De Tweede Kamerverkiezingen kroeg

[Ryur]

Millie-ano schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:08:
[...]


Maar je moet er wel voor "kunnen" investeren. Je vergat een woordje

Het is al vaker in dit topic besproken dat iemand zijn realiteit en prioriteit ergens anders ligt. Ook als je over hetzelfde onderwerp praat.

Of zoals hier: ik woon in een appartementencomplex (gelukkig wel twee verdiepingen maar).
Ik zou KUNNEN investeren in zonnepanelen; ik zou het ook wel willen. Helaas is het dak niet alleen van mij en mag ik niet zomaar daar wat plaatsen.

En omdat er wat anderen in ons complex zijn die niet mee willen doen met zonnepanelen (omdat ze bang zijn dat ze eerst investeringen moeten doen) mag ik ook niet op het dak plaatsen ...

[Basekid]

Grappig trouwens dat links de schuld krijgt van centrum-rechtse interpretatie van zogenoemde klimaatoplossingen

-Geen duidelijk beleid stikstofdoelen/probleem
-Minimale subsidie elektrische auto
-Eerst zelf moeten betalen/investeren in verduurzaming voordat je een (klein) deel terugkrijgt
-Zeer weinig impuls om (sociale) huurwoningen te verduurzamen

[Morty]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:03:
[...]

Sowieso moet je hier mee opletten, want Wilders is vooral op het migratiebeleid extreem rechts, maar economisch gezien is ie juist erg links. Voor de economie zelf heeft ie er best goede plannen tussen zitten, ware het niet dat ze niet onderbouwd zijn met echte getallen en het daarmee dus de vraag is wat er wel/niet realistisch is.

Mwa, dat is niet echt de vraag hoor
Hij heeft veel plannen om geld uit te geven, geen enkele om geld binnen te halen.

[wildhagen]

Morty schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:12:
[...]

Mwa, dat is niet echt de vraag hoor
Hij heeft veel plannen om geld uit te geven, geen enkele om geld binnen te halen.

Je kunt toch gewoon geld bijdrukken? Dan hoeft er ook niks binnen te komen.

Tuurlijk geeft dat inflatie, maar tegen de tijd dat dat optreed is Wilders toch geen premier meer, en is het andermans probleem.

Wilders werkt immers op veel punten op de 'na mij de zondvloed'-methode: problemen gewoon op het bordje van toekomstige generaties dumpen tbv korte-termijn voordeeltjes.

[zacht]

Millie-ano schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:07:
[...]


Dacht dat over 1 kam scheren over het algemeen niet geaccepteerd was hier.

Het is erg lastig in dit topic een pagina te vinden waar dat niet gebeurt.

[DevWouter]

Mugwump schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:20:
[...]


Maar je praat hier in vage algemeenheden, terwijl ik reageerde op een hele concrete stelling, namelijk dat dit als dit kabinet niets doet de schade aan de natuur niet meer te herstellen zou zijn. Dat is natuurlijk een stelling die je helemaal niet wetenschappelijk kunt onderbouwen. Uitspraken als 'indien de stikstofuitstoot niet met X daalt heeft dat waarschijnlijk effect Y op de biodiversiteit" is van een hele andere orde dan 'wanneer het volgende kabinet niets doet, dan gaat de natuur naar de klote'. Een operationele definitie en daarmee een toetsbare hypothese is voor zoiets natuurlijk vrijwel onmogelijk te geven.

Is het ene voor jou dan niet een logisch gevolg van het ander? Want zo zie ik het wel. Een hyperbool is inderdaad een stijlfiguur, maar wel een die je om een bepaalde reden doet. Stelling, argument en bewijs.
Het argument dat ik maak is dat men juist grijp naar stijlfiguren, omdat overheden juist steeds minder bereid zijn om te luisteren naar het argument voor meer/minder terwijl het bewijs steeds groter wordt.

Dus wat sommige mogelijk als een hyperbool beschouwen zou omgekeerd door de wetenschappers ervaren kunnen worden als een afwijzende reactie op hun werk.

offtopic:
Overigens... Zou ik heel benieuwd zijn wat de wetenschappelijke definitie van "naar de klote [gaan]" zou zijn

De wetenschap kan noodzakelijkerwijs niet anders dan heel restrictief zijn waar het extrapolatie van wetenschappelijk onderzoek naar beleidseffecten betreft. Er zit in mijn ogen een groot verschil tussen 'evidence based'-beleid en het idee dat wetenschap haar eigen onderzoek in combinatie met beleidsmaatregelen kan combineren tot een deterministisch toekomstbeeld.

Dat is niet helemaal juist. Beleidseffecten kunnen gemeten worden op basis van historisch informatie, maar ik neem aan dat je bedoelt dat het bewijs voor een argument niet 100% sluitend kan zijn en daar wil ik je gelijk geven. Echter voordat soort zaken bestaan o.a. p-waardes.
En inderdaad, daar is een groot verschil tussen beleid op bewijs en beleid dat een deterministisch resultaat kent. Maar dat mes gaat beide kanten op.

Maar om even terug te keren naar de reden waarom ik reageerde, want we zijn nu behoorlijk afgedwaald. Voor mij was het belangrijk om aan te geven dat protesterende wetenschappers/onderzoekers een reden hebben stijlfiguren te hanteren waarmee ze hun argument extra kracht geven.

En voordat iemand (anders) roept "dat moeten wetenschappers niet doen", eens, maar alleen als iedereen het doet. Laten aub we niet verschillende standaarden hanteren.

[Millie-ano]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:14:
[...]

Je kunt toch gewoon geld bijdrukken? Dan hoeft er ook niks binnen te komen.

Tuurlijk geeft dat inflatie, maar tegen de tijd dat dat optreed is Wilders toch geen premier meer, en is het andermans probleem.

Wilders werkt immers op veel punten op de 'na mij de zondvloed'-methode: problemen gewoon op het bordje van toekomstige generaties dumpen tbv korte-termijn voordeeltjes.

Soms moet je eerst weer even wandelen om op adem te komen om weer vooruit te kunnen rennen. Daarmee kan een korte termijn voordeel, een start zijn voor de lange termijn oplossing.

*Kleine edit/verwijderd omtrent geld lenen. Hersenspinsel waarvan ik niet weet of het überhaupt kon.

[ Voor 21% gewijzigd door Millie-ano op 27-11-2023 14:38 ]

[jordy89]

hotymoty schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:36:
Weet iemand een goede podcast over politiek? Ik heb er een paar geluisterd (NRC en haags kwartiertje), maar vond het niet heel informatief.

Af en luister ik het land van Wiert duk en Washington is calling (amerikaans). Beide van telegraaf. Is wel wat rechtser, want telegraaf, maar geeft af en toe wel een interessante blik.

[hotymoty]

jordy89 schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:33:
[...]

Af en luister ik het land van Wiert duk en Washington is calling (amerikaans). Beide van telegraaf. Is wel wat rechtser, want telegraaf, maar geeft af en toe wel een interessante blik.

Maar de podcast met Wiert Duk praat hij als enige (afgezien van presentator). Zonder andere gasten of iets. Een uur lang eenzijdig naar 1 persoon kan ik niet zo mee eerlijk gezegd

[Mugwump]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:25:
[...]

Is het ene voor jou dan niet een logisch gevolg van het ander? Want zo zie ik het wel. Een hyperbool is inderdaad een stijlfiguur, maar wel een die je om een bepaalde reden doet. Stelling, argument en bewijs.
Het argument dat ik maak is dat men juist grijp naar stijlfiguren, omdat overheden juist steeds minder bereid zijn om te luisteren naar het argument voor meer/minder terwijl het bewijs steeds groter wordt.

