Het vergaan van de onderzeeër Titan

[WEBGAMING]

redwing schreef op zondag 25 juni 2023 @ 20:30:
[...]

De voornaamste reden die hij zelf aangaf was dat de regels veel te overdreven waren omdat er al 30 jaar geen duikboot meer was geweest met problemen.

Vind ik ook een hele bijzondere, ook gehoord inderdaad.

De reden dat er zo weinig ongelukken zijn, is juist omdat die regels zo strikt en uitgebreid zijn, en iedereen ze volgt! Net als in de luchtvaart.

Dat wil niet zeggen dat je thuis een vliegtuig van karton kan maken, en het toch veilig is, omdat de luchtvaart zo weinig ongelukken heeft. Nu overdrijf ik natuurlijk, maar dat is echt een beetje zijn argument.

[mv_ak]

WEBGAMING schreef op zondag 25 juni 2023 @ 21:00:
[...]
Ik heb eigenlijk alles van begin tot eind gevolgd m.b.t de titan en de (eerdere) expedities. Wat mij alleen totaal nog niet duidelijk is, is waarom Stockton gebruik maakte van carbon. Waarom dacht hij dat hij het zich wel kon veroorloven?


Vind ik ook een hele bijzondere, ook gehoord inderdaad.

De reden dat er zo weinig ongelukken zijn, is juist omdat die regels zo strikt en uitgebreid zijn, en iedereen ze volgt! Net als in de luchtvaart.

Dat wil niet zeggen dat je thuis een vliegtuig van karton kan maken, en het toch veilig is, omdat de luchtvaart zo weinig ongelukken heeft. Nu overdrijf ik natuurlijk, maar dat is echt een beetje zijn argument.

Belangrijkste reden was prijs lijkt me. Carbon is significant goedkoper. Spencer Composites kreeg 6 weken om de hull te bouwen. Nadat bleek dat er problemen waren met cycling effects op de hull (degrading na diverse malen gebruik, scheurtjes), is die in 2020 opnieuw ontworpen door Spencer Composites met de aangepaste specificatie (wat bekend is): belasting max payload 1500 lbs (675 kg) ipv 2000 lbs (900 kg). Kan best dat dezelfde hull opnieuw is gebouwd op dezelfde manier en dat de berekeningen met minder payload belasting wel voldeden aan de gevraagde specs.

https://www.insider.com/t...ek-deadline-report-2023-6

[ Voor 9% gewijzigd door mv_ak op 25-06-2023 21:26 ]

[Amos_x]

Voor de geïnteresseerden, de Today Explained episode gaat over de Titan. Boeiend interview met Michael Harris, die ook heel wat ervaring heeft met deep-sea exploration. PH Nargeolet was een persoonlijke vriend. Uit het interview blijkt duidelijk dat PH wist waar 'ie aan toe was, en ook duidelijk gewaarschuwd was door de 'community' dat de Titan een doodskist was. 77 en een mooi leven gehad en heengegaan naast 'zijn' titanic. Er valt wat voor te zeggen, je bent avonturier of niet.

Blijft over de drie toeristen die geen experts ter zake zijn, en dus eigenlijk door grote (criminele) nalatigheid om het leven zijn gekomen. Mensen van wie je misschien niet de expertise kan verwachten om de risico's correct in te schatten. (*)


Today, Explained OceanGate

Deep-sea explorer G. Michael Harris has been down to the wreck of the Titanic 14 times. He begged his friend PH Nargeolet not to get on the OceanGate Titan submersible before it imploded in the sea earlier this week.


(*) En uiteindelijk is dat de hoofdzaak hier, wat mij betreft. Als je als avonturier alle advies en 60 jaar ontwerpgeschiedenis bij het vuilnis zet, uit een soort narcistische arrogantie, dan moet je dat zelf weten. Niemand kan je tegenhouden als je in een zelf ontworpen rammelbakje de domste dingen wil doen.

Genoeg 'uitvinders' die omkomen in hun zelfgemaakte auto, vliegtuig, noem maar op. Onlangs nog die Darwin award winnaar die zich opblies op z'n zelfgemaakte raket Echte Looney Tunes shit
Zolang je je rommel achteraf laat opruimen, niets aan de hand.

Het grote punt hier is dat die CEO hier een toeristen exploitatie van heeft gemaakt.

Wees er maar zeker van dat de regels aangescherpt worden. Wie toeristen meeneemt zal vanaf nu gehouden worden aan strikte normen en tests. Dat hele verhaaltje van "ja maar internationale wateren..." daar vinden ze ook wel iets op. De postbus van dat bedrijf staat niet in de zee, dat is gewoon verbonden aan een natie (US, Canada, desnoods Mexico, ...). Die kan je wel regels opleggen.

Blijkt dat er twee russische subs zijn, die ook regelmatig afdalen naar titanic. Geen vuiltje aan de lucht.



Typisch voor die subs, plaats voor 1 persoon, in een bol waarin je nauwelijks kan bewegen. Honderden dives... Bewezen stuff

[ Voor 17% gewijzigd door Amos_x op 26-06-2023 08:48 ]

[KNed]

Volgens mij waren er voor de maker diverse redenen om voor deze techniek te gaan.
Zoals hier eerder genoemd prijs, en tegen de gevestigde orde in gaan.
Maar niet te vergeten ook de ruimte binnenin. Met die idee kon je 4 passagiers meenemen ipv 1 of maximaal 2. Dat levert een hoop meer geld op...

[sarlo]

Best een bizar filmpje van youtuber Jake Koehler. Hij was op uitnodiging aanwezig bij Oceangate voor missie 3 (bij missie 5 is blijkbaar het fatale ongeluk gebeurt) en heeft heel zijn ervaring gefilmd (inclusief het instappen in de onderzeeër, het sluiten, de voorbereidingen etc).

Zijn missie is dus afgebroken en hij geeft ook letterlijk aan tijdens de film: "I feel that I have dodged the bullet".

[Joris748]

Maarten_E schreef op zondag 25 juni 2023 @ 13:01:
[...]

Stel, je gaat naar pak 'm beet 3000m diepte en je ziet op die diepte het staal vloeien. Blijft op die druk het staal nog wel min of meer intact (geen implosie) of moet je dan alsnog zo vlug mogelijk naar boven? Kan mij voorstellen als je dan ineens naar boven gaat je problemen krijgt met het drukniveau voor de passagiers.

Vloeien is misschien niet het juiste woord om je de manier van falen voor te stellen, ook al is het wel de juiste technische term. Het is niet dat metaal zichtbaar vloeibaar wordt.

Je hebt twee soorten vervorming: elastische vervorming en plastische vervorming. Het grote verschil is dat bij elastische vervorming het materiaal weer in zijn oorspronkelijk vorm terug komt. Vervormt het materiaal te veel, dan gaat het materiaal over van elastische vervorming in plastische vervorming. Bij plastische vervorming treedt een blijvende vervorming op.

[Clifdon]

sarlo schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:27:
Best een bizar filmpje van youtuber Jake Koehler. Hij was op uitnodiging aanwezig bij Oceangate voor missie 3 (bij missie 5 is blijkbaar het fatale ongeluk gebeurt) en heeft heel zijn ervaring gefilmd (inclusief het instappen in de onderzeeër, het sluiten, de voorbereidingen etc).

Zijn missie is dus afgebroken en hij geeft ook letterlijk aan tijdens de film: "I feel that I have dodged the bullet".

[YouTube: Titanic Sub Tourism Expedition - Exclusive Footage (My Personal Experience)]

Uit die video blijkt dat zowel missie 1,2 en 3 in elk geval niet tot het wrak gekomen zijn. Bij missie 5 ging het fout. Zou het dan toch de eerste keer geweest zijn dat ze die diepte gehaald hebben? Wellicht heeft het dan helemaal niets met delaminatie oid te maken. Maar had de Titan gewoon die diepte nog nooit gehaald.

Wel weer helder dat er die duik ook weer technische problemen waren met de equipment. Echt een top ontwerp…

[ Voor 5% gewijzigd door Clifdon op 26-06-2023 09:43 ]

[aerofreak]

Clifdon schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:39:
[...]

Uit die video blijkt dat zowel missie 1,2 en 3 in elk geval niet tot het wrak gekomen zijn. Bij missie 5 ging het fout. Zou het dan toch de eerste keer geweest zijn dat ze die diepte gehaald hebben? Wellicht heeft het dan helemaal niets met delaminatie oid te maken. Maar had de Titan gewoon die diepte nog nooit gehaald.

Wel weer helder dat er die duik ook weer technische problemen waren met de equipment. Echt een top ontwerp…

Er zijn filmpjes dat ze iig 2x op de bodem zijn geweest. 1x waren ze verdwaald op de bodem, 2e keer hebben ze de titanic gezien.

[Drardollan]

Clifdon schreef op maandag 26 juni 2023 @ 09:39:
[...]

Uit die video blijkt dat zowel missie 1,2 en 3 in elk geval niet tot het wrak gekomen zijn.

Volgens mij is mission 3 niet eens vertrokken, dat is tenminste wat hij vertelt in de video. Dus opzich wel logisch dat ze toen niet vergaan zijn, ze zijn op het platform gebleven.

[T.Kreeftmeijer]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:25:
[...]


Volgens mij is mission 3 niet eens vertrokken, dat is tenminste wat hij vertelt in de video. Dus opzich wel logisch dat ze toen niet vergaan zijn, ze zijn op het platform gebleven.

Zoals ik begreep zijn ze door het weer niet eens begonnen met naar de Titanic te gaan. Vervolgens wilden ze een testduik maken tot 3000 ft, dus om en nabij 1 km. Maar daar zijn ze inderdaad niet verder dan het platform gekomen. Of daar echt een reden voor was, weet ik even niet meer.

Al met al vond ik het nogal een experimentele expeditie, problemen die ze midden op de oceaan moeten oplossen (iets met de computers voor de aansturing), waarvan ze niet precies weten hoe en wat (dan ga je toch niet door in de hoop dat het wel opgelost is zonder eerst uitvoerig te testen) en dan die duikboot op een platform slepen waarbij er dus van alles kan gebeuren door de golven.

Ik heb ook niet het idee dat ze onbemande testen konden uitvoeren/hebben uitgevoerd, maar misschien is dat wel gedaan. Iemand daar iets over gehoord?

[CornermanNL]

Er was ooit een framebouwer voor racefietsen die zei Carbon is voor vishengels, niet voor frames. Nu is dat ook een beetje preken voor eigen parochie wellicht.

Maar als op dat vlak al een levendige discussie is of het al dan niet geschikt is. Dan zou het voor een onderzeeër waar gewoon bewezen (hetzij voor deze onderneming te dure) techniek voorhanden is waarom zou je dan gaan gokken met materiaal waarbij het met de eerste duik al mis kan gaan. Want het is ongeschikt.

Dat is willens en wetens gokken met mensenlevens. Je zou er maar gewerkt hebben en hiermee moeten leren leven.

[Drardollan]

T.Kreeftmeijer schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:38:
[...]

Zoals ik begreep zijn ze door het weer niet eens begonnen met naar de Titanic te gaan. Vervolgens wilden ze een testduik maken tot 3000 ft, dus om en nabij 1 km. Maar daar zijn ze inderdaad niet verder dan het platform gekomen. Of daar echt een reden voor was, weet ik even niet meer.

Volgens de video kwam er mist en ging het daardoor niet door.

Al met al vond ik het nogal een experimentele expeditie, problemen die ze midden op de oceaan moeten oplossen (iets met de computers voor de aansturing), waarvan ze niet precies weten hoe en wat (dan ga je toch niet door in de hoop dat het wel opgelost is zonder eerst uitvoerig te testen) en dan die duikboot op een platform slepen waarbij er dus van alles kan gebeuren door de golven.

Ik heb ook niet het idee dat ze onbemande testen konden uitvoeren/hebben uitgevoerd, maar misschien is dat wel gedaan. Iemand daar iets over gehoord?

Ik ga dan toch een beetje advocaat van de duivel spelen in deze. We zijn anno 2023 wel erg risicomijdend met zijn allen. Alles moet uitgezocht en uitgesloten worden voor er iets gebeurd. Dat was iets waar Stockton Rush wel enigszins terecht tegen in opstand kwam. Als je altijd maar alle risico's mijdt, dan is er geen enkele ruimte meer voor innovatie. Heel stom gezegd, als de gebroeders Wright niet ingestapt waren in hun zweefvliegtuig dan hadden we wellicht nog steeds niet gevlogen (ik chargeer, ik snap dat anderen dan waren opgestaan).

Je kan er wel iets van vinden dat Stockton Rush (en consorten) mensen dergelijke risico's lieten lopen voor heel veel geld. Ondanks dat ze, zover ik weet, geen geheim maakten van de gevaren (men moest daar ook bewust voor tekenen). Dat Stockton Rush zijn eigen leven riskeerde is zijn keuze, maar in dit geval heeft hij ook het leven afgenomen van een jonge jongen. En dat vind ik wel een kwalijke zaak. Maar gedane zaken nemen geen keer en de jonge jongen en zijn vader waren zich ongetwijfeld bewust van de risico's.

[eric.1]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:57:
[...]

Volgens de video kwam er mist en ging het daardoor niet door.


[...]


Ik ga dan toch een beetje advocaat van de duivel spelen in deze. We zijn anno 2023 wel erg risicomijdend met zijn allen. Alles moet uitgezocht en uitgesloten worden voor er iets gebeurd. Dat was iets waar Stockton Rush wel enigszins terecht tegen in opstand kwam. Als je altijd maar alle risico's mijdt, dan is er geen enkele ruimte meer voor innovatie. Heel stom gezegd, als de gebroeders Wright niet ingestapt waren in hun zweefvliegtuig dan hadden we wellicht nog steeds niet gevlogen (ik chargeer, ik snap dat anderen dan waren opgestaan).

Dit is natuurlijk gewoon niet waar, je kan prima innovatief zijn binnen de gestelde veiligheidseisen/normen/regels. Het kost alleen meer tijd en meer geld. Al die regels en normen zijn er niet voor niets. Vaak zijn ze gewoon gebaseerd op historische gebeurtenissen, op basis van ervaringen en eerder opgedane kennis; best practises, het zit in de naam.

Dit alles negeren heeft niets met innovatie te maken. Gewoon niets. Dit is zelfoverschatting van ongekende proporties. En áls je dit alles al zou negeren, dan moet je het wel uitvoerig testen. Als ik het goed lees zijn de limieten van Titan nooit opgezocht, is de impact van een duik niet onderzocht naderhand, enz.

Als we het terug lezen en horen dan ging er altijd wat fout. Cruciale dingen. Basale dingen. Ze lagen op de zeebodem uit te zoeken hoe de controls in elkaar steken, je verzint het niet. De thurster zat toen ook achterstevoren. Dit is geen innovatie. Wat is er geïnnoveerd? De Titanic is zelfs bemand al vaak genoeg bezocht, vele tientallen jaren geleden.

[Waah]

@Drardollan er zit een verschil tussen een first mover zoals de gebroeders Wright, en iemand die als zoveelste in een rij mensen een onderzeeer bouwt. Als die de sub had laten keuren, hij was afgewezen vanwege een bepaald punt en DAN ging die toch door "want dit is nieuw en innovatief" kan ik er nog ergens inkomen. Maar nu? absoluut niet. Hij zou niet eens in 1 adem genoemd mogen worden met echte innovateurs zoals de gebroeders Wright.

Als ze zich bewust waren van de gevaren, waren ze niet in de sub gestapt. Inclusief Stockton. Die heeft het gewoon enorm onderschat en dacht dat een sub bouwen voor grote diepte allemaal niet zo ingewikkeld kon zijn.

