[ZT] Conflict Israël-Hamas: dagelijkse ontwikkelingen

[Bananenplant]

Even wat actualiteit dan maar: https://www.ynetnews.com/category/3089

00:57
IDF intercepts two unidentified aircrafts that entered northern Israel airspace
The Israeli Air Defense Forces intercepted Friday overnight two flying aircraft that penetrated Israeli airspace. This announcement followed an alert triggered by the intrusion of an unidentified aircraft into the Shefa-Amr region.

07:43
IDF says killed commander of Hamas aerial force
The military announced on Saturday that the Air Force eliminated Merad Abu Merad, the leader of the Hamas aerial force in Gaza City, who played a significant role in orchestrating terrorist activities during last weekend's massacre. (Matan Tzuri)

12:43
U.S. working to get Gaza crossing to Egypt open, official says
The United States has been working with Egypt, Israel and Qatar to open the Rafah crossing from Gaza into Egypt on Saturday afternoon, a senior State Department official said on Saturday. "We have been trying to facilitate access for it to be open from 12 to five today. The Egyptians, the Israelis and the Qataris have been working with us on that," the official told reporters traveling with U.S. Secretary of State Antony Blinken. (Reuters)

En Hamas zit niet alleen in Gaza:

06:20
IDF arrests senior Hamas operative in Nablus raid
The Military said on Saturday, that a senior Hamas operative, Sheikh Adnan Asfur, was arrested by troops on a raid in Nablus, as more operatives were detained in the West Bank. (Ynet)

[ Voor 43% gewijzigd door Bananenplant op 14-10-2023 15:00 ]

[Verwijderd]

Wat verwachten we nu eigenlijk van Israël?

Ze zitten ingesloten tussen Arabische landen waarvan vele hun bloed graag zouden drinken bij het ontbijt. Al dan niet door eigen toedoen?

Zelfs al zouden ze nu zeggen: ok Hamas, het bloedvergieten is genoeg geweest. Wij begraven de strijdbijl. Dan nog blijft de haat.

Het enige wat ze eigenlijk kunnen is spijkerhard van zich afbijten, anders worden ze vroeg of laat vanzelf verzwolgen. Dan komt er wel een machtigere extremistische Moslim alliantie die het Joodse volk wil uitroeien.

Iets dat het huidige conflict natuurlijk ook in gang kan zetten over tijd, als blijkt dat ze doelgericht en systematisch de Palastijnen beginnen uit te moorden.

Het is gewoon één grote treurnis. Ik vind het ook verschrikkelijk wat daar is gebeurd, en wat er staat te gebeuren. Maar al zou half Nederland morgen op het Malieveld staan om te protesteren: die Gazastrook wordt verschroeide aarde.

Er is niets wat wij daar aan kunnen veranderen, ook al oordelen we nog zo veel en spreken we constant onze afschuw uit.

Wat kunnen we nu écht doen om dit te voorkomen? Helemaal niets.

[Winkiller]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 14:50:
[...]


Door niet te schieten uit vergelding en de andere wang toe te keren. Alleen schieten uit verdediging, want voor raketten hoeven ze Hamas niet aan te vallen, alleen de raketten neer te halen.

Grote kans dat schieten uit zelfverdediging in GAZA ook burgers treft, immers ze worden gebruikt als schild.
Ik heb vanmorgen berichten gelezen dat HAMAS burgers dwingt te blijven, raad eens waarvoor !?

De andere wang toe keren dan ben je spreekwoordelijk zelf de sigaar.

[Bananenplant]

https://www.ynetnews.com/article/bk1tkgob6

Blijkbaar heeft het leger ook logistieke problemen om soldaten die bij Gaza klaarstaan van de benodigde uitrusting te voorzien. Bijvoorbeeld geen nachtkijkers (terwijl er daar geen stroom is), maar 1 radio en geen bescherming tegen antitankwapens.

[Trishul]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 14:26:
[...]

Als je het verschil niet ziet tussen bewust burgers als doel nemen en burgers die omkomen bij aanvallen van legitieme doelen dan zijn we wel klaar.

Als jij niet gelooft dat het militaire doelen zijn, kom met bewijs. Je loopt nu alleen maar speculatief een partij te veroordelen op je gevoel.

Doel nemen? Wie heeft het over doelen? Het resultaat is toch vergelijkbaar? Honderden Israëlische doden, honderden Palestijnse kinderen gedood. Bewijs? Hier: https://www.unicef.org/me...viest-price-hundreds-dead

Bovenstaande link geeft ook informatie, waardoor je je een aantal dingen gaat afvragen:
-Als het alleen maar militaire doelen zijn, hoe kan het dan dat er honderden kinderen zijn gedood tot nu toe? VN spreekt al van 400+ kinderen.
-Zijn die kinderen Hamas terroristen?

Als je zoals Israël morele superioriteit claimt (zie de uitspraken van de Israëlische ministers) verwacht ik wel dat je zo min mogelijk onschuldige slachtoffers maakt. Als je dan weet dat Gaza ontzettend dichtbevolkt is en Hamas nauwelijks ruimte heeft voor dedicated basissen, waardoor ze verspreid zitten door Gaza, is het te makkelijk om te roepen van 'ja ze verschuilen zich onder de bevolking'. Als je dat weet, pak ze dan doelgericht aan, niet 6000+ bommen droppen op de hele Gaza strook. Maar trek met je leger naar binnen en schakel de terroristen uit.

Daarnaast, nog even over dat begrip 'militaire doelwitten'. Aangezien de Israëlische regering water, elektra, gas, brandstof en straks ook internet afgesloten heeft en nog gaat afsluiten, kun je je afvragen wat zij verstaan onder 'militaire doelwitten'. Misschien de hele Gaza strook, aangezien heel Gaza daarvan afgesloten is.
Kijk ik weet dat velen het hier niet leuk vinden om te horen, maar het is wel de realiteit op dit moment. 2 miljoen mensen die eigenlijk nauwelijks een kant op kunnen, zonder elektra, water, brandstof en straks ook internet.

[Skybullet]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 14:50:
[...]


Door niet te schieten uit vergelding en de andere wang toe te keren. Alleen schieten uit verdediging, want voor raketten hoeven ze Hamas niet aan te vallen, alleen de raketten neer te halen.

Dat is wat Israël deed. Grote muur bouwen, overal luchtverdediging en observatiesystemen. Alles om de grens te verdedigen zonder actief terug te slaan.

Hamas bedankte ze daar vriendelijk voor door jaren de middelen te verzamelen en het plan te organiseren wat zaterdag een slachtpartij van beestachtige proporties opleverde

Nee passief afwachten is niet de manier om Hamas te stoppen.

[HaterFrame]

Trishul schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:07:
[...]


Doel nemen? Wie heeft het over doelen? Het resultaat is toch vergelijkbaar? Honderden Israëlische doden, honderden Palestijnse kinderen gedood. Bewijs? Hier: https://www.unicef.org/me...viest-price-hundreds-dead

Bovenstaande link geeft ook informatie, waardoor je je een aantal dingen gaat afvragen:
-Als het alleen maar militaire doelen zijn, hoe kan het dan dat er honderden kinderen zijn gedood tot nu toe? VN spreekt al van 400+ kinderen.
-Zijn die kinderen Hamas terroristen?

Als je zoals Israël morele superioriteit claimt (zie de uitspraken van de Israëlische ministers) verwacht ik wel dat je zo min mogelijk onschuldige slachtoffers maakt. Als je dan weet dat Gaza ontzettend dichtbevolkt is en Hamas nauwelijks ruimte heeft voor dedicated basissen, waardoor ze verspreid zitten door Gaza, is het te makkelijk om te roepen van 'ja ze verschuilen zich onder de bevolking'. Als je dat weet, pak ze dan doelgericht aan, niet 6000+ bommen droppen op de hele Gaza strook. Maar trek met je leger naar binnen en schakel de terroristen uit.