Dus wat sommige mogelijk als een hyperbool beschouwen zou omgekeerd door de wetenschappers ervaren kunnen worden als een afwijzende reactie op hun werk.

offtopic:
Overigens... Zou ik heel benieuwd zijn wat de wetenschappelijke definitie van "naar de klote [gaan]" zou zijn

[...]


Dat is niet helemaal juist. Beleidseffecten kunnen gemeten worden op basis van historisch informatie, maar ik neem aan dat je bedoelt dat het bewijs voor een argument niet 100% sluitend kan zijn en daar wil ik je gelijk geven. Echter voordat soort zaken bestaan o.a. p-waardes.
En inderdaad, daar is een groot verschil tussen beleid op bewijs en beleid dat een deterministisch resultaat kent. Maar dat mes gaat beide kanten op.

Nee sorry, hier gaat de wetenschapsfilosoof in mij niet mee akkoord.
Er kunnen heel veel verschillende soorten empirisch onderzoek gedaan worden en in het meest solide onderzoek slaag je er in om situatie met en zonder ceteris paribus te vergelijken en daar statistische analyse op los te laten. Idealiter gebeurt dit in veel onafhankelijke, vergelijkbare onderzoeken waardoor je uiteindelijk tot een redelijk beeld komt van de mate waarin X een bepaald effect heeft op Y. Iets als de effecten van 'beleid' gaan voorspellen is meer iets voor wichelroedelopers of, nog erger, economen. Er moeten wetten komen, die moeten door de kamer heen, er moet uitvoering aan het beleid gegeven worden, dat heeft weer een bepaalde uitwerking en ga zo maar door. In alles zit een zekere mate van onvoorspelbaarheid.
Maar goed, we dwalen inderdaad hopeloos af.

Maar om even terug te keren naar de reden waarom ik reageerde, want we zijn nu behoorlijk afgedwaald. Voor mij was het belangrijk om aan te geven dat protesterende wetenschappers/onderzoekers een reden hebben stijlfiguren te hanteren waarmee ze hun argument extra kracht geven.

En voordat iemand (anders) roept "dat moeten wetenschappers niet doen", eens, maar alleen als iedereen het doet. Laten aub we niet verschillende standaarden hanteren.

Ja en als we dan teruggaan naar de kern vind ik dat je 'wetenschappers' en belangenclubjes niet één op één gelijk kunt schakelen. Belangenclubjes, of dat nu de tabaksindustrie, de antirookbeweging, de olie- en gasindustrie of dit soort natuur- en mileuclubs zijn, ze zijn altijd ideologisch c.q. financieel gemotiveerd ook al schermen ze allemaal met wetenschappelijk onderzoek. Dat betekent niet dat ze daarom allemaal evenveel gelijk of ongelijk hebben (ik sta persoonlijk heel wat negatiever tegenover de industrieclubjes), maar het betekent wel dat ze hun eigen belang nog wel eens overschreeuwen.

[FunkyTrip]

Millie-ano schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:33:
[...]


Soms moet je eerst weer even wandelen om op adem te komen om weer vooruit te kunnen rennen. Daarmee kan een korte termijn voordeel, een start zijn voor de lange termijn oplossing.

We zijn al 30 jaar aan het wandelen. Problemen stapelen zich op na 2 decennia pappen en nathouden van de VVD. Misschien dat het tijd wordt om te rennen voor het echt te laat is.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 27-11-2023 14:41 ]

[redwing]

FunkyTrip schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:40:
[...]


We zijn al 30 jaar aan het wandelen. Problemen stapelen zich op na 2 decennia pappen en nathouden van de VVD. Misschien dat het tijd wordt om te rennen voor het echt te laat is.

Tja, alleen zie ik dan toch liever dat we gaan wandelen dan dat we de verkeerde kant op rennen.

[Millie-ano]

FunkyTrip schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:40:
[...]


We zijn al 30 jaar aan het wandelen. Problemen stapelen zich op na 2 decennia pappen en nathouden van de VVD. Misschien dat het tijd wordt om te rennen voor het echt te laat is.

ieder zijn eigen realiteit en prioriteit op allerlei onderwerpen.

[FunkyTrip]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:44:
[...]

Tja, alleen zie ik dan toch liever dat we gaan wandelen dan dat we de verkeerde kant op rennen.

Wetenschappers wijzen ons al decennia in de juiste richting. Misschien moeten we daar naar luisteren.

[redwing]

FunkyTrip schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:46:
[...]


Wetenschappers wijzen ons al decennia in de juiste richting. Misschien moeten we daar naar luisteren.

Yup, maar de VVD zegt er iets mee te doen, maar doet uiteindelijk niets en de PVV wil helemaal niet luisteren. Dus welke groep brengt ons dan wel waar we moeten zijn

[Millie-ano]

FunkyTrip schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:46:
[...]


Wetenschappers wijzen ons al decennia in de juiste richting. Misschien moeten we daar naar luisteren.

Om de hardlopen sfeer te blijven. Als iedereen bezig is met een marathon. Hoe hard je ook blijft roepen naar de laatste loper, hij weet de weg naar de finish. Maar hij gaat er niet harder van kunnen lopen.

[FunkyTrip]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:48:
[...]

Yup, maar de VVD zegt er iets mee te doen, maar doet uiteindelijk niets en de PVV wil helemaal niet luisteren. Dus welke groep brengt ons dan wel waar we moeten zijn

GL/PvdA en andere linkse partijen. Met doorgerekende programma's. Die correct duiden dat klimaat het grootste probleem is van Nederland en de rest van de mensheid en niet dat een laagopgeleid persoon een keer een pakje sigaretten minder kan kopen. Maar goed, blijf lekker populistisch rechts stemmen met zijn allen. Mijn tijd duurt het (hopelijk) wel.
Het tweakers klimaat topic doet me echter vermoeden dat het alleen maar nog harder op ons afkomt.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 27-11-2023 14:50 ]

[Cid Highwind]

Millie-ano schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:44:
[...]


Als je nu niks te verliezen hebt. Heb je dat straks ook niet. Heel veel stemmers om mij heen zeggen. Zien we dan wel weer. Dan stem ik over x maanden als het klapt wel weer wat anders. Dus ja. Genoeg voer voor de andere partijen, dat wanneer en waarom dit straks klapt hun programma en communicatie daarop aan te passen.

Offff wishful thinking. Gaat het straks met iedereen ineens een beetje beter. Tegen alle verwachting in. Ligt dat dan aan de tand des tijds of toch de invloed van Wilders haha. Ben benieuwd

Dit klinkt als het begin van een "hold my beer" grap.

[eric.1]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:48:
[...]

Yup, maar de VVD zegt er iets mee te doen, maar doet uiteindelijk niets en de PVV wil helemaal niet luisteren. Dus welke groep brengt ons dan wel waar we moeten zijn

Doet uiteindelijk niets? Er is toch gewoon beleid gevormd, er zijn doelstellingen geformuleerd, plannen gevormd en er is een flink budget ingepland?

Dat er altijd meer gedaan kan of moet worden, dat kan. Maar niets is wel een beetje overdreven, lijkt me.

[gekkie]

Basekid schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:11:
-Zeer weinig impuls om (sociale) huurwoningen te verduurzamen

Nog steeds jammer dat Duivesteijn daar gedurende Rutte II middels het woonakkoord uiteindelijk mee in heeft gestemd met het gedrocht van Stef Blok.
Het was nou juist een mooi moment geweest om de woningvoorraad te verbeteren en verduurzamen, contra cyclisch dus ook economisch aardig voor de bouwnijverheid (ook wat dat betreft blijft het verwonderlijk vanuit de VVD zelf). Al is het misschien enigszins verklaarbaar omdat we in de jaren er voor zaten met de zonnekoningen in Corporatieland.

