[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen

[Trishul]

https://www.volkskrant.nl...ernal&utm_medium=referral

Gelekt beleidsstuk van de Israëlische regering geeft wat inzage in hun visie op de aanval op Gaza. Komt eigenlijk overeen met de ongecensureerde woorden waarmee ze de aanval startten destijds.
Geen plaats voor Palestijnen, zuiveren van de Gazastrook, verdrijven van de Palestijnen naar Egypte.
Opzich verbaasd dit mij niet.

Tegelijkertijd ben ik benieuwd wat ze dan van plan zijn met de Palestijnen op de Westbank. Ze hebben daar kolonisten massaal bewapend en laten die hun gang gaan tegen de Palestijnen. Al 120+ doden daar.

[Hatsjoe]

Varienaja schreef op donderdag 2 november 2023 @ 07:10:
[...]
Een factor 100 ernaast: 8000 / 2000000 x 100% = 0,4%

Je hebt helemaal gelijk, ben een stap vergeten in de berekening. Gelukkig ben ik daarin wel consequent geweest en dat ook bij het andere percentage gedaan waardoor het verhaal an sich nog steeds klopt. Heb het inmiddels gecorrigeerd, thx!

[downtime]

Trishul schreef op donderdag 2 november 2023 @ 09:19:
https://www.volkskrant.nl...ernal&utm_medium=referral

Gelekt beleidsstuk van de Israëlische regering geeft wat inzage in hun visie op de aanval op Gaza. Komt eigenlijk overeen met de ongecensureerde woorden waarmee ze de aanval startten destijds.
Geen plaats voor Palestijnen, zuiveren van de Gazastrook, verdrijven van de Palestijnen naar Egypte.
Opzich verbaasd dit mij niet.

Tegelijkertijd ben ik benieuwd wat ze dan van plan zijn met de Palestijnen op de Westbank. Ze hebben daar kolonisten massaal bewapend en laten die hun gang gaan tegen de Palestijnen. Al 120+ doden daar.

Wie is hier verbaasd over? Dit is al jaren waar de rechtse partijen in Israel op aansturen. Het oude beleid was vooral om het leven in de bezette gebieden onmogelijk te maken en de Palestijnen weg te pesten.
Het doel was al jaren om de Palestijnen uit te zetten, of desnoods uit te moorden, zodra de politieke situatie het toeliet. Er zijn blijkbaar mensen in Israel die menen dat de tijd nu rijp is. Ook het aanzetten van de Palestijnen om naar het zuiden van Gaza te vluchten past in dat plan.

Ik lees dat Israel ook wil dat de EU druk op Egypte uitoefent om de Palestijnen daar op te nemen. Heel slim. Daarmee zou de EU zichzelf medeplichtig maken aan ethnische zuivering want die Palestijnen zullen nooit meer toegelaten worden in Gaza. Ik hoop dat we daar niet in tuinen.

[kdekker]

In ieder geval, wie de illusie had dat Hamas gematigd is, of dat Israel in hun ogen bestaansrecht heeft:

Hamas: ‘We zullen 7 oktober blijven herhalen’

Bron: https://niw.nl/hamas-we-zullen-7-oktober-blijven-herhalen/

[Qwerty-273]

downtime schreef op donderdag 2 november 2023 @ 09:54:
Ik lees dat Israel ook wil dat de EU druk op Egypte uitoefent om de Palestijnen daar op te nemen. Heel slim. Daarmee zou de EU zichzelf medeplichtig maken aan ethnische zuivering want die Palestijnen zullen nooit meer toegelaten worden in Gaza. Ik hoop dat we daar niet in tuinen.

Ik verwacht dat we als EU wel uiteindelijk voor de onmogelijke keuze worden gezet om te kiezen uit ethnische zuiveringen of genocide. En dat we vervolgens mee werken aan de deportatie van de Palestijnen uit Gaza. Ervan uitgaande dat de politieke wind in Israël niet van richting veranderd in de komende jaren.

[Falastine]

kdekker schreef op donderdag 2 november 2023 @ 10:02:
In ieder geval, wie de illusie had dat Hamas gematigd is, of dat Israel in hun ogen bestaansrecht heeft:


[...]


Bron: https://niw.nl/hamas-we-zullen-7-oktober-blijven-herhalen/

De NIW is natuurlijk de slechtste bron die je kunt aanhalen die zijn zo partijdig als het maar zijn kan en knippen en plakken in al hun tweets en filmpjes. Ik als Palestijn die zijn beginjaren in de Westbank heeft doorgebracht zie gebruiksnaam kan je wel vertellen hoe het echte leven daar is. Israel zegt letterlijk in hun verkiezingsprogramma dat het land enkel en alleen voor de joodse bevolking is en dat de Palestijnen geen recht van wonen in heel Israël hebben inclusief de bezette gebieden. Hoe kwalificeer je dit?

[alexbl69]

Falastine schreef op donderdag 2 november 2023 @ 10:30:
[...]
De NIW is natuurlijk de slechtste bron die je kunt aanhalen die zijn zo partijdig als het maar zijn kan en knippen en plakken in al hun tweets en filmpjes. Ik als Palestijn die zijn beginjaren in de Westbank heeft doorgebracht zie gebruiksnaam kan je wel vertellen hoe het echte leven daar is. Israel zegt letterlijk in hun verkiezingsprogramma dat het land enkel en alleen voor de joodse bevolking is en dat de Palestijnen geen recht van wonen in heel Israël hebben inclusief de bezette gebieden. Hoe kwalificeer je dit?

Het staat op diverse nieuwssites, dus hij heeft het wel degelijk gezegd.

[kdekker]

Falastine schreef op donderdag 2 november 2023 @ 10:30:
[...]


De NIW is natuurlijk de slechtste bron die je kunt aanhalen die zijn zo partijdig als het maar zijn kan en knippen en plakken in al hun tweets en filmpjes. Ik als Palestijn die zijn beginjaren in de Westbank heeft doorgebracht zie gebruiksnaam kan je wel vertellen hoe het echte leven daar is. Israel zegt letterlijk in hun verkiezingsprogramma dat het land enkel en alleen voor de joodse bevolking is en dat de Palestijnen geen recht van wonen in heel Israël hebben inclusief de bezette gebieden. Hoe kwalificeer je dit?

Zoals ook al gezegd door een ander: diverse nieuwssites noemen dit. Daarbij, de geschiedenis wijst uit dat Hamas de staat Israel niet erkent. Hun handelen is in lijn met deze uitspraken.

Ik ken de Israelische verkiezingsprogramma's niet (zelfs de NL niet in detail), dus als dit gezegd wordt, zou je dan een bron willen posten?

Het kan zjin dat Israel, net zoals PLO/Fatah/Hamas met dubbele mond spreekt. Ik beheers geen Hebreeuws noch Arabisch. Er zitten op dit forum wel personen die Hebreews beheersen cq in Israel wonen. Wellicht kunnen die bevestigen of ontkennen wat je zegt. Jij als insider kunt wellicht wel zien wat er in de Gaza gezegd wordt en of dat overeenkomt met de NL media.

Wat ik zelf zie: in de Knesset zitten Arabieren. En in het land wonen ook Arabieren/Palestijnen (vergeef mijn onkunde als ik deze 2 bij elkaar groepeer), bijv. in Nazareth. Dus louter Joods kan m.i. geen offcieel doel zijn. Er wonen al vele andere nationaliteiten. Het is wel waar dat Israel behoorlijk negatief staat tegenover immigratie van Joodse Christenen. Maar dat zal vast een relatie hebben met de huidige samenstelling van het kabinet. Op basis van deze dingen denk ik niet dat ze een louter Joodse samenleving willen. Er zijn ook zoveel Arabieren in het land aan het werk, als die zouden stoppen, ook de Israelische samenleving dat gaat merken. In die zin knappen in Israel sommige bevolkingsgroepen werk op wat in NL door Polen oid gedaaan wordt (agv EU verdragen, en centen).

Ik ben wel benieuwd, al hoort dat wellicht in het andere topic thuis, wat jij vindt van Hamas, over a. de aanval op 7 oktober b. de aanhang van de burgerbevolking van Hamas (staan die achter Hamas, of zijn er die een meer verzoenende positie hebben naar Israel toe c.q. het land erkennen en normalisatie van de betrekkingen willen).

Ik weet uiteraard niet hoe vrij je bent, ook in NL, om je hier over te uiten. Gezien de bedreigingen in NL van bijv. Joden, maar ook 2e kamer leden, door pro-Palestijnse aanhangers, kan ik begrijpen als je je niet uit wilt spreken. Dat zou dan wel een beschamende zaak zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door kdekker op 02-11-2023 11:01 . Reden: Typefout/aanvulling ]

[Verwijderd]

murphydrz schreef op donderdag 2 november 2023 @ 08:54:
[...]

(note voor de mod's, hoe zorg je ervoor dat deze discussie in het achtergrondentopic verder gaat zonder de draad te splitsen?)

offtopic:
Of met report of je kunt ipv bij reageren op verstuur te klikken de hele reactie tekst kopiëren, wanneer je deze in andere topic post krijgt diegene gewoon melding dat er nieuwe reactie in andere topic is

[downtime]

kdekker schreef op donderdag 2 november 2023 @ 10:56:
[...]

Wat ik zelf zie: in de Knesset zitten Arabieren. En in het land wonen ook Arabieren/Palestijnen (vergeef mijn onkunde als ik deze 2 bij elkaar groepeer). Dus louter Joods kan dus geen doel zijn. Er wonen al vele andere nationaliteiten.

Het gaat om demografie. Die Arabische minderheid is relatief klein en heeft dus ook weinig invloed in de Israelische politiek. In Gaza en de Westoever wonen miljoenen Palestijnen en is het geboortecijfer behoorlijk hoog. Die situatie is niet goed te vergelijken.

[RazorMaron]

Ook interessant is dat de Houthi-rebellen vanuit Jemen zijn begonnen met aanvallen op Israël.

Bron: https://www.nd.nl/varia/v...llen-uitgevoerd-op-israel

Nu zijn die rebellen niet zo dreigend als een Hamas of Hezbollah, maar toch wel interessant.

Ik hoop in ieder geval dat Egypte mans genoeg is om niet mee te werken aan de deportatie van de Palestijnen uit Gaza.

[RoD]

Map update

#NewsMap
The Israeli Army advanced another 3 km from the north, bypassed Jabaliya and now stands on the Western entrance of #Gaza city. pic.twitter.com/8Z5PYEBuNK

— Julian Röpcke🇺🇦 (@JulianRoepcke) 1 november 2023

Ropcke is altijd wat royaal met aangeven wat door IDF wordt gecontroleerd, maar de speldjes zijn wel accuraat.

[Alpina]

Trishul schreef op donderdag 2 november 2023 @ 09:19:
https://www.volkskrant.nl...ernal&utm_medium=referral

Gelekt beleidsstuk van de Israëlische regering geeft wat inzage in hun visie op de aanval op Gaza. Komt eigenlijk overeen met de ongecensureerde woorden waarmee ze de aanval startten destijds.
Geen plaats voor Palestijnen, zuiveren van de Gazastrook, verdrijven van de Palestijnen naar Egypte.
Opzich verbaasd dit mij niet.

Tegelijkertijd ben ik benieuwd wat ze dan van plan zijn met de Palestijnen op de Westbank. Ze hebben daar kolonisten massaal bewapend en laten die hun gang gaan tegen de Palestijnen. Al 120+ doden daar.

Maar wel met een jodenster bij de VN veiligheidsraad gaan zitten. Raar.

[Shamalamadindon]

RoD schreef op donderdag 2 november 2023 @ 11:23:
Map update
[Embed] [Afbeelding] Ropcke is altijd wat royaal met aangeven wat door IDF wordt gecontroleerd, maar de speldjes zijn wel accuraat.

Dit zou dan het "Hamas camp" moeten zijn?
https://maps.app.goo.gl/kNwDS5krC8NUozCv5

En Al Mathaf Hotel ongeveer die diepste IDF pin
https://maps.app.goo.gl/Gv2wyv7ycc6M7qzy9

[ArgantosNL]

Alpina schreef op donderdag 2 november 2023 @ 11:42:
[...]


Maar wel met een jodenster bij de VN veiligheidsraad gaan zitten. Raar.

Dat was een poging om sympathie op te roepen bij de andere lidstaten om hun plan uit te voeren hebben ze EU steun nodig.

[XWB]

RoD schreef op donderdag 2 november 2023 @ 11:23:
Map update
[Embed] [Afbeelding] Ropcke is altijd wat royaal met aangeven wat door IDF wordt gecontroleerd, maar de speldjes zijn wel accuraat.

Ook Volkskrant heeft een kaartje gemaakt:


https://www.volkskrant.nl...-israel-in-gaza~bf7972cf/

[Qwerty-273]

Alpina schreef op donderdag 2 november 2023 @ 11:42:
Maar wel met een jodenster bij de VN veiligheidsraad gaan zitten. Raar.

Als je naar het gebruik van de term "dit nooit meer" kijkt, dan zien wij bij die verwijzing naar de gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden om die nooit meer te laten plaatsvinden. Een extreem rechts Israëlische partij gebruikt het als een verwijzing naar nooit meer Joden die gruwelijkheden te laten doormaken, en dat men gewapend tot het uiterste zal strijden om dat nooit meer als Jood mee te maken.

Zelfde term, zelfde geschiedenis, wel een heel ander standpunt om huidige acties aan te slingeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Qwerty-273 op 02-11-2023 14:19 ]

[Shamalamadindon]

Weet iemand "Jabalia elementary girls school A&B" te vinden op maps?
Zojuist een vrij gruwelijk filmpje gezien van een paar dozen burger doden daar maar ik kan het niet in locatie context plaatsen omdat ze niet als plaats bekend zijn in maps.

https://www.unrwa.org/tags/jabalia-elementary-girls%E2%80%99
Gaat om een |_ vormig gebouw waarvan de _ kant aan de straatkant zit met een poort aan rechterzijde van de _

[HollovVpo1nt]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:26:
[...]


Ik heb je een vraag gesteld: HollovVpo1nt in "[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen"

*knip*, zo aansporen hoeft niet.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 03-11-2023 20:05 ]

[murphydrz]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 2 november 2023 @ 15:34:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 27% gewijzigd door NMH op 03-11-2023 20:05 ]

[dr.lowtune]

murphydrz schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:19:
[...]

Familie van?
https://www.gmu.edu/news/...ting-palestinian-refugees

Zijn vrouw…..

