zijn? In jouw contract staat dat er vaste kosten zijn per maand en variabele kosten per kWh. Er staat nergens dat die vaste kosten niet volkomen willekeurig mogen zijn.

Ik snap je wel, maar je zult met juridische argumenten moeten komen waarom de vaste kosten voor jou hetzelfde zouden moeten zijn als die voor alle andere klanten. Een aangezien de ACM al heeft aangegeven dat de staffels in vaste kosten wat hun betreft door de beugel kunnen en ook de consumentenbond bijvoorbeeld al indirect aangeeft dat dit niet onredelijk is, denk ik dat je een heel lastige zaak hebt.

De telefoonmaatschappij hoeft ook niet verantwoorden waarom ze jou 50 euro per maand rekenen en een klant die hetzelfde afneemt, maar twee maanden later een abonnement afsloot, maar 40 euro per maand. Dat is nu eenmaal de vrijheid die de ondernemer heeft en er is keus genoeg om een andere aanbieder te zoeken.

[hanev001]

Je sluit als individu een contract af met een leverancier. In theorie kan de leverancier voor elke klant een andere set prijzen gebruiken. Er is nergens vastgelegt dat een leverancier gelijke voorwaarden voor iedereen moet gebruiken. Een contract moet aan de wettelijk voorwaarden voldoen maar voor de rest is de leverancier vrij om te bieden wat ze willen en heb jij de keus of dat voor jouw aanvaardbaar is of dat je ergens anders gaat kijken.

[marktweakt]

Blihi schreef op maandag 8 april 2024 @ 15:11:
Waarom denk je dat er een criterium moet zijn? In jouw contract staat dat er vaste kosten zijn per maand en variabele kosten per kWh. Er staat nergens dat die vaste kosten niet volkomen willekeurig mogen zijn.

Ik snap je wel, maar je zult met juridische argumenten moeten komen waarom de vaste kosten voor jou hetzelfde zouden moeten zijn als die voor alle andere klanten. Een aangezien de ACM al heeft aangegeven dat de staffels in vaste kosten wat hun betreft door de beugel kunnen en ook de consumentenbond bijvoorbeeld al indirect aangeeft dat dit niet onredelijk is, denk ik dat je een heel lastige zaak hebt.

De telefoonmaatschappij hoeft ook niet verantwoorden waarom ze jou 50 euro per maand rekenen en een klant die hetzelfde afneemt, maar twee maanden later een abonnement afsloot, maar 40 euro per maand. Dat is nu eenmaal de vrijheid die de ondernemer heeft en er is keus genoeg om een andere aanbieder te zoeken.

Praktisch gezien zullen ze toch een criterium moeten hanteren anders wordt het meer een rad van fortuin dan een energiecontract

Je hebt helemaal gelijk dat contractvrijheid voorop staat mits dit niet in strijd is met de wet natuurlijk.
Zoals ik al aangaf zou een systeem waarbij er onderscheid wordt gemaakt op basis van wel-PV/geen-PV mogelijk wel in strijd zijn met de salderingsregeling. Het is dus afhankelijk van welk criterium ze hanteren.

Als een bedrijf een actie heeft voor 40 euro en jij en ik reageren beide daarop dan mogen ze niet zomaar zeggen jij krijgt het wel voor 40 euro en ik moet 50 euro betalen. Gelijke gevallen moeten wel gelijk worden behandeld en ongelijke gevallen ongelijk.

[Truus01]

Wat je op zich wel kan bewijzen is dat de vaste kosten hoger zijn als je aanklikt dat je PV hebt en lager als je dat niet hebt.
Dat duidt (lijkt mij) op discriminatie. Maar is het dan aan de eiser om te weten/bewijzen waarom dit zo is, of is het dan aan de energieleverancier om te bewijzen dat een pv-houder meer vaste kosten maakt en dit dus rechtvaardig doorberekend?!
(En er is nog iets als omgekeerde bewijslast, maar daar zijn de eisen meestal erg hoog van.)

[hanev001]

marktweakt schreef op maandag 8 april 2024 @ 15:41:
[...]

Als een bedrijf een actie heeft voor 40 euro en jij en ik reageren beide daarop dan mogen ze niet zomaar zeggen jij krijgt het wel voor 40 euro en ik moet 50 euro betalen. Gelijke gevallen moeten wel gelijk worden behandeld en ongelijke gevallen ongelijk.