Daarnaast, nog even over dat begrip 'militaire doelwitten'. Aangezien de Israëlische regering water, elektra, gas, brandstof en straks ook internet afgesloten heeft en nog gaat afsluiten, kun je je afvragen wat zij verstaan onder 'militaire doelwitten'. Misschien de hele Gaza strook, aangezien heel Gaza daarvan afgesloten is.
Kijk ik weet dat velen het hier niet leuk vinden om te horen, maar het is wel de realiteit op dit moment. 2 miljoen mensen die eigenlijk nauwelijks een kant op kunnen, zonder elektra, water, brandstof en straks ook internet.

*knip*, op de man.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 14-10-2023 20:35 ]

[Verwijderd]

iamerwin schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 14:41:
[...]

“Bewijs voor m’n twijfels?” Eh.

Ja je twijfelt of het proportioneel is, zie wat voor acties om Hamas uit te schakelen midden in een woonwijk zie jij die proportioneel is?

Er is namelijk geen enkele juridische nog morele vereiste dat Israël niet aanvalt, alleen omdat er zoveel burgers daar zijn.

Enige vereiste is dat ze hun best doen om burger doden te beperken. Ze waarschuwen zelfs als ze een aanval gaan doen. Dat Hamas de burgers niet laat vertrekken is wederom niet Israëls probleem.

Dat jij de constitutie voor een oorlog niet hebt betekent niet dat een ander maar over zich heen moet laten lopen.

Dus wat had Israël moeten doen volgens jou? Welk bewijs heb je dat ze een 'proportionelere' reactie zouden kunnen hebben die ook hun legitieme doel van Hamas treffen bereikt?

[Winkiller]

Pro-Palestinian protests are taking place across the UK, including in London and Manchester.

In London thousands of people gathered outside the BBC's New Broadcasting House and more than 1,000 police officers have been deployed.

Police warned that anyone showing support for Hamas, a proscribed terrorist organisation, or deviating from the route, could face arrest.

bron: BBC

[Trishul]

HaterFrame schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:14:
[...]

mbr]*knip*[/mbr]

Dat is wel heel makkelijk gezegd zeg, jeetje. Er is namelijk nogal een ruimte tussen wat jij stelt, en wat ik aangaf over de 6000+ bommen.

Groundunits kunnen natuurlijk gewoon airstrikes opvragen, gemarkeerd met laser/gps bv. Voordeel is dat ze dan ook beter zicht hebben op wat er in gebouwen bevindt, d.m.v. warmtecamera en ander geavanceerd materieel.

Het is prima mogelijk, alleen Netanyahu wil niet het moraal in het leger omlaag brengen als er honderden IDF soldaten sneuvelen.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 14-10-2023 20:35 ]

[Bananenplant]

https://www.haaretz.com/i...temId=959496144#959496144

Hezbollah takes responsibility for firing on Mount Dov near Lebanon border. In an official statement the organization said that they fired mortar shells and anti-tank missiles at five IDF army posts.

Ik ben benieuwd of er nog iets terecht gaat komen van het dreigement om Damascus plat te gooien als Hezbollah zich in de oorlog zou mengen.

Me dunkt dat ze nu al genoeg aan hun hoofd hebben eigenlijk.

[iamerwin]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:16:
[...]

Ja je twijfelt of het proportioneel is, zie wat voor acties om Hamas uit te schakelen midden in een woonwijk zie jij die proportioneel is?

Die zin begrijp ik niet.

Er is namelijk geen enkele juridische nog morele vereiste dat Israël niet aanvalt, alleen omdat er zoveel burgers daar zijn.

Dat zegt ook niemand.

Enige vereiste is dat ze hun best doen om burger doden te beperken. Ze waarschuwen zelfs als ze een aanval gaan doen.

Zijn de waarschuwingen echter genoeg? Je kunt waarschuwen, maar als de gewaarschuwden vervolgens eigenlijk nergens heen kunnen óf de gestelde periode onmogelijk is…

Dat Hamas de burgers niet laat vertrekken is wederom niet Israëls probleem.

Na ja, in zekere zin wel. Het bemoeilijkt de mogelijkheden die Israël heeft Hamas te bestrijden. Tenzij ze -net als Hamas- schijt hebben aan de regels.

Dat jij de constitutie voor een oorlog niet hebt betekent niet dat een ander maar over zich heen moet laten lopen.

Deze volkomen ongefundeerde en op de persoon gespeelde opmerking zal ik even negeren.

Dus wat had Israël moeten doen volgens jou? Welk bewijs heb je dat ze een proportionele reactie zouden kunnen hebben die ook hun legitieme doel van Hamas treffen bereikt?

Ja, dat is vreselijk bijzonder lastig. Zoals @FreezeXJ ook al opmerkte en waar ik het ook mee eens ben: ik heb geen haalbare oplossing. Alleen dan maar de burgerbevolking opofferen, daar heb ik een naar gevoel bij.

(jammer dat je maar op een miniem stukje van m’n reply reageert, overigens)

[HaterFrame]

Trishul schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:22:
[...]


Dat is wel heel makkelijk gezegd zeg, jeetje. Er is namelijk nogal een ruimte tussen wat jij stelt, en wat ik aangaf over de 6000+ bommen.

Groundunits kunnen natuurlijk gewoon airstrikes opvragen, gemarkeerd met laser/gps bv. Voordeel is dat ze dan ook beter zicht hebben op wat er in gebouwen bevindt, d.m.v. warmtecamera en ander geavanceerd materieel.

Het is prima mogelijk, alleen Netanyahu wil niet het moraal in het leger omlaag brengen als er honderden IDF soldaten sneuvelen.

Goed, doet dus nog steeds niet af dat de infra van Hamas zich in civiele infra bevind. Dus ookal heb je boots on the ground val je nog steeds burger doelen aan omdat Hamas zich daarin verstopt. En laat Hamas nou net er voor zorgen dat de burgers zich niet kunnen verplaatsen. Onder de streep gaan hier burger doden bij vallen, ik denk zelfs meer bij een grondoorlog. Want die zwakke Hamas zal zich zo min mogelijk in uniform laten zien.

[Trishul]

Bananenplant schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:24:
https://www.haaretz.com/i...temId=959496144#959496144


[...]


Ik ben benieuwd of er nog iets terecht gaat komen van het dreigement om Damascus plat te gooien als Hezbollah zich in de oorlog zou mengen.

Me dunkt dat ze nu al genoeg aan hun hoofd hebben eigenlijk.

In je link zie ik Libanon staan en Damascus is de hoofdstad van Syrië.
Overigens lopen die schermutselingen tussen Hezbollah en Israël al een tijdje. Nog ver weg van full-blown oorlog. Afgelopen dagen nog een Reuters journalist gedood door Israëlische aanval: https://www.washingtonpos...-war-lebanon-journalists/

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:16:

Dus wat had Israël moeten doen volgens jou? Welk bewijs heb je dat ze een 'proportionelere' reactie zouden kunnen hebben die ook hun legitieme doel van Hamas treffen bereikt?

"Juridisch gezien" is het niet noodzakelijk zo dat een actie mag worden uitgevoerd, alleen omdat er geen actie met het oog op een bepaald doel is (of wordt gezien) die minder burgerslachtoffers zal veroorzaken. Het is niet zo dat de "proportioneelste" actie mag worden uitgevoerd.

De proportionaliteitsafweging weegt de "legitimiteit van het doel" af tegen de "legitimiteit van de gevolgen". Als het doel legitiem is, maar er is geen (proportioneel) legitieme manier dat te bereiken (want de gevolgen zijn niet legitiem), dan mag je dat, op zich legitieme, doel nu, op een nu beschikbare manier, helaas niet bereiken.

Het zou dus kunnen dat een proportionelere reactie het niet bereiken van het doel zou zijn. Ik heb te weinig inzicht om concreet gemaakte afwegingen nu te beoordelen of veroordelen, en ben blij dat ik die beslissingen nu niet hoef te maken.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2023 15:46 ]

[stresstak]

Bananenplant schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:24:
https://www.haaretz.com/i...temId=959496144#959496144
[...]
Ik ben benieuwd of er nog iets terecht gaat komen van het dreigement om Damascus plat te gooien als Hezbollah zich in de oorlog zou mengen.

