[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen

[ijdod]

Shamalamadindon schreef op woensdag 1 november 2023 @ 08:41:
[...]


Wel een beetje vaag moet ik zeggen "controle over een deel van area C", vaagheden over de settlements. Ook geen woord over Jerusalem en Al-Aqsa volgens mij?
Eigen leger, controle over grens en luchtverkeer zijn ook grote struikelblokken.

Zoals verder in het artikel genoemd is er ook een groot gat tussen wat het leiderschap van Israel/Palestina/Arabische landen bereid is op te geven en waar de gewone burger bereid toe is.

Een situatie waarin de PA gedwongen word teveel op te geven vergroot enkel de kans dat bij de eerste democratische verkiezingen Hamas of een groep zoals Hamas een flink deel van de stemmen wint. De PA, in de vorm van Fatah heeft nu al geen democratisch mandaat of electorale geloofwaardigheid.

En vergeet niet, externe mogendheden die een oplossing afdwingen is hoe we hier in eerste instantie beland zijn.

Het was zeker geen done deal, en men was er nog lang niet, maar het is wel indicatief van welke kan het op ging, en dat een aantal partijen er constructiever in zaten dan ooit tevoren. En dat dit nogal tegen het zere been is van m.n. Iran.

Je laatste punt snijdt aan twee kanten. Er gaan daar geen oplossing komen als men geen concessies doet. Realpolitik is een ding; en iets wat men daar al decennia geleden had moeten doen. Diezelfde externe mogendheden hebben de situatie ook gehouden zoals hij nu is. De 'vluchteling' in deze is een politiek gemaakt probleem wat bewust in stand gehouden is voor politieke redenen in die regio. Over de ruggen van grotendeels onschuldige mensen, ja, maar toch.

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 01-11-2023 09:10 ]

[Shamalamadindon]

ijdod schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:05:
[...]


Het was zeker geen done deal, en men was er nog lang niet, maar het is wel indicatief van welke kan het op ging, en dat een aantal partijen er constructiever in zaten dan ooit tevoren. En dat dit nogal tegen het zere been is van m.n. Iran.

Je laatste punt snijdt aan twee kanten. Er gaan daar geen oplossing komen als men geen concessies doet. Realpolitik is een ding.

Ik lees hem eigenlijk meer als, bereid om het Palestina vraagstuk onder het tapijt te moffelen want Iran. En op korte termijn lukt dat wellicht ook wel, maar zoals we nu zien blijft het een lont op het kruidvat van de hele regio.

[ijdod]

Shamalamadindon schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:09:
[...]


Ik lees hem eigenlijk meer als, bereid om het Palestina vraagstuk onder het tapijt te moffelen want Iran. En op korte termijn lukt dat wellicht ook wel, maar zoals we nu zien blijft het een lont op het kruidvat van de hele regio.

Dat is zeker mogelijk, maar realistisch zal dat kruitvat nog generaties blijven bestaan, bijna ongeacht welke oplossing er ook zou komen. Daarvoor zit er teveel emotie in de regio.

[martwoutnl]

glnk schreef op woensdag 1 november 2023 @ 07:46:
[...]

We moeten alleen waakzaam zijn dat het conflict niet naar Europa komt, iets wat eigenlijk al zichtbaar is.

Ik zag gisteren op tv dat in Parijs diverse huizen zijn beklad met een jodenster.

Ik vrees trouwens dat Hamas na deze strijd sterker dan ooit zal zijn. Israel kan wel diverse leden ombrengen maar de grote woede zal voor veel nieuwe leden gaan zorgen, vrees ik.

En inzake Westoever lees ik net in Gelderlander dat de minister van Nationale Veiligheid Itamar Ben-Gvir duizenden automatische wapens aan kolonisten daar heeft uitgedeeld. Dat inpikken van land mag wel eens internationaal veroordeeld worden.

[ Voor 20% gewijzigd door martwoutnl op 01-11-2023 09:18 ]

[ArgantosNL]

nst6ldr schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 19:47:
[...]


Nee, je stapt er overheen omdat je dat niet op waarde kan schatten. Je gaat er vanuit dat er een oplossing gebrouwen kan worden waarbij iedereen beslist dat het nu klaar is en zand erover. Dat werkt in een kinderopvang en misschien nog groep 3. Je stapt zo gemakkelijk over honderdduizenden individuele slachtoffers heen als het niet past bij jouw referentiekader van Israël en deze kleurerjuf oplossing, maar haalt diezelfde individuele slachtoffers ineens wel aan als blijkt dat er mogelijk externe invloeden ten grondslag liggen, want het gaat er bij jou niet in dat Israël dit niet zelfstandig op kan lossen.

Dát is wat ik bedoe wanneer ik zeg dat je de klok niet kan terugdraaien. Je kan niet ongedaan maken wat er is gebeurd, daar ligt de oplossing dus ook niet. Ook los je daarmee niet de invloeden op die fundamenteel zijn voor deze opwelling. Je standpunt klopt gewoon niet: ergens heb je het hollywood idee opgepakt dat alle Hamas leden voor wraak vechten maar blijkbaar kan Israël iets bieden waardoor ze geen wraak meer willen. In welk universum is dat logisch?

Stel je voor dat rusland nu ineens uit Oekraïne trekt, had je echt gedacht dat het probleem daarmee af zou zijn? Jouw logica is van dezelfde orde.

Buiten dat ik gezegd heb dat dit iets is dat jaren duurt en geen magische oplossing blijf je doen alsof ik beweer dat dit een magische oplossing is. Buiten dat jij 0 trajecten aandraagt en constant cover voerd voor Israels aandeel met dit hele spiel.

Als rusland nu ineens uit oekraine trekt dus inclusief krim en stopt met rebellen sturen naar de grens regio's dan kan de na oorlogse herstel beginnen ja. De kern van het probleem is dan weg zolang rusland niet opnieuw binnen valt of "rebellen" het land in stuurt. Welke conflict is daar nog dan?

[...]


Geniaal dat je het als randzaken ziet, het mislukken van alle voorgaande pogingen tot vrede zal dan vast als een verassing komen denk?

Laten we niet vergeten dat Netanyahu opriep tot de dood van de laatste persoon de vrede probeerde te stichten. En nadat de laatste de vrede probeerde te stichten is Netanyahu aan de macht gekomen. Doen alsof er geen relatie is tussen het kapot lopen van vredes onderhandelingen en ver rechtse politiek van Netanyahu

[...]


Dat maak jij ervan, dit is echt tekenend voor hoe jij het conflict ziet: Israël bad, Palestine sad.

Als jou analyse van de anders is dat Israelische staat Bad, en Palestijnse burgers Sad dan heb je een rare bias die palestijnen niet als mensen ziet.

Als er geen orde geschept wordt met behulp van alle omringende landen, Iran incluis, gaat er geen vrede komen tenzij er een verliezer wordt uitgesproken. Ik snap dat die constatering je niet aanstaat, maar ronddwalen op iets waarvan iedereen kan zien aankomen dat het niet gaat werken is niet productief. Dat blijkt overigens ook uit het verloop van dit topic.

Zie jij enig probleem met wat israel de laaste jaren doet, of zie jij israel als slachtoffer van omliggende landen die ruzie zoeken met israel.

[HollovVpo1nt]

Craig Mokhiber, The director of the UN office for the high commissioner for human rights has resigned from his post, accuses the US, UK and much of Europe as ‘wholly complicit in the horrific assault’ on Palestinian civilianshttps://t.co/JuIRQVyzJo

— Kate Osamor MP (@KateOsamor) 31 oktober 2023

[Mr.Joker]

https://x.com/southasiain...&t=VfQFhwk8thvh3T2ckTQbkg

“ Gaza:— Israel bombing refugee camp in densely populated Northern Gaza, has killed hundreds of refugees.

— Israel military spokesperson says target was a Hamas commander but he was "missed" in this attack.‘’

Foutje, moet kunnen

[ Voor 50% gewijzigd door Mr.Joker op 01-11-2023 10:13 ]

[murphydrz]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:57:
[Twitter]

[Afbeelding]

Familie van?
https://www.gmu.edu/news/...ting-palestinian-refugees

[sh4d0wman]

@Mr.Joker tja, alles staat met betrouwbare intel en geluk. Als iemand zich net verplaatst heeft dan mis je. In dichtbevolkt gebied raak je dan al snel veel mensen als je een bom of raket in zet.

Je kunt je net zo goed afvragen waarom die Hamasman in het *vluchtelingenkamp probeert te schuilen ipv gelijk weer op Israel af te geven. Hamas misbruikt de bevolking als schild; met succes zo te zien.....

(* een verzameling appartementen ipv tentjes wat de naam kan impliceren)

[Trishul]

Mr.Joker schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:12:
https://x.com/southasiain...&t=VfQFhwk8thvh3T2ckTQbkg

“ Gaza:— Israel bombing refugee camp in densely populated Northern Gaza, has killed hundreds of refugees.

— Israel military spokesperson says target was a Hamas commander but he was "missed" in this attack.‘’

Foutje, moet kunnen

Precies om dit soort dingen te voorkomen zei ik hier drie weken geleden al dat Israël beter een grondoffensief kan starten i.p.v. gemakzuchtig vanuit de lucht zware bommen droppen. Ik zag de kraters die de bommen op dat vluchtelingenkamp achterlieten, kraters van 15m breed en zeker enkele meters diep.
Ow oeps, de Hamas terrorist zat daar niet. Oeps, weer zoveel burgerdoden, even snel de PR spinmachine starten.

Maar politiek gezien kan Netanyahu dat natuurlijk niet verkopen aan de kiezers omdat ze dan veel soldaten zullen verliezen bij een grondoffensief. Daarnaast zitten er veel te veel haviken in de regering daar, die uit zijn op wraak. Wanneer is het genoeg? Hoeveel Palestijnse burgers zijn nu gedood? 7000? Of was het inmiddels al 8000? Waarvan 3500 kinderen. Dat waren zeker ook Hamas terroristen?

Wat deze situatie aantoont, is dat Israël helemaal niks geeft om Palestijnen. En dat tonen ze niet alleen aan door hun acties in de Gaza strook sinds 7 oktober, maar dit speelt natuurlijk al veel langer. Kijk alleen al naar wat ze allemaal toelaten en zelfs stimuleren op de Westbank, in versneld tempo dit jaar. Dit speelt al sinds mei 2023.

En dan nog heb je hier mensen die 'bewondering' hebben voor de activiteiten van Israël. En het beleid wordt fel verdedigd; keur je Israëlische acties af, dan wordt je welhaast voor anti-Israël of zelfs anti-semiet uitgemaakt. Moet niet gekker worden.
Ik keur het roekeloos aanvallen van burgers af:
-Hamas dat 1100 Israëlische burgers vermoord
-Israël dat in drie weken tijd >8000 burgers vermoord als 'collateral damage'

[HollovVpo1nt]

murphydrz schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:19:
[...]

