De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[TIGER1125]

Delerium schreef op zondag 17 september 2023 @ 11:36:
En dan blijft het concept rijkdom nog onbesproken. Iemand in de bijstand kan. 5 km te hard niet betalen, een ceo kan lachend 160 rijden en de bekeuring als extra onkosten bij de Porsche rekenen. Zo zijn boetes meer een straf voor armen dan rijken en is een proportioneel boetesysteem iets dat recht kan trekken.

Mijn voorstel, zeker gezien de gaten in de begroting. Iedereen die boven de 160 km/u rijdt krijgt een boete van 10k, boven de 200k wordt dan 50k. Gat in begroting dicht, heftig ongewenst gedrag bestraft en bijstanders zijn veilig want die kunnen dat niet eens. Laat het gedoe over draconisch maar losgaan.

Je zal dan net die persoon in de bijstand zijn, die in totale paniek naar het ziekenhuis aan het racen (160+) is, vanwege een familielid.

Als je naar inkomen beboet prima, of je moet het zo laten als het nu is. Draconische onzin bedragen voor overschrijdingen kun je wel achterwege laten.

Iedereen rijdt weleens te hard 's nachts op een lege snelweg, dan is 30 km/u te hard nog wel de overzien. (300-400-500 euro) Was snel thuis maar dit is het gevolg, helaas volgende keer beter. Met jou voorstel duw je een groot deel van de samenleving even over het randje de vernieling of criminaliteit in met je bizarre bedragen in plaats van naar inkomen te beboeten.

Wanneer je echt geld wil binnen harken als overheid en ook milieutechnisch goed bezig wil zijn moet je gewoon de fossiele subsidies afbouwen in combinatie met een milieubelasting voor producten die afhankelijk zijn van die subsidies.

Bij voorkeur als EU overigens, dan wordt het speelveld gewoon gelijk getrokken en is er markttechnisch geen reden om als bedrijf naar een ander land te verkassen. (wat je dan wint in de productie verlies je bij de import) Dan blijft er ook meer geld over om duurzame productiemethodes te stimuleren.

[ Voor 44% gewijzigd door TIGER1125 op 17-09-2023 11:50 ]

[Napo]

TIGER1125 schreef op zondag 17 september 2023 @ 11:40:
[...]

Je zal dan net die persoon in de bijstand zijn, die in totale paniek naar het ziekenhuis aan het racen (160+) is, vanwege een familielid.

Dan kom je al heel snel op het niveau dat je in die gemoedstoestand waarschijnlijk beter niet aan het verkeer kan deelnemen voor zowel je eigen veiligheid als die van de medemens.

Iedereen rijdt weleens te hard 's nachts op een lege snelweg, dan is 30 km/u te hard nog wel de overzien. (300-400-500 euro) Was snel thuis maar dit is het gevolg, helaas volgende keer beter. Met jou voorstel duw je een groot deel van de samenleving even over het randje de vernieling of criminaliteit in met je bizarre bedragen in plaats van naar inkomen te beboeten.

Normalisering van het overtreden van verkeersregels. De stelling dat iedereen weleens te hard rijdt mag je onderbouwen. De meeste mensen zullen zich gewoon aan de verkeersregels houden, ongeacht of het overdag is of midden in de nacht.

[spijkerhoofd]

Delerium schreef op zondag 17 september 2023 @ 11:36:
En dan blijft het concept rijkdom nog onbesproken. Iemand in de bijstand kan. 5 km te hard niet betalen, een ceo kan lachend 160 rijden en de bekeuring als extra onkosten bij de Porsche rekenen. Zo zijn boetes meer een straf voor armen dan rijken en is een proportioneel boetesysteem iets dat recht kan trekken.

Mijn voorstel, zeker gezien de gaten in de begroting. Iedereen die boven de 160 km/u rijdt krijgt een boete van 10k, boven de 200km wordt dan 50k. Gat in begroting dicht, heftig ongewenst gedrag bestraft en bijstanders zijn veilig want die kunnen dat niet eens. Laat het gedoe over draconisch maar losgaan.

Ik denk dat het juist duurder word, want de incassokosten en de effort van justitie word enkel hoger, als ook de kosten door schuldsaneringen. Daarnaast, het meest effectieve voor beide partijen is bij 50km te hard, rijbewijs inleveren, daar hebben zowel arm als rijk last van. Ik zou er eerder voor kiezen om puntenrijbewijs in e voeren ala Duitsland, bij 3x een overtreding ben je de rijbewijs kwijt voor een maand. Dat komt pas echt aan.

[spijkerhoofd]

Napo schreef op zondag 17 september 2023 @ 12:19:
[...]


Dan kom je al heel snel op het niveau dat je in die gemoedstoestand waarschijnlijk beter niet aan het verkeer kan deelnemen voor zowel je eigen veiligheid als die van de medemens.


[...]


Normalisering van het overtreden van verkeersregels. De stelling dat iedereen weleens te hard rijdt mag je onderbouwen. De meeste mensen zullen zich gewoon aan de verkeersregels houden, ongeacht of het overdag is of midden in de nacht.

Zoals Robert Dorenbos zei in de Oranjezomer, iedereen maakt verkeersovertredingen bij iedere rit. Rechts inhalen, onnodig links plakken, even te hard rijden omdat iemand vervelend rijd enz. Ik rijd dagelijks op de weg en zie het iedere keer gebeuren, veel ruimte op de rechterbaan, middenplakken en daardoor rechts ingehaald worden, bumperkleven, te hard rijden(dat doe ik zelf ook, de pakkans is zeer klein dankzij flitsmeister), rechts niet voorrang geven(binnen de bebouwde kom, geen richting aangeven, maar ook fietser maken het bond, vooral in de grote steden, geen voorrang geven op de zebra's, geen licht voeren in het donker, door het rode licht fietsen.

[Bananenplant]

Napo schreef op zondag 17 september 2023 @ 12:19:
[...]

Normalisering van het overtreden van verkeersregels. De stelling dat iedereen weleens te hard rijdt mag je onderbouwen. De meeste mensen zullen zich gewoon aan de verkeersregels houden, ongeacht of het overdag is of midden in de nacht.

Jij komt nooit tegen dat de inrichting van een weg niet strookt met de daar geldende limiet? Het gebeurt jou nooit dat je ergens rijdt waar je niet bekend bent en daardoor iets over het hoofd ziet?

[eric.1]

Delerium schreef op zondag 17 september 2023 @ 11:36:
En dan blijft het concept rijkdom nog onbesproken. Iemand in de bijstand kan. 5 km te hard niet betalen, een ceo kan lachend 160 rijden en de bekeuring als extra onkosten bij de Porsche rekenen. Zo zijn boetes meer een straf voor armen dan rijken en is een proportioneel boetesysteem iets dat recht kan trekken.

Mijn voorstel, zeker gezien de gaten in de begroting. Iedereen die boven de 160 km/u rijdt krijgt een boete van 10k, boven de 200km wordt dan 50k. Gat in begroting dicht, heftig ongewenst gedrag bestraft en bijstanders zijn veilig want die kunnen dat niet eens. Laat het gedoe over draconisch maar losgaan.

Nu ben ik niet zo in de auto's thuis, maar een auto die 160-200 kan hoeft geen vermogen te kosten. Juist met zulke regels zul je eveneens de onderkant meepakken. Een Golf uit 2009 kan zo te zien al 220 (in theorie), dat kost geen vermogen. Op afbetaling kopen en rammen maar. Een alternatief, wat ook nog wel eens gebeurt, is een auto huren. Even flink doortrappen en daar hang je. Ja, dit gebeurt, ja ook door mensen die het eigenlijk niet kunnen betalen.

Sorry, dit is zo'n idee wat leuk is om rond te bazuinen maar echt waardeloos is. Maak het dan gewoon inkomensafhankelijk met een bepaalde bodem (ook zonder inkomen zal het iets moeten kosten:)).

[ari3]

MikeyMan schreef op zondag 17 september 2023 @ 09:25:
[...]


Dat lijkt me sterk, tenzij je alles tegen bijzonder tarief aftikt.

Ik schrijf toch echt marginale druk, kijk anders even op wikipedia voor de definitie daarvan.

[Napo]

Bananenplant schreef op zondag 17 september 2023 @ 12:32:
[...]


Jij komt nooit tegen dat de inrichting van een weg niet strookt met de daar geldende limiet? Het gebeurt jou nooit dat je ergens rijdt waar je niet bekend bent en daardoor iets over het hoofd ziet?

Nu gaan we wel punten door elkaar halen Het begon bij:

Iedereen rijdt weleens te hard 's nachts op een lege snelweg, dan is 30 km/u te hard nog wel de overzien.

Dit durf ik ten zeerste te betwijfelen, en 30km/u te hard rijden is niet te overzien, dat is een forse overschrijding van de regels die we als maatschappij hebben afgesproken.

Er zijn inderdaad genoeg wegen waar de inrichting niet strookt met de geldende snelheidslimiet, dat doet er niets aan af dat ik me aan de snelheid zal houden. Je ziet het veel bij buitenwegen die verlaagd zijn in snelheid of binnenwegen die van 50km/u naar 30km/u zijn gegaan.

De momenten dat ik ergens niet bekend ben, ik dus nog actiever ben om te kijken wat er speelt ( en dat is inderdaad niet optimaal voor plekken waar ik bekend ben ) komt het alsnog wel voor dat ik dingen niet zal zijn. Het overgrote deel van de wegen zijn overigens meer dan logisch ingericht waardoor zelfs dan het problmeen verwaarloosbaar is.

spijkerhoofd schreef op zondag 17 september 2023 @ 12:25:
[...]

Zoals Robert Dorenbos zei in de Oranjezomer, iedereen maakt verkeersovertredingen bij iedere rit.

Tot hier volg ik je nog wel. Er zal bij vrijwel iedere rit wel een handeling niet geheel conform de verkeersregels gaan. Maar ook hier, dat is een signficante delta met het beginpunt. Zo ook het volgende stuk dat je neerschrijft.

Rechts inhalen, onnodig links plakken, even te hard rijden omdat iemand vervelend rijd enz. Ik rijd dagelijks op de weg en zie het iedere keer gebeuren, veel ruimte op de rechterbaan, middenplakken en daardoor rechts ingehaald worden, bumperkleven, te hard rijden(dat doe ik zelf ook, de pakkans is zeer klein dankzij flitsmeister), rechts niet voorrang geven(binnen de bebouwde kom, geen richting aangeven, maar ook fietser maken het bond, vooral in de grote steden, geen voorrang geven op de zebra's, geen licht voeren in het donker, door het rode licht fietsen.

Ik ga er gewoon niet in mee dat een significant deel van de weggebruikers het bovenstaande gedrag vertoont.

[Bananenplant]

Napo schreef op zondag 17 september 2023 @ 14:30:
[...]

Dit durf ik ten zeerste te betwijfelen, en 30km/u te hard rijden is niet te overzien, dat is een forse overschrijding van de regels die we als maatschappij hebben afgesproken.

Dit kan je al gebeuren als je je op de snelweg vergist in hoe laat het is.

Let wel: ik heb in meer dan 20 jaar rijbewijs nog nooit een verkeersboete in de auto gekregen.

[ Voor 11% gewijzigd door Bananenplant op 17-09-2023 15:16 ]

[spijkerhoofd]

Napo schreef op zondag 17 september 2023 @ 14:30:
[...]


Ik ga er gewoon niet in mee dat een significant deel van de weggebruikers het bovenstaande gedrag vertoont.

Ik rij bijna dagelijks naar kantoor nog voor de spits(7 uur en 15 uur) en dit is zelfs voor de grote drukte toch echt wat bij zeer veel mensen zie. Ik was een paar weken geleden naar Arnhem gereden vanuit Noord Holland, 1,5 uur rijden rond 9 uur. Het was zeer rustig op de weg na Amsterdam, de meest rechter baan reed toch echt 120 gemiddeld.

[Kurkentrekker]

Roenie schreef op zondag 17 september 2023 @ 10:05:
[...]
Waarom het mij om gaat is dat we mensen verantwoordelijk houden voor hun eigen keuzes. En als mensen domme keuzes maken helpen wij hen als zij dat nooit hebben geleerd. Beter nog, zorgen dat we mensen dat leren. Als mensen keer op keer domme keuzes maken dan zullen zij daar zelf de prijs voor moeten betalen.

En over wat te minderen: een stelsel bedenken dat doorzichtiger is. Minder regelingen. Een belastingstelsel dat mensen in staat stelt om hun eigen boontjes te doppen. Hoe dat er uit moet zien? Dat lijkt mij zo een groot onderwerp dat dit in een aparte draad thuis hoort. Waar ik overigens met alle plezier in post.

Laten we de toeslagendiscussie dan parkeren.
Maar het principe van dat mensen de gevolgen van hun keuzes te laten voelen, dat is wel in zekere mate politiek. Hoe ver wil je daar in gaan? Want dat is feitelijk de discussie. En wil je dat de kinderen van die mensen de gevolgen ook ervaren? Want dat krijg je er onvermijdelijk bij.

Sommige mensen hebben gewoon niet de capaciteiten om in deze maatschappij altijd slimme keuzes te maken. Dat gaat vroeg of laat een keer fout en kun je niet gemakkelijk terugdraaien. Die groep helpen kost ons (veel) minder dan principieel blijven en die mensen iets willen leren.

Dus eigenlijk is de vraag: wil je de oplossing die het minste kost? Of wil je de oplossing die (mijns inziens tevergeefs) tracht mensen iets bij te brengen en de illusie hebben dat ze het volgende keer wel goed doen?

[wildhagen]

Omtzigt wil niet met PVV samenwerken heeft hij zojuist verklaard:

Pieter Omtzigt blijft erbij dat hij niet met de PVV in een regering wil. In het tv-programma Buitenhof zei hij dat de standpunten van die partij "aan de rechtsstaat raken" en dat hij daar grote moeite mee heeft.

Omtzigt zei dat hij met zijn partij Nieuw Sociaal Contract wil regeren "juist met partijen die die rechtsstaat heel laten" en daar hoort de PVV wat hem betreft niet bij. "Dat heb ik de afgelopen jaren niet bepaald gezien."

Dat partijleider Geert Wilders gisteren in De Telegraaf zei dat de "scherpe kantjes" er bij de PVV vanaf zijn, verandert daar wat hem betreft niets aan. Ook niet dat de PVV-leider in het artikel een "groot beroep" op Omtzigt deed om hem niet uit te sluiten.

Aldus https://nos.nl/artikel/24...e-rechtsstaat-heel-houden

[pingkiller]

wildhagen schreef op zondag 17 september 2023 @ 17:07:
Omtzigt wil niet met PVV samenwerken heeft hij zojuist verklaard:


[...]

Zo'n beetje het enige concrete wat uit dat interview is gekomen. Omtzigt deed leuk mooie vergezichten schetsen, maar details over hoe we daar moeten komen bleven uit. Ook reflecteren op eerdere handelen van hemzelf bleef uit.
Wellicht ben ik te cynisch, maar ik denk toch dat dit een bewuste strategie is. Zolang hij niet concreet wordt kan iedereen zijn eigen wensen projecteren op Omtzigt. Ik vermoed dat wanneer hij met uitgewerkte plannen komt, het aantal stemmers flink zal terug lopen.

[ Voor 3% gewijzigd door pingkiller op 17-09-2023 19:30 ]

[psychodude]

wildhagen schreef op zondag 17 september 2023 @ 17:07:
Omtzigt wil niet met PVV samenwerken heeft hij zojuist verklaard:


[...]


