De voor- en nadelen van fietshelmen in het verkeer

[Indoubt]

Ach, de meeste ongelukken gebeuren in en om het huis.

Je moet natuurlijk wel als eerste daar ingrijpen waar de meeste reducerende werking vanuit gaat. Omdat het logisch is dat het voor de meeste mensen een licht ongemak mee kan brengen moet het natuurlijk wel door de overheid gecontroleerd worden.

Dat zou goed kunnen door verplicht camera's in huis te installeren waar de overheid toegang toe heeft en die AI geschikt zijn. Of een helm met sensoren en een ID chip implantaat in je hoofd.


/s

[Nox]

Arjantje72 schreef op donderdag 18 april 2024 @ 19:10:
Als het moet, doe ik het wel dragen, geen probleem.
Maar als ik ga boodschappen waar laat ik die helm?
Meenemen in de winkel is niet practisch. Buiten aan het fietsslot ook niet als het regent.
Lastig.

Ik zou hem niet aan je fiets laten. Dan is ie straks weer pleite als blijkt dat een comfy model ook gewoon 100-150 euro kost (bron: ik doe mountainbiken).

Verwijderd schreef op donderdag 18 april 2024 @ 18:49:
[...]
Het blijkt niet zo veel verschil te maken in het aantal hoofdletsels, al zegt deze grafiek niets over de ernst ervan.

[Afbeelding]

Conclusie: Met een helmplicht neemt het aandeel hoofdletsels in auto's toe.

/s

[redwing]

Nox schreef op donderdag 18 april 2024 @ 21:36:
[...]

Conclusie: Met een helmplicht neemt het aandeel hoofdletsels in auto's toe.

/s

Iets minder /s, gezien de aantallen zal een helmplicht voor in de auto dus net zoveel potentieel hoofdletsel kunnen voorkomen als een helmplicht voor fietsers.

[Backpacker]

Het is natuurlijk erg lastig de waarde van het grafiekje in te schatten. Is het bijvoorbeeld gecorrigeerd voor het aantal fietsers? En is er gekeken naar hoeveel km toen en nu er werd afgelegd op de fiets, enz enz.

Feit blijft gewoon, en dat zal waarschijnlijk niemand ontkennen, dat je met een helm veiliger bent dan zonder.

[crisp]

Backpacker schreef op donderdag 18 april 2024 @ 22:52:
[...]

Feit blijft gewoon, en dat zal waarschijnlijk niemand ontkennen, dat je met een helm veiliger bent dan zonder.

Nee, een helm vergroot niet de veiligheid. Het vermindert alleen de kans op, of de ernst van hoofdletsel.

Een helm is symptoombestrijding. Een sluitstuk als we niets verder kunnen doen om de veiligheid van fietsers te verbeteren. Het zit echter wel in het huidige maatschappelijk denken om de verantwoordelijkheid af te schuiven op individuen. Maatregelen waar automobilisten 'last' van zouden kunnen hebben zijn doorgaans ook niet erg populair...

Een algemene helmplicht zal fietsen minder aantrekkelijk maken, terwijl we eigenlijk juist meer zouden moeten gaan fietsen. Het geeft ook een compleet verkeerd signaal af; dat fietsen (altijd en overal) een gevaarlijke onderneming zou zijn. Ik gebruik een helm als ik op mijn lighandbike ga toeren, omdat ik dan soms behoorlijke snelheden haal en me bewust ben van het feit dat ik, ondanks een fluoricerende vlag en hesje, door mijn lage ligging makkelijk over het hoofd gezien kan worden (damn you SUV's!). Als ik echter met mijn aankoppelhandbike even naar het zwembad ga, of naar het centrum, dan ga ik geen helm opzetten.

[Nox]

Backpacker schreef op donderdag 18 april 2024 @ 22:52:
Het is natuurlijk erg lastig de waarde van het grafiekje in te schatten. Is het bijvoorbeeld gecorrigeerd voor het aantal fietsers? En is er gekeken naar hoeveel km toen en nu er werd afgelegd op de fiets, enz enz.

Feit blijft gewoon, en dat zal waarschijnlijk niemand ontkennen, dat je met een helm veiliger bent dan zonder.

Dat ontken ik zeker niet. Ik denk wel dat we moeten kijken naar de maatschappelijke impact en preventie beter is dan het laten aankomen op de last line of defense.

Ik doe zelf ook fietsen op mtb en racefiets en heb dan een helm op, logisch vanwege de veel grotere snelheden en gevaren. Echter, als je moet een helm op gaat fietsen voor dagdadelijks gebruik moet iedereen zo'n ding meenemen de winkel in, naar de tandarts, de trein in enz. enz. dat is een forse impact. Daarbij moet hij aangeschaft worden en juist gezinnen die geen auto hebben, hebben een groter aandeel onder de gezinnen die in armoede leven. Een fietshelm koop ik zelden voor onder de 60-70 euro, doe dat eens maal 4 om je gezin uit te rusten met een helm. En de boetes die uiteraard geschreven gaan worden. En dat allemaal omdat er een aantal bejaarden op een ebike hoofdletsel oplopen. (statistisch gezien zijn zij degenen die ten slotte het hardste en het vaakste onderuit gaan). Meer aandacht voor betere en veiligere oversteekplekken, meer gescheiden infra e.d. zal sneller de gehele aanrijding wegnemen. Laatst is er bij een ongeval tussen 2 auto's iemand geraakt op de fiets, het fietspad ligt dicht op de rijbaan op die plek. Bij betere scheiding neem je het gehele ongeval weg.

Doe een helmplicht dan gewoon voor gemotoriseerde fietsen, de ebikes dus. Heb je gelijk die klotefatbikes en mensen die een ebike kunnen betalen zijn niet degenen die het juist heel krap hebben in de portemonnee. Immers loopt een ebike met 25km/h fors harder dan een fietser op een normale fiets (gemiddeld 16-18 per uur) en zitten er daar minder vaak ouderen op.

Help je gelijk het aandeel ebikes omlaag, meer mensen weer zelf trappen en ik ben ook blij want dan kan ik iedereen in m'n buurt uitlachen omdat ze net een ebike hebben en met een helm op mogen fietsen.

[ Voor 7% gewijzigd door Nox op 18-04-2024 23:24 ]

[Waah]

Nox schreef op donderdag 18 april 2024 @ 23:21:
[...].
Help je gelijk het aandeel ebikes omlaag, meer mensen weer zelf trappen en ik ben ook blij want dan kan ik iedereen in m'n buurt uitlachen omdat ze net een ebike hebben en met een helm op mogen fietsen.

Dit heet afgunst. Ik zie in het topic vooral mensen zich in allerlei bochten wringen om zélf maar geen helm op te moeten, en een andere groep dan maar te verplichten. En hier probeer je vooral van een probleem wat jij constateert af te komen door de helmplicht in te stellen voor waar jij last van hebt.

Het enige wat je bereikt met meer mensen van de e-bike afhalen is meer mensen de auto in duwen. Want die groep gaat sowieso niet gewoon trappen de e-bike heeft de voordelen van fietsen (buiten/in beweging vergeleken met auto) en de voordelen van de auto (niet bezweet aankomen bij wind tegen).

Zouden die mensen beter kunnen fietsen zonder ondersteuning? Vast. Gaat dat gebeuren? Nee want de auto is te goedkoop.

Dat is ook het risico natuurlijk van een helmplicht... Maar zou het voor jeugd prima vinden. Bij wintersport was ook enkel voor jeugd een helm verplicht en binnen 5 jaar ging men naar een situatie "niemand een helm" naar "98% draagt een helm".

Zoon heeft tot 7 jaar een fietshelm gedragen. Dit jaar voor het eerst niet aangezien hij de enige was met helm. Al blijf ik voorstander (bij skaten draagt die wel eentje verplicht) begrijp ik ook als je de enige bent dat het lastig is.

[Nox]

Waah schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 00:15:
[...]

Dit heet afgunst. Ik zie in het topic vooral mensen zich in allerlei bochten wringen om zélf maar geen helm op te moeten, en een andere groep dan maar te verplichten. En hier probeer je vooral van een probleem wat jij constateert af te komen door de helmplicht in te stellen voor waar jij last van hebt.

Zie de smiley aan het eind... Maar er zit een kern van waarheid in.

Het enige wat je bereikt met meer mensen van de e-bike afhalen is meer mensen de auto in duwen. Want die groep gaat sowieso niet gewoon trappen de e-bike heeft de voordelen van fietsen (buiten/in beweging vergeleken met auto) en de voordelen van de auto (niet bezweet aankomen bij wind tegen).

Zouden die mensen beter kunnen fietsen zonder ondersteuning? Vast. Gaat dat gebeuren? Nee want de auto is te goedkoop.

Dat is ook het risico natuurlijk van een helmplicht... Maar zou het voor jeugd prima vinden. Bij wintersport was ook enkel voor jeugd een helm verplicht en binnen 5 jaar ging men naar een situatie "niemand een helm" naar "98% draagt een helm".

Zoon heeft tot 7 jaar een fietshelm gedragen. Dit jaar voor het eerst niet aangezien hij de enige was met helm. Al blijf ik voorstander (bij skaten draagt die wel eentje verplicht) begrijp ik ook als je de enige bent dat het lastig is.

Zoveel bewegen die mensen niet op de ebike. Je bent die gaspedalen rond aan het duwen en that's it. Je vergelijking met wintersport is appels en peren. Een fietshelm is rete irritant voor de dagelijkse forensrit, boodschappenrit e.d., dat ding moet dan altijd mee en als je een keer ergens bent, een biertje drinkt en besluit een fiets te lenen ligt je helm nog thuis. Het is overdreven bemoeienis imho om het probleem van wat ouderen op ebikes aan de helm te krijgen.

[Joris748]

Nox schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:06:
[...]

Zie de smiley aan het eind... Maar er zit een kern van waarheid in.

[...]

Zoveel bewegen die mensen niet op de ebike. Je bent die gaspedalen rond aan het duwen en that's it. Je vergelijking met wintersport is appels en peren. Een fietshelm is rete irritant voor de dagelijkse forensrit, boodschappenrit e.d., dat ding moet dan altijd mee en als je een keer ergens bent, een biertje drinkt en besluit een fiets te lenen ligt je helm nog thuis. Het is overdreven bemoeienis imho om het probleem van wat ouderen op ebikes aan de helm te krijgen.

De vergelijking met wintersport is heel goed Daar is de helm ook niet verplicht, maar wel gemeengoed. Die parallel is goed door te trekken naar gebruik van de fiets:

• 99,5% van de mountainbikers draagt een helm
• 98% van de racefietsers draagt een helm
• Steeds meer senioren op een e-bike dragen een helm.

Ik ben ook tegen een helmplicht voor fietsers, vanwege de praktische redenen.

[Oon]

Joris748 schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:12:
[...]

De vergelijking met wintersport is heel goed Daar is de helm ook niet verplicht, maar wel gemeengoed. Die parallel is goed door te trekken naar gebruik van de fiets:

• 99,5% van de mountainbikers draagt een helm
• 98% van de racefietsers draagt een helm
• Steeds meer senioren op een e-bike dragen een helm.

Ik ben ook tegen een helmplicht voor fietsers. Om dezelfde reden die jij noemt.

Bij mountainbikes en racefietsen is het logisch, maar veel senioren stappen pas op de elektrische fiets als ze geen gewone fiets meer kunnen gebruiken. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling, want die mensen zijn vaak amper bewust van wat er om zich heen gebeurt en fietsen toch best snel op een fiets die ze totaal niet onder controle hebben.
In plaats van een helm verplichten zou voor ouderen een verplicht certificaat inclusief medische keuring beter zijn, denk dat we dan 4/5e van de ouderen op elektrische fietsen van de straat af halen.

[Sissors]

Oon schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:24:
[...]


Bij mountainbikes en racefietsen is het logisch, maar veel senioren stappen pas op de elektrische fiets als ze geen gewone fiets meer kunnen gebruiken. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling, want die mensen zijn vaak amper bewust van wat er om zich heen gebeurt en fietsen toch best snel op een fiets die ze totaal niet onder controle hebben.
In plaats van een helm verplichten zou voor ouderen een verplicht certificaat inclusief medische keuring beter zijn, denk dat we dan 4/5e van de ouderen op elektrische fietsen van de straat af halen.

En voor de duidelijkheid, dat zie jij als een positief iets? Zorgen dat 80% van de ouderen op een elektrische fiets maar gewoon de auto pakken omdat ze niet genoeg hun omgeving in de gaten houden om veilig te fietsen? Dat ze minder lichaamsbeweging hebben? Dat is nou net één van de groepen die door een elektrische fiets eens een dagje over de hei gaan fietsen, en zijn niet degene op een elektrische fatbike die nog 3x per kilometer hun trappers nog rond moeten draaien.

En juist die groep, oudere die een dagje weg gaan op de fiets, kunnen prima een helm op (immers als over de hei gaat fietsen en ergens wat gaat drinken, zit die helm weinig in de weg), en daar zie je ook steeds meer helmen. Campagne van de overheid erbij, fietsenmakers willen ook wel meewerken (immers meer omzet), en dat percentage krijg je nog wel hgoer.

[LordSinclair]

Oon schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:24:
In plaats van een helm verplichten zou voor ouderen een verplicht certificaat inclusief medische keuring beter zijn, denk dat we dan 4/5e van de ouderen op elektrische fietsen van de straat af halen.

Jij wilt niet meer de straat over kunnen als je oud bent?

Ik heb veel liever een oudere die op een fiets met een snelheid van maximaal 25km/h door het verkeer beweegt als zo'n zelfde oudere met 50km/h in een blik van ruim 1000kg. De schade die ze kunnen aanrichten op de fiets vooral aan zichzelf terwijl het in de auto vooral aan andere zal zijn.

[Oon]

Sissors schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:29:
[...]

En voor de duidelijkheid, dat zie jij als een positief iets? Zorgen dat 80% van de ouderen op een elektrische fiets maar gewoon de auto pakken omdat ze niet genoeg hun omgeving in de gaten houden om veilig te fietsen? Dat ze minder lichaamsbeweging hebben? Dat is nou net één van de groepen die door een elektrische fiets eens een dagje over de hei gaan fietsen, en zijn niet degene op een elektrische fatbike die nog 3x per kilometer hun trappers nog rond moeten draaien.

En juist die groep, oudere die een dagje weg gaan op de fiets, kunnen prima een helm op (immers als over de hei gaat fietsen en ergens wat gaat drinken, zit die helm weinig in de weg), en daar zie je ook steeds meer helmen. Campagne van de overheid erbij, fietsenmakers willen ook wel meewerken (immers meer omzet), en dat percentage krijg je nog wel hgoer.

Nee de auto pakken ook zeker niet, die mensen horen gewoon geen deel te nemen aan het verkeer.
Tegenwoordig kun je in vrijwel iedere gemeente een pasje aanvragen om gratis of heel goedkoop met de bus overal heen te kunnen, het wordt tijd dat daar meer gebruik van gaat worden gemaakt.

Mensen die te oud zijn om veilig met de auto of met een gewone fiets op pad te gaan moeten gewoon absoluut niet op een elektrische fiets stappen.

[Joris748]

Oon schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:24:
[...]


Bij mountainbikes en racefietsen is het logisch, maar veel senioren stappen pas op de elektrische fiets als ze geen gewone fiets meer kunnen gebruiken. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling, want die mensen zijn vaak amper bewust van wat er om zich heen gebeurt en fietsen toch best snel op een fiets die ze totaal niet onder controle hebben.
In plaats van een helm verplichten zou voor ouderen een verplicht certificaat inclusief medische keuring beter zijn, denk dat we dan 4/5e van de ouderen op elektrische fietsen van de straat af halen.