Familie van?
https://www.gmu.edu/news/...ting-palestinian-refugees

Geen idee. Doet het er toe?

[Kheos]

sh4d0wman schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:28:
@Mr.Joker tja, alles staat met betrouwbare intel en geluk. Als iemand zich net verplaatst heeft dan mis je. In dichtbevolkt gebied raak je dan al snel veel mensen als je een bom of raket in zet.

Je kunt je net zo goed afvragen waarom die Hamasman in het *vluchtelingenkamp probeert te schuilen ipv gelijk weer op Israel af te geven. Hamas misbruikt de bevolking als schild; met succes zo te zien.....

(* een verzameling appartementen ipv tentjes wat de naam kan impliceren)

weet je nog dat het Nederlandse leger een hele wijk in Amsterdam had platgebombardeerd na de aanslag op Peter R de Vries toen de dader die Amsterdammers als menselijk schild had gebruikt door tussen hen te leven? Nee? hm...

[sh4d0wman]

@Kheos die vergelijking gaat nergens over. Kijk dan naar recente conflicten waarbij de vijand zich onder de burgerbevolking mengt b.v. USA en de Vietcong in Vietnam, de Russen die Tsjetsjenen of Afghanen bestookten, etc. Men ontkomt niet aan het doden van onschuldige burgers in meer of mindere mate. Bommen en raketten kosten meer Palestijnse levens dan een grondinvasie. Daar lopen Israelische militairen groot risico dus strategisch gezien neem je die keuze niet als er ook nog noordelijk een groep actief is (Hezbollah).

Na verloop van tijd betekent dit echter vaak wel een verlies omdat er (begrijpelijk) op den duur massaal protest is over het aantal burgerdoden. En dan ettert het weer door of onstaat er een failed state...

edit:
@Kheos en @ArgantosNL ik heb het nergens over of dit het gewenste effect gaat hebben. Dat antwoord is simpel, nee

[ Voor 8% gewijzigd door sh4d0wman op 01-11-2023 11:21 ]

[ArgantosNL]

sh4d0wman schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:16:
@Kheos die vergelijking gaat nergens over. Kijk dan naar recente conflicten waarbij de vijand zich onder de burgerbevolking mengt b.v. USA en de Vietcong in Vietnam, de Russen die Tsjetsjenen of Afghanen bestookten, etc. Men ontkomt niet aan het doden van onschuldige burgers in meer of mindere mate. Bommen en raketten kosten meer Palestijnse levens dan een grondinvasie. Daar lopen Israelische militairen groot risico dus strategisch gezien neem je die keuze niet als er ook nog noordelijk een groep actief is (Hezbollah).

Na verloop van tijd betekent dit echter vaak wel een verlies omdat er (begrijpelijk) op den duur massaal protest is over het aantal burgerdoden. En dan ettert het weer door of onstaat er een failed state...

En hoe succesvol waren die conflicten? Hoe goed hebben die bommen gewerkt in het wegnemen van de ideologie van de terreur groepen?

edit:
@sh4d0wman dus het is meer inherend aan deze ineffectivie manier van oorlogs voering tegen dit soort partijen. Iets wat het een nog slechter maakt gezien geschiedenis laat zien dat dit geen effectivie manier is om dit soort partijen aan te pakken.

[ Voor 11% gewijzigd door ArgantosNL op 01-11-2023 11:25 ]

[Kheos]

sh4d0wman schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:16:
@Kheos die vergelijking gaat nergens over. Kijk dan naar recente conflicten waarbij de vijand zich onder de burgerbevolking mengt b.v. USA en de Vietcong in Vietnam, de Russen die Tsjetsjenen of Afghanen bestookten, etc. Men ontkomt niet aan het doden van onschuldige burgers in meer of mindere mate. Bommen en raketten kosten meer Palestijnse levens dan een grondinvasie. Daar lopen Israelische militairen groot risico dus strategisch gezien neem je die keuze niet als er ook nog noordelijk een groep actief is (Hezbollah).

Na verloop van tijd betekent dit echter vaak wel een verlies omdat er (begrijpelijk) op den duur massaal protest is over het aantal burgerdoden. En dan ettert het weer door of onstaat er een failed state...

Internationaal meest gezochte terrorist Osama Bin Laden. Hoeveel bommen zijn er daar op Pakistan gegooid? Hoeveel 1000'en onschuldigen zijn toen gestorven?

[XWB]

Kheos schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:57:
[...]

weet je nog dat het Nederlandse leger een hele wijk in Amsterdam had platgebombardeerd na de aanslag op Peter R de Vries toen de dader die Amsterdammers als menselijk schild had gebruikt door tussen hen te leven? Nee? hm...

In Nederland hoeven we dit niet te doen omdat een arrestatieteam de dader kan oppakken. Voor Israël is het wat lastiger om een arrestatieteam naar Gaza te sturen. Komt ook nog bij dat Hamas en Israël in oorlog zijn met elkaar, dan is er sowieso een andere dynamiek.

[Kheos]

XWB schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:30:
[...]


In Nederland hoeven we dit niet te doen omdat een arrestatieteam de dader kan oppakken. Voor Israël is het wat lastiger om een arrestatieteam naar Gaza te sturen. Komt ook nog bij dat Hamas en Israël in oorlog zijn met elkaar, dan is er sowieso een andere dynamiek.

Maar dan legitimeren we dus Israël om elke tent en elke baksteen en elke ruïne daar te bombarderen 'want er zat een terrorist. Nee toch niet, oeps, hij was ons net te snel af.'

[XWB]

Hamas heeft inmiddels aanvallen uitgevoerd op het IDF dat in Gaza aanwezig is:

quote: https://www.volkskrant.nl...ang-naar-egypte~b0139418/

Het Israëlische leger meldt dat er gisteren negen militairen zijn omgekomen in Noord-Gaza. Ze zouden zijn geraakt door een antitankraket die hun pantservoertuig raakte. Het leger heeft hun naam en rang gedeeld en zegt dat hun familie op de hoogte is gesteld. Op dezelfde dag overleden ook twee soldaten tijdens een grondoperatie, wat het totaal op elf brengt.

Zoveel gesneuvelden op één dag is uitzonderlijk veel voor het Israëlische leger, dat niet veel doden gewend is in oorlogen. Bij de laatste Israëlische inval in de Gazastrook in 2014 vielen er in zes weken aan Israëlische zijde 67 doden.

[ArgantosNL]

XWB schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:30:
[...]


In Nederland hoeven we dit niet te doen omdat een arrestatieteam de dader kan oppakken. Voor Israël is het wat lastiger om een arrestatieteam naar Gaza te sturen. Komt ook nog bij dat Hamas en Israël in oorlog zijn met elkaar, dan is er sowieso een andere dynamiek.

Ik denk dat het punt is dat Israel andere opties heeft dan bommen gooien die een krater van 15 meter maken.

Het lijkt er op dat ze niet bevestigen wat de positie van hun doelwit is en aan de hand van vermoeden gewoon een locatie op blazen. Met relatief weinig zorg over burger slachtoffers.

[chrisO]

sh4d0wman schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:16:
@Kheos die vergelijking gaat nergens over. Kijk dan naar recente conflicten waarbij de vijand zich onder de burgerbevolking mengt b.v. USA en de Vietcong in Vietnam, de Russen die Tsjetsjenen of Afghanen bestookten, etc. Men ontkomt niet aan het doden van onschuldige burgers in meer of mindere mate. Bommen en raketten kosten meer Palestijnse levens dan een grondinvasie. Daar lopen Israelische militairen groot risico dus strategisch gezien neem je die keuze niet als er ook nog noordelijk een groep actief is (Hezbollah).

Na verloop van tijd betekent dit echter vaak wel een verlies omdat er (begrijpelijk) op den duur massaal protest is over het aantal burgerdoden. En dan ettert het weer door of onstaat er een failed state...

edit:
@Kheos en @ArgantosNL ik heb het nergens over of dit het gewenste effect gaat hebben. Dat antwoord is simpel, nee

Stel je nu eens voor dat de helft van de bevolking van Gaza uit Israëliërs zou bestaan. denk je dat het dan nog steeds bommen zou regenen boven Gaza? *knip*, ongenuanceerd en niet onderbouwd.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 19:16 ]

[sh4d0wman]

@chrisO dat is exact hetzelfde als Hamas, 0.0. Maar als er zoveel Israeliers zouden zitten als in je hypothese dan zouden die meevechten danwel intelligence doorgeven dus heb je weer een andere dynamiek.

Wij leren over het algemeen niet van oorlogen. Komend jaar staan we gewoon weer "dit nooit meer" te roepen. Het is dus enigzins wensdenken dat Israel een voor hen negatieve tactiek gebruikt puur omdat er veel burgers van/door de tegenstander omkomen.

[jaapstobbe]

*knip* onderbouw dit s.v.p. met de definitie.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 01-11-2023 21:18 ]

[ArgantosNL]

sh4d0wman schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:53:
@chrisO dat is exact hetzelfde als Hamas, 0.0. Maar als er zoveel Israeliers zouden zitten als in je hypothese dan zouden die meevechten danwel intelligence doorgeven dus heb je weer een andere dynamiek.

Wij leren over het algemeen niet van oorlogen. Komend jaar staan we gewoon weer "dit nooit meer" te roepen. Het is dus enigzins wensdenken dat Israel een voor hen negatieve tactiek gebruikt puur omdat er veel burgers van/door de tegenstander omkomen.

Als daar zo veel Israeli's zouden zitten had isreal nooit de seculiere machten onderdrukt om barrieres weg te halen voor het religieus extreemisme. Dan hadden ze alle Pro-Palestijnse groepen onderdrukt en de macht op een andere manier gekaapt.

Als er Israeli's zouden zitten is daar geen conflict op de manier dat we nu zien en zou de open lucht gevangenis dynamiek niet eens bestaan.

[boesOne]

jaapstobbe schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:31:
*knip*

*knip*

Het is toch duidelijk dat de Palestijnen opgelsoten zitten in een steeds kleiner wordende openluchtgevangenis. Er wordt aan alle kanten geknabbeld aan hun land. Ze worden domweg onderdrukt. Israel is de sterkere partij en is nu een heel volk aan het straffen. Daar mag best eens wat van gezegd worden, about time zou ik zeggen. Het gebrek aan respect voor wetten en democratie van zo'n Netanyahu, de arrogantie waarmee ze land claimen dat niet van hun is. Om te kotsen gewoon. Het wordt echt hoog tijd voor pushback vanuit het Westen. Wij die met onze grote mond zelfbeschikking en democratie propageren. Hahaha. We laten de palestijnen gewoon wegrotten nu.

Neemt niet weg dat Hamas ook geen lieverdjes zijn, moge duidelijk zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 01-11-2023 21:19 ]

[RazorMaron]

glnk schreef op woensdag 1 november 2023 @ 07:46:
[...]