Het lijkt mij niet verstandig Damascus Amman (?) te bombarderen. Dan gaan zeer zeker ook andere landen meedoen.

Hezbollah. Van de week hoorde ik dat een of ander stamhoofd kantoor houdt in de bewoonde wereld, naast een creche.!

[Bananenplant]

Trishul schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:30:
[...]

In je link zie ik Libanon staan en Damascus is de hoofdstad van Syrië.

Dat gaat over deze tweet:

https://twitter.com/Natsecjeff/status/1711440903922212875

Als je naar het gelinkte nieuwsartikel kijkt lijkt de tweet echter wel aangedikt.

[Verwijderd]

iamerwin schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:29:
[...]


Na ja, in zekere zin wel. Het bemoeilijkt de mogelijkheden die Israël heeft Hamas te bestrijden. Tenzij ze -net als Hamas- schijt hebben aan de regels.

*knip*, op de man

[ Voor 30% gewijzigd door NMH op 14-10-2023 20:24 ]

[London]

Het ziekenhuis in noord Gaza wat gevraagd is z.s.m. te evacueren heeft daar dus geen gehoor aan gegeven. Dat gaat gezellig worden..

The Palestinian Red Crescent has Refused the order by the Israeli Defense Force for them to Evacuate the Al-Quds Hospital in Gaza City by 4pm, stating that their Doctors and Medical Staff will continue to provide Medical Care at the Hospital and will not Leave. pic.twitter.com/C2nIgWSQw3

— OSINTdefender (@sentdefender) 14 oktober 2023

[iamerwin]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:41:
*knip*

*knip*, op de man

[ Voor 59% gewijzigd door NMH op 14-10-2023 20:24 ]

[Stoney3K]

Winkiller schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:07:
[...]


Grote kans dat schieten uit zelfverdediging in GAZA ook burgers treft, immers ze worden gebruikt als schild.

Dat is toch niet meer aan de hand als Israël gewoon zijn biezen pakt uit Gaza en alleen de grenzen van Israël verdedigt? Hamas gaat toch geen Palestijnse burgers de landsgrens over slepen als schild?

[DeKoetsier]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:48:
[...]


Dat is toch niet meer aan de hand als Israël gewoon zijn biezen pakt uit Gaza en alleen de grenzen van Israël verdedigt? Hamas gaat toch geen Palestijnse burgers de landsgrens over slepen als schild?

En dan wachten op de volgende beestachtige massacre, lijkt me niet heel sterk op de lange termijn.

[London]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:48:
[...]


Dat is toch niet meer aan de hand als Israël gewoon zijn biezen pakt uit Gaza en alleen de grenzen van Israël verdedigt? Hamas gaat toch geen Palestijnse burgers de landsgrens over slepen als schild?

Dit clubje gebruikt 2 miljoen mensen als schild, die zijn tot alles in staat.

[tiswat]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:48:
[...]


Dat is toch niet meer aan de hand als Israël gewoon zijn biezen pakt uit Gaza en alleen de grenzen van Israël verdedigt? Hamas gaat toch geen Palestijnse burgers de landsgrens over slepen als schild?

Dus in jouw retoriek mag Israël wel bombarderen maar niet binnenvallen? Aangezien dat Hamas ook doet (schieten met raketten).

[Stoney3K]

DeKoetsier schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:49:
[...]


En dan wachten op de volgende beestachtige massacre, lijkt me niet heel sterk op de lange termijn.

Beestachtige massacre IN Gaza. Niet in Israël, dus niet het probleem van Israël.

Het wórdt het probleem van Israël omdat ze zelf besluiten om landjepik te spelen met nederzettingen.

[Stoney3K]

tiswat schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:50:
[...]


Dus in jouw retoriek mag Israël wel bombarderen maar niet binnenvallen? Aangezien dat Hamas ook doet (schieten met raketten).

Nee, want Israël heeft een raketschild. Je mag dus op de raketten schieten, niet op waar ze vandaan komen. Vroeg of laat raken die dingen toch een keer op...

[tiswat]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:52:
[...]


Nee, want Israël heeft een raketschild. Je mag dus op de raketten schieten, niet op waar ze vandaan komen. Vroeg of laat raken die dingen toch een keer op...

Vind ik vreemd, omdat ze zichzelf beter verdedigen mag het niet?

[Winkiller]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:48:
[...]


Dat is toch niet meer aan de hand als Israël gewoon zijn biezen pakt uit Gaza en alleen de grenzen van Israël verdedigt? Hamas gaat toch geen Palestijnse burgers de landsgrens over slepen als schild?

Heeft Israël gedaan op 12 september 2005. Die passieve grens zijn ze nu blijkbaar (terecht) gepasseerd.
Hamas heeft het huidige conflict over zichzelf afgeroepen met hun aanval vorige week zaterdag.

[sh4d0wman]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:52:
[...]


Nee, want Israël heeft een raketschild. Je mag dus op de raketten schieten, niet op waar ze vandaan komen. Vroeg of laat raken die dingen toch een keer op...

Daar zou ik niet van uitgaan.... Er is genoeg *geld en zowel de Russen als Iran willen wel leveren (naast hun eigen hobbybob raketten, die blijven ook dodelijk ondanks gelimiteerd bereik en payload).

*Zie b.v. https://en.globes.co.il/e...-hamas-leaders-1000957953

[HaterFrame]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:52:
[...]


Nee, want Israël heeft een raketschild. Je mag dus op de raketten schieten, niet op waar ze vandaan komen. Vroeg of laat raken die dingen toch een keer op...

Really? Ze maken die dingen zelf en krijgen ze via via van oa Iran. Daarnaast hebben ze een hele tunnel infra onder Gaza door. Ik denk dat jij Hamas heel heftig onderschat.

[Stoney3K]

Winkiller schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:54:
[...]


Heeft Israël gedaan op 12 september 2005. Die passieve grens zijn ze nu blijkbaar (terecht) gepasseerd.
Hamas heeft het huidige conflict over zichzelf afgeroepen met hun aanval vorige week zaterdag.

Waardoor Hamas weer een rechtvaardiging heeft voor nóg meer vergelding. The cycle continues.

Wat is dan precies het pad om deze situatie te de-escaleren?

[DeKoetsier]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:57:
[...]


Waardoor Hamas weer een rechtvaardiging heeft voor nóg meer vergelding. The cycle continues.

Wat is dan precies het pad om deze situatie te de-escaleren?

Dat is helaas de crux, we kunnen allemaal niet echt een langdurige oplossing verzinnen hier.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:52:
[...]


Nee, want Israël heeft een raketschild. Je mag dus op de raketten schieten, niet op waar ze vandaan komen. Vroeg of laat raken die dingen toch een keer op...

Het meest absurde wat ik ooit gehoord heb. Laat ze maar schieten want hun munitie raakt een keer op. Compleet los van de realiteit dit.

[stresstak]

tiswat schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:54:
[...]
Vind ik vreemd, omdat ze zichzelf beter verdedigen mag het niet?

Nou vooruit. Dan zet men het raketschild uit en mag ook Israel in de toekomst ongevraagd en onaangekondigd wat raketten richting Gaza schieten.

Heeft een officiele instantie eigenlijk ooit de Palestijnen verzocht te stoppen met die raketten.? En waarom niet ?

[Winkiller]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:57:
[...]
Wat is dan precies het pad om deze situatie te de-escaleren?

Als jij het weet mag je het zeggen ik weet het niet, wat ik wel weet is dat Hamas zichzelf in de voet heeft geschoten en nu geheel terecht klop krijgt.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:58:
[...]

Het meest absurde wat ik ooit gehoord heb. Laat ze maar schieten want hun munitie raakt een keer op. Compleet los van de realiteit dit.