Mijn ervaring is niet dat "veel senioren stappen pas op de elektrische fiets als ze geen gewone fiets meer kunnen gebruiken" De electrische fiets is zo gemeengoed, dat eel v60-plussers een electrische fiets hebben. De risicogroep begint grofweg bij 75 jaar, tegen die tijd hebben ze al 10-15 jaar ervaring met een e-bike.

Ik denk dat we de mobiliteit van ouderen niet teveel moeten beperken met certificaten en medische keuringen. Beter een leuk leven met wat risico, dan wegkwijnen achter de geraniums. Het zou voor mijn ouders (75+) echt een straf zijn als ze niet meer met de e-bike eropuit mogen trekken (overigens altijd met helm).
Ze zijn veiliger onderweg zijn dan mijn oma 25 jaar geleden, toen zij dezelfde leeftijd had als mijn ouders nu. Onderweg met een fiets met terugtraprem, had zij geen enkel benul van de gevaren.

[Sissors]

Oon schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:31:
[...]

Nee de auto pakken ook zeker niet, die mensen horen gewoon geen deel te nemen aan het verkeer.
Tegenwoordig kun je in vrijwel iedere gemeente een pasje aanvragen om gratis of heel goedkoop met de bus overal heen te kunnen, het wordt tijd dat daar meer gebruik van gaat worden gemaakt.

Mensen die te oud zijn om veilig met de auto of met een gewone fiets op pad te gaan moeten gewoon absoluut niet op een elektrische fiets stappen.

Dus jij vindt dat 80% van de oudere met een elektrische fiets niet aan het verkeer zouden moeten deelnemen? Ja sorry, daar kan ik niet in mee gaan.

[Joris748]

Oon schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:31:
[...]

Nee de auto pakken ook zeker niet, die mensen horen gewoon geen deel te nemen aan het verkeer.
Tegenwoordig kun je in vrijwel iedere gemeente een pasje aanvragen om gratis of heel goedkoop met de bus overal heen te kunnen, het wordt tijd dat daar meer gebruik van gaat worden gemaakt.

Mensen die te oud zijn om veilig met de auto of met een gewone fiets op pad te gaan moeten gewoon absoluut niet op een elektrische fiets stappen.

Dat is nogal een statement wat je maakt. Besef je wel dat dat per defnitie betekent dat veel ouderen aan huis gekluisterd zullen zijn en alleen nog ergens kunnen komen als ze opgehaald worden? Mijn ouders wonen in een dorp, daar rijdt niet eens meer een buurtbus.

Als wij allemaal een beetje rekening houden met ouderen in het verkeer, dan gebeuren er een stuk minder ongelukken. Wat ruimer om ze heen rijden, wat meer tijd geven op kruisingen en oversteekplaatsen.
Helaas krijgen sommigen een waas voor de ogen, wanneer een langzamere weggebruiker hun ophoudt. En daar zit tegenwoordig misschien wel het grootste probleem. We houden geen rekening meer met elkaar. Iedereen heeft net zo veel recht op die vierkante meter asfalt als een ander.

[ Voor 7% gewijzigd door Joris748 op 19-04-2024 08:46 ]

[LordSinclair]

Oon schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:31:
[...]

Nee de auto pakken ook zeker niet, die mensen horen gewoon geen deel te nemen aan het verkeer.
Tegenwoordig kun je in vrijwel iedere gemeente een pasje aanvragen om gratis of heel goedkoop met de bus overal heen te kunnen, het wordt tijd dat daar meer gebruik van gaat worden gemaakt.

Welke bus?

Niet iedereen woont in Amsterdam he.

[Cid Highwind]

Patriot schreef op donderdag 18 april 2024 @ 17:34:
[...]


Er gaan veel minder mensen fietsen. Onderaan de streep zijn de gezondheidseffecten (incl. bijkomende zorgkosten) overwegend negatief. Het beoogde doel zou zijn om de gezondheid van mensen in bescherming te nemen, daarin faalt deze wetgeving. Omdat we als Nederlanders ook graag aan de portemonnee denken: Het kost dus ook meer geld.

Even een aantal punten:
1. Het onderzoek is uit 2012. We zijn inmiddels een complete schoolgeneratie verder. Het meeste bronmateriaal wat de basis vormt voor zijn onderzoek en aannames is gerust 10 jaar ouder.
2. Zie citaat:

Many motorcyclists dislike helmets.(21) It is safe
to assume the same is true for bicyclists. Thus
a mandatory bicycle helmet law will, if anything,
reduce cycling. Drops in cycling may also result from
helmets and helmet laws instilling an exagerated
perception of the risks of cycling.
Many western countries have experienced large
reductions in per capita cycling since the 1940’s as
well as even more substantial reductions in bicycles’
modal share of transport. The secular downward
trend necessitates a careful analysis to detect a
“helmet law” effect in those jurisdictions where a law
has been passed. The main statistical studies(2,4,13)
attempting to quantify the impact of helmet laws on
bicycling use before and after data from Australian
states which have enacted and enforced mandatory
helmet legislation. These data suggest that the effect
of legislation is to reduce bicycle riding by 20% to
40%.
The permanence of any reductions is subject
to debate. An eventual return to previous levels begs
the question of what cycling levels would have been
in the absence of the law

Het is niet na te gaan of zijn hypothese überhaupt klopt, omdat je geen onderzoek kunt doen hoe het aantal fietsers zich had ontwikkeld indien de helmplicht er in dat land niet was gekomen.

Daarnaast vind ik het oneerlijk (bij niet-eenzijdige ongelukken) dat de verkeersdeelnemer die het minst bijdraagt aan de ernst van het ongeval nu wel belast wordt met de preventie. Dat is wat mij betreft de omgekeerde wereld.

Dat gevoel is eigenlijk heel geen factor van belang.
Ook fietsers veroorzaken namelijk eenzijdige ongevallen of raken met elkaar in het stuur verstrikt, wat juist de hoofdmoot van het risico uitmaakt:
https://www.vrt.be/vrtnws...nderzoek-fietsongevallen/
https://swov.nl/nl/fact/f...zaken-van-fietsongevallen

Er zijn mijns inziens twee belangrijke verschillen: De fietsverlichting is een eis die wordt gesteld aan het voertuig dat wordt gebruikt voor deelname aan het verkeer, wordt niet (per definitie) dicht op het lichaam gedragen en is handzamer. Wat mij betreft is het belang van de verkeersdeelnemer daarom minder groot dan bij een helm.

Daarnaast, en dit vind ik vele malen belangrijker, het is een preventieve i.p.v. een mitigerende maatregel. De belangen van de twee verkeersdeelnemers zijn in de eerste plaats bij het voorkomen van een ongeval gelijk en lopen bas scheef bij de gevolgen ervan. Bij een (zeer) scheve balans vind ik dat er ook (min of meer evenredig) meer waarde gehecht moet worden aan de wens van de partij met het grootste belang. Bij preventie zijn die belangen min of meer gelijk, bij mitigatie is dat niet zo.

Waarmee dus wederom de vraag rijst: Wat is er zo erg aan het dragen van een fietshelm?
Als ik een dergelijke helm opzet ben ik een minuut later vergeten dat ik er een draag, net als wanneer ik een rugtas draag.

Een helm draagt ook bij aan de preventie van hoofdletsel. Een kenmerk van een ongeval is namelijk dat je niet onder controle hebt of het gebeurt of niet. Statistisch gezien komen we allemaal een keer aan de beurt. Ik denk dat de mindset wat dat betreft gewoon verkeerd is, het wordt gezien als een last, maar in feite is het weinig anders als een verzekering. Kleine kans dat je hem nodig hebt, maar die ene keer dat je hem nodig hebt, ben je blij niet achteraf te hoeven zeggen "had ik maar".

[Joris748]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:13:
[...]

Even een aantal punten:
1. Het onderzoek is uit 2012. We zijn inmiddels een complete schoolgeneratie verder. Het meeste bronmateriaal wat de basis vormt voor zijn onderzoek en aannames is gerust 10 jaar ouder.
2. Zie citaat:

[...]

Het is niet na te gaan of zijn hypothese überhaupt klopt, omdat je geen onderzoek kunt doen hoe het aantal fietsers zich had ontwikkeld indien de helmplicht er in dat land niet was gekomen.

Haha, “many motorcyclists dislike helmets”. Ik moet de eerste nog tegenkomen die liever geen helm draagt.

[...]

Dat gevoel is eigenlijk heel geen factor van belang.
Ook fietsers veroorzaken namelijk eenzijdige ongevallen of raken met elkaar in het stuur verstrikt, wat juist de hoofdmoot van het risico uitmaakt:
https://www.vrt.be/vrtnws...nderzoek-fietsongevallen/
https://swov.nl/nl/fact/f...zaken-van-fietsongevallen


[...]

Waarmee dus wederom de vraag rijst: Wat is er zo erg aan het dragen van een fietshelm?
Als ik een dergelijke helm opzet ben ik een minuut later vergeten dat ik er een draag, net als wanneer ik een rugtas draag.

Een helm draagt ook bij aan de preventie van hoofdletsel. Een kenmerk van een ongeval is namelijk dat je niet onder controle hebt of het gebeurt of niet. Statistisch gezien komen we allemaal een keer aan de beurt. Ik denk dat de mindset wat dat betreft gewoon verkeerd is, het wordt gezien als een last, maar in feite is het weinig anders als een verzekering. Kleine kans dat je hem nodig hebt, maar die ene keer dat je hem nodig hebt, ben je blij niet achteraf te hoeven zeggen "had ik maar".

Een helm is belangrijk, zeker voor mensen op e-bikes. Echter een verplichting vind ik te ver gaan. Geef het een paar jaar en het gebruik van een helm op e-bikes is net zo gemeengoed als bij mountainbikers en racefietsers. Een plicht zou wel eens averechts kunnen werken.

Ik ben wel benieuwd wat het effect zou zijn van een helmplicht voor fietsers. Wat de baten zouden zijn, en wat de lasten.

[redwing]

Oon schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:31:
[...]
Nee de auto pakken ook zeker niet, die mensen horen gewoon geen deel te nemen aan het verkeer.
Tegenwoordig kun je in vrijwel iedere gemeente een pasje aanvragen om gratis of heel goedkoop met de bus overal heen te kunnen, het wordt tijd dat daar meer gebruik van gaat worden gemaakt.

Mensen die te oud zijn om veilig met de auto of met een gewone fiets op pad te gaan moeten gewoon absoluut niet op een elektrische fiets stappen.

Dus ik neem aan dat je dan ook pleit voor een leeftijdsgrens van 25 voordat je je rijbewijs mag halen of op de fiets mag stappen? Want de groep t/m 24 is nog steeds de groep die de meeste ernstige verkeersongelukken veroorzaakt. Ruim hoger dan de ouderen waar je het over hebt. En die groep is nog lekker mobiel en kan dus sowieso makkelijk met de bus inclusief het bijbehorende op/afstappen, stukken lopen en aangezien ze veelal nog niet werken maakt de extra reistijd ook niets uit.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan met de 'schuld' vooral bij andere groepen te leggen dan degene waar je zelf bij hoort. Het OV is gewoon geen vervanger voor de auto/fiets, ook niet (zeker niet) voor ouderen. Daarbij heeft het ook weinig zin om een hele groep over een kam te gooien, want dan krijg je dus inderdaad dat je alleen van 25-60 een rijbewijs mag hebben en/of op de elektrische fiets. Waarbij zodra je dat doet er wel een andere 'gevaarlijke' groep in de statistieken opduikt (waarschijnlijk vallen als volgende stap dan alle mannen af)

[Waah]

Nox schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:06:
[...]

Zie de smiley aan het eind... Maar er zit een kern van waarheid in.

[...]

Zoveel bewegen die mensen niet op de ebike. Je bent die gaspedalen rond aan het duwen en that's it.

Het is een stuk meer bewegen dan in de auto. Scheelt emissie en je bent buiten. Ik zei niet dat het beter is als gewoon fietsen. Enkel beter dan in de auto stappen.

Je vergelijking met wintersport is appels en peren. Een fietshelm is rete irritant voor de dagelijkse forensrit, boodschappenrit e.d., dat ding moet dan altijd mee en als je een keer ergens bent

Men doet altijd alsof iedereen je helm zal stelen. Hang hem gewoon aan je fiets. Dat doe ik met mijn mountainbike ook, nooit problemen mee gehad. Er zit geen stof in een helm dus als die nat wordt ff 2x kloppen en al het water is er praktisch af. We zijn het niet gewend, dat is wat anders. Maar helmen zijn superlicht. Enige is dat je haar misschien in de war gaat dat begrijp ik nog.

een biertje drinkt en besluit een fiets te lenen ligt je helm nog thuis.

Tja officieel mag je ook niet fietsen met teveel drank op maar liever dat dan in de auto (wat exact de reden is waarom het gedoogd word door de politie).

Het is overdreven bemoeienis imho om het probleem van wat ouderen op ebikes aan de helm te krijgen.

Overdreven bemoeienis kan ik inkomen. Daarom zeg ik ook: Verplicht het voor de jeugd, niet voor volwassenen. Ouderen mogen het zelf weten immers die zijn oud genoeg en daar zijn de hersenen volledig ontwikkeld. Maar ik zie veel mensen (en ja ik zag je maar je was het beste voorbeeld even. zie veel mensen met deze beredenering die het niet als grap zeggen) die het maar naar de ouderen schuiven zodat ze vooral maar zelf geen helm op hoeven .

Voor naar school zou ik het helemaal niet zo raar vinden dat de jeugd een helm draagt. Als je naar de cijfers kijkt zit bij jongeren en ouderen ook het grootste risico. Ouderen zie je al veel meer zelf kiezen voor een helm. Als je de jeugd verplicht zal het normaler worden in het straatbeeld (zoals op wintersport ook is gebeurd. Het punt is niet om het gevaar van beide te vergelijken, maar wel de opkomst van helmgebruik) en zullen ouderen ook sneller de stap durven zetten.

En de vergelijking tussen skiën en fietsen: Wintersport lijkt misschien veel gevaarlijker, maar als je de gemiddelde snelheid pakt valt het eigenlijk best mee. Wintersporters roepen allemaal dat ze 100km/u gaan, maar de werkelijkheid is dat de meeste wintersporters de 35km/u niet eens aantikken. laat staan continu. En een val op een piste is héél anders dan een val op straat. "it's not the speed that kills you, it's the sudden stop".

dus (zie topictitel): Voor jeugd zou ik het prima vinden dat een school het verplicht stelt. ik verwacht dat het de acceptatie voor andere risicogroepen ook groter maakt als je dat doet.

[Cid Highwind]

@Joris748 Waarom zou een plicht averechts werken? Als dat artikel de enige redenen aandraagt daarvoor, ben ik dus niet overtuigd. De relevantie er van is namelijk niet echt hoog gezien het feit dat het 10 jaar oud is, en een hoop van de informatie waar het zich op baseert nog een decennium ouder. Zeker aangezien de e-bike dus een heet hangijzer is gezien de impact op de ongevalsstatistieken, een factor die daar dus ook helemaal niet in mee kon worden genomen.

Ik twijfel ook aan een plicht overigens. Maar wat wel een feit is, is dat een plicht helpt vooral wanneer er geen alternatief is. En laat nu net dat voor veel Nederlanders het geval zijn. Het OV is ruk en duur, en de auto is nog duurder, of geen optie vanwege andere redenen (leeftijd, keuring, parkeerproblematiek), dat de negatieve impact van een plicht wel eens mee zou kunnen vallen.

