Het vergaan van de onderzeeër Titan

[eric.1]

champion16 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:10:
Wat ik mij afvraag (niet 44 pagina's doorgelezen om te kijken of het al langsgekomen is), er gaan geruchten dat het raam maar een druk tm 1400 meter kon hebben.

Hoe is het deze sub dan gelukt 10+ keren te duiken naar de titanic zonder eerder verongelukt te zijn?
Snap best dat er een bepaalde marge is bij onderdelen maar 3x (3 x 1400) lijkt mij toch iets teveel van t goede...

Het raam was gecertificeerd tot 1400 meter, volgens mij. Het zal best meer kunnen hebben alleen weten we volgens mij niet of de fabrikant niet verder kon testen en dus niet voor meer kon certificeren of dat het echt ontworpen is voor die diepte.

Kan best dat het raam bestand was tegen de druk tot 4000 meter maar dat de certificering gewoon niet verder kon, om wat voor reden dan ook.

[BadRespawn]

Palomar schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 10:44:
Dit valt natuurlijk onder het kopje 'Avontuur'. Als je wilde dieren gaat spotten in Afrika kan dat ook fout aflopen. Een rondje meerijden op het circuit ook. De Mount Everest beklimmen... etc. Denk dat iedereen die hier met zijn volle verstand voor kiest de risico's weet. Wel een ontzettende kick natuurlijk om zulke dingen te doen. En bij een duikboot die 3+ kilometer diep gaat zou ik de risico's (en weinig vluchtmogelijkheden) nog wat hoger inschatten dan bij de andere voorbeelden die ik noem.

Het is toch een heel ander categorie van 'avontuur' als je zo diep onder water gaat met een nieuw ontwerp dat nauwelijks is getest en waarbij waarschuwingen zijn genegeerd.
Dat niet alleen maar risico nemen, het is nodeloos veel risico nemen.
Ja "er is altijd risico" - juist daarom is het zo belangrijk hoe groot het risico is.

Scott Manley heeft er eea over te zeggen:

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 28-06-2023 12:19 ]

[FastFred]

eric.1 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:13:
[...]

Het raam was gecertificeerd tot 1400 meter, volgens mij. Het zal best meer kunnen hebben alleen weten we volgens mij niet of de fabrikant niet verder kon testen en dus niet voor meer kon certificeren of dat het echt ontworpen is voor die diepte.

Kan best dat het raam bestand was tegen de druk tot 4000 meter maar dat de certificering gewoon niet verder kon, om wat voor reden dan ook.

@champion16 Het raampje zelf was gecertificeerd voor 4000 meter diepte en ik dacht zelfs nog wat meer. Alleen Oceangate kwam met een raamframe op de proppen dat ze zelf ontworpen en gefabriceerd hadden en die was niet gekeurd/gecertificeerd/voldeed niet aan vereiste specs, dus de fabrikant van het glaswerk gaf een garantie tot 1300 meter.

he was also informed that the manufacturer of the Titan’s forward viewport would only certify it to a depth of 1,300 meters due to OceanGate’s experimental design. The filing states that OceanGate refused to pay for the manufacturer to build a viewport that would meet the Titan’s intended depth of 4,000 meters.

bron: https://techcrunch.com/20...dMorjCpZCdYlmk6OQ2xF6_uPo

[ Voor 29% gewijzigd door FastFred op 28-06-2023 12:21 ]

[Joris748]

Palomar schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 10:44:
Dit valt natuurlijk onder het kopje 'Avontuur'. Als je wilde dieren gaat spotten in Afrika kan dat ook fout aflopen. Een rondje meerijden op het circuit ook. De Mount Everest beklimmen... etc. Denk dat iedereen die hier met zijn volle verstand voor kiest de risico's weet. Wel een ontzettende kick natuurlijk om zulke dingen te doen. En bij een duikboot die 3+ kilometer diep gaat zou ik de risico's (en weinig vluchtmogelijkheden) nog wat hoger inschatten dan bij de andere voorbeelden die ik noem. Beetje bot gezegd en heel sneu voor de nabestaanden, maar kan er wat dat betreft dus niet zoveel medelijden mee hebben, omdat ze zelf uiteindelijk het risico genomen hebben.

Niet om nou die mensen te veroordelen, want we doen allemaal wel eens iets wat risico's met zich meebrengt. Op de kermis ben ik ook wel eens in die Airborne geweest. Heel gaaf, maar je moet er eigenlijk niet bij nadenken of die ongeschoolde uitzendkracht alle schroefjes goed heeft aangedraaid. Je moet er dan ook maar vanuit gaan dat het ding gecertificeerd is en na het in elkaar zetten gecontroleerd is.

Je gaat geen leeuwen spotten met een groot stuk vlees in je hand, je gaat niet het circuit op zonder remmen, je gaat niet in je blote kont de Mount Everest beklimmen.

In een goed ontworpen en onderhouden duikboot loop je een acceptabel risico. Een duik met duikboot van Rush was Russisch roulette, dat zou ik geen avontuur meer willen noemen.

[GeeEs]

Avontuur is voor iedereen iets anders...
De één vind het al heel spannend om in te voegen op de snelweg.
De ander krijgt nog niet eens klamme handjes van een basejump.
Dit is heel persoonlijk.
Sommige mensen nemen onbewust enorme risicos, en lijken soms wel een kat met 9 levens...
De ander wast 1x de ramen en valt ongelukkig van de ladder en vertelt het niet na.
Als ik sommige topsporters (extreme sports) bezig zie dan denk ik ook vaak... Wow... je moet het maar durven...


Hoe dan...

[The Zep Man]

Joris748 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:23:
je gaat niet in je blote kont de Mount Everest beklimmen.

Hij draagt shorts en wil volgens mij een poging doen. De keuze voor shorts waarschijnlijk omdat naakt wandelen daar illegaal is, niet omdat dat het risico zoveel groter maakt.

[ Voor 11% gewijzigd door The Zep Man op 28-06-2023 13:20 ]

[Clifdon]

champion16 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:10:
Wat ik mij afvraag (niet 44 pagina's doorgelezen om te kijken of het al langsgekomen is), er gaan geruchten dat het raam maar een druk tm 1400 meter kon hebben.

Hoe is het deze sub dan gelukt 10+ keren te duiken naar de titanic zonder eerder verongelukt te zijn?
Snap best dat er een bepaalde marge is bij onderdelen maar 3x (3 x 1400) lijkt mij toch iets teveel van t goede...

Zo ver ik begrijp is het onbekend hoe vaak de sub bij de Titanic is geweest. Het is in elk geval 1 keer gebeurd. expeditie 1,2 en 3 zijn niet zo ver gekomen aldus de persoon uit filmpje: YouTube: Titanic Sub Tourism Expedition - Exclusive Footage (My Personal Expe...

Vgm was de fatale duik expeditie 5 dus dat zou dan betekenen dat waarschijnlijk enkel expeditie 4 de Titanic gehaald zou hebben.

Het schijnt overigens 'known good' te zijn in de duikwereld dat een composiet 'hull' maar eenmalig een veilige duik kan garanderen. Daar heb ik verder geen enkele expertise in behalve dat ik weet dat het niet eenvoudig is om kleine defecten in composiet materialen te ontdekken zonder het te slopen.

[Waah]

GeeEs schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:29:
Avontuur is voor iedereen iets anders...
De één vind het al heel spannend om in te voegen op de snelweg.
De ander krijgt nog niet eens klamme handjes van een basejump.
Dit is heel persoonlijk.
Sommige mensen nemen onbewust enorme risicos, en lijken soms wel een kat met 9 levens...
De ander wast 1x de ramen en valt ongelukkig van de ladder en vertelt het niet na.
Als ik sommige topsporters (extreme sports) bezig zie dan denk ik ook vaak... Wow... je moet het maar durven...


Hoe dan...

Omdat je bij die extreme sports niet ziet hoeveel voorbereiding er in dat soort "tricks" zit. En dan heb ik het niet enkel over training.

Voor men met een snowboard van een maagdelijke berg afraast zijn er vele checks en onderzoek gedaan, wordt dat allemaal tegen een checklist gehouden om te kijken of het risico klein genoeg is. En ja ook dan gaat het mis. Bij The Art of Flight (snowboardfilm red bull, écht de moeite waard als je eens een uurtje hebt) zie je na zo'n extreem gaaf spectaculair openingsshot van "idioten die de gekste jumps maken in offpiste terrein" juist wat ze normaal doen: In een hut beetje gamen, beetje het weer kijken en vooral veel kijken naar de voorspellingen en analyseren van het sneeuwdek en de opbouw voor dat jaar. 95% is niks doen, analyseren en onderzoek. dan 3% is er naartoe en TOCH maar terugkeren want twijfel... en dan 2% is daadwerkelijk extreme dingen doen.

Uit je voorbeeld: iemand die van de trap lazert bij het ramen wassen heeft hoogstwaarschijnlijk een fout gemaakt met het veilig plaatsen of gebruiken van die ladder. Iemand die alles lijkt te overleven en de gekste dingen doet, doet waarschijnlijk iets goed en meestal is dat gewoon dat gekke zo veilig mogelijk doen....

Dat is vaak gebaseerd op ervaring van jezelf en anderen voor jou. En dat laatste is hier niet gedaan. De lessons learned uit historie zijn in de wind geslagen, en alle waarschuwingen ook.

zowel bij de Titanic zelf is dit gebeurd, als bij de Titan die naar die Titanic toe wilde.

[ Voor 14% gewijzigd door Waah op 28-06-2023 14:52 ]

[Roenie]

Waar is hier de eigen verantwoordelijkheid van iemand die instapt?

[Waah]

Roenie schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:50:
Waar is hier de eigen verantwoordelijkheid van iemand die instapt?

Ben jij een expert in het ontwerp van duikboten? Als iemand jou verteld dat dit absoluut veilig is en dat er al tientallen succesvolle duiken zijn gedaan, op welk punt moet je stoppen met onderzoek doen?

Ik denk dat velen vóór dit ongeluk niet eens gedacht hadden dat een duikboot na elke duik eigenlijk direct al zwakker is en dat dit zo snel voor problemen kan zorgen. Zelfs als je niet tot maximale diepte gaat.

Hindsight is 20-20 zal ik maar zeggen. Achteraf lijkt het allemaal knullig. Maar als iemand laat zien hoe ze de hull maken, dat NASA meewerkt en Boeing ook en andere bedrijven... Wat zou voor jou dan het moment zijn dat je het niet vertrouwd?

Vergeet niet dat, ondanks dat we het nu heel dom vinden van de CEO, hij toch wel aardige papieren had. Een opleiding in Aerospace Engineering. Hij bouwde ook eigen vliegtuigen etc war die mee vloog. Hij zat wel degelijk in de materie. Het is niet alsof die enkel een bachelog economie en bachelor natuurkunde heeft en vervolgens aan ruimtevaartuigen begint ofzo

Op een gegeven moment is zoiets ook op basis van vertrouwen. Als de CEO dan aerospace engineer is, een titel als doctor heeft, samenwerkt met NASA en Boeing voor het ontwerp etc... Dan moet je toch wel heel eigenwijs zijn als je nog verder doorzoekt of een kenner zijn. Die bestaan, want er was een andere bekende duiker die mee wilde en het allemaal ook zag zitten, maar later toch begon te twijfelen. Maar die had al 37 duiken naar de Titanic gemaakt... Dus die zat iets anders in de materie maar die wilde eerst wel degelijk ook gaan en was ook bekend met het ontwerp.

[ Voor 19% gewijzigd door Waah op 28-06-2023 15:01 ]

[Roenie]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:59:
[...]

Ben jij een expert in het ontwerp van duikboten? Als iemand jou verteld dat dit absoluut veilig is en dat er al tientallen succesvolle duiken zijn gedaan, op welk punt moet je stoppen met onderzoek doen?

Ik denk dat velen vóór dit ongeluk niet eens gedacht hadden dat een duikboot na elke duik eigenlijk direct al zwakker is en dat dit zo snel voor problemen kan zorgen. Zelfs als je niet tot maximale diepte gaat.

Hindsight is 20-20 zal ik maar zeggen. Achteraf lijkt het allemaal knullig. Maar als iemand laat zien hoe ze de hull maken, dat NASA meewerkt en Boeing ook en andere bedrijven... Wat zou voor jou dan het moment zijn dat je het niet vertrouwd?