Aldus https://nos.nl/artikel/24...e-rechtsstaat-heel-houden

Ik kan mij hierin goed vinden.

Vind het overigens positief dat Wilders en de PVV zich minder radicaal op willen te lijken stellen. Maar ik denk dat dit onder de streep voor een succesvolle formatie toch een kwestie is van eerst zien, dan geloven.

De PVV had deze call eigenlijk 2 jaar geleden moeten maken, zich de afgelopen 2 jaar gematigder op moeten stellen. Dan was de huidige opinie vanuit Omtzigt vermoedelijk anders geweest. Als ook dat van diverse andere partijen.

Bananenplant schreef op zondag 17 september 2023 @ 12:32:
[...]


Jij komt nooit tegen dat de inrichting van een weg niet strookt met de daar geldende limiet? Het gebeurt jou nooit dat je ergens rijdt waar je niet bekend bent en daardoor iets over het hoofd ziet?

Allemaal redelijk off-topic naar mijn idee. Maar om hier kort op in te haken. We kennen in Nederland geen wegen waar 160 km/u of 200 km/u is toegestaan. Dus dit is geen kwestie van iets over het hoofd zien. Dit is een kwestie van bewust de wet overtreden. Dit moeten we in geenszins pogen te normaliseren.

wildhagen schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 17:03:
[...]


Dan zal je flink moeten bezuinigen

Waar zullen we dan eens keihard op bezuinigen?

- De zorg flink uitkleden?
- Onderwijs flink bezuinigen?
- Of toch de pensioenen en/of de AOW maar flink verlagen?

Dat zijn namelijk zo'n beetje de drie grootste kostenposten.

Ipv aan de uitgaven kant, zou men het ook aan de inkomsten kant kunnen proberen. Denk aan een forse belastingverhoging bijvoorbeeld.

Zeg maar wat je voorkeur heeft?

De partij die iets in die trant voorstelt zal gedecimeerd worden bij de verkiezingen denk ik...

Of pensioen / AOW leeftijd gewoon verder verhogen .

Het belangrijkste moet gewoon komen uit inkomstenverhoging. Daar worden stappen in gemaakt. Maar het is politiek gezien inderdaad een lastig iets. Want je moet dit doen op een manier waarop het lijkt alsof de burger hier zelf niet voor op komt te draaien. Of op een manier waarin je het op een open wijze doet, maar de bevolking kan overtuigen van de noodzaak. Beide uitermate lastig, zeker het laatste gezien de mate van wantrouwen van velen jegens onze Nederlandse politiek.

[CrazyOne]

Pensioen of aow leeftijd verhogen? Prima, en de zware beroepen dan? Stratenmakers lekker laten doorwerken tot hun 70ste. Eerder eruit in een kantoorfunctie om het vol te houden? Ja want werkgevers zitten te springen om 55 jarig uitgeblust af personeel zonder relevante opleiding.

[spijkerhoofd]

CrazyOne schreef op zondag 17 september 2023 @ 19:24:
Pensioen of aow leeftijd verhogen? Prima, en de zware beroepen dan? Stratenmakers lekker laten doorwerken tot hun 70ste. Eerder eruit in een kantoorfunctie om het vol te houden? Ja want werkgevers zitten te springen om 55 jarig uitgeblust af personeel zonder relevante opleiding.

En een kantoorbaan is niet een zwaar beroep? Wat is een zwaar beroep? Is dat enkel fysiek of ook een mentaal zwaar werk? Ik vind het gemakkelijk om enkel fysiek zwaar werk te benoemen als het aantal burn outs in kantoorbanen behoorlijk hoog is.

Ik ben eerlijk gezegd wel gecharmeerd van het plan van het CNV om een 32 urige werkweek in te voeren zodat we niet eerder met pensioen hoeven, maar meer rust krijgen voor lichaam en geest. 40 is en door moeten tot je 70e is teveel van het goede, maar dat is mijn persoonlijke mening.

[evilution]

Napo schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 17:52:
[...]


Net zoals met het idee van de dividentbalasting hoef je het ook niet in je verkiezingsprogramma te zetten

En bij de volgende verkiezing is iedereen weer vergeten dat je verkiezingsprogramma alleen voor de verkiezing is

[Roenie]

Punkrocker schreef op zondag 17 september 2023 @ 11:39:
[...]

Check
Zie je uitspraak hieronder:


[...]

Verkeersovertredingen dus al bewust incalculeren...
Verkeershufter. ...

Ik ben absoluut niet roomser dan de paus. Daar ben ik heel open over. En als ik een boete krijg dan baal ik even, betaal en weer door.

Hoe je het ook wilt noemen. (Verkeersboete of belasting.)
HRA voor hypotheken boven een bepaalde grens, bijvoorbeeld de gemiddelde prijs van een woning, voelt voor mij verkeerd.

Lets agree to disagree over dit punt.

Ik vraag mij af of we het wel zo ergn oneens zijn eigenlijk. Het gaat er mij om dat je niet aan de ene kant de opbrengst van iets belast, terwijl je aan de andere kant de kosten die je ervoor maakt niet kan aftrekken.

Wat mij betreft schaffen we de hele HRA af. Maar dan ook gelijk het EWF. Laat een huis voor de prijs van een gemiddelde eengezinswoning of zo helemaal onbelast. En daarboven gaat =de teller lopen. Een huis is een primaire levensbehoefte, hetzij om dit te huren of te kopen. Dat moet wat mij betreft toegankelijk blijven. Daarnaast betaal je trouwens ook nog gemeentebelastingen/heffingen over de waarde van je huis.

Kurkentrekker schreef op zondag 17 september 2023 @ 16:00:
[...]

Laten we de toeslagendiscussie dan parkeren.
Maar het principe van dat mensen de gevolgen van hun keuzes te laten voelen, dat is wel in zekere mate politiek. Hoe ver wil je daar in gaan? Want dat is feitelijk de discussie. En wil je dat de kinderen van die mensen de gevolgen ook ervaren? Want dat krijg je er onvermijdelijk bij.

Sommige mensen hebben gewoon niet de capaciteiten om in deze maatschappij altijd slimme keuzes te maken. Dat gaat vroeg of laat een keer fout en kun je niet gemakkelijk terugdraaien. Die groep helpen kost ons (veel) minder dan principieel blijven en die mensen iets willen leren.

Dus eigenlijk is de vraag: wil je de oplossing die het minste kost? Of wil je de oplossing die (mijns inziens tevergeefs) tracht mensen iets bij te brengen en de illusie hebben dat ze het volgende keer wel goed doen?

Als je het onderwijs uitholt dan worden de lapmiddelen vanzelf duur. Dus meer aandacht voor dit soort zaken, in plaats van een vreemde taal (buiten Engels) bijvoorbeeld.

Maar je ziet het wel heel financieel. Er zit ook een ethische kant aan. Mensen die veel moeite hebben met dat geen dat velen op dit forum waarschijnlijk als normaal beschouwt, bijvoorbeeld budgetteren. Sommige mensen helpen zichzelf de vernieling in en dit heeft naast financiële consequenties ook mentale en relationele gevolgen, om nog maar niet te zwijgen van de problemen als er kinderen bij betrokken zijn. Dus meer inzetten op educatie en begeleiding en als mensen dan nog een gat in hun hand hebben, dan zullen zij daar zelf de consequenties van moeten ervaren.

[ Voor 38% gewijzigd door Roenie op 17-09-2023 20:25 ]

[Kurkentrekker]

Roenie schreef op zondag 17 september 2023 @ 20:15:

[...]
Maar je ziet het wel heel financieel. Er zit ook een ethische kant aan. Mensen die veel moeite hebben met dat geen dat velen op dit forum waarschijnlijk als normaal beschouwt, bijvoorbeeld budgetteren. Sommige mensen helpen zichzelf de vernieling in en dit heeft naast financiële consequenties ook mentale en relationele gevolgen, om nog maar niet te zwijgen van de problemen als er kinderen bij betrokken zijn. Dus meer inzetten op educatie en begeleiding en als mensen dan nog een gat in hun hand hebben, dan zullen zij daar zelf de consequenties van moeten ervaren.

Maar het ís financieel. Je kunt, even een eenvoudig gesteld, met geld voorkomen dat bepaalde mensen afglijden. Bijvoorbeeld door in een vroeg stadium schulden over te nemen als gemeente. Dat is voor de samenleving uiteindelijk goedkoop, want daardoor besparen we enorm op latere handhavingskosten, psychologische hulp, advocaten, rechters en alles wat bij een lang schuldentraject komt kijken. Prima als je liever die mensen een lesje wilt leren, maar aanvaard dan ook dat dat gewoon heel duur is. Moreel beter? Dat weet ik nog niet, want het geld dat je bespaart kun je bijvoorbeeld investeren in beter onderwijs, zorg of defensie.

En natuurlijk, ik betoog hier niet de extreem zachte hand van ‘iedereen maar geven wat hij wil, ongeacht gedrag’. Maar de vraag die je wel moet beantwoorden: hoe ver wil je gaan in het ‘dan moet je de consequenties maar dragen van je gedrag’.

Iemand die op straat eindigt door slechte financiële planning? Eigen schuld. Gezin van die persoon? Mwoah, eigen schuld by proxy. De winkeliers waar die persoon van gaat stelen? Lastig. De kosten voor politie, een arrestatie, drie dagen cel en een rechtszaak? Tsja, de persoon heeft dan vast z’n lesje wel geleerd. De praktijk zegt het omgekeerde.

De vraag die ook nog steeds staat: stel nu dat in de hypothetische situatie dat het onderwijs zo geregeld is dat iedereen, ongeacht niveau, goed leert plannen op financieel en andere gebieden (we nemen even aan dat het lukt om iedereen te bereiken), dan fix je dat alleen voor mensen die nu jonger zijn dan 16. Wat doen we met die 90% van de populatie die dat niet op school geleerd heeft, waar toch een substantieel deel gewoon ‘economisch laaggeletterd’ is? Daar moet je wel een antwoord op geven als je wil betogen dat mensen de consequenties van hun handelen maar eens moeten gaan voelen.

Overigens, die educatie zou doorlopend moeten zijn, want wie had mij 25 jaar geleden op de middelbare school kunnen voorbereiden op het feit dat ik met twee klikjes een lening kan aangaan waarbij ik enorme kosten maak als ik een kleine betaling mis omdat die wordt geïncasseerd op de dag net voordat mijn salaris wordt overgemaakt? Of de verkopers in de media markt die me een veel te duur energiecontract aanbieden in ruil voor een korting op een apparaat dat ik eigenlijk niet nodig heb? Of de zelfregulerende (like, wtf?) online gokmarkt waarmee ik van achter mijn telefoon kan inzetten op de minuut waarin Max Verstappen een andere miljonair inhaalt?
Dat kon je destijds toch niet verzinnen! Dit soort manieren om mensen geld uit de zak te kloppen moeten we ook zeker iets aan doen, als we vinden dat mensen de consequenties van hun handelen moeten ervaren. Of we moeten die bedrijven die hier verantwoordelijk voor zijn óók de consequenties laten aanvaarden en zeggen: je hebt een iPhone van 2250 euro meegegeven aan iemand met een uitkering, de groeten met je dagvaarding, je had even moeten nadenken.

Concluderend, ik ben het absoluut met je eens dat we in het onderwijs dingen zo moeten regelen dat er maatschappijvaardige burgers worden opgeleid. Wel vind ik dat we er iets aan moeten doen als mensen het ondanks opleiding, toch niet redden. Ik zit daarbij duidelijk meer aan de kant van ‘snel oplossen, ook al voelt dat onrechtvaardig en lijken we slecht gedrag te belonen’. Jij wil meer zorgen dat mensen de consequenties zelf ervaren. (Meer dan nu al het geval is?). De oplossing zit ergens er tussenin, maar om bovenstaande redenen denk ik dat ‘mijn’ variant de beste keuze is voor de Nederlandse samenleving.

[Oilman]

Kurkentrekker schreef op zondag 17 september 2023 @ 21:04:
Concluderend, ik ben het absoluut met je eens dat we in het onderwijs dingen zo moeten regelen dat er maatschappijvaardige burgers worden opgeleid. Wel vind ik dat we er iets aan moeten doen als mensen het ondanks opleiding, toch niet redden. Ik zit daarbij duidelijk meer aan de kant van ‘snel oplossen, ook al voelt dat onrechtvaardig en lijken we slecht gedrag te belonen’. Jij wil meer zorgen dat mensen de consequenties zelf ervaren. (Meer dan nu al het geval is?). De oplossing zit ergens er tussenin, maar om bovenstaande redenen denk ik dat ‘mijn’ variant de beste keuze is voor de Nederlandse samenleving.

Dus de oplossing is om een inkomensminimum in te voeren als je een IPhone wilt kopen? Die IPhone is voor veel kinderen al de norm, tel daar nog een vermogen aan merkkleding bij op en ze zullen zodra ze zelf hun boontjes moeten doppen een serieus inkomen moet genereren om hun levensstandaard op pijl te houden.

Ik zie het al voor me, die loser (lees de leerkracht) die voor een groep pubers mag verkondigen hoe je moet budgetteren, dat je beter geen dure IPhone kunt kopen (of leasen), geen producten op afbetaling moet kopen, etc. Die boodschap gaat bij de meeste echt niet aankomen.

Het probleem zit ergens anders, hebberigheid, niet onder willen doen voor een ander en het vervolgens goed praten voor jezelf. Een beetje meer aandacht op school ben ik echt niet op tegen, maar het gaat het probleem echt niet oplossen. Mentaliteitsveranderingen voor elkaar krijgen gaat nu eenmaal niet zo makkelijk.

[Kurkentrekker]

Oilman schreef op zondag 17 september 2023 @ 21:24:
[...]


Dus de oplossing is om een inkomensminimum in te voeren als je een IPhone wilt kopen? Die IPhone is voor veel kinderen al de norm, tel daar nog een vermogen aan merkkleding bij op en ze zullen zodra ze zelf hun boontjes moeten doppen een serieus inkomen moet genereren om hun levensstandaard op pijl te houden.

Ik zie het al voor me, die loser (lees de leerkracht) die voor een groep pubers mag verkondigen hoe je moet budgetteren, dat je beter geen dure IPhone kunt kopen (of leasen), geen producten op afbetaling moet kopen, etc. Die boodschap gaat bij de meeste echt niet aankomen.

Het probleem zit ergens anders, hebberigheid, niet onder willen doen voor een ander en het vervolgens goed praten voor jezelf. Een beetje meer aandacht op school ben ik echt niet op tegen, maar het gaat het probleem echt niet oplossen. Mentaliteitsveranderingen voor elkaar krijgen gaat nu eenmaal niet zo makkelijk.

Ja hey, ik was ook aan het betogen dat beter onderwijs op dit gebied ook niet de oplossing was! Onderwijs kan de ontwikkelingen in de markt niet bijhouden, want je krijgt het maar op 1 moment in je leven.

En die hebberigheid, daarvan vind ik dat die grotendeels wordt gecreëerd door bedrijven die adverteren. Moet je dat dan verbieden en is de samenleving volledig maakbaar? Natuurlijk niet. Maar wat ik wel zei, is dat áls je een lening verstrekt aan iemand die hem duidelijk niet kan betalen, dan moet je als bedrijf maar op de blaren zitten. Achteraf betalen in termijnen via een externe partner die hoge rentes rekent en enorme boetes als je een keer een termijn mist, omdat je de kleine lettertjes niet snapte? Kappen met die onzin, voegt nul waarde toe aan de economie en je trekt er mensen keihard mee de problemen in. En die moeten jij en ik dan weer van onze belastingcenten oplossen.