Om eerlijk te zijn zie ik vooral de handhaving nog als het grootste euvel. Een plicht betekent dat er dus ook gecontroleerd moet worden, wat je niet oplost met eventjes een flitser neerzetten. Geen idee hoe vaak de politie nog op verlichting controleerd, bij ons in de buurt was dat zo ongeveer eens per jaar.

Het is dus niet dat ik niet twijfel aan het nut van een verplichting, ik twijfel vooral aan de argumenten van degenen die zich dusdanig weren tegen het dragen van een helm en hier allerhande argumenten bij zoeken, terwijl ik vooral denk "wat zal het me jeuken...". Wat mij betreft toont dat dus vooral het grootste struikelblok aan: Mentaliteit.

[redwing]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:13:
[...]
Waarmee dus wederom de vraag rijst: Wat is er zo erg aan het dragen van een fietshelm?

Dat ie irritant zit, je haar in de war zit, je de helm bij moet hebben en ergens moet laten.

Als ik een dergelijke helm opzet ben ik een minuut later vergeten dat ik er een draag, net als wanneer ik een rugtas draag.

Tja, maar als je b.v. gaat winkelen kun je dat ding dus al snel een keer of 4 op/afzetten.

Een helm draagt ook bij aan de preventie van hoofdletsel. Een kenmerk van een ongeval is namelijk dat je niet onder controle hebt of het gebeurt of niet. Statistisch gezien komen we allemaal een keer aan de beurt. Ik denk dat de mindset wat dat betreft gewoon verkeerd is, het wordt gezien als een last, maar in feite is het weinig anders als een verzekering. Kleine kans dat je hem nodig hebt, maar die ene keer dat je hem nodig hebt, ben je blij niet achteraf te hoeven zeggen "had ik maar".

Het hele punt is waarvoor je die 'verzekering' allemaal dan wel niet in wil voeren. Zoals je in de cijfers, die eerder gepost zijn kunt zien, zou een helm in de auto ook een zelfde orde kunnen schelen. Ga je dat dan ook invoeren? En voetgangers worden ook nog wel eens aangereden en een helm binnenshuis zal ook doden voorkomen, dus dan maar altijd een helm op?

Oftewel waar wil je de grens leggen? Op een gegeven moment moet je de risico's gewoon accepteren. Waarbij je al ziet dat steeds meer mensen (zeker ouderen) al een helm op zetten als ze op de e-bike stappen. Een heel deel van het probleem wordt dus al vanzelf opgelost.

En bovenal, wie zou dat gaan controleren? En als we dat kunnen, waarom zorgen we er dan niet voor dat de oorzaak wordt aangepakt (b.v. het vele telefoongebruik op de fiets/in de auto).

[Waah]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:45:
@Joris748

Om eerlijk te zijn zie ik vooral de handhaving nog als het grootste euvel. Een plicht betekent dat er dus ook gecontroleerd moet worden, wat je niet oplost met eventjes een flitser neerzetten. Geen idee hoe vaak de politie nog op verlichting controleerd, bij ons in de buurt was dat zo ongeveer eens per jaar.

Hier vaak genoeg dat genoeg mensen afgelopen winter nog een boete hebben gehad sommige zelfs een dubbele omdat ze 100m verder toch weer opstapte .

Je hoeft niet élk vergrijp te pakken. voor de meeste mensen is één verhaal van een kennis genoeg. Voor 99% is één boete wel voldoende .

Voordeel is dat een helm niet leeg gaat

[Cid Highwind]

Waah schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:43:
[...]

Het is een stuk meer bewegen dan in de auto. Scheelt emissie en je bent buiten. Ik zei niet dat het beter is als gewoon fietsen. Enkel beter dan in de auto stappen.

[...]

Men doet altijd alsof iedereen je helm zal stelen. Hang hem gewoon aan je fiets. Dat doe ik met mijn mountainbike ook, nooit problemen mee gehad. Er zit geen stof in een helm dus als die nat wordt ff 2x kloppen en al het water is er praktisch af. We zijn het niet gewend, dat is wat anders. Maar helmen zijn superlicht. Enige is dat je haar misschien in de war gaat dat begrijp ik nog.

[...]

Tja officieel mag je ook niet fietsen met teveel drank op maar liever dat dan in de auto (wat exact de reden is waarom het gedoogd word door de politie).

[...]

Overdreven bemoeienis kan ik inkomen. Daarom zeg ik ook: Verplicht het voor de jeugd, niet voor volwassenen. Ouderen mogen het zelf weten immers die zijn oud genoeg en daar zijn de hersenen volledig ontwikkeld. Maar ik zie veel mensen (en ja ik zag je maar je was het beste voorbeeld even. zie veel mensen met deze beredenering die het niet als grap zeggen) die het maar naar de ouderen schuiven zodat ze vooral maar zelf geen helm op hoeven .

Voor naar school zou ik het helemaal niet zo raar vinden dat de jeugd een helm draagt. Als je naar de cijfers kijkt zit bij jongeren en ouderen ook het grootste risico. Ouderen zie je al veel meer zelf kiezen voor een helm. Als je de jeugd verplicht zal het normaler worden in het straatbeeld (zoals op wintersport ook is gebeurd. Het punt is niet om het gevaar van beide te vergelijken, maar wel de opkomst van helmgebruik) en zullen ouderen ook sneller de stap durven zetten.

En de vergelijking tussen skiën en fietsen: Wintersport lijkt misschien veel gevaarlijker, maar als je de gemiddelde snelheid pakt valt het eigenlijk best mee. Wintersporters roepen allemaal dat ze 100km/u gaan, maar de werkelijkheid is dat de meeste wintersporters de 35km/u niet eens aantikken. laat staan continu. En een val op een piste is héél anders dan een val op straat. "it's not the speed that kills you, it's the sudden stop".

dus (zie topictitel): Voor jeugd zou ik het prima vinden dat een school het verplicht stelt. ik verwacht dat het de acceptatie voor andere risicogroepen ook groter maakt als je dat doet.

For the sake of argument:
Denk je niet dat het enkel verplicht stellen voor de jeugd een mogelijk niet-optimale werking heeft?
Afgezien daarvan dat ouderen dus een grote risicogroep zijn, kan ik nog een andere factor bedenken:

Do as I say, not as I do. De voorbeeldwerking van ouderen is een factor. Bij kleine kinderen geen probleem, maar op z'n laatst als puber gaat een kind zich afvragen waarom hij wel, wanneer ouders zelf niet het goede voorbeeld tonen. Een vader die z'n kind vraagt gvd niet te vloeken zal z'n doel niet bereiken

Een counter daarop is natuurlijk dat men in de jeugd tenminste de kans heeft te ontdekken dat een helm zo z'n voordelen heeft. En aan de andere kant kan ik me voorstellen dat een ouder die iedere fietsrit begint met een tirade tegen de helm ook averechts kan werken, dus misschien toch geen gek idee. Op het kroost is men in de regel zuiniger als op zichzelf.

[Waah]

redwing schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:51:
[...]

Dat ie irritant zit, je haar in de war zit, je de helm bij moet hebben en ergens moet laten.

Je haar snap ik. De meeste helmen voel je niet want ze wegen niets. Je hebt hem op je hoofd dus bij je, en je kan hem gewoon aan je fiets hangen.

[...]

Tja, maar als je b.v. gaat winkelen kun je dat ding dus al snel een keer of 4 op/afzetten.

Hoe groot is jouw stad dat je voor elke winkel weer de fiets op moet?

[...]

En bovenal, wie zou dat gaan controleren? En als we dat kunnen, waarom zorgen we er dan niet voor dat de oorzaak wordt aangepakt (b.v. het vele telefoongebruik op de fiets/in de auto).

De oorzaak is niet de automobilist met de telefoon, de meeste ongelukken zijn éénzijdig namelijk. Of tussen fietsers. Controle kan gewoon dezelfde agent zijn die door de stad wandelt. Zie bovenstaand, je hoeft niet élk vergrijp te pakken. Als de pakkans maar niet praktisch 0 is (zoals de mobiele telefoon in de auto)

[Cid Highwind]

redwing schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:51:
[...]

Dat ie irritant zit, je haar in de war zit, je de helm bij moet hebben en ergens moet laten.

Als ie irritant zit, heb je dan niet gewoon de verkeerde helm gekocht?

Tja, maar als je b.v. gaat winkelen kun je dat ding dus al snel een keer of 4 op/afzetten.

Kost dat werkelijk zoveel meer tijd dan het op slot zetten van je fiets? En indien ja, waarom houd je hem niet gewoon op? Het is geen integraalhelm.

Het hele punt is waarvoor je die 'verzekering' allemaal dan wel niet in wil voeren. Zoals je in de cijfers, die eerder gepost zijn kunt zien, zou een helm in de auto ook een zelfde orde kunnen schelen. Ga je dat dan ook invoeren? En voetgangers worden ook nog wel eens aangereden en een helm binnenshuis zal ook doden voorkomen, dus dan maar altijd een helm op?

Oftewel waar wil je de grens leggen? Op een gegeven moment moet je de risico's gewoon accepteren. Waarbij je al ziet dat steeds meer mensen (zeker ouderen) al een helm op zetten als ze op de e-bike stappen. Een heel deel van het probleem wordt dus al vanzelf opgelost.

En bovenal, wie zou dat gaan controleren? En als we dat kunnen, waarom zorgen we er dan niet voor dat de oorzaak wordt aangepakt (b.v. het vele telefoongebruik op de fiets/in de auto).

De cijfers waarvan ik reeds heb aangegeven dat ze niet representatief zijn voor anno 2024, of heb ik andere cijfers over het hoofd gezien?

Wat de auto betreft: Appels met peren. Een auto heeft kreukelzones, gordels, airbags en hoofdsteunen. Oh en tegenwoordig ook nog eens duizenden Euro's kostende elektronische hulpmiddelen. Een fiets heeft vooralsnog helemaal niets.

Ik citeer mezelf nog maar een keer:

Het is dus niet dat ik niet twijfel aan het nut van een verplichting, ik twijfel vooral aan de argumenten van degenen die zich dusdanig weren tegen het dragen van een helm en hier allerhande argumenten bij zoeken, terwijl ik vooral denk "wat zal het me jeuken...". Wat mij betreft toont dat dus vooral het grootste struikelblok aan: Mentaliteit

[Nox]

Joris748 schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:12:
[...]

De vergelijking met wintersport is heel goed Daar is de helm ook niet verplicht, maar wel gemeengoed. Die parallel is goed door te trekken naar gebruik van de fiets:

• 99,5% van de mountainbikers draagt een helm
• 98% van de racefietsers draagt een helm
• Steeds meer senioren op een e-bike dragen een helm.

Ik ben ook tegen een helmplicht voor fietsers, vanwege de praktische redenen.

Nee de vergelijking tussen wintersport en een boodschappenritje hier slaat kant noch wal. Dan kan je wintersport ook vergelijken met motorsport en scooterrijden omdat ze daar ook een helm dragen. Het is een fors verschil tussen sport en transport. Mountainbikers en racefietsers lopen aanzienlijk meer gevaar. Racefietsers halen snelheden ver voorbij de 30 km/h op veel stukken en worden soms te laat gezien. Als we vallen vallen we ook harder. Als mountainbiker... tja, bomen, wortels, rotsen, afdalingen... redelijk logisch. Als forens ga je gewoon bij lange na niet zo hard, je bent niet voor vermaak/sport bezig en dingen worden niet getimed. Het risico is aanzienlijk lager.

Bovendien ben je onderweg van A naar B om een praktische reden, niet voor de lol. Je beperkt mensen fors in vrijheid als je niet zo op de fiets kan stappen. Als je met je sport bezig bent ga je niet de winkel in of uit of de trein in waar je vervolgens weer je helm mee moet zeulen. Laat staan de kosten van nieuwe helmen.

Als overheden een helmplicht voor fietsers invoeren gok ik dat er nihil gehandhaafd wordt en nihil nageleefd wordt.

[Waah]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:56:
[...]

For the sake of argument:
Denk je niet dat het enkel verplicht stellen voor de jeugd een mogelijk niet-optimale werking heeft?
Afgezien daarvan dat ouderen dus een grote risicogroep zijn, kan ik nog een andere factor bedenken:

Do as I say, not as I do. De voorbeeldwerking van ouderen is een factor. Bij kleine kinderen geen probleem, maar op z'n laatst als puber gaat een kind zich afvragen waarom hij wel, wanneer ouders zelf niet het goede voorbeeld tonen. Een vader die z'n kind vraagt gvd niet te vloeken zal z'n doel niet bereiken

Een counter daarop is natuurlijk dat men in de jeugd tenminste de kans heeft te ontdekken dat een helm zo z'n voordelen heeft. En aan de andere kant kan ik me voorstellen dat een ouder die iedere fietsrit begint met een tirade tegen de helm ook averechts kan werken, dus misschien toch geen gek idee. Op het kroost is men in de regel zuiniger als op zichzelf.

Daarom had ik de vergelijking met wintersport gemaakt. Niet vanwege de veiligheid of dat het hetzelfde gevaar is als fietsen. Maar hoe dat zich ontwikkelde.

Kinderen tot 12 moesten een helm op, verplicht. Handhaving was er nauwelijks maar skischolen werden wél gecontroleerd. En wat gebeurde er? Exact wat jij schetste: Waarom ik wel en papa/mama niet? Dus gingen ouders óók met helm skiën om het goede voorbeeld te geven. En binnen 5 jaar gingen we van "niemand draagt een helm, alleen professionals in de slalom" naar "Iedereen draagt een helm, behalve de oude verstokte Franse skileraar".

Omdat je niemand ziet met een helm, is het heel abnormaal om opeens een helm te gaan dragen. Sociale druk is gewoon een feit. Een verplichting voor schoolgaande kinderen maakt het normaal, en KAN exact hetzelfde uitpakken als het bij de wintersport heeft gedaan. Want die ommezwaai in een paar jaar was echt niet omdat men opeens dacht: "Ohja ik ski al 15+ jaar maar nu besef ik opeens dat het veiliger is met helm".

En daar hoorde je dezelfde excuses als je nu hoort in deze discussie: Je moet hem ergens laten, je haar gaat in de war, het zit niet comfortabel. Gordelgebruik had exact hetzelfde toen we de gordelplicht invoerde.

Maak het normaal in het straatbeeld en veel mensen zien het probleem opeens niet meer. Want sociaal geaccepteerd.

[Marc H]

Ik vraag mij serieus af of het middel, een helm verplichten, niet erger is dan de kwaal.

Ten eerste gaat een helm lang niet altijd helpen. Een helm helpt maar bij één specifiek soort letsel. En dan nog niet altijd.

Het jaagt mensen in andere soorten van vervoer. Wat betekend dat een groep mensen minder gaan bewegen, dus meer overgewicht en andere ziektes. Dus ook meer auto's op de weg in plaats van fietsers, met meer zwaardere ongelukken.

Nog een taak erbij voor een al overbelaste politie.

Nee, ik zie een helmplicht niet werken.

[Waah]

Marc H schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:12:
Ik vraag mij serieus af of het middel, een helm verplichten, niet erger is dan de kwaal.

Ten eerste gaat een helm lang niet altijd helpen. Een helm helpt maar bij één specifiek soort letsel. En dan nog niet altijd.

Het jaagt mensen in andere soorten van vervoer. Wat betekend dat een groep mensen minder gaan bewegen, dus meer overgewicht en andere ziektes. Dus ook meer auto's op de weg in plaats van fietsers, met meer zwaardere ongelukken.

Nog een taak erbij voor een al overbelaste politie.

Nee, ik zie een helmplicht niet werken.