Why? Israël heeft toch een raketschild waar niks doorheen komt? Dan heeft het toch geen effect hoeveel er dan ook maar geschoten wordt?

Wanneer het wel doel treft dan wordt het een andere situatie, maar dan nog steeds is het bestoken van raketinstallaties iets anders dan vergeldingsaanvallen.

[DeKoetsier]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:01:
[...]


Why? Israël heeft toch een raketschild waar niks doorheen komt? Dan heeft het toch geen effect hoeveel er dan ook maar geschoten wordt?

Wanneer het wel doel treft dan wordt het een andere situatie, maar dan nog steeds is het bestoken van raketinstallaties iets anders dan vergeldingsaanvallen.

Soort van, als iemand op je schiet, moet je maar een kogelvrij vest dragen. Ook als zijn motief is en blijft: je uitroeien.

[ Voor 3% gewijzigd door DeKoetsier op 14-10-2023 16:04 ]

[Winkiller]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:52:
[...]


Nee, want Israël heeft een raketschild. Je mag dus op de raketten schieten, niet op waar ze vandaan komen. Vroeg of laat raken die dingen toch een keer op...

Dus als ik het goed begrijp mogen de Israëliërs niet de lanceer installaties van die raketten vernietigen ?
Beetje krom vindt je niet !?

[Stoney3K]

DeKoetsier schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:02:
[...]


Soort van, als iemand op je schiet, moet je maar een kogelvrij vest dragen.

Afhankelijk van de effectiviteit van het kogelvrije vest is dat volgens mij geen verkeerd advies. Als je daardoor gegarandeerd niet aan de kogels dood gaat dan kan iemand schieten tot ie een ons weegt.

Dan wordt het meer een, als het regent pak je een paraplu want dan word je niet nat.

[DeKoetsier]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:04:
[...]


Afhankelijk van de effectiviteit van het kogelvrije vest is dat volgens mij geen verkeerd advies. Als je daardoor gegarandeerd niet aan de kogels dood gaat dan kan iemand schieten tot ie een ons weegt.

Dan wordt het meer een, als het regent pak je een paraplu want dan word je niet nat.

Goed, ik stop met deze discussie, vind het een knappe gedachte.

[begintmeta]

DeKoetsier schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:02:
...

Soort van, als iemand op je schiet, moet je maar een kogelvrij vest dragen.

Als dat vest redelijk veilig is en de enige manier om nu terug te schieten meteen ook tientallen omstanders zwaar zal verwonden of het leven zal kosten, is dat wel iets dat je serieus zou moeten overwegen inderdaad.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2023 16:10 ]

[Winkiller]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:01:
[...]
Why? Israël heeft toch een raketschild waar niks doorheen komt? Dan heeft het toch geen effect hoeveel er dan ook maar geschoten wordt?

*knip* ? Niet elke raket afgevuurd door Hamas wordt neergehaald wat mogelijk Israëlische burgers dood als het doel treft.

[ Voor 5% gewijzigd door tweakduke op 14-10-2023 20:48 . Reden: Niet op de man aub. ]

[stresstak]

HaterFrame schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:56:
[...]
Daarnaast hebben ze een hele tunnel infra onder Gaza door. Ik denk dat jij Hamas heel heftig onderschat.

Die tunnels, zouden die niet ook geboobytrapt kunnen zijn straks om de invasie van het binnentrekkende voetvolk te saboteren.? Als je toch aan raketten en explosieven kunt komen lijkt me dat ook wel een mogelijkheid.

[ Voor 1% gewijzigd door stresstak op 14-10-2023 16:08 . Reden: woordvolgorde ]

[Stoney3K]

Winkiller schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:06:
[...]


O.M.G. in wat voor bubble leef jij ? Niet elke raket afgevuurd door Hamas wordt neergehaald wat mogelijk Israëlische burgers dood als het doel treft.

Dat is dus precies de overweging die ik me afvroeg. Wanneer dat schild niet 100% effectief is dan wordt de situatie anders, en dan moet je actief threats gaan uitschakelen.

[DinX]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:04:
[...]


Afhankelijk van de effectiviteit van het kogelvrije vest is dat volgens mij geen verkeerd advies. Als je daardoor gegarandeerd niet aan de kogels dood gaat dan kan iemand schieten tot ie een ons weegt.

Dan wordt het meer een, als het regent pak je een paraplu want dan word je niet nat.

Je vergeet dan even dat die paraplu 1-1,5 miljoen per stuk kost.
Die qassams een 500-800 dollar per stuk.

De eerste dag zijn er 2000 qassam raketten afgeschoten. Als je daar even veel iron dome raketten tegenover zet heeft die grap de eerste dag al bijna 3 miljard dollar gekost.
De dagen ernaar gemiddeld 300 qassam raketten per dag. Dus pakweg een half miljard per dag.

[Bananenplant]

DinX schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:07:
[...]

Je vergeet dan even dat die paraplu 1-1,5 miljoen per stuk kost.
Die qassams een 500-800 dollar per stuk.

Je zit er bijna een factor 20-30 naast:

https://www.colorado.edu/...s-how-hamas-got-around-it

Israel has at least 10 Iron Dome batteries in operation, each containing 60 to 80 interceptor missiles. Each of those missiles costs about US$60,000

[DinX]

Bananenplant schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:11:
[...]


Je zit er bijna een factor 10 naast:

https://www.colorado.edu/...s-how-hamas-got-around-it


[...]

Dan nog kosten ze nog 100 keer zoveel als 1 qassam. En dan spreek je nog altijd over miljoenen per dag voor dat schild.

[Verwijderd]

Misschien hebben mensen een refresher nodig van Protocol I:
Artikel 51 - 54 gaan over aanvallen op burger doelen:

• Geen directe aanvallen op civiele doelen
• Willekeurige aanvallen zijn verboden
  • Geen aanvallen niet direct gericht op een militair doel
  • Geen wapens of tactieken die niet op een militair doel gericht kunnen worden
  • Geen aanvallen waarvan de effecten niet gelimiteerd kunnen worden
• En degene waar het natuurlijk steeds over gaat:
  Geen aanval waarvan kan worden verwacht dat deze incidenteel verlies van mensenlevens onder de burgerbevolking, verwondingen van burgers, schade aan burgerobjecten of een combinatie daarvan zal veroorzaken, die buitensporig zou zijn in verhouding tot het verwachte concrete en directe militaire voordeel.
• [/li]

Dat laatste punt wordt steeds geciteerd alsof je dan helemaal niets meer mag, maar er is bewust niet gedefinieerd wat proportioneel is. Als jij een oorlog hebt met een vijand die zich overal tussen de burgers verschuilt valt zo'n proportionaliteit anders uit.

Dat dat betreft is het mooi om even artikel 51 lid 7 erbij te pakken:

De aanwezigheid of bewegingen van de burgerbevolking of individuele burgers mogen niet worden gebruikt om bepaalde punten of gebieden immuun te maken voor militaire operaties, in het bijzonder bij pogingen om militaire doelstellingen tegen aanvallen te beschermen of om militaire operaties af te schermen, te bevorderen of te belemmeren. De partijen bij het conflict mogen de bewegingen van de burgerbevolking of individuele burgers niet sturen met het doel militaire doelstellingen tegen aanvallen te beschermen of militaire operaties af te schermen.

Het is duidelijk dat degene die claimen dat Israël niet aan mag vallen de regels niet helemaal begrijpen. Hamas overtreedt lid 7 en er staat duidelijk dat de regels niet bedoelt zijn om immuniteit van militaire operaties te krijgen.

Wat betreft afsluiten van water en energie: de regels verbieden het vernietigen van de stroom en water voorzieningen van de vijand. Nergens staat de verplichting water en stroom aan de vijand te blijven leveren. Hamas geeft niet om de eigen bevolking, anders hadden ze nooit een partij aangevallen die hun primaire leverancier van stroom en water is.