Dat de passagiers tekenen voor de risico's zegt weinig. Ik weet ook dat vliegen risico's heeft en daar teken is vast ook (bij bestellen van tickets) een waiver. Dat vervolgens Boeing een vliegtuig bouwt dat niet aan de eisen voldoet weet ik waarschijnlijk niet. Mensen gaan er ook vanuit dat het goed getest is en veilig is, zeker als de CEO zelf mee duikt.

Je kunt ook innovatief zijn en wel voldoen aan de eisen. Zie SpaceX die het véél goedkoper kan als Nasa, maar toch aan de eisen voldoet. Ook met innovatie komt en daarmee de eisen ook veranderen na grondig testen en peer reviews

[ Voor 10% gewijzigd door Waah op 26-06-2023 14:18 ]

[Drardollan]

Waah schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:16:
Als ze zich bewust waren van de gevaren, waren ze niet in de sub gestapt. Inclusief Stockton. Die heeft het gewoon enorm onderschat en dacht dat een sub bouwen voor grote diepte allemaal niet zo ingewikkeld kon zijn.

Ze waren zich absoluut bewust van de gevaren. Ze hebben ervoor getekend en de jongeman die met zijn vader meeging wilde niet maar deed het voor zijn vader.

Dat de passagiers tekenen voor de risico's zegt weinig. Ik weet ook dat vliegen risico's heeft en daar teken is vast ook (bij bestellen van tickets) een waiver. Dat vervolgens Boeing een vliegtuig bouwt dat niet aan de eisen voldoet weet ik waarschijnlijk niet. Mensen gaan er ook vanuit dat het goed getest is en veilig is, zeker als de CEO zelf mee duikt.

Je kunt ook innovatief zijn en wel voldoen aan de eisen. Zie SpaceX die het véél goedkoper kan als Nasa, maar toch aan de eisen voldoet. Ook met innovatie komt en daarmee de eisen ook veranderen na grondig testen en peer reviews

De Boeing 737 Max voldeed ook aan de eisen. Toch kwamen ze in rap tempo omlaag. En ook de Boeing 777 én de Boeing 787 zaten vol met problemen. Tot zover de veiligheid na keuringen.

SpaceX is wellicht goedkoper, maar er zijn er ook meerdere ontploft. Gelukkig zonder levende mensen erin. Overigens hadden we vroeger de Spaceshuttle van de NASA, die ontplofte ook met mensen erin.

Innovatie gaat nu eenmaal vaak gepaard met risico's. Het is eenieder om het risico af te wegen tegen wat het oplevert.

[TheGhostInc]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:57:
Je kan er wel iets van vinden dat Stockton Rush (en consorten) mensen dergelijke risico's lieten lopen voor heel veel geld.

Wat kost een enkeltje Mount Everest?
Je had ook in een volledig geteste achtbaan kunnen stappen in Zweden, dan speel je niet met je leven, uhm, ow wacht...

Persoonlijk zit ik er een beetje tussen in, aan de ene kant heeft het ding gewoon een succesvolle duik gemaakt. Om naar 4000 meter diepte te komen moet je echt wel weten wat je doet.
Aan de andere kant bewijst de implosie de criticasters gelijk, want het ding heeft het niet gered.

Overigens ben ik ook een beetje voorzichtig met de 'gevestigde orde' op hun blauwe ogen te geloven.
Als je al 30 jaar stalen 1-2 persoons onderzeeboten maakt en er komt iemand langs die een 4 persoons maakt van Carbon voor een fractie van de prijs. Dan speelt er misschien nog wel wat meer

[Waah]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:23:
[...]

Ze waren zich absoluut bewust van de gevaren. Ze hebben ervoor getekend en de jongeman die met zijn vader meeging wilde niet maar deed het voor zijn vader.

Dat je iets liever niet doet, betekent niet dat je je volledig bewust bent van de gevaren. En zeker niet dat je je bewust bent dat het hele ontwerp niet gekeurd is, het raam een rating heeft tot 1200 meter etc. Dat is allemaal "hindsight" bevindingen. Nu makkelijk lullen, vooraf niet. Ik heb tenminste weinig gehoord over deze club tot het mis ging en ik verwacht bijna iedereen in dit topic.

Nogmaals: dat je er voor tekent zegt niet zoveel. Dat is praktisch hetzelfde als tekenen voor de Terms & Conditions

De Boeing 737 Max voldeed ook aan de eisen. Toch kwamen ze in rap tempo omlaag. En ook de Boeing 777 én de Boeing 787 zaten vol met problemen. Tot zover de veiligheid na keuringen.

Dat is dezelfde strekking als hij gaf. Maar moet je nagaan hoeveel onveiliger vliegen was als ze géén keuringen zouden doen

SpaceX is wellicht goedkoper, maar er zijn er ook meerdere ontploft. Gelukkig zonder levende mensen erin. Overigens hadden we vroeger de Spaceshuttle van de NASA, die ontplofte ook met mensen erin.

Innovatie gaat nu eenmaal vaak gepaard met risico's. Het is eenieder om het risico af te wegen tegen wat het oplevert.

Absoluut. Maar daarom doet men tests, en als het mis gaat onderzoekt men waar het probleem zit en op basis daarvan schrijft men voorwaarden op die dan worden gecheckt op basis van eerder geleerde lessen.

Wat je nu eigenlijk doet, is alle eerder geleerde lessen uit het raam gooien

[RobertMe]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 13:57:
Ondanks dat ze, zover ik weet, geen geheim maakten van de gevaren (men moest daar ook bewust voor tekenen).

Dat zegt dus niks. Een waiver tekenen dat het ding niet gecertificeerd is kan. Alsnog twee redenen hebben.
1. Er is uitvoerig getest of het degelijk is, maar ook de certificeringsinstantie durft geen garantie te geven/handen ervoor in het vuur te steken.
2. De CEO is er trots op dat hij alle "wetten" v.w.b. het bouwen van een duikboot naast zich neer legt ("iedereen zegt dat je geen carbon gebruikt voor een duikboot, ik heb het wel gedaan"), doet geen uitgebreide testen, laat geen keuring / certificering doen, ....

Het kan best dat velen getekend hebben voor optie 1 (super veilig en innovatief apparaat maar nieuw / experimenteel en daardoor niet gekeurd maar wel degelijk getest). Terwijl het in werkelijkheid 2 betreft.

Vergelijk het met medicijnen. als een medicijn wordt uitgevonden heb je ook eerst testen op dieren, vervolgens testen op mensen, en dan pas certificering. Soms gaat het echter om ernstige ziekten met zwaar experimentele medicatie. Iemand die daar aan leidt kan dus de keuze maken om toch maar dat experimentele medicijn te nemen in de hoop op een langer leven. Zo iemand zal dus ook een waiver tekenen. Terwijl in het geval van de Titan er bij wijze een medicijn is uitgevonden, en zonder testen mensen dat nemen als "is nog niet goedgekeurd", terwijl er geem noodzaak is (om met Titan naar Titanic te gaan) noch dat ding zou voldoen aan enige vorm van regelgeving.

[Drardollan]

eric.1 schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:09:
[...]

Dit is natuurlijk gewoon niet waar, je kan prima innovatief zijn binnen de gestelde veiligheidseisen/normen/regels. Het kost alleen meer tijd en meer geld. Al die regels en normen zijn er niet voor niets. Vaak zijn ze gewoon gebaseerd op historische gebeurtenissen, op basis van ervaringen en eerder opgedane kennis; best practises, het zit in de naam.

Dit alles negeren heeft niets met innovatie te maken. Gewoon niets. Dit is zelfoverschatting van ongekende proporties. En áls je dit alles al zou negeren, dan moet je het wel uitvoerig testen. Als ik het goed lees zijn de limieten van Titan nooit opgezocht, is de impact van een duik niet onderzocht naderhand, enz.

Als we het terug lezen en horen dan ging er altijd wat fout. Cruciale dingen. Basale dingen. Ze lagen op de zeebodem uit te zoeken hoe de controls in elkaar steken, je verzint het niet. De thurster zat toen ook achterstevoren. Dit is geen innovatie. Wat is er geïnnoveerd? De Titanic is zelfs bemand al vaak genoeg bezocht, vele tientallen jaren geleden.

Want regels en keuringen zorgen altijd voor veiligheid? Ik haalde net de Boeing 737 Max, 777 en 787 Dreamliner aan. Allen goedgekeurd door alle mogelijke instanties. En allen problematisch en risicovol.

De Titanic is inderdaad vaak bezocht, net als de ruimte. Maar partijen als SpaceX en Blue Origin maken dit mogelijk voor de "gewone" mens (ja, ik weet dat het steeds handen met geld kost). Ook dat is allemaal niet zonder risico's.

Als je achter elke boom een gevaar ziet dan innoveer je nooit, je kan nooit alles uitsluiten. Soms moet je ook gewoon doen en hoewel dat vaak goed gaat kan het ook mis gaan.

Ik ben het overigens wel eens met de lezing dat het bij Titan eigenlijk een onaanvaardbaar risico was om passagiers mee te nemen. Dat is voor mij geen discussie. Voor mij zijn de innovatie en de risico's aanvaardbaar als je mensen inlaadt die zich hier heel bewust mee bezig houden (zoals de medewerkers van OceanGate) en dus 100% op de hoogte zijn van de risico's en het eventueel negeren van risico's.

Voor mij zijn het dan ook 2 zaken. Je hebt de pioniers die innoveren, die mogen zelf beslissen over welke risico's die ze wel en niet willen lopen. Maar het stuk passagiers meenemen, dat is een hele andere zaak.

[Hann1BaL]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:23:
[...]

Ze waren zich absoluut bewust van de gevaren. Ze hebben ervoor getekend en de jongeman die met zijn vader meeging wilde niet maar deed het voor zijn vader.


[...]

De Boeing 737 Max voldeed ook aan de eisen. Toch kwamen ze in rap tempo omlaag. En ook de Boeing 777 én de Boeing 787 zaten vol met problemen. Tot zover de veiligheid na keuringen.

SpaceX is wellicht goedkoper, maar er zijn er ook meerdere ontploft. Gelukkig zonder levende mensen erin. Overigens hadden we vroeger de Spaceshuttle van de NASA, die ontplofte ook met mensen erin.

Innovatie gaat nu eenmaal vaak gepaard met risico's. Het is eenieder om het risico af te wegen tegen wat het oplevert.

De 777 en 787 hebben ook wat problemen gekend, maar “vol met problemen” klinkt alsof het vliegende rampen zijn. Maar als we die strekking aanhouden: Nog geen 787 of 777 is naar beneden gekomen door technisch aanwijsbare fouten. (MH370 en MH17 zijn daar voorbeelden van.)

Dat is het grote verschil. Keuringen en specificaties zijn er om risico’s te verlagen en dat is toch wel heel erg goed gelukt in de luchtvaart. Ook in de onderzeewereld bestaat dat en kun je dus gewoon relatief veilige onderzeeers maken, maar niet met de instelling van de eigenaar de Titan.

[Drardollan]

TheGhostInc schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:28:
[...]

Wat kost een enkeltje Mount Everest?
Je had ook in een volledig geteste achtbaan kunnen stappen in Zweden, dan speel je niet met je leven, uhm, ow wacht...

Persoonlijk zit ik er een beetje tussen in, aan de ene kant heeft het ding gewoon een succesvolle duik gemaakt. Om naar 4000 meter diepte te komen moet je echt wel weten wat je doet.
Aan de andere kant bewijst de implosie de criticasters gelijk, want het ding heeft het niet gered.

Overigens ben ik ook een beetje voorzichtig met de 'gevestigde orde' op hun blauwe ogen te geloven.
Als je al 30 jaar stalen 1-2 persoons onderzeeboten maakt en er komt iemand langs die een 4 persoons maakt van Carbon voor een fractie van de prijs. Dan speelt er misschien nog wel wat meer

Ook de gevestigde onderzeeboten die alle onderzoeken en certificeringen hebben zinken. De Koersk lag ook op de bodem van de zee.

Bij een achtbaan mag je er vanuit gaan dat alles goed bijgehouden wordt. Dat is niet het geval en dat is dus een onaanvaardbaar risico. Dat je met wat hoofdpijn uit de baan komt is tot daar aan toe, maar overlijden is nooit de bedoeling. Ik ben redelijk into de achtbanen, ongelukken zijn zeldzaam en eigenlijk altijd te wijten aan menselijk falen. De ophanging van wielen hoort niet af te breken, daar kan en hoef je als passagier geen rekening mee te houden.

[Drardollan]

Hann1BaL schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:32:
[...]


De 777 en 787 hebben ook wat problemen gekend, maar “vol met problemen” klinkt alsof het vliegende rampen zijn. Maar als we die strekking aanhouden: Nog geen 787 of 777 is naar beneden gekomen door technisch aanwijsbare fouten. (MH370 en MH17 zijn daar voorbeelden van.)

Dat is het grote verschil. Keuringen en specificaties zijn er om risico’s te verlagen en dat is toch wel heel erg goed gelukt in de luchtvaart. Ook in de onderzeewereld bestaat dat en kun je dus gewoon relatief veilige onderzeeers maken, maar niet met de instelling van de eigenaar de Titan.

Beweer jij nu dat jij weet wat er met MH370 gebeurd is? De aanname is nog steeds dat het een bewuste actie van de piloot was, maar meer dan een aanname is het niet.

Zowel de 777 als de 787 zijn maanden aan de grond gehouden, dat is niet voor niets. Dat ze niet naar beneden zijn gekomen mag een wonder zijn gezien de problemen. De 737 Max zijn er 2 naar beneden gekomen voor ze eindelijk aan de ketting werden gelegd.

De Titan was ook "relatief veilig". Al meerdere duiken gehad zonder problemen.

[redwing]

TheGhostInc schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:28:
[...]
Wat kost een enkeltje Mount Everest?
Je had ook in een volledig geteste achtbaan kunnen stappen in Zweden, dan speel je niet met je leven, uhm, ow wacht...

Instappen in een ding dat een kans van 1 op 10 heeft om verpletterd te worden, of van 1 op heel veel (achtbaan ritjes gaan meestal wel goed nl.)

Persoonlijk zit ik er een beetje tussen in, aan de ene kant heeft het ding gewoon een succesvolle duik gemaakt. Om naar 4000 meter diepte te komen moet je echt wel weten wat je doet.
Aan de andere kant bewijst de implosie de criticasters gelijk, want het ding heeft het niet gered.

Het grote punt is dat beide door die 'criticasters' voorspeld zijn. Mits alles ok is, kon dat ding best naar de bodem duiken. Alleen door de gebruikte materialen krijg je snel slijtage/probleempunten waardoor je dat ding vaak en goed moet controleren. Dat laatste werd dus niet gedaan en dan is het wachten tot het een keer fout gaat.

Het is niet dat ie zo innovatief was dat ie iets nieuws heeft bedacht en bewezen dat het werkt. Het is eerder andersom, hij heeft een boot gebouwd op een manier waarvan al bekend was dat dat mankementen op zou leveren.

Overigens ben ik ook een beetje voorzichtig met de 'gevestigde orde' op hun blauwe ogen te geloven.
Als je al 30 jaar stalen 1-2 persoons onderzeeboten maakt en er komt iemand langs die een 4 persoons maakt van Carbon voor een fractie van de prijs. Dan speelt er misschien nog wel wat meer

Nee dus, het probleem van carbon is dat het weliswaar sterk is, maar ook plotseling zal falen (oftewel groter risico). Daarnaast moet je het om deze reden ook beter en vaker controleren en dan heb je ook nog een boot van 2 verschillende materialen waardoor je weet dat ie niet geschikt is om heel vaak te gebruiken. Ik snap dat je probeert er het innovatieve van te zien, maar dat is het gewoon niet. Dit is puur kostenbesparing geweest van iemand die dacht het beter te weten.

[Drardollan]

Waah schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:29:
[...]