Bron was wat dubieus

[ Voor 5% gewijzigd door dr.lowtune op 02-11-2023 15:57 ]

[HollovVpo1nt]

murphydrz schreef op donderdag 2 november 2023 @ 15:35:
[...]

*knip*

*knip*, op de man.

[ Voor 34% gewijzigd door NMH op 03-11-2023 20:05 ]

[Falastine]

kdekker schreef op donderdag 2 november 2023 @ 10:56:
[...]

Zoals ook al gezegd door een ander: diverse nieuwssites noemen dit. Daarbij, de geschiedenis wijst uit dat Hamas de staat Israel niet erkent. Hun handelen is in lijn met deze uitspraken.

Ik ken de Israelische verkiezingsprogramma's niet (zelfs de NL niet in detail), dus als dit gezegd wordt, zou je dan een bron willen posten?

Het kan zjin dat Israel, net zoals PLO/Fatah/Hamas met dubbele mond spreekt. Ik beheers geen Hebreeuws noch Arabisch. Er zitten op dit forum wel personen die Hebreews beheersen cq in Israel wonen. Wellicht kunnen die bevestigen of ontkennen wat je zegt. Jij als insider kunt wellicht wel zien wat er in de Gaza gezegd wordt en of dat overeenkomt met de NL media.

Wat ik zelf zie: in de Knesset zitten Arabieren. En in het land wonen ook Arabieren/Palestijnen (vergeef mijn onkunde als ik deze 2 bij elkaar groepeer), bijv. in Nazareth. Dus louter Joods kan m.i. geen offcieel doel zijn. Er wonen al vele andere nationaliteiten. Het is wel waar dat Israel behoorlijk negatief staat tegenover immigratie van Joodse Christenen. Maar dat zal vast een relatie hebben met de huidige samenstelling van het kabinet. Op basis van deze dingen denk ik niet dat ze een louter Joodse samenleving willen. Er zijn ook zoveel Arabieren in het land aan het werk, als die zouden stoppen, ook de Israelische samenleving dat gaat merken. In die zin knappen in Israel sommige bevolkingsgroepen werk op wat in NL door Polen oid gedaaan wordt (agv EU verdragen, en centen).

Ik ben wel benieuwd, al hoort dat wellicht in het andere topic thuis, wat jij vindt van Hamas, over a. de aanval op 7 oktober b. de aanhang van de burgerbevolking van Hamas (staan die achter Hamas, of zijn er die een meer verzoenende positie hebben naar Israel toe c.q. het land erkennen en normalisatie van de betrekkingen willen).

Ik weet uiteraard niet hoe vrij je bent, ook in NL, om je hier over te uiten. Gezien de bedreigingen in NL van bijv. Joden, maar ook 2e kamer leden, door pro-Palestijnse aanhangers, kan ik begrijpen als je je niet uit wilt spreken. Dat zou dan wel een beschamende zaak zijn.

Ik stel je een paar simpele vragen oke?

Heeft Palestina het recht op zelfverdediging zoals Israël dat ook denkt te hebben en dat als bezetten de macht en als apartheidsregime? Anders geformuleerd de wijze waarop wij naar Oekraïne kijken kunnen we daar ook naar kijken als Palestina zijnde of geldt dit enkel als ze op ons lijken?

Stel dat de bandleden zich verschuilen in Askhalon tussen de Israëlieten zouden ze deze stad dan ook platbombarderen met 8000 bommen? Of gaan er dan anders te werk?

Hamas is in Europa en de VS als terroristische organisatie aangeduid een stuk of 190 landen zien dat niet zo. Het is volgens het oorlogsrecht volledig legitiem om de bezetter aan te vallen. Iedereen die zich in bezet gebied bevind is tevens een legitiem doel die mensen weten dat ook. Dus het klinkt hard maar daar wonen op bezet Palestijns land in een kibboets is een risico dat je zelf neemt.

Waarom neemt iedereen 7 oktober als uitgangspunt? Het jaar ervoor en in 2018 zijn er zelfs 35000 Palestijnen in koele bloede vermoord door de idf of door kolonisten in de westbank en tijdens de vredesmars die toen georganiseerd werd. Nu spreekt Israël over hun recht op zelfverdediging maar waarom hoor ik over dat recht de laatste 50 jaar niets in de internationale gemeenschap?

Stel dat de rollen omgedraaid waren 2 miljoen Israëliërs in een concentratiekamp waar de Palestijnen over regeerde en al 30 jaar kijkt niemand om in de wereld naar deze mensen. Opeens schieten de Israëliërs bommen op de bezetter en als reactie laten we 10000 mensen sterven en 16000 bommen op dat kleine stukje grond vallen zou de wereld dan hetzelfde reageren ? Of vinden we het dan wel genocide?

Nelson Mandela, Ghandi, Nat Turner waren ooit volgens de VS terroristen later noemde we deze mensen helden. Toen we met zn allen inzagen dat wij aan de verkeerde kant van de geschiedenis stonden laten we de toekomst wel bepalen of Hamas terroristisch is.


Volgens Netanyahu hebben de Palestijnen niks te zoeken in Israël hij zei namelijk het volgende bij de beëdiging van zijn laatst kabinet.

The Jewish people have an exclusive and inalienable right to all parts of the Land of Israel. The government will promote and develop the settlement of all parts of the Land of Israel — in the Galilee, the Negev, the Golan and Judea and Samaria.

https://www.google.com/am...ns-policy-guidelines/amp/

[Falastine]

Volgens mij is de enige kans op vrede een links kabinet in Israël weg uit de bezette gebieden en de VS die zich niet meer als beschermer met vetorecht kan inzetten. Elke vn resolutie word gecanceld door dat vetorecht helaas.

[Anoniem: 1032405]

Falastine schreef op donderdag 2 november 2023 @ 18:33:
Volgens mij is de enige kans op vrede een links kabinet in Israël weg uit de bezette gebieden en de VS die zich niet meer als beschermer met vetorecht kan inzetten. Elke vn resolutie word gecanceld door dat vetorecht helaas.

Dan heb je nog geen vrede want groeperingen als Hamas zullen Israël nooit erkennen als Joodse staat en doorgaan totdat iedere Jood in dat gebied is uitgeroeid of er uit is gejaagd. Zelfde wat Israël nu aan het doen is in de Gaza. En anders wel een andere extremistische Islamtische groepering die opstaat als Hamas toch gedecimeerd wordt, wat ik overigens niet verwacht. Deze strijd om ideologische gedachten is niet te winnen met fysiek geweld.

Ik ben niet voor Israël of voor de Palastijnen, Hamas vind ik helemaal niets. Alles lijkt erop dat dit gaat uitdraaien op etnische zuivering en het is maar afwachten wat er daarna of tijdens allemaal gaat gebeuren in het Midden Oosten. En, de rest van de wereld.

Ik zie dit conflict zomaar escaleren als de Palastijnen uit de Gaza bijvoorbeeld met grof geweld Egypte in worden gejaagd.

Als de vlam dan in de pan slaat bij omringende landen is het maar de vraag of 'Merica genoeg heeft aan dreiging met hard power zoals ze nu doen met wat vlootjes e.d.

Het is één grote dikke trieste teringzooi.

Maar dat is de mens.

[downtime]

Anoniem: 1032405 schreef op donderdag 2 november 2023 @ 19:10:
[...]

Dan heb je nog geen vrede want groeperingen als Hamas zullen Israël nooit erkennen als Joodse staat en doorgaan totdat iedere Jood in dat gebied is uitgeroeid of er uit is gejaagd.

Klopt. Maar hoeveel aanhang zouden ze dan nog hebben?

[Anoniem: 1032405]

downtime schreef op donderdag 2 november 2023 @ 19:22:
[...]

Klopt. Maar hoeveel aanhang zouden ze dan nog hebben?

Als wij hier op het forum van Tweakers al geen consensus weten te bereiken in 106 pagina's discussie, hoe verwachten we dat dan van mensen die in deze bizarre hel leven?

De afgelopen 6000 jaar wordt er al bloed vergoten om dit stuk land. 6000 jaar

En dat is gewoon de bittere realiteit. Wij zijn slechts de toeschouwers van het huidige conflict wat daar woedt. Noem het Hamas, noem het Israël, noem het A, noem het B.

Het komt gewoon nooit, maar dan ook nooit meer goed in die regio.

[Caelorum]

Oh het komt wel goed hoor. Zodra 1 van de partijen de overhand heeft gekregen en de andere hardhandig zijn neergeslagen in een positie dat ze zich koest houden en uiteindelijk accepteren dat ze het niet meer kunnen veranderen. Genoeg regio's waarbij dat gebeurd is al duurt het soms honderden jaren.

[Shamalamadindon]

Caelorum schreef op donderdag 2 november 2023 @ 19:43:
Oh het komt wel goed hoor. Zodra 1 van de partijen de overhand heeft gekregen en de andere hardhandig zijn neergeslagen in een positie dat ze zich koest houden en uiteindelijk accepteren dat ze het niet meer kunnen veranderen. Genoeg regio's waarbij dat gebeurd is al duurt het soms honderden jaren.

Nou ja, dit is niet een of ander klein grens conflict in Zuid-Oost Azie/Afrika natuurlijk.

Wat er ook gebeurt, de Arabische leiders moeten het ook intern kunnen verkopen, en zaken zoals een 2de Nakba (ontruiming Gaza), anexatie van de West Bank of het verlies van Al-Aqsa of zelfs de afbraak ervan voor een 3rde tempel zijn politiek niet intern te verkopen. Dan hangen de leiders 2 weken later zelf te bungelen.

[kdekker]

Falastine schreef op donderdag 2 november 2023 @ 18:12:
[...]


Ik stel je een paar simpele vragen oke?

Heeft Palestina het recht op zelfverdediging zoals Israël dat ook denkt te hebben en dat als bezetten de macht en als apartheidsregime? Anders geformuleerd de wijze waarop wij naar Oekraïne kijken kunnen we daar ook naar kijken als Palestina zijnde of geldt dit enkel als ze op ons lijken?

Formeel: een land mag zich verdedigen ja, maar Palestina is geen land, noch erkent de Hamas Israël. Hamas is zelfs geen regering die het beste voorheeft met haar eigen burgers, anders zou ze hen niet als schild gebruiken. Ik kan niet beoordelen hoeveel Palestijnen achter Hamas staan, maar als je als land wilt fungeren, gedraag je daar dan na. En begin met het stoppen van beschieten van je buren.

Stel dat de bandleden zich verschuilen in Askhalon tussen de Israëlieten zouden ze deze stad dan ook platbombarderen met 8000 bommen? Of gaan er dan anders te werk?

Ik denk niet dat je dit los kunt zien van de voorgeschiedenis en zeker niet wat 7 oktober gebeurde. Uiteraard is de voorgeschiedenis veel langer. Ik begrijp uit je reactie dat je de reactie van Israël erger vindt dan noodzakelijk.

Maar dan vraag ik jou: was de actie van 7 oktober legitiem? Ik merk namelijk weinig reacties uit de Palestijnse supporters wereldwijd dat ze actie van 7 oktober erg vonden. Integendeel. En hoe had Israël moeten reageren?

Hamas is in Europa en de VS als terroristische organisatie aangeduid een stuk of 190 landen zien dat niet zo. Het is volgens het oorlogsrecht volledig legitiem om de bezetter aan te vallen. Iedereen die zich in bezet gebied bevind is tevens een legitiem doel die mensen weten dat ook. Dus het klinkt hard maar daar wonen op bezet Palestijns land in een kibboets is een risico dat je zelf neemt.

Dan gaat het over landen en dat hebben de Palestijnen niet. Je zult mijn reactie best formeel vinden, maar als de Friezen raketten af gaan schieten naar een buur provincie, dan hebben ze een probleem.

Verder kan ik als individu geen invloed op de beoordeling van een land dat een terroristische organisatie is. Ik begrijp van je dat je daarmee niet eens ben. Gezien de daden van Hamas en de landen die Hamas niet als terroristische organisatie zien, dan zie ik wel dat die landen of schurkenstaten zijn (dictaturen) of islamitische wortels hebben of economische banden met Rusland of China. Gezien het leefklimaat voor niet-islamitische of niet-naar-de staatsideologie voegende burgers wil je daar niet wonen. Vrijheid, zoals wij in NL kennen, bestaat onder zulke landen niet. Dat ze dan Hamas niet als terroristische organisatie zien, betekent dat zij een andere maatstaf aanleggen, waar de gemiddelde westerling niet blij mee is. Of onder een soortgelijkel regime zou willen wonen of veilig voelen.

Waarom neemt iedereen 7 oktober als uitgangspunt? Het jaar ervoor en in 2018 zijn er zelfs 35000 Palestijnen in koele bloede vermoord door de idf of door kolonisten in de westbank en tijdens de vredesmars die toen georganiseerd werd. Nu spreekt Israël over hun recht op zelfverdediging maar waarom hoor ik over dat recht de laatste 50 jaar niets in de internationale gemeenschap?

Ik ken dat aantal niet en heb geen zicht op deze gegevens. Wel dat m.i. Israël nooit soortgelijke wreedheid heeft gebruikt.

Voor de eenvoud zou ik Gaza (Hamas, terroristen) en westbank (Fatah, min of meer legitiem, al zijn de verkiezingen al veel te lang uitgesteld) gescheiden houden in deze discussie. Aangezien Fatah en Hamas geen vrienden zijn, moet je ook het gedrag van Hamas niet koppelen aan het gedrag van Israël naar de westbank. Waar zeker bij het gedrag van de kolonisten vraagtekens te plaatsen zijn. Maar hoe dan ook, ik kan niets verzinnen wat het gedrag van 7 oktober rechtvaardigt. Maar jij denkt daar anders over? Waarom?

Israël is wel een land. Onder internationale regels tot stand gekomen. De internationale gemeenschap roept heel veel naar Israël. Via de VN wordt Israël wel, maar bijv. Jemen en Saudi Arabië niet of veel minder veroordeeld. Ook VN instanties geven Palestijnen een zetel in organisaties, ondanks dat ze geen land zijn. Objectief lijkt de VN veel meer pro Palestina dan pro Israël te zijn. Dat door de veto en zetel verdeling de VN behoorlijk politiek gedreven zijn, vermindert ook haar waarde behoorlijk. China, Rusland, VS hebben allemaal een dikke vinger in de pap. Waar dus eerlijkheid en waarheid al de eerste slachtoffers zijn en hypocrisie overblijft.