Wel is het op basis van die regels verplicht om voedsel leveranties toe te staan.


Maar wellicht het belangrijkste punt: De VS, Iran, Israël, noch Hamas hebben dit protocol geratificeerd en zijn er dus niet aan gebonden.

[Trishul]

Iron Dome houdt een hoop tegen en is ronduit indrukwekkende techniek, maar 100% waterdicht is het niet, zoals altijd.
De Qassam raketten zijn ook in de loop van tijd aangepast/verbeterd zodat ze een wat meer onvoorspelbare flightpath hebben. Info: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qassam_rocket
Hierdoor zijn die Qassam raketten ook weer wat effectiever geworden.
Iron Beam als aanvulling en t.z.t. opvolging indien mogelijk van Iron Dome zou hiertegen uitkomst kunnen bieden. Lasers zijn namelijk veel goedkoper per 'shot' en wat sneller.
Naast de Qassam raketten heeft Hamas ook nog de Iraanse raketten.

[ Voor 3% gewijzigd door Trishul op 14-10-2023 16:19 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:01:
[...]


Why? Israël heeft toch een raketschild waar niks doorheen komt? Dan heeft het toch geen effect hoeveel er dan ook maar geschoten wordt?

Wanneer het wel doel treft dan wordt het een andere situatie, maar dan nog steeds is het bestoken van raketinstallaties iets anders dan vergeldingsaanvallen.

Er zijn genoeg bewijzen dat er wel wat doorheen komt, dat is een absurde claim. Er zijn beelden van inslagen in Israel en foto's van niet ontplofte raketten die door het dak steken.

Je initiële claim is al niet in lijn met de feiten en gaat ook geheel voorbij aan het feit dat het Iron Dome ook niet oneindig is. Dus ik blijf bij mijn standpunt dat deze redenatie absurd is!

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:17:
...
Maar wellicht het belangrijkste punt: De VS, Iran, Israël, noch Hamas hebben dit protocol geratificeerd en zijn er dus niet aan gebonden.

Dat lijkt me een in wezen nogal irrelevant punt, de ethische dimensie is belangrijker dan de juridische.

Hoe dan ook is het zoals ik eerder aangaf zaak voor alle mensen in het conflict om goed af te wegen en de goede keuzes te maken. Het is inderdaad niet noodzakelijk zo dat je niets mag doen, maar ook niet noodzakelijk zo dat je wat je wil doen mag doen. Maar het is niet makkelijk... zoals ook eerder al bij de evaluatie van de NAVO-bombardementen op Joegoslavië naar voren kwam: "The main problem with the principle of proportionality is not whether or not it exists but what it means and how it is to be applied.... "

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2023 16:34 ]

[ijdod]

Trishul schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:07:
[...]


Doel nemen? Wie heeft het over doelen? Het resultaat is toch vergelijkbaar? Honderden Israëlische doden, honderden Palestijnse kinderen gedood. Bewijs? Hier: https://www.unicef.org/me...viest-price-hundreds-dead

Bovenstaande link geeft ook informatie, waardoor je je een aantal dingen gaat afvragen:
-Als het alleen maar militaire doelen zijn, hoe kan het dan dat er honderden kinderen zijn gedood tot nu toe? VN spreekt al van 400+ kinderen.
-Zijn die kinderen Hamas terroristen?

Om mij niet duidelijke redenen lijkt het gegeven dat Hamas structureel hun militaire infra verschuilt rond een civiel object zoals een school niet te landen. Isreal ziet dat als een legitiem militair doelwit. Dus in antwoord op je vraag: zo kan dat.

Of dat een goede zaak is, is vers twee, maar een gegeven standpunt is niet per se de enige en enkele waarheid in deze.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 14-10-2023 16:50 ]

[XWB]

Volgens Hamas zijn meerdere gijzelaars omgekomen:

quote: https://standaard.be/cnt/dmf20231007_92581641

Zeker vijf Israëlische en vier buitenlandse gijzelaars van de Palestijnse beweging Hamas zijn omgekomen tijdens Israëlische luchtaanvallen de voorbije 24 uur op de Gazastrook. Dat zegt de gewapende vleugel van Hamas zaterdag.

Volgens de Qassam-brigades overleden de gijzelaars toen een luchtaanval de locaties trof waar ze gevangen zaten. Als de claims kloppen, zouden de voorbije dagen 22 gegijzelden (Israëlische, buitenlandse en mensen met dubbele nationaliteit) bij Israëlische luchtaanvallen omgekomen zijn.

[psychodude]

London schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:45:
Het ziekenhuis in noord Gaza wat gevraagd is z.s.m. te evacueren heeft daar dus geen gehoor aan gegeven. Dat gaat gezellig worden..

[Twitter]

Tsja, het antwoord hierop van Israël is uiteindelijk op lange termijn hetgeen mede gaat bepalen wat de mate van menselijkheid is van de top binnen Israël.

De eis om maar even een ziekenhuis te evacueren, is gewoonweg niet realistisch. Om nog maar te zwijgen over het feit dat er überhaupt niet eens een bestemming bestaat om naar toe te evacueren.

[iamerwin]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:17:
Misschien hebben mensen een refresher nodig van Protocol I:
Artikel 51 - 54 gaan over aanvallen op burger doelen

Psst. Artikel 57.

(ii) take all feasible precautions in the choice of means and methods of attack with a view to avoiding, and in any event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to civilians and damage to civilian objects;

Maar eerlijk is eerlijk, dat Israël (oa) dat niet ondertekend heeft, heb ik gemist. Juridisch maakt dat wel een wereld van verschil natuurlijk en niet in het voordeel van Hamas.

Hebben we beiden wat geleerd.

[ Voor 24% gewijzigd door iamerwin op 14-10-2023 16:50 ]

[Stoney3K]

iamerwin schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:49:
[...]


Psst. Artikel 57.

Maar eerlijk is eerlijk, dat Israël (oa) dat niet ondertekend heeft, heb ik gemist. Juridisch maakt dat wel een wereld van verschil natuurlijk en niet in het voordeel van Hamas.

Sowieso, wat voor consequenties zou het juridisch kunnen hebben? Het is niet alsof er een onafhankelijk wereldgerechtshof is wat een land kan veroordelen. En de VN heeft geen nut want de USA gaat bij elke sanctie ervoor liggen.

[_Bailey_]

There is a distinct possibility that Hamas may have just hit an evacuation route from northern Gaza with a VBIED, framing it as an Israeli air strike.

Explosion appears to be from a gas cylinder.

bron: https://twitter.com/Osint...tatus/1713201470445609322

Als het bericht klopt, is het het zoveelste bewijs dat Hamas precies 0,0 geeft om Palestijnen.


-----------------------------------

Egyptian authorities are not allowing US nationals and citizens of other countries to enter Egypt through the Rafah border crossing on Saturday, insisting that the crossing must also facilitate humanitarian aid to Gaza, according to Alqahera News, a local Egyptian news channel.

"Egyptian authorities have rejected the idea of using the Rafah crossing only for foreigners. They added that, 'The Egyptian position is clear,' and that it requires the facilitation of the entry and passage of aid to the Gaza Strip," Alqahera News said, quoting Egyptian sources.

bron: https://edition.cnn.com/m...s-war-10-14-23/index.html

[ Voor 73% gewijzigd door _Bailey_ op 14-10-2023 17:05 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:32:
[...]

Dat lijkt me een in wezen nogal irrelevant punt, de ethische dimensie is belangrijker dan de juridische.

Een uitzichtslooos uitgangspunt.

Protocol I laat al ruimte voor interpretatie, mar ethiek is helemaal een nutteloze discussie, die voor het zelfde probleem tot meerdere valide uitkomsten zal leiden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:04:
Een uitzichtslooos uitgangspunt.
... die voor het zelfde probleem tot meerdere valide uitkomsten zal leiden.