Leuk voorbeeld. Echter als je zo'n aanbieding ziet dan wordt de actie vaak in grote letters geschreven. Helemaal onderaan in hele klein letters die niemand leest staat dan bijna altijd dat er voorwaarden van toepassing zijn. Het is maar net hoe dat geformuleerd wordt en kan zo uitpakken dat de aanbieder vrije keuze heeft over toewijzing van de actie zelfs al ben je op het oog gelijk aan elke andere klant.

[marktweakt]

Truus01 schreef op maandag 8 april 2024 @ 15:41:
Wat je op zich wel kan bewijzen is dat de vaste kosten hoger zijn als je aanklikt dat je PV hebt en lager als je dat niet hebt.
Dat duidt (lijkt mij) op discriminatie. Maar is het dan aan de eiser om te weten/bewijzen waarom dit zo is, of is het dan aan de energieleverancier om te bewijzen dat een pv-houder meer vaste kosten maakt en dit dus rechtvaardig doorberekend?!
(En er is nog iets als omgekeerde bewijslast, maar daar zijn de eisen meestal erg hoog van.)

Uitgangspunt hierbij is artikel 150 RV:

Artikel 150 Rv
De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.

In de Algemene Wet Gelijke Behandeling (AWGB) - wat een nadere invulling is van artikel 1 Grondwet - staat het volgende:

Artikel 10
1 Indien degene die meent dat in zijn nadeel een onderscheid is of wordt gemaakt als bedoeld in deze wet, in rechte feiten aanvoert die dat onderscheid kunnen doen vermoeden, dient de wederpartij te bewijzen dat niet in strijd met deze wet is gehandeld.

Het gaat dan om de gronden van onderscheid die zijn genoemd in artikel 1 lid b van de AWGB:

Artikel 1
1 In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid, alsmede de opdracht daartoe;
b. direct onderscheid: indien een persoon op een andere wijze wordt behandeld dan een ander in een vergelijkbare situatie wordt, is of zou worden behandeld, op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: indien een ogenschijnlijk neutrale bepaling, maatstaf of handelwijze personen met een bepaalde godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat in vergelijking met andere personen bijzonder treft.

Wel/Geen PV-bezitter staat daar dus niet bij. Kortom je zal conform artikel 150 RV zelf moeten aantonen dat er ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt en die lat ligt hoog.

Wat nog wel hierbij moet worden opgemerkt is dat in artikel 1 van de Grondwet en artikel 14 van het EVRM wordt gesproken over 'op welke grond dan ook':

Grondwet Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

EVRM artikel 14
Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.

Hier geldt dus niet de uitsluitende opsomming van gronden zoals in de AWGB.

Of wel/geen PV-bezitter onder deze andere gronden zou kunnen vallen vind ik moeilijk in te schatten, alhoewel mij dat niet onmogelijk lijkt.

[ Voor 17% gewijzigd door marktweakt op 09-04-2024 11:28 ]

[marktweakt]

hanev001 schreef op maandag 8 april 2024 @ 16:05:
[...]

Leuk voorbeeld. Echter als je zo'n aanbieding ziet dan wordt de actie vaak in grote letters geschreven. Helemaal onderaan in hele klein letters die niemand leest staat dan bijna altijd dat er voorwaarden van toepassing zijn. Het is maar net hoe dat geformuleerd wordt en kan zo uitpakken dat de aanbieder vrije keuze heeft over toewijzing van de actie zelfs al ben je op het oog gelijk aan elke andere klant.

Die kleine letters maken over het algemeen onderdeel uit van de aanbieding.
Als er wordt geloot is er bijvoorbeeld geen probleem. Als bijvoorbeeld alleen mannen de aanbieding krijgen en vrouwen niet dan is er wel een probleem.
Als je dat laatste vermoed en een procedure aanspant dan zal het bedrijf wat de aanbieding doet conform artikel 10 lid 1 AWGB moeten aantonen dat er geen ongeoorloofd onderscheid is gemaakt op basis van geslacht.

[ Voor 12% gewijzigd door marktweakt op 08-04-2024 17:35 ]

[hanev001]

marktweakt schreef op maandag 8 april 2024 @ 16:22:
[...]

Die kleine letters maken over het algemeen onderdeel uit van de aanbieding.
Als er wordt geloot is er bijvoorbeeld geen probleem. Als bijvoorbeeld alleen mannen de aanbieding krijgen en vrouwen niet dan is er wel een probleem.
Als je dat laatste vermoed en een procedure aanspant dan zal het bedrijf wat de aanbieding doet conform artikel 10 lid 1 AWGB moeten aantonen dat er geen ongeoorloofd onderscheid is gemaakt.