Persoonlijk zou ik mij uitspreken tegen Hamas en mijzelf zover mogelijk in veiligheid brengen. Of Hamas verafschuwen maar zwijgen en mijzelf in veiligheid brengen. Maar ik zie beide eigenlijk niet terug. Het komt allemaal heel patriottisch over. *knip* Een tweestaten oplossing wordt het ook niet. Dit was in 1947 (UN partition plan) voor de Palestijnen al reden om oorlog tegen Israël aan te gaan. Ik heb daarom weinig met ze te doen. We moeten alleen waakzaam zijn dat het conflict niet naar Europa komt, iets wat eigenlijk al zichtbaar is.

Los van het feit dat ik het niet eens ben met je beredenering omtrent de islam en dat zelfs een beetje betreur, ga je denk ik te kort door de bocht wat betreft dat een tweestaten oplossing niet meer gaat werken wegens de Palestijnen. Avi Shlaim, historicus, geeft bijvoorbeeld weer aan dat Israël de das heeft omgedaan wat betreft de tweestaten oplossing. Zie: YouTube: Professor Avi Shlaim on ethno-nationalism and Israel's 'false democr...

Wie werkelijk de das heeft omgedraaid laat ik in het midden, want ik weet het niet. Ik wil daar ook geen mening over vormen na het lezen van een handvol artikelen. Wat ik wel weet is dat dat, net zoals alle andere aspecten en gebeurtenissen in deze situatie, niet zo zwart wit is en veel haken/ogen heeft.

Volledig interview: YouTube: The forgotten history of Arab Jews | Avi Shlaim | The Big Picture S...


Maar nogmaals, ik denk niet dat wij de capaciteiten/vermogen hebben om ons in te beelden wat de beste, slimme of rechtvaardige keuze is voor de Palestijnen in Gaza, laat staan hoe we dienen te handelen in de gegeven situatie. Daar zouden we in mijn opinie vrede mee moeten hebben, net zoals het feit dat het bedenken van een degelijke onderbouwde oplossing haast onmogelijk is zonder jarenlang intensief onderzoek te doen.

PS: ik ben in ieder geval blij dat Egypte de grens op een kier zet voor dubbele paspoorthouders en zwaargewonden. Kunnen de landen eromheen (incl. Israël) wel wat van leren.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 19:10 ]

[Mr.Joker]

glnk schreef op woensdag 1 november 2023 @ 07:46:
[...]

Persoonlijk zou ik mij uitspreken tegen Hamas en mijzelf zover mogelijk in veiligheid brengen. Of Hamas verafschuwen maar zwijgen en mijzelf in veiligheid brengen. Maar ik zie beide eigenlijk niet terug. Het komt allemaal heel patriottisch over. *knip* Een tweestaten oplossing wordt het ook niet. Dit was in 1947 (UN partition plan) voor de Palestijnen al reden om oorlog tegen Israël aan te gaan. Ik heb daarom weinig met ze te doen. We moeten alleen waakzaam zijn dat het conflict niet naar Europa komt, iets wat eigenlijk al zichtbaar is.

*knip*, graag de volgende keer een TR.

[ Voor 62% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 19:10 ]

[DeKoetsier]

Mr.Joker schreef op woensdag 1 november 2023 @ 13:00:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 86% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 19:10 ]

[Shamalamadindon]

glnk schreef op woensdag 1 november 2023 @ 07:46:
Een tweestaten oplossing wordt het ook niet. Dit was in 1947 (UN partition plan) voor de Palestijnen al reden om oorlog tegen Israël aan te gaan. Ik heb daarom weinig met ze te doen.

Eender welke groep zou niet positief reageren op een extern opgelegde partitie waarbij een andere groep die 1/3rde van de bevolking is de helft van het land krijgt inclusief enkele grote steden die ~80% Arabisch moslim waren.

jaapstobbe schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:31:
*knip*

Oprechte maar waarschijnlijk niet populaire vraag, hoeveel hiervan (zoals ook bv onthoofde babies, oven gebakken babies, etc) is er inmiddels daadwerkelijk bewezen?

Ik meen dat ik op een van de eerste dagen wel iets heb gelezen over een vrij opportunistische onthoofding middels een stuk tuingereedschap wat volgens mij van een directe ooggetuige afkwam. Maar naar mijn idee duid het niet echt op planning of policy als je het met ter plekke voor de hand zijnde tuingereedschap moet doen.
Voor de rest heb ik eigenlijk niets gehoord van overlevenden/beveiligingscameras/hamas cameras die het live meemaakten dat er massa verkracht, onthoofd en verbrand werd?

Achteraf zijn er "onthoofde en/of verbrande lijken" gevonden maar gezien eerder nieuws dat de IDF met oa tanks huizen beschoten heeft en airstrikes heeft laten doen op eigen installaties waar zowel Hamas als gijzelaars aanwezig waren mogen we denk ik in ieder geval in sommige gevallen vraagtekens stellen bij de oorzaak van missende lichaamsonderdelen en verbranding?

Er dwalen zo heel veel claims rond die een (extra) harde reactie zouden rechtvaardigen maar waar geen direct bewijs voor is, zij het dmv publiek beeldmateriaal, zij het dmv getuigenis van overlevende slachtoffers.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 01-11-2023 21:19 ]

[kdekker]

boesOne schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:39:
[...]


De eenzijdigheid van je visie grenst aan trollen.

Het is toch duidelijk dat de Palestijnen opgelsoten zitten in een steeds kleiner wordende openluchtgevangenis. Er wordt aan alle kanten geknabbeld aan hun land. Ze worden domweg onderdrukt. Israel is de sterkere partij en is nu een heel volk aan het straffen. Daar mag best eens wat van gezegd worden, about time zou ik zeggen. Het gebrek aan respect voor wetten en democratie van zo'n Netanyahu, de arrogantie waarmee ze land claimen dat niet van hun is. Om te kotsen gewoon. Het wordt echt hoog tijd voor pushback vanuit het Westen. Wij die met onze grote mond zelfbeschikking en democratie propageren. Hahaha. We laten de palestijnen gewoon wegrotten nu.

Neemt niet weg dat Hamas ook geen lieverdjes zijn, moge duidelijk zijn.

Haal je nu niet de westbank erbij? Aan dat gebied wordt inderdaad geknabbeld, maar om de Gaza staat een muur. Daar valt niets te knabbelen of uit te breiden, voor geen van de partijen.

Wat is het alternatief voor opgesloten zijn? Die muur kwam er om bepaalde redenen, nietwaar. Het hielp iig behoorlijk om aanslagen in Israël te verminderen. En die muur kwam er niet gelijk, maar is het resultaat van keuzes van Hamas (en daarvoor, Fatah).

Als je eens wat zou luchtfietsen over alternatieven: gebiedsuitbreiding voor Gaza kan alleen ten koste gaan van Israëlisch gebied. Na tientallen jaren van raketten schieten, oorlogen etc, hoe realistisch zal dat zijn? Met alle voorstellen die in het verleden zijn gedaan over 2 staten oplossingen, waren de Palestijnen nooit eens. Op dit moment kun je zeggen dat:

• Hamas Israël niet erkent, dus een 2 statenoplossing van hun kant niet mogelijk is. Ze willen alles hebben.
• Vele medestanders uit andere landen, ook in de 2e kamer, een 1 staat oplossing, namelijk een Palestijnse staat voorstaan.
• Ik geen enkele Arabisch land kent waar een aanhangers van andere godsdienst dan de islam gelijke rechten hebben.

Ik denk dat objectief vast te stellen is dat de Hamas met de vele miljarden veel meer voor haar eigen burgers had kunnen doen. En dat welk voorstel er ook komt - al dan niet onder internationale of druk van de VS - nooit geaccepteerd zal worden door de Palestijnen. En daarmee dit conflict - net zoals dit forum - ooit een einde zal krijgen.

Persoonlijk vind ik het een gotspe dat we zo ongelofelijk veel praten over iets wat ons maar zeer beperkt aangaat, omdat het voortbestaan van Israël ermee gemoeid is. M.i. bemoeit de VN (die altijd al selectief was), de EU en onze eigen overheid zich met zaken waar ze beter op afstand kunnen blijven. En bescheiden advies geven als er om gevraagd wordt.

Waar kunnen die mensen in anders heen? Het al dan niet verkapte antisemitisme wat ook in Europa speelt (leren we het dan echt nooit), waardoor Joden notabene in een dorp als Barneveld gedwonen voelen om een winkel te sluiten, is werkelijk onbestaanbaar. Een oplossing vinden voor iets waar onze pro-Hamas/Palestijnse medelanders al hier haat rondzaaien zal dichter bij het vuur, waar alles afspeelt, nog veel heftiger zijn, waardoor daar een oplossing vinden nog veel lastiger is.

De Palestijnen kunnen ook nergens heen, maar eerlijk is eerlijk, als je na 75 jezelf nog vluchteling noemt, is daar ook iets goed misgegaan. Er is geen ander volk dat haar nakomelingen ook nog vluchteling of Palestijn kan noemen. Een 2e generatie kind heet in NL (en overl elders) gewoon een Nederlander. Het probleem is deels het gevolg van keuzes van diezelfde VN die bijna alleen louter anti-Israël resoluties aanneemt (en vaak ook nog vele andere belangen spelen).

[ Voor 21% gewijzigd door kdekker op 01-11-2023 15:17 . Reden: d-fout + aanvulling ]

[jaapstobbe]

Shamalamadindon schreef op woensdag 1 november 2023 @ 13:49:
[...]


Eender welke groep zou niet positief reageren op een extern opgelegde partitie waarbij een andere groep die 1/3rde van de bevolking is de helft van het land krijgt inclusief enkele grote steden die ~80% Arabisch moslim waren.


[...]


Oprechte maar waarschijnlijk niet populaire vraag, hoeveel hiervan (zoals ook bv onthoofde babies, oven gebakken babies, etc) is er inmiddels daadwerkelijk bewezen?

Ik meen dat ik op een van de eerste dagen wel iets heb gelezen over een vrij opportunistische onthoofding middels een stuk tuingereedschap wat volgens mij van een directe ooggetuige afkwam. Maar naar mijn idee duid het niet echt op planning of policy als je het met ter plekke voor de hand zijnde tuingereedschap moet doen.
Voor de rest heb ik eigenlijk niets gehoord van overlevenden/beveiligingscameras/hamas cameras die het live meemaakten dat er massa verkracht, onthoofd en verbrand werd?

Achteraf zijn er "onthoofde en/of verbrande lijken" gevonden maar gezien eerder nieuws dat de IDF met oa tanks huizen beschoten heeft en airstrikes heeft laten doen op eigen installaties waar zowel Hamas als gijzelaars aanwezig waren mogen we denk ik in ieder geval in sommige gevallen vraagtekens stellen bij de oorzaak van missende lichaamsonderdelen en verbranding?

