De Tweede Kamerverkiezingen kroeg

[DevWouter]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 08:51:
[...]


Ik moet eerlijk zeggen dat ik en veel mensen in mijn omgeving we op die manier stemmen hoor. Je weet dat er in Nederland altijd in een coalitie geregeerd wordt, dat is best een veilige aanname.
Stel, jij wilt 8
Partij 1 zegt: 10
Partij 2 zegt: 2
Partij 3: zegt 5
Partij 4 zegt 8

Ik stem dan niet op partij 4, want de kans dat het dan 5 wordt is veel groter dan als partij 1 erin komt, dan zou het nog wel eens 8 kunnen worden.

Wacht heel even... Dit is zeer onjuist. Je stemt op beleid en ideologie. Niet op een cijfer dat uiteindelijk gemiddeld wordt.

Dat sommige mensen denken dat er maar twee kanten zijn (linkerkant en rechterkant) verklaart wel dit soort uitleggen, maar in werkelijkheid bestaan zelfs 1 enkele partijen uit meerdere stromingen. Zou je er een kaart van willen maken dan is dat niet 1 dimensionaal, 2D of 3D maar N-D.
Er is trouwens 1 uitzondering en dat is PVV, de enige partij die uit 1 persoon bestaat en dus ook maar 1 hoofdstroming kent

Het is ook een van de vele reden waarom strategisch stemmen altijd tot teleurstelling leidt.

[zacht]

LZ86 schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:52:
[...]

de soap is begonnen.

LPF vibes all over again.

Eigenlijk wel treurig, ik (en ik gok wel meer mensen) betrapte mezelf al na de eerste uitslagen op dat gevoel: waar gaat de PVV in godsnaam 37 bekwame mensen met een enigszins schoon verleden vandaan halen? Die gedachte zegt ook veel over mezelf.
Tegelijkertijd vind ik het in het geval van Van Strien en zijn rol eigenlijk niet zo'n groot probleem, laat die man gewoon zijn ding doen.

[Napo]

LZ86 schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:06:
[...]

En heel Denk, fvd, groot deel van de VVD, PVV.
Het zou eigenlijk wel eens goed zijn om een grote schoonmaak te houden in beide kamers.

Dit zijn wel flinke aantijgingen, heb je daar ook maar enige onderbouwing voor?

[redwing]

Pelox schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:04:
[...]


Niet veroordeeld of te wel er is helemaal niets aan de hand. Of gaan we mensen tegenwoordig al veroordelen voor er een rechter aan te pas is gekomen?

*inderdaad al opgestapt nu.. haha oeps.. dat is wel slecht. Bovenstaande is nog wel van toepassing trouwens

Voor zo'n rol moet je smetteloos zijn. Helaas staat dat inderdaad haaks op dat je onschuldig bent tot veroordeelt, maar dat zie je in veel publieke zaken. Maar ook bij films e.d. waarbij je niet het risico kunt lopen dat je na de veroordeling met een produkt/oplevering zit waar dan een geurtje aan zit. In dit geval zou dan de hele formatie ter discussie staan, ook achteraf, omdat het gedaan is door een 'crimineel'

[DevWouter]

CyBeRSPiN schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:43:
Dus nu een nieuwe zoektocht naar een integere PVVer.. Gaat nog een leuke klus worden.
Of toch een externe?

Als ik Wilders een advies zou geven: Extern. Nu is het zijn man van zijn partij. Dat kan hij zich een keer veroorloven, maar niet twee keer.

[zacht]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:09:
[...]

Het is ook een van de vele reden waarom strategisch stemmen altijd tot teleurstelling leidt.

Strategisch heb ik ooit één keer gestemd (Wouter Bos), en dat was gelijk de laatste keer. Teleurstellend inderdaad.

[DevWouter]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:11:
[...]

Voor zo'n rol moet je smetteloos zijn. Helaas staat dat inderdaad haaks op dat je onschuldig bent tot veroordeelt, aar dat zie je in veel publieke zaken. Maar ook bij films e.d. waarbij je niet het risico kunt lopen dat je na de veroordeling met een produkt/oplevering zit waar dan een geurtje aan zit. In dit geval zou dan de hele formatie ter discussie staan, ook achteraf, omdat het gedaan is door een 'crimineel'

Precies de uitleg dat ik gisteren ook hanteerde (woord voor woord), maar we kunnen het iets anders verwoorden: Zou jij iemand vertrouwen die beschuldigd is maar niet veroordeeld is voor zaken die van levensbelang zijn als er andere opties zijn?

[DutchOwnage]

zacht schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:10:
[...]


Eigenlijk wel treurig, ik (en ik gok wel meer mensen) betrapte mezelf al na de eerste uitslagen op dat gevoel: waar gaat de PVV in godsnaam 37 bekwame mensen met een enigszins schoon verleden vandaan halen? Die gedachte zegt ook veel over mezelf.

Als ik Geertje was, zou ik alles vanaf plek 13 nog eens even driedubbel checken, Dion Graus is plek 14

[Maasluip]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:11:
[...]

Als ik Wilders een advies zou geven: Extern. Nu is het zijn man van zijn partij. Dat kan hij zich een keer veroorloven, maar niet twee keer.

Welke niet-PVV'er wil zijn naam verbinden aan het (onderzoeken van het) mogelijk maken van een PVV kabinet?

Maar verder heb je gelijk.

[ParaDroid2]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:15:
[...]

Welke niet-PVV'er wil zijn naam verbinden aan het (onderzoeken van het) mogelijk maken van een PVV kabinet?

Maar verder heb je gelijk.

Er zijn genoeg VVD-coryfeeën die Yesilgöz oproepen om toch met PVV in een kabinet te gaan, ik kan me zomaar voorstellen dat zij deze rol op zich willen nemen.

[Helixes]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:15:
Welke niet-PVV'er wil zijn naam verbinden aan het (onderzoeken van het) mogelijk maken van een PVV kabinet?

Maar verder heb je gelijk.

Dit is de verkennende fase. Er wordt nog niks gevormd, alleen meningen gehoord. Daar volgt een rapport uit, met logische aanbevelingen op basis waarvan kan worden geïnformeerd.

Als je het niet weet, kun je altijd een oud-vicevoorzitter van de RvS vragen.

Edit: de vorige vicevoorzitter was Donner. Hem gehoord te hebben op Buitenhof vermoed ik dat hij er geen problemen mee heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 27-11-2023 10:25 ]

[XWB]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:11:
[...]

Voor zo'n rol moet je smetteloos zijn. Helaas staat dat inderdaad haaks op dat je onschuldig bent tot veroordeelt, maar dat zie je in veel publieke zaken. Maar ook bij films e.d. waarbij je niet het risico kunt lopen dat je na de veroordeling met een produkt/oplevering zit waar dan een geurtje aan zit. In dit geval zou dan de hele formatie ter discussie staan, ook achteraf, omdat het gedaan is door een 'crimineel'

Onschuld tot het tegendeel bewezen is is een grondbeginsel van het strafrecht, dat is hier niet van toepassing.

[rik86]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:11:
[...]

Voor zo'n rol moet je smetteloos zijn. Helaas staat dat inderdaad haaks op dat je onschuldig bent tot veroordeelt, maar dat zie je in veel publieke zaken. Maar ook bij films e.d. waarbij je niet het risico kunt lopen dat je na de veroordeling met een produkt/oplevering zit waar dan een geurtje aan zit. In dit geval zou dan de hele formatie ter discussie staan, ook achteraf, omdat het gedaan is door een 'crimineel'

Waarom moet je smetteloos zijn voor zo'n rol? Blijkbaar is ons rechtssysteem niet voldoende om mensen te bestraffen en moet je eeuwig gestraft worden voor een misstap?
En blijkbaar kan je niet goed informatie ophalen als je ooit een misstap hebt gedaan?

Het enige wat een verkenner moet doen is onderzoeken wie er met wie wil samenwerken en daar een advies over schrijven. Ik denk dat je daar bij voorkeur een wat hoger opgeleid iemand hebt zitten die communicatie sterk is, ervaren/bekend is in/met de Nederlandse politiek en in deze fase in ieder geval niet negatief is over de grootste partij. En volgens mij wordt met ingang van deze formatie alles achteraf gepubliceerd aan gespreksverslagen e.d.

Dat je geen meervoudig veroordeeld iemand als Minister van Justitie wilt hebben kan ik me voorstellen, maar bij een verkenner is dit wat mij betreft geen reden het proces te vertragen.

Verrast me trouwens niets dat zoiets bij de PVV gebeurt. Blijft een relatief jonge/kleine partij, waarbij 't ook nog eens allemaal op Wilders zal draaien

[Andyk125]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:08:
[...]

De aangifte was al in maart gedaan en heeft dus niets te maken met zijn rol hier. Strien wist dus al dat dit liep en het enige wat er nu is gedaan is dat een krant dit naar buiten heeft gebracht. Maar het is dus niet iets dat boven water komt omdat er naar gezocht is, maar iets dat daadwerkelijk al liep.

Als ik de NOS lees en de reactie van de heer Strien dan had hij een reactie gegeven op het onderzoek en daarna heeft hij er niets meer van gehoord. Zelf dacht hij dus dat het geheel waarschijnlijk van de baan was. Misschien ook de reden dat hij wel ingestemd heeft om de verkenner te zijn, ik kan mij voorstellen als die zelf wist dat er nog steeds een onderzoek naar hem zou lopen dat hij de functie als verkenner niet geaccepteerd zou hebben.

——

Ik kan mij voorstellen dat nog meer mensen behoorlijk klaar zijn met de politiek. Als er niet direct wat aan de hand is dan wordt er wel naar problemen gezocht. Elke formatie worden de verkenners onder de loep genomen en komen media met allerlei onzin op de proppen die naar mijn mening helemaal niet interessant zijn.

Ik hoop dat de PVV nu in ieder geval slim genoeg is om iemand te kiezen die een bepaalde afstand heeft van de drie grootste partijen.

[St@m]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:09:
[...]
Wacht heel even... Dit is zeer onjuist. Je stemt op beleid en ideologie. Niet op een cijfer dat uiteindelijk gemiddeld wordt.

Haha, ik bepaal zelf wel wat juist of onjuist is. En in 99% van de gevallen heb ik altijd nog meer behoefte aan een 10 dan aan een 5.

Dus liever een 8 dan een 10, maar liever een 10 dan een 5. Dan stem je dus gewoon op de partij met de 10, want er moet altijd water bij de wijn. De soep wordt niet zo heet gegeten als die wordt opgediend enz.