Dat je iets liever niet doet, betekent niet dat je je volledig bewust bent van de gevaren. En zeker niet dat je je bewust bent dat het hele ontwerp niet gekeurd is, het raam een rating heeft tot 1200 meter etc. Dat is allemaal "hindsight" bevindingen. Nu makkelijk lullen, vooraf niet. Ik heb tenminste weinig gehoord over deze club tot het mis ging en ik verwacht bijna iedereen in dit topic.

Nogmaals: dat je er voor tekent zegt niet zoveel. Dat is praktisch hetzelfde als tekenen voor de Terms & Conditions

Zover ik het overal lees was iedereen zich zeer bewust van de gevaren. Daar is ook nooit een geheim van gemaakt. Maar soms willen mensen nu eenmaal graag vooraan staan, met alle risico's van dien.

Dat is dezelfde strekking als hij gaf. Maar moet je nagaan hoeveel onveiliger vliegen was als ze géén keuringen zouden doen

Uit de keuringen kwamen de problemen niet naar voren. Natuurlijk hebben keuringen het veiliger gemaakt, ik beweer nergens anders. Maar je kan niet alles keuren, want je weet niet alles van te voren.

[...]

Absoluut. Maar daarom doet men tests, en als het mis gaat onderzoekt men waar het probleem zit en op basis daarvan schrijft men voorwaarden op die dan worden gecheckt op basis van eerder geleerde lessen.

Wat je nu eigenlijk doet, is alle eerder geleerde lessen uit het raam gooien

Niet mee eens. Er is wel degelijk gekeken naar de geleerde lessen. Ze zijn niet in een vergiet naar de zeebodem gegaan. Ze hebben absoluut heel veel dingen meegenomen die geleerd zijn in het verleden. Titan was sowieso niet hun eerste duikboot.

[GeeEs]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:23:
[...]

Ze waren zich absoluut bewust van de gevaren. Ze hebben ervoor getekend en de jongeman die met zijn vader meeging wilde niet maar deed het voor zijn vader.


[...]

De Boeing 737 Max voldeed ook aan de eisen. Toch kwamen ze in rap tempo omlaag. En ook de Boeing 777 én de Boeing 787 zaten vol met problemen. Tot zover de veiligheid na keuringen.

SpaceX is wellicht goedkoper, maar er zijn er ook meerdere ontploft. Gelukkig zonder levende mensen erin. Overigens hadden we vroeger de Spaceshuttle van de NASA, die ontplofte ook met mensen erin.

Innovatie gaat nu eenmaal vaak gepaard met risico's. Het is eenieder om het risico af te wegen tegen wat het oplevert.

Inderdaad.
En hoe triest ook, het is niet de vraag -of, maar meer wanneer...
Er gaat waarschijnlijk ook met SpaceX nog wel een keer iets gigantisch fout... Of met het ISS... Of met een kerncentrale...
Net zoals dat er elke dag verkeersongelukken en andere dingen gebeuren, die niemand had gepland.... wat je ook voor maatregelen neemt...

[redwing]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:35:
[...]

De Titan was ook "relatief veilig". Al meerdere duiken gehad zonder problemen.

Dat was ie dus niet. Als je iets bouwt waarvan alle gegevens zeggen dat ie na meerdere duiken kapot zal gaan en je geen enkele test doet, is het niet "relatief veilig", dan is het gewoon een "accident waiting to happen"

Als hij wel de testen had gedaan die nodig waren, dan was het wat anders geweest, maar dan hadden ze waarschijnlijk ook wel problemen gevonden (haarscheurtjes of slechte lijmverbindingen e.d.)

[Drardollan]

redwing schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:41:
[...]

Dat was ie dus niet. Als je iets bouwt waarvan alle gegevens zeggen dat ie na meerdere duiken kapot zal gaan en je geen enkele test doet, is het niet "relatief veilig", dan is het gewoon een "accident waiting to happen"

Als hij wel de testen had gedaan die nodig waren, dan was het wat anders geweest, maar dan hadden ze waarschijnlijk ook wel problemen gevonden (haarscheurtjes of slechte lijmverbindingen e.d.)

Ik heb geen idee in hoeverre er dingen wel en niet gecontroleerd werden, ik heb daar niet specifiek iets over gelezen. Maar ik denk dat Rush ingestapt zou zijn als hij het niet 100% vertrouwde.

Maar dat is nu net innovatie, zo ongeveer elke innovatie brengt dat soort risico's met zich mee. In de ruimtevaart en luchtvaart is het ook vele malen verkeerd gegaan, meestal leer je pas van de fouten. Dan kan je heel veilig geen ruimtevaart, luchtvaart of zeevaart meer toestaan (dan zijn er geen risico's), maar dan kom je ook nooit verder als mensheid.

[Hann1BaL]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:35:
[...]

Beweer jij nu dat jij weet wat er met MH370 gebeurd is? De aanname is nog steeds dat het een bewuste actie van de piloot was, maar meer dan een aanname is het niet.

Zowel de 777 als de 787 zijn maanden aan de grond gehouden, dat is niet voor niets. Dat ze niet naar beneden zijn gekomen mag een wonder zijn gezien de problemen. De 737 Max zijn er 2 naar beneden gekomen voor ze eindelijk aan de ketting werden gelegd.

De Titan was ook "relatief veilig". Al meerdere duiken gehad zonder problemen.

De titan heeft de meeste duiken afgebroken. Dit was missie 5, waarvan er maar 2 naar de bodem zijn geweest.
Ik zei niets over de 737Max en dat klopt inderdaad: technisch slecht design.

Ik zei niet dat ik weet waardoor de Mh370 naar beneden is gekomen, maar de huidige aanname, niet door mij maar door experts is dat het door menselijke interventie is gedaan. Het toestel besluit zelf niet maar andere koersen te gaan vliegen, Zoveel is wel duidelijk.

Daarnaast zul je even de scope van het aantal vliegbewegingen mee moeten nemen.

De titan: 2 missies afgebroken door technische problemen. 2 naar de bodem gelukt en 1 fataal. Geen lekkere score.

De 737 Max: geen idee hoe de verhoudingen lagen, maar ik denk iets gunstiger. Zoals in mijn vorige post ook: Risico’s compleet voorkomen kun je niet, maar de controles en vereisten in de luchtvaart zijn zo goed dat geen enkel ander transportmiddel veiliger is.

Perfect is het niet te maken.

Maar dat is een enorm verschil en de Titan was dus niet relatief veilig met een 20% fatale afloop per missie.

[Hann1BaL]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:44:
[...]

Ik heb geen idee in hoeverre er dingen wel en niet gecontroleerd werden, ik heb daar niet specifiek iets over gelezen. Maar ik denk dat Rush ingestapt zou zijn als hij het niet 100% vertrouwde.

Maar dat is nu net innovatie, zo ongeveer elke innovatie brengt dat soort risico's met zich mee. In de ruimtevaart en luchtvaart is het ook vele malen verkeerd gegaan, meestal leer je pas van de fouten. Dan kan je heel veilig geen ruimtevaart, luchtvaart of zeevaart meer toestaan (dan zijn er geen risico's), maar dan kom je ook nooit verder als mensheid.

Enige verschil is dat bij de Titan de innovatie bij het oud vuil is gezet en genegeerd. Dat is gewoon stappen terug zetten

[Drardollan]

GeeEs schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:40:
[...]


Inderdaad.
En hoe triest ook, het is niet de vraag -of, maar meer wanneer...
Er gaat waarschijnlijk ook met SpaceX nog wel een keer iets gigantisch fout... Of met het ISS... Of met een kerncentrale...
Net zoals dat er elke dag verkeersongelukken en andere dingen gebeuren, die niemand had gepland.... wat je ook voor maatregelen neemt...

Klopt. In het verkeer is nu bijvoorbeeld de grootste innovatie zelf rijden. Alles wordt gechecked, gecertificeerd en weet ik wat meer. En toch rijden die zelfrijdende dingen zichzelf regelmatig ter plette. Soms omdat het systeem fout zit of soms omdat mensen een omweg zoeken (flesje water in het stuur om de auto te foppen dat je het stuur vast hebt).

Het leven is nu eenmaal niet zonder risico's. Het is wachten tot het verkeerd gaan. Om vervolgens gelijk te wijzen op alle fouten die men gemaakt heeft. Achteraf is het allemaal heel makkelijk natuurlijk. Maar als sommige mensen net de risico's nemen, veranderd er nooit iets.

[Waah]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:35:
[...]

Beweer jij nu dat jij weet wat er met MH370 gebeurd is? De aanname is nog steeds dat het een bewuste actie van de piloot was, maar meer dan een aanname is het niet.

Zowel de 777 als de 787 zijn maanden aan de grond gehouden, dat is niet voor niets. Dat ze niet naar beneden zijn gekomen mag een wonder zijn gezien de problemen. De 737 Max zijn er 2 naar beneden gekomen voor ze eindelijk aan de ketting werden gelegd.

De Titan was ook "relatief veilig". Al meerdere duiken gehad zonder problemen.

een onzinnige vergelijking. Hoeveel 777 en 787 zijn er? en hoeveel Titans?
Bijna 4000(!) 777/787. Waarvan dus 1 verdwenen en onbekend.
En er zijn 0 Titans...

En hoezo meerdere duiken zonder problemen? Als ik het zo hoor was er bij elke duik wel problemen?
Daar komt bij dat jij er nu vanuit gaat dat ze daadwerkelijk veiligheidstesten hebben gedaan.

Innovatie is ook een slecht excuus om geen safety keuring te laten doen. Safety-guidelines leggen namelijk helemaal niet op HOE iets gedaan moet worden, maar welke tests uitgevoerd moeten worden en binnen welke parameters iets moet vallen.

Dat niemand echt weet hoe de veiligheidssystemen van de Titan werkte, en als je de verhalen leest van anderen is toch wel duidelijk dat er grote issues waren. Die zijn bekend bij de CEO en crew, maar die weet je als "klant" natuurlijk niet.

[eric.1]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:31:
[...]


Want regels en keuringen zorgen altijd voor veiligheid? Ik haalde net de Boeing 737 Max, 777 en 787 Dreamliner aan. Allen goedgekeurd door alle mogelijke instanties. En allen problematisch en risicovol.

Ja, altijd. Er zullen echter altijd risico's blijven bestaan, dat is niet te voorkomen. Wat deze beste CEO echter zei is; het is zo veilig in het vliegdomein dat we maar niet meer gaan certificeren maar wel even de beproefde behuizing niet meer gebruiken en iets experimenteels in gaan zetten. We snappen allemaal dat dat volstrekt idioot is. Want ondanks dat die keuringen niet 100% sluitend zijn, ze pakken wel bepaalde processen mee. Ergens over hebben gedacht is al beter dan er niet aan denken.

De Titanic is inderdaad vaak bezocht, net als de ruimte. Maar partijen als SpaceX en Blue Origin maken dit mogelijk voor de "gewone" mens (ja, ik weet dat het steeds handen met geld kost). Ook dat is allemaal niet zonder risico's.

Beide genoemde instanties hebben echter wel vele processen doorlopen, iteratief. Er zijn raketten gecontroleerd tot explosie gekomen, er zijn limieten opgezocht, er zijn limieten overschreven, er zijn raketten veelal verwacht tot ontbranding gekomen enz. Allemaal onbemand. Dit alles hebben we niet gezien bij deze innovatieve toko. Ze gebruikte geen wetenschap in dat opzicht, eerder goed geluk.

Als je achter elke boom een gevaar ziet dan innoveer je nooit, je kan nooit alles uitsluiten. Soms moet je ook gewoon doen en hoewel dat vaak goed gaat kan het ook mis gaan.

Het gaat ook helemaal niet om alles uitsluiten. Het gaat om het mitigeren van risico's, het ontdekken van grenzen en het aanvaarden van risico's. Dit kan allemaal binnen grenzen en regels. Ze hadden ook 30 duiken kunnen doen, onbemand. Om vervolgens alle structuren kunnen scannen, analyseren etc om te kijken hoe alles reageert. Als ik het zo las is het bij 'echte expeditie' nummer 5 fout gegaan. 5. En bij nummer 3 zat er al een passagier in, welke niet heeft gedoken trouwens.

Ik ben het overigens wel eens met de lezing dat het bij Titan eigenlijk een onaanvaardbaar risico was om passagiers mee te nemen. Dat is voor mij geen discussie. Voor mij zijn de innovatie en de risico's aanvaardbaar als je mensen inlaadt die zich hier heel bewust mee bezig houden (zoals de medewerkers van OceanGate) en dus 100% op de hoogte zijn van de risico's en het eventueel negeren van risico's.

Voor mij zijn het dan ook 2 zaken. Je hebt de pioniers die innoveren, die mogen zelf beslissen over welke risico's die ze wel en niet willen lopen. Maar het stuk passagiers meenemen, dat is een hele andere zaak.

Dat een pionier zelf een risico neemt of mag nemen, daar ben ik het wel mee eens dat het dan iets anders is. Echter, een pionier is nooit alleen. Er zit een heel bedrijf achter met, in dit geval, veel jonge professionals. Een hele groep van amper 30 heeft nu wel een design op hun naam staan waar 5 mensen mee zijn omgekomen. Of dit nu alleen de CEO en pioniers waren of niet, dat op zichzelf is al eigenlijk niet te accepteren indien het proces niet goed in elkaar stak...

[DonJunior]

CornermanNL schreef op maandag 26 juni 2023 @ 12:51:
Er was ooit een framebouwer voor racefietsen die zei Carbon is voor vishengels, niet voor frames. Nu is dat ook een beetje preken voor eigen parochie wellicht.

Maar als op dat vlak al een levendige discussie is of het al dan niet geschikt is. Dan zou het voor een onderzeeër waar gewoon bewezen (hetzij voor deze onderneming te dure) techniek voorhanden is waarom zou je dan gaan gokken met materiaal waarbij het met de eerste duik al mis kan gaan. Want het is ongeschikt.

Dat is willens en wetens gokken met mensenlevens. Je zou er maar gewerkt hebben en hiermee moeten leren leven.

Die framebouwer van jou moet dan zeker geen F1 gaan kijken.. Wat een domgezwets.

[CornermanNL]

DonJunior schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:49:
[...]

Die framebouwer van jou moet dan zeker geen F1 gaan kijken.. Wat een domgezwets.

Ik had er een achter moeten zetten.
Natuurlijk, dat is ook zo. Maar laten we wel zijn, die duikboot is gewoon voorbij gaan aan alles wat wel werkt en met technologie proberen te werken die bewezen ongeschikt is. Dat is geen disruptie, de mensheid verder brengen, of wat die termen ook zijn die de gemiddelde startup bezigt.

Het is op zijn best grootheidswaanzin en op zijn slechts pure hebberigheid.

[TheGhostInc]

redwing schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:36:
Instappen in een ding dat een kans van 1 op 10 heeft om verpletterd te worden, of van 1 op heel veel (achtbaan ritjes gaan meestal wel goed nl.)

Dat jij de afweging maakt dat het risico te groot is, prima, maar sommige mensen leven voor dit soort spanning. En dan is een achtbaan niet meer genoeg (en dat kan dus ook misgaan )

redwing schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:36:
Het is niet dat ie zo innovatief was dat ie iets nieuws heeft bedacht en bewezen dat het werkt. Het is eerder andersom, hij heeft een boot gebouwd op een manier waarvan al bekend was dat dat mankementen op zou leveren.

Innovatief != uitvinding/inventief

Heel veel mensen maken die fout. Een innovatie gaat juist over het te gelde maken van een uitvinding.
Ff van wikipedia:

Pas als een ontdekking in productie genomen wordt en waarde voor de onderneming toevoegt, zelfs als dat in de vorm van kostenbesparingen is, kan het een innovatie genoemd worden.

Dus deze meneer was erg innovatief bezig, want hij was bezig met een techniek te gebruiken die een kostenbesparing zou opleveren en daarmee nieuwe mogelijkheden (diepzee toerisme) te ontwikkelen.