Mee eens wat dan is er sprake van verboden discriminatie.

Maar laat ik zelf een voorbeeld geven. Stel een energieleverancier neemt op in zijn algemene voorwaarden dat contractprijzen worden berekend op basis van de marktprijs op het moment van de aanbieding van een contract. Dan is aan het gelijkheidsprincipe voldaan want de Algemene voorwaarden zijn voor alle klanten. Echter omdat de marktprijzen continue wijzigen zullen de contractprijzen allemaal anders zijn.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat het niet moeilijk hoeft te zijn om aan regels te voldoen en toch een andere uitkomst te krijgen.

[Aadjuh_]

Heb nog eens even gezocht wbt tot het verhaal ‘vaste kosten’.
Volgende omschrijving gevonden op de website van mijn energieleverancier:

Vaste leveringskosten
Bij alle soorten contracten betaal je vaste leveringskosten, ook wel vastrecht genoemd. Het is een vast bedrag per jaar voor de kosten die we maken voor je energie-aansluiting. Deze kosten worden niet beinvloed door je verbruik.

Dan mag de vaste kosten toch niet hoger worden als je invoert? Immers invoeren of afname zijn beide onderdelen van verbruik. Als voorbeeld; ik verbruik 200kwh of ik verbruik -200kwh (lever dus terug na salderen)

[marktweakt]

hanev001 schreef op maandag 8 april 2024 @ 16:36:
[...]

Mee eens wat dan is er sprake van verboden discriminatie.

Maar laat ik zelf een voorbeeld geven. Stel een energieleverancier neemt op in zijn algemene voorwaarden dat contractprijzen worden berekend op basis van de marktprijs op het moment van de aanbieding van een contract. Dan is aan het gelijkheidsprincipe voldaan want de Algemene voorwaarden zijn voor alle klanten. Echter omdat de marktprijzen continue wijzigen zullen de contractprijzen allemaal anders zijn.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat het niet moeilijk hoeft te zijn om aan regels te voldoen en toch een andere uitkomst te krijgen.

Maar de uitkomst moet ook niet zijn dat iedereen precies hetzelfde betaald. Daarvoor is het een vrije markt. De uitkomst moet zijn dat er geen ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt. En de vraag is nu of er in de volgende situaties ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt:
- Wel PV-bezitter t.o.v. geen PV-bezitter bij (bepaalde) kosten
- PV-bezitter met een terugloopinrichting t.o.v. PV-bezitter zonder een terugloopinrichting (ferrarismeter)
- ......

[marktweakt]

Aadjuh_ schreef op maandag 8 april 2024 @ 17:09:
Heb nog eens even gezocht wbt tot het verhaal ‘vaste kosten’.
Volgende omschrijving gevonden op de website van mijn energieleverancier:

Vaste leveringskosten
Bij alle soorten contracten betaal je vaste leveringskosten, ook wel vastrecht genoemd. Het is een vast bedrag per jaar voor de kosten die we maken voor je energie-aansluiting. Deze kosten worden niet beinvloed door je verbruik.

Dan mag de vaste kosten toch niet hoger worden als je invoert? Immers invoeren of afname zijn beide onderdelen van verbruik. Als voorbeeld; ik verbruik 200kwh of ik verbruik -200kwh (lever dus terug na salderen)

Over het algemeen noemen energieleveranciers kosten voor teruglevering van stroom terugleverkosten en niet vaste kosten. Vaste kosten zijn kosten die de energieleverancier in rekening brengt voor de levering van stroom ongeacht hoeveel stroom er wordt geleverd. Vastrecht is hetgeen je aan de netbeheerder betaald voor je aansluiting (via de energieleverancier).
Verbruik is wat er overblijft na saldering.

Hoe de energieleverancier iets noemt is juridisch ook niet zo van belang. Wat het daadwerkelijk is is van belang. Energieleveranciers noemen bijvoorbeeld terugleverkosten vaak vaste terugleverkosten als het gaat om terugleverkosten op basis van staffels. Dit zijn echter variabele terugleverkosten omdat ze afhankelijk zijn van hoeveel stroom je teruglevert. Variabele terugleverkosten zijn waarschijnlijk niet toegestaan volgens een arrest van het Hof Amsterdam.