Geldt overigens voor alles waar onderhandelingen aan te pas komen. Waarschijnlijk koop jij ook geen keuken bij een keten van Mandemakers? De prijs hoort gewoon te zijn zoals die is? Nederland is een land van polderen, dat sijpelt in alles door, ook in de vorming van een coalitie.

[ Voor 43% gewijzigd door St@m op 27-11-2023 10:47 ]

[Helixes]

rik86 schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:37:
Waarom moet je smetteloos zijn voor zo'n rol? Blijkbaar is ons rechtssysteem niet voldoende om mensen te bestraffen en moet je eeuwig gestraft worden voor een misstap?
En blijkbaar kan je niet goed informatie ophalen als je ooit een misstap hebt gedaan?

Het probleem is: Het leidt af. Waar een persco met de verkenner over de verkenning zou moeten gaan, loop je het risico de hele tijd vragen te krijgen over de affaire - zeker als die vers is. Dat kun je niet hebben, dat staat in de weg. Bovendien ontstaat er een smet op hetgeen je oplevert, hoewel dat wellicht een indruk is. De schijn van onzuiverheid is in de politiek vaak genoeg.

Ook loop je het risico te veel tijd kwijt te zijn aan je privésores over de belangrijke taak waarvoor je bent ingehuurd. Of, dat er in de pers of publieke mening de indruk ontstaat dat je wellicht niet genoeg tijd kan besteden aan je publieke taak. Wederom. Indruk, schijn.

Het is niet onmogelijk misstappen te maken en dan terug te komen als de zaak is bezonken. Vraag maar aan Henk Krol.

[Mugwump]

rik86 schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:37:
[...]


Waarom moet je smetteloos zijn voor zo'n rol? Blijkbaar is ons rechtssysteem niet voldoende om mensen te bestraffen en moet je eeuwig gestraft worden voor een misstap?
En blijkbaar kan je niet goed informatie ophalen als je ooit een misstap hebt gedaan?

Het enige wat een verkenner moet doen is onderzoeken wie er met wie wil samenwerken en daar een advies over schrijven. Ik denk dat je daar bij voorkeur een wat hoger opgeleid iemand hebt zitten die communicatie sterk is, ervaren/bekend is in/met de Nederlandse politiek en in deze fase in ieder geval niet negatief is over de grootste partij. En volgens mij wordt met ingang van deze formatie alles achteraf gepubliceerd aan gespreksverslagen e.d.

Dat je geen meervoudig veroordeeld iemand als Minister van Justitie wilt hebben kan ik me voorstellen, maar bij een verkenner is dit wat mij betreft geen reden het proces te vertragen.

Verrast me trouwens niets dat zoiets bij de PVV gebeurt. Blijft een relatief jonge/kleine partij, waarbij 't ook nog eens allemaal op Wilders zal draaien

Het verrast mij ook niet dat het bij de PVV gebeurt, maar 'een relatief jonge / kleine partij'? We praten hier niet over een LPF in 2002, een NSC of een BBB. Dit is een partij die al sinds 2006 in de kamer zit en de verkiezingen daarna altijd minimaal 15 zetels behaalde. Weinig partijen die dat kunnen zeggen.

De reden dat dit bij de PVV gebeurt heeft vooral te maken met enerzijds de structuur van de partij en anderzijds het speerpunt van het programma dat ook altijd een bepaald slag volk aantrekt. Het is natuurlijk geen democratische partij, maar een vehikel van een man met een missie die simpelweg alleenheerser is. Dat is een heel andere opzet dan bij andere partijen en betekent natuurlijk ook een heel andere rol voor kamerleden.
En ja, lekker schreeuwen dat 'de buitenlanders de schuld van alles zijn en op moeten tiefen' trekt nou eenmaal een bepaald slag volk aan dat zelf ook vaak niet bepaald van onbesproken gedrag is.

[St@m]

Mugwump schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:47:
[...]

En ja, lekker schreeuwen dat 'de buitenlanders de schuld van alles zijn en op moeten tiefen' trekt nou eenmaal een bepaald slag volk aan dat zelf ook vaak niet bepaald van onbesproken gedrag is.

Wellicht even onderbouwen met een bron?

[_Bailey_]

Mugwump schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:47:
[...]


En ja, lekker schreeuwen dat 'de buitenlanders de schuld van alles zijn en op moeten tiefen' trekt nou eenmaal een bepaald slag volk aan

man man man....wat een uitspraak weer.
Dat is er zo eentje in de categorie; ''Links is vooral en alleen met klimaat bezig en wat hier Nederland binnenkomt, de oprechte zorgen van de Nederlander is totaal onbelangrijk geworden
voor veel linkse partijen/mensen!!11!! ''

[fsfikke]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:52:
[...]

Wellicht even onderbouwen met een bron?

Deze was toch al gepost?

ericplan schreef op zondag 26 november 2023 @ 21:07:
Het zijn net gewone mensen, die PVV-kamerleden. Maar in vergelijking met andere kamerleden toch net iets minder gewoon. Een lijst met akkefietjes en bronvermelding, bijgehouden door Ton Aarts. https://docs.google.com/s...pubhtml?gid=0&single=true

[micky_]

Andyk125 schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:38:
[...]


Als ik de NOS lees en de reactie van de heer Strien dan had hij een reactie gegeven op het onderzoek en daarna heeft hij er niets meer van gehoord. Zelf dacht hij dus dat het geheel waarschijnlijk van de baan was. Misschien ook de reden dat hij wel ingestemd heeft om de verkenner te zijn, ik kan mij voorstellen als die zelf wist dat er nog steeds een onderzoek naar hem zou lopen dat hij de functie als verkenner niet geaccepteerd zou hebben.

De NOS citeert hier wat Gom van Strien tegen de NRC gezegd heeft. Het artikel in NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...ken-met-zichzelf-a4182340

Members only: citaat NRC

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar er is meer. De NRC heeft dit vervolgens bij de de universiteit nagevraagd.

Members only: citaat NRC

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Merkwaardig. Gom van Strien is geïnformeerd over de aangifte bij het OM. Aldus de advocaat van de universiteit.
Wie liegt hier?

[St@m]

fsfikke schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:55:
[...]

Deze was toch al gepost?

[...]

Als je het hebt over 'aantrekken' dan heb je het ook over die 2.5 miljoen Nederlanders die gestemd hebben op de PVV. Ik zie graag een bron dat daar (veel) meer dan gemiddeld mensen die niet van onbesproken gedrag bij zijn.

Of ik moet het verkeerd begrepen hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door St@m op 27-11-2023 11:01 ]

[Mugwump]

_Bailey_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:53:
[...]


man man man....wat een uitspraak weer.
Dat is er zo eentje in de categorie; ''Links is vooral en alleen met klimaat bezig en wat hier Nederland binnenkomt, de oprechte zorgen van de Nederlander is totaal onbelangrijk geworden
voor veel linkse partijen/mensen!!11!! ''

Kom kom, de beste man is voor zijn 'minder Marokkanen' uitspraak gewoon strafrechtelijk vervolgd he? Maar dat is natuurlijk wel exemplarisch voor wat Wilders voorstaat. *knip* Milder is een leuke act nu meneer inziet dat hij mogelijk kan gaan regeren, maar hij is zelf echt niet milder geworden.
En wie het partijprogramma leest ziet dat ziet dat weliswaar elke vorm van financiële justificatie ontbreekt voor de enorme verzameling gratis bier, maar wat er aan potentiële besparingen instaat is hoofdzakelijk 'stoppen met ontwikkelingssamenwerking, geen uitkeringen naar het buitenland, geen geld naar de EU' en ga zo maar door.

Geen naamsverbasteringen

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 27-11-2023 11:27 ]

[Mugwump]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:59:
[...]


Als je het hebt over 'aantrekken' dan heb je het ook over die 2.5 miljoen Nederlanders die gestemd hebben op de PVV. Ik zie graag een bron dat daar (veel) meer dan gemiddeld mensen die niet van onbesproken gedrag bij zijn.

Maar dat is niet wat ik met 'aantrekken' bedoel. Wat ik bedoel is dat je ziet dat partijen die er nogal extreme standpunten op nahouden, ook vaak allerlei dubieuze figuren aantrekken die werkzaam zijn voor die partijen.

Natuurlijk denk ik niet dat 2,5 miljoen mensen extremisten zijn. Ik denk wel dat er vaak hele simplistische denkbeelden bestaan over 'migratie', 'de EU' en ook enige naïviteit over wat een Wilders daadwerkelijk voorstaat, maar 2,5 miljoen dubieuze figuren? Neu.

[fsfikke]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:59:
[...]


Als je het hebt over 'aantrekken' dan heb je het ook over die 2.5 miljoen Nederlanders die gestemd hebben op de PVV. Ik zie graag een bron dat daar (veel) meer dan gemiddeld mensen die niet van onbesproken gedrag bij zijn.

Of ik moet het verkeerd begrepen hebben.

Je wilt graag een lijstje van de antecedenten van alle 2.5 miljoen PVV stemmers? Denk dat dat lastig gaat worden... Maar het lijkt me niet heel gek om aan te nemen dat de groep die zich naast Wilders scheert een afspiegeling is van zijn kiezers.

[redwing]

rik86 schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:37:
[...]


Waarom moet je smetteloos zijn voor zo'n rol? Blijkbaar is ons rechtssysteem niet voldoende om mensen te bestraffen en moet je eeuwig gestraft worden voor een misstap?
En blijkbaar kan je niet goed informatie ophalen als je ooit een misstap hebt gedaan?

Omdat je een voorbeeld rol hebt en je hier met de democrtaie bezig bent. Je hebt nu eenmaal belangrijke rollen waarvoor je smetteloos moet zijn.

Het enige wat een verkenner moet doen is onderzoeken wie er met wie wil samenwerken en daar een advies over schrijven. Ik denk dat je daar bij voorkeur een wat hoger opgeleid iemand hebt zitten die communicatie sterk is, ervaren/bekend is in/met de Nederlandse politiek en in deze fase in ieder geval niet negatief is over de grootste partij. En volgens mij wordt met ingang van deze formatie alles achteraf gepubliceerd aan gespreksverslagen e.d.

Het gaat ook niet om de daadwerkelijke impact, het gaat om het beeld. Als achteraf blijkt dat de formatie in gang is gezet door iemand die veroordeelt is, zorgt dat voor vragen over de formatie. En die vragen wil je niet hebben, dit is iets dat zorgvuldig en netjes moet verlopen.

Dat je geen meervoudig veroordeeld iemand als Minister van Justitie wilt hebben kan ik me voorstellen, maar bij een verkenner is dit wat mij betreft geen reden het proces te vertragen.