Toch moet ieder mens voor elke handeling (zoals ook het opstellen (of bijstellen (of volgen)) van een wet) tot een uitkomst komen... het is lastig inderdaad... en of er meerdere valide uitkomsten zijn, is ook al nieteens duidelijk...

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2023 17:16 ]

[Trishul]

_Bailey_ schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:58:
There is a distinct possibility that Hamas may have just hit an evacuation route from northern Gaza with a VBIED, framing it as an Israeli air strike.

Explosion appears to be from a gas cylinder.

bron: https://twitter.com/Osint...tatus/1713201470445609322

Als het bericht klopt, is het het zoveelste bewijs dat Hamas precies 0,0 geeft om Palestijnen.


-----------------------------------

Egyptian authorities are not allowing US nationals and citizens of other countries to enter Egypt through the Rafah border crossing on Saturday, insisting that the crossing must also facilitate humanitarian aid to Gaza, according to Alqahera News, a local Egyptian news channel.

"Egyptian authorities have rejected the idea of using the Rafah crossing only for foreigners. They added that, 'The Egyptian position is clear,' and that it requires the facilitation of the entry and passage of aid to the Gaza Strip," Alqahera News said, quoting Egyptian sources.

bron: https://edition.cnn.com/m...s-war-10-14-23/index.html

Dat verzoek van de VS ook. Kunnen jullie onze mensen doorlaten bij de grens? Hoe in vredesnaam moet Egypte dat faciliteren?
Er staat bij de grensovergang een menigte van misschien wel 100k mensen straks. Even omroepen willen de mensen met Amerikaans paspoort naar voren komen! Yeah right, zodra die poort opengaat breekt chaos uit. Heel naïef en eigenlijk ook discriminerend voorstel. Laat dan ook gewoon zoals Egypte terecht stelt, de trucks met medicatie en voedsel door.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:07:
[...]

Toch moet ieder mens voor elke handeling (zoals ook het opstellen (of bijstellen) van een wet) tot een uitkomst komen... het is lastig inderdaad... en of er meerdere valide uitkomsten zijn, is ook al nieteens duidelijk...

Laten wij het testen, ik vind het onethisch wanneer Israel beperkt wordt door het gebruik van burgers door Hamas bij het stoppen van aanvallen op de eigen burgers. En het is ethisch als Israel militaire doelen aanvalt, ongeacht dat daarbij mogelijk veel burgerdoden vallen, zolang men maar een geïdentificeerd doel heeft en dat gericht aanvalt.

Ik vind persoonlijk het hele proportionaliteit beginsel onethisch. Wanneer jij aangevallen wordt en levens bedreigd worden heb je het recht je te verdedigen met alle jou tot beschikking staande middelen en het recht om daarbij verder te gaan als de aanvallende partij als dat nodig is om die partij de mogelijkheid tot toekomstige aanvallen te ontnemen.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2023 17:21 . Reden: Spelling ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:19:
[...]
...om die partij de mogelijkheid tot toekomstige aanvallen te ontnemen.

Over absurde standpunten gesproken: Dat zou dus meer een recht betekenen van iemand om zich te wreken, niet alleen verdedigen. Hence de vergeldingsaanvallen die je nu ziet, dat is echt geen defensieve oorlogvoering meer.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:19:
...

Laten wij het testen,

Prima, maar misschien beter in een specifiek topic?

[ Voor 85% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2023 17:30 . Reden: dit is geen plek voor het napluizen van ethische (b.v. https://plato.stanford.edu/entries/self-defense/) of zelfs meta-ethische (b.v. https://plato.stanford.edu/entries/moral-realism/) aspecten denk ik. ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:21:
[...]


Over absurde standpunten gesproken: Dat zou dus meer een recht betekenen van iemand om zich te wreken, niet alleen verdedigen. Hence de vergeldingsaanvallen die je nu ziet, dat is echt geen defensieve oorlogvoering meer.

Nee, dat heeft niets met wreken te maken, dat is jezelf verdedigen tegen een organisatie die als uitgesproken doel jouw vernietiging heeft.

Wreken is de verantwoordelijke personen achterhalen en alleen die liquideren. Het doet niets voor je eigen veiligheid, dus juist dat kan je geen verdediging noemen.

Defensieve oorlogsvoering .. er zit een waarheid in de uitspraak 'the best defense is a good offense'. De beste verdediging is de vijand de mogelijkheid jou aan te vallen te ontnemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2023 17:28 ]

[alexbl69]

London schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 15:45:
Het ziekenhuis in noord Gaza wat gevraagd is z.s.m. te evacueren heeft daar dus geen gehoor aan gegeven. Dat gaat gezellig worden..

[Twitter]

*knip*, dit draagt niets bij.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 14-10-2023 20:12 ]

[alexbl69]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:01:
[...]


Why? Israël heeft toch een raketschild waar niks doorheen komt? Dan heeft het toch geen effect hoeveel er dan ook maar geschoten wordt?

Wanneer het wel doel treft dan wordt het een andere situatie, maar dan nog steeds is het bestoken van raketinstallaties iets anders dan vergeldingsaanvallen.

Werkelijk een absurde redenatie die je aanhangt. Maar afgezien daarvan; het raketschild houdt niet alles tegen.

Misschien kun je je beter afvragen waarom Hamas zoveel energie en geld steekt in het aankopen van raketten, in plaats van die gelden te gebruiken voor het welzijn van de Palestijnse bevolking. Spoiler alert: ze geven geen zier om de Palestijnse bevolking. Die worden door Hamas geterroriseerd en als menselijk schild ingezet. Hamas is alleen geïnteresseerd in Hamas, en in het verdwijnen van Israël en het vrije westen.

[Trishul]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:29:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.
Ik denk verder dat je niet zomaar een ziekenhuis kunt evacueren, zeker in die situatie daar niet. En daarnaast, waar moet je dan heen met je patiënten? Wie zorgt er voor de gewonden in de regio?
Als Israël het noodzakelijk acht voor hun doel om een ziekenhuis te bombarderen, dan doen ze dat maar.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 14-10-2023 20:13 ]

[alexbl69]

Trishul schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:34:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 14-10-2023 20:13 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:39:
[...]
*knip*

Ik weet hoe dokters opereren, en het is (zoals ook door anderen hier in het topic aangegeven) nu eenmaal lastig om (bepaalde) zieken te verplaatsen, in Nederland al, laat staan in een gebied met aanmerkelijk minder goede infrastructuur (onder nog slechtere omstandigheden dan gebruikelijk). Daarnaast wil men er soms ook gewoon zijn om mensen te helpen, als ze hulp nodig hebben. Misschien kunnen we eerst een spoorlijn bouwen door Gaza, ik meen dat treinen in Oekraine nuttig waren/zijn voor het vervoeren van zieken....

Daarnaast zullen allerlei hamas-lieden het ongetwijfeld toejuichen als er bommen op ziekenhuizen vallen... of als er minder bommen op hun spullen vallen omdat er geen bommen op/dicht bij ziekenhuizen vallen... dat denk ik ook...

[ Voor 28% gewijzigd door NMH op 14-10-2023 20:14 ]

[stresstak]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:34:
[...]
Misschien kun je je beter afvragen waarom Hamas zoveel energie en geld steekt in het aankopen van raketten, in plaats van die gelden te gebruiken voor het welzijn van de Palestijnse bevolking.

Hamas is alleen geïnteresseerd in Hamas, en in het verdwijnen van Israël en het vrije westen.

Omdat het welzijn niet leidt tot een zelfstandige staat. En omdat Israel dan nog steeds bestaat.
"Nu even minder welzijn, maar als onze raketten leiden tot de val van Israel hebben we het gebied terug wat ons toebehoort en we koste wat kost willen heroveren."
Zie het verminderd welzijn maar als offer voor het goede doel.

Overigens. Zijn Hamasleden niet ook Palestijnen.? Berokkenen ze daardoor ook niet hun eigen familie, vrienden of kennissen leed.?

[nst6ldr]

Trishul schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:34:
[...]