[Aadjuh_]

marktweakt schreef op maandag 8 april 2024 @ 17:26:
[...]

Over het algemeen noemen energieleveranciers kosten voor teruglevering van stroom terugleverkosten en niet vaste kosten. Vaste kosten zijn kosten die de energieleverancier in rekening brengt voor de levering van stroom ongeacht hoeveel stroom er wordt geleverd. Vastrecht is hetgeen je aan de netbeheerder betaald voor je aansluiting (via de energieleverancier).
Verbruik is wat er overblijft na saldering.

Hoe de energieleverancier iets noemt is juridisch ook niet zo van belang. Wat het daadwerkelijk is is van belang. Energieleveranciers noemen bijvoorbeeld terugleverkosten vaak vaste terugleverkosten als het gaat om terugleverkosten op basis van staffels. Dit zijn echter variabele terugleverkosten omdat ze afhankelijk zijn van hoeveel stroom je teruglevert. Variabele terugleverkosten zijn waarschijnlijk niet toegestaan volgens een arrest van het Hof Amsterdam.

Denk dat je mij verkeerd begrijpt, ik heb het wel degelijk over vaste kosten. Daar ging het eerder over in deze discussie.een aantal leveranciers hebben of willen de vaste kosten verhogen omdat ze geen terugleverboete willen of mogen doen(modelcontract).
Ik probeer juist uit te vinden of dit zomaar mag.

[marktweakt]

Aadjuh_ schreef op maandag 8 april 2024 @ 17:34:
[...]


Denk dat je mij verkeerd begrijpt, ik heb het wel degelijk over vaste kosten. Daar ging het eerder over in deze discussie.een aantal leveranciers hebben of willen de vaste kosten verhogen omdat ze geen terugleverboete willen of mogen doen(modelcontract).
Ik probeer juist uit te vinden of dit zomaar mag.

Ik begreep je inderdaad niet helemaal goed. Dank voor de extra uitleg.

In principe kan een energieleverancier zelf de hoogte van de vaste kosten bepalen. Het staat een ieder vrij om wel of niet op zo'n aanbod in te gaan.
Bij een modelcontract heeft een energieleverancier inderdaad geen andere mogelijkheid dan de vaste kosten te verhogen als hij terugleverkosten in rekening wil gaan brengen.
De kosten moeten volgens mij echter wel echt vast staan en mogen dus niet afhankelijk zijn van hoeveel stroom iemand afneemt en/of teruglevert. De voorschriften voor het modelcontract verbieden volgens mij niet dat ze hogere vaste kosten in rekening mogen brengen bij een PV-bezitter dan een niet PV-bezitter. Deze voorschriften kun je hier vinden: https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2016-65844.html.

De discussie hier in dit topic of dit wel of niet rechtmatig is geldt dus ook voor het modelcontract volgens mij.

[ Voor 13% gewijzigd door marktweakt op 09-04-2024 11:39 ]

[MacD007]

marktweakt schreef op maandag 8 april 2024 @ 17:13:
[...]

Maar de uitkomst moet ook niet zijn dat iedereen precies hetzelfde betaald. Daarvoor is het een vrije markt. De uitkomst moet zijn dat er geen ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt. En de vraag is nu of er in de volgende situaties ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt:
- Wel PV-bezitter t.o.v. geen PV-bezitter bij (bepaalde) kosten
- PV-bezitter met een terugloopinrichting t.o.v. PV-bezitter zonder een terugloopinrichting (ferrarismeter)
- ......

zou het niet eigenlijk dit moeten zijn ?

- PV-bezitter met een terugloopinrichting (ferrarismeter) t.o.v. PV-bezitter met een telinrichting voor teruglevering (slime/digitale meter)

een ferrarismeter is namelijk een terugloopinrichting, de schijf en dus telwerk gaat de andere kant (telt/loopt dus terug)

[marktweakt]

MacD007 schreef op maandag 8 april 2024 @ 19:31:
[...]


zou het niet eigenlijk dit moeten zijn ?

- PV-bezitter met een terugloopinrichting (ferrarismeter) t.o.v. PV-bezitter met een telinrichting voor teruglevering (slime/digitale meter)

een ferrarismeter is namelijk een terugloopinrichting, de schijf en dus telwerk gaat de andere kant (telt/loopt dus terug)

Ja je hebt gelijk. Ik gebruik precies de verkeerde term. Waar ik terugloopinrichting zeg bedoel ik teruglevertelwerk. Dank je.