Het kan dat het dat niet is wat jou betreft, maar aangezien zoiets tot vragen aanzet is het wel een reden om iemand anders te zoeken. Ik geloof ook niet dat het iets aan de uitkomst verandert, ik geloof wel dat het iets aan de betrouwbaarheid van de uitkomst verandert en voorkomt dat er achteraf veel dicussie over komt.

Verrast me trouwens niets dat zoiets bij de PVV gebeurt. Blijft een relatief jonge/kleine partij, waarbij 't ook nog eens allemaal op Wilders zal draaien

Mij verbaast het ook niet zo, een partij die het niet zo met de wet neemt, trekt mensen aan die het wat minder met de wet nemen. En pak daarbij dan ook nog dat er 1 man alles voor het zeggen heeft. Dat is gewoon wachten op zulke problemen.

[redwing]

Andyk125 schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:38:
[...]
Als ik de NOS lees en de reactie van de heer Strien dan had hij een reactie gegeven op het onderzoek en daarna heeft hij er niets meer van gehoord. Zelf dacht hij dus dat het geheel waarschijnlijk van de baan was. Misschien ook de reden dat hij wel ingestemd heeft om de verkenner te zijn, ik kan mij voorstellen als die zelf wist dat er nog steeds een onderzoek naar hem zou lopen dat hij de functie als verkenner niet geaccepteerd zou hebben.

Hij weet dat er aangifte tegen hem is gedaan. Dan weet je ook dat dat niet zomaar voorbij is zonder dat je er wat van hoort. Dit zijn onderzoeken die meestal lang duren. Hij had dus prima kunnen weten dat dit nog speelde. En als ie al twijfelde lijkt het me logisch dat, als je een rol als verkenner krijgt aangeboden, je dat even navraagt.

——
Ik kan mij voorstellen dat nog meer mensen behoorlijk klaar zijn met de politiek. Als er niet direct wat aan de hand is dan wordt er wel naar problemen gezocht. Elke formatie worden de verkenners onder de loep genomen en komen media met allerlei onzin op de proppen die naar mijn mening helemaal niet interessant zijn.

Tja, ze kunnen voor jou niet interessant zijn, als je weet dat er vragen en discussie over zal komen is dat toch een probleem. Een formatie hoort bij het democratische proces en dat moet gebeuren op een betrouwbare manier. Iemand die onderzocht wordt voor fraude past daar dus niet tussen.

Ik hoop dat de PVV nu in ieder geval slim genoeg is om iemand te kiezen die een bepaalde afstand heeft van de drie grootste partijen.

Dat hoop ik ook, al betwijfel ik het wel.

[Andyk125]

micky_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:58:
[...]


De NOS citeert hier wat Gom van Strien tegen de NRC gezegd heeft. Het artikel in NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...ken-met-zichzelf-a4182340

***members only***

Maar er is meer. De NRC heeft dit vervolgens bij de de universiteit nagevraagd.

***members only***

Merkwaardig. Gom van Strien is geïnformeerd over de aangifte bij het OM. Aldus de advocaat van de universiteit.
Wie liegt hier?

Sorry de reactie had ik per ongeluk gewijzigd en ik kan het oude niet meer terughalen

De waarheid zal vast naar boven komen.

[ Voor 149% gewijzigd door Andyk125 op 27-11-2023 11:39 ]

[St@m]

fsfikke schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:04:
[...]

Je wilt graag een lijstje van de antecedenten van alle 2.5 miljoen PVV stemmers? Denk dat dat lastig gaat worden... Maar het lijkt me niet heel gek om aan te nemen dat de groep die zich naast Wilders scheert een afspiegeling is van zijn kiezers.

Als je die uitspraken doet moet je ze ook kunnen onderbouwen. "Ik neem aan" is echt niet voldoende. Maar ik heb het verkeerd begrepen, het is al toegelicht

[Mugwump]

Ik moet ook wel zeggen dat het feit dat mensen die op een partij stemmen die al 15 jaar lang enorm generaliserende uitspraken doet over grote groepen mensen opeens als door een adder gebeten reageren wanneer ze zelf denken het doelwit te zijn van een generaliserende opmerking ironie met een kolossale hoofdletter I is.

[micky_]

Andyk125 schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:09:
[...]
De waarheid zal vast naar boven komen.

Wederom de NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...nwege-oplichting-a4182283

Members only: citaat NRC

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Het betreffende persbericht: https://www.umcutrecht.nl/nieuws/utrecht-holdings-nieuws
Dus er is een aangifte. En het OM bevestigt dat deze bij hen ligt.

Welke waarheid ontbreekt nog?

[hamsteg]

ParaDroid2 schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:17:
[...]

Er zijn genoeg VVD-coryfeeën die Yesilgöz oproepen om toch met PVV in een kabinet te gaan, ik kan me zomaar voorstellen dat zij deze rol op zich willen nemen.

Coryfeeën, mannen en vrouwen die al een poos in de bestuursbubbel hebben gezeten, die alleen maar willen regeren om het plusje? Ik hoop dat ze juist niet in het kabinet gaan en gaan gedogen. VVD staat voor Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de laatste twee is precies waar de PVV vol tegenaan schopt. Bepaalde groepen geen vrijheid en dus geen democratie.
Terzijde: de eerste, volkspartij, hebben ze zelf wel weggegooid door zich aan grote bedrijven te koppelen (die alsnog hun eigen weg gaan) en daar de normaal werkenden of MKB te vergooien.

Als de partij nog enige principes heeft en wil borgen dan is gedogen de beste oplossing om zowel zelf je eigenwaarden overeind te houden en op elk moment deze te kunnen tonen zonder vast te zitten aan een coalitie akkoord en toch ook het land verder te helpen op de punten die netjes uitgevoerd kunnen worden. Ik zou niet willen worden geassocieerd of verbonden zijn aan een intolerante/ongrondwettelijke club.

[ericplan]

Nog niet zo lang geleden was de koning verkenner. Misschien die rol weer in ere herstellen? https://www.trouw.nl/a-b92d2252

[DevWouter]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:40:
[...]

Haha, ik bepaal zelf wel wat juist of onjuist is. En in 99% van de gevallen heb ik altijd nog meer behoefte aan een 10 dan aan een 5.

Je kan beleid en ideologie niet reduceren naar "een getal". En zelf al was dat mogelijk dan nog oordelen de meeste mensen een partij op meerdere factoren.

Geldt overigens voor alles waar onderhandelingen aan te pas komen. Waarschijnlijk koop jij ook geen keuken bij een keten van Mandemakers? De prijs hoort gewoon te zijn zoals die is? Nederland is een land van polderen, dat sijpelt in alles door, ook in de vorming van een coalitie.

Ik snap nu waar de term "stemvee" (betekenis: onverstandige kiezer) vandaan komt. De kamer is niet "een markt" waar je met een zak geld heen gaat om vervolgens tegen elkaar op te bieden om koe Klara of koe Bertha mee naar huis te krijgen.

Dat men bereid is om compromissen te sluiten betekent niet dat je het midden uitkomt.

[wildhagen]

ericplan schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:28:
Nog niet zo lang geleden was de koning verkenner. Misschien die rol weer in ere herstellen? https://www.trouw.nl/a-b92d2252

Wilders heeft eerder al aangegeven dat hij niet wil dat de Koning enige rol speelt in de totstandkoming van een regering: https://www.volkskrant.nl...ol-bij-formatie~b5d55cb8/

Dat is dus niet echt een optie.

[DevWouter]

micky_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:58:
Merkwaardig. Gom van Strien is geïnformeerd over de aangifte bij het OM. Aldus de advocaat van de universiteit.
Wie liegt hier?

Volgens mij was een vertelling dat hij geïnformeerd was en een reactie gestuurd had waarna hij niks meer gehoord heeft (en aannam dat het daarmee klaar was).

[Bananenplant]

https://www.nporadio1.nl/...se-natuur-en-milieubeleid

Uit het programma wordt in elk geval duidelijk wat de PVV niet meer wil. 'Het moet afgelopen zijn met zowel de klimaat- als de stikstofonzin, boeren moeten weer kunnen boeren en vissers kunnen vissen'. Maar geen woord over wat de partij wil met bijvoorbeeld het beschermen van de natuur en het stoppen van de achteruitgang van de biodiversiteit.

De 13 grootste natuur- en milieuorganisaties van Nederland hebben alle partijen opgeroepen om een kabinet te vormen, dat werk maakt van natuurherstel en klimaatactie. 'Bestaanszekerheid van burgers betekent ook investeren in een gezonde leefomgeving met schone lucht, gezond water en een vruchtbare bodem' staat er in de reactie op de uitslag van de verkiezingen. Verder stellen de organisaties het aankomende kabinet, het laatste kabinet wordt dat nog op tijd in actie kan komen om de natuur te redden en deze neerwaartse trend te keren door zaken bij de bron aan te pakken.

"Laat ze het maar eens proberen", roepen mensen dan. De schade van deze verkiezingsuitslag zal hoe dan ook enorm zijn .

[fsfikke]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:31:
[...]

Volgens mij was een vertelling dat hij geïnformeerd was en een reactie gestuurd had waarna hij niks meer gehoord heeft (en aannam dat het daarmee klaar was).

Klink wel als een heel slap excuus. Zo'n universiteit zal die stap niet makkelijk nemen dus om te denken dat het dan ze na simpel briefje 180 graden omkeren is wel erg makkelijk gedacht. En alsnog wel iets om te vermelden aan Wilders dat die beschuldiging in de lucht hing en mogelijk naar boven komt.

[St@m]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:28:
[...]

Je kan beleid en ideologie niet reduceren naar "een getal". En zelf al was dat mogelijk dan nog oordelen de meeste mensen een partij op meerdere factoren.

Het getal is een metafoor.

Ik snap nu waar de term "stemvee" (betekenis: onverstandige kiezer) vandaan komt. De kamer is niet "een markt" waar je met een zak geld heen gaat om vervolgens tegen elkaar op te bieden om koe Klara of koe Bertha mee naar huis te krijgen.

Dat men bereid is om compromissen te sluiten betekent niet dat je het midden uitkomt.

*knip*, op de man.

De kamer is zeker wel een markt waar een ieder zn eigen punten verdedigt en uiteindelijk men tot een compromis komt, het regeerakkoord. Als jij hierin matigt, kom ik je daarin tegemoet.

En daarnaast krijgen degene met een mooi verhaal of een grote zak geld (lobbyisten) krijgen het meeste gedaan.

Het volk wat daar op het pluche zit zijn over het algemeen gewoon modale mensen, uitzonderingen daargelaten. Gewoon mensen zoals ik (niet zoals jij, want jij snapt het allemaal beter).

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 27-11-2023 19:19 ]

[Andyk125]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:09:
[...]