[Licko]

FunkyTrip schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:50:
[...]


GL/PvdA en andere linkse partijen. Met doorgerekende programma's. Die correct duiden dat klimaat het grootste probleem is van Nederland en de rest van de mensheid en niet dat een laagopgeleid persoon een keer een pakje sigaretten minder kan kopen. Maar goed, blijf lekker populistisch rechts stemmen met zijn allen. Mijn tijd duurt het (hopelijk) wel.
Het tweakers klimaat topic doet me echter vermoeden dat het alleen maar nog harder op ons afkomt.

Het gebruik van vooroordelen zien we gelukkig over de hele linie terug, zowel links als rechts.

[Millie-ano]

FunkyTrip schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:50:
[...]


GL/PvdA en andere linkse partijen. Met doorgerekende programma's. Die correct duiden dat klimaat het grootste probleem is van Nederland en de rest van de mensheid en niet dat een laagopgeleid persoon een keer een pakje sigaretten minder kan kopen. Maar goed, blijf lekker populistisch rechts stemmen met zijn allen. Mijn tijd duurt het (hopelijk) wel.
Het tweakers klimaat topic doet me echter vermoeden dat het alleen maar nog harder op ons afkomt.

*knip*, op de man

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 27-11-2023 19:14 ]

[zacht]

FunkyTrip schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:50:
[...]


Die correct duiden dat klimaat het grootste probleem is van Nederland en de rest van de mensheid

Volgens mij is overbevolking nog steeds het grootste probleem van de wereld, en klimaatverandering daar een gevolg van.

[redwing]

eric.1 schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:53:
[...]
Doet uiteindelijk niets? Er is toch gewoon beleid gevormd, er zijn doelstellingen geformuleerd, plannen gevormd en er is een flink budget ingepland?

Dat er altijd meer gedaan kan of moet worden, dat kan. Maar niets is wel een beetje overdreven, lijkt me.

En wat is dan de toekomst van de woningmarkt? Behalve hard roepen dat er meer huizen moeten komen is er totaal niets gedaan. Ja, financiering is verruimd met als gevolg dat de prijzen nog harder stijgen, maar dat is vooral een stap achteruit. De toeslagenaffaire loopt ook nog steeds, Groningen is ook nog steeds niet fatsoenlijk afgehandeld. Gaan we dan naar het salderen kijken is er nog steeds geen flauw idee wat daarmee gaat gebeuren. Dan stikstofbeleid, voorlopig is het gros van de plannen al weer uitgesteld en kunnen de boeren vrolijk verder boeren. Er wordt al jaren geroepen dat de inkomensval moet worden aangepakt, maar voorlopig ga je er nog steeds op achteruit als je vanuit de bijstand part-time gaat werken. Dus wat is er de afgelopen jaren gebeurd waar we als land ook echt beter van geworden zijn?

Bedenk dan ook dat stilstand achteruitgang is en vergeleken met wat er had kunnen en moeten gebeuren kun je wel zeggen dat er niets is gebeurd.

[Nathilion]

zacht schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:07:
[...]


Volgens mij is overbevolking nog steeds het grootste probleem van de wereld, en klimaatverandering daar een gevolg van.

Gaan we het weer daar op gooien?

Slechts 10% van de wereldpopulatie is verantwoordelijk voor de helft van de vervuiling.

Dus die 7.2 miljard mensen doen het best wel prima vergeleken met de 0.8 miljard vervuilers.

[redwing]

Millie-ano schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:03:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 60% gewijzigd door NMH op 27-11-2023 19:14 ]

[Morty]

zacht schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:07:
[...]


Volgens mij is overbevolking nog steeds het grootste probleem van de wereld, en klimaatverandering daar een gevolg van.

*knip*, niet bevorderlijk voor de discussie.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 27-11-2023 17:26 ]

[zacht]

Nathilion schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:10:
[...]


Gaan we het weer daar op gooien?

Slechts 10% van de wereldpopulatie is verantwoordelijk voor de helft van de vervuiling.

Dus die 7.2 miljard mensen doen het best wel prima vergeleken met de 0.8 miljard vervuilers.

Die conclusie kan ik niet delen. Die 7,2 miljard mensen zijn nog steeds verantwoordelijk voor de helft van de vervuiling. Dat neemt overigens niet weg dat die 0,8 miljard vervuilers het eerste mikpunt moeten zijn als je tegen de vervuiling op wil treden.

Morty schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:21:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 27-11-2023 17:26 ]

[Andyk125]

Nathilion schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:10:
[...]


Gaan we het weer daar op gooien?

Slechts 10% van de wereldpopulatie is verantwoordelijk voor de helft van de vervuiling.

Dus die 7.2 miljard mensen doen het best wel prima vergeleken met de 0.8 miljard vervuilers.

Is de uitsoot van broeikasgassen hetzelfde als vervuiling? Je noemt het namelijk vervuiling, maar het uitstoten van broeikasgassen en vervuiling zijn in mijn ogen niet hetzelfde.

Ja natuurlijk stoten de rijkere mensen veel meer uit, vooral door consumptie. Maar welke landen vervuilen en breken de natuur het meeste af, dit zijn toch meestal de armere en overbevolkte landen. Landen waar juist heel veel mensen wonen en waar de bevolkingsdichtheid enorm groot is daar zal weinig tot geen natuur zijn, of deze zal in zeer slechte staat zijn omdat deze zaken namelijk nou niet bepaald samen gaan.

Arme landen hebben daarnaast niet dezelfde prioriteiten als de rijkere landen. Die geven minder om de natuur, omdat ze de welvaart en een maaltijd op tafel belangrijker vinden. In veel westerse landen en dan voornamelijk de rijkere landen is er een kantelpunt bereikt, dat er een goede of betere balans moet komen, maar armere landen denken daar anders over.

[Maasluip]

Licko schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:03:
[...]

Het gebruik van vooroordelen zien we gelukkig over de hele linie terug, zowel links als rechts.

Dat laagopgeleiden in het algemeen vaker en meer roken is geen vooroordeel, dat is onderzocht en is gewoon zo.

[Cheezborger]

Plasterk de nieuwe verkenner. Zeer sterke zet van Wilders. Mooi.

[HEY_DUDE]

Cheezborger schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:51:
Plasterk de nieuwe verkenner. Zeer sterke zet van Wilders. Mooi.

Vanmorgen wilde hij nog iemand met afstand van de politiek? Een oud minister die politieke columns schrijft….

[Delerium]

Wat er dan ook gebeurt, links krijgt de schuld.

Nou is hij als telegraafcolumnist wel aardig richting pvv afgedreven, dit maakt zijn reputatie wel een beetje af.

[Ronald.42]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:45:
[...]

Dat laagopgeleiden in het algemeen vaker en meer roken is geen vooroordeel, dat is onderzocht en is gewoon zo.

Dat wordt dan gelukkig weer gecompenseerd door de wijn nippende hoger opgeleide oudere.

En zo dragen ze allemaal wat bij aan de staatskas

[AW_Bos]

Cheezborger schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:51:
Plasterk de nieuwe verkenner. Zeer sterke zet van Wilders. Mooi.

Kees van der Staaij was ook geen slechte keuze geweest, hoewel dit vrijdag een grap was geweest van een grapjoker die zich PVVpers noemde op Twitter/X, waarna de media deze serieuze keuze overnamen.

Succes voor Plassterk.

[ Voor 3% gewijzigd door AW_Bos op 27-11-2023 16:02 ]

[Frieks]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:45:
[...]

Dat laagopgeleiden in het algemeen vaker en meer roken is geen vooroordeel, dat is onderzocht en is gewoon zo.

Net zoals mensen met een migratieachtergrond over het algemeen vaker verdacht zijn van een misdrijf, t.o.v. mensen zonder migratieachtergrond?