Vergeet niet dat, ondanks dat we het nu heel dom vinden van de CEO, hij toch wel aardige papieren had. Een opleiding in Aerospace Engineering. Hij bouwde ook eigen vliegtuigen etc war die mee vloog. Hij zat wel degelijk in de materie. Het is niet alsof die enkel een bachelog economie en bachelor natuurkunde heeft en vervolgens aan ruimtevaartuigen begint ofzo

Op een gegeven moment is zoiets ook op basis van vertrouwen. Als de CEO dan aerospace engineer is, een titel als doctor heeft, samenwerkt met NASA en Boeing voor het ontwerp etc... Dan moet je toch wel heel eigenwijs zijn als je nog verder doorzoekt of een kenner zijn. Die bestaan, want er was een andere bekende duiker die mee wilde en het allemaal ook zag zitten, maar later toch begon te twijfelen. Maar die had al 37 duiken naar de Titanic gemaakt... Dus die zat iets anders in de materie maar die wilde eerst wel degelijk ook gaan en was ook bekend met het ontwerp.

Waar ik expert in ben maakt voor deze casus niet uit Mensen leggen 250k neer. Die mensen zijn niet zoals jij (neem ik aan) en ik, maar die leven in een hele andere wereld. Veel grotere belangen en 'kleine' lettertjes in contracten. En van hen, voor dat geld en met dat doel verwacht ik meer eigen verantwoordelijkheid dan wanneer John en Anita in Denemarken in een achtbaan stappen.

Daarnaast hebben we het nu al vele pagina's over een vaartuig waarbij een handvol zeer gefortuneerde mensen het leven heeft gelaten. Heel triest voor de nabestaanden uiteraard, alleen in het grote geheel niet iets om ons zeer boos over te maken. Ik ga er van uit dat de komende jaren sowieso mensen zich nog wel een keer achter de oren krabben voor ze met een dergelijke toko in zee ( ) gaan. Dus wat is dan het punt hier? Wat willen we hier mee bereiken?

[Waah]

Roenie schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 15:12:
[...]
Waar ik expert in ben maakt voor deze casus niet uit Mensen leggen 250k neer. Die mensen zijn niet zoals jij (neem ik aan) en ik, maar die leven in een hele andere wereld. Veel grotere belangen en 'kleine' lettertjes in contracten. En van hen, voor dat geld en met dat doel verwacht ik meer eigen verantwoordelijkheid dan wanneer John en Anita in Denemarken in een achtbaan stappen.

Daarnaast hebben we het nu al vele pagina's over een vaartuig waarbij een handvol zeer gefortuneerde mensen het leven heeft gelaten. Heel triest voor de nabestaanden uiteraard, alleen in het grote geheel niet iets om ons zeer boos over te maken. Ik ga er van uit dat de komende jaren sowieso mensen zich nog wel een keer achter de oren krabben voor ze met een dergelijke toko in zee ( ) gaan. Dus wat is dan het punt hier? Wat willen we hier mee bereiken?

het punt is dat je verwacht dat mensen met veel geld meer eigen verantwoordelijkheid moeten hebben blijkbaar Waarom heeft een miljardair meer eigen verantwoordelijkheid om dit soort dingen te weten?

Sterker: John en Anita hebben waarschijnlijk veel meer tijd om dit soort dingen te checken mensen met zoveel geld hebben (zolang ze nog werkzaam zijn) helemaal geen tijd om dit allemaal uit te pluizen. Die zijn ook meer gewend om het grote geheel te bekijken en op basis daarvan beslissingen te nemen.

Dus ik begrijp niet echt waarom je méér van hen verwacht? Ook een CEO is een mens. Ook een miljardair is gewoon mens.

John en Anita gaan er vanuit dat alles veilig volgens de geldende regels gebeurd. En dat geld ook voor de miljardairs die hier betrokken zijn.

Zeer boos maken is overdreven. We hebben het over of het fout is, waar de fouten zijn gemaakt. En met een opmerking als "waar is de eigen verantwoordelijkheid" verschuif je eigenlijk de schuld naar de mensen die aan boord gingen. Terwijl IMHO de schuld daar niet als eerste ligt. Ik leg uit waarom het niet zo simpel is om vooraf de risico's in te kunnen schatten als er zoveel grote bedrijven bij betrokken (lijken te) zijn met geloofwaardige credentials. Dat is wat anders dan "enorm boos zijn".

Dat men zich nu achter de oren krabt is juist het probleem en waar de hele industrie dus ook voor wilde waken. Het kán namelijk wel relatief veilig, maar nu zal iedereen je waarschuwen als je op een duikboot stapt.... Waar dat voorheen niet zo was. De industrie als geheel heeft er onder te lijden, en de roep van Rush voor méér innovatie word zo juist om zeep geholpen.

Dat we het hier over hebben is omdat het actualiteit is, het over techniek en extreme omstandigheden gaat en omdat er steeds meer duidelijk wordt (achteraf) dat het allemaal niet zo handig was. En dat is een recept voor veel interactie in een topic

Maar er zijn genoeg topics die veel belangrijker zijn waar ook genoeg interactie is hoor maar dat betekent niet dat we het er niet over mogen hebben toch? Dat zal je met me eens zijn

[martijn k.]

Er werden hier foto's gedeeld dat de schermen en lampen geparkerd zouden zijn in de carbon hull, dat valt dus nog mee, zie o.a. de foto en tekst in dit interessante artikel:

https://nymag.com/intelli...submarine-expedition.html

Er zit dat een tweede schil binnen in de carbon hull...

[Farabi]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:59:
[...]

Ben jij een expert in het ontwerp van duikboten? Als iemand jou verteld dat dit absoluut veilig is en dat er al tientallen succesvolle duiken zijn gedaan, op welk punt moet je stoppen met onderzoek doen?

Ik denk dat velen vóór dit ongeluk niet eens gedacht hadden dat een duikboot na elke duik eigenlijk direct al zwakker is en dat dit zo snel voor problemen kan zorgen. Zelfs als je niet tot maximale diepte gaat.

Hindsight is 20-20 zal ik maar zeggen. Achteraf lijkt het allemaal knullig. Maar als iemand laat zien hoe ze de hull maken, dat NASA meewerkt en Boeing ook en andere bedrijven... Wat zou voor jou dan het moment zijn dat je het niet vertrouwd?

Vergeet niet dat, ondanks dat we het nu heel dom vinden van de CEO, hij toch wel aardige papieren had. Een opleiding in Aerospace Engineering. Hij bouwde ook eigen vliegtuigen etc war die mee vloog. Hij zat wel degelijk in de materie. Het is niet alsof die enkel een bachelog economie en bachelor natuurkunde heeft en vervolgens aan ruimtevaartuigen begint ofzo

Op een gegeven moment is zoiets ook op basis van vertrouwen. Als de CEO dan aerospace engineer is, een titel als doctor heeft, samenwerkt met NASA en Boeing voor het ontwerp etc... Dan moet je toch wel heel eigenwijs zijn als je nog verder doorzoekt of een kenner zijn. Die bestaan, want er was een andere bekende duiker die mee wilde en het allemaal ook zag zitten, maar later toch begon te twijfelen. Maar die had al 37 duiken naar de Titanic gemaakt... Dus die zat iets anders in de materie maar die wilde eerst wel degelijk ook gaan en was ook bekend met het ontwerp.

precies, iedereen is opeens expert geworden merk ik.

[Dido]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:59:
Ben jij een expert in het ontwerp van duikboten? Als iemand jou verteld dat dit absoluut veilig is en dat er al tientallen succesvolle duiken zijn gedaan, op welk punt moet je stoppen met onderzoek doen?

Je hoeft helemaal geen expert te zijn om te zien of iets onveilig is.

De afwezigheid van certificering is al een hele duidelijke aanwijzing dat het niet veilig is.

Om te bepalen dat het wel veilig is, zou je expert moeten zijn, maar zelfs dan laat een slimme expert dat aan de daarvoor bedoelde instanties over.

Zoals ik eerder stelde, ik ben geen expert op het gebioed van parachutes, maar als iemand mij voorstelt om met een krant boven het hoofd uit een vliegtuig te stappen doe ik dat niet. Ook niet als die persoon heel hard roept dat het veilig is.

Dan kun je wel roepen dat ik niet kan weten dat een krant geen veilige parachute is omdat ik geen expert ben, maar ik heb nul medleijden met elke idioot die wel met die krant uit het vliegtuig springt.

Farabi schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:07:
precies, iedereen is opeens expert geworden merk ik.

Goedkoop gelul, want je hoeft geen expert te zijn om te snappen dat het ontbreken van certificeringen duidt op onveiligheid.

Is 250 km/u rijden door de binnenstad van Amsterdam veilig? Nee? Hoe weet je dat? Ben je expert geworden op het gebied van motorvoertuigen, verbrandingsmotoren, infrastructuur, stadsplanning en architectuur en verkeersveiligheid?

[ Voor 18% gewijzigd door Dido op 28-06-2023 16:15 ]

[Palomar]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:59:
[...]

Ben jij een expert in het ontwerp van duikboten? Als iemand jou verteld dat dit absoluut veilig is en dat er al tientallen succesvolle duiken zijn gedaan, op welk punt moet je stoppen met onderzoek doen?

Ik denk dat velen vóór dit ongeluk niet eens gedacht hadden dat een duikboot na elke duik eigenlijk direct al zwakker is en dat dit zo snel voor problemen kan zorgen. Zelfs als je niet tot maximale diepte gaat.

Hindsight is 20-20 zal ik maar zeggen. Achteraf lijkt het allemaal knullig. Maar als iemand laat zien hoe ze de hull maken, dat NASA meewerkt en Boeing ook en andere bedrijven... Wat zou voor jou dan het moment zijn dat je het niet vertrouwd?

Vergeet niet dat, ondanks dat we het nu heel dom vinden van de CEO, hij toch wel aardige papieren had. Een opleiding in Aerospace Engineering. Hij bouwde ook eigen vliegtuigen etc war die mee vloog. Hij zat wel degelijk in de materie. Het is niet alsof die enkel een bachelog economie en bachelor natuurkunde heeft en vervolgens aan ruimtevaartuigen begint ofzo

Op een gegeven moment is zoiets ook op basis van vertrouwen. Als de CEO dan aerospace engineer is, een titel als doctor heeft, samenwerkt met NASA en Boeing voor het ontwerp etc... Dan moet je toch wel heel eigenwijs zijn als je nog verder doorzoekt of een kenner zijn. Die bestaan, want er was een andere bekende duiker die mee wilde en het allemaal ook zag zitten, maar later toch begon te twijfelen. Maar die had al 37 duiken naar de Titanic gemaakt... Dus die zat iets anders in de materie maar die wilde eerst wel degelijk ook gaan en was ook bekend met het ontwerp.

Dat de CEO zelf ook instapt wekt natuurlijk ook wel vertrouwen. Ik snap dan ook wel weer dat dat allemaal bij elkaar (die knakker is niet gek, is succesvol, vaart zelf ook mee, onderzeeboot heeft al meerdere succesvolle duiken gemaakt) ervoor zorgt dat je er genoeg vertrouwen in hebt dat het goed gaat. En natuurlijk, kleine lettertjes hebben het over 'dood' en 'zwaar letsel', maar dat staat ook in de gebruiksaanwijzing van je magnetron.

Vraag me ook af in hoeverre je onderzoek kon doen naar de betrouwbaarheid van het hele project. Natuurlijk achteraf duiken er allerlei interviews, artikelen en beeldmateriaal op dat het allemaal niet deugt, maar ik denk als je 2 weken geleden googlede op de veiligheid van dit Titan bootje dat je heel wat andere resultaten kreeg dan nu En dan nog is elk negatieve verhaal vaak wel weer te weerleggen.

Blijft alleen over dat het duiken naar een diepte van 3,5KM an sich natuurlijk altijd gevaarlijk blijft. Dus hoe dan ook namen ze een groot risico en dat wisten ze goed.

[Farabi]

Dido schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:12:

Goedkoop gelul, want je hoeft geen expert te zijn om te snappen dat het ontbreken van certificeringen duidt op onveiligheid.

Is 250 km/u rijden door de binnenstad van Amsterdam veilig? Nee? Hoe weet je dat? Ben je expert geworden op het gebied van motorvoertuigen, verbrandingsmotoren, infrastructuur, stadsplanning en architectuur en verkeersveiligheid?

goedkope meningen krijgen goedkoop gelul.

iedereen weet opeens hoe je een onderzeeër in elkaar moet zetten in de youtube comment section. het 'KIJK ZO HOOR JE HET TE BOUWEN' gehalte is erg hoog. iedereen doet alsof de CEO een loodgieter was.