Hij weet dat er aangifte tegen hem is gedaan. Dan weet je ook dat dat niet zomaar voorbij is zonder dat je er wat van hoort. Dit zijn onderzoeken die meestal lang duren. Hij had dus prima kunnen weten dat dit nog speelde. En als ie al twijfelde lijkt het me logisch dat, als je een rol als verkenner krijgt aangeboden, je dat even navraagt.

Ik snap inderdaad niet dat hij dit niet gemeld heeft of navraag heeft gedaan, je kunt er vanuit gaan dat de media je hele leven doorspit als je aangesteld wordt als verkenner.

Tja, ze kunnen voor jou niet interessant zijn, als je weet dat er vragen en discussie over zal komen is dat toch een probleem. Een formatie hoort bij het democratische proces en dat moet gebeuren op een betrouwbare manier. Iemand die onderzocht wordt voor fraude past daar dus niet tussen.

Dit is toch gewoon stemmingsmakerij, welk democratisch proces wordt er nu echt belemmerd door het feit dat er een fraudezaak naar hem loopt die niet eens wat te maken heeft mijn zijn politieke functie? Ik zie het zelf niet als probleem en blijkbaar andere politieke partijen ook niet.

micky_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:21:
[...]

Wederom de NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...nwege-oplichting-a4182283

***members only***

Het betreffende persbericht: https://www.umcutrecht.nl/nieuws/utrecht-holdings-nieuws
Dus er is een aangifte. En het OM bevestigt dat deze bij hen ligt.

Welke waarheid ontbreekt nog?

Je kunt wel zaken van het NRC blijven posten, maar misschien hebben mensen gewoon geen abbonement of toegang tot de content die je linkt.

[DevWouter]

fsfikke schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:35:
[...]

Klink wel als een heel slap excuus. Zo'n universiteit zal die stap niet makkelijk nemen dus om te denken dat het dan ze na simpel briefje 180 graden omkeren is wel erg makkelijk gedacht. En alsnog wel iets om te vermelden aan Wilders dat die beschuldiging in de lucht hing en mogelijk naar boven komt.

Het is vooruitlopen op slachtoffer gedrag: "Dan hadden ze moeten reageren, dan had ik er nog wat aan kunnen doen. Het is hun schuld dat ik nu niet voorbereid ben en/of de informatie niet meer heb."

Normaal vraag je ook om een bevestiging of erkenning van de voorstelling van zaken.

[Helixes]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:30:
Wilders heeft eerder al aangegeven dat hij niet wil dat de Koning enige rol speelt in de totstandkoming van een regering: https://www.volkskrant.nl...ol-bij-formatie~b5d55cb8/

Dat is dus niet echt een optie.

Ik heb al eerder gepleit tot de vice-voorzitters onder de koning.

Dat is dus Thom de Graaf. Of, Piet Hein Donner, als die te druk is.

[DevWouter]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:36:
[...]

Het getal is een metafoor.

*knip*, offtopic
Echter er is geen gemiddelde. Je kan rustig twee uiterste krijgen.

[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 41% gewijzigd door NMH op 27-11-2023 19:18 ]

[Cid Highwind]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:30:
[...]

Wilders heeft eerder al aangegeven dat hij niet wil dat de Koning enige rol speelt in de totstandkoming van een regering: https://www.volkskrant.nl...ol-bij-formatie~b5d55cb8/

Dat is dus niet echt een optie.

Wilders is maar één persoon die enkel de stem van een minderheid gekregen heeft. Weliswaar de grootste minderheid, maar geen meerderheid.

Ik ben zelf van mening dat de koning enkel een ceremoniele rol zou moeten hebben en zich dus ver van dit proces heeft te houden om dus vooral niet de schijn te krijgen alsnog politiek gekleurd te zijn, maar Wilders' wens direct op te volgen alsof het een geschreven wet is, is voor mij geen geldig argument.

Als de overige partijen er wel een alternatief in zien, spreekt er dan iets op tegen de koning weer deze rol op zich te laten nemen?

[Mugwump]

Bananenplant schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:33:
https://www.nporadio1.nl/...se-natuur-en-milieubeleid


[...]


[...]


"Laat ze het maar eens proberen", roepen mensen dan. De schade van deze verkiezingsuitslag zal hoe dan ook enorm zijn .

Nou zijn dat soort organisaties natuurlijk ook niet vies van hyperbolen en wordt er wel erg vaak geroepen dat het vijf voor twaalf is vanuit die hoek.

[Brazos]

Bananenplant schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:33:
https://www.nporadio1.nl/...se-natuur-en-milieubeleid


[...]


[...]


"Laat ze het maar eens proberen", roepen mensen dan. De schade van deze verkiezingsuitslag zal hoe dan ook enorm zijn .

Denk dat we de illusie sowieso moeten loslaten dat we met 18 miljoen mensen op dit hele kleine stukje aarde nog iets van natuur kunnen hebben.

[St@m]

*knip*, sneer.

Echter er is geen gemiddelde. Je kan rustig twee uiterste krijgen.

Klopt, en dan liever de 10 dan de 5.

*knip*, onvriendelijk.

[ Voor 60% gewijzigd door NMH op 27-11-2023 16:22 ]

[DevWouter]

Mugwump schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:46:
[...]


Nou zijn dat soort organisaties natuurlijk ook niet vies van hyperbolen en wordt er wel erg vaak geroepen dat het vijf voor twaalf is vanuit die hoek.

Daar is onderzoek naar gedaan en het was juist het tegenovergestelde wanneer het om klimaat gaat. Men was bang dat als ze te hard van de toren riepen de sponsoren van onderzoeken een cordon sanitair neerlegde. Daarom waren de onderzoeken van vroeger (als in 5 jaar terug) juist zeer optimistisch.

[SuBBaSS]

micky_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:21:
[...]

Wederom de NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...nwege-oplichting-a4182283

***members only***

Het betreffende persbericht: https://www.umcutrecht.nl/nieuws/utrecht-holdings-nieuws
Dus er is een aangifte. En het OM bevestigt dat deze bij hen ligt.

Welke waarheid ontbreekt nog?

De veroordeling waar nogal wat lieden hier in dit topic op vooruit lopen?

[DevWouter]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:49:
[...]

Klopt, en dan liever de 10 dan de 5.

Als in jij wilt in het midden uitkomen, maar je krijgt een 10 en een 1.
Of je wilt juist extreem (dus 10 of 1), maar je krijgt een 5.

Strategisch stemmen werkt niet.

[Mugwump]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:50:
[...]

Daar is onderzoek naar gedaan en het was juist het tegenovergestelde wanneer het om klimaat gaat. Men was bang dat als ze te hard van de toren riepen de sponsoren van onderzoeken een cordon sanitair neerlegde. Daarom waren de onderzoeken van vroeger (als in 5 jaar terug) juist zeer optimistisch.

Het gaat om de natuur, niet om het klimaat. Het klimaat is een globaal probleem. Daarbij boeit het lullig gezegd werkelijk geen zak wat het volgende kabinet in Nederland doet. China lijkt weer een beetje op stoom te komen en de CO2-emissie stijgt daar weer gestaag verder. Een paar procent meer in China doet de volledige vergroening van de Nederlandse energievoorziening teniet.

[St@m]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:51:
[...]

Als in jij wilt in het midden uitkomen, maar je krijgt een 10 en een 1.
Of je wilt juist extreem (dus 10 of 1), maar je krijgt een 5.

Strategisch stemmen werkt niet.

10 en een 1 zullen als het goed is over het algemeen niet mer elkaar in een coalitie komen (even echt 2 uitersten pakken, DENK en FvD). 10 en 5 wellicht wel.
Strategisch stemmen werkt prima.

[ Voor 4% gewijzigd door St@m op 27-11-2023 11:56 ]

[Fanta]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:54:
[...]


10 en een 1 zullen als het goed is over het algemeen niet mer elkaar in een coalitie komen. 10 en 5 wellicht wel.
Strategisch stemmen werkt prima.

Ik geloof dat je de term strategisch stemmen niet helemaal hebt begrepen. Maar daar kijk ik niet van op, ik hoor van zoveel PVV stemmers 'dat ze strategisch hebben gestemd'. Ze praten elkaar allemaal na en hebben geen idee wat ze aanrichten met hun 'strategische stem'. Misschien is het slechts een spraakverwarring en bedoelen ze eigenlijk 'protest stem'.

[Licko]

Mugwump schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:46:
[...]


Nou zijn dat soort organisaties natuurlijk ook niet vies van hyperbolen en wordt er wel erg vaak geroepen dat het vijf voor twaalf is vanuit die hoek.

En dan nog is 'de natuur redden' een heel ruim begrip. Ik denk dat iedereen het er over eens is dat er voldoende 'groen' moet blijven bestaan in Nederland. Maar welk soort bloem, plant of boom zal veel mensen een zorg zijn.

[St@m]

Fanta schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:58:
[...]


Ik geloof dat je de term strategisch stemmen niet helemaal hebt begrepen. Maar daar kijk ik niet van op, ik hoor van zoveel PVV stemmers 'dat ze strategisch hebben gestemd'. Ze praten elkaar allemaal na en hebben geen idee wat ze aanrichten met hun 'strategische stem'. Misschien is het slechts een spraakverwarring en bedoelen ze eigenlijk 'protest stem'.

Ik weet exact wat strategisch stemmen betekent, maar goed.
Wat jij hoort van al die PVV stemmers weet ik niet precies. Ik ken er persoonlijk maar 1, die heb ik niet echt gehoord over strategisch stemmen, was inderdaad een proteststem.

[RobinHood]

Brazos schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:47:
[...]


Denk dat we de illusie sowieso moeten loslaten dat we met 18 miljoen mensen op dit hele kleine stukje aarde nog iets van natuur kunnen hebben.

Je hebt natuur en natuur.

Ja, oer-natuur, ongerept en onaangeraakt door handen gaan we hier niet echt meer vinden, maar, de realiteit is dat je dat sowieso bijna nergens meer kan vinden. Die mooie bossen in Zweden? Productiebos. De kale Highlands? Ja, dat was vroeger bos.

Maar natuur als "stukken land waar we relatief weinig doen en waar je met een beetje geluk nog wat wilde dieren en planten kan vinden" hebben we genoeg, en is ook echt iets wat we moeten koesteren. We hebben behoorlijk wat unieke stukken "natuur" zoals dat, hier in Friesland bijvoorbeeld alle veenplassen. Ja, door de mens gemaakt, maar nu er niet meer gewerkt wordt een prachtige plek voor zeldzame beesten en plantjes.