[The Zep Man]

TheGhostInc schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:52:
Dus deze meneer was erg innovatief bezig,

Hij was dus (aldus Wikipedia) niet innovatief bezig, want de onderzeeër zal (nettto) geen waarde toegevoegd hebben voor de onderneming. Als je 'innovatie' letterlijk en figuurlijk implodeert met je CEO en vier klanten, dan lijkt mij dat best wel een verlies.

[ Voor 17% gewijzigd door The Zep Man op 26-06-2023 14:55 ]

[Drardollan]

Hann1BaL schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:44:
[...]


De titan heeft de meeste duiken afgebroken. Dit was missie 5, waarvan er maar 2 naar de bodem zijn geweest.

Dat zou voor iemand genoeg reden moeten zijn om niet in te stappen. Maar toch heeft men dat willens en weten wel gedaan.

Ik zei niets over de 737Max en dat klopt inderdaad: technisch slecht design.

Ik zei niet dat ik weet waardoor de Mh370 naar beneden is gekomen, maar de huidige aanname, niet door mij maar door experts is dat het door menselijke interventie is gedaan. Het toestel besluit zelf niet maar andere koersen te gaan vliegen, Zoveel is wel duidelijk.

De 737 Max besloot ook zelfstandig om te gaan duiken. Hoewel ik mij het ook niet kan voorstellen en het met jou en de experts eens ben is het niet iets wat je met 100% zekerheid kan zeggen.

[redwing]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:44:
[...]
Ik heb geen idee in hoeverre er dingen wel en niet gecontroleerd werden, ik heb daar niet specifiek iets over gelezen. Maar ik denk dat Rush ingestapt zou zijn als hij het niet 100% vertrouwde.

Voor dat deze duik mis ging zijn er al verschillende mensen geweest die aangaven dat er meer getest moest worden vanwege de grote risico's die bij de gemaakte keuzes zat. De hull was b.v. dunner dan volgens schema (terwijl de spec al naar beneden was geschroefd), de lijmverbindingen zouden getest moeten worden, het carbon moet je ultrasoon testen, normaal doe je nog een aantal niet-destructieve testen etc. Maar veel van de testen konden volgens de CEO niet (lees te duur, want mogelijkheden zijn er gewoon) en wilde hij daarom niet doen.

Er is genoeg over te vinden en dan dus ook veel commentaar dat gegeven werd voor deze duik (en dus niet sensatiezoekers die nog even wat willen roepen)

Maar dat is nu net innovatie, zo ongeveer elke innovatie brengt dat soort risico's met zich mee. In de ruimtevaart en luchtvaart is het ook vele malen verkeerd gegaan, meestal leer je pas van de fouten. Dan kan je heel veilig geen ruimtevaart, luchtvaart of zeevaart meer toestaan (dan zijn er geen risico's), maar dan kom je ook nooit verder als mensheid.

Deze duikboot had ie prima aan de geldende regels kunnen laten voldoen, maar er is bewust voor gekozen om dat niet te doen omdat de CEO de eisen te streng en onnodig vond (zijn uitspraak van al 30 jaar geen ongeluk geweest). Het verschil tussen innovatie en wat hier gebeurde is dan ook dat er hier maar wat werd gedaan en daarbij vooral de regels zoveel mogelijk werden omzeild. Dit was dan ook een ontwerp met bekende beperkingen gebruiken, zonder iets te doen met die informatie.

Innovatie was geweest als ie iets had verzonnen om die testen makkelijker te maken en daarmee zijn concept veilig te maken. Maar nu is er niets innovatiefs aan, dit was simpelweg wachten tot er een duik de mist in zou gaan.

[aerofreak]

Hann1BaL schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:44:
[...]


De titan heeft de meeste duiken afgebroken. Dit was missie 5, waarvan er maar 2 naar de bodem zijn geweest.

Het was missie 5 van 2023.

In 2021 en 2022 zijn er totaal 13 visits aan de titanic geweest volgens dit artikel.

Now Rush has 13 Titanic dives under his belt: six in 2021, and seven in 2022. The plan calls for making return visits every year to document the ship’s deterioration — and document the deep-sea ecosystem surrounding the wreck.

bron

[Drardollan]

Waah schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:49:
[...]

een onzinnige vergelijking. Hoeveel 777 en 787 zijn er? en hoeveel Titans?
Bijna 4000(!) 777/787. Waarvan dus 1 verdwenen en onbekend.
En er zijn 0 Titans...

Op dag 1 waren er ook geen 4000 777/787's. Je zal altijd ergens moeten beginnen. Maar van de 737 Max waren er nog maar relatief weinig toen ze naar beneden begonnen te komen.

En hoezo meerdere duiken zonder problemen? Als ik het zo hoor was er bij elke duik wel problemen?

Ik heb in de luchtvaart altijd begrepen dat elk vliegtuig tijdens elke vlucht problemen heeft. Maar omdat er zoveel uitgekristalliseerd is wordt dit opgevangen door extra systemen of simpelweg omdat het niet zo heel spannend is (bijvoorbeeld een entertainment systeem wat niet werkt).

Innovatie is ook een slecht excuus om geen safety keuring te laten doen. Safety-guidelines leggen namelijk helemaal niet op HOE iets gedaan moet worden, maar welke tests uitgevoerd moeten worden en binnen welke parameters iets moet vallen.

Dat niemand echt weet hoe de veiligheidssystemen van de Titan werkte, en als je de verhalen leest van anderen is toch wel duidelijk dat er grote issues waren. Die zijn bekend bij de CEO en crew, maar die weet je als "klant" natuurlijk niet.

Achteraf is het makkelijk, dat klopt.

[Waah]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:46:
[...]

Klopt. In het verkeer is nu bijvoorbeeld de grootste innovatie zelf rijden. Alles wordt gechecked, gecertificeerd en weet ik wat meer. En toch rijden die zelfrijdende dingen zichzelf regelmatig ter plette. Soms omdat het systeem fout zit of soms omdat mensen een omweg zoeken (flesje water in het stuur om de auto te foppen dat je het stuur vast hebt).

Het leven is nu eenmaal niet zonder risico's. Het is wachten tot het verkeerd gaan. Om vervolgens gelijk te wijzen op alle fouten die men gemaakt heeft. Achteraf is het allemaal heel makkelijk natuurlijk. Maar als sommige mensen net de risico's nemen, veranderd er nooit iets.

Die "self driving cars" mogen ook helemaal niet zelf rijden. Daar is ook al (terecht) redelijk wat discussie over dat men dat anders moet noemen. Want de techniek is er helemaal niet klaar voor is.

Je doet net alsof er maar 2 manieren zijn: Of geen risico nemen, OF alle historische kennis het raam uit, geen safety tests en gaan met die banaan.

De werkelijkheid ligt ver buiten die 2 opties. Een veiligheidskeuring is ook heel wat anders dan dat je innovatie per definitie in de weg zit. Je kan prima innoveren en de risico's beperkt houden.

5 duiken, waarvan 2 mislukt door technische (grote) problemen en 2 succesvolle duiken met wederom technische problemen.... En de laatste die fataal is? Dat heeft niets meer te maken met innovatie. ALS je zo wil innoveren kan dat, maar dan doe je dat remote niet met betalende klanten.

Dat is een achtbaan bouwen, en de eerste test meteen met betalende klanten doen zonder simulaties te doen. Ontzettend leuk in Rollercoaster tycoon.... Maar niet zo handig voor De Efteling.

Dat de andere conculega's klagen dat ze toch echt die tests onafhankelijk moeten laten doen is niet concurrentie pesten. Dat is het behoud van de industrie. Wie vorige week zei: Ik ga met een onderzeeër duiken zou als reactie hebben gehad: "Goh wat gaaf!"

Wie het nu zegt, krijgt meteen te horen "Maar dat is hardstikke gevaarlijk!"

Hij brengt dus direct de volledige industrie in gevaar. Ik ga zelf binnenkort met een "skyhark" varen. Wat praktisch boven water is maar ook soms onder water (niet diep). En zelfs dáár krijg ik nu al opmerkingen over of dat wel verstandig is. Terwijl ik daarvoor enkel reacties kreeg hoe gaaf dat leek.



Je zou dus eigenlijk kunnen stellen dat dit soort safety keuringen zorgen voor méér innovatie. Want zonder dit soort checks krijg je dus exact dit als de Titan. En als niemand meer wil duiken, is de innovatie meteen over

[Hann1BaL]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:55:
[...]

Dat zou voor iemand genoeg reden moeten zijn om niet in te stappen. Maar toch heeft men dat willens en weten wel gedaan.


[...]

De 737 Max besloot ook zelfstandig om te gaan duiken. Hoewel ik mij het ook niet kan voorstellen en het met jou en de experts eens ben is het niet iets wat je met 100% zekerheid kan zeggen.

.. Maar om te zeggen dat het technisch is moet je aanleiding hebben om te denken dat het een technisch probleem was en die aanleiding is en was er niet.

[Drardollan]

Hann1BaL schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:45:
[...]


Enige verschil is dat bij de Titan de innovatie bij het oud vuil is gezet en genegeerd. Dat is gewoon stappen terug zetten

Zoals ik zei, ze zijn niet in een vergiet naar beneden gegaan. Dus absoluut niet dat alle innovatie bij het oud vuil is gezet.

Er is wel getracht om naar nieuwe mogelijkheden te zoeken zoals eenvoudige besturing (middels een goedkoop uitziende controller) of carbon frame. Achteraf natuurlijk makkelijk om te bekritiseren.

[Sir_Lion]

redwing schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:36:
[...]

Instappen in een ding dat een kans van 1 op 10 heeft om verpletterd te worden, of van 1 op heel veel (achtbaan ritjes gaan meestal wel goed nl.)

Nu je het over achtbanen hebt: https://nos.nl/artikel/24...met-achtbaan-in-stockholm

Ja, het gebeurt. Maar je zou dat moeten afzetten tegen de aantal ritten dat alle achtbanen ter wereld maken en hoe vaak er daarbij iemand omkomt.

[Drardollan]

Hann1BaL schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:58:
[...]

.. Maar om te zeggen dat het technisch is moet je aanleiding hebben om te denken dat het een technisch probleem was en die aanleiding is en was er niet.

Het probleem is, je weet het niet. Ik kan genoeg dingen bedenken waardoor het fout kan gaan. Al is het maar een simpel ding geweest dat er een gat in de romp is gekomen, men out is geraakt en de piloot de knuppel even heeft getoucheerd.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat de kans klein is en de kans zeer groot is, waardoor het aannemelijk is dat, het een bewuste menselijke actie was. Maar zekerheid hebben we, helaas, niet.

[mv_ak]

redwing schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:41:
[...]


Als hij wel de testen had gedaan die nodig waren, dan was het wat anders geweest, maar dan hadden ze waarschijnlijk ook wel problemen gevonden (haarscheurtjes of slechte lijmverbindingen e.d.)

Punt is dat er bewust niet getest is omdat als er dan iets gevonden zou worden de sub totalloss zou zijn. Carbonfiber in dit specifieke geval kun je denk ik niet repareren. Dat wist de ontwerper en was het game over. Daarom kwam het smoesje van tegen de gevestigde orde ingaan, houdt innovatie tegen etc. En hoeven we niet te testen.

Als een instantie ongevraagd een concrete risicoschatting had afgegeven van 10% kans op overlijden, waren die Britten en Amerikanen echt niet ingestapt. Die moeder had haar zoon van 18 nooit laten gaan als ze dat wist. Oceangate had gewoon op de zwarte lijst gezet moeten worden, maar dat hebben de instanties helaas nagelaten.

[ Voor 3% gewijzigd door mv_ak op 26-06-2023 15:14 ]

[Drardollan]

Sir_Lion schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:03:
[...]


Nu je het over achtbanen hebt: https://nos.nl/artikel/24...met-achtbaan-in-stockholm

Ja, het gebeurt. Maar je zou dat moeten afzetten tegen de aantal ritten dat alle achtbanen ter wereld maken en hoe vaak er daarbij iemand omkomt.

Niet het eerste ongeluk in korte tijd. Het gaat bij achtbanen af en toe mis, ondanks alle controles en keuringen. Die zijn niet zaligmakend. Zoek eens op hoe het mis ging bij The Smiler in Alton Towers bijvoorbeeld.

[redwing]

TheGhostInc schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:52:
[...]
Dat jij de afweging maakt dat het risico te groot is, prima, maar sommige mensen leven voor dit soort spanning. En dan is een achtbaan niet meer genoeg (en dat kan dus ook misgaan )

Oh, maar die mensen mogen van mij prima instappen. Daar heb ik geen enkel probleem mee, met die ruimte-touristen ploft er vast ook nog wel een keer eentje. Dat is alleen wat anders dan bewust een onbetrouwbaar iets bouwen, zoveel mogelijk weg blijven van alle regels en maar gaan met die banaan.

[...]
Innovatief != uitvinding/inventief

Heel veel mensen maken die fout. Een innovatie gaat juist over het te gelde maken van een uitvinding.
Ff van wikipedia:

[...]
Dus deze meneer was erg innovatief bezig, want hij was bezig met een techniek te gebruiken die een kostenbesparing zou opleveren en daarmee nieuwe mogelijkheden (diepzee toerisme) te ontwikkelen.

Ja, dus dan pak je een uitvinding die je verbetert en aan de eisen laat voldoen op een manier dat het een rendabel iets wordt. Deze meneer was dan ook totaal niet innovatief bezig, hij was aan het hobby-boppen. Of zoals ik in een eerdere post al aangaf, als deze meneer de testen en eisen goed had kunnen krijgen en daarmee een duikboot had kunnen maken die rendabel te hebruiken was, dan was ie innovatief geweest. Want dan had ie een goedkope veilige duikboot voor diepzeeduiken gemaakt.

Innovatief is echter niet alle kennis en kunde overboord gooien en een duikboot maken waarvan de verwachting is dat ie gaat ploffen.

Oftewel als ie een manier had gevonden om die carbon-hull veilig en betrouwbaar te maken en daarmee rendabel om te gebruiken, was ie innovatief bezig geweest. Maar vooraf werd al gezegd dat dat niet ging het geval was en deze implosie heeft dat wel bewezen.

[Drardollan]

Waah schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:58:
[...]

Die "self driving cars" mogen ook helemaal niet zelf rijden. Daar is ook al (terecht) redelijk wat discussie over dat men dat anders moet noemen. Want de techniek is er helemaal niet klaar voor is.

Je doet net alsof er maar 2 manieren zijn: Of geen risico nemen, OF alle historische kennis het raam uit, geen safety tests en gaan met die banaan.

De werkelijkheid ligt ver buiten die 2 opties. Een veiligheidskeuring is ook heel wat anders dan dat je innovatie per definitie in de weg zit. Je kan prima innoveren en de risico's beperkt houden.

5 duiken, waarvan 2 mislukt door technische (grote) problemen en 2 succesvolle duiken met wederom technische problemen.... En de laatste die fataal is? Dat heeft niets meer te maken met innovatie. ALS je zo wil innoveren kan dat, maar dan doe je dat remote niet met betalende klanten.

Dat is een achtbaan bouwen, en de eerste test meteen met betalende klanten doen zonder simulaties te doen. Ontzettend leuk in Rollercoaster tycoon.... Maar niet zo handig voor De Efteling.

Dat de andere conculega's klagen dat ze toch echt die tests onafhankelijk moeten laten doen is niet concurrentie pesten. Dat is het behoud van de industrie. Wie vorige week zei: Ik ga met een onderzeeër duiken zou als reactie hebben gehad: "Goh wat gaaf!"

Wie het nu zegt, krijgt meteen te horen "Maar dat is hardstikke gevaarlijk!"

Hij brengt dus direct de volledige industrie in gevaar. Ik ga zelf binnenkort met een "skyhark" varen. Wat praktisch boven water is maar ook soms onder water (niet diep). En zelfs dáár krijg ik nu al opmerkingen over of dat wel verstandig is. Terwijl ik daarvoor enkel reacties kreeg hoe gaaf dat leek.