[ Voor 3% gewijzigd door Farabi op 28-06-2023 16:21 ]

[Waah]

Dido schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:12:
[...]

Je hoeft helemaal geen expert te zijn om te zien of iets onveilig is.

De afwezigheid van certificering is al een hele duidelijke aanwijzing dat het niet veilig is.

Om te bepalen dat het wel veilig is, zou je expert moeten zijn, maar zelfs dan laat een slimme expert dat aan de daarvoor bedoelde instanties over.

Zoals ik eerder stelde, ik ben geen expert op het gebioed van parachutes, maar als iemand mij voorstelt om met een krant boven het hoofd uit een vliegtuig te stappen doe ik dat niet. Ook niet als die persoon heel hard roept dat het veilig is.

Dan kun je wel roepen dat ik niet kan weten dat een krant geen veilige parachute is omdat ik geen expert ben, maar ik heb nul medleijden met elke idioot die wel met die krant uit het vliegtuig springt.

[...]

Goedkoop gelul, want je hoeft geen expert te zijn om te snappen dat het ontbreken van certificeringen duidt op onveiligheid.

Is 250 km/u rijden door de binnenstad van Amsterdam veilig? Nee? Hoe weet je dat? Ben je expert geworden op het gebied van motorvoertuigen, verbrandingsmotoren, infrastructuur, stadsplanning en architectuur en verkeersveiligheid?

Jij vraagt voordat je op een veerboot/vliegtuig/parachute elke keer naar de certificering nadat je weet dat NASA/Boeing met je samen werken voor de bouw en er al meerdere succesvolle duiken zijn geweest? (Hoe die duiken geweest zijn komt nú pas naar buiten he, niet vooraf). Als ik naar Vlieland ga vraag ik niet eerst of het schip wel gecertificeerd is, of er genoeg reddingsboten aanwezig zijn en of ik het noodprotocol even mag inzien

het is IMHO niet zo simpel. Zeker niet als het je enige optie is óm te gaan (geen excuus maar wel menselijk), als de CEO zegt dat het niet gecertificeerd kan worden omdat die een nieuwe techniek gebruikt die door NASA en Boeing wordt ondersteunt en mede-ontwikkeld en er al meerdere succesvolle duiken zijn geweest.

Ik heb in Indonesië wel op een boot gezeten waar ik ook mijn twijfels had 10 buitenboordmotoren verbonden aan elkaar met 1 stang zodat ze gezamelijk stuurden en een oude dieselmotor binnen. Zeker niet gecertificeerd. Maar het ging blijkbaar al járen goed zo, ik was niet de enige en wilde toch wel van het eiland af dat welgetelt binnen 5 minuten volledig rondom te wandelen was.

Ik blijf erbij dat het makkelijk is de mensen die mee gingen nu achteraf te veroordelen. Want informatie over de hele toko was tot voor dit gebeurde waarschijnlijk zeer minimaal en vooral positief (zoals het vinden van een koraalrif op 10.000ft diepte nabij de titanic)

[ Voor 3% gewijzigd door Waah op 28-06-2023 16:22 ]

[redwing]

martijn k. schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:02:
Er werden hier foto's gedeeld dat de schermen en lampen geparkerd zouden zijn in de carbon hull, dat valt dus nog mee, zie o.a. de foto en tekst in dit interessante artikel:

https://nymag.com/intelli...submarine-expedition.html

Er zit dat een tweede schil binnen in de carbon hull...

Waarbij ze die ruimte dus ook voor een stevigere hull hadden kunnen gebruiken.
Waar de meeste over vallen is vooral deze instelling :

RUSH: Oh yeah! Oh yeah. Yeah, no, I’m definitely an outlier. There’s been more intrigue into that than I can go into. There were a lot of rules out there that didn’t make engineering sense to me. They made sense at the time, in the ’60s and ’70s. But, you know, there’s a limit. You know, at some point, safety just is pure waste. I mean, if you just want to be safe, don’t get out of bed, don’t get in your car, don’t do anything. At some point, you’re gonna take some risk, and it really is a risk-reward question. I said, “I think I can do this just as safely by breaking the rules.”

Oftewel, veiligheid zat naar zijn idee ingebakken in zijn ontwerp en was helemaal geen issue. Het is nu wel duidelijk dat hij vooral bij die laatste zin de mist in ging.

[Waah]

Dido schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:12:


Zoals ik eerder stelde, ik ben geen expert op het gebioed van parachutes, maar als iemand mij voorstelt om met een krant boven het hoofd uit een vliegtuig te stappen doe ik dat niet. Ook niet als die persoon heel hard roept dat het veilig is.

Dan kun je wel roepen dat ik niet kan weten dat een krant geen veilige parachute is omdat ik geen expert ben, maar ik heb nul medleijden met elke idioot die wel met die krant uit het vliegtuig springt.

[...]

Goedkoop gelul, want je hoeft geen expert te zijn om te snappen dat het ontbreken van certificeringen duidt op onveiligheid.

Is 250 km/u rijden door de binnenstad van Amsterdam veilig? Nee? Hoe weet je dat? Ben je expert geworden op het gebied van motorvoertuigen, verbrandingsmotoren, infrastructuur, stadsplanning en architectuur en verkeersveiligheid?

Beide voorbeelden zijn wel erg ver van de realiteit én van dit voorbeeld.

Een krant vs een parachute kan iedereen zien. het ene type parachute vs een ander type ga je als leek niet zien. Als die parachute dan met behulp van NASA ontwikkeld is en er geen ongelukken zijn gebeurd en meerder succesvolle vluchten mee gedaan zijn.... dan komt de vergelijking dichter in de buurt.

[redwing]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:22:
[...]
Jij vraagt voordat je op een veerboot/vliegtuig/parachute elke keer naar de certificering nadat je weet dat NASA/Boeing met je samen werken voor de bouw en er al meerdere succesvolle duiken zijn geweest? (Hoe die duiken geweest zijn komt nú pas naar buiten he, niet vooraf). Als ik naar Vlieland ga vraag ik niet eerst of het schip wel gecertificeerd is, of er genoeg reddingsboten aanwezig zijn en of ik het noodprotocol even mag inzien

Dat hoeft ook niet, want daar zijn nu net die certificeringen met bijbehorende controles oor. Daar hoef je dus niet zelf naar te kijken, dat wordt al voor je gedaan.

het is IMHO niet zo simpel. Zeker niet als het je enige optie is óm te gaan (geen excuus maar wel menselijk), als de CEO zegt dat het niet gecertificeerd kan worden omdat die een nieuwe techniek gebruikt die door NASA en Boeing wordt ondersteunt en mede-ontwikkeld en er al meerdere succesvolle duiken zijn geweest.

Maar niemand zal ze verteld hebben dat elke duik weer wat gevaarlijker werd (iets dat wel bekend was uit eerdere onderzoeken)

Ik heb in Indonesië wel op een boot gezeten waar ik ook mijn twijfels had 10 buitenboordmotoren verbonden aan elkaar met 1 stang zodat ze gezamelijk stuurden en een oude dieselmotor binnen. Zeker niet gecertificeerd. Maar het ging blijkbaar al járen goed zo, ik was niet de enige en wilde toch wel van het eiland af dat welgetelt binnen 5 minuten volledig rondom te wandelen was.

En had je daar het idee dat je dood zou kunnen gaan? Of zag het er gewoon niet uit en was het risico dat er echt iets zou gebeuren alsnog minimaal? Want ik heb in die hoeken ook genoeg boten gezien, maar daarbij was ik vooral bang dat de boel het halverwege zou begeven. En dat is irritant, maar zeker niet gevaarlijk of dodelijk.

Ik blijf erbij dat het makkelijk is de mensen die mee gingen nu achteraf te veroordelen. Want informatie over de hele toko was tot voor dit gebeurde waarschijnlijk zeer minimaal en vooral positief (zoals het vinden van een koraalrif op 10.000ft diepte nabij de titanic)

Nee dus, dat was het niet. Heel veel informatie over de onveiligheid van dat ding was al lang voor die tijd bekend en gepubliceerd. Wel moet ik zeggen dat die miljardair het iig wel wist, die had schijnbaar van te voren al aangegeven dat hij wist dat het risico zeer groot was.

Hoe dan ook gaat het daar niet zozeer om, het gaat er uiteindelijk vooral om dat alle veiligheidsvoorschriften aan de laars werden gelapt en er vooral moeite werd gedaan om niet veilig te hoeven werken. En daar is wel degelijk iets van te zeggen.

[Dido]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:22:
Jij vraagt voordat je op een veerboot/vliegtuig/parachute elke keer naar de certificering

Parachutespringen heb ik geen ervaring mee. Vliegtuigen die vanuit Europa mogen vertrekken hebben die certificeringen, anders gaan ze aan de ketting, dus dat vertrouw ik inderdaad wel. Veerboten moeten ook aan regels voldoen voordat ik de kans krijg om erin te stappen.

nadat je weet dat NASA/Boeing met je samen werken voor de bouw

Als ik in die leugens getrapt ben, zal ik inderdaad nog wel meer fouten maken.

Sowieso hoef ik geen expert te zijn om te snappen dat NASA niet per definitie de beste partner is als het gaat om voertuigen die een drukverschil van 400 bar moeten kunnen overleven. Een bemand ruimteschip heeft een drukverschil van 1 bar (en de krahcten zijn naar buiten gericht ipv naar binnen).

en er al meerdere succesvolle duiken zijn geweest? (Hoe die duiken geweest zijn komt nú pas naar buiten he, niet vooraf).

Heel veel van filmpjes en interviews die nu gepost worden waren al jaren bekend. Als ik in een blik ga zitten dat naar 4 kilometer diepte gaat, dan zou ik inderdaad de beweringen van de bouwer (en de bouwer zelf0 van te voren willen natrekken, ja.

Als ik naar Vlieland ga vraag ik niet eerst of het schip wel gecertificeerd is, of er genoeg reddingsboten aanwezig zijn en of ik het noodprotocol even mag inzien

Nee, want dat is helemaal hetzelfde als in een experimenteel koekblik naar 4 kilometer afdalen

Jij hoeft niet te vragen naar de certificatie van dat schip of de bemanning (als die niet klopt wordt het schip aan de ketting gelegd), idem, voor het aantal reddingsboten, en het noodprotocol hangt gewoon zichtbaar op dat schip - althans, het enige deel waart jij als passagier wat mee kan, namelijk vluchtroutes en de mededeling dat je de aanwijzingen van het personeel op moet volgen.

En zelfs als het fout gaat is omslaan in de Waddenzee en stuk minder garantie op een instantane dood dan een scheur in een koolstof WC-rol onder 400 bar.

het is IMHO niet zo simpel. Zeker niet als het je enige optie is óm te gaan (geen excuus maar wel menselijk), als de CEO zegt dat het niet gecertificeerd kan worden omdat die een nieuwe techniek gebruikt die door NASA en Boeing wordt ondersteunt en mede-ontwikkeld en er al meerdere succesvolle duiken zijn geweest.

James Cameron is eerder al gegaan met een ander schip, dus er waren in ieder geval wel andere mogelijkheden. En dan nog, als de enige manier om iets te doen je niet veilig lijkt (tenzij je heel hard wilt geloven in de mooie praatjes van de bouwer), dan verplicht niemand je om het te doen. Er is niemand die deze mensen gedwongen heeft naar de Titanic te gaan duiken, dat wilden ze helemaal zelf. "Het kon niet anders" is volslagen onzin, niet gaan was een heel eenvoudig alternatief.

Ik heb in Indonesië wel op een boot gezeten waar ik ook mijn twijfels had 10 buitenboordmotoren verbonden aan elkaar met 1 stang zodat ze gezamelijk stuurden en een oude dieselmotor binnen. Zeker niet gecertificeerd. Maar het ging blijkbaar al járen goed zo, ik was niet de enige en wilde toch wel van het eiland af dat welgetelt binnen 5 minuten volledig rondom te wandelen was.

Ik heb in India in een bus gezeten. Voldoet ook niet aan de Europese regels. Toch geldt ook daar weer, dat ook als het fout gaat, je overlevingskansen aanzienlijk hoger zijn dan als er iets breekt bij 400 bar.