Welk schoolgaand kind gaat met de auto? Gaan de ouders ze dan met het OV sturen? i doubt it.

[Nox]

Waah schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:18:
[...]

Welk schoolgaand kind gaat met de auto? Gaan de ouders ze dan met het OV sturen? i doubt it.

Als je 'OV' verwijdert uit je zin dan kom je er denk ik wel achter wat het gevolg is. Ik heb geen kids maar bij mij zouden ze dan gewoon een helm op krijgen of lopen.

Maar dan blijft de vraag over hoe goed het te handhaven is. Moet je iedereen die zonder helm fietst op leeftijd controleren, da's ook lastig. En die jongelui zijn niet verplicht een id-kaart te hebben, dus als je dan een valse naam opgeeft dan kom je er redelijk easy onderuit. En het zijn kinderen dus wat verwacht je, die gaan niet meewerken.

Je zal echt een wat meer generieke en makkelijk herkenbare doelgroep moeten opgeven of iedereen omwille van handhaving. (daarom ook mijn eerdere argument, alles op een ebike makkelijk te herkennen en nog daadwerkelijk de kant van de groep die het meest risico loopt)

[crisp]

Waah schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:18:
[...]

Welk schoolgaand kind gaat met de auto? Gaan de ouders ze dan met het OV sturen? i doubt it.

"Papa, kan je me niet even met de auto brengen? want met die helm gaat mijn haar in de war"

Er zijn nu al ouders die hun kind met de auto brengen omdat ze fietsen te gevaarlijk voor ze vinden (vooral jonge kinderen) met of zonder helm. Blijkbaar valt daar dus nog veel te verbeteren voordat we over een helmplicht hoeven discussiëren

Dus eerst:
- maximum snelheid van auto's terug naar 30km/h in stedelijk gebied
- bredere fietspaden, liefst gescheiden van snelverkeer
- eventueel snellere fietsen (e-bikes, racefietsen) naar de rijbaan, gecombineerd met een maximum snelheid op het fietspad (+/-18km/h?)
- meer doorfietsroutes (zonder autoverkeer) buiten de stad
- voorlichting over de voordelen van een helm gericht op kwetsbare groepen (maar dus geen plicht)
- en vooral: meer mensen op de fiets krijgen!

[Horla]

Veel aannames in dit topic zoals "het jaagt de mensen in andere soorten van vervoer". Nergens een bewijs van maar het roept wel leuk. Zijn er dan zo veel mensen terug met paard en kar beginnen rijden toen de gordel in de auto verplicht werd? Over scholieren zal het alleszins niet gaan want die hebben enkel keus tussen fiets/benenwagen/OV en de meeste volwassenen nemen nu de fiets naar het werk om o.a. de files te vermijden. Die gaan wel morren als het verplicht wordt maar gaan er echt niet voor in de file staan hoor.

Hier in België merk ik toch een serieuze verhoging van het aantal scholieren dat tegenwoordig een helm draagt. In mijn tijd was ik de enige (ik ben 1x betrapt geweest door mijn ouders nadat ik hem op het einde van de straat had uitgezet, daarna nooit meer geprobeerd). Bij mijn dochter in de klas/sportclub zit je toch vlot aan 50% die hem trouw draagt. Ik vind het heel bijzonder dat er zo veel tegenstand is in fietsland Nederland. Het enige argument dat ik kan volgen is dat je haar in de war ligt. Als mannelijke veertigplusser heeft dat probleem bij mij zichzelf opgelost

[Patriot]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:13:
[...]

Even een aantal punten:
1. Het onderzoek is uit 2012. We zijn inmiddels een complete schoolgeneratie verder. Het meeste bronmateriaal wat de basis vormt voor zijn onderzoek en aannames is gerust 10 jaar ouder.
2. Zie citaat:

[...]

Het is niet na te gaan of zijn hypothese überhaupt klopt, omdat je geen onderzoek kunt doen hoe het aantal fietsers zich had ontwikkeld indien de helmplicht er in dat land niet was gekomen.

Als je betere cijfers hebt dan nodig ik je uit om die te leveren, afschieten op basis van "het onderzoek is ouder dan 10 jaar" gaat helemaal nergens over. Dat is gewoon cherry picking.

[...]

Dat gevoel is eigenlijk heel geen factor van belang.
Ook fietsers veroorzaken namelijk eenzijdige ongevallen of raken met elkaar in het stuur verstrikt, wat juist de hoofdmoot van het risico uitmaakt:
https://www.vrt.be/vrtnws...nderzoek-fietsongevallen/
https://swov.nl/nl/fact/f...zaken-van-fietsongevallen

Dat is wel van belang, juist vanwege belangen Het maatschappelijk belang van een fietshelm is echt heel erg laag. De (zorg)kosten uit de ongelukken die gebeuren zijn verwaarloosbaar in het grote geheel. De enige belangen die echt spelen zijn die van het individu en die zijn vele malen groter dan de maatschappelijke belangen en dus moet het individu het ook voor het zeggen hebben.

[...]

Waarmee dus wederom de vraag rijst: Wat is er zo erg aan het dragen van een fietshelm?
Als ik een dergelijke helm opzet ben ik een minuut later vergeten dat ik er een draag, net als wanneer ik een rugtas draag.

Het draait niet om de individuele redenen waarom iemand het wel of niet erg vind om een helm te dragen. Het gaat erom dat de vrijheidsbeperking alleen maar de belangen van het individu schaadt, zonder dat de belangen van anderen (de maatschappij incluis) dient.

Een helm draagt ook bij aan de preventie van hoofdletsel.

Een helm is een hoofdzakelijk mitigerende maatregel. Het ongeval voorkom je niet met het dragen van een helm.

Een kenmerk van een ongeval is namelijk dat je niet onder controle hebt of het gebeurt of niet. Statistisch gezien komen we allemaal een keer aan de beurt.

Als je het zo breed trekt als "een ongeval" waarbij elke vorm van eenzijdig ongeval ook telt kan ik daar tot op zekere hoogte in mee, immers kan ik me niet voorstellen dat iemand nog nooit gevallen is met de fiets als kind zijnde (bijv.). Als je kijkt naar de bronnen die ik heb langs zien komen, moet je voor zwaar hoofdletsel of erger enkele tientallen mensenlevens (aaneengesloten) fietsen om het te overkomen.

Ik denk dat de mindset wat dat betreft gewoon verkeerd is, het wordt gezien als een last, maar in feite is het weinig anders als een verzekering. Kleine kans dat je hem nodig hebt, maar die ene keer dat je hem nodig hebt, ben je blij niet achteraf te hoeven zeggen "had ik maar".

En veruit de meeste verzekeringen zijn niet verplicht. De enige verplichte verzekeringen zijn de verzekeringen waar het maatschappelijk belang van een verplichting zo groot is dat de belangen van het individu (te weten, grofweg de vrijheid om te doen wat je wil zolang je de belangen van anderen niet schaadt) ondergeschikt geraken. Ja, ongelukken zitten in een klein hoekje en de gevolgen kunnen verregaand zijn maar het is in beginsel aan het individu om daar invulling aan te geven. De overheid hoeft zich daar gewoon niet mee te bemoeien als de belangen van iemand anders daar niet of nauwelijks mee gemoeid zijn.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 08:36:
[...]

Dus jij vindt dat 80% van de oudere met een elektrische fiets niet aan het verkeer zouden moeten deelnemen? Ja sorry, daar kan ik niet in mee gaan.

Ik vind dat gewoon een acceptabel standpunt. Maar dan moeten we als samenleving wel opstaan en regelen dat die mensen zonder extra kosten toch gewoon ergens heen kunnen gaan. Het is natuurlijk niet "zoek het verder maar uit". Als dat je standpunt is, dan beweer je dus eigenlijk dat je beter af bent door voor deze mensen zonder extra kosten een alternatief te realiseren voor hun vervoersbehoefte.

Maarja, dat willen we dan weer niet. Dan houdt het dus gewoon op.

[Patriot]

Horla schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:52:
Veel aannames in dit topic zoals "het jaagt de mensen in andere soorten van vervoer". Nergens een bewijs van maar het roept wel leuk.

Je leest niet goed: Patriot in "School verplicht fietshelm na ongeval leerling"

[Marc H]

Waah schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:18:
[...]

Welk schoolgaand kind gaat met de auto? Gaan de ouders ze dan met het OV sturen? i doubt it.

Waar heb ik het over schoolgaande kinderen?

Ik heb het over fietsers in het algemeen, dus ook die wel een auto mogen besturen.

[Joris748]

Nox schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:01:
[...]

Nee de vergelijking tussen wintersport en een boodschappenritje hier slaat kant noch wal. Dan kan je wintersport ook vergelijken met motorsport en scooterrijden omdat ze daar ook een helm dragen. Het is een fors verschil tussen sport en transport. Mountainbikers en racefietsers lopen aanzienlijk meer gevaar. Racefietsers halen snelheden ver voorbij de 30 km/h op veel stukken en worden soms te laat gezien. Als we vallen vallen we ook harder. Als mountainbiker... tja, bomen, wortels, rotsen, afdalingen... redelijk logisch. Als forens ga je gewoon bij lange na niet zo hard, je bent niet voor vermaak/sport bezig en dingen worden niet getimed. Het risico is aanzienlijk lager.

Bovendien ben je onderweg van A naar B om een praktische reden, niet voor de lol. Je beperkt mensen fors in vrijheid als je niet zo op de fiets kan stappen. Als je met je sport bezig bent ga je niet de winkel in of uit of de trein in waar je vervolgens weer je helm mee moet zeulen. Laat staan de kosten van nieuwe helmen.

Als overheden een helmplicht voor fietsers invoeren gok ik dat er nihil gehandhaafd wordt en nihil nageleefd wordt.

De vergelijking klopt wel als het gaat over wel/niet verplichten.

Bij wintersport, mountainbiken en racefietsen is een helm niet verplicht, maar er wordt wel door bijna iedereen een helm gedragen. Bij motorsport en voor scooters zijn helmen wel verplicht.

[dragonhaertt]

crisp schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:52:

- eventueel snellere fietsen (e-bikes, racefietsen) naar de rijbaan, gecombineerd met een maximum snelheid op het fietspad (+/-18km/h?)

Dit lijkt me een hele ingewikkelde.
Als ik op een oma-fiets of mountainbike een beetje rustig aan het trappen ben ga ik al snel 20-25 km/u.

Als ik naar werk fiets dan ga ik 25-30 km/u

Waar ligt de grens? Wat als ik moe wordt en langzamer wil gaan fietsen?

[Cid Highwind]

Patriot schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:54:
[...]


Als je betere cijfers hebt dan nodig ik je uit om die te leveren, afschieten op basis van "het onderzoek is ouder dan 10 jaar" gaat helemaal nergens over. Dat is gewoon cherry picking.

Dat is niet hoe het werkt. Er wordt een stelling gedaan dat een helmplicht averechts werkt, dus daar wil ik graag cijfers van zien, of een goede onderbouwing. Als de enige beschikbare cijfers van twijfelachtige relevantie zijn, dan staat het je vrij mijn argumenten te weerleggen, of om andere cijfers aan te dragen.

Mijn argumenten afdoen met een niet onderbouwde dooddoener draagt weinig bij aan een inhoudelijke discussie.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:58:
[...]

De vergelijking klopt wel als het gaat over wel/niet verplichten.

Bij wintersport, mountainbiken en racefietsen is een helm niet verplicht, maar er wordt wel door bijna iedereen een helm gedragen. Bij motorsport en voor scooters zijn helmen wel verplicht.

Scooters (snor) ook pas redelijk recent. Ik heb van 2011 tot 2020 nog gewoon zonder helm rondgereden op een snorscootertje. Maar die gaan niet zo hard natuurlijk, 45 maar ofzo, volgas. Ik kom nog uit de generatie dat de gemiddelde scooter 80 reed. Toen ik nog op de middelbare school zat, haalde mijn scooter de 80 ook nog wel. Maar toen was dat allemaal niet zo'n probleem. Je kreeg 2 bekeuringen (teveel vermogen, teveel geluid) van samen 180 gulden en je reed daarna gewoon weer naar huis. Wel met helm op natuurlijk.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2024 11:10 ]

[crisp]

dragonhaertt schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:58:
[...]

Dit lijkt me een hele ingewikkelde.
Als ik op een oma-fiets of mountainbike een beetje rustig aan het trappen ben ga ik al snel 20-25 km/u.

Als ik naar werk fiets dan ga ik 25-30 km/u

Waar ligt de grens? Wat als ik moe wordt en langzamer wil gaan fietsen?

Dat is ook een lastige. Daarom zijn ze daar in Amsterdam ook mee aan het experimenteren, om te kijken wat zou kunnen werken. Ik vind 25km/h in de stad op het (vaak te smalle) fietspad in ieder geval te hard, daar is het te druk en onoverzichtelijk voor. Door daar een lager maximum op te zetten verminder je de snelheidsverschillen op het fietspad, wat het veiliger maakt. Wil je toch harder? dan op de rijbaan tussen de auto's (max 30km/h, maar misschien moet dat dan ook naar 25km/h - hoewel dat in de praktijk dan ook wel zal gebeuren): niet veiliger, wel eigen keuze, en dan doe je er verstandig aan voor jezelf om een helm te dragen .

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 19-04-2024 11:05 ]

[RemcoDelft]

crisp schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:52:
[...]

Er zijn nu al ouders die hun kind met de auto brengen omdat ze fietsen te gevaarlijk voor ze vinden (vooral jonge kinderen) met of zonder helm. Blijkbaar valt daar dus nog veel te verbeteren voordat we over een helmplicht hoeven discussiëren

Dus eerst:
- maximum snelheid van auto's terug naar 30km/h in stedelijk gebied
- bredere fietspaden, liefst gescheiden van snelverkeer
- eventueel snellere fietsen (e-bikes, racefietsen) naar de rijbaan, gecombineerd met een maximum snelheid op het fietspad (+/-18km/h?)
- meer doorfietsroutes (zonder autoverkeer) buiten de stad
- voorlichting over de voordelen van een helm gericht op kwetsbare groepen (maar dus geen plicht)
- en vooral: meer mensen op de fiets krijgen!

Ik fiets veel met kinderen, en het wordt steeds gevaarlijker. 30 km/h zonder handhaving is geen oplossing. De meerderheid rijdt te hard, sommige auto's rijden alsnog 60+, heel veel auto's duwen je van je weghelft als tegenligger als ze een geparkeerde auto inhalen, en sommigen vinden dat je maar gewoon op de stoep moet gaan fietsen. Vrijliggende fietspaden stikken van de tegenliggers, elektrische vrouwen halen je in over de stoep, jongeren op een T-splitsing gaan als ze voorrang moeten verlenen over de stoep verder, voor school tientallen foutparkeerders, voorrang verlenen voor verkeer van rechts bestaat niet, en zo kan ik een boek vol schrijven.
Ik heb werkelijk nog nooit handhaving gezien.
We hebben regels voor alles, maar iedereen heeft z'n eigen idee over welke regels te volgen.

[Dido]

crisp schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:03:
Ik vind 25km/h in de stad op het (vaak te smalle) fietspad in ieder geval te hard,

Ik weet uit ervaring dat het de ideale snelheid is om de groene golf mee te pakken als je dwars door Rotterdam rijdt

[redwing]

Waah schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:56:
[...]

Je haar snap ik. De meeste helmen voel je niet want ze wegen niets. Je hebt hem op je hoofd dus bij je, en je kan hem gewoon aan je fiets hangen.

Als ik die aan mijn fiets hang schat ik dat ik wekelijks een nieuwe kan kopen.

[...]

Hoe groot is jouw stad dat je voor elke winkel weer de fiets op moet?