Er dwalen zo heel veel claims rond die een (extra) harde reactie zouden rechtvaardigen maar waar geen direct bewijs voor is, zij het dmv publiek beeldmateriaal, zij het dmv getuigenis van overlevende slachtoffers.

Je hoort er zo weinig over omdat de MSM (terecht) deze gruwelijke beelden niet laat zien. Het is ook ongeschikt voor het Journaal. Waar je wel dagelijks zielige Palestijnse kindertjes ziet.. Maar de afslachtingen etc zijn wel degelijk gefilmd en op het internet te zien. Maar ik raadt ook niemand aan deze beelden te bekijken omdat het ernstig traumatiseert.

[Kist]

Mr.Joker schreef op woensdag 1 november 2023 @ 13:00:
[...]


Barbaars geloof zoals de islam? Vandaar dat de joden onderdak zochten bij de moslims toen de christenen ze hadden afgeslacht?

Praat eens als je wat kennis hebt opgedaan i.p.v. je onderbuik te laten spreken.

Dit zijn de regels van oorlogsvoering in de islam:

No killing of children and women
No killing of elderly and sick persons
Exercising patience even during war
Not to head into war “hoping” for a conflict
Leaving the monks and those in places of worship alone
No destruction of property, cultivated lands and crops, etc.
No uprooting or burning of green and fruit-bearing trees
No slaughtering of animals for reasons other than food
No hurting or burning bees
No theft or robbery in the guise of war
Avoiding destruction to an inhabited place!

Nou, als we dit zo zien is het toch een stuk humaner dan wat de Joden doen he? Of wat het oude testament bijvoorbeeld zegt in in Samuel 5:2-4 voor het doden van baby's?:

[Afbeelding]

Het erge is nog dat Nethanyahu in een speech hiernaar verwees:

YouTube: Netanyahu faces backlash for evoking biblical Amalek amid heavy civi...


Je kan jouw verkapte moslimhaat ook gewoon gelijk hier neer plempen, dan hoef je je niet te verschuilen achter je ongefundeerde uitspraken.

Dus 1 uit de context gerukte bijbeltekst, bewijst dat het Joodse en Christelijke geloof barbaars is. En andere Abrahamitische geloof waar je even zozeer alles uit zijn verband rukt, ook totaal even alle andere stukken negerend, bewijst dat het Islamitische geloof niet barbaars is. Geniaal prachtige retoriek.

En je hebt het over Netanyahu en een speech. Hoeveel speeches hebben we uit Iran, of van leiders van Hamas, Hezbollah of andere Islamitische landen die Allah en de Islamitische teksten aanhalen om op te roepen tot de vernietiging van Israël en genocide van de Joden?

Advies, probeer even zelf je bias uit te zetten, voordat je anderen daarvan beschuldigd.
Ook advies, tenzij je toevallig afgestudeerd theoloog/schriftgeleerde bent in alle Abrahamitische religies, misschien even niet teksten quoten. Want dat is meestal niet heel steekhoudend.

[Shamalamadindon]

jaapstobbe schreef op woensdag 1 november 2023 @ 13:54:
Je hoort er zo weinig over omdat de MSM (terecht) deze gruwelijke beelden niet laat zien. Het is ook ongeschikt voor het Journaal. Waar je wel dagelijks zielige Palestijnse kindertjes ziet.. Maar de afslachtingen etc zijn wel degelijk gefilmd en op het internet te zien. Maar ik raadt ook niemand aan deze beelden te bekijken omdat het ernstig traumatriseert.

Even benadrukt, ik doel specifiek op oa verkrachting, onthoofding, "creatieve" manieren om iemand te doden etc. Ik betwijfel op geen enkele manier dat er burgers vermoord zijn en heb hier ook zelf beelden van gezien.

Waar ik graag direct bewijs van zou zien zijn de "extraordinary claims". Zaken zoals:
- onthoofde (babies) (al dan niet 40 stuks)
- in de oven verbrande babies
- diversen claims van levende verbranding
- massale verkrachting tijdens de aanval
- etc

Dit zijn claims die gebruikt worden om een harde reactie te legitimeren, dan moeten ze bewezen worden ook. Zij het niet op het journaal dan op een andere manier.

Helaas kunnen we dit soort claims niet zomaar geloven omdat ze (al dan niet specifiek in de Israel-Palestina kwestie) vals zijn gebleken. Denk oa aan:
- Yellowcake buisje van Powell
- Koewijtse broedmachines
- De 500 hospitaaldoden
- De 40 onthoofde babies waar de claims later door oa het Witte Huis en de IDF ingetrokken/ontkent zijn

[BlazeMuis]

Moeten al die discussies niet in het andere topic?

Kan dit topic nou eens gewoon gebruikt worden voor de ontwikkelingen/nieuws?

Wat een gedram hier zeg, en de mods hier lijken er ook niet op te handhaven ondanks de ZT.

[Jeroenneman]

sh4d0wman schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:28:
@Mr.Joker tja, alles staat met betrouwbare intel en geluk. Als iemand zich net verplaatst heeft dan mis je. In dichtbevolkt gebied raak je dan al snel veel mensen als je een bom of raket in zet.

Je kunt je net zo goed afvragen waarom die Hamasman in het *vluchtelingenkamp probeert te schuilen ipv gelijk weer op Israel af te geven. Hamas misbruikt de bevolking als schild; met succes zo te zien.....

(* een verzameling appartementen ipv tentjes wat de naam kan impliceren)

Of misschien gewoon geen idiote tactieken als bombardementen inzetten om één man te pakken...

Hoe zou Israel te werk gaan als er iemand van Hamas undercover zat in een wijk in Israel? Met hetzelfde gemak een blok neerhalen? Of misschien iets met ietsje pietsje meer precisie?

[MewBie]

martwoutnl schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:14:
[...]


Ik zag gisteren op tv dat in Parijs diverse huizen zijn beklad met een jodenster.

Ik vrees trouwens dat Hamas na deze strijd sterker dan ooit zal zijn. Israel kan wel diverse leden ombrengen maar de grote woede zal voor veel nieuwe leden gaan zorgen, vrees ik.

En inzake Westoever lees ik net in Gelderlander dat de minister van Nationale Veiligheid Itamar Ben-Gvir duizenden automatische wapens aan kolonisten daar heeft uitgedeeld. Dat inpikken van land mag wel eens internationaal veroordeeld worden.

Zal nooit gebeuren, zodra je Israel beschuldigt van iets wordt je meteen bestempeld als anti-semiet. Maakt niet uit of je gelijk hebt of niet.

[PolarBear]

Shamalamadindon schreef op woensdag 1 november 2023 @ 14:10:
[...]
Dit zijn claims die gebruikt worden om een harde reactie te legitimeren, dan moeten ze bewezen worden ook. Zij het niet op het journaal dan op een andere manier.

Tja ik heb meer dan genoeg bewijs gezien dat er op barbaarse wijze honderden willekeurige burgers zijn vermoord. En ontvoerd. Ik geloof niet dat het wel of niet waar zijn van een aantal zaken die verspreid zijn op social media daar nu echt aan afdoet. Alsof als er pas echt een harde reactie mag komen als er óók nog eens babies zijn onthoofd. Alsof de daden die wél overduidelijk bewezen zijn al niet erg genoeg zijn.

[PolarBear]

MewBie schreef op woensdag 1 november 2023 @ 14:38:
[...]

Zal nooit gebeuren, zodra je Israel beschuldigt van iets wordt je meteen bestempeld als anti-semiet. Maakt niet uit of je gelijk hebt of niet.

U zei? https://www.aljazeera.com...20besieged%20Gaza%20Strip.

United States President Joe Biden has called for an end to escalating attacks by Israeli settlers against Palestinians in the occupied West Bank.

Settler violence against Palestinians has intensified since the Hamas attack on southern Israel on October 7 and Israel’s continuing bombardment of the besieged Gaza Strip.

[Winkiller]

*knip*, opruimende opmerking.

Hamas-zender: honderden slachtoffers nieuw bombardement Jabalia

Bij een nieuw bombardement op het Jabalia-vluchtelingenkamp in de Gazastrook zijn volgens de aan Hamas-verbonden nieuwszender QNN honderden burgerslachtoffers gevallen. De zender maakt op X niet duidelijk of het om doden of gewonden gaat.

Bron: NOS.nl

--- update ---

NOS Nieuws•
vandaag, 14:55
Nieuwe aanval op vluchtelingenkamp Gaza, vrees voor veel slachtoffers

Het vluchtelingenkamp Jabalia in de Gazastrook is opnieuw doelwit geweest van een grootscheepse aanval. Al Jazeera meldt dat het Israëlische leger verantwoordelijk is, maar vanuit Israël is dat niet bevestigd.

Een correspondent van Al Jazeera ter plaatse meldt dat er tientallen slachtoffers zijn, maar dat wordt nog niet door andere bronnen beaamd. In het gebied zijn ook nauwelijks internationale journalisten. Op beelden die Al Jazeera en internationale nieuwsorganisaties verspreiden, is te zien hoe in een groot gebied alles is verwoest. Mensen lopen tussen brokstukken en kraters op zoek naar slachtoffers.

Bron: NOS.nl

[ Voor 59% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 18:10 ]

[ArgantosNL]

PolarBear schreef op woensdag 1 november 2023 @ 14:41:
[...]

Tja ik heb meer dan genoeg bewijs gezien dat er op barbaarse wijze honderden willekeurige burgers zijn vermoord. En ontvoerd. Ik geloof niet dat het wel of niet waar zijn van een aantal zaken die verspreid zijn op social media daar nu echt aan afdoet. Alsof als er pas echt een harde reactie mag komen als er óók nog eens babies zijn onthoofd. Alsof de daden die wél overduidelijk bewezen zijn al niet erg genoeg zijn.

Het maakt inderdaad niet veel uit of de waar is of niet, dat geeft ze nog steeds geen vrijbrief om te doen wat ze nu doen. Wat voor daden maakt het oke om 100 onschuldige mensen mee op te blazen om een persoon te pakken. En zijn er geen andere alternatieven mogelijk om hem te pakken.

[ArgantosNL]

PolarBear schreef op woensdag 1 november 2023 @ 14:42:
[...]

U zei? https://www.aljazeera.com...20besieged%20Gaza%20Strip.


[...]

Het is jammer dat dit nooit verder gaat dan wat woorden. I.P.V. dat ze de steun die ze krijgen koppelen aan de settlement geweld. Dus stoppen met dit anders krijg je de spullen voor je raket schild niet. Zou geen rare vraag zijn.

[murphydrz]

boesOne schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:39:
[...]
Het is toch duidelijk dat de Palestijnen opgelsoten zitten in een steeds kleiner wordende openluchtgevangenis. Er wordt aan alle kanten geknabbeld aan hun land.

Je weet zeker dat het land van "de" palestijnen zijn en is het al duidelijk dat dit gebied door de rest van de wereld autonoom is verklaard?