Ik blijf erbij dat het makkelijk is de mensen die mee gingen nu achteraf te veroordelen. Want informatie over de hele toko was tot voor dit gebeurde waarschijnlijk zeer minimaal en vooral positief (zoals het vinden van een koraalrif op 10.000ft diepte nabij de titanic)

Dan zullen we daarop maar moeten accepteren dat we het op dat punt niet eens worden
Is niet erg, zolang je mij maar geen duikbootreisjes gaat proberen te verkopen

[Dido]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:26:
Beide voorbeelden zijn wel erg ver van de realiteit én van dit voorbeeld.

Een krant vs een parachute kan iedereen zien. het ene type parachute vs een ander type ga je als leek niet zien. Als die parachute dan met behulp van NASA ontwikkeld is en er geen ongelukken zijn gebeurd en meerder succesvolle vluchten mee gedaan zijn.... dan komt de vergelijking dichter in de buurt.

Heb je dat Reddit-plaatje gezien met de foto van de sub van James Cameron vs de Titan? Dan vind ik de vergelijking tussen een parachute en een krant nog niet zo ver gezocht. Of een F1-wagen vs een zeepkist.

[Amos_x]

redwing schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:32:
[...]
Dat hoeft ook niet, want daar zijn nu net die certificeringen met bijbehorende controles oor. Daar hoef je dus niet zelf naar te kijken, dat wordt al voor je gedaan.

[...]

Maar niemand zal ze verteld hebben dat elke duik weer wat gevaarlijker werd (iets dat wel bekend was uit eerdere onderzoeken)

Dit. Zo vaak dit. Dit wil ik bijna elke reactie typen. Dit is nu net het hele nut van normen, ontwerpregels, kwaliteitscontrole en certificering. Zodat je als consument of gebruiker van de publieke ruimte een zeker gevoel van veiligheid kan verwachten.

Zodat je niet bij elk gebouw de rekennota van de vloerplaat moet opvragen bijvoorbeeld. Of bij een pretpark, weginrichting, keukenrobot, grasmachine, enz enz..

Als het proces goed is, is dat zelfs volledig onzichtbaar voor de eindgebruiker. Dat is een deel die 'last' uit handen nemen, en verplaatsen naar professionelen, experts en mensen die weten waar ze mee bezig zijn.

[Amos_x]

redwing schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:32:

Hoe dan ook gaat het daar niet zozeer om, het gaat er uiteindelijk vooral om dat alle veiligheidsvoorschriften aan de laars werden gelapt en er vooral moeite werd gedaan om niet veilig te hoeven werken. En daar is wel degelijk iets van te zeggen.

Dit inderdaad. Quoted for truth.

[Dido]

Amos_x schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:41:
Als het proces god is,

offtopic:
Ik ken helaas te veel managers die dat echt lijken te geloven

[GeeEs]

Ik dacht tot voor kort toch echt wel dat het gros van de mensheid (instinctief) wist dat de diepzee een voor mensen levensgevaarlijke plek is. Ook al heb je een superduikboot...

Blijkbaar was ik naïef...

Ik ben echt verbaasd hoeveel mensen beweren dat dit met een ander/beter duikbootje met de juiste papiertjes gewoon de normaalste zaak van de wereld was geweest!?

Echt...

[ Voor 4% gewijzigd door GeeEs op 28-06-2023 16:47 ]

[Waah]

redwing schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:32:
[...]
Dat hoeft ook niet, want daar zijn nu net die certificeringen met bijbehorende controles oor. Daar hoef je dus niet zelf naar te kijken, dat wordt al voor je gedaan.

Moet je wel vragen of die certificering is gedaan dus. Veel mensen zullen dit aannemen, zeker icm de samenwerkingsverbanden die op de site staan. Is dat slim? nee. Is dat heel normaal? vind ik wel ja. Dat is iets menselijks.

Maar niemand zal ze verteld hebben dat elke duik weer wat gevaarlijker werd (iets dat wel bekend was uit eerdere onderzoeken)

Exact, dus dat kunnen de mensen die meegaan er aan doen als ze dit niet verteld is? Dit is iets waar ik zeker niet bij stilgestaan heb tot nu.

[...]

En had je daar het idee dat je dood zou kunnen gaan? Of zag het er gewoon niet uit en was het risico dat er echt iets zou gebeuren alsnog minimaal? Want ik heb in die hoeken ook genoeg boten gezien, maar daarbij was ik vooral bang dat de boel het halverwege zou begeven. En dat is irritant, maar zeker niet gevaarlijk of dodelijk.

Op dat moment niet nee, maar toen we met vrij hoge golven op open zee waren ga je toch nadenken. Grappig genoeg doe je dat vaak dan pas. De crew maakte zich geen zorgen en lachtte wat om wat zenuwachtige gilletjes om ons heen dus ik maakte me ook geen zorgen.... Net als dat de crew van de Titan zich ook geen zorgen maakte.

Als het mis zou gaan (was een vrij hoge smalle boot, stel hij kapzeist of de boel breekt) is er wel degelijke een aardige kans dat je het niet overleeft. Genoeg reddingsvesten is vraag 1, of je gevonden wordt is 2 en een ruige zee is geen pretje. Wel warm dus je houd het wel even vol.... maar ook dan is onderkoeling een risico.

Daar sta je vaak niet bij stil, maar dat je je zwemdiploma hebt vergroot enkel je kans bij een ongeluk. Het is zéker geen garantie dat je het overleefd. Dat de lokale bevolking waarschijnlijk slechter kan zwemmen en je misschien meesleept in de paniek zal ook niet bijdragen.

Dus ja ook daar risico's. En ook dat je het niet overleeft. Maar je gaat toch uit van succes in het verleden, de bemanning en staat niet écht stil bij de risico's. Dat zal in een sub anders zijn verwacht ik, maar ook daar zal je je niet snel verdiepen in details als hoe vaak een sub kan duiken en de kans dat de boel implodeerd.

Nee dus, dat was het niet. Heel veel informatie over de onveiligheid van dat ding was al lang voor die tijd bekend en gepubliceerd. Wel moet ik zeggen dat die miljardair het iig wel wist, die had schijnbaar van te voren al aangegeven dat hij wist dat het risico zeer groot was.

Die info is nu héél makkelijk te vinden dankzij google/media omdat alles bij elkaar gevist word. Dat zal voor die tijd vast lastiger zijn geweest. Dat van die miljardair wist ik niet, en als die dat wist dan is dat meer een bewuste keuze. Maar men doet alsof het voor iedere simpele ziel makkelijk te zien was en dat is IMHO niet waar. Nog los van dat men blijkbaar vind dat miljardairs méér eigen verantwoordelijkheid dragen Ze zijn wel vaak verantwoordelijk voor het wel en wee van vele mensen, maar waarom de eigen verantwoordelijkheid dan groter is ontgaat me even en voelt als jaloezie richting miljardairs tenzij iemand me dat beter kan uitleggen.

Hoe dan ook gaat het daar niet zozeer om, het gaat er uiteindelijk vooral om dat alle veiligheidsvoorschriften aan de laars werden gelapt en er vooral moeite werd gedaan om niet veilig te hoeven werken. En daar is wel degelijk iets van te zeggen.

Daar ben ik het helemaal mee eens en is eigenlijk ook mijn punt: Het gaat imho vooral om wat er allemaal verkeerd werd gedaan door de crew/bedrijf. En met het roepen "waar is de eigen verantwoordelijkheid" schuif je het vooral naar de mensen die instapten.

[Waah]

GeeEs schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:46:
Ik dacht tot voor kort toch echt wel dat het gros van de mensheid (instinctief) wist dat de diepzee een voor mensen levensgevaarlijke plek is. Ook al heb je een superduikboot...

Blijkbaar was ik naïef...

Ik ben echt verbaasd hoeveel mensen beweren dat dit met een ander/beter duikbootje met de juiste papiertjes gewoon de normaalste zaak van de wereld was geweest!?

Echt...

Gevaarlijk? ja. Met een betere duikboot veilig? dat ook.

Op dit lijstje:
Wikipedia: List of submarine and submersible incidents since 2000
staan toch weinig commerciele submersibles. Praktisch allemaal militaire duikboten. Volgens mij zijn er sowieso weinig tot geen dodelijke duiken geweest de afgelopen decennia bij commerciele subs?

[Amos_x]

Dido schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:46:
[...]

offtopic:
Ik ken helaas te veel managers die dat echt lijken te geloven

typefout, ik bedoelde 'goed'

[GeeEs]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:55:
[...]

Gevaarlijk? ja. Met een betere duikboot veilig? dat ook.

Op dit lijstje:
Wikipedia: List of submarine and submersible incidents since 2000
staan toch weinig commerciele submersibles. Praktisch allemaal militaire duikboten. Volgens mij zijn er sowieso weinig tot geen dodelijke duiken geweest de afgelopen decennia bij commerciele subs?

Diepzee heb ik het over... 4000 meter diepte is niet echt een plek waar een normale duikboot ook maar enigszins in de buurt zal komen.... nog niet een fractie daarvan.
Militair gaat normaliter maar tot een paar honderd meter.

Ze zeggen ook wel dat 4000 meter diep (bemand) duiken een grotere uitdaging is, dan bemand naar de maan vliegen. Even voor het idee. En nee, dat zeggen ze niet pas sinds deze week. Dat is al jaren een ding.
Het is extreem exclusief.

[ Voor 6% gewijzigd door GeeEs op 28-06-2023 17:11 ]

[Waah]

Dido schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:37:
[...]

Parachutespringen heb ik geen ervaring mee. Vliegtuigen die vanuit Europa mogen vertrekken hebben die certificeringen, anders gaan ze aan de ketting, dus dat vertrouw ik inderdaad wel. Veerboten moeten ook aan regels voldoen voordat ik de kans krijg om erin te stappen.

Is het dan heel vreemd om te verwachten dat de Titan ook wel een certificering had? Want als je dat neit actief vraagt of onderzoekt zul je dat ook niet weten en ga je er misschien ook vanuit?

[...]

Als ik in die leugens getrapt ben, zal ik inderdaad nog wel meer fouten maken.

Sowieso hoef ik geen expert te zijn om te snappen dat NASA niet per definitie de beste partner is als het gaat om voertuigen die een drukverschil van 400 bar moeten kunnen overleven. Een bemand ruimteschip heeft een drukverschil van 1 bar (en de krahcten zijn naar buiten gericht ipv naar binnen).

Hoe had je die leugens dan gecheckt? Hoe weet je dat het leugens zijn? Nu weet je dat maar 3 weken geleden?

I quote:
"The state-of-the-art vessel, designed and engineered by OceanGate Inc. in collaboration experts from NASA, Boeing and the University of Washington, made its subsea debut in 2018. Through the innovative use of modern materials, Titan is lighter, more spacious, and more comfortable than any other deep-diving submersible exploring the ocean today."

Ga jij NASA/Boeing/Universiteit nabellen om te vragen of ze er echt aan hebben meegewerkt? Stel je kon zo mee en wilde dit ook daadwerkelijk, ga je dan ECHT bellen met die instanties?

Daarbij: Waarom zou NASA géén goede partner zijn? Als je het hebt over materialen in extreme omstandigheden zit je daar prima. Er zitten daar letterlijk rocket scientists. It's actual rocket science! Daar heb je weinig aan hoor ik je al zeggen, maar genoeg disciplines waar NASA natuurlijk wél kan helpen en bijvoorbeeld tools beschikbaar heeft voor simulaties bij 400 bar om maar iets te noemen.

[...]

Heel veel van filmpjes en interviews die nu gepost worden waren al jaren bekend. Als ik in een blik ga zitten dat naar 4 kilometer diepte gaat, dan zou ik inderdaad de beweringen van de bouwer (en de bouwer zelf0 van te voren willen natrekken, ja.

Dan ben ik wel benieuwd hoe je dat had gedaan om eerlijk te zijn. Dat ze jaren bekend zijn betekent niet dat jij ze makkelijk kan vinden. Als dat zo was, waren er al lang grote media-kanalen op gestort met claims van (terecht achteraf) onveiligheid. Dat is niet gebeurd, dus zo bekend was dit niet.

Die info komt allemaal nu makkelijk samen dankzij het internet en dat het delen van info waar men 2 weken geleden geen klap om gaf, nu opeens heel interessant is. De views van dat soort interviews en video's zal in de tientallen/honderdtallen hebben gelegen (en dus lastig vindbaar zijn dankzij algoritmes) ten opzichte van nu. Probeer maar eens informatie te vinden over een oude gebeurtenis terwijl er iets soortgelijks nu gebeurd. Die oude info raakt praktisch begraven onder het nieuwe nieuws.

[...]