En vergeet niet de Holocaust. Dat speelt ook een rol. Oneerbiedig gezegd: de Joden hebben maar 1 land waar ze - ondanks de terreur en de trauma's die dat geeft - veilig kunnen wonen. De Palestijnen zijn een volk wat de wortels heeft in omliggende landen en ook Israël. Maar als je op de kaart kijkt rondom Israël zijn er meer veilige gebieden voor de Palestijnen dan voor Israël.

Stel dat de rollen omgedraaid waren 2 miljoen Israëliërs in een concentratiekamp waar de Palestijnen over regeerde en al 30 jaar kijkt niemand om in de wereld naar deze mensen. Opeens schieten de Israëliërs bommen op de bezetter en als reactie laten we 10000 mensen sterven en 16000 bommen op dat kleine stukje grond vallen zou de wereld dan hetzelfde reageren ? Of vinden we het dan wel genocide?

Nelson Mandela, Ghandi, Nat Turner waren ooit volgens de VS terroristen later noemde we deze mensen helden. Toen we met zn allen inzagen dat wij aan de verkeerde kant van de geschiedenis stonden laten we de toekomst wel bepalen of Hamas terroristisch is.

Ik vind het voor iemand als Nasrallah veel te veel eer om met Mandela vergeleken te worden. De geschiedenis kan best door de tijd heen een ander perspectief bieden om eerdere keuzes. Maar bijvoorbeeld Hitler blijft een schurk, Stalin ook (al wordt dat ook anders gezien). Arafat kreeg een Nobelprijs (of daar de geschiedenis helpt om te beoordelen of dat nog steeds terecht was, mag je zelf kiezen). Maar op koelbloedig vermoorden, gaat de geschiedenis je geen held maken. Dat kan alleen als in de geschiedenis selectief gewinkeld wordt. Zoals helaas in Palestijnse lesboeken gebeurt (dat was de uitkomst van een ik dacht EU onderzoek).

Volgens Netanyahu hebben de Palestijnen niks te zoeken in Israël hij zei namelijk het volgende bij de beëdiging van zijn laatst kabinet.

The Jewish people have an exclusive and inalienable right to all parts of the Land of Israel. The government will promote and develop the settlement of all parts of the Land of Israel — in the Galilee, the Negev, the Golan and Judea and Samaria.

https://www.google.com/am...ns-policy-guidelines/amp/

Ik weet niet ik hier op moet antwoorden. Welk deel van Israël bedoelt hij? Leegvegen van de Gaza is nadrukkelijk niet zijn doel, dus heel Israël kan hij niet bedoelen (ondanks, ik hoop dat je de ironie ziet, Palestina formeel geen land is). Dus in die zin rekent hij al met het feit dat Gaza van de Palestijnen is.

Ik denk dat (een parafrase van) de uitspraak van Golda Meir nog steeds waar is: als Israël de wapens neerlegt is dat het einde van het bestaan van Israël. Als Hamas dat doet, wordt het vrede.

Wat is eigenlijk het einddoel van Hamas cq de Palestijnen: een twee staten oplossing? Heel Israël? Of na 75 jaar doen alsof Israël niet bestaat? Hoe sta je daar zelf in?

Ik denk dat er geen vrede komt, zolang Israël niet erkend wordt. Helaas, triest maar waar. En de Palestijnen in hun slachtofferrol blijven steken. Er zijn al vele kansen geweest om het beter te krijgen. Ik heb de indruk dat je de Palestijnen en jezelf (?) als slachtoffer ziet? Of zie ik dat verkeerd?

[ Voor 3% gewijzigd door kdekker op 02-11-2023 20:56 . Reden: Quotes stonden fout ]

[Winkiller]

kdekker schreef op donderdag 2 november 2023 @ 20:44:
[...]
Ik denk dat er geen vrede komt, zolang Israël niet erkend wordt. Helaas, triest maar waar.

Ik heb het gisteravond min of meer ook al vermeld, Hamas beroept zich, net als de islamitische Jihad en de Libanese Hezbollah, op de islamitische theologie, waarbij volgens hun uitleg God zelf hun strijd en strijdmiddelen goedkeurt, om mensen aan te moedigen tegen Israël te strijden. Zolang deze uitleg niet veranderd zal er nooit vrede zijn tussen religies en dus geen vrede op aarde.

Overigens zijn de christenen in die regio ook nog steeds niet op het juiste pad wat ook weer agressie oproept, het zal nog lang een vicieuze cirkel blijven. @Falastine staat met zijn achtergrond met 2 benen (terecht) in het kamp van zijn achtergrond en is mijn inziens zaken nutteloos aan het omdraaien, het is zoals het is. Godsdienst maakt net als drugs veel levens onnodig kapot, in het verleden en nu maar ook in de toekomst.

[kdekker]

Winkiller schreef op donderdag 2 november 2023 @ 21:20:
[...]


Ik heb het gisteravond min of meer ook al vermeld, Hamas beroept zich, net als de islamitische Jihad en de Libanese Hezbollah, op de islamitische theologie, waarbij volgens hun uitleg God zelf hun strijd en strijdmiddelen goedkeurt, om mensen aan te moedigen tegen Israël te strijden. Zolang deze uitleg niet veranderd zal er nooit vrede zijn tussen religies en dus geen vrede op aarde.

Overigens zijn de christenen in die regio ook nog steeds niet op het juiste pad wat ook weer agressie oproept, het zal nog lang een vicieuze cirkel blijven. @Falastine staat met zijn achtergrond met 2 benen (terecht) in het kamp van zijn achtergrond en is mijn inziens zaken nutteloos aan het omdraaien, het is zoals het is. Godsdienst maakt net als drugs veel levens onnodig kapot, in het verleden en nu maar ook in de toekomst.

Erdogan heeft zijn mening ook aangepast: https://www.reuters.com/w...organisation-2023-10-25/: De Hamas is geen terroristische organisatie.

En een achtergrond artikel waarom Jordanië de Palestijnen ook niet wil hebben (en een gebeurtenis in 1970), maar toch nu fel ageert tegen Israël. Ondanks samenwerking na eerdere oorlogen: https://www.rd.nl/artikel...-lieve-buurman-van-israel. Eigenlijk is de westbank en Oost Jeruzalem een gevolg van die oorlogen.

[Alpina]

Winkiller schreef op donderdag 2 november 2023 @ 21:20:
[...]


Ik heb het gisteravond min of meer ook al vermeld, Hamas beroept zich, net als de islamitische Jihad en de Libanese Hezbollah, op de islamitische theologie, waarbij volgens hun uitleg God zelf hun strijd en strijdmiddelen goedkeurt, om mensen aan te moedigen tegen Israël te strijden. Zolang deze uitleg niet veranderd zal er nooit vrede zijn tussen religies en dus geen vrede op aarde.

Overigens zijn de christenen in die regio ook nog steeds niet op het juiste pad wat ook weer agressie oproept, het zal nog lang een vicieuze cirkel blijven. @Falastine staat met zijn achtergrond met 2 benen (terecht) in het kamp van zijn achtergrond en is mijn inziens zaken nutteloos aan het omdraaien, het is zoals het is. Godsdienst maakt net als drugs veel levens onnodig kapot, in het verleden en nu maar ook in de toekomst.

Wat heeft drugs er mee te maken? Denk oprecht dat de wereldleiders samen wel wat xtc of een vredespijpje kunnen gebruiken eerlijk gezegd.

[Shamalamadindon]

kdekker schreef op donderdag 2 november 2023 @ 21:35:
En een achtergrond artikel waarom Jordanië de Palestijnen ook niet wil hebben (en een gebeurtenis in 1970)

Ik word inmiddels een beetje moe van dit argument. Kan het er nu echt niet in dat het niet te maken heeft met iets wat 50 jaar geleden gebeurde en veel meer met het feit dat geen enkel land zit te wachten op 2 miljoen permanente vluchtelingen?

Naast dat een 2de Nakba, zoals eerder genoemd niet intern te verkopen is.

[ Voor 7% gewijzigd door Shamalamadindon op 02-11-2023 22:01 ]

[Falastine]

kdekker schreef op donderdag 2 november 2023 @ 20:44:
[...]


Formeel: een land mag zich verdedigen ja, maar Palestina is geen land, noch erkent de Hamas Israël. Hamas is zelfs geen regering die het beste voorheeft met haar eigen burgers, anders zou ze hen niet als schild gebruiken. Ik kan niet beoordelen hoeveel Palestijnen achter Hamas staan, maar als je als land wilt fungeren, gedraag je daar dan na. En begin met het stoppen van beschieten van je buren.

Aan de hand van je antwoorden weet ik al in welke hoek je zit ik heb jarenlang met Esther Voet op Twitter gediscussieerd over het conflict en de heer naftalian en ze kwamen met exact dezelfde retoriek altijd. Kijk Palestina is gewoon een land ik erken Israël bijvoorbeeld ook niet dit is een bezettingsmacht en dit is ook erkend door de VN en verschillende andere organisaties. Het beschieten van een bezettingsmacht is volkomen legitiem volgens het internationaal recht.


[...]

Ik denk niet dat je dit los kunt zien van de voorgeschiedenis en zeker niet wat 7 oktober gebeurde. Uiteraard is de voorgeschiedenis veel langer. Ik begrijp uit je reactie dat je de reactie van Israël erger vindt dan noodzakelijk.

Maar dan vraag ik jou: was de actie van 7 oktober legitiem? Ik merk namelijk weinig reacties uit de Palestijnse supporters wereldwijd dat ze actie van 7 oktober erg vonden. Integendeel. En hoe had Israël moeten reageren?


De actie van 7 oktober is inderdaad volgens internationaal recht volkomen legitiem en zoals Israël steeds aangeeft deze dagen is het jammer voor de burgerbevolking maar iedereen die zich doelbewust vestigd op bezet terrein loopt het risico om volledig legitiem aangevallen te worden volgens internationaal recht. En dat hierbij onschuldige mensen vermoord zijn is helaas de rekening die je betaald als kolonist of iemand die moedwillig in bezet gebied gaat wonen.
[...]

Dan gaat het over landen en dat hebben de Palestijnen niet. Je zult mijn reactie best formeel vinden, maar als de Friezen raketten af gaan schieten naar een buur provincie, dan hebben ze een probleem.

Dat zeg ik over Israël dat land is ook niet door alle landen ter wereld erkend dus ze hebben geen rechten omdat de hele wereld het niet unaniem eens is dat deze terroristische staat een officeel erkend land is.

Verder kan ik als individu geen invloed op de beoordeling van een land dat een terroristische organisatie is. Ik begrijp van je dat je daarmee niet eens ben. Gezien de daden van Hamas en de landen die Hamas niet als terroristische organisatie zien, dan zie ik wel dat die landen of schurkenstaten zijn (dictaturen) of islamitische wortels hebben of economische banden met Rusland of China. Gezien het leefklimaat voor niet-islamitische of niet-naar-de staatsideologie voegende burgers wil je daar niet wonen. Vrijheid, zoals wij in NL kennen, bestaat onder zulke landen niet. Dat ze dan Hamas niet als terroristische organisatie zien, betekent dat zij een andere maatstaf aanleggen, waar de gemiddelde westerling niet blij mee is. Of onder een soortgelijkel regime zou willen wonen of veilig voelen.

De wereld moet eens ophouden te doen alsof het westen de standaard is. Het westen heeft vele miljoenen doden en oorlogen achter zijn naam staan. Van Namibië tot Congo tot Irak en Afghanistan en de 2e wereldoorlog waarom denken mensen altijd toch dat het westen het moreel kompas heeft? De rest van de wereld noemt de westerse wereld de schurken. Elk westers land heeft wel op zn minst 100.000 doden op zijn geweten en toch wilt men altijd de wereld onderwijzen over wat de goede democratische waarden zijn.

Namibië is afgeslacht door Duitsland een miljoen doden voor de 1e wereldoorlog
België in Congo
Duitsland en Rusland in de 2e wereldoorlog
Spanje in Zuid Amerika
Nederland in Indonesië
Frankrijk in Afrika
Amerika zullen we niet eens over beginnen.

En dan moet de wereld dus horen van deze landen wat voor dictatuur bepaalde regimes zijn en hoe gevaarlijk sommige andere landen ( Iran) wel niet zijn?

[...]

Ik ken dat aantal niet en heb geen zicht op deze gegevens. Wel dat m.i. Israël nooit soortgelijke wreedheid heeft gebruikt.

Ze hebben in 2018 35000 Palestijnen vermoord?
Dood=dood of iemand nou doodgeschoten word of de heel doorgesneden is het eindresultaat is altijd hetzelfde de dood.

Voor de eenvoud zou ik Gaza (Hamas, terroristen) en westbank (Fatah, min of meer legitiem, al zijn de verkiezingen al veel te lang uitgesteld) gescheiden houden in deze discussie. Aangezien Fatah en Hamas geen vrienden zijn, moet je ook het gedrag van Hamas niet koppelen aan het gedrag van Israël naar de westbank. Waar zeker bij het gedrag van de kolonisten vraagtekens te plaatsen zijn. Maar hoe dan ook, ik kan niets verzinnen wat het gedrag van 7 oktober rechtvaardigt. Maar jij denkt daar anders over? Waarom?

Ik denk dat zeker anders over. Ik heb je al gezegd dat Hamas of andere vrijheidsstrijders het legitieme recht hebben de bezetting proberen te beëindigen en het aanvallen van de bezetter in dit geval de IDF is volledig legitiem. Het gedrag van de kolonisten keur je dus niet af? Je plaatst vraagtekens? Iets waar de hele wereld het over eens is namelijk dat deze illigaal zijn en daarnaast kolonisten met wapens worden uitgerust en zich volledig beschermd voelen door de idf ze kunnen moorden wat ze willen word ze geen stro breed gelegd.Je kunt absoluut Hamas en de westbank niet los van elkaar zien.


Israël is wel een land. Onder internationale regels tot stand gekomen. De internationale gemeenschap roept heel veel naar Israël. Via de VN wordt Israël wel, maar bijv. Jemen en Saudi Arabië niet of veel minder veroordeeld. Ook VN instanties geven Palestijnen een zetel in organisaties, ondanks dat ze geen land zijn. Objectief lijkt de VN veel meer pro Palestina dan pro Israël te zijn. Dat door de veto en zetel verdeling de VN behoorlijk politiek gedreven zijn, vermindert ook haar waarde behoorlijk. China, Rusland, VS hebben allemaal een dikke vinger in de pap. Waar dus eerlijkheid en waarheid al de eerste slachtoffers zijn en hypocrisie overblijft.