[garathane]

Voor alle autoliefhebbers in dit forum is https://fvd.nl/standpunte...tuur-verkeer-en-transport dit de partij die ze zoeken......misschien.

[Cid Highwind]

garathane schreef op zondag 17 september 2023 @ 23:48:
Voor alle autoliefhebbers in dit forum is https://fvd.nl/standpunte...tuur-verkeer-en-transport dit de partij die ze zoeken......misschien.

De 100km/h was ingevoerd om de boeren te kunnen ontzien. Ik denk dat een hoop automobilisten al tevreden zullen zijn als we gewoon een paar megastallen sluiten en terug gaan naar het jaar 2020 wat dat betreft. Dan kunnen we populistische waanideeën als het Duitse Autobahnmodel ook laten voor wat het is.

Het enige wat men van Duitsland over moet nemen zijn de matrixborden, om bij drukte naar 120 of 100 km/h af te kunnen schalen en niet meteen naar de <100 zoals nu het geval is. En dus met een geldige reden voor begrip.

En ja, dat puntenrijbewijs helpt ook. Daar word je, in tegenstelling tot wat hierboven werd gezegd, ook gerust bij een enkele overtreding reeds op scherp gezet, afhankelijk van de zwaarte van die overtreding. Werkt super kan ik uit eigen ervaring zeggen

Maar goed, we weten dat FvD dit enkel terug wil zetten zonder verder vorm van compensatie. Ik ben wel benieuwd welke partijen de 100 km/h overdag terug willen draaien nu toch wel duidelijk is dat de maatregel in geen enkele zin heeft bijgedragen aan een noemenswaardige verbetering in de stikstofproblematiek.

[Rene44]

Cid Highwind schreef op maandag 18 september 2023 @ 00:48:
[...]

De 100km/h was ingevoerd om de boeren te kunnen ontzien. Ik denk dat een hoop automobilisten al tevreden zullen zijn als we gewoon een paar megastallen sluiten en terug gaan naar het jaar 2020 wat dat betreft. Dan kunnen we populistische waanideeën als het Duitse Autobahnmodel ook laten voor wat het is.

Het enige wat men van Duitsland over moet nemen zijn de matrixborden, om bij drukte naar 120 of 100 km/h af te kunnen schalen en niet meteen naar de <100 zoals nu het geval is. En dus met een geldige reden voor begrip.

En ja, dat puntenrijbewijs helpt ook. Daar word je, in tegenstelling tot wat hierboven werd gezegd, ook gerust bij een enkele overtreding reeds op scherp gezet, afhankelijk van de zwaarte van die overtreding. Werkt super kan ik uit eigen ervaring zeggen

Maar goed, we weten dat FvD dit enkel terug wil zetten zonder verder vorm van compensatie. Ik ben wel benieuwd welke partijen de 100 km/h overdag terug willen draaien nu toch wel duidelijk is dat de maatregel in geen enkele zin heeft bijgedragen aan een noemenswaardige verbetering in de stikstofproblematiek.

100kmh is hier in NL doordeweek en overdag ook zat. Men is hier gewoon geen snel verkeer gewend. Prachtige commercials over snelle BMWs maar je ziet ze altijd als enige auto op de plaatjes en nooit tussen de werkelijkheid hier: tientallen autos om je heen, weer een vrachtwagen die gaat inhalen en iedereen naar 80 etc. etc.

[spijkerhoofd]

Rene44 schreef op maandag 18 september 2023 @ 07:17:
[...]


100kmh is hier in NL doordeweek en overdag ook zat. Men is hier gewoon geen snel verkeer gewend. Prachtige commercials over snelle BMWs maar je ziet ze altijd als enige auto op de plaatjes en nooit tussen de werkelijkheid hier: tientallen autos om je heen, weer een vrachtwagen die gaat inhalen en iedereen naar 80 etc. etc.

Een BMW rijden in Nederland is ook overbodig en stupide, daarom rijd het gros van de mensen in een Kia of een Ford(middenklasser) en vaak tweedehands. De tweedehands markt en de import uit Duitsland is booming mede dankzij de BPM, een tweedehands auto van 3 jaar oud is de helft goedkoper dan een nieuwe auto en je kan er minstens nog 7 jaar plezier van hebben. Dit is ook een van de redenen waarom parttime werken zo makkelijk is. Waarom 40 uur werken om een Audi te rijden als je ook 32 uur kan werken om een Kia te rijden, beide brengt je van A naar B.

[Napo]

Kurkentrekker schreef op zondag 17 september 2023 @ 21:04:
[...]

Dat kon je destijds toch niet verzinnen! Dit soort manieren om mensen geld uit de zak te kloppen moeten we ook zeker iets aan doen, als we vinden dat mensen de consequenties van hun handelen moeten ervaren. Of we moeten die bedrijven die hier verantwoordelijk voor zijn óók de consequenties laten aanvaarden en zeggen: je hebt een iPhone van 2250 euro meegegeven aan iemand met een uitkering, de groeten met je dagvaarding, je had even moeten nadenken.

Het zal een combinatie zijn vanuit beide partijen. Op basis van je voorbeeld moet je enige zelfredzaamheid verwachten van de persoon met een uitkering die dus dat product niet had moeten willen afnemen en anderzijds de zorgplicht van de verkoper.

Het lastige is dat je als verkoper niet het volledige inzicht hebt noch dat je als samenleving moet willen dat je je financiele plaatje moet laten zien om zo'n product te kopen. Ga je naar de Klarna achtige betalingsregelingen dan wel koop op afbetaling zou je wat dat betreft eenzelfde controle moeten doen als een bancaire lening aangezien het om een krediet gaat.

De schuldenindustrie is een product van ons kapitalistische model, dat ga je niet doorbreken met enkel een stop te leggen op de schuldenindustrie maar daar zal je eigenlijk als maatschappij naar jezelf moeten kijken. De ratrace van meer/meer/meer en mee blijven doen met de personen om je heen is niet heel houdbaar.

[Vrietje]

spijkerhoofd schreef op zondag 17 september 2023 @ 12:25:
[...]


Zoals Robert Dorenbos zei in de Oranjezomer, iedereen maakt verkeersovertredingen bij iedere rit. Rechts inhalen, onnodig links plakken, even te hard rijden omdat iemand vervelend rijd enz. Ik rijd dagelijks op de weg en zie het iedere keer gebeuren, veel ruimte op de rechterbaan, middenplakken en daardoor rechts ingehaald worden, bumperkleven, te hard rijden(dat doe ik zelf ook, de pakkans is zeer klein dankzij flitsmeister), rechts niet voorrang geven(binnen de bebouwde kom, geen richting aangeven, maar ook fietser maken het bond, vooral in de grote steden, geen voorrang geven op de zebra's, geen licht voeren in het donker, door het rode licht fietsen.

Nou ja de ergste die ik toevallig tegen kwam omdat iemand mij met een auto bijna aanreed toen ik op de fiets was.
Situatie kruising in een 30 straat. Ik wil links afslaan en steek netjes mijn hand uit ondanks dat denkt de automobilist ik ga je daar even inhalen. Als ik verbouwereerd opmerkt dat in wel mijngang uitstak. Krijg ik de opmerking terug dan heb je nog geen voorrang.
Ik later op zoeken en als ik het goed begrijp klopt dit. Ook als ik een auto geweest was.
(Maar komt ook nog iets van verkeerd inzicht en geen andere willen aanrijden, iets wat deze personen kennelijk geen problemen mee hadden)
Maar goed dan heb ik zelf zoiets . Dan heeft ook geen nut dat ik richting aan geef bij het naar links gaan. En dus technisch de wet overtreden. Maar goed

[Cid Highwind]

Rene44 schreef op maandag 18 september 2023 @ 07:17:
[...]


100kmh is hier in NL doordeweek en overdag ook zat. Men is hier gewoon geen snel verkeer gewend. Prachtige commercials over snelle BMWs maar je ziet ze altijd als enige auto op de plaatjes en nooit tussen de werkelijkheid hier: tientallen autos om je heen, weer een vrachtwagen die gaat inhalen en iedereen naar 80 etc. etc.

Verkeerstechnisch calvinisme die bovendien weer een sterke focus op de randstad uitstraalt. Zoals gezegd valt er met een dynamische limiet meer uit de infra te halen.

Maar goed, dan krijgt de VVD z’n begroting natuurlijk niet rond. Niks laat de kassa zo goed rinkelen als een arbitraire 100km/h op wegen die voor 130km/h zijn ingericht immers. En aangezien die boetes nog altijd miljoenen binnenhalen, is daarmee meteen het tegendeel bewezen van de door jou gestelde onmogelijkheden.

[D-e-n]

garathane schreef op zondag 17 september 2023 @ 23:48:
Voor alle autoliefhebbers in dit forum is https://fvd.nl/standpunte...tuur-verkeer-en-transport dit de partij die ze zoeken......misschien.

Voor alle *knip* autoliefhebbers bedoel je. Deze club is op geen enkel punt serieus te nemen dus ook cadeautjes voor de hardrijders moet je in die context zien

Sowieso is die hele maximum snelheid natuurlijk totaal onbelangrijk in de context waar we nu in zitten als samenleving. Een dak boven je hoofd, goede zorg, onderwijs, gezonde lucht etc... lijkt me belangrijk.

Let op de topic warning s.v.p.: geen oordelende kwalificaties toevoegen.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 18-09-2023 23:42 ]

[eric.1]

Cid Highwind schreef op maandag 18 september 2023 @ 08:56:
Niks laat de kassa zo goed rinkelen als een arbitraire 100km/h op wegen die voor 130km/h zijn ingericht immers.

De wegen waar je het over hebt zijn snelwegen, daar is de inrichting niet bepalend voor de maximumsnelheid van 100 of 130? Of mis ik een verschil in inrichting tussen 100-snelwegen en 130-snelwegen?

[Cid Highwind]

eric.1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:42:
[...]

De wegen waar je het over hebt zijn snelwegen, daar is de inrichting niet bepalend voor de maximumsnelheid van 100 of 130? Of mis ik een verschil in inrichting tussen 100-snelwegen en 130-snelwegen?

Ik snap je vraag niet. Feit is dat de huidige snelheidsverlaging overdag niks met weginrichting of veiligheid te maken heeft en enkel is ingevoerd zodat men de stikstofuitstoot onder de norm kon krijgen, zodat er weer gebouwd mocht worden. We weten allemaal dat het kolder is lokale uitstoot langs de snelwegen, over heel Nederland breed, te verlagen, terwilj de probleempunten elders, lokaal liggen.

Voor een snelweg dwars door de Veluwe valt er nog wat voor te zeggen. Maar op de A2 Amsterdam-Utrecht 100 km/h te moeten rijden overdag terwijl op de parallelweg de gierkar rondrijdt, is nogal kansloos natuurlijk.

Wel eens met @D-e-n hierboven. Het is een mooie afleidingsmanouvre van werkelijk belangrijke zaken. Wat ik vooral afvraag bij het lezen van vele van de partijen is "hoe willen ze dit financieel rond gaan breien?"
De *knip* zit bij PvdA/GL, maar de *knip* lijken dit jaar vrijwel uitsluitend van de andere flank te komen.

Let s.v.p. op de TW: geen oordelende kwalificaties toevoegen.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 18-09-2023 23:44 ]

[Charly]

NRC is wat dieper gaan graven bij de pvdd en ik krijg de indruk dat de gifbeker daar voorlopig nog niet leeg is.


Discussie lijkt -afgaande op dit artikel- niet zo zeer om de inhoud of koers, maar de "my way or the highway" houding van Ouwehand te gaan en dat lijkt me niet iets waar een snelle fix voor is... Of, nouja. Die is er wel maar de vraag is of dat dan een handige oplossing is.


https://www.nrc.nl/nieuws...-esther-ouwehand-a4174609

[Rene44]

Cid Highwind schreef op maandag 18 september 2023 @ 08:56:
[...]
Verkeerstechnisch calvinisme die bovendien weer een sterke focus op de randstad uitstraalt. Zoals gezegd valt er met een dynamische limiet meer uit de infra te halen.

Maar goed, dan krijgt de VVD z’n begroting natuurlijk niet rond. Niks laat de kassa zo goed rinkelen als een arbitraire 100km/h op wegen die voor 130km/h zijn ingericht immers. En aangezien die boetes nog altijd miljoenen binnenhalen, is daarmee meteen het tegendeel bewezen van de door jou gestelde onmogelijkheden.

Nu ja, boete technisch ben ik het wel met je eens, en geloof ik niet in snelheidsboetes althans zeker niet op snelwegen maar praktisch gezien op een 2 baans snelweg als de A1 kost het je gewoon stukken meer brandstof met optrekken afremmen optrekken vanwege het over algemeen langzamere verkeer dat steeds de nog langzamere vrachtwagens gaat inhalen. Ook met 120kmh heb je te maken met gros van de Nederlandse bevolking die gewoon niet bezig is op op topsnelheid te rijden en is helaas vaak met andere zaken bezig.
Maar ook op de Autobahn zie je dat Nederlanders echt heel anders rijden dan Duitsers.

FvD wil meer naar Duits model en sommige delen nog hogere en wellicht helemaal geen limiet maar dat zie ik gewoon praktisch gezien, niet gebeuren. Persoonlijk ga ik dan liever de cruise control op 110 oid meetokkelen. Een hogere limiet zal wat mij betreft geen stem issue worden.

[eric.1]

Cid Highwind schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:57:
[...]

Ik snap je vraag niet. Feit is dat de huidige snelheidsverlaging overdag niks met weginrichting of veiligheid te maken heeft en enkel is ingevoerd zodat men de stikstofuitstoot onder de norm kon krijgen, zodat er weer gebouwd mocht worden. We weten allemaal dat het kolder is lokale uitstoot langs de snelwegen, over heel Nederland breed, te verlagen, terwilj de probleempunten elders, lokaal liggen.

Voor een snelweg dwars door de Veluwe valt er nog wat voor te zeggen. Maar op de A2 Amsterdam-Utrecht 100 km/h te moeten rijden overdag terwijl op de parallelweg de gierkar rondrijdt, is nogal kansloos natuurlijk.

Wel eens met @D-e-n hierboven. Het is een mooie afleidingsmanouvre van werkelijk belangrijke zaken. Wat ik vooral afvraag bij het lezen van vele van de partijen is "hoe willen ze dit financieel rond gaan breien?"

Het punt was dat weginrichting niet relevant is in de discussie omtrent snelheden op de snelweg - dat hoeven we er dus ook niet bij te halen. Een snelweg is niet ingericht voor specifiek 130, je kan er ook prima 180 op rijden en dat wordt ook wel gedaan - dat betekent niet dat de max snelheid dit moet zijn. En er zit zeker wel een verschil in 120 en 100 wat betreft veiligheid, maar goed.

De snelheidsverhoging had trouwens evenmin te maken met weginrichting of veiligheid. Dat was een verhaal apart, hoe dat ingevoerd is. Dus in dat opzicht had het nooit 130 mogen worden.

Afleiding, dat valt wel mee? Dat maken we er echt zelf van.

[MrMonkE]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 16 september 2023 @ 17:38:
[...]


Het bedrijfsleven wordt blijkbaar met 40 miljard gesubsidieerd voor het gebruik van fossiele brandstoffen. 70 miljoen vinden is niet zo heel ingewikkeld.

Ja, schandalige zaken. Maar op wie moeten we dan stemmen om dat niet te hebben?
Want ze willen het waarschijnlijk alleen naar andere subsidieposten sturen.