Een paar centra vlakbij, maar aangezien je die helm ook voor de stukken van 2 minuten op moet ga je die dus vaak op en af moeten zetten.

[...]
De oorzaak is niet de automobilist met de telefoon, de meeste ongelukken zijn éénzijdig namelijk. Of tussen fietsers.

Waarbij niet opletten (waaronder op de telefoon zitten) een belangrijke oorzaak is. Of dat nu op de fiets of in de auto is, het is tegenwoordig een steeds belangrijkere oorzaak aan het worden. En de boete er op is hoog, maar de pakkans nog steeds nihil. Als ik om me heen kijk zie ik heel veel fietsers met hun telefoon bezig.

Controle kan gewoon dezelfde agent zijn die door de stad wandelt. Zie bovenstaand, je hoeft niet élk vergrijp te pakken. Als de pakkans maar niet praktisch 0 is (zoals de mobiele telefoon in de auto)

Of zoals bij de mobiele telefoon bij de fietser..... De politie geeft zelf aan dat ze maar amper kunnen controleren en de politiek kan alleen maar de boetes verhogen. Ondanks dat elk onderzoek laat zien dat de pakkans vele malen belangrijker is dan de hoogte van de boete. Praktisch gezien is de controle gewoon nihil en dat zal bij een helmplicht niet gaan veranderen.

[Cid Highwind]

Niet om het nut van een snelheidslimiet op fietspaden in twijfel te trekken, maar het behoeft natuurlijk geen uitleg dat je daar tegen precies hetzelfde praktische probleem stoot als bij een helmplicht: Handhaving.

crisp schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:52:
[...]

"Papa, kan je me niet even met de auto brengen? want met die helm gaat mijn haar in de war"

Er zijn nu al ouders die hun kind met de auto brengen omdat ze fietsen te gevaarlijk voor ze vinden (vooral jonge kinderen) met of zonder helm. Blijkbaar valt daar dus nog veel te verbeteren voordat we over een helmplicht hoeven discussiëren

Dus eerst:
- maximum snelheid van auto's terug naar 30km/h in stedelijk gebied
- bredere fietspaden, liefst gescheiden van snelverkeer
- eventueel snellere fietsen (e-bikes, racefietsen) naar de rijbaan, gecombineerd met een maximum snelheid op het fietspad (+/-18km/h?)
- meer doorfietsroutes (zonder autoverkeer) buiten de stad
- voorlichting over de voordelen van een helm gericht op kwetsbare groepen (maar dus geen plicht)
- en vooral: meer mensen op de fiets krijgen!

Eens op alle genoemde bullets. Een fietshelm is geen vervanging voor die punten. Wel een toevoeging hierop. Zeker als gemiddeld gezien de snelheid, en daarmee dus de impact zodra het mis gaat, stijgt. Evenals de kwetsbaarheid van de gemiddelde fietser (want men blijft langer doorfietsen).

[crisp]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:58:
[...]

Dat is niet hoe het werkt. Er wordt een stelling gedaan dat een helmplicht averechts werkt, dus daar wil ik graag cijfers van zien, of een goede onderbouwing. Als de enige beschikbare cijfers van twijfelachtige relevantie zijn, dan staat het je vrij mijn argumenten te weerleggen, of om andere cijfers aan te dragen.

Mijn argumenten afdoen met een niet onderbouwde dooddoener draagt weinig bij aan een inhoudelijke discussie.

Sowieso zijn dergelijke onderzoeken uit het buitenland niet zondermeer toepasbaar op Nederland waar we een veel betere fietsinfrastructuur hebben, en fietsen ook veel meer wordt gedaan voor alledaagse zaken en niet alleen als sport.

Maar de Fietsersbond linkt op https://www.fietsersbond....-tegen-een-helmplicht-is/ wel naar een recent Nederlands onderzoek (pdf) waaruit ook blijkt dat de verwachting is dat mensen minder gaan fietsen:

erwachten Nederlanders na invoering van een helmplicht meer of minder te gaan fietsen naar
bepaalde activiteiten?
In figuur 4.3 is te zien dat een meerderheid evenveel blijft fietsen, ongeacht waarvoor men de
fiets gebruikt. Echter is bij elke activiteit te zien dat een substantieel deel, variërend van
36 procent (werk) tot 48 procent (vrije tijd), (veel) minder gaat fietsen of zelfs stopt met fietsen.

[Horla]

Patriot schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:55:
[...]


Je leest niet goed: Patriot in "School verplicht fietshelm na ongeval leerling"

Met alles respect maar enerzijds heb ik al veel mensen zien argumenteren dat ze niet kloppen en nu ik het zo begin te lezen, begrijp ik waarom. Het hangt samen van assumpties en cijfers die niet worden aangetoond maar gewoon worden verondersteld. Een formule van 20 variabelen ziet er mooi uit maar zorgt er ook voor dat er enorme onnauwkeurigheden ontstaan als een (groot) aantal van die variabelen niet juist blijken te zijn.

En uiteindelijk is de conclusie blijkbaar

A (positive) net health benefit emerges only in dangerous bicycling environments under optimistic assumptions as to the efficacy of helmets and a minor behavioral response.

De "efficiëntie" van helmen moet niet verondersteld worden. Daar zijn mooie onderzoeken van (60 tot 80 procent minder kans op een zwaar hersenletsel) die wel op naakte cijfers steunen ipv veronderstelde. En ongeveer elke (stedelijke) omgeving is een gevaarlijke fietsomgeving is mijn ervaring (bron: fiets maar in Vlaanderen wat rond en je merkt het snel). M.a.w. er is dus (quasi) altijd een netto positief gezondheidsvoordeel

[Patriot]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:58:
[...]

Dat is niet hoe het werkt. Er wordt een stelling gedaan dat een helmplicht averechts werkt, dus daar wil ik graag cijfers van zien, of een goede onderbouwing. Als de enige beschikbare cijfers van twijfelachtige relevantie zijn, dan staat het je vrij mijn argumenten te weerleggen, of om andere cijfers aan te dragen.

Mijn argumenten afdoen met een niet onderbouwde dooddoener draagt weinig bij aan een inhoudelijke discussie.

Je accepteert de validiteit van mijn bron niet, alleen maar omdat de cijfers 'te oud' zouden zijn. Zonder überhaupt te proberen te verantwoorden, laat staan onderbouwen, waarom dat zou betekenen dat de cijfers niet meer gebruikt zouden moeten worden.

Daarnaast gebruik je één citaat om min of meer te zeggen "het is geen dubbelblind uitgevoerd onderzoek" en "buiten de termijn van het onderzoek kunnen we niet concluderen dat de cijfers nog tellen dus zet ik alles maar buitenspel". Over "dat is niet hoe het werkt" gesproken...

[Verwijderd]

crisp schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:12:
[...]

Sowieso zijn dergelijke onderzoeken uit het buitenland niet zondermeer toepasbaar op Nederland waar we een veel betere fietsinfrastructuur hebben, en fietsen ook veel meer wordt gedaan voor alledaagse zaken en niet alleen als sport.

Maar de Fietsersbond linkt op https://www.fietsersbond....-tegen-een-helmplicht-is/ wel naar een recent Nederlands onderzoek (pdf) waaruit ook blijkt dat de verwachting is dat mensen minder gaan fietsen:


[...]

Op zich ook wel begrijpelijk. Ik heb geen rijbewijs (ja, AM) en doe in principe alles op de fiets. Als ik daar dan een helm voor moet gaan dragen, koop ik misschien wel een (e-)brommobiel voor de boodschappen en dergelijke. Ik zeg niet dat ik dan nooit meer ga fietsen, maar voor bepaald gebruik zou er best eens een alternatief kunnen komen in dat geval. Mijn snorfiets heb ik ook weggedaan toen de helmplicht eraan zat te komen.

[redwing]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:01:
[...]

Als ie irritant zit, heb je dan niet gewoon de verkeerde helm gekocht?

Elke helm is irrittant, zeker als het warm is. Dat jij dat niet vindt mag natuurlijk, maar veel mensen vinden zo'n ding gewoon niet fijn zitten. Ook niet als je de perfecte pasvorm hebt. Ik heb voor mijn racefiets/mountainbike een heel goede helm en ook al zit die prima, blijft ie alsnog gewoon irritant.

[...]
Kost dat werkelijk zoveel meer tijd dan het op slot zetten van je fiets? En indien ja, waarom houd je hem niet gewoon op? Het is geen integraalhelm.

Yeah right, ten eerste mag het vaak niet eens (in de APV hier mag je niet met helm een winkel binnen, soort helm is niet gedefinieerd). Daarbij ziet het er niet uit en kost het inderdaad meer tijd. Die helm zal ergens in een tas gestopt moeten worden, dus die blijf je dan pakken en wegstoppen. Terwijl dat op slot zetten 10 seconde werk is omdat die al op je fiets zit.

[...]
De cijfers waarvan ik reeds heb aangegeven dat ze niet representatief zijn voor anno 2024, of heb ik andere cijfers over het hoofd gezien?

Het Zweedse grafiekje over hoofdletsel

Wat de auto betreft: Appels met peren. Een auto heeft kreukelzones, gordels, airbags en hoofdsteunen. Oh en tegenwoordig ook nog eens duizenden Euro's kostende elektronische hulpmiddelen. Een fiets heeft vooralsnog helemaal niets.

Nee dus, zie dat grafiekje dat laat zien dat er in de auto net zoveel hoofdletsel voor komt. Hoofdletsel dat net als bij de fiets te voorkomen zal zijn met een helm. En dat een auto veel meer (elektronische) hulpmiddelen heeft is vooral omdat de impact van een ongeluk met een auto vele malen groter is.

Ik citeer mezelf nog maar een keer:

[...]

Ja, ik weet dat dat jouw mening is. Maar accepteer dat veel mensen het niet met die mening eens zijn. Ik vind zo'n helm onnodig, dat het een eigen keuze moet blijven en gewoon irritant bij dagelijks gebruik. Maar bovenal dat je moet accepteren dat er nu eenmaal een risico aan het leven zit. Kun je daar een groot risico van weghalen moet je dat natuurlijk doen, maar er zit een grens aan. En een helmplicht voor fietsers vind ik voorbij die grens omdat je er weinig mee wint (zie b.v. de cijfers uit Zweden waar het amper impact had) en er verder niets is wat je tegenhoudt om wel die helm op te zetten als je dat wilt.

[crisp]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:09:
Niet om het nut van een snelheidslimiet op fietspaden in twijfel te trekken, maar het behoeft natuurlijk geen uitleg dat je daar tegen precies hetzelfde praktische probleem stoot als bij een helmplicht: Handhaving.

To be honest vind ik dat een enorme dooddoener; dat kan je namelijk overal wel voor zeggen tegenwoordig, en het is ook meer een kwestie van prioriteit dan van niet kunnen. Ja, personeelsgebrek is ook een ding, maar ook deels een politieke keuze. En verder moet er gewoon een mentaliteitsverandering plaatsvinden; "samen op (de) weg" lijkt mij al een mooie slogan

[Marc H]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:09:
Niet om het nut van een snelheidslimiet op fietspaden in twijfel te trekken, maar het behoeft natuurlijk geen uitleg dat je daar tegen precies hetzelfde praktische probleem stoot als bij een helmplicht: Handhaving.

En nog een tweede probleem, een gemiddelde fiets heeft geen snelheidsmeter. Om het nog maar niet te hebben hoe accuraat de gemiddelde snelheidsmeter op een fiets is. Straks ga je mensen met hun telefoon in de hand gaan fietsen om via de gps hun snelheid te controleren.

[Patriot]

Horla schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:15:
[...]

Met alles respect maar enerzijds heb ik al veel mensen zien argumenteren dat ze niet kloppen en nu ik het zo begin te lezen, begrijp ik waarom. Het hangt samen van assumpties en cijfers die niet worden aangetoond maar gewoon worden verondersteld. Een formule van 20 variabelen ziet er mooi uit maar zorgt er ook voor dat er enorme onnauwkeurigheden ontstaan als een (groot) aantal van die variabelen niet juist blijken te zijn.

Heel veel, te weten op jezelf na precies één?

Als je zegt "het is broddelwerk," onderbouw dat dan. Ja, als variabelen onjuist blijken te zijn dan kloppen zaken niet. Welke variabelen zijn dan onjuist? Welke aannames worden er gedaan, waar ze niet juist zo worden gedaan dat ze het vermeende effect juist verzachten?

En uiteindelijk is de conclusie blijkbaar

[...]

De "efficiëntie" van helmen moet niet verondersteld worden. Daar zijn mooie onderzoeken van (60 tot 80 procent minder kans op een zwaar hersenletsel) die wel op naakte cijfers steunen ipv veronderstelde.

Efficacy kun je niet op die manier vertalen, en de veronderstelling die wordt gedaan is juist ten faveure van gezondheidsvoordelen helmgebruik. Het omschreven effect (de voordelen van een helm) kan dus in de praktijk alleen maar lager uitpakken, hetgeen de conclusie alleen maar sterkt i.p.v. afzwakt.

En ongeveer elke (stedelijke) omgeving is een gevaarlijke fietsomgeving is mijn ervaring (bron: fiets maar in Vlaanderen wat rond en je merkt het snel). M.a.w. er is dus (quasi) altijd een netto positief gezondheidsvoordeel

Ik snap dat het vooral grappig bedoeld is, maar je gebruikt een andere definitie van gevaarlijke omgeving en het is wel heel erg n=1 zo

[redwing]

Horla schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:15:
[...]

De "efficiëntie" van helmen moet niet verondersteld worden. Daar zijn mooie onderzoeken van (60 tot 80 procent minder kans op een zwaar hersenletsel) die wel op naakte cijfers steunen ipv veronderstelde.

Nee dus, ook die onderzoeken gaan net zo goed uit van allerlei aannames. Maar bovenal zijn die in een heel andere omgeving gedaan. Als je b.v. in de US rondfietst snap ik dat je een helm op wil, puur omdat het daar veel gevaarlijker is en als je een ongeluk krijgt het veelal een zwaarder ongeluk zal zijn. De kans dat een helm dan letsel voorkomt is vele malen groter dan als je met 2 fietsen in elkaar haakt en valt. Waarbij dat laatste in Nederland veel vaker voorkomt, terwijl in de US je meestal overhoop gereden wordt door een auto.

Gezien de situatie in Nederland zul je heel andere ongelukken hebben dan in de meeste andere landen en dus ook een heel andere uitkomst hebben van hoe goed een helm werkt. Kijk wederom maar naar de cijfers uit Zweden waarbij je amper verschil ziet tussen voor en na de helmplicht. Goede cijfers krijgen is gewoon heel lastig, zeker omdat zo'n onderzoek zelden onafhankelijk is. Meestal is het doel juist om aan te tonen dat een helm goed zal werken.

[Cid Highwind]

Patriot schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:16:
[...]


Je accepteert de validiteit van mijn bron niet, alleen maar omdat de cijfers 'te oud' zouden zijn. Zonder überhaupt te proberen te verantwoorden, laat staan onderbouwen, waarom dat zou betekenen dat de cijfers niet meer gebruikt zouden moeten worden.

Daarnaast gebruik je één citaat om min of meer te zeggen "het is geen dubbelblind uitgevoerd onderzoek" en "buiten de termijn van het onderzoek kunnen we niet concluderen dat de cijfers nog tellen dus zet ik alles maar buitenspel". Over "dat is niet hoe het werkt" gesproken...

Wees vrij m'n argumenten nog een keertje door te nemen. Ze staan er weldegelijk maar wellicht dat je ze gemist hebt. Anderen is het ook gelukt.

crisp schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:12:
[...]