Ik kan me geen enkel land heugen dat nog nooit een VN resolutie naast zich neergelegd heeft. Ja Irak maar die werden 3 weken later gebombardeerd met 1 miljoen doden tot gevolg . Onder welke regels is Israël precies tot stand gekomen? Ze baseren zich op een boek van 3000 jaar oud hebben de oorspronkelijke bevolking met geweld en bloedvergieten eruit gegooid en dan spreek je hier over " internationale regels"? Jij weet net zo goed als mij als dit de internationale regels waren dat er elke week een nieuwe wereldoorlog zou starten als je zo een eigen staat kunt claimen.

En vergeet niet de Holocaust. Dat speelt ook een rol. Oneerbiedig gezegd: de Joden hebben maar 1 land waar ze - ondanks de terreur en de trauma's die dat geeft - veilig kunnen wonen. De Palestijnen zijn een volk wat de wortels heeft in omliggende landen en ook Israël. Maar als je op de kaart kijkt rondom Israël zijn er meer veilige gebieden voor de Palestijnen dan voor Israël.

Dit is de standaard cidi retoriek. De joden zijn verdreven in Europa door Europese mensen. Door een Europese oorlog. Het zijn meerendeels Europeanen uit Polen , Oekraïne en Rusland dan mag Europa het ook lekker daar oplossen bied ze maar een stuk grond aan ergens in Rusland. Nu mag een Arabisch land het probleem oplossen wat het niet veroorzaakt heeft. Palestina zou heel veilig zijn als dit nooit bezet was en de joden hij nieuwe staat elders claimde bij de veroorzakers van al deze ellende. Het is ook de vraag hoe ver mag je terug om iets te claimen? 3000 jaar terug hadden ze volgens een boek dus recht op dit land. Maar stel ik vind een ouder boek waarin de Romeinen dit stuk claimen? Hebben die er dan opeens meer recht op?


[...]

Ik vind het voor iemand als Nasrallah veel te veel eer om met Mandela vergeleken te worden. De geschiedenis kan best door de tijd heen een ander perspectief bieden om eerdere keuzes. Maar bijvoorbeeld Hitler blijft een schurk, Stalin ook (al wordt dat ook anders gezien). Arafat kreeg een Nobelprijs (of daar de geschiedenis helpt om te beoordelen of dat nog steeds terecht was, mag je zelf kiezen). Maar op koelbloedig vermoorden, gaat de geschiedenis je geen held maken. Dat kan alleen als in de geschiedenis selectief gewinkeld wordt. Zoals helaas in Palestijnse lesboeken gebeurt (dat was de uitkomst van een ik dacht EU onderzoek).

Hoe verwacht jij serieus dat Palestijnen die in een concentratiekamp gegooid worden gaan onderwijzen over Israël? Ik ben daar echt benieuwd na. Het zionisme is gewoon de oorzaak van al deze ellende. Het landjepik en de constante slachtofferrol van Israël en het constant opwerken van antisemitisme is iets waar mensen vroeger hun mond voor dicht hielden maar de wereld is gelukkig wakker geworden en ziet het ware gezicht van het zionisme.


[...]

Ik weet niet ik hier op moet antwoorden. Welk deel van Israël bedoelt hij? Leegvegen van de Gaza is nadrukkelijk niet zijn doel, dus heel Israël kan hij niet bedoelen (ondanks, ik hoop dat je de ironie ziet, Palestina formeel geen land is). Dus in die zin rekent hij al met het feit dat Gaza van de Palestijnen is.

Je weet heel goed wat hij bedoeld en dat het rechtse ultranationalistische kabinet uit is op de uitroeiing van de inwoners van Palestina. Kijk ik kom er vandaan ik heb er gewoon en ik heb het allemaal meegemaakt ik kan er dus over meepraten. Likud en de rest van dit kabinet zijn enkel en alleen uit of landjepik ik hoop dat er ooit 1 staat kan bestaan Palestina en waarin de oorspronkelijke vluchtelingen die na 1948 nooit meer terug mochten terugkomen en de staat Palestina in ere hersteld word. Israëliërs kunnen zich dan vestigen in de VS of ergens in Europa ze waren te gast maar ze houden zich niet aan de regels.

Ik denk dat (een parafrase van) de uitspraak van Golda Meir nog steeds waar is: als Israël de wapens neerlegt is dat het einde van het bestaan van Israël. Als Hamas dat doet, wordt het vrede.

Nee het is andersom je wilt serieus Israël een land met kernwapens dat Den Haag niet erkend en gebackt word door het modernste leger ter wereld de vs vergelijken met een vrijheidsgroep als Hamas welke 20000 man sterk zijn zonder vliegtuigen zonder tanks? De realiteit is dat als Hamas en Palestijnse strijders stoppen met het vechten van de bezetter, ze verdreven worden en hun eigen land verliezen. Israel is uit op volledige uitroeiing van de Palestijnse bevolking en dat is vandaag wederom uitgelekt.

Wat is eigenlijk het einddoel van Hamas cq de Palestijnen: een twee staten oplossing? Heel Israël? Of na 75 jaar doen alsof Israël niet bestaat? Hoe sta je daar zelf in?

Ik hoop op 1 staat genaamd Palestina. Wapens inleveren als Israël zijnde en als je het kunt mag je vredig in Palestina wonen. 2 staten oplossing alsof Israël hier ooit serieus over nagedacht heeft ze hebben Hamas zelf gefinancierd in de hoop op escalatie en het uitstellen van de 2 staten oplossing. Hamas in 2006 koos voor de ‘politieke weg’ en de Palestijnse verkiezingen glansrijk won, maar daarna door Israëlisch geweld en internationale sancties in een isolement werd gedreven dit heb je dus zelf gecreëerd als Israël zijnde.

Ik denk dat er geen vrede komt, zolang Israël niet erkend wordt. Helaas, triest maar waar. En de Palestijnen in hun slachtofferrol blijven steken. Er zijn al vele kansen geweest om het beter te krijgen. Ik heb de indruk dat je de Palestijnen en jezelf (?) als slachtoffer ziet? Of zie ik dat verkeerd?

Je ziet dat verkeerd. Israël zal nooit erkend worden dat willen ze ook niet deze terreur staat is al 75 jaar bezig met landjepik en de internationale gemeenschap is er klaar mee . Zodra je kritiek hebt op Israël ben je antisemitiet. Zelfs het boycotten van Israël is tegenwoordig antisemitisme en de nieuwe definitie van de IHRA is zelfs kritiek op Israël antisemitisme of zelfs de prachtige leus From the river to the sea Palestine will be free is antisemitisme terwijl de rechter toch echt geoordeeld heeft dat hier niets antisemitisme aan is. Ik denk dat het antisemitisme slachtoffer verhaal niet echt meer werkt. De wereld ziet wat deze terreur staat doet en zelfs in de VS zijn mensen klaar met de AIPAC die de VS bij elk conflict wil betrekken.

Israël die journalisten en politici op hasbara reizen( propaganda reizen) stuurt en ze een eenzijdig zielig beeld laten zien over hoe erg die Palestijnse mensen wel niet zijn werkt ook niet meer iedereen prikt door de standaard retoriek heen. Al je antwoorden en vragen zijn ook de standaard antwoorden en vragen van mensen die vaak zon Hasbara reis gemaakt hebben jij toevallig ook?

[RoD]

Claim van Israël dat het Gaza stad heeft omsingeld, lijkt te klopoen

#Gaza map update.#Israel has reached the coast south of Gaza City, severing the last route connecting it and the southern Gaza Strip. With this, the #IDF has effectively encircled the city. pic.twitter.com/I6GACh9uOj

— War Mapper (@War_Mapper) 2 november 2023

[Kist]

Falastine schreef op donderdag 2 november 2023 @ 22:31:
[...]


Je ziet dat verkeerd. Israël zal nooit erkend worden dat willen ze ook niet deze terreur staat is al 75 jaar bezig met landjepik en de internationale gemeenschap is er klaar mee . Zodra je kritiek hebt op Israël ben je antisemitiet. Zelfs het boycotten van Israël is tegenwoordig antisemitisme en de nieuwe definitie van de IHRA is zelfs kritiek op Israël antisemitisme of zelfs de prachtige leus From the river to the sea Palestine will be free is antisemitisme terwijl de rechter toch echt geoordeeld heeft dat hier niets antisemitisme aan is. Ik denk dat het antisemitisme slachtoffer verhaal niet echt meer werkt. De wereld ziet wat deze terreur staat doet en zelfs in de VS zijn mensen klaar met de AIPAC die de VS bij elk conflict wil betrekken.

Israël die journalisten en politici op hasbara reizen( propaganda reizen) stuurt en ze een eenzijdig zielig beeld laten zien over hoe erg die Palestijnse mensen wel niet zijn werkt ook niet meer iedereen prikt door de standaard retoriek heen. Al je antwoorden en vragen zijn ook de standaard antwoorden en vragen van mensen die vaak zon Hasbara reis gemaakt hebben jij toevallig ook?

Je doet wel heel veel beweringen zonder bewijs. En dan ook nog die beschuldiging aan het einde. Ik zie dat je duidelijk emotie hebt bij dit onderwerp, maar je kan toch ook gewoon normaal discussieren?

Bijvoorbeeld je bewering, dat Israel niet erkend wordt. Afgezien door de Arabische wereld, wie erkent Israel niet? Je gebruikt verder ontzettend veel vage container begrippen, mensen, de wereld, de gemeenschap. Wees concreet. Welke mensen, welke gemeenschap. Internationale gemeenschap van huismoeders? Van Arabische landen? LGBTQI mensen die om onverklaarbare reden demonstreren voor terroristen die wel raad met hun zouden weten als ze daar zouden wonen? Je opmerking over Amerika, maak het eens concreet. Is 20% van de Amerikanen er klaar mee? 30? 40? Heb je bronnen?

En propaganda? Bewijzen please? En als we het dan toch over propaganda hebben, kan je me ook aantonen dat Hamas niet aan propaganda doet? Beetje holle frase om Israel daarvan te beschuldigen maar dan niet in te gaan op de propaganda van de andere zijde.

En from the river to the sea een prachtige leus vinden. Tja, het is maar welke boodschap je mooi vindt zullen we maar zeggen. Persoonlijk ben ik niet zo'n fan van boodschappen die gericht zijn op het vernietigen van een andere staat. Of die boodschappen nou uit Israel, Iran, de VS of Hamas propaganda komen. Maar dat zal wel aan mij liggen. En dat het niet anti semitisch is volgens een rechter zegt natuurlijk geen drol. Het is de oproep tot de vernietiging van de staat Israel. Ja nogal wiedes dat dat niet anti semitisch is in zichzelf, want een staat is geen bevolking/ras/geloof. Dat zegt dus bar weinig over welke middelen jouw geliefde Hamas daarvoor wil gebruiken. De daden in de afgelopen 40 jaar daarentegen wel.

[Qwerty-273]

Het wordt mij te veel leed aan beide kanten. En ik trek me dan ook even terug en (met de luxe dat ik niet in de buurt woon) sla het een aantal dagen/weken over. Het is zinloos.

Een samenvatting zal vast een keer verschijnen, wellicht met een bijbehorende zaak over ethnische zuiveringen of erger bij een internationaal hof.

*knip* zie TW: geen schokkende beelden.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 03-11-2023 09:21 ]

[kdekker]

Shamalamadindon schreef op donderdag 2 november 2023 @ 22:00:
[...]


Ik word inmiddels een beetje moe van dit argument. Kan het er nu echt niet in dat het niet te maken heeft met iets wat 50 jaar geleden gebeurde en veel meer met het feit dat geen enkel land zit te wachten op 2 miljoen permanente vluchtelingen?

Naast dat een 2de Nakba, zoals eerder genoemd niet intern te verkopen is.

Dat argument staat toch letterlijk in het artikel?

[kdekker]

Falastine schreef op donderdag 2 november 2023 @ 22:31:
[...]


Je ziet dat verkeerd. Israël zal nooit erkend worden dat willen ze ook niet deze terreur staat is al 75 jaar bezig met landjepik en de internationale gemeenschap is er klaar mee . Zodra je kritiek hebt op Israël ben je antisemitiet. Zelfs het boycotten van Israël is tegenwoordig antisemitisme en de nieuwe definitie van de IHRA is zelfs kritiek op Israël antisemitisme of zelfs de prachtige leus From the river to the sea Palestine will be free is antisemitisme terwijl de rechter toch echt geoordeeld heeft dat hier niets antisemitisme aan is. Ik denk dat het antisemitisme slachtoffer verhaal niet echt meer werkt. De wereld ziet wat deze terreur staat doet en zelfs in de VS zijn mensen klaar met de AIPAC die de VS bij elk conflict wil betrekken.

In 1948 werd de staat Israël gesticht o.a. met de VN. De geschiedenis wijst uit dat ze een land wilden en kregen. Als je dat al ontkent, hoe moet dan in Israël, waar de strijd om het bestaan van een land gaat, zijn? Wij zitten hier veilig.

Er mag zeker kritiek zijn in en op Israël. Maar de definitie van antisemitisme is dat je een heel volk schuldig maakt voor van alles, zonder grond. Dus blinde haat in plaats van concrete feiten benoemen. In en buiten Israël is bijv kritiek op Netanyahu zijn beleid. Dat is geen antisemitisme. Zelfs kritiek op de staat Israël is dat niet. Maar alle joden over 1 kan scheren wel.

Israël die journalisten en politici op hasbara reizen( propaganda reizen) stuurt en ze een eenzijdig zielig beeld laten zien over hoe erg die Palestijnse mensen wel niet zijn werkt ook niet meer iedereen prikt door de standaard retoriek heen. Al je antwoorden en vragen zijn ook de standaard antwoorden en vragen van mensen die vaak zon Hasbara reis gemaakt hebben jij toevallig ook?

Ik ben nog nooit in Israël geweest. En een bezoek aan dat land is niet perse een propaganda reis of bedevaart. Iig niet voor mij.

Palestijnen hebben het zeker erg. Maar kennelijk in jouw ogen zo erg, dat wat er door eigen handelen gebeurt geen enkele zelfreflectie is of domweg alle middelen gerechtvaardigd zijn. En eeuwig het slachtoffer zijn.

De rechter oordeelde 1x wel dat de free leus geen antisemitisme is, de 2e kamer wel. En Denk laat er geen misverstand over bestaan wat ze willen. Het is wel raar om een land dat 75 jaar bestaat gewoon te ontkennen.