[boxlessness]

Cid Highwind schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:57:
[...]

Ik snap je vraag niet. Feit is dat de huidige snelheidsverlaging overdag niks met weginrichting of veiligheid te maken heeft en enkel is ingevoerd zodat men de stikstofuitstoot onder de norm kon krijgen, zodat er weer gebouwd mocht worden. We weten allemaal dat het kolder is lokale uitstoot langs de snelwegen, over heel Nederland breed, te verlagen, terwilj de probleempunten elders, lokaal liggen.

Voor een snelweg dwars door de Veluwe valt er nog wat voor te zeggen. Maar op de A2 Amsterdam-Utrecht 100 km/h te moeten rijden overdag terwijl op de parallelweg de gierkar rondrijdt, is nogal kansloos natuurlijk.

Wel eens met @D-e-n hierboven. Het is een mooie afleidingsmanouvre van werkelijk belangrijke zaken. Wat ik vooral afvraag bij het lezen van vele van de partijen is "hoe willen ze dit financieel rond gaan breien?"
De man met baard zit bij PvdA/GL, maar de sinterklaasprogramma's lijken dit jaar vrijwel uitsluitend van de andere flank te komen.

Ik denk dat veel kosten zitten in het circus rondom de kern van een activiteit. Bijvoorbeeld: de overhead van software development bij ziekenhuizen voor hun infrastructuur. De overhead van zorgverzekeraars en hun controlerende functie. De overhead van adviesbureaus voor vergunningen voor stikstofuitstoot. De overhead van een scrummaster om stickies te regelen bij een retrospective... ga zo maar door
Menig van deze overhead is waardevol in de context van de activiteit, maar deze overhead is niet altijd waarde-creërend voor de samenleving.

Ik werk zelf voor een stichting die zo'n nevenactiviteit doet en ik krijg daar een goede boterham voor (ik gebruik bewust niet het woord "verdienen" omdat ik vind dat mijn waarde creatie voor de maatschappij niet altijd het salaris rechtvaardigt). Vanuit mijn job zie ik heel veel waste, redundantie en overhead in het datalandschap in de zorg. Een deel daarvan komt door marktwerking, welke versnippering veroorzaakt. En complexiteit welke vendor-lock-in veroorzaakt. Van daaruit vloeit het gevolg dat zorginstellingen zelf software gaan maken om aan te sluiten op hun interne behoefte (deel daarvan is ook not-invented-here-syndrome), want door de vendor-lock-in is er vanuit de fabrikant geen incentive om dat aan te bieden.
En zo zie ik in ieder geval op dat vlak dat we heel veel overhead hebben.

Mijn suggestie is niet om "de overheid maar alles te laten maken". Maar ik ben wel van mening dat er op menig vlakken kritisch gekeken moet worden naar het circus rondom de kern van een activiteit. In het datalandschap van de zorg is er door de overheid een stap gemaakt met de WEGIZ voor datauitwisseling in de zorg, maar too little too late naar mijn idee. En daaromheen zie je ook weer allerlei adviesbureas en consultancy opkomen.

[MrMonkE]

Rene44 schreef op maandag 18 september 2023 @ 10:13:
[...]


FvD wil meer naar Duits model en sommige delen nog hogere en wellicht helemaal geen limiet maar dat zie ik gewoon praktisch gezien, niet gebeuren. Persoonlijk ga ik dan liever de cruise control op 110 oid meetokkelen. Een hogere limiet zal wat mij betreft geen stem issue worden.

Color me surprised!
Waarom heeft FvD altijd ideeën waarvan ik denk 'echt? Lekker belangrijk.'
Plannen van het niveau Troll.
Geen limiet is gewoon dom want dan laat MrMonkE zijn Bugatti Veyron Super Sport over vliegen vanuit Dubai en gaat hij met 405km over de Nederlandse snelwegen jakkeren. Dat is echt niet veilig.
Het brandstof verbruik op die snelheid is ook zodanig dat het een CO2-voetafdruk heeft waar je je voor moet schamen. Wel een time-saver.

Maar wel een goede om mee in de kieswijzers te scoren denk ik. Misschien zelfs het doel.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op maandag 18 september 2023 @ 10:44:
[...]

Maar wel een goede om mee in de kieswijzers te scoren denk ik. Misschien zelfs het doel.

Natuurlijk is dat het doel. Zodra dat soort clubjes hun ware bedoelingen laat zien dan stemt er natuurlijk helemaal geen hond meer op.

[MrMonkE]

D-e-n schreef op maandag 18 september 2023 @ 10:50:
[...]

Natuurlijk is dat het doel. Zodra dat soort clubjes hun ware bedoelingen laat zien dan stemt er natuurlijk helemaal geen hond meer op.

Maurice wellicht.
Het blijft natuurlijk altijd gissen naar de motieven dus ik laat graag een slag om de arm. Maar bij de een heb ik wat meer de neiging er negatieve motieven achter te zien dan bij de ander. Bijvoorbeeld als de LPF lijsttrekker over Rusland of de oorlog in Oekraïne praat. Vorige keer niet gestemd.. ook een optie.

[Cid Highwind]

eric.1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 10:23:
[...]

Het punt was dat weginrichting niet relevant is in de discussie omtrent snelheden op de snelweg - dat hoeven we er dus ook niet bij te halen. Een snelweg is niet ingericht voor specifiek 130, je kan er ook prima 180 op rijden en dat wordt ook wel gedaan - dat betekent niet dat de max snelheid dit moet zijn. En er zit zeker wel een verschil in 120 en 100 wat betreft veiligheid, maar goed.

De snelheidsverhoging had trouwens evenmin te maken met weginrichting of veiligheid. Dat was een verhaal apart, hoe dat ingevoerd is. Dus in dat opzicht had het nooit 130 mogen worden.

Afleiding, dat valt wel mee? Dat maken we er echt zelf van.

Maar hier gaat de discussie helemaal niet over, 120 vs 130 is een gepasseerd station. Dit gaat over de stikstofmaatregel van de beperking naar 100 km/h die niet effectief is gebleken.

offtopic:
Weginrichting is in Nederland weldegelijk een factor van relevantie, iets wat consequent is doorgezet op 30/50/60/80/100 km/h wegen. De snelwegen zijn hier op dit moment dus de uitzondering.

We kunnen er lang en kort over praten, maar veiligheid heeft simpelweg geen rol van betekenis gespeeld in dit besluit en doet dat ook op dit moment gewoon niet.

eric.1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 09:42:
[...]

De wegen waar je het over hebt zijn snelwegen, daar is de inrichting niet bepalend voor de maximumsnelheid van 100 of 130? Of mis ik een verschil in inrichting tussen 100-snelwegen en 130-snelwegen?

Terug naar je oorspronkelijke twijfel. Misschien is het gewoon een geval van niet begrepen sarcasme, over hoe de VVD het voor absoluut onmogelijk heeft gehouden de verkeersboetes niet met 10% te verhogen, omdat ze anders de begroting niet dicht hadden kunnen krijgen.

Ik lees in hun concept namelijk ook niks over het schrappen van de snelheidsbeperkingen overdag, wat me oprecht verbaast gezien hun traditionele trots als "vroempartij".

[hneel]

De VVD is vooral in naam een "vroempartij" geweest. Ze zijn nu zo'n 40 jaar aan de macht geweest, maar extra asfalt is er maar mondjesmaat aangelegd. En dan nog vooral in de Randstad.

Let wel: ik heb geen enkele neiging FvD te stemmen, maar in hun programma lees ik dan wel dit: "de N35 een volwaardige A35 maken". Waarom mocht dat nooit van de VVD of andere partijen? Waarom moeten dunbevolkte gebieden koste wat kost slecht bereikbaar blijven? Er zijn nog wel meer van dit soort wegen te vinden. N59 is er ook zo een. Daar gaan ruim 20.000 voertuigen per dag over heen. In andere landen zou dat dan allang dubbelstrooks gemaakt zijn. Maar om een of andere reden kan en mag dat in Nederland niet. Autorijden moet hier vooral vermoeiend en frustrerend blijven.

[ Voor 58% gewijzigd door hneel op 18-09-2023 11:56 ]

[Indoubt]

Charly schreef op maandag 18 september 2023 @ 10:11:
NRC is wat dieper gaan graven bij de pvdd en ik krijg de indruk dat de gifbeker daar voorlopig nog niet leeg is.


Discussie lijkt -afgaande op dit artikel- niet zo zeer om de inhoud of koers, maar de "my way or the highway" houding van Ouwehand te gaan en dat lijkt me niet iets waar een snelle fix voor is... Of, nouja. Die is er wel maar de vraag is of dat dan een handige oplossing is.


https://www.nrc.nl/nieuws...-esther-ouwehand-a4174609

Net gelezen inderdaad. Het is nogal een stevig stuk of beter, het is er nogal stevig aan toe gegaan bij de PvdD.

Ik denk niet dat het goed is voor de PvdD als Ouwehand aanblijft. Het zou wel eens tot desintegratie van de partij kunnen lijden.

Nu is een PvdD ook niet nodig als andere partijen voldoende oog hebben voor bv dierenwelzijn en uitbannen van excessen. Eigenlijk zou elke partij dat moeten willen (maar dan met een beetje meer logica)

[D-e-n]

Indoubt schreef op maandag 18 september 2023 @ 12:39:
[...]

Ik denk niet dat het goed is voor de PvdD als Ouwehand aanblijft. Het zou wel eens tot desintegratie van de partij kunnen lijden.

Het is maar net wat de partij wil. Ik heb toch nog steeds het idee dat de "oude garde" dat groeien van de partij maar niks vindt. Dat "niet in een coalitie gaan zitten" verhaal is niet uit de duim gezogen naar ik aanneem. Een PvdD van acht zetels lijkt me aanzienlijk nuttiger dan eentje van twee zetels.

En vermoedelijk kun je zo'n stukje als over Ouwehand over vrijwel alle succesvolle politiek leiders schrijven. Rutte doet naar buiten toe joviaal maar die kon binnenskamers volgens mij ook keihard zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 18-09-2023 13:23 ]

[Krisp]

Charly schreef op maandag 18 september 2023 @ 10:11:
NRC is wat dieper gaan graven bij de pvdd en ik krijg de indruk dat de gifbeker daar voorlopig nog niet leeg is.


Discussie lijkt -afgaande op dit artikel- niet zo zeer om de inhoud of koers, maar de "my way or the highway" houding van Ouwehand te gaan en dat lijkt me niet iets waar een snelle fix voor is... Of, nouja. Die is er wel maar de vraag is of dat dan een handige oplossing is.


https://www.nrc.nl/nieuws...-esther-ouwehand-a4174609

De reputatie van NRC is niet heel sterk in deze, of beter gezegd: dubieus. Dit artikel past wel in een trend waarin ze met anonieme bronnen hooggeplaatste partijlieden kapot maken. Verweer is kansloos, want waar komt het schot vandaan?

Arib werd op dezelfde manier gekielhaald door NRC. Tot de dag van vandaag is onduidelijk waarom precies. Ze weet het nog steeds niet.

Ik zal niet zeggen dat Ouwehand heilig is, maar gezien de overweldigende support die ze krijgt binnen de partij is het verhaal zeker niet zo eenzijdig als gepresenteerd. Het zou NRC sieren wanneer ze hun eigen journalistieke standaarden wat hoger zouden leggen.

[Charly]

Krisp schreef op maandag 18 september 2023 @ 13:39:
[...]

De reputatie van NRC is niet heel sterk in deze, of beter gezegd: dubieus. Dit artikel past wel in een trend waarin ze met anonieme bronnen hooggeplaatste partijlieden kapot maken. Verweer is kansloos, want waar komt het schot vandaan?

Als ik een snelle scan doe worden onderstaande personen bij naam geciteerd. Dat zijn er dan 8 van de 18 betrokkenen die ze gesproken zouden hebben. Dat lijkt me geen slechte score gezien de situatie. Daarnaast wordt er geciteerd uit mails die de krant blijkbaar in bezit heeft en ook daar worden gewoon namen genoemd.

"Sebastiaan Wolswinkel, … zegt tegen NRC"
"zegt het afgetreden bestuurslid Marnix van der Werf"
"Stephanie Palsma van Voorthuizen, … bevestigt"
"volgens … Niko Koffeman"
"(Frank) Wassenberg bevestigt"
"afgetreden bestuurslid Elze Boshart reageert"
Luuk van der Veer,
Ruud van der Velden

Tot slot is Ouwehand gevraagd om een reactie en die is meegenomen in het stuk... Volgens mij heb je dan als krant gewoon je werk gedaan. Het kan altijd beter en/of mooier, maar dit afdoen als "met anonieme bronnen hooggeplaatste partijlieden kapot maken" vindt ik dan weer tamelijk gemakzuchtig.

Krisp schreef op maandag 18 september 2023 @ 13:39:
[...]

Ik zal niet zeggen dat Ouwehand heilig is, maar gezien de overweldigende support die ze krijgt binnen de partij is het verhaal zeker niet zo eenzijdig als gepresenteerd.

Mja, dat is een manier om er naar te kijken. Je kunt je ook afvragen of die overweldigende support er misschien was, omdat deze zijde vooralsnog niet gepubliceerd was?

D-e-n schreef op maandag 18 september 2023 @ 13:22:
[...]

En vermoedelijk kun je zo'n stukje als over Ouwehand over vrijwel alle succesvolle politiek leiders schrijven.

Daar ben ik ook wel een beetje bang voor idd

[ Voor 7% gewijzigd door Charly op 18-09-2023 14:21 ]

[Krisp]

Mooie, inhoudelijke reactie.

Charly schreef op maandag 18 september 2023 @ 14:05:
[...]


Als ik een snelle scan doe worden onderstaande personen bij naam geciteerd. Dat zijn er dan 8 van de 18 betrokkenen die ze gesproken zouden hebben. Dat lijkt me geen slechte score gezien de situatie. Daarnaast wordt er geciteerd uit mails die de krant blijkbaar in bezit heeft en ook daar worden gewoon namen genoemd.

"Sebastiaan Wolswinkel, … zegt tegen NRC"
"zegt het afgetreden bestuurslid Marnix van der Werf"
"Stephanie Palsma van Voorthuizen, … bevestigt"
"volgens … Niko Koffeman"
"(Frank) Wassenberg bevestigt"
"afgetreden bestuurslid Elze Boshart reageert"
Luuk van der Veer,
Ruud van der Velden

En hier begint het zaakje dubieus te worden. Marnix van der Werf, Elze Boshart, van der Velden en Niko Koffeman zitten in het 'kamp bestuur' en hebben een belang. Wel interessant dat Marnix van der Werf nu noemt waar de meldingen over gaan, en gek dat dit niet eerder bekend mocht worden.

Frank Wassenberg bevestigt een interessant feit, iets wat overigens vaker lastig is in de TK. Hoe ga je om met (vermeend) slecht presterende Kamerleden? Maar het NRC schrijft over het verdere verloop, zonder dat daar weer een (niet-anonieme) bron van komt. En dat is wel het deel waar het smerig wordt.

De quote van van Voorthuizen is interessant, vooral omdat ik niet weet in welk kamp ze zit. Zij herkent het door anderen geschetste beeld. En ik geloof in die zin dat Ouwehand een veeleisend persoon is.

Tot slot is Ouwehand gevraagd om een reactie en die is meegenomen in het stuk... Volgens mij heb je dan als krant gewoon je werk gedaan. Het kan altijd beter en/of mooier, maar dit afdoen als "met anonieme bronnen hooggeplaatste partijlieden kapot maken" vindt ik dan weer tamelijk gemakzuchtig.