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/81959NED


Of past dat niet in het narratief?

[eric.1]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:10:
[...]

En wat is dan de toekomst van de woningmarkt? Behalve hard roepen dat er meer huizen moeten komen is er totaal niets gedaan. Ja, financiering is verruimd met als gevolg dat de prijzen nog harder stijgen, maar dat is vooral een stap achteruit. De toeslagenaffaire loopt ook nog steeds, Groningen is ook nog steeds niet fatsoenlijk afgehandeld. Gaan we dan naar het salderen kijken is er nog steeds geen flauw idee wat daarmee gaat gebeuren. Dan stikstofbeleid, voorlopig is het gros van de plannen al weer uitgesteld en kunnen de boeren vrolijk verder boeren. Er wordt al jaren geroepen dat de inkomensval moet worden aangepakt, maar voorlopig ga je er nog steeds op achteruit als je vanuit de bijstand part-time gaat werken. Dus wat is er de afgelopen jaren gebeurd waar we als land ook echt beter van geworden zijn?

Bedenk dan ook dat stilstand achteruitgang is en vergeleken met wat er had kunnen en moeten gebeuren kun je wel zeggen dat er niets is gebeurd.

Iemand op een forum vragen wat de toekomst van de woningmarkt is, ja, nou, sorry, mijn glazen bol is kaput

Zonder gekkigheid, geen idee. Ik heb aardig wat partijprogramma's doorgenomen omtrent de woningmarkt en echt een revolutionaire oplossing kon ik niet noteren. Het draait allemaal om; meer bouwen, veel meer bouwen, meer subsidie, veel meer subsidie, meer controle op huurprijzen, meer controle op huurverhogingen, meer controle als overheid op bouwprojecten. Goed, dat is allen niet heel nieuw t.o.v. de huidige plannen.

Uiteindelijk trekt geen enkele partij de huidige woningmarkt nu zonder meer uit de slob. Daar is het allemaal veel te ingewikkeld voor. Kost tijd, en heeft gewoon keiharde, dure en impopulaire maatregelen nodig. Zie ik niet zo snel gebeuren in het huidige politieke systeem - want je wordt er direct en hard op afgestraft.

[brothermaynard]

Delerium schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:56:
Wat er dan ook gebeurt, links krijgt de schuld.

Nou is hij als telegraafcolumnist wel aardig richting pvv afgedreven, dit maakt zijn reputatie wel een beetje af.

zullen we een en ander eerst eens een kans geven ipv gelijk 'af te serveren'?

[ZieMaar!]

brothermaynard schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:10:
[...]

zullen we een en ander eerst eens een kans geven ipv gelijk 'af te serveren'?

Laten we hem niet gelijk afserveren, maar wel een klein beetje bedacht zijn op de anti Europa en visie en het tegen de wetenschap in gaan op gebied van klimaatbeleid en stikstof, die deze man meebrengt. Deze man ademt in alles ‘Telegraaf’, al heeft ie natuurlijk politiek gezien zijn sporen wel enigszins verdiend.

Wellicht iemand met wie BBB het zeker goed kan vinden.

[Bananenplant]

https://www.sikkom.nl/act...-aanrichten-28774053.html

Het noopt Molijn tot een interessant draadje op X. Daarin waarschuwt de hoogleraar dat een antidemocratische en antirechtstatelijke partij aan het roer in korte tijd veel schade kan aanrichten. „Wat Poolse en Hongaarse collega’s mij telkens vertelden: achteraf waren we verbaasd over de snelheid van ontwikkelingen.”

Daarna stipt hij de rol van polarisatie en populisme aan. „Begrijp de samenhang tussen de wij/zij-retoriek en (politieke en andere) acties die daaruit volgen.” Een van die gevolgen is de druk op de rechtstaat. „Die volgt overal in Europa hetzelfde patroon.” Dat is geen patroon dat bij toeval ontstaat, meent Morijn. „Het is een draaiboek.”

Lekker bruingallig beeld dat de professor schetst, maar gelukkig komt de geleerde ook met mogelijkheden om de antidemocratische krachten buiten de deur te houden. Maar daar moet wel wat voor gebeuren. Morijn doet daarom een appel op alle mensen en in het bijzonder op de journalistiek, waar hij zeer kritisch op is.

Geparafraseerd: „Word politiek actief of in ieder geval lid van een partij. Ondersteun een maatschappelijke organisatie. Lees een goed boek over de materie. Check (online) kranten en betaal voor nieuws.” Want journalistiek is belangrijk. Het is een van de beschermlagen van de goed functionerende democratie. Op hyperlokale schaal met onderzoeken naar valse energielabels. Op geopolitiek niveau om ondermijnende bedreigingen te signaleren en duiden.

„Het belangrijkste van allemaal? Niet in paniek raken of in fatalisme vervallen. Maar laten we wel veel meer en actiever op onze hoede zijn. Denk niet dat Nederland zo anders is. Als we niets doen worden Hongaarse en Poolse toestanden ook hier snel mogelijk. Echt.”

Kudo's dat een lokaal medium zoiets publiceert. Ik ga in elk geval de Correspondent maar weer verlengen, ookal kom ik er vaak niet aan toe. En ook maar weer eens nadenken over partijlidmaatschap, hoewel actief worden er voor mij op de korte termijn niet in zal zitten. Misschien ook maar lid van de VPRO worden.

[redwing]

eric.1 schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:09:
[...]

Iemand op een forum vragen wat de toekomst van de woningmarkt is, ja, nou, sorry, mijn glazen bol is kaput

Zonder gekkigheid, geen idee. Ik heb aardig wat partijprogramma's doorgenomen omtrent de woningmarkt en echt een revolutionaire oplossing kon ik niet noteren. Het draait allemaal om; meer bouwen, veel meer bouwen, meer subsidie, veel meer subsidie, meer controle op huurprijzen, meer controle op huurverhogingen, meer controle als overheid op bouwprojecten. Goed, dat is allen niet heel nieuw t.o.v. de huidige plannen.

Het hele punt is dat de VVD 15 jaar de mogelijkheid heeft gehad om hierover na te denken en iets aan te doen. En veel verder dan extra leningen/hypotheken en financieringsverruiming zijn we in die tijd niet gekomen. En hetzelfde geldt voor de andere punten die ik benoemde, wel aangeven dat er een probleem is en dat het aangepakt moet worden, maar verdere stappen worden niet gedaan.

Uiteindelijk trekt geen enkele partij de huidige woningmarkt nu zonder meer uit de slob. Daar is het allemaal veel te ingewikkeld voor. Kost tijd, en heeft gewoon keiharde, dure en impopulaire maatregelen nodig. Zie ik niet zo snel gebeuren in het huidige politieke systeem - want je wordt er direct en hard op afgestraft.

Heel cru gezegd heeft het vooral een plan van aanpak nodig. Daar zijn helemaal geen dure en impopulaire maatregelen voor nodig. Zouden ze b.v. beginnen met bouwgaranties geven, zijn dat tijdelijke kosten die je later weer terugkrijgt op het moment dat de woningmarkt weer aantrekt. Het probleem is alleen dat ze die plan van aanpak vertikken te maken. Waarbij we bij mijn hele punt komen, zonder dat plan van aanpak gebeurd er gewoon niets en staan we dus stil (beter gezegd, gaan we er op achteruit)

[redwing]

Cheezborger schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:51:
Plasterk de nieuwe verkenner. Zeer sterke zet van Wilders. Mooi.

Yup, moet zeggen dat deze keuze me goed meevalt en daadwerkelijk een slimme keuze is. Een PvdA'er die al regelmatig ageert tegen het PvdA en daarmee wel redelijk neutraal te noemen is en een keuze waar de meesten prima mee zullen kunnen leven.