[Jeroenneman]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 14:47:
*knip*

Hamas-zender: honderden slachtoffers nieuw bombardement Jabalia

Bij een nieuw bombardement op het Jabalia-vluchtelingenkamp in de Gazastrook zijn volgens de aan Hamas-verbonden nieuwszender QNN honderden burgerslachtoffers gevallen. De zender maakt op X niet duidelijk of het om doden of gewonden gaat.

Bron: NOS.nl

--- update ---

NOS Nieuws•
vandaag, 14:55
Nieuwe aanval op vluchtelingenkamp Gaza, vrees voor veel slachtoffers

Het vluchtelingenkamp Jabalia in de Gazastrook is opnieuw doelwit geweest van een grootscheepse aanval. Al Jazeera meldt dat het Israëlische leger verantwoordelijk is, maar vanuit Israël is dat niet bevestigd.

Een correspondent van Al Jazeera ter plaatse meldt dat er tientallen slachtoffers zijn, maar dat wordt nog niet door andere bronnen beaamd. In het gebied zijn ook nauwelijks internationale journalisten. Op beelden die Al Jazeera en internationale nieuwsorganisaties verspreiden, is te zien hoe in een groot gebied alles is verwoest. Mensen lopen tussen brokstukken en kraters op zoek naar slachtoffers.

Bron: NOS.nl

*knip*, reactie op geknipte reactie. Scheelt ook een hele hoop in de beeldvorming dat er maar één kant de mogelijkheden heeft om met zwaar materieel op te treden, en dat de andere kant speldenprikken uitdeelt (in vorm, natuurlijk blijven de ontvoeringen/slachtoffers veel meer dan een speldenprik, maar in de vergelijking is de schade die Israël toebrengt zo enorm veel groter).

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 18:10 ]

[Kheos]

murphydrz schreef op woensdag 1 november 2023 @ 14:52:
[...]

Je weet zeker dat het land van "de" palestijnen zijn en is het al duidelijk dat dit gebied door de rest van de wereld autonoom is verklaard?

Jij erkent de Oslo akkoorden niet?
Sorry, ik dacht dat je zogezegd 'onpartijdig' was.

[ Voor 7% gewijzigd door Kheos op 01-11-2023 15:14 ]

[RoD]

Kaart update

#NewsMap
The Israeli army is either in the process of cutting Gaza City from the south or has already established a cauldron in the northern Gaza Strip.
Ground fighting is visible and audible South-West of Tel al-Hawa neighborhood.
Source video: https://t.co/uGCdlVTycf pic.twitter.com/O7yjrMVtmy

— Julian Röpcke🇺🇦 (@JulianRoepcke) 1 november 2023

Ropcke is soms wat royaal in het markeren van de door Israël gecontroleerde gebieden, dus het moet vooral als indicatie worden gezien. ISW bijvoorbeeld is wat conservatiever.

Edit, deze is goed voor erbij

#Gaza map update.#Israel's advances in Gaza continue along three main routes of attack, now pushing through built up areas along the coast north of Gaza City. They've also entered Beit Hanoun from the northeast following intense clashes.

The most notable movement is south of… pic.twitter.com/lv9Gp72wGn

— War Mapper (@War_Mapper) 31 oktober 2023

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 01-11-2023 15:23 ]

[boesOne]

kdekker schreef op woensdag 1 november 2023 @ 13:50:
[...]

Haal je nu niet de westbank erbij? Aan dat gebied wordt inderdaad geknabbeld, maar om de Gaza staat een muur. Daar valt niets te knabbelen of uit te breiden, voor geen van de partijen.

Wat is het alternatief voor opgesloten zijn? Die muur kwam er om bepaalde redenen, nietwaar. Het hielp iig behoorlijk om aanslagen in Israël te verminderen. En die muur kwam er niet gelijk, maar is het resultaat van keuzes van Hamas (en daarvoor, Fatah).

Als je eens wat zou luchtfietsen over alternatieven: gebiedsuitbreiding voor Gaza kan alleen ten koste gaan van Israëlisch gebied. Na tientallen jaren van raketten schieten, oorlogen etc, hoe realistisch zal dat zijn? Met alle voorstellen die in het verleden zijn gedaan over 2 staten oplossingen, waren de Palestijnen nooit eens. Op dit moment kun je zeggen dat:

• Hamas Israël niet erkent, dus een 2 statenoplossing van hun kant niet mogelijk is. Ze willen alles hebben.
• Vele medestanders uit andere landen, ook in de 2e kamer, een 1 staat oplossing, namelijk een Palestijnse staat voorstaan.
• Ik geen enkele Arabisch land kent waar een aanhangers van andere godsdienst dan de islam gelijke rechten hebben.

Ik denk dat objectief vast te stellen is dat de Hamas met de vele miljarden veel meer voor haar eigen burgers had kunnen doen. En dat welk voorstel er ook komt - al dan niet onder internationale of druk van de VS - nooit geaccepteerd zal worden door de Palestijnen. En daarmee dit conflict - net zoals dit forum - ooit een einde zal krijgen.

Persoonlijk vind ik het een gotspe dat we zo ongelofelijk veel praten over iets wat ons maar zeer beperkt aangaat, omdat het voortbestaan van Israël ermee gemoeid is. M.i. bemoeist de VN (die altijd al selectief was), de EU en onze eigen overheid zich met zaken waar ze beter op afstand kunnen blijven. En bescheiden advies geven als er om gevraagd wordt.

Waar kunnen die mensen in anders heen? Het al dan niet verkapte antisemitisme wat ook in Europa speelt (leren we het dan echt nooit), waardoor Joden notabene in een dorp als Barneveld gedwonen voelen om een winkel te sluiten, is werkelijk onbestaanbaar. Een oplossing vinden voor iets waar onze pro-Hamas/Palestijnse medelanders al hier haat rondzaaien zal dichter bij het vuur, waar alles afspeelt, nog veel heftiger zijn, waardoor daar een oplossing vinden nog veel lastiger is.

De Palestijnen kunnen ook nergens heen, maar eerlijk is eerlijk, als je na 75 jezelf nog vluchteling noemt, is daar ook iets goed misgegaan. Er is geen ander volk dat haar nakomelingen ook nog vluchteling of Palestijn kan noemen. Een 2e generatie kind heet in NL (en overl elders) gewoon een Nederlander. Het probleem is deels het gevolg van keuzes van diezelfde VN die bijna alleen louter anti-Israël resoluties aanneemt (en vaak ook nog vele andere belangen spelen).

Natuurlijk moet Hamas weg, buiten kijf. Maar op dit moment wordt een heel volk gestraft voor de daden van een regime en met goedkeuring van een aanzienlijk deel van het Westen. Bizar. Daar gaat onze geloofwaardigheid wat betreft waarden als vrijheid, zelfbeschikking, etc. We zouden ook ander gedrag kunnen afdwingen bij Israel, want zonder steun van het Westen is het snel met ze gedaan.

Al met al kan het Westen niet een moreel superieure houding aannemen wat betreft democratie en zelfbeschikking en tegelijk dit gedrag van Israel goedkeuren. Dwing Israel maar aan de onderhandelingstafel zou ik zeggen. Hoe Israel dit aanpakt is veel te bruut en gaat ze op de lange duur veel steun kosten.

[HollovVpo1nt]

murphydrz schreef op woensdag 1 november 2023 @ 14:52:
[...]

Je weet zeker dat het land van "de" palestijnen zijn en is het al duidelijk dat dit gebied door de rest van de wereld autonoom is verklaard?

Ik heb je een vraag gesteld: HollovVpo1nt in "[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen"

[murphydrz]

Kheos schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:14:
[...]

Jij erkent de Oslo akkoorden niet?
Sorry, ik dacht dat je zogezegd 'onpartijdig' was.

Jazeker ken ik deze wel, maar deze beloofden geen palestijnse staat.. En ja, ik ben neutraal.
Met beide partijen of religieuze uitingen heb ik totaal niets!

Een strijd leveren omwille van een verzonnen onzichtbaar opperwezen is het meest stupide wat je als moderne mens kunt bedenken.
Prima als men er steun en houvast aan heeft, maar geloof is geen feit en houd het lekker voor je....en een oorlog voeren over dit onderwerp is al helemaal belachelijk.

Daar komt ook nog bij dat ik het vreselijk vind van wat er daar gebeurd. (...my two cents.)

[ Voor 5% gewijzigd door murphydrz op 01-11-2023 15:32 ]

[martwoutnl]

glnk schreef op woensdag 1 november 2023 @ 07:46:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 65% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 19:10 ]

[Winkiller]

Jeroenneman schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:09:
[...]


*knip* Scheelt ook een hele hoop in de beeldvorming dat er maar één kant de mogelijkheden heeft om met zwaar materieel op te treden, en dat de andere kant speldenprikken uitdeelt (in vorm, natuurlijk blijven de ontvoeringen/slachtoffers veel meer dan een speldenprik, maar in de vergelijking is de schade die Israël toebrengt zo enorm veel groter).

Israël blundert niet en pakt de koe juist bij de horens, Hamas had dat kunnen weten na 7 oktober 2023.
Dat ik dit zeg wil niet zeggen dat ik geen emotie heb bij de onschuldigen van Gaza, het kan bijna niet anders.
Godsdienst oorlogen kennen zeer veel onschuldige slachtoffers, vroeger en nu nog steeds en stopt nooit.

Geen wereldvrede zonder vrede tussen de religies !!

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 18:10 ]

[rikoos]

Ik heb net het volgende filmpje gekeken en ben wel benieuwd wat jullie hiervan vinden? Voor het gebruik van de land kaarten zoals het volgens vele was qua Palestijnen en Joodse nederzettingen voor het ontstaan van de staat Israel (1947 etc etc). Ik heb echt oprecht gekeken zonder vooroordelen en niet mijn persoonlijke mening boven de getoonde feiten en observaties laten gaan. Puur objectief hiernaar gekeken (zonder het leed wat er aan beide kanten is op dit moment).

Heldere uiteenzetting en vooral omdat de host uitlegt waarom hij eerst voor een Palestijnse staat was (geloof dat hij Grieks is maar dat maakt niet uit hierin) en zijn mening op basis van deze zaken toch wat heeft aangepast.

YouTube: Did Israel Steal Palestinian Land?

Ik vond het een helder filmpje en vooral wat wenselijk zou zijn geweest en waarom het dus niet zo is geworden.

[ArgantosNL]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:51:
[...]


Israël blundert niet en pakt de koe juist bij de horens, Hamas had dat kunnen weten na 7 oktober 2023.
Dat ik dit zeg wil niet zeggen dat ik geen emotie heb bij de onschuldigen van Gaza, het kan bijna niet anders.
Godsdienst oorlogen kennen zeer veel onschuldige slachtoffers, vroeger en nu nog steeds en stopt nooit.

Geen wereldvrede zonder vrede tussen de religies !!