Nja, het punt is: je gaat naar partij bestuur, haalt daar interessante quotes op en maakt daar vervolgens een artikel van. Er zitten wat interessante mensen bij, maar overall is het verhaal gewoon dun.

Mja, dat is een manier om er naar te kijken. Je kunt je ook afvragen of die overweldigende support er misschien was, omdat deze zijde vooralsnog niet gepubliceerd was?

[...]


Daar ben ik ook wel een beetje bang voor idd

Ik pak mijn glazen bol er even bij. En zoals je zelf ook al zegt: Ouwehand is evenmin heilig, en in Den Haag zijn de verhoudingen domweg raar (geen heldere hiërarchie) en soms domweg vaag. Ik geloof best dar Ouwehand daar niet altijd even netjes mee omgaat, en ik denk dat het goed is als het nieuwe bestuur de in dit artikel genoemde meldingen oppakt. Ik hoop dat Ouwehand in die zin ook naar de praktijk wil kijken. Ik kan me voorstellen dat als deze kritiek van een partij komt die je niet mag (het bestuur in deze), dat je dan niet echt geneigd bent om te luisteren.

[Frame164]

hneel schreef op maandag 18 september 2023 @ 11:52:
De VVD is vooral in naam een "vroempartij" geweest. Ze zijn nu zo'n 40 jaar aan de macht geweest, maar extra asfalt is er maar mondjesmaat aangelegd. En dan nog vooral in de Randstad.

Let wel: ik heb geen enkele neiging FvD te stemmen, maar in hun programma lees ik dan wel dit: "de N35 een volwaardige A35 maken". Waarom mocht dat nooit van de VVD of andere partijen? Waarom moeten dunbevolkte gebieden koste wat kost slecht bereikbaar blijven? Er zijn nog wel meer van dit soort wegen te vinden. N59 is er ook zo een. Daar gaan ruim 20.000 voertuigen per dag over heen. In andere landen zou dat dan allang dubbelstrooks gemaakt zijn. Maar om een of andere reden kan en mag dat in Nederland niet. Autorijden moet hier vooral vermoeiend en frustrerend blijven.

Vermoeiend en frustrerend nog wel. Noem eens eens een paar landen waar reizen efficiënter gaat dan in Nederland?

[D-e-n]

Frame164 schreef op maandag 18 september 2023 @ 15:02:
[...]


Vermoeiend en frustrerend nog wel. Noem eens eens een paar landen waar reizen efficiënter gaat dan in Nederland?

Ik heb in de grensstreek bij België gewerkt en alle autorijdende collega's waren het er over eens dat de wegen ronduit kut werden zodra je Nederland verliet.

Overigens zie ik geen cijfers die bewijzen dat er niet genoeg in wegen is geïnvesteerd. Ik ken wel cijfers die bewijzen dat meer asfalt geen files oplost en dat OV een ondergeschoven kindje is.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 18-09-2023 15:09 ]

[nwagenaar]

hneel schreef op maandag 18 september 2023 @ 11:52:
De VVD is vooral in naam een "vroempartij" geweest. Ze zijn nu zo'n 40 jaar aan de macht geweest, maar extra asfalt is er maar mondjesmaat aangelegd. En dan nog vooral in de Randstad.

Let wel: ik heb geen enkele neiging FvD te stemmen, maar in hun programma lees ik dan wel dit: "de N35 een volwaardige A35 maken". Waarom mocht dat nooit van de VVD of andere partijen?

Simpelweg omdat de FvD enorm goed is in populistische ideeen en geen of amper grip hebben op de realiteit.

De N35 kan in zijn huidige staat niet een A35 of dubbelbaans worden zonder ingrijpende en kostbare aanpassingen. Zo wordt deze N-weg voor een gedeelte gebruikt voor landbouwverkeer en deze maar even verbreden kan op veel locaties simpelweg niet ivm bomen aan de zijkant bijvoorbeeld.

Waarom moeten dunbevolkte gebieden koste wat kost slecht bereikbaar blijven? Er zijn nog wel meer van dit soort wegen te vinden. N59 is er ook zo een. Daar gaan ruim 20.000 voertuigen per dag over heen. In andere landen zou dat dan allang dubbelstrooks gemaakt zijn. Maar om een of andere reden kan en mag dat in Nederland niet. Autorijden moet hier vooral vermoeiend en frustrerend blijven.

De meeste hedendaagse N-wegen (iig in mijn buurt) zijn niet voor niets N-wegen (ik woon momenteel in Kampen en woonde voorheen uit Heerde, ik reed en rijd met regelmaat op N-wegen in en rond Kampen/Zwolle/Apeldoorn/Deventer/Lelystad/etc) en ik praat uit ervaring dat op enkele van deze wegen de huidige 100km/u al niet verstandig is om te hanteren, laat staan om daar in te halen.

Afgezien van de veiligheid: commercieel gezien is het vaak ook onhaalbaar om de meeste N-wegen om te bouwen naar A-wegen (of dubbelbaans) omdat het effectief weinig of geen effect zal hebben op de bereikbaarheid van deze dunbevolkte gebieden als je kijkt naar de effectieve tijdswinst bij het gemiddeld aantal kilometers/reistijd wat een Nederlander maakt (27,2 reizigerskilometer per dag, zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...personen/van-en-naar-werk) of dat diverse N-wegen bijvoorbeeldd al 100km/u hanteren, mogelijkheden hebben om in te halen (al dan niet via een inhaalstrook), etc.

Daarbij zou er ook een toename kunnen gaan komen van negatieve invloed op woongenot in deze gebieden door toenemende zaken als toename van sluipverkeer, meer lawaai, meer uitstoot, etc, etc en er zijn meer dan genoeg mensen in deze dunbevolkte gebieden die niet zitten te wachten op deze zaken

[Real]

Krisp schreef op maandag 18 september 2023 @ 14:56:
Mooie, inhoudelijke reactie.
En hier begint het zaakje dubieus te worden. Marnix van der Werf, Elze Boshart, van der Velden en Niko Koffeman zitten in het 'kamp bestuur' en hebben een belang. Wel interessant dat Marnix van der Werf nu noemt waar de meldingen over gaan, en gek dat dit niet eerder bekend mocht worden.

We weten nog steeds niet hoeveel meldingen het in totaal zijn, en er zijn naar ik begrijp zeven ex-bestuursleden die allemaal een klacht hebben ingediend. Dus dan zit je al op zeven, maar dat zegt natuurlijk niks.

De quote van van Voorthuizen is interessant, vooral omdat ik niet weet in welk kamp ze zit. Zij herkent het door anderen geschetste beeld.

Geen idee in welk kamp ze zit, maar als ik een gok mag doen: in het kamp bestuur. Ze zit namelijk ook met Koffeman en Dekker (oprichter) in het bestuur van de stichting die het wetenschappelijk bureau is van de PvdD:

https://www.ngpf.nl/organisatie/anbi-gegevens/

Nja, het punt is: je gaat naar partij bestuur, haalt daar interessante quotes op en maakt daar vervolgens een artikel van. Er zitten wat interessante mensen bij, maar overall is het verhaal gewoon dun.

Dit was ook mijn afdronk. Uiteindelijk weten we nu nauwelijks iets meer, maar wat ronduit vreemd is aan dit artikel is dat het op geen enkele manier kritisch is op het bestuur.

En waarom wordt het meldregeling helemaal niet besproken? Daarin staat een overduidelijke onschuldpresumptie. Maar bijvoorbeeld ook regels voor het geval het bestuur zelf partij is als melder:

https://www.partijvoordedieren.nl/huishoudelijk-reglement

Zie meerdere draadjes van deze auteur over de meldregeling:

https://threadreaderapp.com/user/finhstamsterdam

Hoe kan het nu dat er zo weinig journalisten in die regeling gedoken lijken te zijn om daarover kritische vragen te stellen? En wat heb je nu aan een onschuldpresumptie als het bestuur zo op tafel kan gooien dat er een melding over 'integriteit' is gedaan? En wat is dat dan? Als Ouwehand of een ander Kamerlid regelmatig vraagt om even door te bikkelen vanwege een debat kan zo'n medewerker dus een melding maken, het bestuur roept 'integriteit' en daarna is dat Kamerlid 'af' ook als staat er een onschuldpresumptie in de meldregeling?

[Real]

Oh en Kamerlid Van Raan? Die is getrouwd met de directeur van het partijbureau en dat is eveneens een oprichter.

Heeft ook maar één krant dat opgeschreven? Lijkt mij wel relevant voor de wie-is-wie toch?

[Krisp]

Kortom: NRC heeft één kant van het verhaal beschreven. Dat mag, maar daarmee is het precies dat: één kant van het verhaal.

[CVTTPD2DQ]

Krisp schreef op maandag 18 september 2023 @ 14:56:
En hier begint het zaakje dubieus te worden. Marnix van der Werf, Elze Boshart, van der Velden en Niko Koffeman zitten in het 'kamp bestuur' en hebben een belang.

Niko Koffeman heeft geen partij gekozen. Maar hier is een kip-ei probleem. Spuien ze hun gal over Esther Ouwehand omdat ze in "kamp bestuur" zitten, of zitten ze in "kamp bestuur" omdat ze nare ervaringen hebben met Esther Ouwehand?

Krisp schreef op maandag 18 september 2023 @ 14:56:
Ik kan me voorstellen dat als deze kritiek van een partij komt die je niet mag (het bestuur in deze), dat je dan niet echt geneigd bent om te luisteren.

Ook hier een kip-Ei verhaal: heeft ze niet geluisterd omdat ze het bestuur (dat trouwens veel leden bevat die nog maar net zijn aangesteld) niet mag, of mag Esther het bestuur niet omdat ze kritiek op haar hebben?

Het stuk van Tim Crutzen is wat mij betreft de "Smoking Gun": als fractievoorzitter hoor je niet proberen "bestuursleden te wippen" en "conflict in het partijbestuur te brengen". Dan heb je volledig schijt aan de partijdemocratie.

Wat mij betreft is dit een Pyrrusoverwinning: Ouwehand heeft nu haar zin gekregen, maar haar betrouwbaarheid is onherstelbaar beschadigd. Bij ieder volgend conflict gaat dit verhaal weer opspelen. Ik vermoed dat het na de verkiezingen exit is met haar.

[DeKever]

Krisp schreef op maandag 18 september 2023 @ 17:24:
Kortom: NRC heeft één kant van het verhaal beschreven. Dat mag, maar daarmee is het precies dat: één kant van het verhaal.

Mwoah, de ene tot nu toe onderbelichte kant van het verhaal (het ligt aan iedereen, maar niet aan Esther) wordt door verschillende mensen verteld én er is wederhoor toegepast. Eén kant van het verhaal is niet waar.

Ouwehand komt eruit als moeilijk om mee samen te werken. Of het zo is, valt slecht te controleren. En zoals Oudehand stelt, het is lastig je hiertegen te verweren.

Het verhaal ademt wat mij betreft het verdriet van veel idealistische organisaties (kerken, goede doelen organisaties, politieke partijen): compromisloos voor de goede zaak maar ook naar elkaar.

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 18 september 2023 @ 19:19:
[...]
Niko Koffeman heeft geen partij gekozen.

Dat was jouw conclusie na het nieuwsuur interview?

Het stuk van Tim Crutzen is wat mij betreft de "Smoking Gun": als fractievoorzitter hoor je niet proberen "bestuursleden te wippen" en "conflict in het partijbestuur te brengen". Dan heb je volledig schijt aan de partijdemocratie.

Alleen kennen we de context van het document helemaal niet én volgens Ouwehand is het onrechtmatig uit haar e-mail gehaald. Daarnaast koppel je nu het document dat niet door Ouwehand is geschreven aan Ouwehand. En waarom precies?

Als iemand jou dus vertrouwelijk een document mailed met 'Hé @CVTTPD2DQ, hier heb ik wat ideeën' dan is dat meteen jouw probleem als anderen dat te ver vinden gaan?

Wat mij betreft is dit een Pyrrusoverwinning: Ouwehand heeft nu haar zin gekregen, maar haar betrouwbaarheid is onherstelbaar beschadigd. Bij ieder volgend conflict gaat dit verhaal weer opspelen. Ik vermoed dat het na de verkiezingen exit is met haar.

En dit is dus precies de reden waarom je zo niet met dit soort meldingen moet omgaan. Iedereen in Nederland heeft ineens een mening, ook al is er gewoon een onschuldpresumptie.

Blijkbaar moeten we het volstrekt normaal gaan vinden dat er zomaar een document uit iemands e-mail wordt gehaald en daarna een of andere organisatie roept 'integriteit!' waarna het voor die persoon exit is?

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 september 2023 @ 21:41:
[...]
Een paar venijnige uitspraken uit het verleden zouden iemand niet moeten disqualificeren.

[ari3]

Volgens mij hier nog niet opgemerkt: de Libertaire Partij doet ook weer mee met de komende verkiezingen! Een verfrissend alternatief voor de liberale/sociale eenheidsworst die die ons land doorgaans regeert. Ze zoeken nog ondersteuningsverklaringen voor een aantal kiesringen dus ga even langs het gemeentehuis als je de inbreng van alternatieve standpunten in het publieke debat waardeert.

[CVTTPD2DQ]

Real schreef op maandag 18 september 2023 @ 20:17:
Alleen kennen we de context van het document helemaal niet én volgens Ouwehand is het onrechtmatig uit haar e-mail gehaald. Daarnaast koppel je nu het document dat niet door Ouwehand is geschreven aan Ouwehand. En waarom precies?

Omdat dit geschreven is door haar assistent, en op een toon die suggereert dat dit in opdracht van haar is geschreven.

Als ik dit document out of context zou ontvangen, zou ik daar zeer argwanend van worden, en aankaarten dat mijn directe assistent conflict in het bestuur van mijn partij wil brengen, en mij daarbij wil impliceren.

Real schreef op maandag 18 september 2023 @ 20:17:
En dit is dus precies de reden waarom je zo niet met dit soort meldingen moet omgaan. Iedereen in Nederland heeft ineens een mening, ook al is er gewoon een onschuldpresumptie.

In de rechtspraak, ja. In de politiek: nee.

Begrijp me niet verkeerd: of Ouwehand of het bestuur nou had gewonnen: ik vind dit soort steekspellen normaal. Politici zullen altijd zo vals en slinks mogelijk tegen elkaar zijn. Dat gebeurt in elke partij*, en de PvdD is geen uitzondering.

Wat ik Ouwehand kwalijk neem is dat haar coup niet vlekkeloos is. Ze speelt de vermoorde onschuld, terwijl wel duidelijk is dat ze helemaal niet onschuldig is. Ik denk dat ze de PvdD nog wel de verkiezingen in mag leiden, maar dat ze - na enig zetelverlies - het veld zal moeten ruimen voor Christine Teunissen.

*) zelfs de SGP heeft akkefietjes gehad in de tijd van Bas van der Vlies

[begintmeta]

ari3 schreef op maandag 18 september 2023 @ 22:06:
Volgens mij hier nog niet opgemerkt: ...

Op zich kan ik me je post van 18 juli nog wel herinneren toen was deelname nog de vraag heb ik net even opgezocht, er was ook het een en ander aan vervolgposts toen geloof ik.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2023 22:50 ]

[D-e-n]

ari3 schreef op maandag 18 september 2023 @ 22:06:
Volgens mij hier nog niet opgemerkt: de Libertaire Partij doet ook weer mee met de komende verkiezingen! Een verfrissend alternatief voor de liberale/sociale eenheidsworst die die ons land doorgaans regeert. Ze zoeken nog ondersteuningsverklaringen voor een aantal kiesringen dus ga even langs het gemeentehuis als je de inbreng van alternatieve standpunten in het publieke debat waardeert.