*knip*

Overal waar je naar deze stelling zoekt?

Bron: Reuters

Hamas has told people not to leave and says roads out are unsafe. It says dozens of people had been killed in strikes on cars and trucks carrying refugees on Friday, which Reuters could not independently verify. Israel says Hamas is preventing people from leaving to use them as human shields, which Hamas denies.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 14-10-2023 20:14 ]

[Stoney3K]

nst6ldr schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:50:
[...]


Overal waar je naar deze stelling zoekt?


[...]

Het zou mij in de werkwijze van Hamas ook niet verbazen als ze zelf aanslagen plegen op konvooien en dan beweren dat de weg niet veilig is "door Israëlische aanvallen".

[ijdod]

stresstak schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:49:
[...]

Omdat het welzijn niet leidt tot een zelfstandige staat.

Gezien de cirkel waar de situatie zich in verkeerd vind ik dit een vreemd uitgangspunt. Het welzijn van de Palestijnen (of beter: het gebrek daaraan) wordt als een belangrijke voedingsbodem voor organisaties als Hamas gezien. Dus ja, beter welzijn van de Palestijnen is goed voor de gehele situatie, maar niet goed voor Hamas.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:19:
[...]

Laten wij het testen, ik vind het onethisch wanneer Israel beperkt wordt door het gebruik van burgers door Hamas bij het stoppen van aanvallen op de eigen burgers. En het is ethisch als Israel militaire doelen aanvalt, ongeacht dat daarbij mogelijk veel burgerdoden vallen, zolang men maar een geïdentificeerd doel heeft en dat gericht aanvalt.

Ik vind persoonlijk het hele proportionaliteit beginsel onethisch. Wanneer jij aangevallen wordt en levens bedreigd worden heb je het recht je te verdedigen met alle jou tot beschikking staande middelen en het recht om daarbij verder te gaan als de aanvallende partij als dat nodig is om die partij de mogelijkheid tot toekomstige aanvallen te ontnemen.

Laten we daarbij niet vergeten dat het grootste afschrikmiddel wat Israël heeft, het nucleaire arsenaal, wel afschrikwekkend moet blijven.

Hoe geloofwaardig is dat arsenaal nog als je niet bereid bent conventioneel terug te slaan?

israël is gedwongen om kracht uit te stralen door conventioneel hard toe te slaan, er zijn regimes die dit weten. Ik zou bijna zover durven gaan dat Hamas hierbij is gebruikt als useful idiot om het vuurtje aan te wakkeren, al is dat natuurlijk niet te bewijzen met onderbouwde bronnen.

Wanneer nucleaire dreiging niet meer werkt zou je er 1 in moeten zetten om een punt te maken. En dan ben je verder van huis.

Conventionele dominantie is daarmee eigenlijk nucleaire de-escalatie.

Er worden op dit moment hele smerige kaarten gedeeld, die ver boven ethiek of moraal uitstijgen.

Helaas is de situatie daarmee zo emotioneel beladen dat je als weldenkend mens eigenlijk niet anders kunt dan verstrikt raken in de wirwar.

[HaterFrame]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:53:
[...]


Het zou mij in de werkwijze van Hamas ook niet verbazen als ze zelf aanslagen plegen op konvooien en dan beweren dat de weg niet veilig is "door Israëlische aanvallen".

Verdiep je maar eens in Pallywood. Ze doen werkelijk alles om de publieke opinie te beïnvloeden.

[Bananenplant]

https://www.haaretz.com/i...mId=2130034632#2130034632

Israel's National Security Adviser Tzachi Hanegbi said on Saturday evening that Egypt did not give Israel intelligence regarding a possible attack by Hamas.

Interessant...

[nst6ldr]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 17:53:
[...]


Het zou mij in de werkwijze van Hamas ook niet verbazen als ze zelf aanslagen plegen op konvooien en dan beweren dat de weg niet veilig is "door Israëlische aanvallen".

Dit lijkt me daar een voorbeeld van:

No Projectile in a 30fps scene? https://t.co/do6E2ijLjM pic.twitter.com/kXAxvUjWaq

— Aurora Intel (@AuroraIntel) 14 oktober 2023

Dat de video 30 fps is en er geen projectiel valt te zien vind ik weinig overtuigend bewijs overigens, wat bij mij direct opviel was dat de explosie zelf met geen mogelijkheid van een moderne raket of granaat afkomstig is maar eerder een IED.

[ Voor 22% gewijzigd door nst6ldr op 14-10-2023 18:21 ]

[London]

According to Channel 12, there are Expectations that the Ground Invasion of Gaza will begin Tonight.

— OSINTdefender (@sentdefender) 14 oktober 2023

Zoals altijd met een kleine korrel zout.

[XWB]

London schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 18:32:
[Twitter]

Zoals altijd met een kleine korrel zout.

Benieuwd hoe dat eruit gaat zien, want de reservisten klagen inmiddels over hun gebrekkige uitrusting. Zo zou er niet voldoende nachtapparatuur beschikbaar zijn.

https://www.ynetnews.com/article/bk1tkgob6

[Lordy79]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:01:
[...]


Why? Israël heeft toch een raketschild waar niks doorheen komt?

Nee. Er komt soms wat doorheen. Helaas.

En of het nu wel of niet uit de lucht geplukt wordt: het feit is dat elke raket een aanval is met een ongeleid projectiel op burgers.

[XWB]

Dit beeld gaan we misschien wel vaker zien: Netanyahu onder de troepen... zou ie naar Zelensky gekeken hebben?

[TheBrut3]

#BREAKING Hamas to IDF:

This is what awaits you when you enter Gaza. pic.twitter.com/wsRrUqDRdX

— Clash Report (@clashreport) 14 oktober 2023

Nou nou. De Hamas promo kijk ons goed zijn-filmpjes zijn bijna net zo indrukwekkend als Kadyrovs verkeerslicht elite.

[HaterFrame]

Komen wel steeds meer berichten naar buiten dat Hamas actief mensen aan het tegenhouden is die het gebied willen verlaten.

TheBrut3 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 19:23:
[Twitter]
Nou nou. De Hamas promo kijk ons goed zijn-filmpjes zijn bijna net zo indrukwekkend als Kadyrovs verkeerslicht elite.

Ik ben er wel bang voor als dit een grondoorlog gaat worden dat Hamas bijzonder goed voorbereid is.

[ Voor 63% gewijzigd door HaterFrame op 14-10-2023 19:33 ]

[Trishul]

Wat ik me afvraag, is het niet mogelijk om humanitaire hulp/goederen te leveren via de zee? De grens met Egypte is gesloten, de grens met Israël geen optie.
Ik weet niet wat de huidige status is van de havens, maar militaire schepen kunnen ook zonder haven wel even aanmeren voor het lossen van goederen zoals medicijnen en voedsel.

[HaterFrame]

Trishul schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 19:35:
Wat ik me afvraag, is het niet mogelijk om humanitaire hulp/goederen te leveren via de zee? De grens met Egypte is gesloten, de grens met Israël geen optie.
Ik weet niet wat de huidige status is van de havens, maar militaire schepen kunnen ook zonder haven wel even aanmeren voor het lossen van goederen zoals medicijnen en voedsel.

Dat zou kunnen, vraag is of Hamas dat toe gaat staan en of de hulp dan wel bij de bevolking terecht komt.

[Barfman]

De zee staat onder militaire controle van Israël, die zullen geen schepen doorlaten

[HaterFrame]

Barfman schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 19:38:
De zee staat onder militaire controle van Israël, die zullen geen schepen doorlaten

Dat vraag ik mij af, na een stevige inspectie en het zal vooral afhangen van wie de goederen komen.

[Shamalamadindon]

Bij miijn weten laat Israel nooit iets door. Alle aid flotillas van de afgelopen 10-20 jaar zijn onderschept in ieder geval.

[HaterFrame]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 19:55:
Bij miijn weten laat Israel nooit iets door. Alle aid flotillas van de afgelopen 10-20 jaar zijn onderschept in ieder geval.