[Afbeelding]

Je zou dus eigenlijk kunnen stellen dat dit soort safety keuringen zorgen voor méér innovatie. Want zonder dit soort checks krijg je dus exact dit als de Titan. En als niemand meer wil duiken, is de innovatie meteen over

Daarom zijn het voor mij 2 zaken. Als je innoveert en risico's neemt dan is dat prima, ik heb er geen enkele moeite mee dat Rush hierdoor overleden is. Had van mij natuurlijk niet gehoeven en had hem een lang en mooi leven gegund, maar hij was zich zeer bewust van waar hij mee bezig was. Hij nam bewust risico's, mede ingegeven door kosten. De piloot wist ook donders goed waar hij mee bezig was. Kende het ding ook van binnen en buiten.

Maar wat betreft de passagiers, dat is een onaanvaardbaar risico in dit stadium en had niets te maken met innovatie.

[Waah]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:58:
[...]

Op dag 1 waren er ook geen 4000 777/787's. Je zal altijd ergens moeten beginnen. Maar van de 737 Max waren er nog maar relatief weinig toen ze naar beneden begonnen te komen.

En daarom test je altijd eerst uitvoerig.

Bij de 737 zijn grote fouten gemaakt. Dat was ook een goedkoop trucje om een beter vliegtuig te bouwen. Er was al lang consensus in de vliegbranche dat je niet op 1 sensor moet afgaan (zeker wanneer deze vaak stuk gaat), je geen software moet schrijven die hardwarefouten opvangt etc.

Dus dat is juist een voorbeeld van dat cutting corners niet verstandig is.

[redwing]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:05:
[...]


Niet het eerste ongeluk in korte tijd. Het gaat bij achtbanen af en toe mis, ondanks alle controles en keuringen. Die zijn niet zaligmakend. Zoek eens op hoe het mis ging bij The Smiler in Alton Towers bijvoorbeeld.

Er zit een verschil tussen iets zo veilig mogelijk maken (waarbij je weet dat het nooit 100% veilig zal zijn), of je niet bekommeren om die veiligheid (waarbij je weet dat het onveilig zal zijn). Had die CEO de aangeraden testen laten doen en zich gehouden aan de gebruikelijke regels voor zulke boten, hadden we hier heel deze discussie niet gehad. Dan was het gewoon een tragisch ongeluk geweest.

[Waah]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:05:
[...]


Niet het eerste ongeluk in korte tijd. Het gaat bij achtbanen af en toe mis, ondanks alle controles en keuringen. Die zijn niet zaligmakend. Zoek eens op hoe het mis ging bij The Smiler in Alton Towers bijvoorbeeld.

Dat is een menselijke fout Dat mensen een fout maken kan je proberen te voorkomen door regels maar dat lukt je nooit 100%.

Maar dat is geen excuus om dan maar alle veiligheidsvoorschriften, met alle geleerde lessen van de laatste 30 jaar, maar uit het raam te smijten "want mensen kunnen ook een fout maken".

[Hann1BaL]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:04:
[...]


Het probleem is, je weet het niet. Ik kan genoeg dingen bedenken waardoor het fout kan gaan. Al is het maar een simpel ding geweest dat er een gat in de romp is gekomen, men out is geraakt en de piloot de knuppel even heeft getoucheerd.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat de kans klein is en de kans zeer groot is, waardoor het aannemelijk is dat, het een bewuste menselijke actie was. Maar zekerheid hebben we, helaas, niet.

Dan vertalen we dit even naar de Titan:
Hier wisten ze het van te voren wel

Het aantal 777 vluchten en het gebrek aan technische problemen laat het succes van innovatie, controles en eisen zijn.

[Drardollan]

Waah schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:07:
[...]

En daarom test je altijd eerst uitvoerig.

Bij de 737 zijn grote fouten gemaakt. Dat was ook een goedkoop trucje om een beter vliegtuig te bouwen. Er was al lang consensus in de vliegbranche dat je niet op 1 sensor moet afgaan (zeker wanneer deze vaak stuk gaat), je geen software moet schrijven die hardwarefouten opvangt etc.

Dus dat is juist een voorbeeld van dat cutting corners niet verstandig is.

Het heeft er wel voor gezorgd dat vliegen weer een stukje veiliger is geworden, dus in die zit had het afsnijden van de bocht absoluut wel nut. Helaas ten koste van honderden onschuldige passagiers omdat er geen deugdelijke keuringen zijn uitgevoerd.

In dit geval zag je dus ook dat men maar iets deed en de instanties vonden het allemaal prima. Dat had bij Titan ook prima kunnen gebeuren, een keuring of instantie is niet zaligmakend.

[Drardollan]

Hann1BaL schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:11:
[...]


Dan vertalen we dit even naar de Titan:
Hier wisten ze het van te voren wel

Nogal een bewering. Als ze dit van te voren allemaal wisten was Rush nooit aan boord gegaan.

Het aantal 777 vluchten en het gebrek aan technische problemen laat het succes van innovatie, controles en eisen zijn.

Als de Titan succesvol was gebleken dan had dat ook zo kunnen lopen. Dan was het ook het voorbeeld van succes geweest.

[Hann1BaL]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:00:
[...]

Zoals ik zei, ze zijn niet in een vergiet naar beneden gegaan. Dus absoluut niet dat alle innovatie bij het oud vuil is gezet.

Er is wel getracht om naar nieuwe mogelijkheden te zoeken zoals eenvoudige besturing (middels een goedkoop uitziende controller) of carbon frame. Achteraf natuurlijk makkelijk om te bekritiseren.

Achteraf?! Dit is precies het punt. Iedereen met kennis van zaken zei al: dit kan niet. Dat is niet achteraf makkelijk praten. Het is achteraf makkelijk praten omdat we weten dat ze zo vaak zijn gewaarschuwd.

Je kunt best nieuwe techniek proberen, mits de wetenschap laat zien dat het kan en dat was het probleem

[Waah]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:12:
[...]


Het heeft er wel voor gezorgd dat vliegen weer een stukje veiliger is geworden, dus in die zit had het afsnijden van de bocht absoluut wel nut. Helaas ten koste van honderden onschuldige passagiers omdat er geen deugdelijke keuringen zijn uitgevoerd.

In dit geval zag je dus ook dat men maar iets deed en de instanties vonden het allemaal prima. Dat had bij Titan ook prima kunnen gebeuren, een keuring of instantie is niet zaligmakend.

Nee, als je een eerdere fout opnieuw maakt, is het vliegen niet veiliger geworden hoe kom je in godsnaam tot zulke conclusies

Dus als X een zaag maakt zonder safety guard en die zaagt zijn vinger er af... men voegt een safety guard toe als eis, en vervolgens maakt Y ook een zaag zonder safety guard en die verliest ook zijn vinger... Hoe heeft Y het veiliger gemaakt? X heeft het veiliger gemaakt, Y is gewoon dom

Komt nog bij dat veiligheidseisen niet eens zo specifiek worden omschreven. Dat is eerder in de orde van "Er mag niet een vinger binnen 20cm komen van het zaagblad bij normaal gebruik". Een safety guard is dan een technische oplossing om aan de eis te voldoen.

[ Voor 11% gewijzigd door Waah op 26-06-2023 15:18 ]

[Hann1BaL]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:13:
[...]

Nogal een bewering. Als ze dit van te voren allemaal wisten was Rush nooit aan boord gegaan.


[...]

Als de Titan succesvol was gebleken dan had dat ook zo kunnen lopen. Dan was het ook het voorbeeld van succes geweest.

Makkelijke bewering, want ze hadden het van te voren moeten weten. Negeer waarschuwingen niet.

Dit is Boeing die alle experts aan de kant zet met alle waarschuwingen. Moedwillig er niet naar luistert. Bewust niet de geldende eisen volgen en niet laten certificeren en dan gaan vliegen .

[GeeEs]

Waah schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:58:
[...]

Die "self driving cars" mogen ook helemaal niet zelf rijden. Daar is ook al (terecht) redelijk wat discussie over dat men dat anders moet noemen. Want de techniek is er helemaal niet klaar voor is.

Je doet net alsof er maar 2 manieren zijn: Of geen risico nemen, OF alle historische kennis het raam uit, geen safety tests en gaan met die banaan.

De werkelijkheid ligt ver buiten die 2 opties. Een veiligheidskeuring is ook heel wat anders dan dat je innovatie per definitie in de weg zit. Je kan prima innoveren en de risico's beperkt houden.

5 duiken, waarvan 2 mislukt door technische (grote) problemen en 2 succesvolle duiken met wederom technische problemen.... En de laatste die fataal is? Dat heeft niets meer te maken met innovatie. ALS je zo wil innoveren kan dat, maar dan doe je dat remote niet met betalende klanten.

Dat is een achtbaan bouwen, en de eerste test meteen met betalende klanten doen zonder simulaties te doen. Ontzettend leuk in Rollercoaster tycoon.... Maar niet zo handig voor De Efteling.

Dat de andere conculega's klagen dat ze toch echt die tests onafhankelijk moeten laten doen is niet concurrentie pesten. Dat is het behoud van de industrie. Wie vorige week zei: Ik ga met een onderzeeër duiken zou als reactie hebben gehad: "Goh wat gaaf!"

Wie het nu zegt, krijgt meteen te horen "Maar dat is hardstikke gevaarlijk!"

Hij brengt dus direct de volledige industrie in gevaar. Ik ga zelf binnenkort met een "skyhark" varen. Wat praktisch boven water is maar ook soms onder water (niet diep). En zelfs dáár krijg ik nu al opmerkingen over of dat wel verstandig is. Terwijl ik daarvoor enkel reacties kreeg hoe gaaf dat leek.

[Afbeelding]

Je zou dus eigenlijk kunnen stellen dat dit soort safety keuringen zorgen voor méér innovatie. Want zonder dit soort checks krijg je dus exact dit als de Titan. En als niemand meer wil duiken, is de innovatie meteen over

Elke safety check is natuurlijk voldoende en altijd goed, totdat het dan toch misgaat... En dat gebeurt altijd een keer. Altijd... (Achtbaan voorbeeld, dit gaat nog relatief best vaak fout, check de recente incidenten van de afgelopen paar jaar maar... )
Toch stappen er elke dag mensen in zonder erover na te denken.
Om over de auto inderdaad nog maar te zwijgen..

Van fouten kun/moet je leren.
Als het kalf verdronken is, dempt men de put.

Het is ook algemeen bekend dat duiken (danwel met of zonder duikboot) per definitie levensgevaarlijk is. Zeker op dergelijke diepte...
Net als ruimtereizen...
Mensen die met wilde dieren knuffelen...
Topsporters....
Ontdekkingsreizigers...
Dat soort mensen die daarvoor warmlopen en dergelijke zaken ook echt fysiek ondernemen, nemen vol bewust en vrijwillig veel grotere risico's dan een weldenkend mens strikt noodzakelijk zou doen. EN... ze accepteren die ook.
Het is vaak de buitenwereld die het (achteraf) allemaal heel onverantwoord en dom noemt...


De zoon van die zakenman... 19 jaar... Van wat ik lees is die soort van overgehaald door zn vader (groepsdruk?!)... In en in triest...
Daar had iemand wat mij betreft moeten ingrijpen... Ook al was de jongeman volwassen... Van wat ik begreep is hij bezweken voor de morele druk van Pa, omdat vaderdag? begrijpelijk, maar zo triest...

[redwing]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:13:
[...]

Nogal een bewering. Als ze dit van te voren allemaal wisten was Rush nooit aan boord gegaan.

De CEO was zelf overtuigd dat alles wel goed zou komen, dat de regels onzin waren en dat zijn idee prima zou werken. Daarbij werd iedereen die het daar niet mee eens was ontslagen en/of genegeerd. Als je het echter vraagt aan de mensen die er verstand van hebben, wisten die allemaal dat hier een enorm risico werd genomen. Sterker nog, doordat het ding uit 2 materialen bestond en er tussendoor geen testen werden gedaan om te kijken of de duikboot nog ok was, was het zelfs duidelijk dat dit vroeg of laat fout zou gaan (5 van 5 duiken met problemen geeft dat ook wel aan)

[...]
Als de Titan succesvol was gebleken dan had dat ook zo kunnen lopen. Dan was het ook het voorbeeld van succes geweest.

Alleen kon dit nooit succesvol zijn (wat ook al verschillende keren is benoemd voordat het mis ging). Er is een reden dat deze duikboot alleen in internationale wateren voer. Dat was puur omdat hij zich dan niet aan regels hoefde te houden.

Punt blijft gewoon dat vooraf al werd gezegd dat dit fout zou gaan. En dan niet alleen dat het fout zou gaan, maar ook werd er gezegd wat de risico-punten waren en wat je kon doen om dat risico acceptabel te maken. De CEO vond dat echter onzin en is gewoon doorgegaan zonder zich iets van enige risico aan te trekken.

[GeeEs]

Dat klopt, maar daar heeft de ceo dan ook totaal geen geheim van gemaakt. Het was (voor wat ik kon nagaan) algemeen bekend (al vanaf het begin/tijdens de bouw) dat dit vaartuig aan geen enkele regelgeving voldeed en/of zou doen in de toekomst.
Onderdeel van meereizen was oa. het risico aanvaarden dat je er mogelijk niet levend uit zou komen.

Van wat ik van de ceo gezien heb... Lijkt me een volgend gesprek niet geheel ondenkbaar voordat iedereen zn gordels aandeed zegmaar...

Hi guys!
I'm the CEO and I'm very delightful and happy to welcome you on board of the Titan... I'm proud and thrilled to show you the deepsea and the Titanic... BUT...
Although you all are very aware of the risks of deep sea diving and signed all contracts... One last warning... and Please!! Do not hesitate to take a step back if you have doubts, or want to review your choice to undertake this beautiful but extremely dangerous adventure...

Ok guys... listen carefully...

You all know, that what we are going to do is on the far edge of what is technical and humanly possible... We take a very big risk with this expedition...
You all are very aware right now, that what we are going to do is extremely dangerous and potentially lethal.
One miscalculation or material failure WILL result in death...

Zoiets lijkt me dus niet ondenkbaar, maar is uiteraard wel mijn eigen fantasie...

[ Voor 60% gewijzigd door GeeEs op 26-06-2023 15:57 ]

[redwing]

GeeEs schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:33:
Dat klopt, maar daar heeft de ceo dan ook totaal geen geheim van gemaakt. Het was (voor wat ik kon nagaan) algemeen bekend (al vanaf het begin/tijdens de bouw) dat dit vaartuig aan geen enkele regelgeving voldeed en/of zou doen in de toekomst.
Onderdeel van meereizen was oa. het risico aanvaarden dat je er mogelijk niet levend uit zou komen.

Precies, maar dan ben je dus niet innovatief bezig. Dan ben je juist stappen teruguit aan het nemen omdat je bekende problemen naast je neer legt en opnieuw maakt.

[Amos_x]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 14:39:
[...]
Ze hebben absoluut heel veel dingen meegenomen die geleerd zijn in het verleden. Titan was sowieso niet hun eerste duikboot.

Hun eerste twee subs zijn extern aangekocht. Gekeurde vessels met een veel lagere rating. In niets te vergelijken met wat de Titan had moeten doen.

En verder sla je de plank zo volledig mis, dat hier verder op ingaan eigenlijk geen zin heeft.

In die duikboot is niets InNoVaTiEF!!11!! Mensen zijn tegenwoordig zo compleet verblind door een soort 'tech optimisme', en door de 'move fast and break things' tech 'entrepreneurs' dat er gewoon geen respect meer is voor hoe je normaal dingen engineered.

Ik kan het woord innovatief bijna niet meer horen of lezen , want het wordt continu verkeerd gebruikt.