Libertariers zijn net zo wereldvreemd als hardcore communisten.

100% communisme kan nooit goed gaan. Het gaat tegen de menselijke drang om zelf iets te willen bezitten of ondernemen in. Maar ook libertarische partijen ontkennen het wezen van de mens die voor het eigen hachje gaat. Het libertarische model is als jungle die uiteindelijk ook resulteert in het stabiliteitsniveau en de onrechtvaardigheid van de jungle.

Het is niet voor niets dat de landen met een sociaaldemocratische achtergrond het meest stabiel zijn, meer dan de Angelsaksische landen die dichter tegen het Libertarische aanschurken.

[crisp]

Libertariër kan je alleen zijn als je je dat kan veroorloven. Het is het gedachtengoed van de dikke ik.

[migchiell]

ari3 schreef op maandag 18 september 2023 @ 22:06:
Volgens mij hier nog niet opgemerkt: de Libertaire Partij doet ook weer mee met de komende verkiezingen! Een verfrissend alternatief voor de liberale/sociale eenheidsworst die die ons land doorgaans regeert. Ze zoeken nog ondersteuningsverklaringen voor een aantal kiesringen dus ga even langs het gemeentehuis als je de inbreng van alternatieve standpunten in het publieke debat waardeert.

Je moet het dan natuurlijk ook wel eens zijn met de standpunten van de Libertaire Partij

Ze bieden inderdaad een alternatief geluid, zoveel is zeker...

[ari3]

migchiell schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:39:
[...]


Je moet het dan natuurlijk ook wel eens zijn met de standpunten van de Libertaire Partij

Nee, dat is niet noodzakelijk. De ondersteuningsverklaring maakt het mogelijk dat een partij meedoet aan de verkiezingen in de kiesring waar jouw gemeente gevestigd is, meer niet. Ook er op stemmen is niet noodzakelijk. Ik teken de ondersteuningsverklaring omdat ik het alternatieve geluid verwelkom, maar het is lang niet zeker dat ik op de LP zal stemmen.

[migchiell]

ari3 schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:53:
[...]
Nee, dat is niet noodzakelijk. De ondersteuningsverklaring maakt het mogelijk dat een partij meedoet aan de verkiezingen in de kiesring waar jouw gemeente gevestigd is, meer niet. Ook er op stemmen is niet noodzakelijk. Ik teken de ondersteuningsverklaring omdat ik het alternatieve geluid verwelkom, maar het is lang niet zeker dat ik op de LP zal stemmen.

Ok, het is niet verplicht om de beginselen te onderschrijven en het betekent ook niet automatisch een stem... maar hun standpunten staan zo ver van wat ik beschouw als een fijne en werkbare maatschappij dat ik me ook niet geroepen voel om het mogelijk te maken op ze te stemmen.

Als een partij per kieskring al niet dertig mensen kan vinden die het eens zijn met de standpunten dan is het misschien ook niet nodig dat die partij gekozen kan worden, kennelijk vertegenwoordig je dan zó weinig kiezers.

Uit oprechte interesse: je zult toch wel enige sympathie hebben voor de standpunten van deze partij? Of onderteken je de ondersteuningsverklaring louter uit pure liefde voor de democratie?

[Oekiejoekie]

migchiell schreef op maandag 18 september 2023 @ 23:59:
[...]

Als een partij per kieskring al niet dertig mensen kan vinden die het eens zijn met de standpunten dan is het misschien ook niet nodig dat die partij gekozen kan worden, kennelijk vertegenwoordig je dan zó weinig kiezers.

Ja, maak die stembiljetten nog groter... Het is nu al meer werk om dat ding uit te vouwen en daarna weer op te vouwen als het stemmen zelf

[Joosie200]

Krisp schreef op maandag 18 september 2023 @ 13:39:
[...]

Ik zal niet zeggen dat Ouwehand heilig is, maar gezien de overweldigende support die ze krijgt binnen de partij is het verhaal zeker niet zo eenzijdig als gepresenteerd. Het zou NRC sieren wanneer ze hun eigen journalistieke standaarden wat hoger zouden leggen.

Los hiervan valt mij het stuk om vermeende integriteitschendingen nog het meeste op:

"Het stuk van Crutzen leek in strijd met verschillende punten uit de Gedragscode, volgens het bestuur. Leden mogen geen onjuiste informatie verspreiden, moeten zich respectvol gedragen, anderen niet intimideren of buitensluiten. Een schending van de gedragscode geldt als een ‘integriteitsschending’. En artikel 34 zegt: fractievoorzitters moeten een vermoeden van een integriteitsschending melden."

Dus omdat de assistent van Ouwehand iets te veel aan het brainstormen is het strijdig zijn met de gedragscode al voldoende feit om het stuk wat die assistent opstelde dan aan Ouwehand te verwijten als integriteitschending? Waarom niet aan Crutzen zelf? Enkel omdat Ouwehand er geen vermoeden van integriteitsschending in zag? En dus doet het gehele inmiddels afgetreden bestuur dat?

Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig. Ontsla dan die persoonlijke assistent /medewerker maar om het opstellen van een aanvalsplan dus als integriteitschending in de maag van Ouwehand te splitsen is nogal doorgeschoten. Staat los van hoe Ouwehand dan binnen gesloten deuren zich opstelt, richting een Vestering alles negeert etc. Kijk als er nu werkelijk een echte reden voor een schending aan ter grondslag ligt: omkoping/vriendendienst etc zou ik zo'n melding wel terecht vinden.

Maar het lijkt dus terug te herleiden naar wat proefballonnetjes van de persoonlijke assistent van. Verder lijkt het mij nog steeds dat je als dierenpartij meer impact kunt uitoefenen terwijl je aan tafel zit in colleges in de provincie / gemeente en ook landelijke overheid dan enkel vanaf de zijlijn hardleers niks wil toegeven van je eigen overtuiging en gelijk. Want waarom überhaupt meedraaien in de politiek als je nooit van plan bent om politieke verantwoordelijkheid te nemen.

[CVTTPD2DQ]

Joosie200 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 00:21:
Want waarom überhaupt meedraaien in de politiek als je nooit van plan bent om politieke verantwoordelijkheid te nemen.

Je bent helaas niet de enige die dit soort dingen zegt. Het parlement is in Nederland de wetgevende macht. Een politieke partij die in het parlement zit neemt dus automatisch 'politieke verantwoordelijkheid'.

Het frame dat een coalitie vormen en meeregeren op een of andere manier "verantwoordelijker" is dan het andere is een frame dat de bestuurspartijen in verkiezingstijd graag gebruiken. "Ja, we hebben vergissingen X, Y, en Z gemaakt, maar wij hebben tenminste verantwoordelijkheid genomen!"

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 07:32:
[...]


Je bent helaas niet de enige die dit soort dingen zegt. Het parlement is in Nederland de wetgevende macht. Een politieke partij die in het parlement zit neemt dus automatisch 'politieke verantwoordelijkheid'.

Het frame dat een coalitie vormen en meeregeren op een of andere manier "verantwoordelijker" is dan het andere is een frame dat de bestuurspartijen in verkiezingstijd graag gebruiken. "Ja, we hebben vergissingen X, Y, en Z gemaakt, maar wij hebben tenminste verantwoordelijkheid genomen!"

Dat zie ik anders. De SP roept al sinds oprichting vanaf de zijlijn hoe verschrikkelijk alles is, of positiever gesteld, de SP voert actief oppositie sinds de oprichting. Dat is relatief makkelijk vergeleken met een partij als de ChristenUnie of D66 die steeds moeilijke concessies moeten accepteren.

Voor mijn part noem je dat laatste iets anders dan "verantwoordelijkheid nemen", maar ik vind wel dat er een verschil in verantwoordelijkheid nemen is. Gelijk blijven hebben vanaf de zijlijn, daar schieten we niks mee op.

[CVTTPD2DQ]

DeKever schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 08:26:
Dat zie ik anders. De SP roept al sinds oprichting vanaf de zijlijn hoe verschrikkelijk alles is, of positiever gesteld, de SP voert actief oppositie sinds de oprichting. Dat is relatief makkelijk vergeleken met een partij als de ChristenUnie of D66 die steeds moeilijke concessies moeten accepteren.

Voor mijn part noem je dat laatste iets anders dan "verantwoordelijkheid nemen", maar ik vind wel dat er een verschil in verantwoordelijkheid nemen is. Gelijk blijven hebben vanaf de zijlijn, daar schieten we niks mee op.

We hebben recent een spectaculair voorbeeld gekregen van het belang van de zijlijn: Kamerleden Omtzigt, Lodders en Leijten die samen de toeslagenaffaire blootlegden.

Een democratie kenmerkt zich niet door efficiënte besluitvorming, maar door haar vermogen fouten te erkennen en herstellen. Daar is die zijlijn onmisbaar voor.

Als je alleen mensen hebt die langs de zijlijn kritisch zijn kom je inderdaad niet zover (hoewel in ons staatsbestel een zakenkabinet zonder politieke deelname uitstekend mogelijk is!). Met alleen bestuurders die beslissingen nemen ook niet.

[nwagenaar]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 00:02:
[...]
Ja, maak die stembiljetten nog groter... Het is nu al meer werk om dat ding uit te vouwen en daarna weer op te vouwen als het stemmen zelf

Moet je nagaan als je deze biljetten moet gaan tellen

Ik assisteer al jaren tijdens de verkiezingen bij stembureau's al dan niet het tellen van stemmen. Ik kan je vertellen dat dit soort verkiezingen niet leuk zijn qua tellen (op partij gaat nog wel, maar sorteren op de persoon heeft enorm veel ruimte nodig)...

[D-e-n]

DeKever schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 08:26:
[...]


Dat zie ik anders. De SP roept al sinds oprichting vanaf de zijlijn hoe verschrikkelijk alles is, of positiever gesteld, de SP voert actief oppositie sinds de oprichting. Dat is relatief makkelijk vergeleken met een partij als de ChristenUnie of D66 die steeds moeilijke concessies moeten accepteren.

Als je als kleine partij een trendbreuk wil met het beleid van het leeuwendeel van de potentiële partners dan heeft in een coalitie stappen ook niet zoveel zin. Wat zin had het voor de SP om in een coalitie te gaan zitten met D66, VVD en CDA, die stuk voor stuk aanjagers waren van het neoliberale beleid waar de SP mee wilde breken? Zelfs de PvdA kon, met veel meer zetels, niks voor elkaar krijgen op dat terrein toen ze in het kabinet Rutte zaten. Nu valt dat de PvdA ook wel te verwijten maar toch.

En voordat iemand begint over die keer dat de SP 20+ zetels had. Dat de SP toen niet deelnam is te wijten aan a) Balkenende en b) Bos. De eerste wilde niet, de tweede had niet de ballen om tegen het CDA te zeggen "dan toch lekker niet". Dat is weer heel vals neergezet als een "de SP wil niet" maar dat klopt dus niet. Ik heb daar destijds nog een verhelderend interview van gezien van Marijnissen Sr. die hierbij inging over hoe je een compromis zou moeten uitleggen.

Waar je de SP op aan moet spreken is waarom ze niet profiteren van het huidige sentiment in de samenleving, waarom ze voor het voetlicht krijgen dat het thema "bestaanszekerheid" wat nu populair is door de SP op de agenda is gezet. Maar ik kan me sinds Rutte geen moment heugen waar het ook maar iets van realistisch was voor de SP om in een kabinet te gaan zitten.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 19-09-2023 09:05 ]

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 08:43:
[...]


We hebben recent een spectaculair voorbeeld gekregen van het belang van de zijlijn: Kamerleden Omtzigt, Lodders en Leijten die samen de toeslagenaffaire blootlegden.

Een democratie kenmerkt zich niet door efficiënte besluitvorming, maar door haar vermogen fouten te erkennen en herstellen. Daar is die zijlijn onmisbaar voor.

Als je alleen mensen hebt die langs de zijlijn kritisch zijn kom je inderdaad niet zover (hoewel in ons staatsbestel een zakenkabinet zonder politieke deelname uitstekend mogelijk is!). Met alleen bestuurders die beslissingen nemen ook niet.

Het is waar, oppositie voeren is in zijn algemeenheid nuttig en waardevol. Maar, als je als partij alleen kunt en wilt oppositie voeren, dan mis je wel iets vind ik. Ik vind het niet zo makkelijk te omschrijven, maar het is iets als de ervaring dat besturen heel moeilijk is of kan zijn, pijn lijden als je het dramatisch wilt zeggen.

Als je alleen kunt regeren (CDA), dan mis je ook wat trouwens, een ziel om het maar eens zweverig te omschrijven.

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 18 september 2023 @ 22:09:
[...]
Omdat dit geschreven is door haar assistent, en op een toon die suggereert dat dit in opdracht van haar is geschreven.

Maar al was dat zo: we kennen de vraag niet. En nogmaals: dit stuk is volgens Ouwehand onrechtmatig verkregen.

In de rechtspraak, ja. In de politiek: nee.

Bij de PvdD: ja. Het staat er letterlijk op pagina 11 van de meldregelimg:

1. Onschuldbeginsel
De partijvoorzitter gaat uit van het onschuldbeginsel, dat betekent dat een beklaagd partijlid of werknemer van het partijbureau onschuldig wordt geacht totdat door adequaat bewijs is vast komen te staan dat de beklaagde zich schuldig heeft gemaakt aan een integriteitsschending of misstand.

https://www.partijvoordedieren.nl/huishoudelijk-reglement

Ze speelt de vermoorde onschuld, terwijl wel duidelijk is dat ze helemaal niet onschuldig is.

Hoe verhoudt dat zich tot de meldregeling?

[Real]

Joosie200 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 00:21:
[...]
Dus omdat de assistent van Ouwehand iets te veel aan het brainstormen is het strijdig zijn met de gedragscode al voldoende feit om het stuk wat die assistent opstelde dan aan Ouwehand te verwijten als integriteitschending?

Blijkbaar. En wie trekt die conclusie? De integriteitscoördinatoren of het bestuur?

Maar nog relevanter: dit is dus niet benoemd toen vorige week zaterdag de integriteitskaart werd gespeeld én waar komt het document vandaan? Volgens Ouwehand uit haar mailbox.

[CVTTPD2DQ]

Real schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 09:38:
Maar al was dat zo: we kennen de vraag niet. En nogmaals: dit stuk is volgens Ouwehand onrechtmatig verkregen.

En is dat belangrijk? Net zo min als het reglement van de PvdD. Het gaat om de geloofwaardigheid van Ouwehand, en daar veranderen de regels niet zoveel aan.

Er zijn veel partijleiders met een "handleiding". Dat gaat goed zolang in de partij algemeen het gevoel heerst dat het steunen van de partijleider belangrijker is dan het halen van het eigen gelijk. Dat liep al moeilijk, en dat gaat nu helemaal onmogelijk worden.

Formeel mag Esther Ouwehand de onschuld zelve zijn, in de praktijk is het denk ik afgelopen.

De mensen die nu het hardst roepen dat ze achter Esther Ouwehand staan, staan ook klaar om haar te vervangen.

[autje]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 10:06:
[...]


De mensen die nu het hardst roepen dat ze achter Esther Ouwehand staan, staan ook klaar om haar te vervangen.

Waaruit leid je dat af?

[CVTTPD2DQ]

autje schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 10:26:
Waaruit leid je dat af?

Cynisme.