Echter, die vorm van natuur staat wel behoorlijk onder druk door bijv. stikstof. Planten die armere grond nodig hebben worden verdrongen door bramen en brandnetels, en daardoor heb je weer dat er bijv. minder insecten op af komen, en door minder insecten weer minder vogels, en door minder vogels weer andere dieren.

Dat we geen oer-natuur hebben moet echt geen vrijbrief zijn om andere "natuur" maar volledig naar de kut te laten gaan.

Licko schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:58:
[...]

En dan nog is 'de natuur redden' een heel ruim begrip. Ik denk dat iedereen het er over eens is dat er voldoende 'groen' moet blijven bestaan in Nederland. Maar welk soort bloem, plant of boom zal veel mensen een zorg zijn.

Klopt, maar gelukkig hebben we wetenschappers die wél weten wat er nodig is om een ecosysteem in stand te houden.

Misschien moet de politiek eens naar die mensen luisteren, ze lijken er verstand van te hebben.

[Mugwump]

Licko schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:58:
[...]

En dan nog is 'de natuur redden' een heel ruim begrip. Ik denk dat iedereen het er over eens is dat er voldoende 'groen' moet blijven bestaan in Nederland. Maar welk soort bloem, plant of boom zal veel mensen een zorg zijn.

Er wordt vaak gedoeld op het in stand houden van de huidige biodiversiteit inderdaad. Daarvoor is stikstof een bedreiging, maar goed we hebben een rechtelijke macht die ook gewoon zorgt dat afspraken waaraan de politiek zich wettelijk heeft gecommitteerd worden gehandhaafd. En die afspraken zijn ook niet zo maar afgebroken.

[Cid Highwind]

Licko schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:58:
[...]

En dan nog is 'de natuur redden' een heel ruim begrip. Ik denk dat iedereen het er over eens is dat er voldoende 'groen' moet blijven bestaan in Nederland. Maar welk soort bloem, plant of boom zal veel mensen een zorg zijn.

Weilanden, platgespoten monoculturen, zijn ook groen.

Men springt op de barricaden zodra het uitzicht wat cynisch gesteld groene woestijnen zijn, bedreigd wordt, begrijpelijk, het is een mooier uitzicht dan het huis van de toekomstige achterburen, maar dat heeft niks te maken met een interesse in de natuur.

Voor velen de "de natuur" niks anders dan een hefboom om de waarde van eigen onroerend goed in stand te houden, of een vrijetijdsbestemming op z'n best.

[_Bailey_]

Fanta schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:58:
[...]


Ik geloof dat je de term strategisch stemmen niet helemaal hebt begrepen. Maar daar kijk ik niet van op, ik hoor van zoveel PVV stemmers 'dat ze strategisch hebben gestemd'. Ze praten elkaar allemaal na en hebben geen idee wat ze aanrichten met hun 'strategische stem'. Misschien is het slechts een spraakverwarring en bedoelen ze eigenlijk 'protest stem'.

had 'm hier al eerder gedeeld, dat strategisch stemmen doen ze ook in grote getalen op links. Daar noemt een PvdA lid (Lutz Jacobi) het de 'gelegenheidsstem'.

[ Voor 18% gewijzigd door _Bailey_ op 27-11-2023 12:13 ]

[LZ86]

Napo schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:10:
[...]


Dit zijn wel flinke aantijgingen, heb je daar ook maar enige onderbouwing voor?

Nieuws niet gevolgd de laatste tijd?

FVD is ongeveer permanent in opspraak wegens niet gemelde inkomsten en onlangs is daar het advies alweer gekomen om ze een 2e keer te schorsen.
https://nos.nl/artikel/24...den-forum-voor-democratie

Van de PVV liggen de artikelen ook voor het oprapen (Marjolein Faber, Dion Graus, Machiel de Graaf, https://docs.google.com/s...pubhtml?gid=0&single=true) en ook de VVD zijn er recent genoeg voorbeelden met als debielste voorbeeld de kwestie Halbe Zijlstra en de Datsja van Poetin.

Edit: Ik bedoel integriteits issues, he, niet dat pedo stuk.

[ Voor 12% gewijzigd door LZ86 op 27-11-2023 12:25 ]

[DevWouter]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:54:
[...]


10 en een 1 zullen als het goed is over het algemeen niet mer elkaar in een coalitie komen (even echt 2 uitersten pakken, DENK en FvD). 10 en 5 wellicht wel.
Strategisch stemmen werkt prima.

Stel FvD en DENK gaan een kabinet vormen. Dan heb je verschillende uitkomsten als we ons beperken tot asiel en klimaat:
- Gemiddelde: Beide partijen doen water bij de wijn over asiel en klimaat.
- Uiterste A: FvD drukt de stempel op asiel en als tegenprestatie drukt DENK de stempel op klimaat
- Uiterste B: DENK drukt de stempel op asiel en als tegenprestatie drukt FvD de stempel op klimaat
- Half A: FvD krijgt veel te zeggen over asiel, en een klein beetje over klimaat. DENK precies het omgekeerde.
- Half B: DENK krijgt veel te zeggen over asiel, en een klein beetje over klimaat. FvD precies het omgekeerde.

De kans dat ze jouw thema behartigen als gemiddelde kiezen is dus maar 1 op 5. Terwijl de partij wel jouw mandaat hebben. Er is dus maar 20% kans dat ze gaan voor wat iemands "strategische wens" is.

Stemt iemand daar tegen op zijn partij dan vergroot die kans aanzienlijk. Een FvD of DENK stemmer zal in de bovenste scenario vooral het gemiddelde scenario willen voorkomen, maar in alle andere scenario's zal die hoe dan ook op 1 thema zijn wens voor het merendeel vervuld worden. Dat kan je zien als 80%, 60% of 40% afhankelijk hoe je de wens invult.

De kans dat strategisch stemmen resulteert in een wenselijke uitkomst is gewoon extreem laag. Tevens geef je daarmee een verstorend signaal af naar de politiek waardoor de kans dat ze jouw wens in de toekomst uitvoeren nog kleiner wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door DevWouter op 27-11-2023 12:28 ]

[HEY_DUDE]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:31:
[...]

Volgens mij was een vertelling dat hij geïnformeerd was en een reactie gestuurd had waarna hij niks meer gehoord heeft (en aannam dat het daarmee klaar was).

Hij bezit / investeert in meerdere bedrijven. De kans dat hij een briefje gestuurd heeft is nul. Dit heeft zijn advocaat gedaan. En je moet wel een hele slechte advocaat hebben die zegt dat met het schrijven van een briefje een aangifte van tafel gaat. Ik schat de kans dat het naieviteit was niet zo groot in.

De kans dat de aangifte nu sneller wordt opgepakt wordt wel een stuk groter. We gaan het zien.

[Napo]

LZ86 schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:20:
[...]

Nieuws niet gevolgd de laatste tijd?

Je doet gewoon een brede uitspraak zonder onderbouwing, dan kan je wel mij vragen of ik het nieuws niet volg, je zou dat ook niet zo kunnen brengen

FVD is ongeveer permanent in opspraak wegens niet gemelde inkomsten en onlangs is daar het advies alweer gekomen om ze een 2e keer te schorsen.
https://nos.nl/artikel/24...den-forum-voor-democratie

Het niet melden van de inkomsten is niet conform de gedragsregels van de tweede kamer, daar is echter niets strafbaar aan. Onwenselijk zeker, en omdat het tegen de gedragsregels is wordt je potentieel ook uitgesloten van deelname. Lijkt me nogal een ander niveau als strafbare feiten.

Van de PVV liggen de artikelen ook voor het oprapen (Marjolein Faber, Dion Graus, Machiel de Graaf) en ook de VVD zijn er recent genoeg voorbeelden met als debielste voorbeeld de kwestie Halbe Zijlstra en de Datsja van Poetin.

Strafbare feiten != integer/wenselijk handelen.
Daarnaast kiezen we als samenleving er zelf voor dat deze volksvertegenwoordigers een zetel in de tweede kamer krijgen, je kan dan wel een "grote schoonmaak" willen maar dat bereik je effectief door niet op partijen te stemmen die personen met integriteitsproblemen op hun kieslijst zetten.

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:26:
[...]


Hij bezit / investeert in meerdere bedrijven. De kans dat hij een briefje gestuurd heeft is nul. Dit heeft zijn advocaat gedaan. En je moet wel een hele slechte advocaat hebben die zegt dat met het schrijven van een briefje een aangifte van tafel gaat. Ik schat de kans dat het naieviteit was niet zo groot in.

Ik zou je graag gelijk willen geven was het niet dat hij nu in de huidige situatie zit en ik zijn verhaal voor waar aanneem tot dat iemand het tegenspreekt.

[Maasluip]

_Bailey_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:12:
[...]


had 'm hier al eerder gedeeld, dat strategisch stemmen doen ze ook in grote getalen op links. Daar noemt een PvdA lid (Lutz Jacobi) het de 'gelegenheidsstem'.


[Afbeelding]

[Afbeelding]

Die analyse is wel tekenend voor het stemgedrag tegenwoordig. De werkende klasse stemt rechts (PVV of zelfs VVD) en de rijkere intelligentsia stemt links.
Mensen denken tegenwoordig dat VVD de partij voor de werkende mens is. Dat slaat natuurlijk nergens op, de VVD is de partij voor de CEO die de werkende klasse onderdrukt. Die werkende klasse moet juist links stemmen omdat die hun belangen zou moeten behartigen (door dingen gezamenlijk te doen verdeel je de lasten over een grotere groep).
Alleen lijken de PvdA en SP dit ook niet meer te begrijpen.

[DevWouter]

Mugwump schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:54:
Het gaat om de natuur, niet om het klimaat.

Dat maakt in dit geval niet zo extreem veel uit. Het onderzoek wees in elk geval uit dat onderzoekers steeds assertiever worden en er van baalde dat er in het verleden niet naar hun geluisterd wordt.

Mocht jij je verder wil inlezen dan is hier een startpunt: https://research.rug.nl/e...rtiever-het-is-een-plicht

[Mugwump]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:43:
[...]

Dat maakt in dit geval niet zo extreem veel uit. Het onderzoek wees in elk geval uit dat onderzoekers steeds assertiever worden en er van baalde dat er in het verleden niet naar hun geluisterd wordt.

Mocht jij je verder wil inlezen dan is hier een startpunt: https://research.rug.nl/e...rtiever-het-is-een-plicht

Natuurlijk maakt dat wel uit, omdat het beleidstechnisch een heel andere impact heeft. Je link zit voor mij achter een paywall, maar verder zie ik dat het gaat om 'wetenschappers'. Daar had ik het niet over. Ik had het over belangenorganisaties die opkomen voor natuur- en mileu. Dat is wat anders dat wetenschappers.

[Cheezborger]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:36:
[...]