Je kan dit enkel als een blunder zien, tenzij je doel is alle palestijnen in Gaza verjagen naar egypte.
Koe bij de horens pakken zou met preciesie de Hamas in gaza uitschakelen met minimale burger slachtoffers en de leiders die in Qatar verstopt zitten pakken via internationale diplomacy.

Wat ze gedaan hebben is een bom op het brandstapel gooien waardoor op kort termijn lijkt iets te doen aan het vuur maar op lange termijn het probleem alleen groter is gemaakt. Kijk naar andere terreur groep conflicten hoe goed het werkt om constant burger slachtoffers te maken. Leer van het verleden.

[3raser]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:51:
Godsdienst Alle oorlogen kennen zeer veel onschuldige slachtoffers, vroeger en nu nog steeds en stopt nooit.

Ik heb het even voor je gefixt.

[Winkiller]

ArgantosNL schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:02:
[...]
Wat ze gedaan hebben is een bom op het brandstapel gooien waardoor op kort termijn lijkt iets te doen aan het vuur maar op lange termijn het probleem alleen groter is gemaakt.

Ze zijn ook nog niet klaar denk ik, geen (wereld)vrede zonder vrede tussen de religies en dus veel doden.

3raser schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:07:
[...]

Ik heb het even voor je gefixt.

het veranderd niets.

[ Voor 18% gewijzigd door Winkiller op 01-11-2023 16:17 ]

[3raser]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:07:
het veranderd niets.

Noem het maar niets om altijd maar met het vingertje naar religie te wijzen. Alsof er bij niet-religieuze oorlogen heel humaan wordt gevochten. Zie bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne. Totaal geen oorlogsmisdaden en onschuldige slachtoffers.

[Winkiller]

3raser schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:11:
[...]

Noem het maar niets om altijd maar met het vingertje naar religie te wijzen. Alsof er bij niet-religieuze oorlogen heel humaan wordt gevochten. Zie bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne. Totaal geen oorlogsmisdaden en onschuldige slachtoffers.

Ja religie zorgt voor veel onschuldige slachtoffers net als bij landje pik inderdaad.

[murphydrz]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:07:
[...]


Ze zijn ook nog niet klaar denk ik, geen wereldvrede zonder vrede tussen de religies en dus veel doden.


[...]


het veranderd niets.

Het is de mens zelf en niet een religie.
Kijk maar eens naar de voetbal"fans" van rivaliserende clubs die elkaar als vijanden zien.
Zelfs al zou religie geen rol spelen, dan zal er om andere dingen oorlog gevoerd worden.

Tot het moment dat er buitenaardsen ontdekt worden op andere planeten, zal de mens elkaar de hersenen inslaan om stompzinnige redenen.
Na die ontdekking zijn de buitenaardsen aan de beurt om aangevallen te worden vanwege.....(bedenk het zelf maar)

[3raser]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:13:
[...]


Ja religie zorgt voor veel onschuldige slachtoffers net als bij landje pik inderdaad.

Haat leid tot onschuldige slachtoffers. En mensen die religie als boosdoener aanwijzen prediken het.

[Winkiller]

murphydrz schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:18:
[...]
Het is de mens zelf en niet een religie.
Kijk maar eens naar de voetbal"fans" van rivaliserende clubs die elkaar als vijanden zien.
Zelfs al zou religie geen rol spelen, dan zal er om andere dingen oorlog gevoerd worden.

Beetje kromme vergelijking, een godsdienstoorlog is een oorlog veroorzaakt door godsdienstige verschillen of gelegitimeerd door godsdienstige argumenten en daar maakt de mens deel van uit, hij/zij slikt het of niet.

Voetbal hooligans zijn gewoon tokkies.

3raser schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:22:
[...]

Haat leid tot onschuldige slachtoffers. En mensen die religie als boosdoener aanwijzen prediken het.

Het ultieme geloof bestaat niet en predikt haat naar anders denkende of ze worden niet getolereerd.

[ Voor 20% gewijzigd door Winkiller op 01-11-2023 16:30 ]

[murphydrz]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:25:
[...]


Beetje kromme vergelijking, een godsdienstoorlog is een oorlog veroorzaakt door godsdienstige verschillen of gelegitimeerd door godsdienstige argumenten en daar maakt de mens deel van uit, hij/zij slikt het of niet.

Voetbal hooligans zijn gewoon tokkies.

Goed punt, maar er zijn overeenkomsten.

Ondertussen heb ik vernomen dat er vele kilometers gangenstelsel is geïmplodeerd?
(ik heb geen betrouwbare link, dus wie?)

[3raser]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:25:
Het ultieme geloof bestaat niet en predikt haat naar anders denkende of ze worden niet getolereerd.

Dat is hetzelfde als zeggen dat ultieme liefde niet bestaat alleen maar omdat jij het niet kent.

[Shamalamadindon]

rikoos schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:59:
Heldere uiteenzetting en vooral omdat de host uitlegt waarom hij eerst voor een Palestijnse staat was (geloof dat hij Grieks is maar dat maakt niet uit hierin) en zijn mening op basis van deze zaken toch wat heeft aangepast.

YouTube: Did Israel Steal Palestinian Land?

Ik vond het een helder filmpje en vooral wenselijk zou zijn geweest en waarom het dus niet zo is geworden.

Vooroordeel voor het gekeken te hebben: "palestijnen bestaan niet", "er was nooit een palestijnse staat", "Joden wonen er al 2000 jaar", "ze maakten geen gebruik van het land", "wettelijk van <insert Britten, Ottomanen, etc> gekocht".

Conclusie achteraf:
Het argument, "Palestijnen verdienen geen staat want ze zouden het toch geen vrije democratie gemaakt hebben" verdient een pluim. Klassiek Ayn Rand denkbeeld die zelf argumenteerde dat de Native Americans het land niet verdienden omdat ze geen concept van individual property rights hadden.
Het moge duidelijk zijn dat een land ontkennen op basis van de mogelijke theoretische keuze van regeringsvorm geen legitiem argument is.
En de kers op de taart is natuurlijk de hypocrisie om te zeggen dat Palestijnen geen *moreel* recht hebben vanwege die theoretische keuze terwijl de kersverse staat Israel op dat moment vrolijk bezig was om honderden Palestijnse dorpen te ontruimen.

"wettelijk van <insert Britten, Ottomanen, etc> gekocht". Bij dat argument negeren ze voor het gemakt even dat Joden tegen 1948 ongeveer 7% van het land in bezit hadden, niet 50%. Er was ook geen individueel district waar dat meer dan ~40% was. Daarnaast natuurlijk, sinds wanneer kun je een staat stichten op land wat je koopt ala Petoria in Family Guy?
De focus op property rights met het gekochte land argument is ook weer vrij hypocriet gezien er in 1948 honderden duizenden Palestijnen hun land/bezit afhandig gemaakt is.

Verder tikken ze alle verwachte beats wel aan maar ik mis waar de host uitlegt dat hij ooit pro-Palestina was?

[Winkiller]

3raser schreef op woensdag 1 november 2023 @ 16:55:
[...]

Dat is hetzelfde als zeggen dat ultieme liefde niet bestaat alleen maar omdat jij het niet kent.

Wat weet jij daar nou van ? we kennen elkaar helemaal niet.
Ik blijf bij mijn standpunt, religie predikt haat jegens anders denkende. Kijk bv. naar de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever, dat zijn religieuze extremisten die anders denkende doden. Hamas (ook extremisten) roept moslims in de wereld op solidair te zijn met hun zaak met mogelijk bloedige confrontaties (aanslagen bv.) tot gevolg. Nee ik blijf bij mijn standpunt over religies.

[kdekker]

boesOne schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:25:
[...]


Natuurlijk moet Hamas weg, buiten kijf. Maar op dit moment wordt een heel volk gestraft voor de daden van een regime en met goedkeuring van een aanzienlijk deel van het Westen. Bizar. Daar gaat onze geloofwaardigheid wat betreft waarden als vrijheid, zelfbeschikking, etc. We zouden ook ander gedrag kunnen afdwingen bij Israel, want zonder steun van het Westen is het snel met ze gedaan.
[...]
Al met al kan het Westen niet een moreel superieure houding aannemen wat betreft democratie en zelfbeschikking en tegelijk dit gedrag van Israel goedkeuren. Dwing Israel maar aan de onderhandelingstafel zou ik zeggen. Hoe Israel dit aanpakt is veel te bruut en gaat ze op de lange duur veel steun kosten.

Ik denk dat er weinig andere keuze voor Israël is. Noem maar een alternatief...

Ik las in https://www.rd.nl/artikel...-over-drama-van-7-oktober de effecten op de familieleden van de gijzelaars. Die kant zie je wel bij een 'rechtse' krant, maar (bijna) niet bij NOS of nu.nl.

Eigenlijk zou je de gewone Gazanen en Israëliërs om een mening moeten vragen. Maar ja, in Gaza zijn al jaren geen verkiezingen geweest waar de burger zich uit kan spreken. En wellicht spreken ze zich dan opnieuw voor Fatah uit. Zijn die burgers dan nog zo onschuldig?

[Winkiller]

kdekker schreef op woensdag 1 november 2023 @ 17:14:
[...]

Maar ja, in Gaza zijn al jaren geen verkiezingen geweest waar de burger zich uit kan spreken. En wellicht spreken ze zich dan opnieuw voor Fatah uit. Zijn die burgers dan nog zo onschuldig?

Gisteravond op het NOS Journaal een Palestijn in Gaza met zijn dode zoon van 6 in zijn armen die roept dat het de schuld is van Hamas dat zijn zoon dood is en waarom in godsnaam. Er zijn zeker onschuldige Palestijnen in GAZA, waarschijnlijk is die beste man zijn leven ook niet zeker nu hij zich heeft uitgesproken tegen Hamas.

[jeanj]

Kheos schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:18:
[...]

Internationaal meest gezochte terrorist Osama Bin Laden. Hoeveel bommen zijn er daar op Pakistan gegooid? Hoeveel 1000'en onschuldigen zijn toen gestorven?

Daarvoor is de USA e.a. is Afghanistan binnen gevallen omdat de Taliban Osama Bin Laden niet "wilde uitleveren", hoeveel onschuldige slachtoffers zijn in die 20 jarige oorlog gevallen?

[kdekker]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 17:36:
[...]


Gisteravond op het NOS Journaal een Palestijn in Gaza met zijn dode zoon van 6 in zijn armen die roept dat het de schuld is van Hamas dat zijn zoon dood is en waarom in godsnaam. Er zijn zeker onschuldige Palestijnen in GAZA, waarschijnlijk is die beste man zijn leven ook niet zeker nu hij zich heeft uitgesproken tegen Hamas.