[alfatrion]

Rienzilla schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:56:
Als er anderen nog bezig zijn met corresponderen of andere acties hiertegen ben ik wel benieuwd naar de voortgang.

Ik heb op het moment alleen iets lopen tegen de voorschotten, die m.i. niet meer dan 50% mogen bedragen. Salderen kan later volgen.

marktweakt schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 09:19:
Wat een opmerkelijke actie van BE. Ik vraag mij dan gelijk af hoe ze dat naar al die andere klanten van hun gaan uitleggen die dus wel die kosten moeten betalen?!

Meneer procedeert en u niet! BE maakt gebruik van de regel "geen vordering zonder voldoende belang."

brxm schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:46:
Mijns inziens moet het mogelijk zijn alle vormen van terugleverboete juridisch aan te vechten, want ondermijnend betreffende het doel van de salderingsregeling, en dus in strijd met de geest van de wet.

Mijn inschatting is dat de winkans voor een zaak tegen variabele terugleverkosten hoog zijn en een zaak tegen vaste terugleverkosten laag zijn.

Blihi schreef op maandag 8 april 2024 @ 09:58:
je hebt, mijns inziens, helemaal gelijk. Maar er staat nergens dat die vaste kosten niet persoonlijk mogen zijn. Ofwel, de vaste kosten voor jou zijn niet de vaste kosten voor mij.

Omdat het een beetje moeilijk is om dat technisch te verwerken in, bijvoorbeeld, online vergelijkingstools, gebruiken ze de staffels. Maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer: Er zijn voor jou vaste kosten.

Strikt genomen zou de aanbieder, zelfs bij een modelcontract, jou twee keer per jaar een nieuw tariefblad kunnen sturen met nieuwe vaste kosten, waarbij die vaste kosten gebaseerd zijn op de (verwachte) invoeding. Dat laatste hoeven ze er niet eens bij te vertellen.

Dat zijn dan verkapte variabele terugleverkosten.

[Blihi]

Ja, eens, maar in hoeverre gaat een rechter daarin mee?

[Truus01]

Het staat los van salderen (al kun je er wel iets op los laten om het in dat kader te willen zien*), maar ik las dit en dacht direct, zouden daar nog juridische mogelijkheden in zitten?

marktweakt schreef op zondag 28 april 2024 @ 10:30:
Ik heb inmiddels een aantal dagen wat metingen gedaan aan de verschillende fases hier. Ik heb de panelen nu op een andere fase gezet. Nu eerst even een dag afwachten met wisselend bewolkt weer en kijken of het dan beter gaat.

Inmiddels ook contact opgenomen met de netbeheerder (Enexis). Die zeggen helemaal geen storingen meer aan te nemen als het uitvallende omvormers betreft! Op de website staat dat ze bezig zijn met een 'wijkgebonden aanpak' en dat je maar gewoon moet afwachten of en wanneer je wijk aan de beurt is. Er staat ook bij dat het wel 10 jaar kan duren voordat je aan de beurt bent!
Hier in het buitengebied zal het wel nog veel langer duren als we ooit al aan de beurt komen.

Deze opstelling van de netbeheerder is onacceptabel wat mij betreft.

Vooral omdat dit natuurlijk meer en meer bij meer en meer mensen gaat spelen.
Om dan 10 jaar te moeten wachten totdat jouw panelen daadwerkelijk op gaan brengen wat ze kunnen en waarvoor je ze hebt aangeschaft (deels dus ook om te kunnen salderen*), lijkt mij absurd.

Zouden er juridische wegen te wandelen zijn om een schadevergoeding af te dwingen (heeft @marktweakt 'gelukkig' wel) en/of daadwerkelijke oplossingen?

Heel benieuwd hoe hier over gedacht wordt.

Voor mezelf speelt dit volgens mij nog niet (heb even rare grafieken bij mezlef nagekeken, lijkt toch gewoon een wolk of zo te zijn), maar ik ben bang dat dit wel kan gaan spelen in de toekomst en wil dan alvast een beetje voorbereidt zijn.

@alfatrion Als dit toch echt buiten de scope van dit topic valt, dan maak ik wel een nieuw topic aan. Maar de juridische discussie hier lijkt enigszins aan te sluiten, imo.
*Ook omdat het grootste gedeelte wat je misloopt het te salderen gedeelte is (het lage of zelfs negatieve markttarief van dat moment juist niet). (En een deel direct eigen verbruik.)