Die analyse is wel tekenend voor het stemgedrag tegenwoordig. De werkende klasse stemt rechts (PVV of zelfs VVD) en de rijkere intelligentsia stemt links.
Mensen denken tegenwoordig dat VVD de partij voor de werkende mens is. Dat slaat natuurlijk nergens op, de VVD is de partij voor de CEO die de werkende klasse onderdrukt. Die werkende klasse moet juist links stemmen omdat die hun belangen zou moeten behartigen (door dingen gezamenlijk te doen verdeel je de lasten over een grotere groep).
Alleen lijken de PvdA en SP dit ook niet meer te begrijpen.

Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die normaal gesproken links stemmen, maar de milieuplannen bij links te rigoureus vinden of de immigratieplannen niet ambitieus genoeg.

[St@m]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:23:
[...]

Stel FvD en DENK gaan een kabinet vormen. Dan heb je verschillende uitkomsten als we ons beperken tot asiel en klimaat:
- Gemiddelde: Beide partijen doen water bij de wijn over asiel en klimaat.
- Uiterste A: FvD drukt de stempel op asiel en als tegenprestatie drukt DENK de stempel op klimaat
- Uiterste B: DENK drukt de stempel op asiel en als tegenprestatie drukt FvD de stempel op klimaat
- Half A: FvD krijgt veel te zeggen over asiel, en een klein beetje over klimaat. DENK precies het omgekeerde.
- Half B: DENK krijgt veel te zeggen over asiel, en een klein beetje over klimaat. FvD precies het omgekeerde.

10 en 1 is dit, wat dus never nooit gaat gebeuren, maar vooruit.
Stelling is dat het beste een 8 is, maar een 10 is ook goed, liever een 10 dan een 5.
Het gemiddelde = 5,5 nouja, beter dan 5. Win some, loose some.
Uiterste A = prima
Uiterste B = heel vervelend
Half A = het beste dan denk ik
Half B = vervelend

Dus in 60% van de scenario's is de uitkomst wel te doen.
En dan is dit nog een extreem geval wat nooit gaat voorkomen.
En wellicht vind je de punten van B ook niet zo heel vervelend op het andere thema, kom je nog beter uit. Want A zeggen betekent niet dat je B niet belangrijk vindt.

En ik hou het liever bij cijfers, dus de thema's die jij deponeert hou ik me verre van in deze discussie.

[DevWouter]

Mugwump schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:47:
[...]


Natuurlijk maakt dat wel uit, omdat het beleidstechnisch een heel andere impact heeft. Je link zit voor mij achter een paywall, maar verder zie ik dat het gaat om 'wetenschappers'. Daar had ik het niet over. Ik had het over belangenorganisaties die opkomen voor natuur- en mileu. Dat is wat anders dat wetenschappers.

Jij begon dat "dat soort organisaties" in "hyperbolen" spreekt, terwijl ik aantoon dat het niet waar kan zijn. Aan belangenorganisaties zijn vaak wetenschappers en onderzoekers verbonden zodat ze hun argumenten met bewijs kunnen leveren.

Je ziet juist de laatste tijd dat wetenschappers hun neutrale kleur van zich afschudden omdat hun resultaten niet als neutraal wordt behandeld. Dit omdat het (als ik me goed herinner, ik heb ook last van de paywall) ze te maken hadden dat men elke keer het positieve verhaal pakte uit hun rapportages.

En dat vloeit door in de belangenorganisaties, die voelen zich nu ook gesterkt en zijn daarom ook aan het verharden in hun stelling.

Punt is dat de "hyperbolen" zeer waarschijnlijk zijn en dat is nog de voorzichtige omschrijving. Dat anderen vinden dat ze overdrijven en paniek zaaien kan je zien als een conservatieve poging om de werkelijkheid te ontkennen. Het is inhoudelijk in elk geval geen sterkte bewijs dat de wetenschappers en belangenorganisaties ongelijk hebben.

[Maasluip]

Cheezborger schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:51:
[...]

Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die normaal gesproken links stemmen, maar de milieuplannen bij links te rigoureus vinden of de immigratieplannen niet ambitieus genoeg.

Waarschijnlijk is dat het probleem. Milieuplannen kosten geld en dat denken lagere inkomens natuurlijk in de portomonnee te voelen. De rechtsere partijen zijn niet zo van het milieu "Klimaatbeleid is nergens goed voor, maar perkt onze vrije manier van leven des te ingrijpender in" dixit PVV.
En uiteraard zijn alle onderzoeken dat ons consumptiegedrag verband houdt met de opwarming leugens.

Terwijl zonnepanelen mij juist een grote besparing hebben opgeleverd. Maar je moet er wel voor investeren.

[redwing]

Cheezborger schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:51:
[...]

Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die normaal gesproken links stemmen, maar de milieuplannen bij links te rigoureus vinden of de immigratieplannen niet ambitieus genoeg.

Leuk he ,al die misinformatie. Denken dat de milieuplannen niet nodig zijn en dat immigratie zorgt voor allerlei problemen. En dat terwijl de milieuplannen juist niet ver genoeg gaan en ons daardoor in de nabije toekokmst alleen maar meer zullen kosten. En die immigratieplannen alleen maar in het nieuws komen doordat de afgelopen kabinetten Ter Apel compleet hebben uitgekleed en er daardoor nu een ondercapaciteit is. En nogal wiedus dat dat zorgt voor meer overlast, meer aandacht vanuit de media e.d.

Als immigratie echt alle problemen zouden veroorzaken, dan zouden we afgelopen jaar een rampenjaar gehad moeten hebben met al die Oekrainers die pas echt overal tussendoor mochten zeilen. Ik moet echter zeggen dat ik maar amper iets daarvan heb gehoord, terwijl die groep bijna het dubbele is van wat we jaarlijks aan asielzoekers binnenkrijgen.

[DevWouter]

St@m schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:51:
En ik hou het liever bij cijfers, dus de thema's die jij deponeert hou ik me verre van in deze discussie.

Akkoord, ik zocht alleen twee punten waarin ze waarschijnlijk tegengesteld waren. Inhoudelijk niet relevant.

[...]
10 en 1 is dit, wat dus never nooit gaat gebeuren, maar vooruit.
Stelling is dat het beste een 8 is, maar een 10 is ook goed, liever een 10 dan een 5.
Het gemiddelde = 5,5 nouja, beter dan 5. Win some, loose some.
Uiterste A = prima
Uiterste B = heel vervelend
Half A = het beste dan denk ik
Half B = vervelend

Dus in 60% van de scenario's is de uitkomst wel te doen.
En dan is dit nog een extreem geval wat nooit gaat voorkomen.
En wellicht vind je de punten van B ook niet zo heel vervelend op het andere thema, kom je nog beter uit. Want A zeggen betekent niet dat je B niet belangrijk vindt.

Graag wijs ik je er op dat mijn voorbeeld twee thema's had en niet 1. Zou iemand zich puur en alleen om 1(!) beleid zich druk maken dan werkt een strategisch stem wel. Maar zodra je de dimensies verhoogt door andere thema's er bij te pakken dan zakt het onmiddellijk onder de 50%.

Zou je het toch cijfermatig willen behandelen dan zullen we dit op zijn minst moeten gaan uitdrukken met een Wikipedia: Complex getal

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:58:
[...]

Leuk he ,al die misinformatie. Denken dat de milieuplannen niet nodig zijn en dat immigratie zorgt voor allerlei problemen. En dat terwijl de milieuplannen juist niet ver genoeg gaan en ons daardoor in de nabije toekokmst alleen maar meer zullen kosten. En die immigratieplannen alleen maar in het nieuws komen doordat de afgelopen kabinetten Ter Apel compleet hebben uitgekleed en er daardoor nu een ondercapaciteit is. En nogal wiedus dat dat zorgt voor meer overlast, meer aandacht vanuit de media e.d.

Als immigratie echt alle problemen zouden veroorzaken, dan zouden we afgelopen jaar een rampenjaar gehad hebben moeten hebben met al die Oekrainers die pas echt overal tussendoor mochten zeilen. Ik moet echter zeggen dat ik maar amper iets daarvan heb gehoord, terwijl die groep bijna het dubbele is van wat we jaarlijks aan asielzoekers binnenkrijgen.

En: maar blijven hameren op "immigratie" terwijl ze asiel bedoelen, de kleinste immigratiestroom. Want: te weinig huizen. Terwijl, als dat echt de primaire focus was, had je beter op andere partijen kunnen stemmen waar meer effectieve en meer haalbare maatregelen te vinden waren.

[Rukapul]

SuBBaSS schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:50:
[...]


De veroordeling waar nogal wat lieden hier in dit topic op vooruit lopen?

Een oordeel ligt er in elk geval: https://uitspraken.rechts...cht%2Bholdings%2522&idx=1

Bovenstaande uitspraak bevestigt 2 dingen:
- Strien loog want de uitspraak is van afgelopen juli
- de feiten verzameld door Deloitte zijn overtuigend genoeg om gedaagde entiteiten waaronder Strien gegevens te laten afgeven

Dit soort zaken kost vaak veel tijd juridisch (zaak van Bouwfonds en Philips Pensioenfonds bv). Voordat het tot definitieve veroordelingen komt zijn er echter voldoende (deel)feiten beschikbaar om tot conclusie te komen dat er iets niet in de haak is.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 27-11-2023 13:16 ]

[Millie-ano]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:56:
[...]

Waarschijnlijk is dat het probleem. Milieuplannen kosten geld en dat denken lagere inkomens natuurlijk in de portomonnee te voelen. De rechtsere partijen zijn niet zo van het milieu "Klimaatbeleid is nergens goed voor, maar perkt onze vrije manier van leven des te ingrijpender in" dixit PVV.
En uiteraard zijn alle onderzoeken dat ons consumptiegedrag verband houdt met de opwarming leugens.

Terwijl zonnepanelen mij juist een grote besparing hebben opgeleverd. Maar je moet er wel voor investeren.

Maar je moet er wel voor "kunnen" investeren. Je vergat een woordje

Het is al vaker in dit topic besproken dat iemand zijn realiteit en prioriteit ergens anders ligt. Ook als je over hetzelfde onderwerp praat.

[DevWouter]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:56:
Terwijl zonnepanelen mij juist een grote besparing hebben opgeleverd. Maar je moet er wel voor investeren.

Vooral een individuele financiële besparing dankzij voordeeltjes van de overheid
Klimaat/natuur technisch is het ook beter, maar financieel blijkt vooral doorslaggevend te zijn.

[redwing]

Millie-ano schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:08:
[...]
Maar je moet er wel voor "kunnen" investeren. Je vergat een woordje

Het is al vaker in dit topic besproken dat iemand zijn realiteit en prioriteit ergens anders ligt. Ook als je over hetzelfde onderwerp praat.