[VeeGee]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:41:
[...]

Yup, moet zeggen dat deze keuze me goed meevalt en daadwerkelijk een slimme keuze is. Een PvdA'er die al regelmatig ageert tegen het PvdA en daarmee wel redelijk neutraal te noemen is en een keuze waar de meesten prima mee zullen kunnen leven.

Wat Plasterk ook is, hij is niet neutraal en heeft al helemaal geen 'afstand tot de politiek'. Het is in dat kader wel typerend dat Wilders juist bij hem uitkomt. Je hoeft maar de koppen van zijn laatste columns te lezen om te kunnen constateren dat hij politiek behoorlijk is opgeschoven en onwaarheden c.q. leugens in zijn columns niet schuwt (zie ook de aflevering van de Snijtafel over één van zijn colums waarin hij klimaatactivisten in één adem vergelijkt met moordenaars).

[VeeGee]

-

[ Voor 100% gewijzigd door VeeGee op 27-11-2023 16:50 ]

[Roenie]

Proton_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 12:32:
@Roenie Je lijkt te vergeten dat de PVV de ene uitzondering is waarbij alleen de lijsttrekker de dienst uitmaakt. PvdAGL is veel groter dan Timmermans.
Maakt verder niet uit, de verkiezingen zijn al geweest, maar precies dit soort redenaties leveren bij mij onbegrip op.

Wat heeft Wilders te maken met mijn reden om niet op PVDAGL te stemmen vanwege Timmermans?

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:44:
[...]

offtopic:
Allereerst: Niet "is een metafoor", maar "wordt gebruikt als metafoor" of "is een metafoor voor".

Echter er is geen gemiddelde. Je kan rustig twee uiterste krijgen.


[...]

Ik verwees niet naar jou, maar naar de mensen die naar de markt gaan in jouw verhaal.

Je offtopic opmerking ondersteund anders wel de eerdere opmerking van @St@m. Als je zo een niet ter zake doende opmerking plaatst kunnen mensen wel eens het idee hebben dat je inderdaad elitair bent, terwijl je misschien enkel een taalpurist bent. Al lijkt dat laatste mij ook niet het geval gezien het gebruik van ' was' in plaats van 'ware' in je posting drie kwartier later

[redwing]

VeeGee schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:49:
[...]
Wat Plasterk ook is, hij is niet neutraal en heeft al helemaal geen 'afstand tot de politiek'. Het is in dat kader wel typerend dat Wilders juist bij hem uitkomt. Je hoeft maar de koppen van zijn laatste columns te lezen om te kunnen constateren dat hij politiek behoorlijk is opgeschoven en onwaarheden c.q. leugens in zijn columns niet schuwt (zie ook de aflevering van de Snijtafel over één van zijn colums waarin hij klimaatactivisten in één adem vergelijkt met moordenaars).

Vergeleken met zijn voorganger is hij een heel stuk neutraler te noemen. Dat Wilders iemand zoekt die enigszins in zijn straatje zit lijkt me logisch en duidelijk, dat is bij eerdere verkenners meestal ook het geval geweest.

[jordy89]

hotymoty schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:36:
[...]

Maar de podcast met Wiert Duk praat hij als enige (afgezien van presentator). Zonder andere gasten of iets. Een uur lang eenzijdig naar 1 persoon kan ik niet zo mee eerlijk gezegd

Haha dat snap ik. Ik luister het ook niet altijd. Het schijnt dat als de podcaster zich teveel bemoeit met het onderwerp dat de luisteraars dan gaan klagen dat zij alleen Wiert willen horen

[eric.1]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:37:
[...]

Het hele punt is dat de VVD 15 jaar de mogelijkheid heeft gehad om hierover na te denken en iets aan te doen. En veel verder dan extra leningen/hypotheken en financieringsverruiming zijn we in die tijd niet gekomen. En hetzelfde geldt voor de andere punten die ik benoemde, wel aangeven dat er een probleem is en dat het aangepakt moet worden, maar verdere stappen worden niet gedaan.

Goed, dan hebben andere partijen 15 jaar lang de tijd gehad om een plan te serveren waar een kiezer van denkt; poh, die trekt alles uit de drek. Niets is minder waar, allemaal hetzelfde in een ander jasje.

Nu ben ik zelf geen VVD-er, en de kritiek is terecht. Maar het is allemaal zo makkelijk roepen.

[...]

Heel cru gezegd heeft het vooral een plan van aanpak nodig. Daar zijn helemaal geen dure en impopulaire maatregelen voor nodig. Zouden ze b.v. beginnen met bouwgaranties geven, zijn dat tijdelijke kosten die je later weer terugkrijgt op het moment dat de woningmarkt weer aantrekt. Het probleem is alleen dat ze die plan van aanpak vertikken te maken. Waarbij we bij mijn hele punt komen, zonder dat plan van aanpak gebeurd er gewoon niets en staan we dus stil (beter gezegd, gaan we er op achteruit)

Net zoals dit, een bouwgarantie...dan moet wel de ruimte er zijn om te bouwen. We zitten vast in regelgeving. In milieu-eisen. In andere meuk. Terwijl menig huiseigenaar een overwaarde van 50-100k heeft. Maar door de markt ze liever investeren in verduurzaming dan een verhuizing.

De oplossing is niet simpel; "even een PvA opstellen". Was het maar zo'n feest.

[redwing]

eric.1 schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:57:
[...]
Goed, dan hebben andere partijen 15 jaar lang de tijd gehad om een plan te serveren waar een kiezer van denkt; poh, die trekt alles uit de drek. Niets is minder waar, allemaal hetzelfde in een ander jasje.

Nu ben ik zelf geen VVD-er, en de kritiek is terecht. Maar het is allemaal zo makkelijk roepen.

Natuurlijk is het makkelijk roepen, maar een partij die al 15 jaar de kans heeft gehad om iets te doen en in die tijd niet verder is gekomen dan roepen dat er iets aangepakt moet worden heeft natuurlijk afgedaan (wat mij betreft 5 a 10 jaar geleden al trouwens). Daarbij zie je bij verschillende partijen wel degelijk dat ze plannen hebben, en dan ook nog eens plannen die doorgerekend zijn. En dan moet je niet verwachten dat die het probleem snel oplossen, maar wel dat je dan een meerjaren plan hebt om het probleem op te lossen waardoor je op zijn minst de goede kant op gaat. Terwijl het tekort met de VVD alleen maar is opgelopen.

[...]
Net zoals dit, een bouwgarantie...dan moet wel de ruimte er zijn om te bouwen. We zitten vast in regelgeving. In milieu-eisen. In andere meuk. Terwijl menig huiseigenaar een overwaarde van 50-100k heeft. Maar door de markt ze liever investeren in verduurzaming dan een verhuizing.

De oplossing is niet simpel; "even een PvA opstellen". Was het maar zo'n feest.

En wie bepaalt die regelgeving en moet zorgen dat die dusdanig is dat je zowel aan de Europese regels als de milieu-regels voldoet als dat ze werkbaar zijn? Ik zeg trouwens nergens dat de oplossing simpel is, maar ik zeg wel dat we er zonder een meerjaren plan nooit zullen komen. Daarbij loopt de huidige bouw vooral vast omdat ze het niet verkocht krijgen, dus wat we gaan krijgen is dat we nu te weinig bouwen omdat het niet verkocht wordt. En over een jaar of 3 hebben we nog steeds dat tekort maar dan omdat de bouwbedrijven teveel mensen heeft moeten laten gaan en bouwers tekort komt (een cyclus die we de afgelopen tijd al een paar keer hebben gehad trouwens)

[TheDudez]

walletje-w schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:26:
[...]