Als je het verschil niet snapt tussen een 'first mover' zoals de gebroeders Wright, en wat hier is gebeurd, valt er echt geen gesprek te voeren.

En het klopt ook niet dat 'niemand' dit had kunnen voorspellen. Wij, het brede publiek, zijn niet eens op de hoogte van wat er wereldwijd zoal allemaal ontworpen wordt, en dat hoeft ook niet. Welke conclusie kun je daar nu helemaal aan verbinden??

Maar het is meer en meer duidelijk dat binnen die (erg kleine) community iedereen op de hoogte was, en iedereen heel erg sceptisch was. Het is dan ook nog eens zo'n ongelooflijk kleine community waar iedereen iedereen kent, en het barst van de kennis en de experts.

Dit is niet zomaar even een nieuwe fiets ontwerpen, dit is een hele specifieke engineering niche waar de basis echt al meerdere decennia heel duidelijk is. In zo'n 'hostile environment' dat InNoVatiE omwille van InNoVatiE echt niet het magische antwoord is.

Je kan het als volgt vergelijken. Honderd jaar na de Wright vluchten, gaat iemand helemaal opnieuw beginnen aan het begin, met een methode die duidelijk en bewezen ongeschikt is. Dus als een 'innovatiieve' tech entrepreur met vleugels aan z'n armen gelijmd van de berg springt, moeten we die gedurfde, spijtig genoeg misbegrepen uitvinder dan ook innovatief noemen?

Dit kan in hetzelfde rijtje als de hyperloop, theranos, tesla bot, vera space station, energy vault, .. Maar die bedriegers komen meestal niet verder dan een fancy VFX filmpje. In zo'n VFX filmpje hoef je namelijk niet echt aan moeilijke engineering te doen. Wel snel veel VC geld binnenharken en toeristen ritjes verkopen

[Drardollan]

Amos_x schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:57:
[...]


Hun eerste twee subs zijn extern aangekocht. Gekeurde vessels met een veel lagere rating. In niets te vergelijken met wat de Titan had moeten doen.

En verder sla je de plank zo volledig mis, dat hier verder op ingaan eigenlijk geen zin heeft.

In die duikboot is niets InNoVaTiEF!!11!! Mensen zijn tegenwoordig zo compleet verblind door een soort 'tech optimisme', en door de 'move fast and break things' tech 'entrepreneurs' dat er gewoon geen respect meer is voor hoe je normaal dingen engineered.

Ik kan het woord innovatief bijna niet meer horen of lezen , want het wordt continu verkeerd gebruikt.

Als je het verschil niet snapt tussen een 'first mover' zoals de gebroeders Wright, en wat hier is gebeurd, valt er echt geen gesprek te voeren.

En het klopt ook niet dat 'niemand' dit had kunnen voorspellen. Wij, het brede publiek, zijn niet eens op de hoogte van wat er wereldwijd zoal allemaal ontworpen wordt, en dat hoeft ook niet. Welke conclusie kun je daar nu helemaal aan verbinden??

Maar het is meer en meer duidelijk dat binnen die (erg kleine) community iedereen op de hoogte was, en iedereen heel erg sceptisch was. Het is dan ook nog eens zo'n ongelooflijk kleine community waar iedereen iedereen kent, en het barst van de kennis en de experts.

Dit is niet zomaar even een nieuwe fiets ontwerpen, dit is een hele specifieke engineering niche waar de basis echt al meerdere decennia heel duidelijk is. In zo'n 'hostile environment' dat InNoVatiE omwille van InNoVatiE echt niet het magische antwoord is.

Je kan het als volgt vergelijken. Honderd jaar na de Wright vluchten, gaat iemand helemaal opnieuw beginnen aan het begin, met een methode die duidelijk en bewezen ongeschikt is. Dus als een 'innovatiieve' tech entrepreur met vleugels aan z'n armen gelijmd van de berg springt, moeten we die gedurfde, spijtig genoeg misbegrepen uitvinder dan ook innovatief noemen?

Dit kan in hetzelfde rijtje als de hyperloop, theranos, tesla bot, vera space station, energy vault, .. Maar die bedriegers komen meestal niet verder dan een fancy VFX filmpje. In zo'n VFX filmpje hoef je namelijk niet echt aan moeilijke engineering te doen. Wel snel veel VC geld binnenharken en toeristen ritjes verkopen

OK.

[WEBGAMING]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 16:10:
[...]

OK.

Ik wou ook gaan reageren, maar @Amos_x heeft eigenlijk alles wel gezegd.

Je zegt dingen die gewoon bewezen niet kloppen. (de ceo is bijvoorbeeld gewoon heel vaak gewaarschuwd) En voor de rest heb ik niet het vermoeden dat je er echt veel van begrijpt.

Er is helemaal niets geleerd door dit ongeluk. Die lessen hebben we al lang geleerd. Niets innovatief aan.

Op 23 januari 1960 is de Trieste naar de challenger deep geweest, ongeveer 11000m diep.
En die is gewoon weer netjes veilig teruggekeerd.

In 1960 konden we al op een veilige manier meer dan dubbel zo diep duiken.

Dat zegt toch ook wel genoeg over dit "Innovatieve" project, vind je niet?

[ Voor 5% gewijzigd door WEBGAMING op 26-06-2023 16:19 ]

[Sir_Lion]

WEBGAMING schreef op maandag 26 juni 2023 @ 16:16:
[...]

Ik wou ook gaan reageren, maar @Amos_x heeft eigenlijk alles wel gezegd.

Je zegt dingen die gewoon bewezen niet kloppen. (de ceo is bijvoorbeeld gewoon heel vaak gewaarschuwd) En voor de rest heb ik niet het vermoeden dat je er echt veel van begrijpt.

Er is helemaal niets geleerd door dit ongeluk. Die lessen hebben we al lang geleerd. Niets innovatief aan.

Op 23 januari 1960 is de Trieste naar de challenger deep geweest, ongeveer 11000m diep.
En die is gewoon weer netjes veilig teruggekeerd.

In 1960 konden we al op een veilige manier meer dan dubbel zo diep duiken.

Dat zegt toch ook wel genoeg over dit "Innovatieve" project, vind je niet?

Sterker nog, voorafgaand de duik van de Trieste zijn er testen uitgevoerd, zijn er veiligheidsmarges ingebouwd, etc.

En zelfs dan was er een spannend moment bij de Trieste, maar ik denk omdat ze zo veilig mogelijk probeerden te zijn, dat die krak die ze hoorden niet heeft geleid tot een implosie.

[Amos_x]

Innovatie had kunnen zijn om met cutting edge metallurgie en ultra-niveau kwaliteitscontrole, een grotere bol te maken dan wat nu gebruikelijk is (uit een homogeen materiaal), waar je met meerdere personen in kan. Wel erg duur natuurlijk.

[GeeEs]

redwing schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:43:
[...]

Precies, maar dan ben je dus niet innovatief bezig. Dan ben je juist stappen teruguit aan het nemen omdat je bekende problemen naast je neer legt en opnieuw maakt.

Dat durf ik zo echt niet niet te beweren... Al heb ik ook nergens beweerd dat ze innovatief bezig waren overigens, maar ergens kan ik me wel dat gevoel (van innovatie) voorstellen... Vooral bij de makers/bedenkers van het project uiteraard... Dit was namelijk wel iets meer dan een uit de hand gelopen hobby zegmaar...niet iets wat Kees en Truus in het weekend doen. Het was in mijn optiek echt een levenswerk...

Wat betreft het (met of zonder passagiers) afdalen naar de Titanic en dat ook vastleggen is toch redelijk uniek en "vooruitstrevend"...
Ik zou het eerder pioniers willen noemen...
En laat echt pionieren nou juist alleen mogelijk zijn door de gebaande paden wel te durven verlaten... Worden daarbij (achteraf) soms domme keuzes gemaakt? 100% zeker wel.
Dat meneer ceo een eigenwijze man was, dat zal ik ook zeker niet ontkennen... Maargoed... Wat had hij bereikt als hij niet gewoon wel gegaan was? Ik denk bar weinig.
Neem jij iedereen meteen serieus die jou dromen afdoet als onmogelijk, dom, of onrealistisch/levensgevaarlijk...
Of denk je dan... Ja.. je hebt misschien wel gelijk, maar ik wil toch echt die basejump doen, je bent toch geen watje... ?

Wat me echter wel opvalt aan alles wat ik er nu van heb gezien, is dat hij dat ook totaal niet onder stoelen of banken stak of heeft willen steken.
Echt alles is volmondig toegegeven, van de absoluut discutabele bouw van de Titan... tot de manier waarop de keuze van en ontslag van personeel aan toe... Allemaal heel typisch en vooral om zn eigen droom maar na te kunnen jagen...
Ik keur het moreel af, zeker als je er andere mensen (al dan niet 100x gewaarschuwd) in meesleept...
Maar ik snap het ergens toch ook wel weer en vind het ook wel heel knap en soort van stoer dat bepaalde mensen dit soort dingen überhaupt aandurven en het dan ook nog echt ondernemen.

[MewBie]

Drardollan schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:00:
[...]

Zoals ik zei, ze zijn niet in een vergiet naar beneden gegaan. Dus absoluut niet dat alle innovatie bij het oud vuil is gezet.

Er is wel getracht om naar nieuwe mogelijkheden te zoeken zoals eenvoudige besturing (middels een goedkoop uitziende controller) of carbon frame. Achteraf natuurlijk makkelijk om te bekritiseren.

Maar die eenvoudige besturing had natuurlijk ook geinstalleerd kunnen worden met een conventioneel besturingssysteem als backup.

[redwing]

GeeEs schreef op maandag 26 juni 2023 @ 16:40:
[...]
Dat durf ik zo echt niet niet te beweren... Al heb ik ook nergens beweerd dat ze innovatief bezig waren overigens, maar ergens kan ik me wel dat gevoel (van innovatie) voorstellen... Vooral bij de makers/bedenkers van het project uiteraard... Dit was namelijk wel iets meer dan een uit de hand gelopen hobby zegmaar...niet iets wat Kees en Truus in het weekend doen. Het was in mijn optiek echt een levenswerk...

Wat betreft het (met of zonder passagiers) afdalen naar de Titanic en dat ook vastleggen is toch redelijk uniek en "vooruitstrevend"...

Niet echt, er zijn al heel wat expedities naar de Titanic geweest of andere plekken onder water die nog veel dieper liggen. Dat het allemaal nog niet zo vaak gedaan is klopt, maar het is niet uniek of vooruitstrevend.

Ik zou het eerder pioniers willen noemen...
En laat echt pionieren nou juist alleen mogelijk zijn door de gebaande paden wel te durven verlaten... Worden daarbij (achteraf) soms domme keuzes gemaakt? 100% zeker wel.
Dat meneer ceo een eigenwijze man was, dat zal ik ook zeker niet ontkennen... Maargoed... Wat had hij bereikt als hij niet gewoon wel gegaan was? Ik denk bar weinig.
Neem jij iedereen meteen serieus die jou dromen afdoet als onmogelijk, dom, of onrealistisch/levensgevaarlijk...
Of denk je dan... Ja.. je hebt misschien wel gelijk, maar ik wil toch echt die basejump doen, je bent toch geen watje... ?

Als ik aan een project begin wat al meerdere keren door anderen is gedaan, dan kijk ik naar die projecten en pak daarvan wat er goed aan ging. Dan pak ik niet een idee dat eerder is afgekeurd om allerlei goede redenen. Tenzij ik natuurlijk iets kan verzinnen om die redenen weg te nemen. Alleen in dit geval werd dus wel een afgekeurd idee gepakt, maar werd er niets gedaan met de eerdere testen en waarnemingen die aangaven dat er allerlei haken en ogen aan deze oplossing zitten

Of om op je basejumpen terug te komen, je moet daarbij je parachute op een bepaalde manier inpakken. Dan ga je toch ook niet bedenken dat het veel sneller en dus goedkoper is om die parachute er gewoon in te frotten omdat dat meestal ook wel goed gaat? En dat je dan ook nog bedenkt dat je dit niet vooraf hoeft te controleren want het gaat bij al die andere basjumpers toch ook meestal goed.....

Wat me echter wel opvalt aan alles wat ik er nu van heb gezien, is dat hij dat ook totaal niet onder stoelen of banken stak of heeft willen steken.
Echt alles is volmondig toegegeven, van de absoluut discutabele bouw van de Titan... tot de manier waarop de keuze van en ontslag van personeel aan toe... Allemaal heel typisch en vooral om zn eigen droom maar na te kunnen jagen...
Ik keur het moreel af, zeker als je er andere mensen (al dan niet 100x gewaarschuwd) in meesleept...
Maar ik snap het ergens toch ook wel weer en vind het ook wel heel knap en soort van stoer dat bepaalde mensen dit soort dingen überhaupt aandurven en het dan ook nog echt ondernemen.

Ik vind zo'n doel stellen zeker wel stoer, maar alle kennis en kunde die er al is naast je neer leggen en vooral bewust de veiligheid naast je neerleggen is gewoon dom. En had ie nu echt een nieuw idee waar niemand aan had gedacht was het nog een ander verhaal. Maar dit idee bestond al veel langer en was om goede redenen verworpen.

Het gaat er dus niet om dat ie een niet zo vaak gebruikt idee heeft gebruikt. Het gaat er om dat hij de bekende problemen van dat idee bewust naast zich neer heeft gelegd.

[Jur]

Geen idee of dit al is gemeld in dit topic maar er is nog een sub die gemaakt is van Carbon en ook titanium ringen:

Wikipedia: DeepFlight Challenger

Dit project is stil gelegd omdat uit testen bleek dat ze de sub maar 1x veilig konden gebruiken…

[WEBGAMING]

Kwam ook nog dit Spaanse filmpje tegen, met vertaalde cc wel te begrijpen.
Heel interessant om te zien, je krijgt behoorlijk goed te zien hoe alles werkt. En ook daar meerdere problemen natuurlijk. Geen communicatie, bleven ze gewoon even op 2km diep rondhangen. Er word gesproken van naar boven gaan, maar uiteindelijk wachten ze af, en krijgen ze weer verbinding.

De ergonomie van dat ding word ook pijnlijk duidelijk. Had ik nog niet zo bij stil gestaan, maar logisch natuurlijk met die schermen zo. Hij zit voor 90% van de tijd met zijn rug naar 1 van de schermen. Op een gegeven moment moet er iemand vertellen wat er op 1 van de schermen gebeurt. (wat schijnbaar wel de co-piloot is)

De lampen werken ook niet goed.

[ Voor 6% gewijzigd door WEBGAMING op 26-06-2023 17:08 ]

[Grunwold]

Amos_x schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:57:
[...]

> lap tekst <

In die duikboot is niets InNoVaTiEF!!11!! Mensen zijn tegenwoordig zo compleet verblind door een soort 'tech optimisme', en door de 'move fast and break things' tech 'entrepreneurs' dat er gewoon geen respect meer is voor hoe je normaal dingen engineered.

> lap tekst <

Dit kan in hetzelfde rijtje als de hyperloop, theranos, tesla bot, vera space station, energy vault, .. Maar die bedriegers komen meestal niet verder dan een fancy VFX filmpje. In zo'n VFX filmpje hoef je namelijk niet echt aan moeilijke engineering te doen. Wel snel veel VC geld binnenharken en toeristen ritjes verkopen

Hear hear . Heb zelf MBO en HBO Werktuigbouwkunde gestudeerd, de hoeveelheid tech-scams tegenwoordig is schrikbarend. Probeer een gemiddeld persoon eens uit te leggen dat b.v. Elon musk geen engineer is laat staan technisch en ze kijken of water brand.

Maar goed, mooie plaatjes en animaties verkopen beter dan een paar natuurkundige formules op zwart wit. Persoonlijk geef ik de trek naar gamma en alfa vakken na de 2008 crisis de schuld van dit alles (of ik heb de mensheid te hoog ingeschat).