[autje]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 10:30:
[...]


Cynisme.

Is ook een antwoord .

Maar ik zie geen aanwijzingen in de achterban dat dit ook echt zo is.

[Real]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 10:06:
[...]
En is dat belangrijk? Net zo min als het reglement van de PvdD.

Ja natuurlijk is dat belangrijk, want het hele doel van de meldregeling is om de belangen van klager én beklaagde te borgen.

Anders is het net zo onveilig voor de beklaagde (zo niet onveiliger waar anonieme meldingen meldingen betreft) als waar het voor een klager om draait.

[Joosie200]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 07:32:
[...]
Je bent helaas niet de enige die dit soort dingen zegt. Het parlement is in Nederland de wetgevende macht. Een politieke partij die in het parlement zit neemt dus automatisch 'politieke verantwoordelijkheid'.

Ik zie meeregeren niet als heilig iets want anders tel je niet mee. Sterker nog: met een VVD meeregeren is halveren voor PvdA en D66 geweest in het verleden. Wat je zegt: het primaat ligt bij het parlement. Wat ik wel zeg: je kunt meer invloed hebben door actief deel te nemen aan coalities dan zonder. Want als er iets helder is: in de TK heeft de coalitie altijd een meerderheid en kan het kabinet dus altijd eigen voorstellen erdoor krijgen en voorstellen uit de oppositie negeren. En in de EK is er te veel de waan van de dag regerend en te weinig chambre de reflection idee.

Dus hoe ver kom je dan als getuigenispartij en per definitie vanuit de oppositie? Succes om vanuit zo'n positie genoeg andere partijen zover te krijgen om mee te gaan in je eigen initiatief wetsvoorstellen. Een SGP / SP / PVV om wat te noemen zijn ook nooit zover gekomen. Deels ook omdat door machtspolitiek vanuit CDA / PvdA / VVD het domweg onmogelijk is gemaakt. En dan kun je wijzen op: Luijten en Omtzigt die hun taak naar behoren hebben opgepakt en wel hebben doorgevraagd op de toeslagenaffaire. Zoiets kan de PvdD zijn in kader van natuur en milieu.

Zelf zie ik meer nut in een partij (stel) met 8/9 zetels kun je actief meer invloed hebben met een PvdA/GL naast je in een coalitie dan als een compacte partij met 2/3 zetels vanuit de oppositie ala luis in de pels / Luijten en Omtzigt. Dan zit je mede achter het stuur / roer en kun je dus de visie die de PvdD wel degelijk heeft beter bedienen.

DeKever schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 08:26:
[...]
Gelijk blijven hebben vanaf de zijlijn, daar schieten we niks mee op.

Je kunt wel awareness kweken maar als je het aan een andere partij overlaat welke invulling er concreet wordt gegeven schiet je er weinig mee op. Je kunt nog zulke goede punten en visie hebben, maar als het aan een mix vvd / forum / pvv / BBB ligt dat die gaan besturen en dus bepalen hoe de koers gaat succes met het oppositie voeren. Coalitieland NL laat weinig ruimte voor een succesvolle oppositie.

[DeKever]

D-e-n schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 08:59:
[...]

Als je als kleine partij een trendbreuk wil met het beleid van het leeuwendeel van de potentiële partners dan heeft in een coalitie stappen ook niet zoveel zin. Wat zin had het voor de SP om in een coalitie te gaan zitten met D66, VVD en CDA, die stuk voor stuk aanjagers waren van het neoliberale beleid waar de SP mee wilde breken? Zelfs de PvdA kon, met veel meer zetels, niks voor elkaar krijgen op dat terrein toen ze in het kabinet Rutte zaten. Nu valt dat de PvdA ook wel te verwijten maar toch.

En voordat iemand begint over die keer dat de SP 20+ zetels had. Dat de SP toen niet deelnam is te wijten aan a) Balkenende en b) Bos. De eerste wilde niet, de tweede had niet de ballen om tegen het CDA te zeggen "dan toch lekker niet". Dat is weer heel vals neergezet als een "de SP wil niet" maar dat klopt dus niet. Ik heb daar destijds nog een verhelderend interview van gezien van Marijnissen Sr. die hierbij inging over hoe je een compromis zou moeten uitleggen.

Waar je de SP op aan moet spreken is waarom ze niet profiteren van het huidige sentiment in de samenleving, waarom ze voor het voetlicht krijgen dat het thema "bestaanszekerheid" wat nu populair is door de SP op de agenda is gezet. Maar ik kan me sinds Rutte geen moment heugen waar het ook maar iets van realistisch was voor de SP om in een kabinet te gaan zitten.

Vanuit de SP is dat misschien prima te verdedigen, zoals jij hierboven het neerzet klinkt het heel redelijk. Ik denk dan wel, begin eens klein en realistisch maar dat is makkelijk gezegd.

Het resultaat is wel een partij die weet hoe het allemaal wel moet, maar geen stappen zet of heeft gezet om het daadwerkelijk beter te maken. Voor mij telt dat ook.

[D-e-n]

DeKever schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 11:44:
[...]

Het resultaat is wel een partij die weet hoe het allemaal wel moet, maar geen stappen zet of heeft gezet om het daadwerkelijk beter te maken. Voor mij telt dat ook.

Het is eeuwige dilemma van een partij op links (dus GL/PvdA,SP,PvdD) in een overheersend neoliberale wereld: meedoen met het grote risico dat je niks voor elkaar krijgt en ook je kiezers verliest of niet meedoen en proberen vanuit de oppositie iets te doen.

Vanuit het linkse perspectief kun je nu niet zeggen dat de PvdA meer betekend heeft de laatste tien jaar dan de SP. Samsom en co hebben in die vier jaar met Rutte in mijn ogen meer kwaad gedaan dan goed. Dus zo zwart-wit is het niet.

En ook leden in de tweede kamer kunnen natuurlijk wetsvoorstellen indienen.

En op dit moment heeft iedereen het weliswaar over "bestaanszekerheid" maar de vraag is of er over praten werkelijk betekent dat partijen hun neoliberale vleugels echt afdoen in de praktijk. De vraag stellen is waarschijnlijk al het beantwoorden ervan denk ik dan cynisch. Want leuk als Timmermans straks MP zou kunnen worden in een kabinet maar als de VVD daar weer een flinke vinger in de pap heeft wordt het weer niks.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 19-09-2023 12:14 ]

[Charly]

D-e-n schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 11:55:
[...]
... Want leuk als Timmermans straks MP zou kunnen worden in een kabinet maar als de VVD daar weer een flinke vinger in de pap heeft wordt het weer niks.

Nouja, liever VVD met Team Timmermans dan met BBB en overig rechts. Dus dat is imo je "winst". Als je wil regeren zonder VVD zullen er eerst mensen met een veel beter verhaal moeten komen om de daarbij behorende stemmen te trekken.

Dat blijft mijn grote verbazing over links, dat ze het alternatief blijkbaar gewoon niet beter verkocht krijgen. Zelfs als bestaanszekerheid het thema van de verkiezingen wordt heb ik er een hard hoofd in dat het dit keer wel gaat lukken.

[D-e-n]

Charly schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 13:11:
[...]


Nouja, liever VVD met Team Timmermans dan met BBB en overig rechts. Dus dat is imo je "winst". Als je wil regeren zonder VVD zullen er eerst mensen met een veel beter verhaal moeten komen om de daarbij behorende stemmen te trekken.

Dat blijft mijn grote verbazing over links, dat ze het alternatief blijkbaar gewoon niet beter verkocht krijgen. Zelfs als bestaanszekerheid het thema van de verkiezingen wordt heb ik er een hard hoofd in dat het dit keer wel gaat lukken.

De praktijk laat zien dat het verhaal verkopen nog niet zo simpel is. We hebben al decennia sociaaleconomisch beleid dat overwegend van rechtse signatuur is maar toch is de publieke opinie dat alles de schuld van "links" is. Zie daar maar eens doorheen te breken met ook nog eens een mediacircus dat, vooral op tv, gericht is op soundbites.

Want zowel tactieken van PvdA als SP lijken toch slecht te werken. Er moet ergens een gulden middenweg te vinden zijn maar dan heb je ook nog de juiste lijsttrekker nodig en de juiste timing. En als ik terugdenk aan het debat met Roemer en Samsom kunnen details ook nog eens de doorslag geven.


Edit: de MP-vraag vind ik dus ook niet zo interessant. Zolang de koek niet groter wordt maakt het geen donder uit of PvdA/GL 28 zetels heeft en de VVD 27 of juist andersom

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 19-09-2023 14:33 ]

[Frame164]

D-e-n schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 11:55:
[...]

Het is eeuwige dilemma van een partij op links (dus GL/PvdA,SP,PvdD) in een overheersend neoliberale wereld: meedoen met het grote risico dat je niks voor elkaar krijgt en ook je kiezers verliest of niet meedoen en proberen vanuit de oppositie iets te doen.

Vanuit het linkse perspectief kun je nu niet zeggen dat de PvdA meer betekend heeft de laatste tien jaar dan de SP. Samsom en co hebben in die vier jaar met Rutte in mijn ogen meer kwaad gedaan dan goed. Dus zo zwart-wit is het niet.

En ook leden in de tweede kamer kunnen natuurlijk wetsvoorstellen indienen.

En op dit moment heeft iedereen het weliswaar over "bestaanszekerheid" maar de vraag is of er over praten werkelijk betekent dat partijen hun neoliberale vleugels echt afdoen in de praktijk. De vraag stellen is waarschijnlijk al het beantwoorden ervan denk ik dan cynisch. Want leuk als Timmermans straks MP zou kunnen worden in een kabinet maar als de VVD daar weer een flinke vinger in de pap heeft wordt het weer niks.

Als VVD zo groot wordt dat het weer kan reageren zijn er blijkbaar genoeg mensen die het wel wat vinden.

[D-e-n]

Frame164 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 00:01:
[...]


Als VVD zo groot wordt dat het weer kan reageren zijn er blijkbaar genoeg mensen die het wel wat vinden.

Er is natuurlijk een groep die het wel prima vindt zo, die hebben geen last van problemen met zorg, wonen of toeslagen.

[Rene44]

Die beschouwingen zijn leuke inleiding naar de verkiezingen.

BBB is poeslief voor Hermans. Nog net niet op haar schoot. Bij mij is de streep door VVD wel erg dik geworden. Vele stippen terecht de hypocrisie aan in hun standpuntnen de afgelopen 13 jaar.

Blij met de woorden van Omtzigt en daarnaast de steeds diversere protesten tegen autobelasten. Ik kan niet wachten op zijn program.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 07:32:
[...]


Je bent helaas niet de enige die dit soort dingen zegt. Het parlement is in Nederland de wetgevende macht. Een politieke partij die in het parlement zit neemt dus automatisch 'politieke verantwoordelijkheid'.

Het frame dat een coalitie vormen en meeregeren op een of andere manier "verantwoordelijker" is dan het andere is een frame dat de bestuurspartijen in verkiezingstijd graag gebruiken. "Ja, we hebben vergissingen X, Y, en Z gemaakt, maar wij hebben tenminste verantwoordelijkheid genomen!"

Formeel bestaan politieke partijen niet in het parlement, slecht individuele volksvertegenwoordigers die zich toevallig in teams hebben gegroepeerd. Het gekke is wel dat het parlement wetgevend is maar niet verantwoordelijk zijn als ze voor iets slechts stemmen. De minister kan worden gedwongen om af te treden bij fouten maar parlementariers kunnen gewoon blijven. De toeslagenaffaire is een mooi voorbeeld daarvan. Bijna unaniem voor een waardeloze wet gestemd en sommige parlementariers die destijds voor hebben gestemd zitten er nog steeds.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 20:45:
Het gekke is wel dat het parlement wetgevend is maar niet verantwoordelijk zijn als ze voor iets slechts stemmen. De minister kan worden gedwongen om af te treden bij fouten maar parlementariers kunnen gewoon blijven. De toeslagenaffaire is een mooi voorbeeld daarvan. Bijna unaniem voor een waardeloze wet gestemd en sommige parlementariers die destijds voor hebben gestemd zitten er nog steeds.

De parlementariërs hebben een baas die ze naar huis kan sturen: de kiezer. Dat die baas in de praktijk niet zo goed oplet ...

Maar dat is ook de reden dat een kamerlid als Thierry Baudet (bijvoorbeeld) veel grotere vrijheden krijgt als het aankomt op belangenconflicten en overschrijdingen van de gedragscode dan een Minister. Het idee is dat zolang de kiezers er mee akkoord gaan, het blijkbaar geen probleem is.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 21:56:
[...]


De parlementariërs hebben een baas die ze naar huis kan sturen: de kiezer. Dat die baas in de praktijk niet zo goed oplet ...

Maar dat is ook de reden dat een kamerlid als Thierry Baudet (bijvoorbeeld) veel grotere vrijheden krijgt als het aankomt op belangenconflicten en overschrijdingen van de gedragscode dan een Minister. Het idee is dat zolang de kiezers er mee akkoord gaan, het blijkbaar geen probleem is.

De kiezer kan slechte parlementariers zeker wegsturen maar dan zit het rare kiessysteem weer in de weg. Je hebt als kiezer vrijwel geen invloed op de kieslijst. Je kunt iemand wel met voorkeurstemmen de kamer inkrijgen maar niet andersom. Een klein groepje in iedere partij bepaalt de stemlijsten. Je kunt daardoor kamerlid worden met nul stemmen. We kunnen hoogstens minder op een partije stemmen maar als (bijvoorbeeld) D66 hun slechtste kamerlid op nummer 5 zet dan komt die persoon nog steeds in de kamer.

[fonsoy]

D-e-n schreef op maandag 18 september 2023 @ 15:07:
[...]

Ik heb in de grensstreek bij België gewerkt en alle autorijdende collega's waren het er over eens dat de wegen ronduit kut werden zodra je Nederland verliet.

Overigens zie ik geen cijfers die bewijzen dat er niet genoeg in wegen is geïnvesteerd. Ik ken wel cijfers die bewijzen dat meer asfalt geen files oplost en dat OV een ondergeschoven kindje is.

Ben wel benieuwd in die cijfers. Het omgekeerde zou namelijk dan ook waar moeten zijn; dat het verminderen/afbreken van asfalt ook de files vermindert.

Mijn persoonlijke ervaring is dat het investeren in een wegverbreding de files op die trajecten namelijk grotendeels opgelost hebben.

[YellowCube]

fonsoy schreef op zondag 24 september 2023 @ 21:45:
[...]

Ben wel benieuwd in die cijfers. Het omgekeerde zou namelijk dan ook waar moeten zijn; dat het verminderen/afbreken van asfalt ook de files vermindert.

Mijn persoonlijke ervaring is dat het investeren in een wegverbreding de files op die trajecten namelijk grotendeels opgelost hebben.

Dit is zomaar een bron die iets verteld over de filedruk vs meer asfalt.

[fonsoy]

YellowCube schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:30:
[...]


Dit is zomaar een bron die iets verteld over de filedruk vs meer asfalt.

Iets ja, maar deze bron gaat over het grote geheel. In de regel meldt jouw bron dat in jaar X er minder file was dan in jaar Y waarbij X<Y. Alleen zijn de conclusies helemaal niet specifiek.
Met deze logica kan je één kleinere weg aanleggen maar niets aan een groot knelpunt doen waardoor er meer is geïnvesteerd maar wel meer file is omdat de bevolking en het aantal auto's van het land ook groei vertoont. Een conclusie van deze bron zou daarmee ook kunnen zijn dat de investeringen in wegverbredingen achterblijven en er dus meer asfalt bij moet.