Sowieso zijn dergelijke onderzoeken uit het buitenland niet zondermeer toepasbaar op Nederland waar we een veel betere fietsinfrastructuur hebben, en fietsen ook veel meer wordt gedaan voor alledaagse zaken en niet alleen als sport.

Maar de Fietsersbond linkt op https://www.fietsersbond....-tegen-een-helmplicht-is/ wel naar een recent Nederlands onderzoek (pdf) waaruit ook blijkt dat de verwachting is dat mensen minder gaan fietsen:


[...]

Dank, dat is inderdaad een stuk relevanter

De cijfers op pagina 14 zijn daar inderdaad wel erg negatief. Tegelijkertijd verwacht de meerderheid weldegelijk er niks minder om te gaan fietsen, zie pagina 15. Optimistisch gedacht zou ik denken dat de soep zo heet niet gegeten wordt als deze wordt opgediend. Even gewenning om de initiële weerstand te overwinnen en men ziet ook wel in dat men zich druk heeft gemaakt om niks.

Het roept bij mij vooral herinneringen op aan de invoering van het rookverbod in de horeca. Dat is ook met een verbod gegaan en vele beloften geen voet meer in een kroeg of restaurant te zetten.

Tegelijkertijd is de vraag of we na het zwartepietendebat en de covidvaccinatie de fietshelmplicht nu tot nieuw nationaal discussiepunt moeten willen maken. Voor mij persoonlijk is dat eigenlijk het voornaamste argument van een algemene plicht af te zien en te kiezen voor een alternatieve manier van stimuleren.

[downtime]

crisp schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:20:
[...]

To be honest vind ik dat een enorme dooddoener; dat kan je namelijk overal wel voor zeggen tegenwoordig, en het is ook meer een kwestie van prioriteit dan van niet kunnen.

Ook dat is een dooddoener. Als de politie meer bekeuringen gaat uitdelen maar minder boeven gaat pakken, omdat het verkeer prioriteit heeft gekregen, ga je ook weer klagen over verkeerde prioriteiten.
Onder de streep zal de politiek keuzes moeten maken. Er is nooit genoeg politie om alles te doen wat we eigenlijk van de politie verwachten.

[Verwijderd]

Voor de helmplicht moeten we misschien eerst een stofmaskerplicht invoeren (en op veel plaatsen een autoverbod )

[stylezzz]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:36:
[...]

Wees vrij m'n argumenten nog een keertje door te nemen. Ze staan er weldegelijk maar wellicht dat je ze gemist hebt. Anderen is het ook gelukt.


[...]

Dank, dat is inderdaad een stuk relevanter

De cijfers op pagina 14 zijn daar inderdaad wel erg negatief. Tegelijkertijd verwacht de meerderheid weldegelijk er niks minder om te gaan fietsen, zie pagina 15. Optimistisch gedacht zou ik denken dat de soep zo heet niet gegeten wordt als deze wordt opgediend. Even gewenning om de initiële weerstand te overwinnen en men ziet ook wel in dat men zich druk heeft gemaakt om niks.

Het roept bij mij vooral herinneringen op aan de invoering van het rookverbod in de horeca. Dat is ook met een verbod gegaan en vele beloften geen voet meer in een kroeg of restaurant te zetten.

Tegelijkertijd is de vraag of we na het zwartepietendebat en de covidvaccinatie de fietshelmplicht nu tot nieuw nationaal discussiepunt moeten willen maken. Voor mij persoonlijk is dat eigenlijk het voornaamste argument van een algemene plicht af te zien en te kiezen voor een alternatieve manier van stimuleren.

Het voelt een beetje alsof we terug gaan naar 1971.... Toen werden veiligheidsgordels verplicht in autos. Ook toen zullen we hordes mensen hebben gehad die het maar onzin vonden om allerlei redenen... En zelfs nu anno 2024 zullen er nog mensen zijn die eigenlijk tegen de gordels zijn, en dat hun oom ooit zijn leven heeft te danken door ooit geen gordel te dragen tijdens een ongeluk. Het zal er wel een keer van gaan komen..... Het zal een politieke keuze zijn met gevolgen. Kijk maar naar de helmplicht op snorfietsen. Massaal werden ze omgekeurd naar bromfietsen. Of afgedankt en ingeruild op een fatbike.... Zeker de jeugd is nogal vatbaar om al dan niet met een helm op te moeten rijden.

[The Zep Man]

stylezzz schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:42:
Kijk maar naar de helmplicht op snorfietsen. Massaal werden ze omgekeurd naar bromfietsen.

Dat zie ik niet in Nederland. Wel zie ik veel snorfietsrijders (blauw plaatje) die met een helm op 45 km/u of sneller over een verplicht fietspad rijden.

[Horla]

Patriot schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:29:
[...]

Als je zegt "het is broddelwerk," onderbouw dat dan. Ja, als variabelen onjuist blijken te zijn dan kloppen zaken niet. Welke variabelen zijn dan onjuist? Welke aannames worden er gedaan, waar ze niet juist zo worden gedaan dat ze het vermeende effect juist verzachten?

Representative riders are assumed to suffer bicycling accidents according to a Poisson process with expected accident rate of λ per km.

In de stochastiek is een poissonproces een telproces met onafhankelijke aangroeiingen die poissonverdeeld zijn en wel zodanig dat de parameter evenredig is met de lengte van het tijdsinterval

Dat rekent wel gemakkelijk maar het aantal ongelukken is volgens mij niet evenredig met het aantal kilometers dat je doet. In dit artikel zie je dat leeftijd een veel grotere factor is (als in 85% van de dodelijke fietsslachtoffers is 50+ en 51% is 75+).

[Patriot]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:36:
[...]

Wees vrij m'n argumenten nog een keertje door te nemen. Ze staan er weldegelijk maar wellicht dat je ze gemist hebt. Anderen is het ook gelukt.

Ik vind dat je een onzuivere discussie voert op gebied van deze bron, maar ik zal het verder laten varen. Ook als we die bron buiten beschouwing laten is aan de hand van de overige bronnen te zien dat het maatschappelijk belang niet is gebaat bij een helmplicht en dat is waar mijn proportionaliteitsargument uiteindelijk op is gebaseerd.

[redwing]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:36:
[...]

Dank, dat is inderdaad een stuk relevanter

De cijfers op pagina 14 zijn daar inderdaad wel erg negatief. Tegelijkertijd verwacht de meerderheid weldegelijk er niks minder om te gaan fietsen, zie pagina 15. Optimistisch gedacht zou ik denken dat de soep zo heet niet gegeten wordt als deze wordt opgediend. Even gewenning om de initiële weerstand te overwinnen en men ziet ook wel in dat men zich druk heeft gemaakt om niks.

Nu wordt een onderzoek aangedragen dat relevant is en dan is je conclusie alsnog dat je verwacht dat het tegenovergestelde gebeurt? Ik kan vanuit me zelf iig zeggen dat zodra er een helmplicht zou komen ik per direct alle korte ritjes met de auto ga doen. En dus ook de paar km. naar het werk gaat dan met de auto. En dan niet eens omdat ik die helm niet op wil, maar omdat de auto dan sneller en makkelijker is.

Daarbij is iets accepteren dat je eigenlijk onzin vindt iets anders dan je druk maken om niets. Want als zo'n helmplicht er zal komen zal ik die zeker accepteren, maar die tegelijkertijd wel onzin vinden en daarbij ook nog eens minder vaak de fiets pakken.

[Oon]

redwing schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 09:39:
[...]

Dus ik neem aan dat je dan ook pleit voor een leeftijdsgrens van 25 voordat je je rijbewijs mag halen of op de fiets mag stappen? Want de groep t/m 24 is nog steeds de groep die de meeste ernstige verkeersongelukken veroorzaakt. Ruim hoger dan de ouderen waar je het over hebt. En die groep is nog lekker mobiel en kan dus sowieso makkelijk met de bus inclusief het bijbehorende op/afstappen, stukken lopen en aangezien ze veelal nog niet werken maakt de extra reistijd ook niets uit.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan met de 'schuld' vooral bij andere groepen te leggen dan degene waar je zelf bij hoort. Het OV is gewoon geen vervanger voor de auto/fiets, ook niet (zeker niet) voor ouderen. Daarbij heeft het ook weinig zin om een hele groep over een kam te gooien, want dan krijg je dus inderdaad dat je alleen van 25-60 een rijbewijs mag hebben en/of op de elektrische fiets. Waarbij zodra je dat doet er wel een andere 'gevaarlijke' groep in de statistieken opduikt (waarschijnlijk vallen als volgende stap dan alle mannen af)

Mijn punt is niet de leeftijd, maar of iemand veilig deel kan nemen aan het verkeer. Er gaan nu een aantal mensen erg agressief in op mijn reactie 'want je kunt oude mensen niet alleen thuis laten zitten', maar de realiteit is dat als ze niet meer veilig aan het verkeer kunnen deelnemen ze beter ander vervoer kunnen regelen.

Heeft verder allemaal niks met de discussie over wel of geen helm te maken, maar ik vind het wel absurd dat er hier dus mensen zijn die liever zien dat opa of oma de elektrische fiets pakt omdat ze niet meer veilig kunnen auto rijden, want dat is levensgevaarlijk voor opa of oma, en ook voor de mensen eromheen. Ik heb wel eens gezien wat voor schade zo'n elektrische fiets kan aanrichten, het is geen auto of scooter maar het is toch wel flink wat meer dan de gemiddelde niet-elektrische fiets zal doen.

[Horla]

redwing schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:34:
[...]

Nee dus, ook die onderzoeken gaan net zo goed uit van allerlei aannames. Maar bovenal zijn die in een heel andere omgeving gedaan. Als je b.v. in de US rondfietst snap ik dat je een helm op wil, puur omdat het daar veel gevaarlijker is en als je een ongeluk krijgt het veelal een zwaarder ongeluk zal zijn. De kans dat een helm dan letsel voorkomt is vele malen groter dan als je met 2 fietsen in elkaar haakt en valt. Waarbij dat laatste in Nederland veel vaker voorkomt, terwijl in de US je meestal overhoop gereden wordt door een auto.

Gezien de situatie in Nederland zul je heel andere ongelukken hebben dan in de meeste andere landen en dus ook een heel andere uitkomst hebben van hoe goed een helm werkt. Kijk wederom maar naar de cijfers uit Zweden waarbij je amper verschil ziet tussen voor en na de helmplicht. Goede cijfers krijgen is gewoon heel lastig, zeker omdat zo'n onderzoek zelden onafhankelijk is. Meestal is het doel juist om aan te tonen dat een helm goed zal werken.

Dus statistiek werkt anders als je in een ander land zit? Zijn 55 studies voldoende? https://www.sciencedirect...abs/pii/S0001457518301301

[redwing]

Oon schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:49:
[...]

Mijn punt is niet de leeftijd, maar of iemand veilig deel kan nemen aan het verkeer. Er gaan nu een aantal mensen erg agressief in op mijn reactie 'want je kunt oude mensen niet alleen thuis laten zitten', maar de realiteit is dat als ze niet meer veilig aan het verkeer kunnen deelnemen ze beter ander vervoer kunnen regelen.

Net als de groep 18 t/m 24 jarigen. Die veroorzaken nog veel meer ongelukken en doden.

Heeft verder allemaal niks met de discussie over wel of geen helm te maken, maar ik vind het wel absurd dat er hier dus mensen zijn die liever zien dat opa of oma de elektrische fiets pakt omdat ze niet meer veilig kunnen auto rijden, want dat is levensgevaarlijk voor opa of oma, en ook voor de mensen eromheen. Ik heb wel eens gezien wat voor schade zo'n elektrische fiets kan aanrichten, het is geen auto of scooter maar het is toch wel flink wat meer dan de gemiddelde niet-elektrische fiets zal doen.

En ik vind het absurd dat je zulke mensen wilt verplichten om thuis te blijven (zeker als ze niet midden in de grote stad wonen). En dat puur en alleen omdat er een verhoogd risico is (waarbij dat risico bij die 18 t/m 24 jarigen nog een stuk hoger is dus). Uiteindelijk gaat het in veruit de meeste gevallen prima.

[stylezzz]

The Zep Man schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:44:
[...]


Dat zie ik niet in Nederland. Wel zie ik veel snorfietsrijders (blauw plaatje) die met een helm op 45 km/u of sneller over een verplicht fietspad rijden.

https://nos.nl/artikel/24...elmplicht-de-hel-brak-los

[Patriot]

Horla schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:44:
[...]


[...]


[...]

Dat rekent wel gemakkelijk maar het aantal ongelukken is volgens mij niet evenredig met het aantal kilometers dat je doet. In dit artikel zie je dat leeftijd een veel grotere factor is (als in 85% van de dodelijke fietsslachtoffers is 50+ en 51% is 75+).

Het enige wat die verdeling zegt is dat de kans op een ongeluk als functie van het aantal gereden kilometers, per gereden kilometer niet (of verwaarloosbaar) hoger of lager is als de totale afgelegde afstand anders is. Dat wil dus zeggen dat gemiddeld genomen, als de omstandigheden hetzelfde zijn, 10km rijden resulteert in een ongeveer twee keer hogere kans op een ongeluk dan 5km rijden. Dat is volgens mij geen gekke aanname en de feitelijke leeftijd van een individuele fietser heeft er niks mee te maken.

[redwing]

Horla schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:50:
[...]

Dus statistiek werkt anders als je in een ander land zit? Zijn 55 studies voldoende? https://www.sciencedirect...abs/pii/S0001457518301301

Ja, ander soort ongelukken geven een heel andere uitkomst. En de verkeerssituatie heeft een grote impact op het soort ongelukken. Dus het maakt heel veel uit voor welk land je zo'n onderzoek doet.
b.v. :

Crash type may also be a relevant moderator variable for helmet effectiveness. According to theoretical considerations and crash investigations, bicycle helmets have a larger injury reducing potential in single bicycle crashes than in bicycle-motor vehicles collisions (Hynd et al., 2011). In bicycle-motor vehicle collisions there is a much higher risk of serious non-head injury (Park et al., 2017), and bicycle helmets have only limited potential to protect from serious head injury in high energy impacts or when a cyclist is overrun by a motor vehicle.

Oftewel in dit onderzoek is een helm effectiever bij van je eigen fiets vallen dan bij een auto-crash, omdat bij een crash met een auto het meestal te hard gaat voor een fietshelm. Gezien de situatie in Nederland zal die crash met een auto in veel gevallen echter met een veel lagere snelheid gaan dan in b.v. Amerika. Het kan dus goed zijn dat in Nederland de conclusie heel anders wordt, omdat de effectivieteit bij de crashes met een auto heel anders zijn vanwege de gemiddeld lagere snelheid van impact.

Dus helaas geven ook dit soort onderzoeken een vertekend beeld van wat de impact in Nederland zou zijn. Waarbij ik er trouwens van overtuigd ben dat een helm zeker zal werken, alleen hoeveel letsel je er nu mee voorkomt vraag ik me af. En dat is toch sterk van belang of het de impact van een helmplicht waard is. Kijk wederom naar de Zweedse cijfers waar je de hele helmplicht niet in de cijfers terug ziet komen. En nu verwacht ik dat zelfs zulke praktijcijfers weinig zeggen omdat ik aanneem dat daar velen al een helm droegen voordat de plicht werd ingevoerd.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:42:
Voor de helmplicht moeten we misschien eerst een stofmaskerplicht invoeren (en op veel plaatsen een autoverbod )

[Afbeelding]

Je vergelijkt nu allemaal wat ouder worden met jongeren die omkomen. De impact is heel anders.