Alleen zijn er voor de meeste mensen genoeg mogelijkheden. Dat ze die niet gebruiken snap ik, maar ook daar zit een informatie-gat. Er zijn heel wat minima die met leningen vanuit de gemeente/regering zonnepanelen hadden kunnen leggen met meer besparing op de energiekosten dan de kosten van die lening. Je moet dan alleen wel voldoende geinformeerd worden, en het had de overheid ook gesierd als ze voor deze groep een garantie ingebouwd hadden.

[Mugwump]

DevWouter schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:55:
[...]

Jij begon dat "dat soort organisaties" in "hyperbolen" spreekt, terwijl ik aantoon dat het niet waar kan zijn. Aan belangenorganisaties zijn vaak wetenschappers en onderzoekers verbonden zodat ze hun argumenten met bewijs kunnen leveren.

Je ziet juist de laatste tijd dat wetenschappers hun neutrale kleur van zich afschudden omdat hun resultaten niet als neutraal wordt behandeld. Dit omdat het (als ik me goed herinner, ik heb ook last van de paywall) ze te maken hadden dat men elke keer het positieve verhaal pakte uit hun rapportages.

En dat vloeit door in de belangenorganisaties, die voelen zich nu ook gesterkt en zijn daarom ook aan het verharden in hun stelling.

Punt is dat de "hyperbolen" zeer waarschijnlijk zijn en dat is nog de voorzichtige omschrijving. Dat anderen vinden dat ze overdrijven en paniek zaaien kan je zien als een conservatieve poging om de werkelijkheid te ontkennen. Het is inhoudelijk in elk geval geen sterkte bewijs dat de wetenschappers en belangenorganisaties ongelijk hebben.

Maar je praat hier in vage algemeenheden, terwijl ik reageerde op een hele concrete stelling, namelijk dat dit als dit kabinet niets doet de schade aan de natuur niet meer te herstellen zou zijn. Dat is natuurlijk een stelling die je helemaal niet wetenschappelijk kunt onderbouwen. Uitspraken als 'indien de stikstofuitstoot niet met X daalt heeft dat waarschijnlijk effect Y op de biodiversiteit" is van een hele andere orde dan 'wanneer het volgende kabinet niets doet, dan gaat de natuur naar de klote'. Een operationele definitie en daarmee een toetsbare hypothese is voor zoiets natuurlijk vrijwel onmogelijk te geven.

De wetenschap kan noodzakelijkerwijs niet anders dan heel restrictief zijn waar het extrapolatie van wetenschappelijk onderzoek naar beleidseffecten betreft. Er zit in mijn ogen een groot verschil tussen 'evidence based'-beleid en het idee dat wetenschap haar eigen onderzoek in combinatie met beleidsmaatregelen kan combineren tot een deterministisch toekomstbeeld.

[Maasluip]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:58:
[...]

Als immigratie echt alle problemen zouden veroorzaken, dan zouden we afgelopen jaar een rampenjaar gehad moeten hebben met al die Oekrainers die pas echt overal tussendoor mochten zeilen. Ik moet echter zeggen dat ik maar amper iets daarvan heb gehoord, terwijl die groep bijna het dubbele is van wat we jaarlijks aan asielzoekers binnenkrijgen.

Immigratie is wel tweeledig. Je hebt asielzoekers, en daar zitten dan de gelukszoekers tussen, en je hebt arbeidsmigranten uit de EU die hier komen om te werken.
Mensen om te werken hebben we hard nodig. Als je ziet hoezeer de land- en tuinbouw en logistiek drijft op buitenlandse werknemers dan begrijp je dat we een groot probleem hebben als je dat wil inperken. Ik zou willen dat al onze Nederlandse werklozen dat werk op zich zouden nemen (dan hoefde ik minder WW premie te betalen), maar die kunnen dat niet/willen dat niet/zijn er niet genoeg van (zal wel een combinatie zijn).

Maar uiteraard zie je alleen de asielzoekers en dan vooral die die problemen veroorzaken. "Dus moeten de buitenlanders eruit".

[_Bailey_]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:18:
[...]

. Er zijn heel wat minima die met leningen vanuit de gemeente/regering zonnepanelen hadden kunnen leggen

veel van die minima zitten al over hun oren in de schulden, denk niet dat een lening voor zonnepanelen hoog op hun lijstje staat om die er ook nog maar eens bij te nemen.

''Zal ik geld lenen om maar m'n kinderen aan het einde van de maand nog eten te kunnen geven, of geld lenen voor zonnepanelen?''. Ik denk dat ik het antwoord wel weet.

[ Voor 17% gewijzigd door _Bailey_ op 27-11-2023 13:25 ]

[Millie-ano]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:18:
[...]

Alleen zijn er voor de meeste mensen genoeg mogelijkheden. Dat ze die niet gebruiken snap ik, maar ook daar zit een informatie-gat. Er zijn heel wat minima die met leningen vanuit de gemeente/regering zonnepanelen hadden kunnen leggen met meer besparing op de energiekosten dan de kosten van die lening. Je moet dan alleen wel voldoende geinformeerd worden, en het had de overheid ook gesierd als ze voor deze groep een garantie ingebouwd hadden.

De minima zitten vooral in de jaren 50-60 tochthokken. Vaak ook nog eens huur. Die zonnepanelen worden dan ook nog eens gehuurd als de betreffende coöperatie nog/wil kan investeren wordt dat uiteraard doorberekend naar de huurder. Waarmee de uiteindelijke besparing ook nog eens minimaal is. Mijn ouders (jaren 80 huurwoning) betalen ergens rond de 200 op jaarbasis aan 8 zonnepanelen. Ik benieuwd of ze er meer dan 5 tientjes op jaarbasis op vooruit gaan + uiteraard de huurverhoging volgend jaar ... En daarna en daarna ...

Elektra is ook vaak niet eens een issue. Maar gas.

[ArcticWolf]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:56:
[...]

Waarschijnlijk is dat het probleem. Milieuplannen kosten geld en dat denken lagere inkomens natuurlijk in de portomonnee te voelen. De rechtsere partijen zijn niet zo van het milieu "Klimaatbeleid is nergens goed voor, maar perkt onze vrije manier van leven des te ingrijpender in" dixit PVV.
En uiteraard zijn alle onderzoeken dat ons consumptiegedrag verband houdt met de opwarming leugens.

Terwijl zonnepanelen mij juist een grote besparing hebben opgeleverd. Maar je moet er wel voor investeren.

Ik vond de milieu plannen van "links" ook wel redelijk extreem, maar de PVV wilt terug naar een jaren 60~80 idee met hun plannen. Weet niet of we daar wel beter van worden

[Millie-ano]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:22:
[...]

Immigratie is wel tweeledig. Je hebt asielzoekers, en daar zitten dan de gelukszoekers tussen, en je hebt arbeidsmigranten uit de EU die hier komen om te werken.
Mensen om te werken hebben we hard nodig. Als je ziet hoezeer de land- en tuinbouw en logistiek drijft op buitenlandse werknemers dan begrijp je dat we een groot probleem hebben als je dat wil inperken. Ik zou willen dat al onze Nederlandse werklozen dat werk op zich zouden nemen (dan hoefde ik minder WW premie te betalen), maar die kunnen dat niet/willen dat niet/zijn er niet genoeg van (zal wel een combinatie zijn).

Maar uiteraard zie je alleen de asielzoekers en dan vooral die die problemen veroorzaken. "Dus moeten de buitenlanders eruit".

Zat NL'er die inderdaad meer zou kunnen/moeten werken. Maar dat bedrijven arbeidsmigranten uitbuiten want "lekker goedkoop" + dat die persoon ergens in het buitenland een lagere levenstandaard/goedkoper leven kan leiden omdat de uitbuiting hier nog altijd meer is dan de normale beloning daar. Dus die puzzel is ook lastig.

[_Bailey_]

ArcticWolf schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:29:
[...]

Ik vond de milieu plannen van "links" ook wel redelijk extreem

ik denk serieus dat daarom een hoop kiezers op links zijn afgehaakt, daar de linkse partijen deze Verkiezingen vol op het orgel zijn gegaan qua klimaat (uiteraard zeer belangrijk, maar wellicht iets te extreem deze Verkiezingen).
Kan me zeer goed voorstellen dat een minima die eerst links stemde, zich nu totaal ongehoord voelde en elders is uitgeweken (en of dat dan de juiste keuze is geweest, daar kun je een hele discussie op loslaten).

[ Voor 8% gewijzigd door _Bailey_ op 27-11-2023 13:36 ]

[hotymoty]

Weet iemand een goede podcast over politiek? Ik heb er een paar geluisterd (NRC en haags kwartiertje), maar vond het niet heel informatief.

[Millie-ano]

_Bailey_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:34:
[...]


ik denk serieus dat daarom een hoop kiezers op links zijn afgehaakt, daar de linkse partijen deze Verkiezingen vol op het orgel zijn gegaan qua klimaat (uiteraard zeer belangrijk, maar wellicht iets te extreem deze Verkiezingen).
Kan me zeer goed voorstellen dat een minima die eerst links stemde, zich nu totaal ongehoord voelde en elders is uitgeweken.

Om daarna te horen krijgen dat ze volgens beter op "die" hadden moeten stemmen want dan hadden ze hun stem w geaccepteerd/begrepen.

[Maasluip]

Millie-ano schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:32:
[...]


Zat NL'er die inderdaad meer zou kunnen/moeten werken. Maar dat bedrijven arbeidsmigranten uitbuiten want "lekker goedkoop" + dat die persoon ergens in het buitenland een lagere levenstandaard/goedkoper leven kan leiden omdat de uitbuiting hier nog altijd meer is dan de normale beloning daar. Dus die puzzel is ook lastig.

Nou ja, minimumloon moet je toch altijd betalen. Het mag dan wel fysiek redelijk zwaar werk zijn, maar veel meer wordt dan ook niet betaald.
Desondanks worden daarvoor hele vakantieparken aangelegd om ze te huizen (is ook niet goedkoop), de uitzendbureau's verdienen er flink aan (moet ook betaald worden) en toch komen ze van 1000 km ver om hier te werken.
500 meter achter waar ik woon is zo'n teler. Een stuk of 50 "luxe stacaravans", het terrein staat vol met autotjes van de leasemaatschappij die nu zelfs een hele bubs Dacia Springs heeft gekocht, dus er staan ook 20 laadpalen.
Dat kan niet goedkoop zijn.

Ik weet natuurlijk niet wat je krijgt als je in Polen werkloos bent. Misschien niets.