Dit soort zaken zou ik echt per weggedeelte bekijken. Zo bekijk je elk weggedeelte uiteindelijk en zo kan je pas concluderen of investeren in meer asfalt veel of weinig zin heeft gehad. Voorbeelden heb ik te over; bijvoorbeeld de Ketheltunnel bij de A4 waarna de files op de A13 stukken minder ernstig werden. De verbreding van de A1 bij Muiden waarna de dagelijkse file er niet meer stond. Of de omlegging van de A9 bij Badhoevedorp, alwaar het voorheen al op werkdagen om 07:00 begon vast te lopen.

[HollovVpo1nt]

Een aantal mensen die dicht mijn zijn hebben uitgesproken op FvD te willen stemmen. Nu mag iedereen stemmen op wie ze willen, maar persoonlijk was ik wel verbaasd en vroeg ik ze om mij te overtuigen om ook op hen te stemmen. Toen lieten ze mij het 12 punten plan filmpje zien omdat ze het zelf niet uit konden leggen. En het irritante aan dat filmpje is dat er zoveel uitleg ontbreekt bij die punten dat ze gepresenteerd worden als platte punten waarvan je best wel begrip kunt opbrengen dat mensen het willen:
1. Nederland Weer Soeverein -> Kun je voor/tegen zijn, het VK is iig een groot zichtbaar argument tegen naast de vele andere argumenten om hier tegen te zijn.

2. Democtratische vernieuwing -> Open deur
3. Onvoorwaardelijke vrijheid -> Ze presenteren het als nooit meer lockdowns en spelen daarin op de emotie van corona... Heel effectief richting jongeren.
4. Behoud cash geld -> Open deur
5. Kinderen beschermen -> Open deur
6. Immigratie echt aanpakken -> Open deur
7. Vrede in Oekraïne -> Wie wil dit niet? Open deur
8. Betaalbare energie -> Wie wil dit niet?
9. Beste zorg ter wereld -> Wie wil dit niet?
10. Deltaplan onderwijs -> Open deur en inspelen op emotie pechtgeneratie
11. Nederland weer mobiel -> 130km/h, geen trajectcontroles. JA ik snap wel dat mensen dat willen.
12. Ruimte voor ondernemers en lastenverlaging voor iedereen -> Goh, wie wil dit nou niet?

Het zijn allemaal open deuren en als je de vraag stelt "maar hoe gaat Forum precies al die lastenverlagingen dan dekken?" krijg je een simpel antwoord als stoppen met immigratie en stoppen met de klimaatuitgaven.

Dit is dus een inkijk in het hoofd van een Forum stemmer: heel veel punten waar je in de basis moeilijk tegen kunt zijn, maar die in de uitvoering vrijwel niet te doen zijn. Maar dat het in de uitvoering niet te doen is, wordt als tegenargument gebruikt dat als de gevestigde partijen begroting op immigratie en klimaat gekort wordt, het allemaal mogelijk is.

Wat een fantasieland allemaal.

[Cid Highwind]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 september 2023 @ 09:54:
Een aantal mensen die dicht mijn zijn hebben uitgesproken op FvD te willen stemmen. Nu mag iedereen stemmen op wie ze willen, maar persoonlijk was ik wel verbaasd en vroeg ik ze om mij te overtuigen om ook op hen te stemmen. Toen lieten ze mij het 12 punten plan filmpje zien omdat ze het zelf niet uit konden leggen. En het irritante aan dat filmpje is dat er zoveel uitleg ontbreekt bij die punten dat ze gepresenteerd worden als platte punten waarvan je best wel begrip kunt opbrengen dat mensen het willen:
1. Nederland Weer Soeverein -> Kun je voor/tegen zijn, het VK is iig een groot zichtbaar argument tegen naast de vele andere argumenten om hier tegen te zijn.

2. Democtratische vernieuwing -> Open deur
3. Onvoorwaardelijke vrijheid -> Ze presenteren het als nooit meer lockdowns en spelen daarin op de emotie van corona... Heel effectief richting jongeren.
4. Behoud cash geld -> Open deur
5. Kinderen beschermen -> Open deur
6. Immigratie echt aanpakken -> Open deur
7. Vrede in Oekraïne -> Wie wil dit niet? Open deur
8. Betaalbare energie -> Wie wil dit niet?
9. Beste zorg ter wereld -> Wie wil dit niet?
10. Deltaplan onderwijs -> Open deur en inspelen op emotie pechtgeneratie
11. Nederland weer mobiel -> 130km/h, geen trajectcontroles. JA ik snap wel dat mensen dat willen.
12. Ruimte voor ondernemers en lastenverlaging voor iedereen -> Goh, wie wil dit nou niet?

Het zijn allemaal open deuren en als je de vraag stelt "maar hoe gaat Forum precies al die lastenverlagingen dan dekken?" krijg je een simpel antwoord als stoppen met immigratie en stoppen met de klimaatuitgaven.

Dit is dus een inkijk in het hoofd van een Forum stemmer: heel veel punten waar je in de basis moeilijk tegen kunt zijn, maar die in de uitvoering vrijwel niet te doen zijn. Maar dat het in de uitvoering niet te doen is, wordt als tegenargument gebruikt dat als de gevestigde partijen begroting op immigratie en klimaat gekort wordt, het allemaal mogelijk is.

Wat een fantasieland allemaal.

Het FvD is verworden tot een schoolvoorbeeld van demagogisch populisme. Het probleem zal bij hen ook zijn dat ze bij de uitvoering compleet met handen gebonden zullen zijn door reeds gemaakte overeenkomsten en andere verplichtingen. Het probleem is dat men daar ook een antwoord op heeft in de vorm van "daar stappen we dan uit". Dat is de verlaat-de-gevangenis-zonder-te-betalen kaart die gespeeld wordt zodra de praktijk hun theorie in de weg staat.

Daarnaast slaan deze punten het programma wel echt plat, hun werkelijke denkbeelden, ook zoals uitgeschreven in het programma, zijn een stuk radicaler dan in deze platgeslagen en besuikerde vorm.

[eric.1]

Er zitten wel een aantal impliciete tegenstrijdigheden in, al zullen de FvD kiezers dat vast niet zo zien.

- Lastenverlaging voor iedereen + beste zorg. Zie dat maar uit te vogelen, waar gaan we die miljarden vandaan halen?
- Soeverein + onvoorwaardelijke vrijheid. Als je erg soeverein bent dan worden bepaalde vrijheden en rechten juist bepaald door anderen
- Kinderen beschermen + Immigratie echt aanpakken. Tsja, alleen Nederlandse kinderen dus.
- Nederland weer mobiel + geen trajectcontrole. Ga er maar van uit dat we daar minder mobiel van worden -> meer ongelukken of files.
- Vrede in Oekraïne, maar dan wel omringd zijn door Russische invloeden an adviseurs...

[Rene44]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 september 2023 @ 09:54:
Een aantal mensen die dicht mijn zijn hebben uitgesproken op FvD te willen stemmen. Nu mag iedereen stemmen op wie ze willen, maar persoonlijk was ik wel verbaasd en vroeg ik ze om mij te overtuigen om ook op hen te stemmen. Toen lieten ze mij het 12 punten plan filmpje zien omdat ze het zelf niet uit konden leggen. En het irritante aan dat filmpje is dat er zoveel uitleg ontbreekt bij die punten dat ze gepresenteerd worden als platte punten waarvan je best wel begrip kunt opbrengen dat mensen het willen:
1. Nederland Weer Soeverein -> Kun je voor/tegen zijn, het VK is iig een groot zichtbaar argument tegen naast de vele andere argumenten om hier tegen te zijn.

2. Democtratische vernieuwing -> Open deur
3. Onvoorwaardelijke vrijheid -> Ze presenteren het als nooit meer lockdowns en spelen daarin op de emotie van corona... Heel effectief richting jongeren.
4. Behoud cash geld -> Open deur
5. Kinderen beschermen -> Open deur
6. Immigratie echt aanpakken -> Open deur
7. Vrede in Oekraïne -> Wie wil dit niet? Open deur
8. Betaalbare energie -> Wie wil dit niet?
9. Beste zorg ter wereld -> Wie wil dit niet?
10. Deltaplan onderwijs -> Open deur en inspelen op emotie pechtgeneratie
11. Nederland weer mobiel -> 130km/h, geen trajectcontroles. JA ik snap wel dat mensen dat willen.
12. Ruimte voor ondernemers en lastenverlaging voor iedereen -> Goh, wie wil dit nou niet?

Het zijn allemaal open deuren en als je de vraag stelt "maar hoe gaat Forum precies al die lastenverlagingen dan dekken?" krijg je een simpel antwoord als stoppen met immigratie en stoppen met de klimaatuitgaven.

Dit is dus een inkijk in het hoofd van een Forum stemmer: heel veel punten waar je in de basis moeilijk tegen kunt zijn, maar die in de uitvoering vrijwel niet te doen zijn. Maar dat het in de uitvoering niet te doen is, wordt als tegenargument gebruikt dat als de gevestigde partijen begroting op immigratie en klimaat gekort wordt, het allemaal mogelijk is.

Wat een fantasieland allemaal.

Ik vind jouw tegenargumenten nou ook niet echt blijken van onderbouwing. Hoezo is VK een groot zichtbaar argument tegen ''naast de vele andere argumenten'' wbt punt 1?

En ik vind het al heel wat dat er 12 punten opgenoemd worden. Ik hoor ook veel potentiele GL stemmers als argument voor ze gebruiken ''omdat ze groen zijn'' ''waarom zijn ze dan groen'' '''weet ik niet''..

Het is eigenlijk een goed argument tegen democratie, vind ik. De meeste mensen hebben geen idee waarvoor ze stemmen, en hebben al moeite om 3 punten van verkiezingsprogram te noemen laat staan 12. En zelfs al ga je inhoudelijk in op sommige punten zoals we hier doen, ben ik de eerste om toe te geven dat ik ook niet het algehele plaatje van landsbelang voor me heb.

[hneel]

Vooral "Kinderen beschermen" is eigenlijk heel eng. Dat zal dan, hun kennende, vooral betekenen: beschermen tegen LHBT en "woke". Want elke homo is immers een pedo, in hun ogen. Misschien ook het dagboek van Anne Frank verbieden, net als in Texas?

[polthemol]

fonsoy schreef op maandag 25 september 2023 @ 21:07:
[...]

Iets ja, maar deze bron gaat over het grote geheel. In de regel meldt jouw bron dat in jaar X er minder file was dan in jaar Y waarbij X<Y. Alleen zijn de conclusies helemaal niet specifiek.
Met deze logica kan je één kleinere weg aanleggen maar niets aan een groot knelpunt doen waardoor er meer is geïnvesteerd maar wel meer file is omdat de bevolking en het aantal auto's van het land ook groei vertoont. Een conclusie van deze bron zou daarmee ook kunnen zijn dat de investeringen in wegverbredingen achterblijven en er dus meer asfalt bij moet.

Dit soort zaken zou ik echt per weggedeelte bekijken. Zo bekijk je elk weggedeelte uiteindelijk en zo kan je pas concluderen of investeren in meer asfalt veel of weinig zin heeft gehad. Voorbeelden heb ik te over; bijvoorbeeld de Ketheltunnel bij de A4 waarna de files op de A13 stukken minder ernstig werden. De verbreding van de A1 bij Muiden waarna de dagelijkse file er niet meer stond. Of de omlegging van de A9 bij Badhoevedorp, alwaar het voorheen al op werkdagen om 07:00 begon vast te lopen.

De problematiek is echter multilaags: elke actie die je gaat uitvoeren heeft impact op meerdere, andere gebieden.

Als we utopisch de knoppen naar extremen draaien:
1. geen enkele auto of snelweg meer, allemaal weg. Er komt heel veel stikstofruimte vrij en CO2uitstoot gaat gigantisch afnemen.
2. complete OV stoppen we mee, we faciliteren alleen nog maar auto's: gigantisch veel meer asfalt nodig en 'opslagruimte' (parkeerplaatsen in deze of gene vorm). Toenname uitstoot CO2, je electriciteitsnetwerk zal klappen krijgen als alle electrisch zou worden, enz.
3. zo kun je hele lijsten bedenken en zien wat er gebeurt in het groot

Zo kun je nog wat meer scenario's bedenken. Bedenk ook dat er een innige relatie is voor veel mensen tussen beschikbaarheid van OV en gebruik van auto. Door liberalisering/afbraak OV dwing je mensen de auto in. Hierdoor ga je ook steeds meer moeten investeren in de auto en de faciliteiten die er voor nodig zijn.

Het is daarbij heel inëfficient qua middelen wat je aan het gebruiken bent:
bron: https://www.kimnet.nl/pub.../06/18/sturen-in-parkeren
parkeerplekken: ~175 vierkante km (dit was in 2018 dus)
een auto gebruik je daarbij gemiddeld minder dan 10% van de tijd.

kosten wegennet: grofweg een 30miljard per jaar (afhankelijk van wat je als kosten ziet, maar een wegennet is dus gigantisch duur)
bron: https://decorrespondent.n...72-0507-23c8-3a2c85bd6264 (in artikel staan verdere verwijzingen naar meer bronnen)

opbrengsten wegenbelasting: ~6.5 miljard
bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...an-wegenbelasting-in-2023

Dit is een textbookcase van inefficiëntie kortom. Eigenlijk zijn er weinig redenen waarom je een autosysteem wilt faciliteren als maatschappij zijnde voor ieder die wil (ja er zijn legitieme uitzonderingen natuurlijk). Daarbij zal bij elke toename van auto's alleen maar meer wegen aangelegd moeten worden, waardoor het geheel alleen maar verder explodeert in kosten en in negatieve bijwerkingen (milieuvervuiling, je klimaatdoelen, ongelukken, beschikbare ruimte).

We zullen als maatschappij echt verder moeten kijken naar het concept vervoer, zoals we met zoveel zaken politiek gezien moeten doen. De tijden dat je een fileprobleem oplost door eens trip asfalt erbij te mikken zijn toch wel ver voorbij als je het leefbaar wil houden.

Je ziet nu ook hoe men met wat partijen massaal duikt op de accijns op benzine laag/lager te houden. Men doet niets aan het vervoerprobleem, men schuift het probleem netjes door naar de toekomstige generaties, om de kiezers van nu wat stroop rond de mond te smeren. Er is gene alternatief, geen plan, men schrapt nog wat meer maar van kosten, die vooral hoog zijn voor veel mensen vanwege een totaal gebrek aan visie en een voortdurende stroom aan korte termijn ad-hoc beslissingen.

Kortom: de relatie hoeveelheid files vs hoeveelheid wegen is eigenlijk niet bijster interessant

[spijkerhoofd]

hneel schreef op dinsdag 26 september 2023 @ 11:06:
Vooral "Kinderen beschermen" is eigenlijk heel eng. Dat zal dan, hun kennende, vooral betekenen: beschermen tegen LHBT en "woke". Want elke homo is immers een pedo, in hun ogen. Misschien ook het dagboek van Anne Frank verbieden, net als in Texas?

Dat gaat dus weer in tegen Onvoorwaardelijke vrijheid, want dat zou ook betekenen dat ik de vrijheid heb om mensen te vermoorden, als dragqueen over straat te lopen langs een school, drugs te dealen, trouwens drugs is dan ook niet meer illegaal, bank overvallen, geld weg hacken, dat valt namelijk allemaal onder Onvoorwaardelijke vrijheid. Dat mensen deze stupiditeit zelf niet inzien verwonderd mij altijd.