[The Zep Man]

stylezzz schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 12:02:
[...]


https://nos.nl/artikel/24...elmplicht-de-hel-brak-los

Het één sluit het ander niet uit. Twee scooterwinkels hebben het erg druk. Het kan nog steeds zo zijn dat veel snorfietsen enkel opgevoerd door het leven gaan zonder een bromfiets te worden.

[stylezzz]

The Zep Man schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 12:14:
[...]


Het één sluit het ander niet uit. Twee scooterwinkels hebben het erg druk. Het kan nog steeds zo zijn dat veel snorfietsen enkel opgevoerd door het leven gaan zonder een bromfiets te worden.

De statistieken wijzen inmiddels anders uit. Maar goed, dit gaat verder offtopic worden....

[Cid Highwind]

redwing schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 11:46:
[...]

Nu wordt een onderzoek aangedragen dat relevant is en dan is je conclusie alsnog dat je verwacht dat het tegenovergestelde gebeurt? Ik kan vanuit me zelf iig zeggen dat zodra er een helmplicht zou komen ik per direct alle korte ritjes met de auto ga doen. En dus ook de paar km. naar het werk gaat dan met de auto. En dan niet eens omdat ik die helm niet op wil, maar omdat de auto dan sneller en makkelijker is.

Daarbij is iets accepteren dat je eigenlijk onzin vindt iets anders dan je druk maken om niets. Want als zo'n helmplicht er zal komen zal ik die zeker accepteren, maar die tegelijkertijd wel onzin vinden en daarbij ook nog eens minder vaak de fiets pakken.

Zoals gezegd, denk even terug aan het rookverbod, hoe stellig men was nooit meer voet in een kroeg of restaurant te zetten en dat de complete horeca in leven zou worden zijn gehouden door rokers. De horeca heeft, zoals het mij bijstaat tenminste (vind zo snel de cijfers niet), zeker wel even een duw gekregen, maar dat heeft zich naderhand gewoon volledig hersteld. Ik vind dat effect dus zeker wel een gegronde reden om te overwegen of een minder expliciete maatregel dan een algemene helmplicht niet de voorkeur geniet. Temeer omdat de situatie niet 1 op 1 te vergelijken is, passief roken is een stuk schadelijker dan het passief niet dragen van een fietshelm

En nee, ik verwacht dus niet dat het tegenovergestelde gebeurt, of dat een helmplicht geen negatieve gevolgen gaat hebben. Maar ik neem boude statements als "dan pak ik nooit meer de fiets" wel met een korrel zout. Wellicht ben ik daar wat gekleurd door te zijn opgegroeid tussen dergelijke ijzervreters die eerst stelden recalcitrant een peuk extra op te steken, maar inmiddels gestopt zijn.

Ik kan van mezelf zeggen dat ik het echt de moeite niet waard vindt de auto te pakken voor stukjes die ik nu met de fiets doe, simpelweg omdat ik de fiets pak om de tijd te besparen en geen zin heb een parkeerplek te moeten zoeken. Voor korte stukjes is het pakken van de auto dus tijdrovender dan het op- en afzetten van een helm. Voor langere fietsstukken is de tijd die ik zou verliezen aan het op- en afzetten van een helm verwaarloosbaar. Het opzetten van een helm kost werkelijk niks meer tijd dan het inklikken van de autogordel.

[ Voor 3% gewijzigd door Cid Highwind op 19-04-2024 12:23 ]

[stylezzz]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 12:21:
[...]

Zoals gezegd, denk even terug aan het rookverbod, hoe stellig men was nooit meer voet in een kroeg of restaurant te zetten en dat de complete horeca in leven zou worden zijn gehouden door rokers. De horeca heeft, zoals het mij bijstaat tenminste (vind zo snel de cijfers niet), zeker wel even een duw gekregen, maar dat heeft zich naderhand gewoon volledig hersteld. Ik vind dat effect dus zeker wel een gegronde reden om te overwegen of een minder expliciete maatregel dan een algemene helmplicht niet de voorkeur geniet. Temeer omdat de situatie niet 1 op 1 te vergelijken is, passief roken is een stuk schadelijker dan het passief niet dragen van een fietshelm

En nee, ik verwacht dus niet dat het tegenovergestelde gebeurt, of dat een helmplicht geen negatieve gevolgen gaat hebben. Maar ik neem boude statements als "dan pak ik nooit meer de fiets" wel met een korrel zout. Wellicht ben ik daar wat gekleurd door te zijn opgegroeid tussen dergelijke ijzervreters die eerst stelden recalcitrant een peuk extra op te steken, maar inmiddels gestopt zijn.

Ik kan van mezelf zeggen dat ik het echt de moeite niet waard vindt de auto te pakken voor stukjes die ik nu met de fiets doe, simpelweg omdat ik de fiets pak om de tijd te besparen en geen zin heb een parkeerplek te moeten zoeken. Voor korte stukjes is het pakken van de auto dus tijdrovender dan het op- en afzetten van een helm. Voor langere fietsstukken is de tijd die ik zou verliezen aan het op- en afzetten van een helm verwaarloosbaar. Het opzetten van een helm kost werkelijk niks meer tijd dan het inklikken van de autogordel.

Het heeft wel wat jaren gekost inderdaad voordat het rookverbod werd geaccepteerd. Wie herinnert zich nog de aparte rookruimtes in de horeca waar je zo ongeveer een complete asfaltweg inhaaleerde zodra je daar een voet binnen zette. Ik denk dat je wel kan stellen dat mocht je nu een peuk opsteken in een willekeurig restaurant je inmiddels afkeurende blikken zult krijgen van diverse andere gasten.... Het kan verkeren.

[Nox]

crisp schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:52:
[...]

"Papa, kan je me niet even met de auto brengen? want met die helm gaat mijn haar in de war"

Er zijn nu al ouders die hun kind met de auto brengen omdat ze fietsen te gevaarlijk voor ze vinden (vooral jonge kinderen) met of zonder helm. Blijkbaar valt daar dus nog veel te verbeteren voordat we over een helmplicht hoeven discussiëren

Dus eerst:
- maximum snelheid van auto's terug naar 30km/h in stedelijk gebied
- bredere fietspaden, liefst gescheiden van snelverkeer
- eventueel snellere fietsen (e-bikes, racefietsen) naar de rijbaan, gecombineerd met een maximum snelheid op het fietspad (+/-18km/h?)
- meer doorfietsroutes (zonder autoverkeer) buiten de stad
- voorlichting over de voordelen van een helm gericht op kwetsbare groepen (maar dus geen plicht)
- en vooral: meer mensen op de fiets krijgen!

Maximumsnelheid op een fietspad is niet te handhaven. Wanneer is iets een snellere fiets? Racefiets, ja, mountainbike ja of nee? Hybride fiets (kruising tussen racefiets en stadsfiets) is dan weer langzaam? Maar een sportieve fietser doet op z'n fiets alsnog easy 25+. En hoe ga je handhaven op zoiets?

Wat ik hier in Amsterdam op sommige plekken buiten het centrum zie zijn compleet vrijliggende fietspaden geheel gescheiden van de overige wegen. Ruim, meters afstand met fysieke obstakels, rijbanen zo min mogelijk kruisend, dat soort dingen. Je hebt niet eens door dat je in een stad fietst.

Die 30kmh voor auto's is overigens niet houdbaar. De politie heeft al meermaals aangegeven dat zij niet handhaven als de weginrichting er niet op aangepast is, danwel dat die inrichting moet zorgen voor een meer fysieke beperking (drempels, versmallingen e.d.).

En jonge kinderen op de fiets zou ik ook niet doen, die kan je dan beter onder begeleiding laten fietsen tot ze hun verkeersdiploma hebben of zorgen voor klaar-overs op de gevaarlijke plekken. Toen ik in groep 6 met de fiets moest voor enkel dat jaar mochten we ook alleen via de stoplichten waar zelfs daar toen nog klaar-overs stonden. (maar toen hadden ze nog huisvrouwen/huismoeders). En vaak at ik bij een tante een broodje zodat ik maar 2 keer hoefde over te steken over een rijksweg.

[Nox]

Horla schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:52:
Veel aannames in dit topic zoals "het jaagt de mensen in andere soorten van vervoer". Nergens een bewijs van maar het roept wel leuk. Zijn er dan zo veel mensen terug met paard en kar beginnen rijden toen de gordel in de auto verplicht werd? Over scholieren zal het alleszins niet gaan want die hebben enkel keus tussen fiets/benenwagen/OV en de meeste volwassenen nemen nu de fiets naar het werk om o.a. de files te vermijden. Die gaan wel morren als het verplicht wordt maar gaan er echt niet voor in de file staan hoor.

Hier in België merk ik toch een serieuze verhoging van het aantal scholieren dat tegenwoordig een helm draagt. In mijn tijd was ik de enige (ik ben 1x betrapt geweest door mijn ouders nadat ik hem op het einde van de straat had uitgezet, daarna nooit meer geprobeerd). Bij mijn dochter in de klas/sportclub zit je toch vlot aan 50% die hem trouw draagt. Ik vind het heel bijzonder dat er zo veel tegenstand is in fietsland Nederland. Het enige argument dat ik kan volgen is dat je haar in de war ligt. Als mannelijke veertigplusser heeft dat probleem bij mij zichzelf opgelost

Het klinkt wel behoorlijk plausibel, moeten we dan maar er mee gaan experimenteren? Simpel gezegd als ik ff snel naar de super moet pak ik nu graag de fiets ipv voor 1km de auto starten. Maar als ik een helm op moet en er geen zin in heb: hij gaat niet op óf ik pak de auto. En mij krijg je niet snel aan een helm voor de stadsfiets.

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 12:21:
Zoals gezegd, denk even terug aan het rookverbod, hoe stellig men was nooit meer voet in een kroeg of restaurant te zetten en dat de complete horeca in leven zou worden zijn gehouden door rokers. De horeca heeft, zoals het mij bijstaat tenminste (vind zo snel de cijfers niet), zeker wel even een duw gekregen, maar dat heeft zich naderhand gewoon volledig hersteld.

Die cijfers hoef je niet ver te zoeken. Je ziet dat de cafés qua omzet wel zijn hersteld (want inflatie) maar het volume is nooit teruggekeerd naar het niveau van vóór 2008. Ook daalt het aantal cafés vrijwel continu sinds 2008.

Dat wordt gecompenseerd door een toename in het aantal restaurantbezoeken. Nu is er natuurlijk wel meer aan de hand dan alleen het rookverbod; de bevolking vergrijst, etc. Maar de voorspelling is gewoon uitgekomen.

Cid Highwind schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 12:21:
Ik vind dat effect dus zeker wel een gegronde reden om te overwegen of een minder expliciete maatregel dan een algemene helmplicht niet de voorkeur geniet. Temeer omdat de situatie niet 1 op 1 te vergelijken is, passief roken is een stuk schadelijker dan het passief niet dragen van een fietshelm

Het effect van een fietshelm is groot op het moment dat je een ongeluk krijgt. Alleen is de kans om met de fiets te verongelukken helemaal niet zo groot. En dat is de kans waarop je de beslissing moet afwegen, niet de kans op hoofdletsel bij een ongeval.

[Waah]

Marc H schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:56:
[...]


Waar heb ik het over schoolgaande kinderen?

Ik heb het over fietsers in het algemeen, dus ook die wel een auto mogen besturen.

Jij hebt het er nergens over, maar misschien moet je de topic-titel even nalezen

[Waah]

Nox schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:45:
[...]

Als je 'OV' verwijdert uit je zin dan kom je er denk ik wel achter wat het gevolg is. Ik heb geen kids maar bij mij zouden ze dan gewoon een helm op krijgen of lopen.

Maar dan blijft de vraag over hoe goed het te handhaven is. Moet je iedereen die zonder helm fietst op leeftijd controleren, da's ook lastig. En die jongelui zijn niet verplicht een id-kaart te hebben, dus als je dan een valse naam opgeeft dan kom je er redelijk easy onderuit. En het zijn kinderen dus wat verwacht je, die gaan niet meewerken.

Controles bij de school. Das het voordeel van schoolgaande kinderen: vrij makkelijk te herkennen. Vanaf 14 is het trouwens verplicht om een ID te tonen dus dat helpt.

maar als we wetten niet invoeren omdat het lastig te controleren is kun je héél veel wetten wel afschaffen. Want dat geld ook voor door rood rijden, rijden onder (lichte) invloed etc. Toch schaffen we die wetten niet af.

[Patriot]

Waah schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:18:
[...]

Jij hebt het er nergens over, maar misschien moet je de topic-titel even nalezen

Zo nauw is het onderwerp van het topic al heel lang niet meer. Die titel is bijna een jaar oud. De discussie gaat al enige tijd over een algemene helmplicht. Prima als je de discussie weer wat zou willen beperken, maar dat doe je niet door zelf een onzuivere discussie te gaan voeren.

[Nox]

Joris748 schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 10:58:
[...]

De vergelijking klopt wel als het gaat over wel/niet verplichten.

Bij wintersport, mountainbiken en racefietsen is een helm niet verplicht, maar er wordt wel door bijna iedereen een helm gedragen. Bij motorsport en voor scooters zijn helmen wel verplicht.

Wel eens op een mtb-route geweest? Ik kom er wekelijks bij diverse beheerders. Er staan bordjes dat het verplicht is (als organisatie ben je semi-verantwoordelijk voor ongevallen). Dus zet je er maar een bordje neer dat het verplicht is. Voor racefietsen is dat niet zo. Je kan wel stellen dat de vergelijking gaat om wel/niet verplicht, maar je kan die stelling niet toepassen op de dagdagelijkse fietsrit omdat de situaties niet vergelijkbaar zijn.

[Horla]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:13:
[...]
Het effect van een fietshelm is groot op het moment dat je een ongeluk krijgt. Alleen is de kans om met de fiets te verongelukken helemaal niet zo groot. En dat is de kans waarop je de beslissing moet afwegen, niet de kans op hoofdletsel bij een ongeval.

Pardon? Volgens tabel 1 waren er in 2012 180.000 mensen die medisch behandeld zijn bij een verkeersongeval met een fiets. Dat is 48% van alle verkeersongevallen. Zo klein lijkt mij de kans dus niet.

[Joris748]

Nox schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:26:
[...]

Wel eens op een mtb-route geweest? Ik kom er wekelijks bij diverse beheerders. Er staan bordjes dat het verplicht is (als organisatie ben je semi-verantwoordelijk voor ongevallen). Dus zet je er maar een bordje neer dat het verplicht is. Voor racefietsen is dat niet zo. Je kan wel stellen dat de vergelijking gaat om wel/niet verplicht, maar je kan die stelling niet toepassen op de dagdagelijkse fietsrit omdat de situaties niet vergelijkbaar zijn.

Ja, regelmatig. Feit blijft dat zowel bij skiën, bij mountainbiken als bij racefietsen het dragen van een helm zonder wettelijke verplichting de sociale norm is geworden, waar op een uitzondering na iedereen zich naar schikt.

Bij senioren op e-bikes gaat het ook hard die kant in qua helmgebruik.

[!mark]

Nox schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:10:
Wat ik hier in Amsterdam op sommige plekken buiten het centrum zie zijn compleet vrijliggende fietspaden geheel gescheiden van de overige wegen. Ruim, meters afstand met fysieke obstakels, rijbanen zo min mogelijk kruisend, dat soort dingen. Je hebt niet eens door dat je in een stad fietst.

Klinkt goed
Wellicht moet de overheid daar ook eens wat meer/beter landelijk beleid op gaan maken i.p.v. alles uitbesteden aan gemeentes waarbij ze allemaal 'maar wat doen', de een succesvoller dan de ander blijkbaar.