Je beantwoordt eigenlijk geen enkele vraag, maar, maar herhaalt de bekende retoriek, die Hamas ook hanteert. En dat is jammer, want jij kunt waarschijnlijk wel vrij spreken in een veilig land.

[ Voor 6% gewijzigd door kdekker op 03-11-2023 07:03 ]

[Falastine]

Kist schreef op donderdag 2 november 2023 @ 22:46:
[...]

Je doet wel heel veel beweringen zonder bewijs. En dan ook nog die beschuldiging aan het einde. Ik zie dat je duidelijk emotie hebt bij dit onderwerp, maar je kan toch ook gewoon normaal discussieren?

Bijvoorbeeld je bewering, dat Israel niet erkend wordt. Afgezien door de Arabische wereld, wie erkent Israel niet? Je gebruikt verder ontzettend veel vage container begrippen, mensen, de wereld, de gemeenschap. Wees concreet. Welke mensen, welke gemeenschap. Internationale gemeenschap van huismoeders? Van Arabische landen? LGBTQI mensen die om onverklaarbare reden demonstreren voor terroristen die wel raad met hun zouden weten als ze daar zouden wonen? Je opmerking over Amerika, maak het eens concreet. Is 20% van de Amerikanen er klaar mee? 30? 40? Heb je bronnen?

Nee, de 1 zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder. Kun je mij vertellen waarom de VN, Human Rights Watch pak hem beet Iran of Saudi Arabië veroordelen dat de hele wereld het daar mee eens is maar als ze Israël als apartheidsstaat benoemen dan worden mensen opeens kritisch en mogen we het beestje niet bij de naam noemen ?
Het is en blijft een apartheids terroristische staat en dat vind je misschien lastig om te horen maar dit zij wel de feiten.


En propaganda? Bewijzen please? En als we het dan toch over propaganda hebben, kan je me ook aantonen dat Hamas niet aan propaganda doet? Beetje holle frase om Israel daarvan te beschuldigen maar dan niet in te gaan op de propaganda van de andere zijde.

Bewijzen? Dat Israël miljoenen steekt in propaganda? Hierzo een Israëlische site die wel kritisch durven zijn.

https://www.972mag.com/hasbara-funding-foreign-agents/

En from the river to the sea een prachtige leus vinden. Tja, het is maar welke boodschap je mooi vindt zullen we maar zeggen. Persoonlijk ben ik niet zo'n fan van boodschappen die gericht zijn op het vernietigen van een andere staat. Of die boodschappen nou uit Israel, Iran, de VS of Hamas propaganda komen. Maar dat zal wel aan mij liggen. En dat het niet anti semitisch is volgens een rechter zegt natuurlijk geen drol. Het is de oproep tot de vernietiging van de staat Israel. Ja nogal wiedes dat dat niet anti semitisch is in zichzelf, want een staat is geen bevolking/ras/geloof. Dat zegt dus bar weinig over welke middelen jouw geliefde Hamas daarvoor wil gebruiken. De daden in de afgelopen 40 jaar daarentegen wel.

De vernietiging van de staat Israël zeg je? Door een leus? Israël wil de staat Palestina en de bewoners vernietigen en heeft dit zelfs in officiële documenten bevestigd hoe noemen we dit dan? Kun je mij vertellen wat je er van vind dat een bevriende natie die volgens sommige de enige democratie is het midden oosten is genocide aan het plegen is en oorlogsmisdaden en hier openlijk voor uitkomt zonder kritiek en dan maak jij je druk om een leus? Die je zelfs interpreteert? Waar is die vrijheid waar het westen altijd over propageert ?

https://www.volkskrant.nl...ring-gazastrook~bb7b1a6a/

Het cidi en natuurlijk de grote zionistische lobby proberen alles antisemitisch te verklaren maar helaas gaat de rechter daar niet in mee zoals in de vs.

Dus boycotten van Israël, de prachtige leus , kritiek op Israël en zelfs Palestijnse vlaggen wilde het cidi verbieden is allemaal volledig legitiem in Nederland. Gelukkig hebben wij een onafhankelijke rechterlijke macht als het aan de Israël lobby lag was dit allang niet meer zo zoals de Verenigde Staten.

Maar keur jij de handelswijze goed van Israël? Die nu een genocide aan het plegen zijn? Hoever mogen Palestijnen in een bezet gebied zich verdedigen tegen de agressor? Hebben Palestijnen zoals de Oekraïners dezelfde rechten? Kun jij zonder je vooringenomenheid reageren met inachtneming van het internationaal recht?

[ijdod]

Trishul schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:30:
En dan nog heb je hier mensen die 'bewondering' hebben voor de activiteiten van Israël. En het beleid wordt fel verdedigd; keur je Israëlische acties af, dan wordt je welhaast voor anti-Israël of zelfs anti-semiet uitgemaakt. Moet niet gekker worden.

Tsaj, en als je niet enkel Israelische actoes afkeurt stelt wordt je direct beschuldigd van het 'bewondering' hebben van de israel en vergelijkbaar. Het moet niet gekker worden.

De de prakijk zitten de meeste mensen hier een een van beide kanten met een 'Wat X doet is verschrikkelijk, maar...' of 'Wat Y doet is verschrikkelijk, maar...'.

[ Voor 13% gewijzigd door ijdod op 03-11-2023 09:22 ]

[Trishul]

ijdod schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 09:17:
[...]

Tsaj, en als je niet enkel Israelische actoes afkeurt stelt wordt je direct beschuldigd van het 'bewondering' hebben van de israel en vergelijkbaar. Het moet niet gekker worden.

De de prakijk zitten de meeste mensen hier een een van beide kanten met een 'Wat X doet is verschrikkelijk, maar...' of 'Wat Y doet is verschrikkelijk, maar...'.

Met 'bewondering' verwees ik naar een post waarin iemand letterlijk z'n bewondering uitte voor de werkwijze van IDF. Dat gaat mij toch echt te ver.

Iedere burgerdode is teveel, of die nou is omgekomen door een terroristische aanslag, zware bommen vanuit de lucht of doorgedraaide kolonisten maakt mij dan niks uit.
Inmiddels aan Palestijnse zijde >9000 doden waarvan ~3500 kinderen.
Van een land dat wij zgn. als moralistisch superieur achten te zien, vind ik dat onacceptabel. Tenminste, als ik onze politici en media moet geloven, heeft Israël het volste recht om de bombardementen ook op burgers uit te voeren. Resoluties voor een staakt-het-vuren worden toch niet gesteund.

[Rubberen]

Goed bedoeld, maar maak de volgende keer graag een TR.

[ Voor 85% gewijzigd door NMH op 03-11-2023 13:48 ]

[sh4d0wman]

Hmm er komt straks een speech van de Hezbollah topman. Die zijn beter uitgerust dan Hamas en kunnen naast een noordelijk front openen in theorie ook *zoveel inzetten dat het Iron Dome verzadigd raakt...

Hopelijk houden ze zich met de vloot van Amerika voor hun deur rustig. Naast donaties van Iran en andere gelijk gestemden zit men ook diep in *drugshandel om inkomsten te genereren.

Bron:
Arsenaal en geschatte sterkte:
YouTube: Why Is Hezbollah the Biggest Threat to Israel? - VisualPolitik EN

Drugs inkomsten:
YouTube: What is Hezbollah? | The War on Drugs

[Trishul]

https://www.reuters.com/w...ank-witnesses-2023-11-03/

Duizenden Gazanen die in Israël werkten, worden teruggestuurd naar Gaza. Lekker signaal van Israël, bedankt voor jullie hulp, nu sturen we jullie terug naar herkomst. Ow, als je in het Noorden van Gaza woonde heb je een probleem, want je kunt niet naar huis. Tenminste, als je huis er nog überhaupt staat.

Dit, gecombineerd met het feit dat ze kolonisten bewapend hebben en hun gang laten gaan tegen Palestijnen op de Westbank... Toont toch aan dat ze echt geen Palestijnen willen hebben.

[Rene]

sh4d0wman schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 11:46:
Hmm er komt straks een speech van de Hezbollah topman. Die zijn beter uitgerust dan Hamas en kunnen naast een noordelijk front openen in theorie ook *zoveel inzetten dat het Iron Dome verzadigd raakt...

Hopelijk houden ze zich met de vloot van Amerika voor hun deur rustig. Naast donaties van Iran en andere gelijk gestemden zit men ook diep in *drugshandel om inkomsten te genereren.

Bron:
Arsenaal en geschatte sterkte:
YouTube: Why Is Hezbollah the Biggest Threat to Israel? - VisualPolitik EN

Drugs inkomsten:
YouTube: What is Hezbollah? | The War on Drugs

De speech van Hassan Nasrallah is om 14:00 NL tijd. De vorige keer dat hij zo een speech had (2006) was dat een startschot voor oorlog.

Denk dat er aardig wat spanning heerst rond deze speech. Hizbollah heeft aanzienlijk meer raketten, drones en wellicht “vrienden” dan Hamas….

[martwoutnl]

Rene schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 13:19:
[...]


De speech van Hassan Nasrallah is om 14:00 NL tijd. De vorige keer dat hij zo een speech had (2006) was dat een startschot voor oorlog.

Denk dat er aardig wat spanning heerst rond deze speech. Hizbollah heeft aanzienlijk meer raketten, drones en wellicht “vrienden” dan Hamas….

Inmiddels bezig op Al Jazeera.

[Shamalamadindon]

martwoutnl schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 14:12:
[...]


Inmiddels bezig op Al Jazeera.

Ik heb medelijden met de vertaler.

[TheBrut3]

martwoutnl schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 14:12:
Inmiddels bezig op Al Jazeera.

Weinig boeiende speech so far. Glorieuze operatie op 7 oktober en bla bla bla... 100x gezegd dat het enkel Hamas was en geen verdere betrokkenheid van anderen. Daarna overgegaan in gezeur over de vergeldingsacties.

[martwoutnl]

TheBrut3 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 14:37:
[...]

Weinig boeiende speech so far. Glorieuze operatie op 7 oktober en bla bla bla... 100x gezegd dat het enkel Hamas was en geen verdere betrokkenheid van anderen. Daarna overgegaan in gezeur over de vergeldingsacties.

Dat Hamas geen baby's onthoofd en dat Israel wel baby's vermoord. Amerika die tegen een pauze is en veto gebruikt tegen Palestinie. En daar maar afgezet.

[TheBrut3]

Volgens mij zegt hij net dat Hezbollah actiever mee gaat doen in de oorlog.

[psy]

*knip*, linkdrop

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 06-11-2023 19:51 ]

[Jedi_Pimp]

kdekker schreef op donderdag 2 november 2023 @ 20:44:

[...]

Ik ken dat aantal niet en heb geen zicht op deze gegevens. Wel dat m.i. Israël nooit soortgelijke wreedheid heeft gebruikt.

Voor de eenvoud zou ik Gaza (Hamas, terroristen) en westbank (Fatah, min of meer legitiem, al zijn de verkiezingen al veel te lang uitgesteld) gescheiden houden in deze discussie. Aangezien Fatah en Hamas geen vrienden zijn, moet je ook het gedrag van Hamas niet koppelen aan het gedrag van Israël naar de westbank. Waar zeker bij het gedrag van de kolonisten vraagtekens te plaatsen zijn. Maar hoe dan ook, ik kan niets verzinnen wat het gedrag van 7 oktober rechtvaardigt. Maar jij denkt daar anders over? Waarom?

Disclaimer: ik ben geenszins iemand die 7 oktober legitimeert of de begane wreedheden nuanceert en als ik op het binaire spectrum pro-Palenstina x pro-Israël geplot zou moeten worden, zou ik momenteel meer naar pro-Israël neigen. Echter heb ik wat passages uit je (verder goed onderbouwde) post dikgedrukt waar je naar mijn mening iets te gemakkelijk redeneert. De wreedheden die op de Westbank begaan zijn de afgelopen jaren - dat is geen kattenpis. Mocht je het nog niet gezien hebben, de korte reportage van een Frans-Israëlische vrouw van vorige week, woonachtig in een van de nederzettingen, is een exemplarisch voor een collectief problematische mindset met gruwelijke gevolgen voor de niet-Israëlische inwoners aldaar. Je kan wel zeker vraagtekens zetten bij 1) de rol die de internationale machtsorde daarin heeft gespeeld (i.e. veel te beperkt) en 2) het faciliterende beleid van Netanyahu cum suis hierin.

Objectief lijkt de VN veel meer pro Palestina dan pro Israël te zijn.

Is dit een conclusie die je trekt na de statements in dezelfde paragraaf? Hoe dan ook is dit een nogal moeilijk te staven standpunt. Er zijn in ieder geval diverse organisaties (wellicht niet per se/formeel onderdeel van VN) die zeer kritische uitspraken hebben gedaan over de unilaterale behandeling van Israël vis-a-vis Palestina inclusief Westbank.

[Shamalamadindon]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 15:42:
Mocht je het nog niet gezien hebben, de korte reportage van een Frans-Israëlische vrouw van vorige week, woonachtig in een van de nederzettingen, is een exemplarisch voor een collectief problematische mindset met gruwelijke gevolgen voor de niet-Israëlische inwoners aldaar.

Heb je deze bij de hand toevallig?

[Jedi_Pimp]

Shamalamadindon schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 15:46:
[...]


Heb je deze bij de hand toevallig?

https://nos.nl/nieuwsuur/...en-verbergt-moet-hij-dood

[kdekker]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 15:42:
[...]


Disclaimer: ik ben geenszins iemand die 7 oktober legitimeert of de begane wreedheden nuanceert en als ik op het binaire spectrum pro-Palenstina x pro-Israël geplot zou moeten worden, zou ik momenteel meer naar pro-Israël neigen. Echter heb ik wat passages uit je (verder goed onderbouwde) post dikgedrukt waar je naar mijn mening iets te gemakkelijk redeneert. De wreedheden die op de Westbank begaan zijn de afgelopen jaren - dat is geen kattenpis. Mocht je het nog niet gezien hebben, de korte reportage van een Frans-Israëlische vrouw van vorige week, woonachtig in een van de nederzettingen, is een exemplarisch voor een collectief problematische mindset met gruwelijke gevolgen voor de niet-Israëlische inwoners aldaar. Je kan wel zeker vraagtekens zetten bij 1) de rol die de internationale machtsorde daarin heeft gespeeld (i.e. veel te beperkt) en 2) het faciliterende beleid van Netanyahu cum suis hierin.