[Millie-ano]

_Bailey_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:34:
[...]
Kan me zeer goed voorstellen dat een minima die eerst links stemde, zich nu totaal ongehoord voelde en elders is uitgeweken (en of dat dan de juiste keuze is geweest, daar kun je een hele discussie op loslaten).

Als je nu niks te verliezen hebt. Heb je dat straks ook niet. Heel veel stemmers om mij heen zeggen. Zien we dan wel weer. Dan stem ik over x maanden als het klapt wel weer wat anders. Dus ja. Genoeg voer voor de andere partijen, dat wanneer en waarom dit straks klapt hun programma en communicatie daarop aan te passen.

Offff wishful thinking. Gaat het straks met iedereen ineens een beetje beter. Tegen alle verwachting in. Ligt dat dan aan de tand des tijds of toch de invloed van Wilders haha. Ben benieuwd

[ParaDroid2]

hamsteg schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:26:
[...]

Coryfeeën, mannen en vrouwen die al een poos in de bestuursbubbel hebben gezeten, die alleen maar willen regeren om het plusje? Ik hoop dat ze juist niet in het kabinet gaan en gaan gedogen. VVD staat voor Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de laatste twee is precies waar de PVV vol tegenaan schopt. Bepaalde groepen geen vrijheid en dus geen democratie.
Terzijde: de eerste, volkspartij, hebben ze zelf wel weggegooid door zich aan grote bedrijven te koppelen (die alsnog hun eigen weg gaan) en daar de normaal werkenden of MKB te vergooien.

Als de partij nog enige principes heeft en wil borgen dan is gedogen de beste oplossing om zowel zelf je eigenwaarden overeind te houden en op elk moment deze te kunnen tonen zonder vast te zitten aan een coalitie akkoord en toch ook het land verder te helpen op de punten die netjes uitgevoerd kunnen worden. Ik zou niet willen worden geassocieerd of verbonden zijn aan een intolerante/ongrondwettelijke club.

Ben ik helemaal met je eens hoor, maar dat zijn alleen een paar geluiden die ik opgevangen heb. Dus ik zie het ze wel doen, mocht het gevraagd worden.

[Millie-ano]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:43:
[...]

Nou ja, minimumloon moet je toch altijd betalen. Het mag dan wel fysiek redelijk zwaar werk zijn, maar veel meer wordt dan ook niet betaald.
Desondanks worden daarvoor hele vakantieparken aangelegd om ze te huizen (is ook niet goedkoop), de uitzendbureau's verdienen er flink aan (moet ook betaald worden) en toch komen ze van 1000 km ver om hier te werken.
500 meter achter waar ik woon is zo'n teler. Een stuk of 50 "luxe stacaravans", het terrein staat vol met autotjes van de leasemaatschappij die nu zelfs een hele bubs Dacia Springs heeft gekocht, dus er staan ook 20 laadpalen.
Dat kan niet goedkoop zijn.

Ik weet natuurlijk niet wat je krijgt als je in Polen werkloos bent. Misschien niets.

dus men heeft wel geld om vakantieparken te bouwen en andere investeringen te doen. Ipv de werker een beter/hoger loon te geven. Dan zal er uiteindelijk toch iets worden verdiend over iemand zijn rug.

[ArcticWolf]

_Bailey_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:34:
[...]


ik denk serieus dat daarom een hoop kiezers op links zijn afgehaakt, daar de linkse partijen deze Verkiezingen vol op het orgel zijn gegaan qua klimaat (uiteraard zeer belangrijk, maar wellicht iets te extreem deze Verkiezingen).
Kan me zeer goed voorstellen dat een minima die eerst links stemde, zich nu totaal ongehoord voelde en elders is uitgeweken (en of dat dan de juiste keuze is geweest, daar kun je een hele discussie op loslaten).

Precies, klimaat is ook belangrijk. Wat mij tegenstond was dat alle linkse partijen allemaal tegen kernenergie zijn. Zeker in de huidige staat van de energiemix lijkt het mij niet juist om die optie niet mee te nemen.

[zacht]

_Bailey_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:34:
[...]


ik denk serieus dat daarom een hoop kiezers op links zijn afgehaakt, daar de linkse partijen deze Verkiezingen vol op het orgel zijn gegaan qua klimaat (uiteraard zeer belangrijk, maar wellicht iets te extreem deze Verkiezingen).
Kan me zeer goed voorstellen dat een minima die eerst links stemde, zich nu totaal ongehoord voelde en elders is uitgeweken (en of dat dan de juiste keuze is geweest, daar kun je een hele discussie op loslaten).

Valt wel mee. De SP is voorlopig nog tegen kernenergie en wil zonnepanelen op daken en windparken op zee, maar heeft het toch vooral over betaalbare energierekeningen en andere maatregelen om de koopkracht van minima te verhogen. Ik heb op ze gestemd, maar niet vanwege hun klimaat-dingen (daar ben ik het namelijk niet helemaal mee eens).

[SuBBaSS]

Rukapul schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:06:
[...]

Een oordeel ligt er in elk geval: https://uitspraken.rechts...cht%2Bholdings%2522&idx=1

Bovenstaande uitspraak bevestigt 2 dingen:
- Strien loog want de uitspraak is van afgelopen juli
- de feiten verzameld door Deloitte zijn overtuigend genoeg om gedaagde entiteiten waaronder Strien gegevens te laten afgeven

Dit soort zaken kost vaak veel tijd juridisch (zaak van Bouwfonds en Philips Pensioenfonds bv). Voordat het tot definitieve veroordelingen komt zijn er echter voldoende (deel)feiten beschikbaar om tot conclusie te komen dat er iets niet in de haak is.

Lastig dan.
Er is nog steeds geen sprake van een veroordeling maar het besluit om ermee te stoppen van Van Strien is het juiste.

[Maasluip]

Millie-ano schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:49:
[...]

dus men heeft wel geld om vakantieparken te bouwen en andere investeringen te doen. Ipv de werker een beter/hoger loon te geven. Dan zal er uiteindelijk toch iets worden verdiend over iemand zijn rug.

Ik denk dat de Nederlandse werkloze gewoon niet komt. Want fysiek werk.

[redwing]

_Bailey_ schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:23:
[...]


veel van die minima zitten al over hun oren in de schulden, denk niet dat een lening voor zonnepanelen hoog op hun lijstje staat om die er ook nog maar eens bij te nemen.

''Zal ik geld lenen om maar m'n kinderen aan het einde van de maand nog eten te kunnen geven, of geld lenen voor zonnepanelen?''. Ik denk dat ik het antwoord wel weet.

Precies wat ik zeg dus, want er zijn vanuit verschillende gemeentes wel degelijk mogelijkheden geweest om in die situatie toch voor zonnepanelen te kunnen kiezen. En als je die had gehad, had je die het afgelopen jaar al snel voor 50% terugverdiend en had het je aan lening minder gekost dan het op zou brengen.

Alleen dan moet er dus wel goede informatie komen van wat er wel/niet mogelijk is en wat er wel/niet slim is om te doen. In de meeste gevallen is zo'n lening gewoon dom, in dit geval was het eigenlijk een no-brainer (mits je de ruimte had natuurlijk)

[Basekid]

redwing schreef op maandag 27 november 2023 @ 12:58:
[...]

Leuk he ,al die misinformatie. Denken dat de milieuplannen niet nodig zijn en dat immigratie zorgt voor allerlei problemen. En dat terwijl de milieuplannen juist niet ver genoeg gaan en ons daardoor in de nabije toekokmst alleen maar meer zullen kosten. En die immigratieplannen alleen maar in het nieuws komen doordat de afgelopen kabinetten Ter Apel compleet hebben uitgekleed en er daardoor nu een ondercapaciteit is. En nogal wiedus dat dat zorgt voor meer overlast, meer aandacht vanuit de media e.d.

Als immigratie echt alle problemen zouden veroorzaken, dan zouden we afgelopen jaar een rampenjaar gehad moeten hebben met al die Oekrainers die pas echt overal tussendoor mochten zeilen. Ik moet echter zeggen dat ik maar amper iets daarvan heb gehoord, terwijl die groep bijna het dubbele is van wat we jaarlijks aan asielzoekers binnenkrijgen.

Je had het niet perfecter kunnen bewoorden.

Ach als wij straks ons land nog minder draaide kunnen houden omdat we duizenden te weinig arbeiders hebben en klimaatverandering totaal genegeerd hebben dan hoeven we iig niet bang te zijn voor azielzoekers, die willen dan niet meer komen

[redwing]

Millie-ano schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:44:
[...]

Offff wishful thinking. Gaat het straks met iedereen ineens een beetje beter. Tegen alle verwachting in. Ligt dat dan aan de tand des tijds of toch de invloed van Wilders haha. Ben benieuwd

Sowieso moet je hier mee opletten, want Wilders is vooral op het migratiebeleid extreem rechts, maar economisch gezien is ie juist erg links. Voor de economie zelf heeft ie er best goede plannen tussen zitten, ware het niet dat ze niet onderbouwd zijn met echte getallen en het daarmee dus de vraag is wat er wel/niet realistisch is.

[Malfunctions]

Ik heb dit weekend op een verjaardag een discussie gehad met iemand over de huidige politiek. Diegene gaf aan zelf op NSC te hebben gestemd, maar snapte wel dat de PVV gewonnen had. Hij was nogal aan het fulmineren tegen de PVDA die volgens hem nooit meer mocht regeren.

De achtergrond daarvan was dat volgens hem de PVDA in het verleden een aantal keer veel te rigoureus had ingegrepen op de momenten dat zij over financiën gingen (laatste voorbeeld Dijsselbloem). Hij als journalist van het FD had dat zien gebeuren en alle economische experts hadden daartegen gewaarschuwd. In dezelfde adem gaf hij aan dat op die momenten het begrotingstekort wel veel te ver was opgelopen door toedoen van de voorgaande regeringen, en dat ingrijpen noodzakelijk was geweest, maar de PVDA had dat veel te hard aangepakt.

Toen ik aangaf dat Dijsselbloem idd wat rucksichtloss te werk was gegaan, maar dat het toch vreemd is om dan de schuld te leggen bij de partij die de financiële troep op moet ruimen keek hij me vreemd aan. Het is kennelijk niet logisch om de partijen te verwijten dat ze troep maken, maar wel als ze troep opruimen..

[Millie-ano]

Maasluip schreef op maandag 27 november 2023 @ 13:57:
[...]

Ik denk dat de Nederlandse werkloze gewoon niet komt. Want fysiek werk.

Ongetwijfeld een deel. Zal een combinatie van factoren zijn. Dacht dat over 1 kam scheren over het algemeen niet geaccepteerd was hier.