[GeeEs]

@redwing
Maar was het de eerste 10x, toen het tegen alle verwachtingen in dus "gewoon" goed ging, ook al dom? Ik denk toch van wel inderdaad... Zeker... Maarja...
Jezelf in een raket naar de ruimte lanceren... Of inderdaadr zoets als basejumpen... is ook gewoon heel dom als je er serieus over nadenkt.... Parachutespringen... Vliegen... En nog zoveel meer... Ik vind dat allemaal ook heel erg cool, maar ergens jeukt het altijd en is er een instinctief stemmetje in mijn dat zegt... Waarom wil ik dit... Dit is niet goed, ik ben hier niet voor gemaakt, t is veel te gevaarlijk, ik ben machteloos als er iets misgaat... Dit kan het laatste zijn wat ik doe...
En ja, ik heb dat ook al bij elke random achtbaan... Maar ik ga er toch wel in...

Het is per definitie ook gewoon niet heel slim om als mens dit soort missies te ondernemen vind ik... Als je leven je lief is dan...
De andere kant is... Je scoort bij mij wel heel hoog op het Bazen level als je juist wel dit soort dingen doet...
Het verschil tussen een gek en een genie is soms maar heel klein... Of simpelweg "dom" geluk.. namelijk of het (gestoorde) plan dan wel of juist niet slaagt...

[ Voor 13% gewijzigd door GeeEs op 26-06-2023 17:16 ]

[MewBie]

Grunwold schreef op maandag 26 juni 2023 @ 17:09:
[...]


Hear hear . Heb zelf MBO en HBO Werktuigbouwkunde gestudeerd, de hoeveelheid tech-scams tegenwoordig is schrikbarend. Probeer een gemiddeld persoon eens uit te leggen dat b.v. Elon musk geen engineer is laat staan technisch en ze kijken of water brand.

Maar goed, mooie plaatjes en animaties verkopen beter dan een paar natuurkundige formules op zwart wit. Persoonlijk geef ik de trek naar gamma en alfa vakken na de 2008 crisis de schuld van dit alles (of ik heb de mensheid te hoog ingeschat).

Solar Freaking Roadways!
Beetje jammer dat er zoveel geinvesteerd wordt in aantoonbare rommel.

[Grunwold]

MewBie schreef op maandag 26 juni 2023 @ 17:12:
[...]

Solar Freaking Roadways!
Beetje jammer dat er zoveel geinvesteerd wordt in aantoonbare rommel.

offtopic:
Breek me de bek niet open , al heeft die niet veel economische schade veroorzaakt / mensen erin geluisd. Wat Elon op zijn kerfstok heeft is veel, veel erger.

[redwing]

GeeEs schreef op maandag 26 juni 2023 @ 17:10:
@redwing
Maar was het de eerste 10x, toen het tegen alle verwachtingen in dus "gewoon" goed ging, ook al dom? Ik denk toch van wel inderdaad... Zeker... Maarja...

Ja, want er werd door alle experts gezegd dat het waarschijnlijk best een keer goed zou gaan, aar dat door de stress van de duiken er haarscheurtjes zouden ontstaan.

Jezelf in een raket naar de ruimte lanceren... Of inderdaadr zoets als basejumpen... is ook gewoon heel dom als je er serieus over nadenkt.... Parachutespringen... Vliegen... En nog zoveel meer... Ik vind dat allemaal ook heel erg cool, maar ergens jeukt het altijd en is er een instinctief stemmetje in mijn dat zegt... Waarom wil ik dit... Dit is niet goed, ik ben hier niet voor gemaakt, t is veel te gevaarlijk, ik ben machteloos als er iets misgaat... Dit kan het laatste zijn wat ik doe...
En ja, ik heb dat ook al bij elke random achtbaan... Maar ik ga er toch wel in...

Maar zou je er ook in gaan als de Efteling zou zeggen dat ze geen onderhoud meer gaan doen omdat het toch al jaren goed gaat met die achtbanen? En dat ze de veiligheidssytemen ook maar uitgezet hebben omdat die veel te veel kosten en ook nog eens alarmen gaven?

Het is per definitie ook gewoon niet heel slim om als mens dit soort missies te ondernemen vind ik... Als je leven je lief is dan...
De andere kant is... Je scoort bij mij wel heel hoog op het Bazen level als je juist wel dit soort dingen doet...
Het verschil tussen een gek en een genie is soms maar heel klein... Of simpelweg "dom" geluk.. namelijk of het (gestoorde) plan dan wel of juist niet slaagt...

Het hele punt is dat je normaal gesproken leert van wat er al gedaan is en daarmee het risico zo klein mogelijk houdt. In dit geval hebben ze echter bewust een ontwerp gepakt waarvan bekend is dat het problemen met zich meebrengt. Daarnaast hebben ze bewust niets met die bekende problemen gedaan. En vooral dat laatste is waarom het gewoon een domme aktie is. Je kunt ten slotte best een afgekeurd design pakken en dat verbeteren, maar dan moet je dat verbeteren ook wel doen. En dus niet zoals hier juist bewust de zwakke punten niet bekijken omdat je dan je duikboot misschien wel af moet keuren.

[Amos_x]

Jur schreef op maandag 26 juni 2023 @ 17:03:
Geen idee of dit al is gemeld in dit topic maar er is nog een sub die gemaakt is van Carbon en ook titanium ringen:

Wikipedia: DeepFlight Challenger

Dit project is stil gelegd omdat uit testen bleek dat ze de sub maar 1x veilig konden gebruiken…

Was al gemeld, door mezelf onder andere. Ze zouden daarmee slechts 1 duik doen, en dan het ding in een museum zetten. Zelfs die ene duik is er nooit geweest.

[Amos_x]

MewBie schreef op maandag 26 juni 2023 @ 17:12:
[...]

Solar Freaking Roadways!
Beetje jammer dat er zoveel geinvesteerd wordt in aantoonbare rommel.

Spinlaunch...

[Jur]

Amos_x schreef op maandag 26 juni 2023 @ 17:26:
[...]


Was al gemeld, door mezelf onder andere. Ze zouden daarmee slechts 1 duik doen, en dan het ding in een museum zetten. Zelfs die ene duik is er nooit geweest.

Het ontwerp van de Titan lijkt erg op dat van de Deepflight sterker nog de Carbon romp is door dezelfde producent gemaakt.

Het is ook al jaren bekent (ook bij OceanGate) dat je maar 1 keer veilig tot grote diepte kan (weliswaar veel dieper) het is dan ook crimineel dat men meermaals deze sub heeft gebruikt, de CEO is blijkbaar zo in zichzelf gaan geloven dat hij niet meer normaal kon nadenken.

[evilution]

Er wordt in ieder geval een onderzoek opgestart en brokstukken opgevist. Mogelijk strafrechtelijke of civielrechtelijke gevolgen.

An investigation into the causes of the Titan submersible disaster has been opened by the US Coast Guard.

Chief investigator Cpt Jason Neubauer said its priority would be recovering debris, and precautions would be taken in case human remains are found.

Speaking on Sunday, he also said the investigation would be able to recommend civil or criminal charges.

The Titan was on a dive to the Titanic wreck on 18 June when it imploded, killing all five people on board.

[GeeEs]

redwing schreef op maandag 26 juni 2023 @ 17:22:
[...]

Ja, want er werd door alle experts gezegd dat het waarschijnlijk best een keer goed zou gaan, aar dat door de stress van de duiken er haarscheurtjes zouden ontstaan.

[...]

Maar zou je er ook in gaan als de Efteling zou zeggen dat ze geen onderhoud meer gaan doen omdat het toch al jaren goed gaat met die achtbanen? En dat ze de veiligheidssytemen ook maar uitgezet hebben omdat die veel te veel kosten en ook nog eens alarmen gaven?

[...]

Het hele punt is dat je normaal gesproken leert van wat er al gedaan is en daarmee het risico zo klein mogelijk houdt. In dit geval hebben ze echter bewust een ontwerp gepakt waarvan bekend is dat het problemen met zich meebrengt. Daarnaast hebben ze bewust niets met die bekende problemen gedaan. En vooral dat laatste is waarom het gewoon een domme aktie is. Je kunt ten slotte best een afgekeurd design pakken en dat verbeteren, maar dan moet je dat verbeteren ook wel doen. En dus niet zoals hier juist bewust de zwakke punten niet bekijken omdat je dan je duikboot misschien wel af moet keuren.

Ben ik het helemaal mee eens hoor.
Ik denk echter dat er nooit binnen een werkbaar tijdsframe approval voor iets dergelijks was gekomen. Never.
Wat ze ook hadden getest, wat ze ook voor maatregelen genomen hadden, al hadden ze er miljoenen of zelfs miljarden dollars aan gespendeerd... (Een budget wat er dus sowieso al niet was...)
De drang om het dan toch maar wel (als eerste?!) te doen heeft het hier duidelijk gewonnen van de vele goede argumenten om het toch vooral niet/nooit te doen...
Hoogmoed, trots... Tja...

Bij de Efteling/kermis of wat voor attractie dan ook... moet je ook maar geloven dat dit allemaal goed wordt getest... Ik heb eerlijk gezegd geen idee of dat allemaal wel conform is. Jij?
Klaarblijkelijk maakt dat ook heel weinig uit. Het gaat heel vaak goed, maar als het dan toch fout gaat, dan blijkt er toch vaak van alles niet conform of is er iets niet goed getest/onderhoud verkeerd of niet uitgevoerd etc... ook al zeiden de papiertjes van wel...

[ Voor 11% gewijzigd door GeeEs op 26-06-2023 19:36 ]

[Drardollan]

MewBie schreef op maandag 26 juni 2023 @ 16:42:
[...]

Maar die eenvoudige besturing had natuurlijk ook geinstalleerd kunnen worden met een conventioneel besturingssysteem als backup.

Klopt.

[redwing]

GeeEs schreef op maandag 26 juni 2023 @ 19:28:
[...]
Ben ik het helemaal mee eens hoor.
Ik denk echter dat er nooit binnen een werkbaar tijdsframe approval voor iets dergelijks was gekomen. Never.
Wat ze ook hadden getest, wat ze ook voor maatregelen genomen hadden, al hadden ze er miljoenen of zelfs miljarden dollars aan gespendeerd... (Een budget wat er dus sowieso al niet was...)
De drang om het dan toch maar wel (als eerste?!) te doen heeft het hier duidelijk gewonnen van de vele goede argumenten om het toch vooral niet/nooit te doen...
Hoogmoed, trots... Tja...

Er zijn wel meer subs gebouwd die wel zo diep kunnen duiken en aan alle eisen voldoen. Het is dus eerder dat ie de moeite niet wilde doen en niet dat het onmogelijk was. Maar het huidige model hadden ze waarschijnlijk inderdaad niet goedgekeurd gekregen, maar dat is omdat de basis gewoon niet goed is. Maar dat heeft volledig met de gemaakte keuzes te maken.

Bij de Efteling/kermis of wat voor attractie dan ook... moet je ook maar geloven dat dit allemaal goed wordt getest... Ik heb eerlijk gezegd geen idee of dat allemaal wel conform is. Jij?

Ja, daar worden reguliere keuringen gedaan en moeten er aan allerlei eisen worden voldaan.

Klaarblijkelijk maakt dat ook heel weinig uit. Het gaat heel vaak goed, maar als het dan toch fout gaat, dan blijkt er toch vaak van alles niet conform of is er iets niet goed getest/onderhoud verkeerd of niet uitgevoerd etc... ook al zeiden de papiertjes van wel...

Tja, 100% waterdicht zal het nooit zijn, maar dat is gewoon niet te vergelijken met deze duikboot. Bij een achtbaan wordt het meestal wel goed uitgevoerd en is het een uitzondering als er iets niet goed gaat. Bij die duikboot was het eerder andersom en werd er vooral niets uitgevoerd om te voorkomen dat er een fout gevonden werd. Dat is toch echt van een heel andere orde.

[Sir_Lion]

GeeEs schreef op maandag 26 juni 2023 @ 19:28:
[...]


Ben ik het helemaal mee eens hoor.
Ik denk echter dat er nooit binnen een werkbaar tijdsframe approval voor iets dergelijks was gekomen. Never.
Wat ze ook hadden getest, wat ze ook voor maatregelen genomen hadden, al hadden ze er miljoenen of zelfs miljarden dollars aan gespendeerd... (Een budget wat er dus sowieso al niet was...)
De drang om het dan toch maar wel (als eerste?!) te doen heeft het hier duidelijk gewonnen van de vele goede argumenten om het toch vooral niet/nooit te doen...
Hoogmoed, trots... Tja...

Bij de Efteling/kermis of wat voor attractie dan ook... moet je ook maar geloven dat dit allemaal goed wordt getest... Ik heb eerlijk gezegd geen idee of dat allemaal wel conform is. Jij?
Klaarblijkelijk maakt dat ook heel weinig uit. Het gaat heel vaak goed, maar als het dan toch fout gaat, dan blijkt er toch vaak van alles niet conform of is er iets niet goed getest/onderhoud verkeerd of niet uitgevoerd etc... ook al zeiden de papiertjes van wel...

De achtbanen MOETEN al aan bepaalde specificaties voldoen voordat je er überhaupt in mag. In deze is dat ook door een externe controleur die dat doet. Daarnaast worden er regelmatig herkeuringen gedaan, en moet er een logboek zijn voor controles.

Dat zorgt ervoor dat het testen en onderhoud dus WEL gebeurd.

Met deze onderzeeër is er totaal geen toezicht of controle op.

[Amos_x]

redwing schreef op maandag 26 juni 2023 @ 21:10:

Tja, 100% waterdicht zal het nooit zijn,

[GeeEs]

Sir_Lion schreef op maandag 26 juni 2023 @ 22:29:
[...]


De achtbanen MOETEN al aan bepaalde specificaties voldoen voordat je er überhaupt in mag. In deze is dat ook door een externe controleur die dat doet. Daarnaast worden er regelmatig herkeuringen gedaan, en moet er een logboek zijn voor controles.

Dat zorgt ervoor dat het testen en onderhoud dus WEL gebeurd.

Met deze onderzeeër is er totaal geen toezicht of controle op.

Daar hebben we het dus net over.
Ik weet natuurlijk dat dit moet bij achtbanen. Echter, als simpele gebruiker/parkgast heb ik geen idee waar ik op moet letten. Ik moet erop vertrouwen.

Met de Titan werd er op dat vlak dus absoluut niet beweerd dat het veilig was. Er werd al vanaf het begin gezegd dat ze daar geen tijd/geld/zin in hadden... Er werd door de maker (en daar kan je zeker wat van vinden ja, absoluut...) gewoon gezegd dat het een experiment was, met grote risico's.
De gasten moesten er rekening mee houden dat ze er mogelijk niet levend uit zouden komen. Dat was vooraf bekend.
De ceo heeft nooit beweerd dat het veilig was.
Had dit wel gemoeten? Ja, ik vind van wel .. maar wie ben ik...
Blijkbaar mochten/konden ze dit wel al jaren doen. Niemand heeft ze tegen kunnen houden!?

[Sir_Lion]

GeeEs schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 07:13:
[...]


Daar hebben we het dus net over.
Ik weet natuurlijk dat dit moet bij achtbanen. Echter, als simpele gebruiker/parkgast heb ik geen idee waar ik op moet letten. Ik moet erop vertrouwen.

Maar als simpele gebruiker/parkgast ... Zie je wel de keuringen die zijn gedaan. Dat is altijd aangegeven bij elke achtbaan. Er is altijd, net als in een lift bijv., een keuring zichtbaar. Ergens.

Als jij in een auto stapt, weet jij dat deze APK gekeurd is. In dit geval zul je dat nergens zien. Ga jij mij nu vertellen dat je precies weet waar zo'n keurder naar kijkt? Neen.