Dit is vreselijk. Maar als Hamas niet verandert wil je dan dat Israël hiervoor de bombardementen stopzet? Ook hun veiligheid speelt hier een belangrijke rol. Primair zijn zij niet verantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers, maar de Hamas die ze als schild gebruikt. En wij als EU maar financieren, ondanks dat in schoolboeken Israël als aartsvijand of niet bestaand land afgeschilderd wordt.

Israël zegt zoveel mogelijk rekening te houden met burgers en onschuldige burgerslachtoffers wil vermijden. Maar tranen trekkende verhalen, hoe erg ook, zijn vanuit militair oogpunt onvermijdelijke slachtoffers. Collateral damage heet dat in versluierend taalgebruik. Maar ontmenselijking vindt aan beide zijden plaats. Al lijkt het de diepe haat toch meer van Palestijnse/islamitische zeide te komen. Ik hoop dat er geen dansende Joden zijn die hun vreugde laten blijken na het omkomen van Palestijnen. Andersom was al wel.op 7 oktober in het nieuws.

[Bartjuh]

glnk schreef op woensdag 1 november 2023 @ 07:46:
[...]

Persoonlijk zou ik mij uitspreken tegen Hamas en mijzelf zover mogelijk in veiligheid brengen. Of Hamas verafschuwen maar zwijgen en mijzelf in veiligheid brengen. Maar ik zie beide eigenlijk niet terug. Het komt allemaal heel patriottisch over. *knip* Een tweestaten oplossing wordt het ook niet. Dit was in 1947 (UN partition plan) voor de Palestijnen al reden om oorlog tegen Israël aan te gaan. Ik heb daarom weinig met ze te doen. We moeten alleen waakzaam zijn dat het conflict niet naar Europa komt, iets wat eigenlijk al zichtbaar is.

Ja, het kan hier nog weleens eng worden.

Uiteindelijk is religie wat het grote verschil maakt, anders zouden ze gewoon vredig tussen elkaar wonen in één Israël/Palestina/whatever.

De Qu'ran staat vol met anti-semitische verzen, en de Islam heeft ook een lange geschiedenis van jodenhaat. Een snelle Google en je zult de verzen vinden, maar; Wikipedia: Antisemitism in Islam

Er staat uiteraard niets in de Torah over de Islam of moslims; simpelweg omdat het eerder was.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 01-11-2023 19:10 ]

[Kheos]

kdekker schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:06:
[...]

Dit is vreselijk. Maar als Hamas niet verandert wil je dan dat Israël hiervoor de bombardementen stopzet? Ook hun veiligheid speelt hier een belangrijke rol. Primair zijn zij niet verantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers, maar de Hamas die ze als schild gebruikt. En wij als EU maar financieren, ondanks dat in schoolboeken Israël als aartsvijand of niet bestaand land afgeschilderd wordt.

Israël zegt zoveel mogelijk rekening te houden met burgers en onschuldige burgerslachtoffers wil vermijden. Mn aar tranen trekkende verhalen, hoe erg ook, zijn vanuit militair oogpunt onvermijdelijke slachtoffers. Collateral damage heet dat in versluierend taalgebruik. Maar ontmenselijking vindt aan beide zijden plaats. Al lijkt het de diepe haat toch meer van Palestijnse/islamitische zeide te komen. Ik hoop dat er geen dansende Joden zijn die hun vreugde laten blijken na het omkomen van Palestijnen. Andersom was al wel.op 7 oktober in het nieuws.

*knip* onderbouw dit s.v.p. met een bron.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 01-11-2023 21:30 ]

[Winkiller]

kdekker schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:06:
[...]

Dit is vreselijk. Maar als Hamas niet verandert wil je dan dat Israël hiervoor de bombardementen stopzet? Ook hun veiligheid speelt hier een belangrijke rol. Primair zijn zij niet verantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers, maar de Hamas die ze als schild gebruikt. En wij als EU maar financieren, ondanks dat in schoolboeken Israël als aartsvijand of niet bestaand land afgeschilderd wordt.

Israël zegt zoveel mogelijk rekening te houden met burgers en onschuldige burgerslachtoffers wil vermijden. Mn aar tranen trekkende verhalen, hoe erg ook, zijn vanuit militair oogpunt onvermijdelijke slachtoffers. Collateral damage heet dat in versluierend taalgebruik. Maar ontmenselijking vindt aan beide zijden plaats. Al lijkt het de diepe haat toch meer van Palestijnse/islamitische zeide te komen. Ik hoop dat er geen dansende Joden zijn die hun vreugde laten blijken na het omkomen van Palestijnen. Andersom was al wel.op 7 oktober in het nieuws.

Grotendeels met je eens hoor, religie maakt heel veel kapot, al eeuwen.

Kheos schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:15:
[...]

*knip*

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk, maak een TR aan als je vind dat een post regels overtreed.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 01-11-2023 21:31 ]

[Hatsjoe]

jeanj schreef op woensdag 1 november 2023 @ 17:37:
[...]

Daarvoor is de USA e.a. is Afghanistan binnen gevallen omdat de Taliban Osama Bin Laden niet "wilde uitleveren", hoeveel onschuldige slachtoffers zijn in die 20 jarige oorlog gevallen?

Ongeveer 70.000 wat zich vertaalt naar ongeveer 0.00175% 0.175% van de Afghaanse bevolking.

Op dit moment staat in de Gaza Strip de teller op 8.000 (enkel het huidige conflict gerekend) wat zich vertaalt naar 0.004% 0.4% van de bevolking. In die paar weken tijd heeft Israel dus naar verhouding al meer dan 2x zoveel burgerdoden veroorzaakt als Amerika heeft gedaan in Afghanistan gedurende de gehele oorlog.

[Winkiller]

Hatsjoe schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:25:
[...]


Ongeveer 70.000 wat zich vertaalt naar ongeveer 0.00175% van de Afghaanse bevolking.

Op dit moment staat in de Gaza Strip de teller op 8.000 (enkel het huidige conflict gerekend) wat zich vertaalt naar 0.004% van de bevolking. In die paar weken tijd heeft Israel dus naar verhouding al meer dan 2x zoveel burgerdoden veroorzaakt als Amerika heeft gedaan in Afghanistan gedurende de gehele oorlog.

Appels en Peren vergelijken

[Hatsjoe]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:31:
[...]


Appels en Peren vergelijken

Ik geef gewoon antwoord op een vraag, en probeer het verder in de context van dit conflict te passen. Puur cijfertjes opnoemen geeft weinig context. Hoezo is dit appels met peren vergelijken? Een burgerdode is een burgerdode, ongeacht het conflict.

[TheBrut3]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 17:36:
Gisteravond op het NOS Journaal een Palestijn in Gaza met zijn dode zoon van 6 in zijn armen die roept dat het de schuld is van Hamas dat zijn zoon dood is en waarom in godsnaam. Er zijn zeker onschuldige Palestijnen in GAZA, waarschijnlijk is die beste man zijn leven ook niet zeker nu hij zich heeft uitgesproken tegen Hamas.

Dat was triest inderdaad. Ik dacht echter ook; Als alle Gazanen dat nou eens gaan inzien en als alle Gazanen nou eens in opstand komen tegen Hamas, dan blijft ze een hoop tragedie bespaard.

[Winkiller]

TheBrut3 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:36:
[...]

Dat was triest inderdaad. Ik dacht echter ook; Als alle Gazanen dat nou eens gaan inzien en als alle Gazanen nou eens in opstand komen tegen Hamas, dan blijft ze een hoop tragedie bespaard.

De inwoners van Gaza betalen een gruwelijke prijs voor de terreurdaden van Hamas. Het is een bloedig offer dat elke Palestijn op voorhand had kunnen voorspellen, ook de Hamasleiding. Hoe groot de steun voor Hamas is in de Gazastrook valt mijn inziens lastig te peilen. Op dit moment spreekt bijna niemand zich uit omdat ze bang zijn om op de korrel genomen te worden door Hamas.

[Kheos]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:22:
[...]
*knip*

Jij zegt: dat zie je Israëliërs niet doen, juichen als de tegenstander gedood is.
Ik zeg: ja, toch wel. Hier is een voorbeeld.
En jouw reactie is: ja, Hamas is ook niet braaf hoor.
Niemand zegt dat Hamas onschuldig is, maar dat Israël onschuldig is hoor je hier continu.
Maar dan gaat men net voorbij aan die excessen.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 01-11-2023 21:33 ]

[Winkiller]

Kheos schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:44:
[...]
Maar dan gaat men net voorbij aan die excessen.

Ik denk van niet, iedereen met gezonde hersens heeft geleerd dat elke oorlog excessen kent.
Het heeft ook weinig inhoud om steeds hetzelfde te zeggen, we weten het immers al.

[AMARONE]

TheBrut3 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:36:
[...]

Dat was triest inderdaad. Ik dacht echter ook; Als alle Gazanen dat nou eens gaan inzien en als alle Gazanen nou eens in opstand komen tegen Hamas, dan blijft ze een hoop tragedie bespaard.

En als Israëliërs dat bij de Joden doen komen we misschien nog ergens.

[Kheos]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:47:
[...]
Ik denk van niet, iedereen met gezonde hersens heeft geleerd dat elke oorlog excessen kent.
Het heeft ook weinig inhoud om steeds hetzelfde te zeggen, we weten het immers al.

Ik ben in de war: dan gaan we het niet meer hebben over de gruwel van Hamas, want dat weet iedereen toch al?

[Winkiller]

Kheos schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:58:
[...]

Ik ben in de war: dan gaan we het niet meer hebben over de gruwel van Hamas, want dat weet iedereen toch al?

Activiste Rachel Corrie is overreden door een bulldozer van Israël op 16 Maart 2003, de Hamas terreur is van 7 oktober 2023 wat het niet zo gek maakt dat men daar nu vol van is. Weet je wat de Duitsers in de WO2 hebben gedaan met de Joden !? Weet je wat De Spaanse Inquisitie gedaan heeft in 1478 !? Die pannenkoeken met haar afbeelding stellen dan niet zoveel voor, bizar kromme humor van een paar soldaten.

*knip* maak het s.v.p, niet persoonlijk.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 01-11-2023 21:38 ]

[Kheos]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 19:24:
[...]
Activiste Rachel Corrie is overreden door een bulldozer van Israël op 16 Maart 2003, de Hamas terreur is van 7 oktober 2023 wat het niet zo gek maakt dat men daar nu vol van is. Weet je wat de Duitsers in de WO2 hebben gedaan met de Joden !? Weet je wat De Spaanse Inquisitie gedaan heeft in 1478 !?

*knip*

Ik breng haar 2 keer ter sprake telkens in context als iemand zegt: "dat zou Israël nooit doen".
Ja, ik ben mij bewust van zowel de Spaanse inquisitie als de holocaust.
Hoe dat relevant is in dit conflict ontgaat mij. Bedoel je dat omdat de joden 600 jaar geleden vervolgd zijn dat ze nu rücksichtslos bommen mogen gooien op Palestijnen? Palestijnen uit hun huizen mogen verdrijven?