Ik denk dat je een NOS filmpje bedoeld, maar kan die niet vinden. Moeilijk te zeggen of dit een werkelijk representatieve afspiegeling is van de mening en gedrag van kolonisten. Ik weet er te weinig van en heb ook wel andere verhalen gelezen. Uiteindelijk gaat het over ruimte voor burgers icm betwiste gebieden waar diverse malen oorlog is geweest. Je moet wel Salomo's wijsheid bezitten om hier een oplossing voor weten te vinden

[...]


Is dit een conclusie die je trekt na de statements in dezelfde paragraaf? Hoe dan ook is dit een nogal moeilijk te staven standpunt. Er zijn in ieder geval diverse organisaties (wellicht niet per se/formeel onderdeel van VN) die zeer kritische uitspraken hebben gedaan over de unilaterale behandeling van Israël vis-a-vis Palestina inclusief Westbank.

Nee, op basis van het aantal veroordelingen dat de VN uitspreekt naar Israël tegen die ze uitspreekt tegen landen waar dat ook voor zou moeten.

[RoD]

Een teken dat de relatie tussen Israël en rusland aan het bekoelen is

#Israel has stopped warning #Russia about its attacks on Syrian territory, although it always did so before, Bloomberg writes. This indicates a significant deterioration in Russian-Israeli relations.

After Putin sent troops to #Syria in 2015 to prevent President Bashar al-Assad… pic.twitter.com/0t1F6PQo2F

— NEXTA (@nexta_tv) 3 november 2023

[boesOne]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 16:14:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...en-verbergt-moet-hij-dood

Vooral schrijnend omdat dit psychopatisch gedrag dus schijnbaar gedoogd of zelfs aangemoedigd wordt door leger en regering. Verder lijkt het er dus op dat er inderdaad een agenda bestaat om langzaam de hele West Bank in te pikken. En waar moeten de Palestijnen dan heen?

Absoluut onacceptabel zou ik zeggen. Weg met die nederzettingen.

[Mr.Joker]

https://edition.cnn.com/2...a-hospital-idf/index.html

Ambulance gebombardeerd voor het ziekenhuis met tig doden

UN school gebombardeerd een paar uur geleden 50 doden, ik zal de filmpjes besparen waarbij de ledematen bij mekaar geraapt worden.

https://www.aa.com.tr/en/...-in-northern-gaza/3043048

[Caelorum]

Ze geven zelf aan dat de ambulance werd gebruikt door Hamas om mensen naar de is er Israëlische soldaten te transporteren, maar ben erg benieuwd of ze daarvoor ook bewijs kunnen leveren.

[Delerium]

Caelorum schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 22:31:
Ze geven zelf aan dat de ambulance werd gebruikt door Hamas om mensen naar de is er Israëlische soldaten te transporteren, maar ben erg benieuwd of ze daarvoor ook bewijs kunnen leveren.

Altijd hetzelfde gelul. Een gedropte bom op een ambulance... ja, daar zat iemand van Hamas in, ds die bom was terecht. Zo kan je alle bommen goedlullen.

Moeten we die doden van 7 okt dan ook als iemand van het IDF herinterpreteren na de moord? Een ambulance bombarderen is gewoon fout. Niet relatief, maar absoluut.

[Hatsjoe]

Caelorum schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 22:31:
Ze geven zelf aan dat de ambulance werd gebruikt door Hamas om mensen naar de is er Israëlische soldaten te transporteren, maar ben erg benieuwd of ze daarvoor ook bewijs kunnen leveren.

Aangezien het ambulancekonvooi was aangemeld bij het rode kruis lijkt het mij erg sterk dat er Hamas strijders in zouden zitten. Dan zou je niet de moeite nemen het konvooi aan te melden bij het rode kruis.

Israël voert deze aanvallen uit omdat ze de onvoorwaardelijke steun van het westen hebben. Ze worden toch niet ter verantwoording geroepen.

[Shamalamadindon]

Delerium schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 22:39:
[...]

Altijd hetzelfde gelul. Een gedropte bom op een ambulance... ja, daar zat iemand van Hamas in, ds die bom was terecht. Zo kan je alle bommen goedlullen.

Moeten we die doden van 7 okt dan ook als iemand van het IDF herinterpreteren na de moord? Een ambulance bombarderen is gewoon fout. Niet relatief, maar absoluut.

Might makes right helaas. Het Amerikaanse leger heeft zo ook eens geopperd dat eender welke (manelijke) persoon tussen een bepaalde minimum en maximum leeftijd die in een drone strike geraakt werd automatisch een terrorist was.

[Caelorum]

@Hatsjoe @Delerium don't shoot the messenger. Ik geef toch ook al aan dat ik benieuwd ben of ze ook bewijs kunnen leveren? Ik vraag het me af.

Ik sta nog steeds achter een inval in Gaza om die terroristische organisatie aan te pakken, maar de manier waarop ze het doen heb ik wel vraagtekens bij. Ze mogen wel eens hun beweringen beter gaan onderbouwen. Waar gehakt wordt vallen spaanders, hoe cru het ook klinkt, maar de laatste dagen worden die spaanders wel heel veel en groot. Het heeft schijn van onverschilligheid van de Israëlische kant en dat zou echt niet goed zijn.

[Mr.Joker]

Hatsjoe schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 22:50:
[...]


Aangezien het ambulancekonvooi was aangemeld bij het rode kruis lijkt het mij erg sterk dat er Hamas strijders in zouden zitten. Dan zou je niet de moeite nemen het konvooi aan te melden bij het rode kruis.

Israël voert deze aanvallen uit omdat ze de onvoorwaardelijke steun van het westen hebben. Ze worden toch niet ter verantwoording geroepen.

Het erge is nog, Israël weet dondersgoed dat het westen niet gaat ingrijpen want 'de holocaust'. Eigenlijk heeft Israël een vrijbrief. Zelfs bij 100.000 doden zal het westen niet ingrijpen.

Tegenwoordig is kritiek op de Israëlische regering gelijk aan antisemitisme.

10000 doden in 3 weken, dat is gewoon 0.5% van die hele bevolking in Gaza en 4000 kinderen. Met al die Oekraïense vlaggen en bandjes in het voetbal verwacht ik nu ook wel Palestijnse vlaggen oh wacht, dat is verboden want je kan je baan er door kwijt raken:

https://www.voetbalzone.n...ment-op-instagram-/426406

Het morele verval van het Westen wordt nu blootgesteld aan de rest van de wereld. (Eigenlijk de gehele wereld behalve de G7).

'Oh mensenrechtenschendingen in land xyz'
'Oh land xyz hebben democratie nodig'
etc. etc.


Dit komt denk ik niet meer goed voor een hele lange tijd. Als je in Qatar om een regenboog vlag zit te zeuren en hier je hoofd voor wegdraait heb je geen recht van spreken meer.

[ Voor 19% gewijzigd door Mr.Joker op 04-11-2023 12:12 ]

[SalimRMAF]

Mr.Joker schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 00:32:
[...]
10000 doden in 3 weken, dat is gewoon 5%

0.5%.

Niet kosher
In the 1980s, Israel pursued a "divide & rule" policy. To weaken the PLO, it supported & funded the Islamic charity.

Yitzhak Segev (x-military governor in Gaza) & Avner Cohen (x-religious affairs official) have admitted Hamas was “a creature” or “a creation” of Israel. Source:

https://twitter.com/_ZachFoster/status/1713585560072208477
Zachary Foster


https://www.haaretz.com/2...aca0000?lts=1697393492473
Israeli Peace Activist: Hamas Leader Jabari Killed Amid Talks on Long-term Truce

[ Voor 60% gewijzigd door SalimRMAF op 05-11-2023 13:37 ]

[Caelorum]

Oh man, als er nu ook complottheorieën erbij worden gehaald ben ik wel klaar met dit topic. Wat een niveau zeg...

---

@Mr.Joker welk morele verval? Volgens mij is de VS altijd heel duidelijk geweest dat het democratie met harde hand promootte. Oorlogen, klandestiene CIA operaties, etc. en altijd op zo'n manier dat ze er zelf beter van werden. Dat wordt echt niet op een andere manier gebracht hoor. En de VS wordt niet beter of slechter van het hebben van een Palestijnse volk. Israël als sterke bondgenoot of in ieder geval beïnvloedbare partij in het midden oosten wel.
De EU is ook altijd duidelijk geweest dat het om de EU draait. Er wordt pas enigszins eenduidig gehandeld als de EU (economisch) in gevaar komt. Dat is nooit anders geweest en zal ook altijd zo blijven. En dit conflict is ver weg genoeg en tussen partijen die economisch los genoeg van de EU staan dat er niet al te druk naar wordt gekeken. Alleen in context van Oekraïne (wat wel uitmaakt, want vruchtbare grond, veel mineralen, etc) wordt er naar dit conflict gekeken. De VS heeft zijn bondgenoot nodig. De EU heeft de VS nodig voor de hard power. En dus wordt er gekozen voor de kant van Israël.

Moreel verval heeft er niets mee te maken. Er was al nooit een morele high ground en die werd ook al nooit zo gecommuniceerd. Anders hadden we een hoop landen in Azië, Afrika en Zuid Amerika al geen zaken meer mee gedaan of contact gehad. En met sommigen wordt er juist meer dan ooit gepraat.

[Amphiebietje]

Caelorum schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 06:15:
@Mr.Joker welk morele verval? Volgens mij is de VS altijd heel duidelijk geweest dat het democratie met harde hand promootte. Oorlogen, klandestiene CIA operaties, etc. en altijd op zo'n manier dat ze er zelf beter van werden. Dat wordt echt niet op een andere manier gebracht hoor. En de VS wordt niet beter of slechter van het hebben van een Palestijnse volk. Israël als sterke bondgenoot of in ieder geval beïnvloedbare partij in het midden oosten wel.
De EU is ook altijd duidelijk geweest dat het om de EU draait. Er wordt pas enigszins eenduidig gehandeld als de EU (economisch) in gevaar komt. Dat is nooit anders geweest en zal ook altijd zo blijven. En dit conflict is ver weg genoeg en tussen partijen die economisch los genoeg van de EU staan dat er niet al te druk naar wordt gekeken. Alleen in context van Oekraïne (wat wel uitmaakt, want vruchtbare grond, veel mineralen, etc) wordt er naar dit conflict gekeken. De VS heeft zijn bondgenoot nodig. De EU heeft de VS nodig voor de hard power. En dus wordt er gekozen voor de kant van Israël.

Moreel verval heeft er niets mee te maken. Er was al nooit een morele high ground en die werd ook al nooit zo gecommuniceerd. Anders hadden we een hoop landen in Azië, Afrika en Zuid Amerika al geen zaken meer mee gedaan of contact gehad. En met sommigen wordt er juist meer dan ooit gepraat.

Het voornaamste probleem nu is dat de Westerse (non-)reactie hierop direct kan worden gespiegeld met die met betrekking tot Oekraïne en Rusland, en dat dat op zijn minst hypocriet overkomt. Dat is overigens iets dat het Westen had kunnen voorzien (je moet een plaat voor je kop hebben om dat niet te begrijpen), en waar het ook inadequaat op heeft gereageerd.

Aan de andere kant kan het ook zijn dat het Westen, en dan met name de VS, de grip op Israël kwijt is en/of dat Israël achter de schermen heeft gedreigd met vergelding o.i.d. (ze hebben immers al andere staten in het M-O bedreigd met totale vernietiging van hun hoofdsteden als ze Israëlische vrouwen/kinderen zouden doden).

Reken er maar op dat dit nog veel erger gaat worden, en dat Israël zich (mogelijk moedwillig) gaat isoleren van de rest van de wereld omdat ze denken boven iedereen te staan. Je hoeft alleen maar naar bepaalde diplomatieke reacties van de zijde van Israël te kijken om te zien dat ze een enorme minachting voor alles en nog wat hebben.

En let wel, ik schrijf "Israël", en niet "Joden", omdat het niet om de Joden gaat, maar enkel om de staat Israël. Daar is een verschil tussen, en dat is in deze belangrijk. Dat dat duidelijk is.

Wat de staat Israël op dit moment aan het doen is, is de ruiten ingooien van de toekomst van een hele sliert groepen mensen, haar meest belangrijke bevolkingsgroep voorop, want de oorlogsmisdaden die het begaat gaan alleen maar meer haat oproepen.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat de Hamas-aanval door de beugel kon, laat ook dat duidelijk zijn.

[MrMonkE]

Shamalamadindon schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 23:06:
[...]


Might makes right helaas. Het Amerikaanse leger heeft zo ook eens geopperd dat eender welke (manelijke) persoon tussen een bepaalde minimum en maximum leeftijd die in een drone strike geraakt werd automatisch een terrorist was.

Enemy combattants. Exact. Onder Obama bombardeerden ze er gretig op los in Jemen.
Begrafenissen, bruiloften en café bezoekers. 100.00% zekerheid dat je onschuldigen raakt.
Daar was toen net zo'n ophef over als nu in ... oh nee ik hoorde er bijna geen hond over.
En momenteel schieten we die raketten vanuit Jemen naar Israel want die hebben nog wat rekeningen openstaan met de VS, Israël en het westen in zijn algemeenheid.

[Falastine]

MrMonkE schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 08:44:
[...]


Enemy combattants. Exact. Onder Obama bombardeerden ze er gretig op los in Jemen.
Begrafenissen, bruiloften en café bezoekers. 100.00% zekerheid dat je onschuldigen raakt.
Daar was toen net zo'n ophef over als nu in ... oh nee ik hoorde er bijna geen hond over.
En momenteel schieten we die raketten vanuit Jemen naar Israel want die hebben nog wat rekeningen openstaan met de VS, Israël en het westen in zijn algemeenheid.

Emmm die konden vluchten vandaar dat ze allemaal in Europa zitten toen de bombardementen begonnen zij ze gevlucht.

Maar moeten de Palestijnen precies naar toe vluchten?

[Alpina]

Falastine schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 09:45:
[...]


Emmm die konden vluchten vandaar dat ze allemaal in Europa zitten toen de bombardementen begonnen zij ze gevlucht.

Maar moeten de Palestijnen precies naar toe vluchten?

Precies, en dat zijn nog steeds geen scholen en ziekenhuizen of juist een groep vluchtende burgers.

Netanyahu gaat dit in de toekomst als een boemerang terugkrijgen denk ik.

geen verbasteringen van namen

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 04-11-2023 12:20 ]

[Trishul]

Caelorum schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 06:15:
Oh man, als er nu ook complottheorieën erbij worden gehaald ben ik wel klaar met dit topic. Wat een niveau zeg...