Nee, want dat is helemaal hetzelfde als in een experimenteel koekblik naar 4 kilometer afdalen

Dat is het zeker niet nee het ging vooral om de vraag of mensen daadwerkelijk naar certificeringen vragen. Ik verwacht het niet. Zeker niet als er voorgaande succesvolle duiken zijn geweest en er grote samenwerkingen met high-tech industriën zijn. Als jij dat wel doet top! Maar dat zal voor 99% van de mensen niet het geval zijn.

Jij hoeft niet te vragen naar de certificatie van dat schip of de bemanning (als die niet klopt wordt het schip aan de ketting gelegd), idem, voor het aantal reddingsboten, en het noodprotocol hangt gewoon zichtbaar op dat schip - althans, het enige deel waart jij als passagier wat mee kan, namelijk vluchtroutes en de mededeling dat je de aanwijzingen van het personeel op moet volgen.

Als je daar vanuit gaat, dat het dan aan de ketting wordt gelegd, is dat hier dus een probleem. Want omdat het internationale wateren zijn is er geen wet en wordt er niets aan de ketting gelegd. Dan moet je actief vragen. Als je weet hoe dat zit met ceritificering kan je dat doen, maar als de CEO dan uitlegt dat certificering niet kan omdat het een innovatief nieuw ontwerp is waardoor die niet aan de oude certificering kan voldoen maar het zeker veilig is.... tja dan kun je weglopen. Maar genoeg mensen zullen dat dan niet doen.

En zelfs als het fout gaat is omslaan in de Waddenzee en stuk minder garantie op een instantane dood dan een scheur in een koolstof WC-rol onder 400 bar.

Omslaan op de waddenzee lijkt me, gezien de geringe diepte, vooral gevaarlijk als je onder de boot komt maar dat klopt zeker. wat 400 bar doet met koolstof weten de echte experts alleen, dat wist ik 2 weken geleden nog niet en mijn reactie zou zijn: koolstof is enorm stug en sterk, lijkt me ideaal. Dat is naief, maar ik ben geen expert op dat gebied en moet het doen met mijn bepertke ervaring met een carbon-fiets die heel stevig is en de F1

[...]

James Cameron is eerder al gegaan met een ander schip, dus er waren in ieder geval wel andere mogelijkheden. En dan nog, als de enige manier om iets te doen je niet veilig lijkt (tenzij je heel hard wilt geloven in de mooie praatjes van de bouwer), dan verplicht niemand je om het te doen. Er is niemand die deze mensen gedwongen heeft naar de Titanic te gaan duiken, dat wilden ze helemaal zelf. "Het kon niet anders" is volslagen onzin, niet gaan was een heel eenvoudig alternatief.

James Cameron maakte zijn eigen sub toch? lijkt me niet een heel realistisch alternatief. Niet gaat is zeker een alternatief, maar als alles oke lijkt is niet gaan best lastig.

Ik heb in India in een bus gezeten. Voldoet ook niet aan de Europese regels. Toch geldt ook daar weer, dat ook als het fout gaat, je overlevingskansen aanzienlijk hoger zijn dan als er iets breekt bij 400 bar.

eens, maar ook hier was het een voorbeeld om te illustreren dat je niet altijd risico's goed inschat vooraf, en dat je daar niet altijd mee bezig bent en uit gaat dat het meestal gewoon goed gaat en dat de bemanning/bestuurders weten wat ze doen. Dat geld ook voor de Titan

Dan zullen we daarop maar moeten accepteren dat we het op dat punt niet eens worden
Is niet erg, zolang je mij maar geen duikbootreisjes gaat proberen te verkopen

Ik ga binnenkort met een Sky Shark, wat een drijvende speedboot is die ook onder water kan. Maar zal je niet vragen mee te gaan zal vast ook niet gecertificeerd zijn want zelfbouw. Maar kwa veiligheid klinkt het allemaal heel plausibel wat ze daar hebben toegepast.

zal eens vragen voor certificering

[Waah]

GeeEs schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:07:
[...]


Diepzee heb ik het over... 4000 meter diepte is niet echt een plek waar een normale duikboot ook maar enigszins in de buurt zal komen.... nog niet een fractie daarvan.
Militair gaat normaliter maar tot een paar honderd meter.

Ze zeggen ook wel dat 4000 meter diep (bemand) duiken een grotere uitdaging is, dan bemand naar de maan vliegen. Even voor het idee. En nee, dat zeggen ze niet pas sinds deze week. Dat is al jaren een ding.
Het is extreem exclusief.

James Cameron is er vaak geweest, en zag een interview met iemand anders die al 37x is geweest bij de titanic.

Giga uitdaging? zeker! Gaat het heel vaak fout? nee. Het is zeker exclusief en dat trekt mensen. En ik begrijp dan dat mensen als alles mooi wordt voorgehouden en alles goed lijkt instappen ja. Er waren IMHO vooraf geen hele duidelijke tekens dat je niet in moest stappen als passagier. Nu komt er veel aan het licht ja....

[Dido]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 16:52:
Nog los van dat men blijkbaar vind dat miljardairs méér eigen verantwoordelijkheid dragen Ze zijn wel vaak verantwoordelijk voor het wel en wee van vele mensen, maar waarom de eigen verantwoordelijkheid dan groter is ontgaat me even en voelt als jaloezie richting miljardairs tenzij iemand me dat beter kan uitleggen.

Ik haal dat eigenlijk helemaal nergens uit.
Hooguit dat eigen verantwoordelijkheid ook geldt als je je vanwege veel centjes een hele dure hobby kan veroorloven, maar niet noodzakelijkerwijs dat je meer eigen verantwoordleijkheid zou moeten hebben.

Als normale mensen (die dus geen miljardair zijn) zich inlaten met een levensgevaarlijke onderneming zonder te letten op de dodelijke gevaren, dan heb ik daar ook weinig medelijden mee. Ik verwijt de Titan-miljardairs ook weinig (behalve die gast die zijn zoon heeft gedwongen mee te gaan...), ik kan alleen met de beste wil van de wereld geen medelijden opbrengen voor iemand die bij zijn volle verstand in zo'n ding stapt.

Ik wordt eerder onpasselijk van de implicatie dat dit allemaal zo erg is, omdat het een stel rijke mensen betrof. Zo zat ik er ook in toen indertijd Steve Fosset verdween met zijn vliegtuig. Jammer voor hem, maar die man balanceerde willens en wetens op het randje van de dood.

Daar ben ik het helemaal mee eens en is eigenlijk ook mijn punt: Het gaat imho vooral om wat er allemaal verkeerd werd gedaan door de crew/bedrijf. En met het roepen "waar is de eigen verantwoordelijkheid" schuif je het vooral naar de mensen die instapten.

Het hoeft toch niet zwart/wit te zijn?

De (meeste) passagiers zijn willens en wetens een levensgevaarlijk avontuur aangegaan. Als het dan fout gaat, jammer voor ze. Als ze wat meer onderzoek hadden gedaan hadden ze het misschien niet gedaan - maar goed, wie weet?

Tegelijkertijd gaat de CEO ook niet vrijuit, die heeft willens en wetens gelogen over samenwerkingsverbanden die niet bestonden (en die al een tijd terug ointkend zijn door genoemde partijen zoals Boeing), hij heeft veel te lichtzinnig gedaan over de ontbrekende certificeringen, en overall een veel te rooskleurig plaatje geschilderd van de veiligheid van zijn boot.

[GeeEs]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:17:
[...]

James Cameron is er vaak geweest, en zag een interview met iemand anders die al 37x is geweest bij de titanic.

Giga uitdaging? zeker! Gaat het heel vaak fout? nee. Het is zeker exclusief en dat trekt mensen. En ik begrijp dan dat mensen als alles mooi wordt voorgehouden en alles goed lijkt instappen ja. Er waren IMHO vooraf geen hele duidelijke tekens dat je niet in moest stappen als passagier. Nu komt er veel aan het licht ja....

Nee, er komt (voor mij dan) feitelijk niks aan het licht.
Van de diepzee is al heel erg lang algemeen bekend dat het een vrijwel onbereikbaar stuk aarde is. Dit is algemene kennis, waar oa meneer Cameron inderdaad een grote bijdrage aan heeft geleverd en ook als geen ander bekend is van de risicos en gevaren. Dit heeft hij dan ook prachtig vastgelegd en heeft zijn kennis verspreid.
Ik gok zomaar dat alle opvarenden van de Titan die verhalen wel kende. Of sterker nog, t zou me zelfs niks verbazen als ze de beste man persoonlijk hebben gekend...

Maargoed... T is wat het is..

[Waah]

Dido schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:20:

Het hoeft toch niet zwart/wit te zijn?

Daarom zeg ik ook "vooral".

Tuurlijk begrijp ik ook dat men meer onderzoek had kunnen doen. Ik geef alleen aan dat ik goed kan begrijpen dat men niet zo makkelijk toegang had tot die info en dat men niet volledig de gevaren goed kan inzien. Dat is IMHo vooral menselijke psychologie. Net als dat achteraf zeggen dat ze dat hadden kunnen weten ook menselijke psychologie is

Dat diepzeeduiken heel gevaarlijk zijn is zeker waar. Maar dat betekent niet dat het ook risicovol is om dat te doen wanneer je dat goed doet. Er zijn al meer dan 500 duiken naar de titanic geweest, waarbij het bij 1 catastrofaal is afgelopen. Dat is 0.2% dat mis gaat. Dat is best laag voor iets dat zeer gevaarlijk is.

Ter vergelijking: Mount Everest is 1% overlijdingskans, en van wie het succesvol tot de top brengt is dat 4%. Maar dat is inclusief mensen die niet goed voorbereid zijn.

Wat dat betreft is meegaan naar de titanic minder gevaarlijk dan de mount everest beklimmen.

Er zit een verschil tussen hoe uitdagend het is om bij de titanic te komen (enorm) en hoe gevaarlijk het is om dat te doen met goed materiaal (best gevaarlijk, maar een goede track record!).

Het enige goede wat hier uit kan komen is dat er lessen worden getrokken in andere soortgelijke sectoren (zoals bijvoorbeeld ruimte-hotels en ander space-tourism om maar een voorbeeld te noemen) en dat mensen die denken "Ik kan het wel zonder regels en geleerde lessen te volgen" nu 2x nadenken. Al ben ik bang dat de groep die zo denkt toch wel doorgaat. Dus dan is het vooral voor de toeristen zelf om er over na te denken.

Wat dat betreft is (bij mijn weten) dit wel vrij uniek. Zoveel media-aandacht, waarbij de passagiers vrijwillig zijn ingestapt maar waarschijnlijk niet allemaal op de hoogte waren van de onveiligheid van het schip. Misschien dat nieuwe passagiers van soortgelijke extreme avonturen dus wél de juiste vragen doen nav dit ongeluk.

[ Voor 4% gewijzigd door Waah op 28-06-2023 18:17 ]

[Roenie]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 15:46:
[...]

het punt is dat je verwacht dat mensen met veel geld meer eigen verantwoordelijkheid moeten hebben blijkbaar Waarom heeft een miljardair meer eigen verantwoordelijkheid om dit soort dingen te weten?

Sterker: John en Anita hebben waarschijnlijk veel meer tijd om dit soort dingen te checken mensen met zoveel geld hebben (zolang ze nog werkzaam zijn) helemaal geen tijd om dit allemaal uit te pluizen. Die zijn ook meer gewend om het grote geheel te bekijken en op basis daarvan beslissingen te nemen.

Dus ik begrijp niet echt waarom je méér van hen verwacht? Ook een CEO is een mens. Ook een miljardair is gewoon mens.

John en Anita gaan er vanuit dat alles veilig volgens de geldende regels gebeurd. En dat geld ook voor de miljardairs die hier betrokken zijn.

Zeer boos maken is overdreven. We hebben het over of het fout is, waar de fouten zijn gemaakt. En met een opmerking als "waar is de eigen verantwoordelijkheid" verschuif je eigenlijk de schuld naar de mensen die aan boord gingen. Terwijl IMHO de schuld daar niet als eerste ligt. Ik leg uit waarom het niet zo simpel is om vooraf de risico's in te kunnen schatten als er zoveel grote bedrijven bij betrokken (lijken te) zijn met geloofwaardige credentials. Dat is wat anders dan "enorm boos zijn".