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 01-11-2023 21:38 ]

[Winkiller]

Kheos schreef op woensdag 1 november 2023 @ 19:39:
[...]

Ik breng haar 2 keer ter sprake telkens in context als iemand zegt: "dat zou Israël nooit doen".
Ja, ik ben mij bewust van zowel de Spaanse inquisitie als de holocaust.
Hoe dat relevant is in dit conflict ontgaat mij. Bedoel je dat omdat de joden 600 jaar geleden vervolgd zijn dat ze nu rücksichtslos bommen mogen gooien op Palestijnen? Palestijnen uit hun huizen mogen verdrijven?

Ik denk dat wij klaar zijn met deze discussie.

[kdekker]

[quote]Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:22:
[...]


Grotendeels met je eens hoor, religie maakt heel veel kapot, al eeuwen.

[quote]
In dit conflict speelt religie zeker een rol, maar dan meer aan de kant van de Gazanen dan in Israël. Het grootste deel van Israël is seculier.

Het is zelfs raarder: in 1948 moesten de Joodse orthodoxie niet veel van de staat Israël/zionisme hebben, terwijl dat nu anders is geworden, al hebben de orthodoxen nog steeds vrijstelling voor dienstplicht. Tot irritatie van vele Israeli. Dat ontkrachtigd wel dat het conflict met Gaza een sterke Joodse religieuze component zou hebben. In hoeverre de islamitische component een rol speelt of meer antisemitisme of ordinaire macht, dat kan ik niet bepalen. Veel conflicten die als religieus bestempeld worden, zijn zelden alleen maar religieus, maar veel vaker spelen andere zaken een rol.

Ik heb verder niets gezegd over de rol van religie in dezen, en al zeker niet dat zonder religie minder kapot gemaakt wordt.

[TheBrut3]

AMARONE schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:48:
[...]

En als Israëliërs dat bij de Joden doen komen we misschien nog ergens.

Dit vind ik wel een vreemde opmerking. Hamas is een terroristische organisatie van tienduizenden personen. Joden zijn miljoenen aanhangers van het Jodendom en 75% van de Israëlische bevolking. Hoe zie je dat voor je?

[murphydrz]

TheBrut3 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 20:44:
[...]

Dit vind ik wel een vreemde opmerking. Hamas is een terroristische organisatie van tienduizenden personen. Joden zijn miljoenen aanhangers van het Jodendom en 75% van de Israëlische bevolking. Hoe zie je dat voor je?

Hamas is een islamitisch terroristische organisatie, gesteund door Iran waar miljoenen moslims wonen.
Hoe zie je dat voor je?

[Winkiller]

kdekker schreef op woensdag 1 november 2023 @ 20:26:

In dit conflict speelt religie zeker een rol, maar dan meer aan de kant van de Gazanen dan in Israël. Het grootste deel van Israël is seculier.

Ik heb verder niets gezegd over de rol van religie in dezen, en al zeker niet dat zonder religie minder kapot gemaakt wordt.

Ik wel, religie en landje pik, beide zaken bepalen grotendeels deze narigheid. De ultra rechtse Netanyahu is mijn inziens ook niet de juiste persoon in dit conflict, een gematigd persoon aan de leiding had het misschien niet zo ver laten escaleren. Geen idee hoe ver die dan zou gaan maar goed wie ben ik...het is mijn mening / gedachte.

[ Voor 11% gewijzigd door Winkiller op 01-11-2023 21:03 ]

[defiant]

Modbreak:

Graag even de aandacht voor het volgende:

We zien de afgelopen pagina's weer een hoop achtergrond discussie, hiervoor hebben we specifiek dit topic:
[ZT] Het Israëlische-Palestijnse conflict : achtergronden

Dit topic is voor mensen die dagelijkse ontwikkelingen willen volgen in het conflict. Post hier dus s.v.p. alleen alles wat te maken heeft qua nieuws, actualiteiten en ontwikkelingen.

[glnk]

Winkiller schreef op woensdag 1 november 2023 @ 21:02:
[...]

[...]


Ik wel, religie en landje pik, beide zaken bepalen grotendeels deze narigheid. De ultra rechtse Netanyahu is mijn inziens ook niet de juiste persoon in dit conflict, een gematigd persoon aan de leiding had het misschien niet zo ver laten escaleren. Geen idee hoe ver die dan zou gaan maar goed wie ben ik...het is mijn mening / gedachte.

Hoe zie je het eigenlijk voor je “meer gematigd” vanuit Israël? Raketten incasseren en aanslagen onder het tapijt vegen?

[ Voor 4% gewijzigd door glnk op 02-11-2023 00:28 ]

[AequitasII]

glnk schreef op donderdag 2 november 2023 @ 00:27:
[...]

Hoe zie je het eigenlijk voor je “meer gematigd” vanuit Israël? Raketten incasseren en aanslagen onder het tapijt vegen?

Uhm ja? Waarom is er altijd een -grotere- tegenreactie nodig op geweld? Wat heeft dit ooit opgelost? Je versterkt de onderlinge haat alleen maar en maakt onschuldigen het slachtoffer.

Wat zie jij als uitkomst van dit geweld en conflict? Wanneer het houdt op?

[Varienaja]

Hatsjoe schreef op woensdag 1 november 2023 @ 18:25:
Op dit moment staat in de Gaza Strip de teller op 8.000 (enkel het huidige conflict gerekend) wat zich vertaalt naar 0.004% van de bevolking.

Een factor 100 ernaast: 8000 / 2000000 x 100% = 0,4%

[tiswat]

AequitasII schreef op donderdag 2 november 2023 @ 07:04:
[...]


Uhm ja? Waarom is er altijd een -grotere- tegenreactie nodig op geweld? Wat heeft dit ooit opgelost? Je versterkt de onderlinge haat alleen maar en maakt onschuldigen het slachtoffer.

Wat zie jij als uitkomst van dit geweld en conflict? Wanneer het houdt op?

Er is geen fatsoenlijke uitkomst, dit gaat nog minimaal 50 jaar zo door. Er moet door beide landen een verandering plaats vinden en stoppen met aanvallen.

Geen reactie kan Israël ook niet verkopen aan hun eigen burgers.

[AequitasII]

tiswat schreef op donderdag 2 november 2023 @ 07:31:
[...]


.

Geen reactie kan Israël ook niet verkopen aan hun eigen burgers.

Want? Het goede voorbeeld geven verkoopt niet?

[MrMonkE]

tiswat schreef op donderdag 2 november 2023 @ 07:31:
[...]


Er is geen fatsoenlijke uitkomst, dit gaat nog minimaal 50 jaar zo door. Er moet door beide landen een verandering plaats vinden en stoppen met aanvallen.

Geen reactie kan Israël ook niet verkopen aan hun eigen burgers.

Nee. Internationaal was het echter een power move geweest denk ik.
Maar nu heeft -zoals altijd- Israël binnen luttele dagen zo bont gemaakt dat de neutrale internationale gemeenschap ze niet langer kan steunen.

[ Voor 24% gewijzigd door MrMonkE op 02-11-2023 07:55 ]

[tiswat]

AequitasII schreef op donderdag 2 november 2023 @ 07:44:
[...]


Want? Het goede voorbeeld geven verkoopt niet?

Niet met de barbaarse praktijken van Hamas.

[AequitasII]

tiswat schreef op donderdag 2 november 2023 @ 08:10:
[...]

Niet met de barbaarse praktijken van Hamas.

Knip: ik ga ook verder in het juiste topic, thanks @alexbl69

[ Voor 35% gewijzigd door AequitasII op 02-11-2023 08:21 ]

[3raser]

AequitasII schreef op donderdag 2 november 2023 @ 07:04:
[...]


Uhm ja? Waarom is er altijd een -grotere- tegenreactie nodig op geweld? Wat heeft dit ooit opgelost? Je versterkt de onderlinge haat alleen maar en maakt onschuldigen het slachtoffer.

Wat zie jij als uitkomst van dit geweld en conflict? Wanneer het houdt op?

*knip* ga niet een discussie op de man voeren

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 02-11-2023 08:44 ]

[rikoos]

Shamalamadindon schreef op woensdag 1 november 2023 @ 17:06:
[...]
Verder tikken ze alle verwachte beats wel aan maar ik mis waar de host uitlegt dat hij ooit pro-Palestina was?

Ik geloof in één van de eerste zinnen geeft hij dat aan.

[downtime]

glnk schreef op donderdag 2 november 2023 @ 00:27:
[...]

Hoe zie je het eigenlijk voor je “meer gematigd” vanuit Israël? Raketten incasseren en aanslagen onder het tapijt vegen?

Stop met het inpikken van Palestijns land op de westoever en haal de joodse kolonisten daar weg. Dat zou al heel veel schelen.

[murphydrz]

downtime schreef op donderdag 2 november 2023 @ 08:45:
[...]

Stop met het inpikken van Palestijns land op de westoever en haal de joodse kolonisten daar weg. Dat zou al heel veel schelen.

Voor de zoveelste keer, dat stukje land op de westoever is niet door elk land erkend en dus geen autonome staat te noemen.
Er is geen palestijns land.

Wikipedia: Palestina (staat)

(note voor de mod's, hoe zorg je ervoor dat deze discussie in het achtergrondentopic verder gaat zonder de draad te splitsen?)

[ Voor 11% gewijzigd door murphydrz op 02-11-2023 08:55 ]

[Shamalamadindon]

downtime schreef op donderdag 2 november 2023 @ 08:45:
[...]

Stop met het inpikken van Palestijns land op de westoever en haal de joodse kolonisten daar weg. Dat zou al heel veel schelen.

Dit. Laat good faith zien en wees proactief. Als ogenschijnlijk mensenrechten respecterende liberale democratie *moet* je altijd the better man spelen.

Bij een Palestijnse verkiezing zal Hamas of iet soortgelijks weer verkozen worden. Waarom? Omdat het alternatief, Fatah, duidelijk niet voor verbetering zorgt. Men gedraagt zich binnen de context van het hele gebeuren best fatsoenlijk in de West Bank de afgelopen 10-20 jaar en krijgt er alleen maar settlement uitbreiding, checkpoints en Al-Aqsa provocaties voor terug.

Er is een documentaire van enkele jaren geleden over de toenmalige burgemeester van Ramallah wat een bullshit die arme man mee te maken heeft puur om een stad te runnen...
Was een bosbrand en ze stonden met een tuinslang te blussen want de brandweer stond voor een gesloten checkpoint

[ Voor 5% gewijzigd door Shamalamadindon op 02-11-2023 08:57 ]

[downtime]

murphydrz schreef op donderdag 2 november 2023 @ 08:54:
[...]

Voor de zoveelste keer, dat stukje land op de westoever is niet door elk land erkend en dus geen autonome staat te noemen.
Er is geen palestijns land.

Wikipedia: Palestina (staat)

Wat heeft het wel of niet bestaan van een autonome staat ermee te maken?