Het zal in goed overleg met Israël moeten gaan, dat moge duidelijk zijn.

[ijdod]

Trishul schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 19:35:
Wat ik me afvraag, is het niet mogelijk om humanitaire hulp/goederen te leveren via de zee? De grens met Egypte is gesloten, de grens met Israël geen optie.
Ik weet niet wat de huidige status is van de havens, maar militaire schepen kunnen ook zonder haven wel even aanmeren voor het lossen van goederen zoals medicijnen en voedsel.

De Gaza-strook heeft in feite geen fatsoenlijke zeehavens. Dat betekent of het met kleine bootjes naar bestaande havens brengen, danwel een landingsoperatie via het strand.

En dat is als de Israelische marine meewerkt.

[Kalentum]

Trishul schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 19:35:
Wat ik me afvraag, is het niet mogelijk om humanitaire hulp/goederen te leveren via de zee? De grens met Egypte is gesloten, de grens met Israël geen optie.
Ik weet niet wat de huidige status is van de havens, maar militaire schepen kunnen ook zonder haven wel even aanmeren voor het lossen van goederen zoals medicijnen en voedsel.

De Gazastrook had ooit een fatsoenlijke luchthaven, die is nu weg. En de zeehaven was in aanleg maar dat project (stukje Hollands Glorie overigens) is de nek omgedraaid door Israël in 2001. Er is alleen een vissershaventje.

Onderschat de logistiek niet die je nodig hebt om 2 miljoen mensen van voedsel te voorzien. Ik denk dat het alleen over land kan. Of je moet iets met voedseldroppings kunnen doen, dat is ook een enorme operatie en vereist uiteraard meewerking van Israël.

[Lordy79]

Grote boem bij mij in de buurt, waarschijnlijk iets ten noorden van Tel Aviv. En meerdere kleine boemen.

En inderdaad, de app geeft aan dat er 5 min geleden luchtalarm was op veel plekken. Niet bij mij.

Edit:
Ook op Jaljulia. Google maar eens wat voor plaats dat is. Hopelijk zijn de onschuldige Arabieren die ook een Israëlisch paspoort hebben ook niet geraakt.


nog een edit:
ah een andere oudere raketmelding van mij wordt zojuist geëdit. Dus hier dan even een bronvermelding:

mijn twee oren en de app die heel Israël gebruikt en ons waarschuwt als er in onze regio reden is om de schuilkelder in te gaan. In mijn regio nu dus niet maar Jaljulia is niet ver weg van mij (het gaat natuurlijk om hemelsbrede afstand)

[ Voor 61% gewijzigd door Lordy79 op 14-10-2023 20:44 ]

[London]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 20:06:
Grote boem bij mij in de buurt, waarschijnlijk iets ten noorden van Tel Aviv. En meerdere kleine boemen.

En inderdaad, de app geeft aan dat er 5 min geleden luchtalarm was op veel plekken. Niet bij mij.

Lots of rockets coming off of Gaza now. We can see them stream through the sky. Sirens in Tel Aviv.

— Trey Yingst (@TreyYingst) 14 oktober 2023

Stay safe

[Lordy79]

En uit Londen:

London has seen a "massive increase" in antisemitic incidents and offences since the start of the Israel-Gaza war, Scotland Yard has said.

Prime Minister Rishi Sunak said the "disgusting" rise in cases would be met with "the full force of the law".

It comes as video appeared to show Palestinian supporters tearing down posters of missing Israeli children taken hostage by Hamas.

news.sky.com/story/amp/ma...lice-12983620?bshm=rimc/2

[RagingPenguin]

Kalentum schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 19:57:
[...]

Onderschat de logistiek niet die je nodig hebt om 2 miljoen mensen van voedsel te voorzien. Ik denk dat het alleen over land kan. Of je moet iets met voedseldroppings kunnen doen, dat is ook een enorme operatie en vereist uiteraard meewerking van Israël.

Ter context: West Berlijn had ongeveer dezelfde hoeveelheid inwoners ten tijde van de Berlin Airlift. Dat is de moeite waar we het over zouden hebben.

[Lordy79]

En in Frankrijk dus ook ook al is het weggemod eerder omdat er geen link was met de huidige oorlog.

https://nos.nl/artikel/24...ng-zet-7000-militairen-in

Het is nu zeker wel ON topic omdat Frankrijk 7000 militairen inzet (dat doen ze echt niet voor niks) maar ook om het volgende citaat:

Volgens de Franse minister van Binnenlandse Zaken, Gérald Darmanin, is een link met de oorlog tussen Hamas en Israël mogelijk. In Frankrijk zijn de spanningen toegenomen door de situatie daar, ook nadat de regering had verboden om te demonstreren voor de Palestijnse zaak en een demonstratie voor Israël wel toestond.

Sinds de aanval van Hamas zijn er in Frankrijk twaalf mensen aangehouden in de buurt van scholen of gebedshuizen. Een aantal van hen was gewapend, zei minister Darmanin. De beveiliging van honderden Joodse locaties verspreid in Frankrijk werd deze week verhoogd

Ik wil graag benadrukken dat het gros van de Joden buiten Israël geen Israëlische nationaliteit hebben en het dus zuiver antisemitisme is.

In Londen
En in Frankrijk.

[London]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 20:28:
En in Frankrijk dus ook ook al is het weggemod eerder omdat er geen link was met de huidige oorlog.

https://nos.nl/artikel/24...ng-zet-7000-militairen-in

Het is nu zeker wel ON topic omdat Frankrijk 7000 militairen inzet (dat doen ze echt niet voor niks) maar ook om het volgende citaat:


[...]


Ik wil graag benadrukken dat het gros van de Joden buiten Israël geen Israëlische nationaliteit hebben en het dus zuiver antisemitisme is.

In Londen
En in Frankrijk.

En in Berlijn.

As part of an intimidation campaign, some people in Berlin have started marking the buildings where Jews live pic.twitter.com/DapVPnIJ6v

— Visegrád 24 (@visegrad24) 14 oktober 2023

[Trishul]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 20:06:
Grote boem bij mij in de buurt, waarschijnlijk iets ten noorden van Tel Aviv. En meerdere kleine boemen.

En inderdaad, de app geeft aan dat er 5 min geleden luchtalarm was op veel plekken. Niet bij mij.

Edit:
Ook op Jaljulia. Google maar eens wat voor plaats dat is. Hopelijk zijn de onschuldige Arabieren die ook een Israëlisch paspoort hebben ook niet geraakt.

Ik wilde je eerst een +1 geven maar voelt een beetje dubbel op je reactie. Stay safe en sterkte!

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 16:50:
[...]


Sowieso, wat voor consequenties zou het juridisch kunnen hebben? Het is niet alsof er een onafhankelijk wereldgerechtshof is wat een land kan veroordelen. En de VN heeft geen nut want de USA gaat bij elke sanctie ervoor liggen.

Artikel 57 kan je Israel voor de neus houden tot je een ons weegt, maar ze hebben dat verdrag nooit geratificeerd en je kan ze er ook niet voor vervolgen.

Israel heeft alleen Protocol II geratificeerd, wat niet meer wil zeggen dan dat ze naast een rood kruis ook een rode diamant erkennen als non-combatants.

Protocol I, waar men steeds naar verwijst hebben ze niet geratificeerd en Protocol II voor interne conflicten hebben ze ook niet geratificeerd.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2023 20:52 ]

[Bananenplant]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 20:06:
mijn twee oren en de app die heel Israël gebruikt en ons waarschuwt als er in onze regio reden is om de schuilkelder in te gaan.

Op zo'n moment heb je waarschijnlijk wel iets beters te doen, maar wellicht kun je een keer een screenshot maken als het gebeurt 🤷🏻‍♂️ .

https://rocketalert.live/

Is dit dezelfde data?

[ Voor 6% gewijzigd door Bananenplant op 14-10-2023 20:57 ]