Dat men zich nu achter de oren krabt is juist het probleem en waar de hele industrie dus ook voor wilde waken. Het kán namelijk wel relatief veilig, maar nu zal iedereen je waarschuwen als je op een duikboot stapt.... Waar dat voorheen niet zo was. De industrie als geheel heeft er onder te lijden, en de roep van Rush voor méér innovatie word zo juist om zeep geholpen.

Dat we het hier over hebben is omdat het actualiteit is, het over techniek en extreme omstandigheden gaat en omdat er steeds meer duidelijk wordt (achteraf) dat het allemaal niet zo handig was. En dat is een recept voor veel interactie in een topic

Maar er zijn genoeg topics die veel belangrijker zijn waar ook genoeg interactie is hoor maar dat betekent niet dat we het er niet over mogen hebben toch? Dat zal je met me eens zijn

Ik ga er gemakshalve van uit dat die miljonairs slimmer zijn dan Johny en Anita. Maar anders gezegd: als je in een niet gecertificeerd vaartuig stapt en je legt daar een kwart miljoen voor neer dan zijn zij wellicht minder slim dan dat zij intelligent zijn.

Die discussie over het incident snap ik best, maar de teneur van die mensen konden het niet weten vind ik te simpel. Het is niet dat je in een stadbus zonder APK stapt of zo.

[Waah]

Roenie schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 18:29:
[...]
Ik ga er gemakshalve van uit dat die miljonairs slimmer zijn dan Johny en Anita. Maar anders gezegd: als je in een niet gecertificeerd vaartuig stapt en je legt daar een kwart miljoen voor neer dan zijn zij wellicht minder slim dan dat zij intelligent zijn.

Die discussie over het incident snap ik best, maar de teneur van die mensen konden het niet weten vind ik te simpel. Het is niet dat je in een stadbus zonder APK stapt of zo.

Dat ze het niet konden weten zeg ik ook niet. Enkel dat het niet zo voor de hand liggend was IMHO. Zeker als er partijen als NASA en Boeing meewerken wekt dat gewoon extra vertrouwen. Het verhaal dat certificering niet kon, want innovatie en kan niet getest, klinkt ook niet onrealistisch. Die twee samen maken het niet vreemd (IMHO) dat mensen dan instappen.

Maar goed, ik val al even in herhaling. Ik reageerde op het feit dat het werd gepushed richting "eigen verantwoording" waarbij dat het weg duwde van "Oceangate heeft onverstandig gehandeld". Het is zeker niet mijn intentie om dat te veranderen in "alle schuld ligt bij Oceangate, de passagiers konden er niets aan doen".

Maar IMHO is het eerder 90-10 dan 60-40. That's all

[ Voor 7% gewijzigd door Waah op 28-06-2023 18:41 ]

[Roenie]

Waah schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 18:39:
[...]

Dat ze het niet konden weten zeg ik ook niet. Enkel dat het niet zo voor de hand liggend was IMHO. Zeker als er partijen als NASA en Boeing meewerken wekt dat gewoon extra vertrouwen. Het verhaal dat certificering niet kon, want innovatie en kan niet getest, klinkt ook niet onrealistisch. Die twee samen maken het niet vreemd (IMHO) dat mensen dan instappen.

Maar goed, ik val al even in herhaling. Ik reageerde op het feit dat het werd gepushed richting "eigen verantwoording" waarbij dat het weg duwde van "Oceangate heeft onverstandig gehandeld". Het is zeker niet mijn intentie om dat te veranderen in "alle schuld ligt bij Oceangate, de passagiers konden er niets aan doen".

Maar IMHO is het eerder 90-10 dan 60-40. That's all

Wat mij betreft is het eerder 50-50. Maar goed, ieder zijn mening En in het geheel van wat er gebeurt in de wereld is dit incident eigenlijk helemaal niet zo belangrijk. Er zullen vast allerlei advocaten geld aan gaan verdienen. De kern is dat het vaartuig brak was, de CEO een eigenwijze vent en de passagiers mensen met veel geld die een uitdaging zochten. Daar heb ik allemaal minder mee dan een Johnny en Anita die uit een achtbaan flikkeren omdat een medewerker op de verkeerde knop drukt.

Overigens zouden Boeing en Nasa niet de eerste partijen zijn waar ik vertrouwen in zou hebben als ik 4 kilometer onder water zou gaan. Die zou ik eerder vertrouwen als ik 4 kilometer de andere kant op zou willen.

[Dido]

Roenie schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 18:50:
Overigens zouden Boeing en Nasa niet de eerste partijen zijn waar ik vertrouwen in zou hebben als ik 4 kilometer onder water zou gaan. Die zou ik eerder vertrouwen als ik 4 kilometer de andere kant op zou willen.

offtopic:
Sterker nog, ik ben met Boeing meerdere keren dik 2,5 zo ver de andere kant op geweest. NASA wordt pas een interessante mogelijke partner als ik 100 km of meer de andere kant dan de Titanic op wil.

[Verwijderd]

Titan zojuist vanmiddag aan land gehaald waarvan zojuist artikel voorbij zag komen https://www.theguardian.c...losion-wreckage-oceangate

Op Twitter ook video van wat lijkt op achterste gedeelte met bedrading

It appears as though the porthole of the Titan submersible has been lifted off the Horizon Arctic. @VOCMNEWS pic.twitter.com/04CqtgbxP1

— Allison King (@AllisonKingVOCM) 28 juni 2023

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2023 19:36 ]

[WEBGAMING]

Video van de stukken van de boot.


Dingen die mij opvallen...
Het raam is verdwenen uit de eindkap.
De titanium ring, die aan die eindkap vast zat, en de romp verbond met de kappen, is compleet los gekomen van de kap.
Maar de titanium delen lijken nog wel behoorlijk intact.
Lastig te zien, maar ik zie geen enkel spoor van carbon meer. (ik zou denken dat er misschien nog delen op de ring zaten, maar ik zie niets)
De delen buiten de druk cabine lijken redelijk intact. En weer slecht te zien, maar het lijkt wel wat verbogen, wat je natuurlijk ook wel zou verwachten bij een implosie.
Ik heb gelezen dat er constant video opnames gemaakt werden, als die apparatuur achterop zat, denk ik dat ze binnenkort gewoon beelden hebben.
Er zat ook apparatuur in de cabine, als het daar zat zal het vast voor altijd verloren zijn.

Ik vind de achterkant er verassend intact uit zien. Maar dat is natuurlijk ook redelijk gescheiden gebleven van de implosie.

Ik vraag me heel erg af of het raam heel was gebleven als alleen de carbon cabine geknapt is.
De titanium kap en ring lijkt best wel intact, (als je het gaat meten kom je waarschijnlijk tot een andere conclusie, maar goed) het raam is weg.

Nou komen er natuurlijk gigantische krachten bij kijken, en alles zit op de grens. Maar ik vraag me af of het raam heel blijft als de cabine barst.

Dat was natuurlijk al snel de vraag, maar nu is er iets meer informatie.

[ Voor 81% gewijzigd door WEBGAMING op 29-06-2023 00:10 ]

[Jur]

Ik zie de voorkant, een deel van de achterkant (met de bedrading) het onderstel en zelfs de titanium ringen, alleen de Carbon romp ontbreekt, waarschijnlijk heeft het Carbon het inderdaad begeven wat al verwacht werd.

[cordonbleu]

Het carbon is waarschijnlijk geheel (bijna) tot gruis verpulverd.

[ScuL]

Men spreekt nu over menselijke resten
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-66049789

Bizar. Zal wel niet meer kunnen zijn dan botten of fragmenten. Meer blijft er niet heel

[Pierre]

Dat vroeg ik me ook af inderdaad, wat blijft er van een mens over na een implosie, zal wel niet heel veel zijn denk ik.

[Amos_x]

Indrukwekkend dat alles al is opgehaald, en terug in de haven, amper een week na het vaststellen van het wrak.

Blijkbaar had de ROV niet alleen een camera voor observatie, maar ook grijpers en zo voor berging?

[OMD]

Ik sta sowieso te kijken van deze hele operatie. Lokaliseren, logistiek, er heen duiken en bergen. Je moet even goed nadenken wat daar bij is komen kijken. Respect voor de bedrijven die dit zomaar even op touw hebben kunnen zetten in een aantal dagen.

[Willem30]

WEBGAMING schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 23:25:
[YouTube: Raw video: Wreckage from implosion of Titanic-bound sub arrives in Canada]

Video van de stukken van de boot.


Dingen die mij opvallen...
Het raam is verdwenen uit de eindkap.
De titanium ring, die aan die eindkap vast zat, en de romp verbond met de kappen, is compleet los gekomen van de kap.
Maar de titanium delen lijken nog wel behoorlijk intact.
Lastig te zien, maar ik zie geen enkel spoor van carbon meer. (ik zou denken dat er misschien nog delen op de ring zaten, maar ik zie niets)
De delen buiten de druk cabine lijken redelijk intact. En weer slecht te zien, maar het lijkt wel wat verbogen, wat je natuurlijk ook wel zou verwachten bij een implosie.
Ik heb gelezen dat er constant video opnames gemaakt werden, als die apparatuur achterop zat, denk ik dat ze binnenkort gewoon beelden hebben.
Er zat ook apparatuur in de cabine, als het daar zat zal het vast voor altijd verloren zijn.

Ik vind de achterkant er verassend intact uit zien. Maar dat is natuurlijk ook redelijk gescheiden gebleven van de implosie.

Ik vraag me heel erg af of het raam heel was gebleven als alleen de carbon cabine geknapt is.
De titanium kap en ring lijkt best wel intact, (als je het gaat meten kom je waarschijnlijk tot een andere conclusie, maar goed) het raam is weg.

Nou komen er natuurlijk gigantische krachten bij kijken, en alles zit op de grens. Maar ik vraag me af of het raam heel blijft als de cabine barst.

Dat was natuurlijk al snel de vraag, maar nu is er iets meer informatie.

Het zal ook echt heftig zijn geweest voor de mensen op dat schip. De mensen die de Titan hebben afgesloten met die 18 bouten,etc. En dan nu bezig om die wrakstukken binnen te halen.

[HollovVpo1nt]

Amos_x schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:49:
Indrukwekkend dat alles al is opgehaald, en terug in de haven, amper een week na het vaststellen van het wrak.

Blijkbaar had de ROV niet alleen een camera voor observatie, maar ook grijpers en zo voor berging?

Ik kan het moeilijk bevatten. Een 2d doorsnede van het oppervlak dat ze moesten doorzoeken is één ding, maar het besef dat je in 3d moet denken een gigantisch volume aan zee hebt waar je moet zoeken...
Hoe hebben ze het gedaan? Op het oog?

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 29-06-2023 12:22 ]

[RobertMe]

Willem30 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:02:
[...]

Het zal ook echt heftig zijn geweest voor de mensen op dat schip. De mensen die de Titan hebben afgesloten met die 18 bouten,etc. En dan nu bezig om die wrakstukken binnen te halen.

*17 bouten. Die 18e zat een beetje onhandig en maakte mathematisch toch niet uit of ze die deden vastdraaien.

En het binnenhalen zal lijkt mij allemaal gedaan worden door een andere/bergingspartij. En lijkt mij dat het van de berger naar een onderzoeker (/onderzoekende instantie) gaat en niet naar OceanGate.

[WEBGAMING]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:22:
[...]


Ik kan het moeilijk bevatten. Een 2d doorsnede van het oppervlak dat ze moesten doorzoeken is één ding, maar het besef dat je in 3d moet denken een gigantisch volume aan zee hebt waar je moet zoeken...
Hoe hebben ze het gedaan? Op het oog?

Van wat ik begrijp zijn ze naar de laatste bekende locatie gegaan, en daar kwamen ze hem al snel tegen.

Anders had het zoeken waarschijnlijk veel langer geduurd.

@Willem30 Het bergingsschip is inderdaad een ander schip, waar ook die ROV aan verbonden zit.

[ Voor 8% gewijzigd door WEBGAMING op 29-06-2023 12:33 ]

[Amos_x]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:22:
[...]


Ik kan het moeilijk bevatten. Een 2d doorsnede van het oppervlak dat ze moesten doorzoeken is één ding, maar het besef dat je in 3d moet denken een gigantisch volume aan zee hebt waar je moet zoeken...
Hoe hebben ze het gedaan? Op het oog?

Ik vind de berging indrukwekkend, op amper een week tijd na lokaliseren (vorige donderdag, toch?)

Het vinden zelf, bwa. Volgens alle berichtgeving was dat bijna een formaliteit. Alle soorten instanties zijn ten onrechte hysterisch beginnen zoeken op een enorme oppervlakte, over verschillende km2. En sonar boeien gaan uitwerpen in de wijde omgeving.