---

@Mr.Joker welk morele verval? Volgens mij is de VS altijd heel duidelijk geweest dat het democratie met harde hand promootte. Oorlogen, klandestiene CIA operaties, etc. en altijd op zo'n manier dat ze er zelf beter van werden. Dat wordt echt niet op een andere manier gebracht hoor. En de VS wordt niet beter of slechter van het hebben van een Palestijnse volk. Israël als sterke bondgenoot of in ieder geval beïnvloedbare partij in het midden oosten wel.
De EU is ook altijd duidelijk geweest dat het om de EU draait. Er wordt pas enigszins eenduidig gehandeld als de EU (economisch) in gevaar komt. Dat is nooit anders geweest en zal ook altijd zo blijven. En dit conflict is ver weg genoeg en tussen partijen die economisch los genoeg van de EU staan dat er niet al te druk naar wordt gekeken. Alleen in context van Oekraïne (wat wel uitmaakt, want vruchtbare grond, veel mineralen, etc) wordt er naar dit conflict gekeken. De VS heeft zijn bondgenoot nodig. De EU heeft de VS nodig voor de hard power. En dus wordt er gekozen voor de kant van Israël.

Moreel verval heeft er niets mee te maken. Er was al nooit een morele high ground en die werd ook al nooit zo gecommuniceerd. Anders hadden we een hoop landen in Azië, Afrika en Zuid Amerika al geen zaken meer mee gedaan of contact gehad. En met sommigen wordt er juist meer dan ooit gepraat.

Welke complottheorieën, als ik vragen mag?

[RoD]

Weer een map update, nu op basis van satellietbeelden
[Twitter: https://x.com/Osinttechnical/status/1720652759521714291?s=20]

[HollovVpo1nt]

Mr.Joker schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 22:21:
https://edition.cnn.com/2...a-hospital-idf/index.html

Ambulance gebombardeerd voor het ziekenhuis met tig doden

UN school gebombardeerd een paar uur geleden 50 doden, ik zal de filmpjes besparen waarbij de ledematen bij mekaar geraapt worden.

https://www.aa.com.tr/en/...-in-northern-gaza/3043048

Ik heb de beelden helaas gezien. Hartverscheurend. En toch zullen er mensen zijn die de andere kant op kijken. Het terreur van Israel wordt gedoogd. Schandalig en ook pijnlijk om machteloos aan de zijlijn te staan.

[XWB]

IDF voert nu ook grondaanvallen uit in het zuiden van Gaza:

quote: https://standaard.be/cnt/dmf20231007_92581641

Het Israëlische leger heeft vrijdag gerichte aanvallen uitgevoerd in het zuiden van de Gazastrook, naar eigen zeggen 'om gebouwen in kaart te brengen en explosieven te neutraliseren'. Maar er werden ook 'terroristen' gedood bij de aanval: 'Tijdens de operatie kwamen de troepen een terroristencel tegen die een tunnelschacht verliet. Als reactie daarop vuurden de troepen granaten af op de terroristen, die werden gedood', zegt het Israëlische leger in een mededeling.

Het is de eerste keer dat het Israëlische leger met grondtroepen het zuiden van Gaza is binnengevallen, ten zuiden van de Gaza-rivier. Israël roept al sinds het begin van het conflict met Hamas de bewoners van Gaza op om naar het zuiden af te zakken, omdat de focus van het Israëlische offensief op het noorden ligt. Het land beloofde dat de burgers daar veilig zouden zijn. Toch hebben intussen ook in het zuiden al geregeld luchtaanvallen plaatsgevonden, en nu dus ook een actie met grondtroepen.

[Caelorum]

Trishul schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 11:25:
[...]

Welke complottheorieën, als ik vragen mag?

Bericht boven die je quote wordt gerefereerd aan Wikipedia: New World Order (conspiracy theory)

Het conflict is al erg en ingewikkeld genoeg zonder dat soort dingen hierbij te betrekken

[ Voor 12% gewijzigd door Caelorum op 04-11-2023 12:21 ]

[Mr.Joker]

Caelorum schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 06:15:
Oh man, als er nu ook complottheorieën erbij worden gehaald ben ik wel klaar met dit topic. Wat een niveau zeg...

---

@Mr.Joker welk morele verval? Volgens mij is de VS altijd heel duidelijk geweest dat het democratie met harde hand promootte. Oorlogen, klandestiene CIA operaties, etc. en altijd op zo'n manier dat ze er zelf beter van werden. Dat wordt echt niet op een andere manier gebracht hoor. En de VS wordt niet beter of slechter van het hebben van een Palestijnse volk. Israël als sterke bondgenoot of in ieder geval beïnvloedbare partij in het midden oosten wel.
De EU is ook altijd duidelijk geweest dat het om de EU draait. Er wordt pas enigszins eenduidig gehandeld als de EU (economisch) in gevaar komt. Dat is nooit anders geweest en zal ook altijd zo blijven. En dit conflict is ver weg genoeg en tussen partijen die economisch los genoeg van de EU staan dat er niet al te druk naar wordt gekeken. Alleen in context van Oekraïne (wat wel uitmaakt, want vruchtbare grond, veel mineralen, etc) wordt er naar dit conflict gekeken. De VS heeft zijn bondgenoot nodig. De EU heeft de VS nodig voor de hard power. En dus wordt er gekozen voor de kant van Israël.

Moreel verval heeft er niets mee te maken. Er was al nooit een morele high ground en die werd ook al nooit zo gecommuniceerd. Anders hadden we een hoop landen in Azië, Afrika en Zuid Amerika al geen zaken meer mee gedaan of contact gehad. En met sommigen wordt er juist meer dan ooit gepraat.

Het morele verval dat je allerlei landen beschuldigt van het schenden van mensenrechten en het nodig hebben van democratie en Israël als enige democratie in het Midden-oosten aanwijst.

Mensen die tegenover het regeringsbeleid zijn worden keihard neergeslagen in Israël (letterlijk) en mishandeld. Tig filmpjes van Orthodox-Joodse mensen die pro-palestina zijn en niet het recht hebben om dat uit te spreken.

Heb jij wel eens op het lijstje gekeken voor hoeveel doden wij in het westen verantwoordelijk zijn de laatste pakweg 30-40 jaar?

-Dat we het voor Oekraïners zielig vinden (terecht) maar voor Arabieren (Syrie/Irak/Libië/Palestina etc.) dat het hun eigen schuld is terwijl WIJ als het collectieve Westen aan regime changes hebben gedaan omwille van eigen gewin?

-Dat wij het over regenboog vlaggen in Qatar hebben?

- Dat wij de dood van Kashoggi semi hebben veroordeeld? Ja, semi veroordeeld, het was niet in de interesse van de US om betrekkingen met SA te verbreken. Desalniettemin wordt Assange nog steeds vastgehouden.

- Dat Putin voor het ICC moet staan, maar Nethanyahu die verantwoordelijk is voor het vermoorden van 4000 kinderen in een paar weken lekker door mag gaan en zelfs financieel en materieel wordt ondersteund door het Westen?. (Ze faciliteren in het vermoorden van kinderen)

Dit is wat ik bedoel. (En dan heb ik het nog kort gehouden)

Ik denk dat we langzaam 500 jaar aan hegemonie van het Westen zien afbrokkelen (terecht).

Kwestie van tijd voordat landen zich uit de nutteloze organisaties zoals het VN en het ICC trekken omdat ze zien dat de regels niet voor iedereen gelijk zijn

[ Voor 3% gewijzigd door Mr.Joker op 04-11-2023 12:23 ]

[Caelorum]

Ik ga niet al je punten 1 voor 1 aanhalen, maar je punt over Netanyahu en Putin is wat voorbarig. Het kostte weken na het bloedbad in Oekraïne en pas nadat er waarnemers te plekken waren geweest voordat er een arrestatiebevel kwam. Gezien de reacties vanuit de VN en ICC verwacht ik dat hier ook zoiets wordt besloten, maar dat zal nog zeker weken duren en pas nadat er ter plekke onderzoek is geweest (hoe nutteloos het onderzoek en arrestatiebevel ook zal zijn).

En je punt over de afgelopen 40 jaar is je eigen beeld. Ik zie al 500 jaar hetzelfde in de geschiedenis. Het hedendaagse westen houd al 500 jaar huis en echt niet onder de noemer democratie. De reden dat Israël wordt gesteund is ook niet de democratie. Zo is de VS bijv. Al heel lang vriendjes met Saudi Arabië. De reden dat dat land überhaupt nog bestaat is omdat de VS in het gat van de VK is gesprongen.

[ Voor 30% gewijzigd door Caelorum op 04-11-2023 12:29 ]

[London]

Caelorum schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:25:
Ik ga niet al je punten 1 voor 1 aanhalen, maar je punt over Netanyahu en Putin is wat voorbarig. Het kostte weken na het bloedbad in Oekraïne en pas nadat er waarnemers te plekken waren geweest voordat er een arrestatiebevel kwam. Gezien de reacties vanuit de VN en ICC verwacht ik dat hier ook zoiets wordt besloten, maar dat zal nog zeker weken duren en pas nadat er ter plekke onderzoek is geweest (hoe nutteloos het onderzoek en arrestatiebevel ook zal zijn).

Het is per definitie zinloos omdat Israël het ICC niet erkent. En daarbij geldt in deze casus natuurlijk ook dat Israël geen bommen hoeft te gooien als Hamas er niet zou zijn. Dat Hamas burgers als menselijk schild gebruikt kan Nethanyahu ook weinig aan doen Niets doen is natuurlijk geen optie.

[Trishul]

Caelorum schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:20:
[...]

Bericht boven die je quote wordt gerefereerd aan Wikipedia: New World Order (conspiracy theory)

Het conflict is al erg en ingewikkeld genoeg zonder dat soort dingen hierbij te betrekken

Nou, ik zie dat niet hoor. Ik zie een post boven jouw reactie vol met links naar bronnen, veelal van Haaretz. Dat lijkt mij gewoon een prima bron.

We schieten nergens mee op hier als we dingen die ons niet aanstaan maar gaan wegzetten als 'conspiracy theorie'.

[Caelorum]

Trishul schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:34:
[...]


Nou, ik zie dat niet hoor. Ik zie een post boven jouw reactie vol met links naar bronnen, veelal van Haaretz. Dat lijkt mij gewoon een prima bron.

We schieten nergens mee op hier als we dingen die ons niet aanstaan maar gaan wegzetten als 'conspiracy theorie'.

Ik denk dat je dan beter moet lezen. De term wordt (vertaald naar Nederlands) letterlijk gebruikt.

Speciaal voor jou:

SalimRMAF schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 01:48:
[...]
Met de geloofwaardigheid van de VN/NAVO/EU is het wel klaar hoor ik in alle wandelgangen. De Nieuwe Wereldorde wordt met dit gedrag gekatalyseerd.
[...]

[ Voor 24% gewijzigd door Caelorum op 04-11-2023 12:37 ]

[Trishul]

Caelorum schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:36:
[...]

Ik denk dat je dan beter moet lezen. De term wordt (vertaald naar Nederlands) letterlijk gebruikt.

Speciaal voor jou:


[...]

Ik had erover heen gelezen, omdat ik meer gefocust was op de andere bronnen, met name die van Haaretz. Daar staat zeer interessante informatie in namelijk.
Maar goed, ik moet u enerzijds gelijk geven dat er inderdaad gerefereerd wordt naar die conspiracy theory, wat best zonde is. Want de rest van die post is wel de moeite waard namelijk. Daarmee wil ik die hele post niet diskwalificeren.

[Caelorum]

@Trishul dat deed ik ook niet. Ik viel alleen over die verwijzing.

[Mr.Joker]

London schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:28:
[...]

Het is per definitie zinloos omdat Israël het ICC niet erkent. En daarbij geldt in deze casus natuurlijk ook dat Israël geen bommen hoeft te gooien als Hamas er niet zou zijn. Dat Hamas burgers als menselijk schild gebruikt kan Nethanyahu ook weinig aan doen Niets doen is natuurlijk geen optie.

*knip*, aanvallend.

Er zijn 15000-40000 hamas soldaten en 2 miljoen inwoners in Gaza? alle 2 miljoen maar doden om die 30000 soldaten neer te halen? En wat denk je dat je kweekt bij de kinderen die hun mamma, pappa, broertje en zusjes zijn kwijtgeraakt? Die willen geen wraak nemen? Israël weet dat het Hamas niet kan vernietigen, die ideologie kan je immers niet uitdoven als je op deze manier etnisch zuivert.

Nethanyahu weet dat het Hamas niet kan uitschakelen, sterker nog, hij heeft Hamas zelfs op enig moment gefinancierd. Hij is er bij gebaat om daar oorlog te voeren om zelf stevig in het zadel te zitten en hij heeft het er voor over om 10000 mensen te doden om zelf te blijven zitten.

*knip*, aanvallend.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 06-11-2023 21:28 ]

[Trishul]

https://www.theguardian.c...MP=Share_AndroidApp_Other

Meer dan 1000 kraters te zien in Noord Gaza. Update met nog wat cijfers:
- meer dan 9000 doden
- er zijn nu al meer kinderen in Gaza omgekomen in drie weken, dan er jaarlijks omkomen in alle conflicten wereldwijd
- meer dan 8000 stuks munitie afgevuurd door IDF op meer dan 12000 doelen tot nu toe. Dat is meer dan de VS deed in een jaar in Afghanistan

Wat mij verder ook opvalt is de kraters op de landbouwgronden. Dat is vreemd, want daar staan geen gebouwen op waarin Hamas zou kunnen schuilen. Aan de andere kant, het komt wel weer overeen met wat de kolonisten doen op de Westbank; het vernietigen van opgebouwde landbouw van de Palestijnen daar. Bizar.

[Alpina]

Trishul schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:55:
https://www.theguardian.c...MP=Share_AndroidApp_Other

Meer dan 1000 kraters te zien in Noord Gaza. Update met nog wat cijfers:
- meer dan 9000 doden
- er zijn nu al meer kinderen in Gaza omgekomen in drie weken, dan er jaarlijks omkomen in alle conflicten wereldwijd
- meer dan 8000 stuks munitie afgevuurd door IDF op meer dan 12000 doelen tot nu toe. Dat is meer dan de VS deed in een jaar in Afghanistan

Wat mij verder ook opvalt is de kraters op de landbouwgronden. Dat is vreemd, want daar staan geen gebouwen op waarin Hamas zou kunnen schuilen. Aan de andere kant, het komt wel weer overeen met wat de kolonisten doen op de Westbank; het vernietigen van opgebouwde landbouw van de Palestijnen daar. Bizar.