Volgens mij heeft een zeer ruime meerderheid aangegeven het niet eens te zijn met Wilders.
PVV representeert nog steeds een overduidelijke minderheid.
En de demonstraties van Extinction Rebellion lijken toch wel effect te hebben als je kijkt naar hoe de klimaat demonstraties steeds meer mensen aantrekken en de hoeveelheid nieuws het gekregen heeft. Dat het ook averechts effect kan hebben op een andere doelgroep is ook niet te ontkennen maar dat heb je altijd. De boeren die de snelweg blokkeerden leverden ook ongemak op en dat waren nog onaangekondigde demonstraties op onverwachte plekken en zonder makkelijke alternatieve routes.

De meerderheid heeft rechts gestemd.

[Proton_]

Roenie schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:52:
[...]
Wat heeft Wilders te maken met mijn reden om niet op PVDAGL te stemmen vanwege Timmermans?

Wilders leert je oppervlakkig kijken, want hij ís de PVV waar bij PvdA/GL Timmermans slechts lijsttrekker is van een hele organisatie.
Persoonlijke afkeer is bij de PVV een rationeel argument, bij PvdGL kan je gewoon nummer 2 of 3 kiezen als je hun plan verder OK vindt.
Het was wel eens gebeurd dat de lijsttrekker niet de meeste stemmen had, dacht ik. Dat is een sterker signaal dan 'strategisch' stemmen op een partij.

[redwing]

TheDudez schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:16:
[...]

De meerderheid heeft rechts gestemd.

Economisch gezien is Wilders links. Of we als Nederland overwegend rechts of links hebben gestemd ligt er dus aan naar welk onderwerp je kijkt.

[DevWouter]

Roenie schreef op maandag 27 november 2023 @ 16:52:

[...]
Je offtopic opmerking ondersteund anders wel de eerdere opmerking van @St@m. Als je zo een niet ter zake doende opmerking plaatst kunnen mensen wel eens het idee hebben dat je inderdaad elitair bent, terwijl je misschien enkel een taalpurist bent. Al lijkt dat laatste mij ook niet het geval gezien het gebruik van ' was' in plaats van 'ware' in je posting drie kwartier later

offtopic:
Het is niet mijn taak om te bepalen wat anderen van mij vinden, maar het ging mij niet om het taalgebruik.

Wel valt het me op dat mensen vaak niet door hebben dat een metafoor uitermate beperkt is en zeker als het gebruikt om iets te verklaren. Je kan het gebruiken voor parallellen en beeldspraak maar dan houdt het eigenlijk op. Onze Taal heeft hier wat mooie voorbeelden staan https://onzetaal.nl/taalloket/metafoor

Hier op GoT wordt een metafoor vaak gebruikt om slecht voorbeeld goed te praten. En een slecht voorbeeld als argument tja, dat is argument die zeer makkelijk aan diggelen geslagen worden <-- Metafoor

[TheDudez]

D-e-n schreef op maandag 27 november 2023 @ 08:35:
[...]

Dat kun je duizend keer zeggen maar dat maakt het nog geen argument in de discussie.

En laten we het omdraaien. Jarenlang hebben we moeten aanhoren dat we de zorgen van de groep PVV-stemmers serieus moeten nemen, dat het ook kiezers zijn die we moeten horen. En nu zijn ze de grootste en moeten mensen die hier tegen ageren maar hun mond houden?

Ik stel het nu even iets te scherp maar het is precies die houding die een eerste stap zou kunnen zijn richting een onvrij land als Hongarije.

Hoezo niet de meeste mensen hebben rechts gestemd? Ik zeg helemaal niet dat ze hun mond moeten houden. Dat heb ik nergens gezegd. Ik zeg alleen dat ik het onzinnig vind.

Je moet ze op zijn minst een kans geven. Maar leer er nou eens van waarom zoveel mensen rechts hebben gestemd. Een hoop mensen zit niet te wachten op dat klimaat gedram. En die willen dat er wat gebeurt aan de woningmarkt en minder migratie. En Daar voorziet links totaal niet in. Die willen alleen maar alles duurder maken en bedrijven wegjagen.

Frans Timmermans was gewoon een slappe zak aardappels en staat ver van de realiteit. Met zijn dikke EU salaris (belasting vrij). Je hebt een voorbeeld functie! laat die 3 maanden zitten.

[ Voor 7% gewijzigd door TheDudez op 27-11-2023 17:28 ]

[TheDudez]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:22:
[...]

Economisch gezien is Wilders links. Of we als Nederland overwegend rechts of links hebben gestemd ligt er dus aan naar welk onderwerp je kijkt.

Dat ben ik met je eens wilders is lastig te plaatsen.

[DevWouter]

Mugwump schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:39:
[...]


Nee sorry, hier gaat de wetenschapsfilosoof in mij niet mee akkoord.
Er kunnen heel veel verschillende soorten empirisch onderzoek gedaan worden en in het meest solide onderzoek slaag je er in om situatie met en zonder ceteris paribus te vergelijken en daar statistische analyse op los te laten. Idealiter gebeurt dit in veel onafhankelijke, vergelijkbare onderzoeken waardoor je uiteindelijk tot een redelijk beeld komt van de mate waarin X een bepaald effect heeft op Y. Iets als de effecten van 'beleid' gaan voorspellen is meer iets voor wichelroedelopers of, nog erger, economen. Er moeten wetten komen, die moeten door de kamer heen, er moet uitvoering aan het beleid gegeven worden, dat heeft weer een bepaalde uitwerking en ga zo maar door. In alles zit een zekere mate van onvoorspelbaarheid.
Maar goed, we dwalen inderdaad hopeloos af.

Ik denk dat we dit inderdaad beter kunnen afsluiten met de volgende quote op wikipedia:

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

Veel wetenschapbeoefenaren zijn het in grote lijnen eens over wat wetenschap moet zijn, al kunnen er tussen de vakgebieden en beroepspraktijken verschillen in interpretaties bestaan.[5]

Ja en als we dan teruggaan naar de kern vind ik dat je 'wetenschappers' en belangenclubjes niet één op één gelijk kunt schakelen. Belangenclubjes, of dat nu de tabaksindustrie, de antirookbeweging, de olie- en gasindustrie of dit soort natuur- en mileuclubs zijn, ze zijn altijd ideologisch c.q. financieel gemotiveerd ook al schermen ze allemaal met wetenschappelijk onderzoek. Dat betekent niet dat ze daarom allemaal evenveel gelijk of ongelijk hebben (ik sta persoonlijk heel wat negatiever tegenover de industrieclubjes), maar het betekent wel dat ze hun eigen belang nog wel eens overschreeuwen.

Dat was ook wat ik probeerde te communiceren, dat er wetenschappers en onderzoekers in dienst staan van belangenclubs.

[alexbl69]

hotymoty schreef op maandag 27 november 2023 @ 14:36:
[...]

Maar de podcast met Wiert Duk praat hij als enige (afgezien van presentator). Zonder andere gasten of iets. Een uur lang eenzijdig naar 1 persoon kan ik niet zo mee eerlijk gezegd

Helaas is dat inherent aan de huidige tijd, en het geldt niet alleen voor podcasts.

Luister zelf een vrij breed scala aan (onder andere politieke) podcast. Van Wierd Duk tot Boekestijn en De Wijk tot Maarten van Rossum.

Al deze lieden hebben in de eerste plaats gemeen dat ze zichzelf heel graag horen praten en ook (wellicht daardoor ongemerkt) onversneden populistisch zijn. Maarten van Rossum is sinds afgelopen donderdag een stuk minder genuanceerd. Denkt naar eigen zeggen zelfs serieus na over scenario's waarbij kiezers een IQ test moeten doen om te bepalen of ze mogen stemmen. Over ongrondwettelijk gesproken.