Maar het blijkt steeds meer dat de 'community' (die heel klein is), en de Amerikaanse marine, eigenlijk op dag 0 al met 99% zekerheid wist dat het ding geïmplodeerd was. Dan ga je logisch te werk.

Die Franse boot kwam ter plaatse, wierp de ROV in het water ongeveer waar ze te water gingen. Naar beneden, en rondkijken. Op drie uurtjes hadden ze 'm gevonden. Vooral Ockham's razor dus. Wat langer duurde was naar de locatie varen met die ROV (paar dagen), niet het effectief zoeken en vinden.

Als je er van uit gaat dat de Titan op ongeveer 1000m van de bodem implodeerde, na een ongeveer verticale afdaling, weet je dat de spreiding van de brokstukken niet al te groot kon zijn.

De floodlights van die ROV konden een tennisveld bestrijken. Dus die 400m rond de dropzone uitzoeken was een paar uurtjes werk.

Ik ben eerder verbaasd over de berging. Maar goed, weten wij veel wat voor gespecialiseerd materiaal ze ter plaatse hadden.

[RobertMe]

Amos_x schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:49:
Ik ben eerder verbaasd over de berging. Maar goed, weten wij veel wat voor gespecialiseerd materiaal ze ter plaatse hadden.

Kans is natuurlijk ook weer aanwezig dat die zondag/maandag "vertrokken" zijn. En wellicht dat die zelfs niet konden zoeken maar al ter plekke waren voordat de ROV er was/de brokstukken gevonden waren. En dat ze dus misschien zelfs al donderdag na de vondst meteen konden beginnen (en vast onderweg al aan het plannen waren, met of zonder vondst van brokstukken).

Blijft het uiteraard nog knap. Ik kan me ook niet bedenken hoe die berging gaat. "Touwtje er aan vast binden" zal nogal lastig gaan (heb je al grijpers etc nodig, zou uiteraard kunnen, maar dan nog een lastige operatie). Iets met magneten is wellicht ook een optie? Met (heel) sterke magneten de brokstukken meenemen naar het oppervlakte. Verklaard mogelijk ook waarom er geen (losse) cabonstukken te zien waren (bij uitladen bergingsvaartuig), als er uberhaupt nog carbon te vinden was.

[WEBGAMING]

Titanium is niet magnetisch. Magneet lijkt me ook compleet onpraktisch. Je hebt een gigantische magneet nodig om zo iets groots op te pakken, en dan moet je dat beide naar boven takelen.

Denk dat ze er een paar zakken aan binden oid, en die vullen met lucht, of misschien ander gas.
Zo werkt dat volgens mij op minder diepte. Of dat op 4km ook nog werkt? Geen idee.

Het carbon is waarschijnlijk grotendeels gereduceerd tot poeder. Al zou ik toch ook wel verwachten dat er wat grotere stukken zijn. Maar ik denk dat dat soort dingen ook lastig zijn om op te pakken.

[ Voor 13% gewijzigd door WEBGAMING op 29-06-2023 13:20 ]

[DDX]

Zag dat ze zoiets hebben gebruikt :

Wikipedia: Flyaway Deep Ocean Salvage System

FADOSS is operated by Naval Sea Systems Command, Supervisor of Salvage and Diving (SUPSALV). It is designed to be airlifted to sites and installed on a "vessel of opportunity" as required for rapid deployment. Installation includes welding to the ship's deck to support the load, which requires approximately 24 hours.

[..]

It has a maximum lifting capacity of 60,000 lb (27,000 kg), and can recover objects from depths of 20,000 ft (6,100 m).

[..]

The recovery line and storage reel are sized for the job, and are available in 15,000 lb (6,800 kg), 30,000 lb (14,000 kg), and 60,000 lb (27,000 kg) sizes.[2] A remotely operated underwater vehicle (ROV) is used to locate the item(s) to be salvaged and attach rigging for recovery. After the recovery line is lowered to the site, the ROV attaches the line to the rigging and FADOSS uses the traction winch to reel in the line, lifting the object to the surface.

[ Voor 37% gewijzigd door DDX op 29-06-2023 13:54 ]

[Willem30]

Amos_x schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:49:
[...]


Ik vind de berging indrukwekkend, op amper een week tijd na lokaliseren (vorige donderdag, toch?)

Het vinden zelf, bwa. Volgens alle berichtgeving was dat bijna een formaliteit. Alle soorten instanties zijn ten onrechte hysterisch beginnen zoeken op een enorme oppervlakte, over verschillende km2. En sonar boeien gaan uitwerpen in de wijde omgeving.

Maar het blijkt steeds meer dat de 'community' (die heel klein is), en de Amerikaanse marine, eigenlijk op dag 0 al met 99% zekerheid wist dat het ding geïmplodeerd was. Dan ga je logisch te werk.

Die Franse boot kwam ter plaatse, wierp de ROV in het water ongeveer waar ze te water gingen. Naar beneden, en rondkijken. Op drie uurtjes hadden ze 'm gevonden. Vooral Ockham's razor dus. Wat langer duurder was naar de locatie varen met die ROV (paar dagen), niet het vinden.

Als je er van uit gaat dat de Titan op ongeveer 1000m van de bodem implodeerde, na een ongeveer verticale afdaling, weet je dat de spreiding van de brokstukken niet al te groot kon zijn.

De floodlights van die ROV konden een tennisveld bestrijken. Dus die 400m rond de dropzone uitzoeken was een paar uurtjes werk.

Ik ben eerder verbaasd over de berging. Maar goed, weten wij veel wat voor gespecialiseerd materiaal ze ter plaatse hadden.

Hoe zit het op die diepte (1000m en lager) eigenlijk met de sterkte van de stroming?

[thomskipsp]

Om spullen van de bodem mee te krijgen zitten er (bijna) altijd grijpers op de ROV, zeker degene die naar 4 km diepte gaan. Ook is er vanuit de boot een mogelijkheid om een basket op de bodem of x hoogte neer te zetten/ hangen, en de ROV kan daarin de spullen doen. Dat is de snelste manier om spullen naar boven te krijgen. Qua stroming op grote diepte valt het meestal wel mee, daar heb je in de bovenste lagen vaker wat last van.

[PolarBear]

thomskipsp schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:02:
Qua stroming op grote diepte valt het meestal wel mee, daar heb je in de bovenste lagen vaker wat last van.

Kon nog wel eens tegenvallen, in die zin dat juist daar in de buurt is een belangrijk onderdeel van de thermohaliene circulatie, de retour van de golfstroom die juist met koud water diep richting het zuiden stroomt. Maar goed daarvoor kan je corrigeren.

[BadRespawn]

GeeEs schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 17:53:
[...]


Nee, er komt (voor mij dan) feitelijk niks aan het licht.
Van de diepzee is al heel erg lang algemeen bekend dat het een vrijwel onbereikbaar stuk aarde is.

Dit ongeluk is niet gebeurt simpelweg omdat de diepzee gevaarlijk is, maar omdat ze een nauwelijks getest ontwerp hebben gebruikt (romp van carbon fibre) en waarschuwingen hebben genegeerd - dus nodeloos risico hebben genomen.

[GeeEs]

Volgens mij ontkent niemand dat ook?!
Maar wat is dan een algemeen aanvaardbaar risico dat voor iedereen zou moeten gelden?
Wie bepaalt hoeveel risico jij bijvoorbeeld mag nemen... En even serieus... willen we wel echt dat iemand ons tegenhoud als we echt heel graag iets willen (doen)?? Of wuiven we allemaal dan wel eens alle goedbedoelde adviezen in de wind?

[MikeyMan]

GeeEs schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 20:58:
Volgens mij ontkent niemand dat ook?!
Maar wat is dan een algemeen aanvaardbaar risico dat voor iedereen zou moeten gelden?
Wie bepaalt hoeveel risico jij bijvoorbeeld mag nemen... En even serieus... willen we wel echt dat iemand ons tegenhoud als we echt heel graag iets willen (doen)?? Of wuiven we allemaal dan wel eens alle goedbedoelde adviezen in de wind?

Dat zal allemaal wel... Als je miljoenen op de bank hebt staan is het concept due diligence je ongetwijfeld bekend. En daar is iets heel erg mis gegaan hier.

[Joris748]

GeeEs schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 20:58:
Volgens mij ontkent niemand dat ook?!
Maar wat is dan een algemeen aanvaardbaar risico dat voor iedereen zou moeten gelden?
Wie bepaalt hoeveel risico jij bijvoorbeeld mag nemen... En even serieus... willen we wel echt dat iemand ons tegenhoud als we echt heel graag iets willen (doen)?? Of wuiven we allemaal dan wel eens alle goedbedoelde adviezen in de wind?

Je kunt ook gewoon zelfmoord proberen te plegen door 20 minuten op het spoor gaan te liggen. Als je geluk hebt komt er geen trein langs.

Sommige mensen moet je beschermen tegen hun eigen domheid of de domheid van anderen.

[BadRespawn]

GeeEs schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 20:58:
Volgens mij ontkent niemand dat ook?!
Maar wat is dan een algemeen aanvaardbaar risico dat voor iedereen zou moeten gelden?
Wie bepaalt hoeveel risico jij bijvoorbeeld mag nemen... En even serieus... willen we wel echt dat iemand ons tegenhoud als we echt heel graag iets willen (doen)?? Of wuiven we allemaal dan wel eens alle goedbedoelde adviezen in de wind?

Hoe kom je er bij dat ik vindt dat iemand zou moeten bepalen hoeveel risico een ander mag nemen?

Het gaat er om dat dit ongeluk veel meer een gevolg is van dommigheid dan een gevolg van diep onder water gaan.

[mv_ak]

In de US zullen de regels rondom ‘experimental’ hopelijk op de schop gaan want het is met dit Titan project heel erg uit de hand gelopen. Of misbruikt om het zo maar eens te zeggen voor commerciële doeleinden.
In hoeverre bestaande regels, permits, voor experimental lucht-en ruimtevaartuigen (vliegtuigen, ruimtevaartuigen) ook betrekking hebben op maritiem en in casu deep sea weet ik niet, misschien dat iemand anders hier zijn licht op kan laten schijnen?

[GeeEs]

MikeyMan schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:20:
[...]


Dat zal allemaal wel... Als je miljoenen op de bank hebt staan is het concept due diligence je ongetwijfeld bekend. En daar is iets heel erg mis gegaan hier.

Absoluut, maar dat is toch ook het hele punt.
Als je miljoenen op de bank hebt staan ben je uiteindelijk ook gewoon maar een mens van vlees en bloed. Een mens dat gewoon dingen wil doen en als grote jongen/meisje zelf keuzes maakt... Als die vent 1 euro op de bank had staan... Was het dan minder erg geweest? Had men dan meer risico mogen nemen of andere keuzes mogen maken?

[GeeEs]

Joris748 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 21:22:
[...]

Je kunt ook gewoon zelfmoord proberen te plegen door 20 minuten op het spoor gaan te liggen. Als je geluk hebt komt er geen trein langs.

Sommige mensen moet je beschermen tegen hun eigen domheid of de domheid van anderen.

Zelfmoord wilde ik eerder eigenlijk niet benoemen, maar dat is inderdaad wat ik bedoelde hierboven als we het hebben over de ultieme zelfbeschikking... Soms maken mensen keuzes die voor anderen onnavolgbaar zijn of lijken. En soms helaas... op basis van valse argumenten of onjuiste informatie. Triest, maar zo is het.

Nobele gedachte, en dat meen ik echt...
Ben ik mijn broeders hoeder... ? Een soms duivels en bijbels dilemma...
Iets om over na te denken...

[GeeEs]

BadRespawn schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 22:03:
[...]


Hoe kom je er bij dat ik vindt dat iemand zou moeten bepalen hoeveel risico een ander mag nemen?

Het gaat er om dat dit ongeluk veel meer een gevolg is van dommigheid dan een gevolg van diep onder water gaan.

Dommigheid is (helaas ) niet verboden. Dommigheid opzich is ook niet dodelijk...
Ik betwijfel serieus of we het hier over echte domme mensen hadden... Maar ok... punt voor jou, de combi dommigheid en diepzeeduiken is hier niet de beste gebleken.

[ Voor 23% gewijzigd door GeeEs op 30-06-2023 06:48 ]

[Amphiebietje]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 06:36:
[...]