*knip* s.v.p. geen linkdrop, onderbouw zelf de claim.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 04-11-2023 13:49 ]

[sh4d0wman]

@Mr.Joker sprookjes? Tja...

Hier een quote van ooggetuigen in het conflict in 2014. (Voor het huidige is er de nodige fog of war, dus claims van beiden kanten kunnen niet snel/makkelijk geverifieerd worden.)

Is there independent evidence to back up the claims?

Anecdotal and other evidence does suggest that Hamas and other factions have used civilian objects including hospitals and schools. Guardian journalists in 2014 encountered armed men inside one hospital, and sightings of senior Hamas leaders inside the Shifa hospital have been documented.

During the 2014 conflict the UN reported weapons were found inside two UN schools and there have been numerous reports of Palestinian armed factions in Gaza firing rockets and other weapons from close to protected civilian locations. It is also clear that Hamas has operated from residential buildings.

Bron:
https://www.theguardian.c...tinian-civilian-gaza-city

edit: @Trishul je bedoelt dat groepje "small craters" op de kaart? Het zou ook kunnen zijn dat men daar uit de grond kwam of iets lanceerde. Met alleen een kaart valt daar op dit moment alleen over te speculeren.

[ Voor 9% gewijzigd door sh4d0wman op 04-11-2023 13:08 ]

[XWB]

Mr.Joker schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:21:
[...]

- Dat Putin voor het ICC moet staan, maar Nethanyahu die verantwoordelijk is voor het vermoorden van 4000 kinderen in een paar weken lekker door mag gaan en zelfs financieel en materieel wordt ondersteund door het Westen?. (Ze faciliteren in het vermoorden van kinderen)

Wie weet komt er nog een arrestatiebevel voor Netanyahu. Maar er is meer voor nodig:

Alpina schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:59:
[...]


*knip*

Volgens dezelfde link komt er meer bij kijken:

- uitspraken van internationale gerechts- en strafhoven
- eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek
- vaststellingen door de VN

Wat best gebruikelijk is in een rechtstaat.

We zien bv. in Oekraïne dat burgerslachtoffers gedocumenteerd worden. De vrije pers krijgt toegang tot het gebied, onafhankelijke waarnemers doen bevindingen en forensische teams documenteren slachtoffers.

De vraag is dan wanneer forensische teams aan de slag kunnen in Gaza. Anders zullen we nooit weten wat het echte dodental is.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 04-11-2023 13:50 ]

[Russel88]

Trishul schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:55:
https://www.theguardian.c...MP=Share_AndroidApp_Other

Meer dan 1000 kraters te zien in Noord Gaza. Update met nog wat cijfers:
- meer dan 9000 doden
- er zijn nu al meer kinderen in Gaza omgekomen in drie weken, dan er jaarlijks omkomen in alle conflicten wereldwijd
- meer dan 8000 stuks munitie afgevuurd door IDF op meer dan 12000 doelen tot nu toe. Dat is meer dan de VS deed in een jaar in Afghanistan

Wat mij verder ook opvalt is de kraters op de landbouwgronden. Dat is vreemd, want daar staan geen gebouwen op waarin Hamas zou kunnen schuilen. Aan de andere kant, het komt wel weer overeen met wat de kolonisten doen op de Westbank; het vernietigen van opgebouwde landbouw van de Palestijnen daar. Bizar.

*knip* onderbouw dit soort statement altijd met betrouwbare bronnen, nu is dit een stroman/flamebait.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 04-11-2023 13:52 ]

[ijdod]

Mr.Joker schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 12:21:
Kwestie van tijd voordat landen zich uit de nutteloze organisaties zoals het VN en het ICC trekken omdat ze zien dat de regels niet voor iedereen gelijk zijn

De regels zijn inderdaad niet voor iedereen gelijk. Zo is er bv ook bar weinig gedaan aan het feit dat Kuwait na de Golf-oorlog een kleine 200k Palestijnen het land uit trapte. En hoor je weinig over de structurele discriminatie van Jordaanse burgers van Palestijnse afkomst. Maar ja, dat past niet in een bepaald wereldbeeld.

[Shamalamadindon]

sh4d0wman schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 13:02:
@Mr.Joker sprookjes? Tja...

Hier een quote van ooggetuigen in het conflict in 2014. (Voor het huidige is er de nodige fog of war, dus claims van beiden kanten kunnen niet snel/makkelijk geverifieerd worden.)

Even in praktische zin, Hamas leden (al dan niet hooggeplaatst) en hun familieleden en kenissen raken ook wel eens gewond of hebben anderzins een dokter nodig natuurlijk. En gewapend betekent ook niet automatisch Hamas, er zijn een dozijn gewapende groeperingen actief in Gaza.

De Israelische overheid plaatste een week of wat geleden een CGI filmpje van een vermeend Bond villain achtig megacomplex van tunnels en bunkers onder Al-Shifa. Israel claimde het in 2014 zeker te weten, omdet ze naar eigen zeggen de bunkers zelf gebouwd hadden in de jaren 80. Als dat zo is zouden ze plannen en getuigen van moeten kunnen overleggen naar mijn idee.

Ik twijfel er niet aan dat er wel eens Hamas aanwezig is in het ziekenhuis. Maar Hamas is de overheid in Gaza, het ministerie van volksgezondheid in Gaza is Hamas. De mensen die voor het ministerie werken zijn technisch gezien Hamas. De vuilnismannen zijn technisch gezien Hamas. De voormalige directeur van Al-Shifa is de huidige minister van volksgezondheid in Gaza.

Wat ik voor dit soort situaties graag zou willen zien is bewijs van militaire activiteit. Enkel de "aanwezigheid van Hamas" is naar mijn mening niet automatisch bewijs hiervan. Ook omdat alles in Gaza volgens Israel Hamas lijkt te zijn. Volgens mij zitten ze zelfs onder je bed voor je gaat slapen.

Het is 2023, Israel is een van de meest technisch capabele landen in de wereld. Het moet voor hen mogelijk zijn om surveillance beelden te maken die dit soort claims bewijzen.

[ Voor 4% gewijzigd door Shamalamadindon op 04-11-2023 14:26 ]

[nst6ldr]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:21:
[...]


Het is 2023, Israel is een van de meest technisch capabele landen in de wereld. Het moet voor hen mogelijk zijn om surveillance beelden te maken die dit soort claims bewijzen.

De aannames worden steeds gekker hier. Inlichtingen worden tegenwoordig niet meer door mannen in lange jassen verzameld met een camera in hun aktetas. Die tijd is al even voorbij.

Daar erger ik me al langer aan in deze twee topics, bij de oorlog in Oekraïne was dit ook veel te lang het geval: als je dit soort uitspraken wil doen dan ben je wat mij betreft eerst verplicht om eens in te lezen hoe dat nou allemaal werkt, al is het maar eens hoog over.

[Shamalamadindon]

nst6ldr schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 16:33:
De aannames worden steeds gekker hier. Inlichtingen worden tegenwoordig niet meer door mannen in lange jassen verzameld met een camera in hun aktetas. Die tijd is al even voorbij.

Waarom niet? Mosab Hassan Yousef was 10 jaar lang spion tegen zijn vader (toenmalig leider van) en Hamas. Maar dat is besides the point, ik doelde hiermee meer op drones en sattelietbeelden.

Waar we daadwerkelijk 100% zeker bewijs van hebben is dat dat ziekenhuis volzit met medisch personeel, gewonden en vluchtelingen. Waar we geen bewijs van hebben is militaire activiteit, daarvoor moeten we Israel op hun woord nemen.

[ Voor 19% gewijzigd door Shamalamadindon op 04-11-2023 16:42 ]

[begintmeta]

@nst6ldr, hoe dan ook lijkt het mij belangrijk dat men met het oog op de toekomst alle beslissingen en onderliggende informatie zo goed mogelijk en transparant documenteert.

[nst6ldr]

begintmeta schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 16:42:
@nst6ldr, hoe dan ook lijkt het mij belangrijk dat men met het oog op de toekomst alle beslissingen en onderliggende informatie zo goed mogelijk en transparant documenteert.

Dat is heel wat anders dan "we leven in 2023, waar zijn de video's?"

[nst6ldr]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 16:40:
[...]


Waarom niet? Mosab Hassan Yousef was 10 jaar lang spion tegen zijn vader (toenmalig leider van) en Hamas. Maar dat is besides the point, ik doelde hiermee meer op drones en sattelietbeelden.

Ik begin steeds meer te vermoeden dat moderatie hier wel erg laks of gekleurd is, in het Oekraïne subforum was dit soort vergezochte drogredenering en aannames allang weg geweest.

Heb je enig idee hoeveel manieren er zijn om vast te stellen waar iemand zich bevindt? En hoe dat aantal haast exponentieel toeneemt als je er vanuit gaat dat er vaste/vermoedelijke verstopplekken zijn waar je specifiek de aandacht op kan richten? Wie weet volgen ze een toestel, misschien hebben ze een PC/tablet in het pand gehacked die actief scant naar zijn bekende bluetooth adressen, of hebben ze een 'oldschool' een tap naar de telefoons/intercoms in het pand en luisteren ze naar de gebeurtenissen binnendeurs, je kan ook niet uitsluiten dat de agenda/planning van een kopstuk bekend is en daarmee is geanticipeerd, een informant kan ook, nog waarschijnlijker is dat het om een combinatie van meerdere componenten gaat.

En nu komt de grap: no way dat IDF (of uberhaubt een krijgsmacht) dat soort informatie gedurende een offensief gaat delen, dan kan je net zo goed al je capaciteiten en informanten in een catalogus zetten en die per koerier aanleveren. Om er vanuit te gaan dat deze informatie niet wordt bewaard is ook lachwekkend, hoe dacht je dat lesmateriaal voor militaire vakopleidingen gemaakt worden? En hoe dacht je dat doorontwikkeling van doctrines en strategieën tot stand komt?

Niveau zolderkamer expert dit. Wat je van het conflict vindt moet je helemaal zelf weten, maar ff met beide voeten op de grond hoor. Voor laagdrempelige justice porn kan je een Marvel film opzetten.

[Shamalamadindon]

nst6ldr schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:20:
Heb je enig idee hoeveel manieren er zijn om vast te stellen waar iemand zich bevindt? En hoe dat aantal haast exponentieel toeneemt als je er vanuit gaat dat er vaste/vermoedelijke verstopplekken zijn waar je specifiek de aandacht op kan richten? Wie weet volgen ze een toestel, misschien hebben ze een PC/tablet in het pand gehacked die actief scant naar zijn bekende bluetooth adressen, of hebben ze een 'oldschool' een tap naar de telefoons/intercoms in het pand en luisteren ze naar de gebeurtenissen binnendeurs, je kan ook niet uitsluiten dat de agenda/planning van een kopstuk bekend is en daarmee is geanticipeerd, een informant kan ook, nog waarschijnlijker is dat het om een combinatie van meerdere componenten gaat.

Mooi dat je toegeeft dat de spreekwoordelijke gleufhoed met regenjas dus wel gewoon een optie is aan het einde.
Het mag hopelijk duidelijk zijn dat mijn argument niet beperkt was tot video surveillance of enig ander soort aanwijzing/bewijs.

nst6ldr schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:20:
Om er vanuit te gaan dat deze informatie niet wordt bewaard is ook lachwekkend, hoe dacht je dat lesmateriaal voor militaire vakopleidingen gemaakt worden? En hoe dacht je dat doorontwikkeling van doctrines en strategieën tot stand komt?

Bewaartermen of iets in die richting heb ik nooit iets over gezegd.

nst6ldr schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:20:
Niveau zolderkamer expert dit.

Tenzij je actief of recent militair personeel bent met een specializatie in dit soort zaken ben jij net zo goed zolderkamer expert.

nst6ldr schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 17:20:
En nu komt de grap: no way dat IDF (of uberhaubt een krijgsmacht) dat soort informatie gedurende een offensief gaat delen,

Nogmaals. Waar we daadwerkelijk 100% zeker bewijs van hebben is dat dat ziekenhuis volzit met medisch personeel, gewonden en vluchtelingen. Waar we geen bewijs van hebben is militaire activiteit, daarvoor moeten we Israel op hun woord nemen.
En dat vind ik gewoon niet genoeg als je het hebt over een airstrike op een ziekenhuis, school of weet ik wat die vol zit met vluchtelingen.
Voor mijn part organiseren ze iets met een groepje third parties die door beide kanten redelijk vertrouwd kunnen worden om dit soort zaken te reviewen. Maar het kan gewoon niet meer door om aan de lopende band ziekenhuizen, scholen, ambulances, etc te bombarderen en elke maar "was Hamas" te roepen zonder bewijs.

Het probleem daarmee zien we al 20 jaar in de rest van het midden oosten met Amerikaanse drone strikes die dan later oeps toch niet op een stel militanten bleek te zijn.

Dit soort verantwoording mag er overigens van mij komen voor iedereen hoor. Of je nu Israel, Rusland, Oekraine, de VS of eender welk ander land bent.

[XWB]

ijdod schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:01:
[...]

De regels zijn inderdaad niet voor iedereen gelijk. Zo is er bv ook bar weinig gedaan aan het feit dat Kuwait na de Golf-oorlog een kleine 200k Palestijnen het land uit trapte. En hoor je weinig over de structurele discriminatie van Jordaanse burgers van Palestijnse afkomst. Maar ja, dat past niet in een bepaald wereldbeeld.

Of de burgerslachtoffers tijdens de Vietnamoorlog

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vietnamoorlog

Vietnamese burgerslachtoffers: 411.000 - 2.000.000
Cambodjaanse burgerslachtoffers: 200.000 - 300.000
Laotiaanse burgerslachtoffers: 20.000 - 200.000
Totaal aantal burgerslachtoffers: 631.000 - 2.500.000

[downtime]

ijdod schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:01:
[...]

De regels zijn inderdaad niet voor iedereen gelijk. Zo is er bv ook bar weinig gedaan aan het feit dat Kuwait na de Golf-oorlog een kleine 200k Palestijnen het land uit trapte. En hoor je weinig over de structurele discriminatie van Jordaanse burgers van Palestijnse afkomst. Maar ja, dat past niet in een bepaald wereldbeeld.

Dan moet je ook vertellen dat de Palestijnen onder de Iraakse bezetting collaboreerden met de Irakezen en niet alleen maar slachtoffer waren.