Punt is dat enkel uitgesproken podcasts nog maar een redelijk groot publiek lijken te trekken. Polarisering lijkt een soort fetisj voor veel mensen.

En luisteren doet al helemaal niemand meer, men praat veel liever. Terwijl als je praat je niets nieuws leert, dat kan enkel als je luistert.

[Saitek]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:22:
[...]

Economisch gezien is Wilders links. Of we als Nederland overwegend rechts of links hebben gestemd ligt er dus aan naar welk onderwerp je kijkt.

[quote]redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:22:
[...]

Dat hij economisch-links zou zijn, valt allemaal wel mee.
https://www.trouw.nl/nieu...-keihard-rechts~bdb6de73/

https://decorrespondent.n...3e-0484-3542-382a78c79c0f

[redwing]

Saitek schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:35:
[...]

[quote]redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:22:
[...]

Dat hij economisch-links zou zijn, valt allemaal wel mee.
https://www.trouw.nl/nieu...-keihard-rechts~bdb6de73/

https://decorrespondent.n...3e-0484-3542-382a78c79c0f

Zoals gezegd ligt het er aan naar welk punt je kijkt. Als je kijkt wat de PVV heeft gestemd en wat er in het programma staat zie je dat zowel linkse als rechtse punten door elkaar staan. En als je zoals die artikelen focust op de rechtse punte er uit zul je inderdaad stellen dat ie ook economisch niet links is. Er zijn echter ook genoeg linkse standpunten te vinden. Niet voor niets dat hij in de media vaak economisch links wordt genoemd.
En dat geheel maakt de PVV juist heel lastig te plaatsen. Uiteindelijk is het enige wat echt overduidelijk is, dat ze extreem-rechts zijn wat miratie en minderheden betreft.

[Helixes]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:40:
Zoals gezegd ligt het er aan naar welk punt je kijkt. Als je kijkt wat de PVV heeft gestemd en wat er in het programma staat zie je dat zowel linkse als rechtse punten door elkaar staan. En als je zoals die artikelen focust op de rechtse punte er uit zul je inderdaad stellen dat ie ook economisch niet links is. Er zijn echter ook genoeg linkse standpunten te vinden. Niet voor niets dat hij in de media vaak economisch links wordt genoemd.
En dat geheel maakt de PVV juist heel lastig te plaatsen. Uiteindelijk is het enige wat echt overduidelijk is, dat ze extreem-rechts zijn wat miratie en minderheden betreft.

Tja. Ik vind die duiding wel meevallen.

Op basis van het zelfde programma zou je kunnen stellen dat de PVV rechtse en populistische standpunten heeft. Zeker gezien de uitvoerbaarheid denk ik dat dat een aardige benadering is van die partij.

[Delerium]

Helixes schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:45:
[...]

Tja. Ik vind die duiding wel meevallen.

Op basis van het zelfde programma zou je kunnen stellen dat de PVV rechtse en populistische standpunten heeft. Zeker gezien de uitvoerbaarheid denk ik dat dat een aardige benadering is van die partij.

De geloofwaardigheid van zijn uitvoering. De punten die hem zogenaamd links maken is alleen maar om ongeïnformeerde kiezers te trekken en laat hij vallen zodra hij de kans krijgt. In een kieskompas staat hij niet voor niets rechts en conservatief.

In dat opzicht heb ik te doen met zijn partijgenoten, indien Wilders ermee kapt staan ze allemaal met lege handen.

[D-e-n]

TheDudez schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:23:
[...]

Maar leer er nou eens van waarom zoveel mensen rechts hebben gestemd.

Hoe vaak moet er nog gezegd worden dat het probleem met Wilders niet is dat hij rechts is? Zijn discriminerende agenda, dat is het probleem.

Als Omtzigt de grootste was geweest en zonder Wilders had geprobeerd zijn minderheidskabinet in elkaar te flansen hadden we deze hele discussie niet gehad.

[D-e-n]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:22:
[...]

Economisch gezien is Wilders links. Of we als Nederland overwegend rechts of links hebben gestemd ligt er dus aan naar welk onderwerp je kijkt.

Iedereen, dus ook de mensen aan de onderkant, gouden bergen beloven is niet links. Dat is goedkoop scoren. Links beleid gaat over de verhouding kapitaal vs arbeid. Bij links beleid hoort keuzes maken.

En op het gebied van huurbescherming, CAO etc.. is Wilders gewoon net zo rechts als de VVD.

[Bananenplant]

Vraagje: is er ook animo voor een topic "fascisme in de Nederlandse politiek"?

[LZ86]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:40:
[...]

Zoals gezegd ligt het er aan naar welk punt je kijkt. Als je kijkt wat de PVV heeft gestemd en wat er in het programma staat zie je dat zowel linkse als rechtse punten door elkaar staan. En als je zoals die artikelen focust op de rechtse punte er uit zul je inderdaad stellen dat ie ook economisch niet links is. Er zijn echter ook genoeg linkse standpunten te vinden. Niet voor niets dat hij in de media vaak economisch links wordt genoemd.
En dat geheel maakt de PVV juist heel lastig te plaatsen. Uiteindelijk is het enige wat echt overduidelijk is, dat ze extreem-rechts zijn wat miratie en minderheden betreft.

Links standpunten maar ondertussen met nagenoeg alles met de VVD meestemmen.

Dat Wilders zogenaamd economisch links is, is al vaak ontkracht

[Stoney3K]

Bananenplant schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:09:
Vraagje: is er ook animo voor een topic "fascisme in de Nederlandse politiek"?

Denk ik best wel een actueel onderwerp. We moeten alleen wel scherp zijn op vergelijkingen met bepaalde historische regimes, maar dan niet gelijk in een Godwin-stuip schieten.

[franssie]

Bananenplant schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:09:
Vraagje: is er ook animo voor een topic "fascisme in de Nederlandse politiek"?

Ik zie dat niet snel tot een (zinvolle) discussie leiden. Er is hier al veel over geschreven, maar wellicht hebben andere zinvolle stellingen.

edit: Wat @Stoney3K schrijft, door het benoemen van Fascisme verval je denk ik al snel in de bruinhemden discussie. Interessanter zou zijn om te kijken naar de aanloop naar de machtsgreep van (de partij van) Hitler
https://duitslandinstituu...overname-van-adolf-hitler In Keulen hebben ze daar overigens een goed museum over (en de periode daarna)

Dus wie spelen er op de achtergrond mee bij PVV en FvD, dat is niet alleen Rusland wat hier veel genoemd wordt.

[ Voor 42% gewijzigd door franssie op 27-11-2023 18:21 ]

[Bananenplant]

Ook sterk gerelateerd is democratische erosie. Ik weet alleen nog niet zo goed hoe eea te scopen. De actualiteit om te zien hoe ver het zich ontwikkelt (of juist niet) was een beetje mijn idee ermee.

[eamelink]

zacht schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:07:
Volgens mij is overbevolking nog steeds het grootste probleem van de wereld, en klimaatverandering daar een gevolg van.

Dat is onjuist.

[franssie]

eamelink schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:29:
[...]

Dat is onjuist.

mwoah - was vandaag op BNR een wetenschapper die het niet mer je eens was (big5)

[Stoney3K]

franssie schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:16:
[...]edit: Wat @Stoney3K schrijft, door het benoemen van Fascisme verval je denk ik al snel in de bruinhemden discussie. Interessanter zou zijn om te kijken naar de aanloop naar de machtsgreep van (de partij van) Hitler
https://duitslandinstituu...overname-van-adolf-hitler In Keulen hebben ze daar overigens een goed museum over (en de periode daarna)

Wat ik ook al eerder benoemde is dat de situatie in Duitsland toen wel de 'perfect storm' was. Niet alleen had je een persoon achter de partij staan die behoorlijk slim was, maar ook de omstandigheden waren juist om de perfecte trigger te veroorzaken. Onder andere de machtsverdeling na de Eerste Wereldoorlog waardoor er tussen landen onderling niet één front gevormd kon worden, maar er juist veel gekibbeld werd over de nasleep van die oorlog

De EU is deels opgericht om één blok te vormen en die situatie te verhinderen. Als er dus één rogue land tussen zou zitten, dan kan dat land op zichzelf niet veel uithalen door misbruik te maken van de verdeeldheid van andere landen.