Je opmerking dat je geen idee heb waar je op moet letten of een achtbaan veilig is, is dus ronduit onzinnig.

De ceo heeft nooit beweerd dat het veilig was.

Ze hebben gezegd dat het veilig was. Dat er nergens zorgen over gemaakt hoeft te worden. Etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Sir_Lion op 27-06-2023 08:42 ]

[GeeEs]

Nee, er werd niet gezegd dat het veilig was. Zie het contract.

Er is voor mij toch echt wel een verschil in hoe je iets "verkoopt" aan het publiek.

Achtbaan mag idd niet bestaan voor publiek zonder dat intern/extern/etc. alles tot in de puntjes conform is EN is goedgekeurd. Daar vertrouwen we dan ook op en dat kan blijkbaar prima. Het gaat bijna nooit fout.
Net als apk etc.

Titan mag/mocht blijkbaar wel bestaan, en ook tickets verkopen, zonder garanties, zonder goedkeuring, met een waslijst aan haken en ogen en een contract waarbij de passagiers kennis namen van de gevaren en dat het mogelijk een enkel reis zou kunnen zijn, met de dood als reëele optie waarmee rekening moest worden gehouden. Dat is tenminste wat ik overal lees?!
Tja... En al was het illegaal, die ticketverkoop... Er zijn blijkbaar toch genoeg mensen die willens en wetens zulke levensgevaarlijke dingen graag willen doen en er nog grof geld voor over hebben ook... Wie houd ze tegen ? Ik niet...

Daar mag iedereen wat van vinden. Wat mij betreft was dat dom en had de ceo lekker prive duikjes mogen maken met dat ding... Maar...
Het is niet verkocht als 100% veilig en meereizen werd ook niet verkocht met de garantie dat alles was gekeurd etc.
Het was absoluut geen publiek geheim dat dit vaartuig eigenlijk experimenteel was.

Quote uit contract:

The contract mentions the obligation to pay the $250,000 ticket price, and the word ‘death’ was mentioned three times on the first page alone.

“This experimental vessel has not been approved or certified by any regulatory body and could cause physical injury, emotional trauma or death,” according to the document

....

“We signed a release of several pages, I don’t remember how many, in which each of the risks you run is explained, including losing your life. Those of us who are involved in these expeditions know... we are not going to an amusement park”.

[ Voor 20% gewijzigd door GeeEs op 27-06-2023 10:28 ]

[redwing]

GeeEs schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 10:09:
Er is voor mij toch echt wel een verschil in hoe je iets "verkoopt" aan het publiek.

Achtbaan mag idd niet bestaan voor publiek zonder dat intern/extern/etc. alles tot in de puntjes conform is EN is goedgekeurd. Daar vertrouwen we dan ook op en dat kan blijkbaar prima. Het gaat bijna nooit fout.
Net als apk etc.

Titan mag/mocht blijkbaar wel bestaan, en ook tickets verkopen, zonder garanties, zonder goedkeuring, met een waslijst aan haken en ogen en een contract waarbij de passagiers kennis namen van de gevaren en dat het mogelijk een enkel reis zou kunnen zijn, met de dood als reëele optie waarmee rekening moest worden gehouden. Dat is tenminste wat ik overal lees?!
Tja... En al was het illegaal, die ticketverkoop... Er zijn blijkbaar toch genoeg mensen die willens en wetens zulke levensgevaarlijke dingen graag willen doen en er nog grof geld voor over hebben ook... Wie houd ze tegen ? Ik niet...

Daar mag iedereen wat van vinden. Wat mij betreft was dat dom en had de ceo lekker prive duikjes mogen maken met dat ding... Maar...
Het is niet verkocht als 100% veilig en ook niet dat verkocht met de garantie dat alles was gekeurd etc.
Het was absoluut geen publiek geheim dat dit vaartuig eigenlijk experimenteel was.

Dan nog is er een enorm verschil tussen je best doen om het veilig te houden, en je best doen om alle regels te omzeilen. En dan kun je wel zeggen dat het een experimenteel vaartuig is, maar ik durf te wedden dat die CEO niet heeft verteld dat de hull eigenlijkt te dun was, waarbij de eisen al verlaagd waren, en dat er ook geen enkele check heeft plaats gevonden om te kijken of de hull nog ok is. Hij zal ook niet verteld hebben dat bij eerdere onderzoeken is gezien dat de hull eigenlijk maar voor 1 duik geschikt is etc.

Dus dat het een reis was met risico's was wel duidelijk en zal ook verteld zijn. Ik geloof er alleen niets van dat er verteld is hoe onveilig dat ding eigenlijk wel niet was. En dan kun je wel een document laten tekenen, maar uiteindelijk gaan mensen toch uit van wat er gezegd wordt.

[RobertMe]

GeeEs schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 10:09:
Er is voor mij toch echt wel een verschil in hoe je iets "verkoopt" aan het publiek.

Achtbaan mag idd niet bestaan voor publiek zonder dat intern/extern/etc. alles tot in de puntjes conform is EN is goedgekeurd. Daar vertrouwen we dan ook op en dat kan blijkbaar prima. Het gaat bijna nooit fout.
Net als apk etc.

Titan mag/mocht blijkbaar wel bestaan, en ook tickets verkopen, zonder garanties, zonder goedkeuring, met een waslijst aan haken en ogen en een contract waarbij de passagiers kennis namen van de gevaren en dat het mogelijk een enkel reis zou kunnen zijn, met de dood als reëele optie waarmee rekening moest worden gehouden. Dat is tenminste wat ik overal lees?!
Tja... En al was het illegaal, die ticketverkoop... Er zijn blijkbaar toch genoeg mensen die willens en wetens zulke levensgevaarlijke dingen graag willen doen en er nog grof geld voor over hebben ook... Wie houd ze tegen ? Ik niet...

Daar mag iedereen wat van vinden. Wat mij betreft was dat dom en had de ceo lekker prive duikjes mogen maken met dat ding... Maar...
Het is niet verkocht als 100% veilig en meereizen werd ook niet verkocht met de garantie dat alles was gekeurd etc.
Het was absoluut geen publiek geheim dat dit vaartuig eigenlijk experimenteel was.

Quote uit contract:

The contract mentions the obligation to pay the $250,000 ticket price, and the word ‘death’ was mentioned three times on the first page alone.

“This experimental vessel has not been approved or certified by any regulatory body and could cause physical injury, emotional trauma or death,” according to the document

....

“We signed a release of several pages, I don’t remember how many, in which each of the risks you run is explained, including losing your life. Those of us who are involved in these expeditions know... we are not going to an amusement park”.

V.w.b. die waiver haal ik dan nog maar eens aan dat er verschil zit tussen "is niet gekeurd" en "zal nooit door een keuring komen". Dit vaartuig ging letterlijk tegen alle "wetten" v.w.b. het bouwen van een duikboot in. Waarbij er ook zeer goede redenen dat die "wetten" er zijn (carbon geeft geen signaal van verlies sterkte, en spat ineens uit elkaar; integriteit na een duik is lastig controleren; titanium + carbon hebben andere eigenschappen dus er komen extreme krachten op de verbinding te staan; ...). Waarbij de CEO er ook nog eens trots op was dat hij alles zo afwijkend deed. En vervolgens geen adequate beveiligingsmaatregelen nam (daadwerkelijk controleren van carbon na de duik, hoe lastig/duur dan ook).

Het had best gekund dat deze duikboot buiten de "wetten" gebouwd was, er tientallen (remote controlled) test-duiken waren geweest en elke keer alles volledig gecontroleerd was (dus ultrasone controle van carbon etc). Ze ook eens een keer tot ee limiet waren gegaan en bv tot 4500m diepte gingen en als dat goed ging nog verder. En dat na al deze tests nog steeds geen enkele keuringsinstantie dit ding als veilig wilde aanmerken. Dan zou je kunnen spreken van "is absoluut veilig, maar niet gekeurd omdat de keuringsinstantie voor dit experimentele ontwerp geen certificering wilt afgeven". Maar wat er nu gebouwd was was nooit goed uitgetest. En vervolgens stapelde zich dan ook nog fout op fout bij de eerdere duiken (truster die verkeerd om gemonteerd is, verlies contact met moederschip, ...) en ook daar trokken ze ogenschijnlijk geen enkele lering uit om de processen te verbeteren.,

[GeeEs]

redwing schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 10:26:
[...]

Dan nog is er een enorm verschil tussen je best doen om het veilig te houden, en je best doen om alle regels te omzeilen. En dan kun je wel zeggen dat het een experimenteel vaartuig is, maar ik durf te wedden dat die CEO niet heeft verteld dat de hull eigenlijkt te dun was, waarbij de eisen al verlaagd waren, en dat er ook geen enkele check heeft plaats gevonden om te kijken of de hull nog ok is. Hij zal ook niet verteld hebben dat bij eerdere onderzoeken is gezien dat de hull eigenlijk maar voor 1 duik geschikt is etc.

Dus dat het een reis was met risico's was wel duidelijk en zal ook verteld zijn. Ik geloof er alleen niets van dat er verteld is hoe onveilig dat ding eigenlijk wel niet was. En dan kun je wel een document laten tekenen, maar uiteindelijk gaan mensen toch uit van wat er gezegd wordt.

Tja... het zij zo...
Dan ben je gewoon niet serieus bezig als tourist/miljardair.... En ja, daar is inderdaad niks tegen opgewassen.
Kom op zeg... Ik geloof echt niet dat ze zo dom waren.
Dit soort expedities worden niet zomaar ff geboekt hoor.
Net als ruimtetouristen... Wat denk je...
Was het maar zon feest.


Je gaat naar 4000 meter diep (daarvan weet elke middelbare scholier zelfs al dat dit net als een ruimtewandeling, gewoon levens en levensgevaarlijk is...) Oh ja... en dat doe je dan in een experimentele duikboot.
Je tekent een contract waar meerdere keren wordt aangegeven dat het experimenteel is, dat er een relatief groot risico is dat je het niet gaat overleven...
Je betaalt 250k...

Maar nee, dan luister je alleen 1x naar de ceo. die ook nog eens gewoon op youtube talloze interviews had staan, waar je als weldenkend mens toch minimaal 1x naar zou kijken als je serieus zo'n tocht overweegt.... Toch?


Die gasten die eerder mee waren geweest hebben ook al lang aangegeven dat ze dondersgoed wisten dat dit enorm risicovol was. Letterlijk...

T is triest ja, en heel dom misschien..., maar die lui zijn ook gewoon met vol verstand en acceptatie meegegaan.
Ik geloof dus echt niet dat ze dachten dat het een leuk wandelingetje door het park was. No way...

Om het anders te stellen...
Zou je meegaan met een random achtbaan, waarvan de bouwer zegt, t is relatief veilig, is al paar keer goed gegaan. Je kan hier een kaartje kopen. MAAR naast een kaartje MOET je eerst ook even dit 50 paginas dikke contract tekenen... Let vooral even op dit en dit punt, want 1 verkeerde beweging en je kan doodgaan.
Zou je dan toch instappen ?

[ Voor 7% gewijzigd door GeeEs op 27-06-2023 13:01 ]

[MartijnMartijn]

Dankzij mijn algoritme kreeg ik deze video voorgeschoteld.
Een mooie inkijk in de engineering van een gecertificeerde duikboot en hoeveel engineering erachter zit.

Het betreft de Deep Submergence Vehicle (DSV) van Victor Vescovo. Ik moet zeggen dat deze video ook gewoon erg goed in elkaar gezet is. Aanrader.

[The Zep Man]

MartijnMartijn schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 09:41:
Dankzij mijn algoritme

Heb je een GitHub-link?

[Palomar]

Dit valt natuurlijk onder het kopje 'Avontuur'. Als je wilde dieren gaat spotten in Afrika kan dat ook fout aflopen. Een rondje meerijden op het circuit ook. De Mount Everest beklimmen... etc. Denk dat iedereen die hier met zijn volle verstand voor kiest de risico's weet. Wel een ontzettende kick natuurlijk om zulke dingen te doen. En bij een duikboot die 3+ kilometer diep gaat zou ik de risico's (en weinig vluchtmogelijkheden) nog wat hoger inschatten dan bij de andere voorbeelden die ik noem. Beetje bot gezegd en heel sneu voor de nabestaanden, maar kan er wat dat betreft dus niet zoveel medelijden mee hebben, omdat ze zelf uiteindelijk het risico genomen hebben.

Niet om nou die mensen te veroordelen, want we doen allemaal wel eens iets wat risico's met zich meebrengt. Op de kermis ben ik ook wel eens in die Airborne geweest. Heel gaaf, maar je moet er eigenlijk niet bij nadenken of die ongeschoolde uitzendkracht alle schroefjes goed heeft aangedraaid. Je moet er dan ook maar vanuit gaan dat het ding gecertificeerd is en na het in elkaar zetten gecontroleerd is.

[Farabi]

nooit is een getekend (risico)contract van de slachtoffers zo goed uitgekomen als bij dit bedrijf waarschijnlijk. nabestaanden kunnen geen aanklacht indienen bij oceangate neem ik aan?

[Roenie]

Farabi schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 10:53:
nooit is een getekend (risico)contract van de slachtoffers zo goed uitgekomen als bij dit bedrijf waarschijnlijk. nabestaanden kunnen geen aanklacht indienen bij oceangate neem ik aan?

Dat is niet een kwestie van "goed uitkomen", maar een bewuste stap in deze business. Niets mis mee ook.

Nabestaanden zouden wat mij betreft hun geliefden kunnen verwijten dat zij vrijwillig in een dergelijk bouwwerk zijn gestapt. Maar goed, uiteindelijk beslist het individu (al kun je twisten over de zoon).

[Farabi]

Roenie schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 11:05:
[...]
Dat is niet een kwestie van "goed uitkomen", maar een bewuste stap in deze business. Niets mis mee ook.

ja, dat weet ik ook. maar gezien het ravage, gaan ze er goed mee wegkomen.

[RobertMe]

Palomar schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 10:44:
Als je wilde dieren gaat spotten in Afrika kan dat ook fout aflopen. Een rondje meerijden op het circuit ook. De Mount Everest beklimmen... etc.

Als je in Afrika op een tour gaat zit je waarschijnlijk in een auto waarvan bekend is dat de wilde dieren die minder snel aanvallen, al helemaal als het een groepje auto's is. Daarnaast zullen de gidsen vast iets van beschermingsmaatregelen bij zich hebben (lees: geweer, of andere manieren on de dieren af te schrikken).
Raceauto's op het circuit zijn ook steeds veiliger geworden, en idem dito voor motoren (tegenwoordig zitten er airbags in het pak meen ik?).
Mount Everest beklimmen heb je ook zuurstof bij je, ga je met een getrainde gids/... (of je bent echt een avonturier en niet een rich guy met een hobby).
Duiken zijn er ook allemaal keuringen, veiligheidsmaatregelen, etc etc opgebouwd op basis van de ervaringen die de afgelopen decennia zijn opgedaan.

Alleen is de Titan gebouwd door een gek die trots was op alles dat de afgelopen decennia is geleerd naast zich neer te leggen.
En je gaat nu ook niet meer op een circuit racen in een authentieke F1 auto van 50+ jaar oud (dat zijn of langzame showruns, of aangepaste auto's met een roll cage etc etc). En als je op safari gaat ga je ook niet zomaar te voet op een leeuw aflopen en die even aaien omdat het een leuk poesje is.

[champion16]

Wat ik mij afvraag (niet 44 pagina's doorgelezen om te kijken of het al langsgekomen is), er gaan geruchten dat het raam maar een druk tm 1400 meter kon hebben.

Hoe is het deze sub dan gelukt 10+ keren te duiken naar de titanic zonder eerder verongelukt te zijn?
Snap best dat er een bepaalde marge is bij onderdelen maar 3x (3 x 1400) lijkt mij toch iets teveel van t goede...