Als ik dan hier even naar Tilburg kijk dan hebben ze recent een van de drukkere fietsroutes; welke zowel door forenzen als schoolgaande jeugd gebruikt wordt omgebouwd van dit:


Naar dit:


Ja het fietspad in de oude situatie had iets breder gemogen, maar het was vanwege de scheiding echt 10x beter dan één gedeelte wat zowel door fietsers als eenrichting autoverkeer gebruikt wordt zoals het nu is. Vrijwel geen enkele auto rijdt hier daadwerkelijk 30 en het gaat regelmatig bijna fout bij inhaalacties welke eigenlijk niet goed passen en de tegenligger de berm kan opzoeken..
Heb ik het nog niet eens over de extra conflictpaden tussen parkerende auto's (want er zitten hier enkele ontspanningsgelegenheden) en fietsers welke in oude situatie niet voorkwamen.

[Patriot]

Horla schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:28:
[...]

Pardon? Volgens tabel 1 waren er in 2012 180.000 mensen die medisch behandeld zijn bij een verkeersongeval met een fiets. Dat is 48% van alle verkeersongevallen. Zo klein lijkt mij de kans dus niet.

Deze getallen zeggen op deze manier niets. Als er jaarlijks miljarden kilometers gereden worden op de fiets, dan is 180.000 gevallen van ongelukken waarbij een medische behandeling (terzijde: In welke vorm dan ook) nodig is bijv. niet zo groot.

[Marzman]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 16:19:
[...]

En in feitenvrij bejaardenland Nederland wordt dit dan ook zo gedaan.

En dit is in Belgisch Limburg, waar de kindjes over een geschilderd moordstrookje bergaf naar school rijden terwijl de auto's met 90 (of sneller, want de trajectcontroles is vooral in vlaanderen en brussel) passeren. Dan is een fietshelmpje nog heel minimaal qua bescherming.

[stylezzz]

!mark schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:33:
[...]

Klinkt goed
Wellicht moet de overheid daar ook eens wat meer/beter landelijk beleid op gaan maken i.p.v. alles uitbesteden aan gemeentes waarbij ze allemaal 'maar wat doen', de een succesvoller dan de ander blijkbaar.

Als ik dan hier even naar Tilburg kijk dan hebben ze recent een van de drukkere fietsroutes; welke zowel door forenzen als schoolgaande jeugd gebruikt wordt omgebouwd van dit:
[Afbeelding]

Naar dit:
[Afbeelding]

Ja het fietspad in de oude situatie had iets breder gemogen, maar het was vanwege de scheiding echt 10x beter dan één gedeelte wat zowel door fietsers als eenrichting autoverkeer gebruikt wordt zoals het nu is. Vrijwel geen enkele auto rijdt hier daadwerkelijk 30 en het gaat regelmatig bijna fout bij inhaalacties welke eigenlijk niet goed passen en de tegenligger de berm kan opzoeken..
Heb ik het nog niet eens over de extra conflictpaden tussen parkerende auto's (want er zitten hier enkele ontspanningsgelegenheden) en fietsers welke in oude situatie niet voorkwamen.

Ja, ik heb me ook verbaasd over deze nieuwe weginrichting aldaar..... 1 geluk is dat het regelmatig zo druk is met fietsers dat de auto's in de minderheid komen en je deze met angst en beven naar een parkeerplek ziet zoeken. Wil natuurlijk niet zeggen dat als het rustig is daar alsnog gevaarlijke situaties kunnen ontstaan... Vreemde keuze. de oude situatie met gescheiden fietspad ervaarde ik als prettiger.... In mijn ogen hadden ze beter de parkeervakken kunnen verwijderen en de fietspaden en autostrook wat kunnen verbreden. Parkeervakken had je elders in de buurt kunnen creëren voor de bezoekers van de horeca aldaar...

[Patriot]

!mark schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:33:
[...]

Klinkt goed
Wellicht moet de overheid daar ook eens wat meer/beter landelijk beleid op gaan maken i.p.v. alles uitbesteden aan gemeentes waarbij ze allemaal 'maar wat doen', de een succesvoller dan de ander blijkbaar.

Als ik dan hier even naar Tilburg kijk dan hebben ze recent een van de drukkere fietsroutes; welke zowel door forenzen als schoolgaande jeugd gebruikt wordt omgebouwd van dit:
[Afbeelding]

Naar dit:
[Afbeelding]

Ja het fietspad in de oude situatie had iets breder gemogen, maar het was vanwege de scheiding echt 10x beter dan één gedeelte wat zowel door fietsers als eenrichting autoverkeer gebruikt wordt zoals het nu is. Vrijwel geen enkele auto rijdt hier daadwerkelijk 30 en het gaat regelmatig bijna fout bij inhaalacties welke eigenlijk niet goed passen en de tegenligger de berm kan opzoeken..
Heb ik het nog niet eens over de extra conflictpaden tussen parkerende auto's (want er zitten hier enkele ontspanningsgelegenheden) en fietsers welke in oude situatie niet voorkwamen.

Ik vraag me af waarom ze dit gedaan hebben, want dit lijkt me echt voor iedere weggebruiker een enorme stap achteruit. Is het soms gedaan in een poging om de snelheid van auto's te beperken? In dat kader zijn hier in de gemeente ook een aantal zeer dubieuze verkeersconstructies bedacht die er op geënt zijn om voetgangers en fietsers op onoverzichtelijke wijze dicht in de buurt van autoverkeer te krijgen. Het idee is dat de automobilist dan 'op natuurlijke wijze' vaart mindert, maar als voetganger of fietser heb je toch altijd een beetje het idee dat ze je voor de haaien gooien.

[stylezzz]

Patriot schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:46:
[...]


Ik vraag me af waarom ze dit gedaan hebben, want dit lijkt me echt voor iedere weggebruiker een enorme stap achteruit. Is het soms gedaan in een poging om de snelheid van auto's te beperken? In dat kader zijn hier in de gemeente ook een aantal zeer dubieuze verkeersconstructies bedacht die er op geënt zijn om voetgangers en fietsers op onoverzichtelijke wijze dicht in de buurt van autoverkeer te krijgen. Het idee is dat de automobilist dan 'op natuurlijke wijze' vaart mindert, maar als voetganger of fietser heb je toch altijd een beetje het idee dat ze je voor de haaien gooien.

Daar is dit een mooi voorbeeld van bij mij om de hoek. Aan weerszijden een fietsstrook, met daartussen nog een baan voor de autos. De bedoeling is natuurlijk dat de auto's zo snelheid minderen en achter de fietsers blijven rijden. In de praktijk krijg je dus dat auto's al slalommend tussen de fietsers door vliegen. De fietsers voelen zich vervolgens onveilig, en kiezen er soms voor om dan maar over het naastgelegen trottoir te gaan rijden. Hier zie je vervolgens weer de voetgangers heen en weer springen om een veilig heenkomen te zoeken..... Hoe een leuk bedacht concept qua weginrichting in de praktijk niet bijdraagt aan de veiligheid....

[Nox]

Waah schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:22:
[...]

Controles bij de school. Das het voordeel van schoolgaande kinderen: vrij makkelijk te herkennen. Vanaf 14 is het trouwens verplicht om een ID te tonen dus dat helpt.

maar als we wetten niet invoeren omdat het lastig te controleren is kun je héél veel wetten wel afschaffen. Want dat geld ook voor door rood rijden, rijden onder (lichte) invloed etc. Toch schaffen we die wetten niet af.

De impact ervan is vrij fors. En het is een algeheel verbod: niemand mag door rood rijden. Niet enkel blauwe auto's mogen door rood rijden, dergelijke uitzonderingen zijn er niet. Of enkel mannen tot 25 jaar mogen dat. Een BOA ziet vrij vlot dat iets niet mag en hoeft niet nog na zitten denken of hij er wel/niet achteraan moet.

En die ID's zijn vanaf 14, maar de helmplicht is voor schoolgaande kinderen in de leeftijd van 12 t/m 18 jaar. Als je eruit ziet als 13-jarige maar je bent 15 geef je toch gewoon de naam van iemand anders op die geen 14 is? Krijg je dat gedoe weer. Buiten dat is het buiten schooltijd weer niet te hanndhaven omdat je niet ziet of kinderen in die leeftijdscategorie zitten. Al is een controle voor een school wel een redelijk goed punt

[Nox]

Joris748 schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:32:
[...]


Bij senioren op e-bikes gaat het ook hard die kant in qua helmgebruik.

Mooi. Topic kan dicht, gaat wel goed komen. Weekend jongens

[crisp]

!mark schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 13:33:
[...]

Klinkt goed
Wellicht moet de overheid daar ook eens wat meer/beter landelijk beleid op gaan maken i.p.v. alles uitbesteden aan gemeentes waarbij ze allemaal 'maar wat doen', de een succesvoller dan de ander blijkbaar.

Als ik dan hier even naar Tilburg kijk dan hebben ze recent een van de drukkere fietsroutes; welke zowel door forenzen als schoolgaande jeugd gebruikt wordt omgebouwd van dit:
[Afbeelding]

Naar dit:
[Afbeelding]

Ja het fietspad in de oude situatie had iets breder gemogen, maar het was vanwege de scheiding echt 10x beter dan één gedeelte wat zowel door fietsers als eenrichting autoverkeer gebruikt wordt zoals het nu is. Vrijwel geen enkele auto rijdt hier daadwerkelijk 30 en het gaat regelmatig bijna fout bij inhaalacties welke eigenlijk niet goed passen en de tegenligger de berm kan opzoeken..
Heb ik het nog niet eens over de extra conflictpaden tussen parkerende auto's (want er zitten hier enkele ontspanningsgelegenheden) en fietsers welke in oude situatie niet voorkwamen.

Het klinkt alsof dat meer is dan een ventweg met alleen beperkt bestemmingsverkeer. Een fietsstraat werkt eigenlijk alleen goed in situaties die al autoluw zijn en waar fietsers dus in de meerderheid zijn. Parkeeracties wil je liever ook niet. https://vrijwilligers.fie.../2018/09/18/fietsstraten/

[!mark]

stylezzz schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 14:01:
[...]


Daar is dit een mooi voorbeeld van bij mij om de hoek. Aan weerszijden een fietsstrook, met daartussen nog een baan voor de autos. zoeken..... Hoe een leuk bedacht concept qua weginrichting in de praktijk niet bijdraagt aan de veiligheid....
[Afbeelding]

En het mooiste is nog dat er ten zuiden van dit winkelcentrum langs dezelfde weg wél een prima vrijliggend fietspad aanwezig is, welke later overloopt in een parallelle fietsstraat maar nét voor dit winkelcentrum houdt dat ineens op.



Het wordt helemaal rommelig als je vanuit het noorden komt en de weg over moeten steken om op deze fietsstraat te komen, een oversteekplaats of middeneiland is er namelijk niet echt. Bij drukte is het vaak lastig een gaatje te vinden om deze manoeuvre te maken en kan me goed voorstellen dat mensen vooral in de richting winkelcentrum>zuiden dan maar over de linkerstoep rijden tot het begin van de fietsstraat om niet twee keer de weg over te steken. Ik kies er zelf in die rijrichting veelal voor om die fietstraat niet te gebruiken en gewoon over de weg rechtdoor te blijven rijden tot aan het Schaijkpad, nu rijdt ik ook wel wat sneller door dan de gemiddelde fietser en kan in 30 zones prima met het snellere verkeer meerijden zolang men zich een beetje aan de snelheid houdt

[downtime]

stylezzz schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 14:01:
[...]


Daar is dit een mooi voorbeeld van bij mij om de hoek. Aan weerszijden een fietsstrook, met daartussen nog een baan voor de autos. De bedoeling is natuurlijk dat de auto's zo snelheid minderen en achter de fietsers blijven rijden. In de praktijk krijg je dus dat auto's al slalommend tussen de fietsers door vliegen.

Hoe wil je het dan doen? Er is niet veel ruimte om mee te werken. Het enige alternatief lijkt me om het voetpad en beide fietspaden samen te voegen tot 1 fietspad en te accepteren dat voetgangers dat ook blijven gebruiken.

[dragonhaertt]

downtime schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 14:35:
[...]

Hoe wil je het dan doen? Er is niet veel ruimte om mee te werken. Het enige alternatief lijkt me om het voetpad en beide fietspaden samen te voegen tot 1 fietspad en te accepteren dat voetgangers dat ook blijven gebruiken.

De enige écht nette oplossingen voor dit soort wegen is er éénrichtingsverkeer van maken, uitgezonderd (brom)fietsen.

Ik zie deze indeling wel vaker, vooral in 30 km zones. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit als fiets én als automobilist niet heel prettig vind. Helaas zijn er inderdaad weinig alternatieven.

[!mark]

crisp schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 14:27:
[...]

Het klinkt alsof dat meer is dan een ventweg met alleen beperkt bestemmingsverkeer. Een fietsstraat werkt eigenlijk alleen goed in situaties die al autoluw zijn en waar fietsers dus in de meerderheid zijn. Parkeeracties wil je liever ook niet. https://vrijwilligers.fie.../2018/09/18/fietsstraten/

De fietsers zijn daar wel in de meerderheid in principe omdat het een drukke Oost/West verbinding is welke de buitenwijk verbind met het centrum zomaar. Maar het wordt ook relatief veel gebruikt voor bestemmingsverkeerd omdat er een aantal populaire ontspanningsgelegenheden zitten welke op mooie dagen veel autoverkeer trekken wat er wil parkeren etc. Een sluiproute voor doorgaand autoverkeer is het helaas soms ook.

@downtime Ik weet niet of je hier lokaal bekend bent of niet, maar dit hele winkelcentrum + alles eromheen is in principe vrij nieuw. M.a.w. er had bij de bouw ook prima gekozen kunnen worden dat vrijliggende fietspad wat deze weg tot op dat screenshot van mij heeft door te trekken ten koste van enkele parkeerplaatsen welke je dan in dat grasveldje op de afbeelding van @stylezzz ook nog wel kwijt had gekund Het is geen bestaande situatie uit de jaren 60 waar ruimte echt schaars is en maar het beste van gemaakt is

[ Voor 5% gewijzigd door !mark op 19-04-2024 14:56 ]

[redwing]

Tja, het grootste probleem is natuurlijk nog wel dat er door dit soort constructies vaak minder ongelukken gebeuren. Juist omdat het gevaarlijker wordt letten mensen beter op en gaat het ondanks het onveilige gevoel wel vaker goed.

[marcop23]

Als we dan toch bezig zijn, dan wil ook mn gedachten spuwen

Een 50 km/h weg. Een versmalling. Wat denk je wat er gebeurt als je hier fietst en een auto komt van achteren? Ca 1/4 kwart van de mensen probeert er met 50 tussendoor te knallen. Ook grote busjes. Daar voel ik me nou echt onveilig als fietser.

Dit was dezelfde locatie in 2008:

[downtime]

!mark schreef op vrijdag 19 april 2024 @ 14:44:
[...]

@downtime Ik weet niet of je hier lokaal bekend bent of niet, maar dit hele winkelcentrum + alles eromheen is in principe vrij nieuw. M.a.w. er had bij de bouw ook prima gekozen kunnen worden dat vrijliggende fietspad wat deze weg tot op dat screenshot van mij heeft door te trekken ten koste van enkele parkeerplaatsen welke je dan in dat grasveldje op de afbeelding van @stylezzz ook nog wel kwijt had gekund Het is geen bestaande situatie waarbij uit de jaren 60 waar ruimte echt schaars is en maar het beste van gemaakt is

Nee. Ik ken de situatie niet. Ging volledig van die ene foto uit.