Daarom zie ik Wilders, Orban en Putin niet echt als vergelijkbaar met Mussolini en Hitler.

[DevWouter]

franssie schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:16:
[...]

Ik zie dat niet snel tot een (zinvolle) discussie leiden. Er is hier al veel over geschreven, maar wellicht hebben andere zinvolle stellingen.

edit: Wat @Stoney3K schrijft, door het benoemen van Fascisme verval je denk ik al snel in de bruinhemden discussie. Interessanter zou zijn om te kijken naar de aanloop naar de machtsgreep van (de partij van) Hitler
https://duitslandinstituu...overname-van-adolf-hitler In Keulen hebben ze daar overigens een goed museum over (en de periode daarna)

Dus wie spelen er op de achtergrond mee bij PVV en FvD, dat is niet alleen Rusland wat hier veel genoemd wordt.

Aan de andere kant daarmee wordt het probleem dat Nederland heeft wel een stuk zichtbaarder. Maar aan de andere anderé kant, verkenning kan verleiden tot accepteren van extremen.

[franssie]

Stoney3K schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:33:
[...]


Wat ik ook al eerder benoemde is dat de situatie in Duitsland toen wel de 'perfect storm' was. Niet alleen had je een persoon achter de partij staan die behoorlijk slim was, maar ook de omstandigheden waren juist om de perfecte trigger te veroorzaken. Onder andere de machtsverdeling na de Eerste Wereldoorlog waardoor er tussen landen onderling niet één front gevormd kon worden, maar er juist veel gekibbeld werd over de nasleep van die oorlog

De EU is deels opgericht om één blok te vormen en die situatie te verhinderen. Als er dus één rogue land tussen zou zitten, dan kan dat land op zichzelf niet veel uithalen door misbruik te maken van de verdeeldheid van andere landen.

Daarom zie ik Wilders, Orban en Putin niet echt als vergelijkbaar met Mussolini en Hitler.

De omgeving is inderdaad anders (gelukkig in dit continent van oorlog) maar de democratie wordt helaas wel weer uitgehold. Daar valt bij mij Polen, UK, USA, ook onder.

[franssie]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:35:
[...]

Aan de andere kant daarmee wordt het probleem dat Nederland heeft wel een stuk zichtbaarder. Maar aan de andere anderé kant, verkenning kan verleiden tot accepteren van extremen.

Verkenning kan leiden tot accepteren. ben ik met je eens. Negeren is echter ook meestal niet echt een goede oplossing van een probleem helaas.

[Cid Highwind]

franssie schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:33:
[...]

mwoah - was vandaag op BNR een wetenschapper die het niet mer je eens was (big5)

Heeft die ook gezegd wélke 10% van de wereldbevolking we op moeten offeren om het probleem significant te helpen? Want technisch gezien kan je met minder mensen op de aardkloot een hoop oplossen.

Je moet het alleen niet daar zoeken waar het geboortecijfer het hoogst is, integendeel.

[franssie]

Cid Highwind schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:45:
[...]

Heeft die ook gezegd wélke 10% van de wereldbevolking we op moeten offeren om het probleem significant te helpen? Want technisch gezien kan je met minder mensen op de aardkloot een hoop oplossen.

Je moet het alleen niet daar zoeken waar het geboortecijfer het hoogst is, integendeel.

Nee - sommige problemen zijn er gewoon en moet je accepteren. Niet alles is op te lossen.
Zat in die uitzending ook wel een mooie uitspraak in de trant van "evolutie gaat niet over de kwaliteit van leven". De landbouwers hadden een veel slechtere kwaliteit van leven dan de jagers/verzamelaars en een kortere levensverwachting, maar kregen meer kinderen.

[Kist]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 17:22:
[...]

Economisch gezien is Wilders links. Of we als Nederland overwegend rechts of links hebben gestemd ligt er dus aan naar welk onderwerp je kijkt.

Ik vind Wilders vangen in links of rechts eigenlijk een rare onderneming. De man is populist. Dat is veel meer zijn positie dan rechts of links.

[Fr33z]

franssie schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:33:
[...]

mwoah - was vandaag op BNR een wetenschapper die het niet mer je eens was (big5)

leuk maar dat maakt het niet ineens waar. Het probleem met klimaatverandering is duidelijk, we gebruiken in moordens tempo fossiele brandstoffen waar o.a. CO2 vrijkomt die over millenia is vastgelegd door planten/bomen etc. tegelijk hebben we de aarde bijna ontdaan van al zijn groen en daarmee de capaciteit om CO2 vast te leggen verlaagd.

overbevolking geeft extra druk om meer resourcea te gebruiken dus ja, het draagt bij. Maar nee, het is niet de drijvende factor. Als we iedereen behalve de Amerikanen en west-europa ineens wegtoveren hebben we nog steeds te veel uitstoot en dus klimaatverandering maar in elk geval geen overbevolking meer.

[franssie]

Fr33z schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:52:
[...]


leuk maar dat maakt het niet ineens waar. Het probleem met klimaatverandering is duidelijk, we gebruiken in moordens tempo fossiele brandstoffen waar o.a. CO2 vrijkomt die over millenia is vastgelegd door planten/bomen etc. tegelijk hebben we de aarde bijna ontdaan van al zijn groen en daarmee de capaciteit om CO2 vast te leggen verlaagd.

overbevolking geeft extra druk om meer resourcea te gebruiken dus ja, het draagt bij. Maar nee, het is niet de drijvende factor. Als we iedereen behalve de Amerikanen en west-europa ineens wegtoveren hebben we nog steeds te veel uitstoot en dus klimaatverandering maar in elk geval geen overbevolking meer.

?

Ben het met je eens (edit: al overdrijf je wat met het groen), en die wetenschapper (was iemand die ijstijden etc onderzoekt op basis van bodemopgravingen) en zijn stelling was juist dat door onze uitstoot/bevolkingsdichtheid de natuurlijke cyclus van IJstijden waarschijnlijk voorbij is. Want ja, 5000 jaar geleden kon je naar Engeland lopen - als je eens in de buurt van Castricum bent is dit ook wel een leuke https://www.huisvanhilde.nl/

edit 2: Maar uitstoot is niet de enige dimensie van overbevolking.

[ Voor 3% gewijzigd door franssie op 27-11-2023 19:04 ]

[D-e-n]

Fr33z schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:52:
[...]

Als we iedereen behalve de Amerikanen en west-europa ineens wegtoveren hebben we nog steeds te veel uitstoot en dus klimaatverandering maar in elk geval geen overbevolking meer.

Overbevolking wordt een probleem op het moment dat andere continenten evenveel gaan uitstoten als.

[mekkieboek]

Fr33z schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:52:
die over millenia is vastgelegd door planten/bomen

offtopic:
eerder miljoennia

[mekkieboek]

franssie schreef op maandag 27 november 2023 @ 18:56:
Want ja, 5000 jaar geleden kon je naar Engeland lopen

offtopic:
Inderdaad ja, als ik het goed begrijp is de Thames een zijrivier van de Rijn. Daar was een youtube docu over. Ergens.

[NMH]

Modbreak:

De verkiezingen zijn inmiddels voorbij en daarmee nu ook dit topic.