Dommigheid is (helaas ) niet verboden. Dommigheid opzich is ook niet dodelijk...
Ik betwijfel serieus of we het hier over echte domme mensen hadden... Maar ok... punt voor jou, de combi dommigheid en diepzeeduiken is hier niet de beste gebleken.

Als je als bouwer van onderzeeërs alle veiligheidsvoorschriften aan je laars lapt en denkt dat omdat je dat hebt gedaan je product revolutionair is, dan ben je dom, ja. Of rijp voor een bezoekje aan een psychiater.

Nou ja, in elk geval weer eens een spectaculaire winnaar van een Darwin-award...

[MikeyMan]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 06:25:
[...]


Absoluut, maar dat is toch ook het hele punt.
Als je miljoenen op de bank hebt staan ben je uiteindelijk ook gewoon maar een mens van vlees en bloed. Een mens dat gewoon dingen wil doen en als grote jongen/meisje zelf keuzes maakt... Als die vent 1 euro op de bank had staan... Was het dan minder erg geweest? Had men dan meer risico mogen nemen of andere keuzes mogen maken?

Gaat niet om minder erg. En zelfs niet eens over het mogen nemen van risico. Wel in hoeverre ze in staat zouden moeten zijn om de risicos te (laten) analyseren en afwegen.

[Joris748]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 06:34:
[...]


Zelfmoord wilde ik eerder eigenlijk niet benoemen, maar dat is inderdaad wat ik bedoelde hierboven als we het hebben over de ultieme zelfbeschikking... Soms maken mensen keuzes die voor anderen onnavolgbaar zijn of lijken. En soms helaas... op basis van valse argumenten of onjuiste informatie. Triest, maar zo is het.

Nobele gedachte, en dat meen ik echt...
Ben ik mijn broeders hoeder... ? Een soms duivels en bijbels dilemma...
Iets om over na te denken...

Wanneer je een bedrijf opzet om (bewust of onbewust) je zelfmoord te faciliteren en daar anderen in meeneemt, is voor mij toch wel een paar bruggen te ver.

Het minste wat je moet/kunt doen is anderen behoeden om in zoiets meegenomen te worden.

[GeeEs]

MikeyMan schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 07:33:
[...]


Gaat niet om minder erg. En zelfs niet eens over het mogen nemen van risico. Wel in hoeverre ze in staat zouden moeten zijn om de risicos te (laten) analyseren en afwegen.

Is het een hele gekke gedachte om te bedenken dat partners van, of vrienden van de opvarenden echt wel gewaarschuwd hebben vooraf?
Ik weet vrijwel 100% zeker dat er mensen in hun netwerk dit afgeraden hebben, met de beste intenties.
Uiteindelijk zijn ze toch gegaan.

[ Voor 29% gewijzigd door GeeEs op 30-06-2023 08:50 ]

[GeeEs]

Joris748 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:27:
[...]

Wanneer je een bedrijf opzet om (bewust of onbewust) je zelfmoord te faciliteren en daar anderen in meeneemt, is voor mij toch wel een paar bruggen te ver.

Het minste wat je moet/kunt doen is anderen behoeden om in zoiets meegenomen te worden.

Dat klopt, en zoals ik al aanhaalde, ik weet vrijwel zeker dat er genoeg mensen in hun netwerk zijn geweest die hebben geadviseerd en gevraagd hebben dit toch vooral niet te doen, of toch op zn minst nog eens goed te heroverwegen...

Het contract met alle waarschuwingen zal ik niet nogmaals benoemen.... Oh ... Nu doe ik het toch

Je kunt simpelweg niet iedereen voor alles behoeden. Ik niet, en jij ook niet.
Dat neemt niet weg dat de meeste mensen dit, in hun eigen omgeving, waarschijnlijk wel altijd proberen.
Helaas gaat het daar ook, soms onbewust, of achteraf verschrikkelijk dom, gigantisch fout...
The road to hell is paved with good intentions.

Edit:

En dan lees ik net dit...
https://www.nu.nl/301260/...-met-virgin-galactic.html

Ticket nog wat duurder dan een duik naar de Titanic...

Hoe vaak zou dit goedgaan? En weten al die mensen wel precies waar ze mee bezig zijn?

[ Voor 39% gewijzigd door GeeEs op 30-06-2023 10:17 ]

[OMD]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:41:
[...]


Dat klopt, en zoals ik al aanhaalde, ik weet vrijwel zeker dat er genoeg mensen in hun netwerk zijn geweest die hebben geadviseerd en gevraagd hebben dit toch vooral niet te doen, of toch op zn minst nog eens goed te heroverwegen...

Het contract met alle waarschuwingen zal ik niet nogmaals benoemen.... Oh ... Nu doe ik het toch

Je kunt simpelweg niet iedereen voor alles behoeden. Ik niet, en jij ook niet.
Dat neemt niet weg dat de meeste mensen dit, in hun eigen omgeving, waarschijnlijk wel altijd proberen.
Helaas gaat het daar ook, soms onbewust, of achteraf verschrikkelijk dom, gigantisch fout...
The road to hell is paved with good intentions.

Edit:

En dan lees ik net dit...
https://www.nu.nl/301260/...-met-virgin-galactic.html

Ticket nog wat duurder dan een duik naar de Titanic...

Hoe vaak zou dit goedgaan? En weten al die mensen wel precies waar ze mee bezig zijn?

Na, je doet nu Virgin in mijn ogen wat tekort. Is geen nieuwe techniek die ze gebruiken maar doorontwikkelde en bewezen techniek uit de jaren 60. Ik ben alles behalve een expert maar er zijn weinig slechte indicatoren zoals bij Oceangate.

Daarnaast is een ticket prijs van 410.000 euro natuurlijk een lachertje als je het vergelijkt met Jeff Bezos zijn Blue Origin of SpaceX van Elon Musk (alhoewel die wat geavanceerder zijn en hoger komen). Zijn respectievelijk 10 miljoen en 50 miljoen (even uit het hoofd)

[RobertMe]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:41:
Edit:

En dan lees ik net dit...
https://www.nu.nl/301260/...-met-virgin-galactic.html

Ticket nog wat duurder dan een duik naar de Titanic...

Hoe vaak zou dit goedgaan? En weten al die mensen wel precies waar ze mee bezig zijn?

Alleen is Virgin Galatic al jaren bezig met die vliegtuigen, hebben over meerdere jaren al test vluchten gedaan, zijn er geen experts die grote twijfels hebben bij de techniek/gekozen oplossingen, ....

En ja, ook bij Virgin Galactic, Blue Origin en SpaceX zullen er nog wel eens dode vallen. Maar dat zijn dan wel geteste en gecertificeerde ruimtevaartuigen die met strenge veiligheidsmaatregelen gebouwd zijn. Dat zijn allemaal dingen die van OceanGate niet te zeggen zijn, want daar was de CEO er trots op dat ze alles aan hun laars lapten.
En ja, ook bij Virgin, Blue Origin en SpaceX zal er een waiver zijn waar in staat dat ze niet aansprakelijk zijn voor ernstig letsel of overlijden. Maar dat is wel binnen veel gangbaardere risico's dan bij OceanGate. Zeg maar de categorie: bij OceanGate zagen alle experts dat het vroeg mis zou gaan. Bij Virgin/Blue Origin/SpaceX weet ook iedereen wel dat het vroeg of laat een keer mis zal gaan. Maar niemand weet wanneer. Terwijl bij OceanGate wel duidelijk was dat die carbon hull zeer grote risico's met zich mee bracht en na elke duik grondig geïnspecteerd moest worden (maar nooit gebeurt is).

[XWB]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 08:41:
[...]

Hoe vaak zou dit goedgaan? En weten al die mensen wel precies waar ze mee bezig zijn?

Die Virgin Galatic was in 2014 gecrasht:

VSS Enterprise crash

Dat heeft geleidt tot een redesign van het ruimteschip en betere samenwerking met de FAA, waardoor het allemaal veiliger is geworden.

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 30-06-2023 11:32 ]

[Leut]

mv_ak schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 06:10:
In de US zullen de regels rondom ‘experimental’ hopelijk op de schop gaan want het is met dit Titan project heel erg uit de hand gelopen. Of misbruikt om het zo maar eens te zeggen voor commerciële doeleinden.
In hoeverre bestaande regels, permits, voor experimental lucht-en ruimtevaartuigen (vliegtuigen, ruimtevaartuigen) ook betrekking hebben op maritiem en in casu deep sea weet ik niet, misschien dat iemand anders hier zijn licht op kan laten schijnen?

Waren ze daarom niet juist bewust in internationale wateren gaan duiken?

[GeeEs]

Veiliger ja... totdat het weer een keer misgaat natuurlijk. En dan kijken we weer allemaal de koe in de kont. En zo leren we -als het goed is- elke keer weer wat. Soms doe je zoals hier, 2 stappen vooruit en (onbewust/achteraf) 5 terug door domheid of pure nieuwschierig... Of je bent gewoon stronteigenwijs... Niks is een mens vreemd.

OceanGate had tot voor kort nou ook weer geen enorm beroerd track record.
Dat Rush zelf een waanzinnige vent met een behoorlijke ego was, was echt geen geheim.
Hij was overduidelijk niet gecharmeerd van de veiligheidsregels, dat werkte volgens hem alleen maar belemmerend. Dit riep hij al jaren...
Hij vond de commerciële kant te ver onderbelicht, het kon en mocht volgens hem allemaal best wat minder veilig etc.. en ga zo maar door...
Kan je echt overal lezen. En dan stap je toch in bij die vent....

SpaceX doet overigens ook tests en experimenten en nog veel meer andere dingen waarvan andere experts weer zeggen dat het krankzinnig is.
In mijn eigen werkveld wordt het wiel soms ook wel 3x per jaar opnieuw uitgevonden door die ene nieuwe collega die nog veel moet leren ... En weet je, soms komen daar toch wel verassende dingen uit. Maar soms ook totaal niet, en dan zucht je nog maar een keer diep...
Gelukkig spelen wij niet met mensenlevens.

[redwing]

Leut schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 11:50:
[...]


Waren ze daarom niet juist bewust in internationale wateren gaan duiken?

Yup, dat was juist omdat ze dan niet aan regels hoefden te voldoen.

[redwing]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 11:51:

SpaceX doet overigens ook tests en experimenten en nog veel meer andere dingen waarvan andere experts weer zeggen dat het krankzinnig is.
In mijn eigen werkveld wordt het wiel soms ook wel 3x per jaar opnieuw uitgevonden door die ene nieuwe collega die nog veel moet leren ... En weet je, soms komen daar toch wel verassende dingen uit. Maar soms ook totaal niet, en dan zucht je nog maar een keer diep...
Gelukkig spelen wij niet met mensenlevens.

SpaceX doet dat met materieel en niet met mensen. Als deze duik een onbemande duik was geweest, was het ook niet meer dan een nieuwsbericht geweest en hadden we er waarschijnlijk geen eens een topic voor gemaakt.

[Roenie]

Het leven stelt je bloot aan allerlei gevaren. Van klein tot groot. Van te voorzien tot totaal onverwacht en alles ertussen in. Als je zo goed als gevarenvrij wilt leven dan zul je opo je zolderkamer moeten blijven. Laten we vooral onze energie richten op het veiliger maken van dagelijkse zaken en niet van zeer exclusieve activiteiten die maar enkele mensen treffen. En met de wetenschap dat 0 slachtoffers in het leven niet reel is.

[GeeEs]

redwing schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 12:15:
[...]

SpaceX doet dat met materieel en niet met mensen. Als deze duik een onbemande duik was geweest, was het ook niet meer dan een nieuwsbericht geweest en hadden we er waarschijnlijk geen eens een topic voor gemaakt.

Mwoah .. het blijft ook met bemande ruimtereizen gewoon altijd weer heel erg spannend.
Al zeggen ze daar ook wel dat de reis van- en naar de launch base en alle trainingen vooraf, met vliegtuigen en gevechtsvliegtuigen veel minder veilig zijn dan de raketlancering en ruimtereis zelf... kun je nagaan, wat daar allemaal bij komt kijken... en terecht...
Maar het blijft gewoon enorm risicovol. Het is alles of niks. Er is geen echte escape als het misgaat, al wordt ook dat natuurlijk steeds verder ontwikkeld en geperfectioneerd. En dat is alleen maar goed.

Met Virgin zou het me eerlijk gezegd ook niks verbazen als het binnen nu en 2 jaar een keer gigantische fout gaat. Ze willen elke maand een vlucht gaan doen, dan is het gewoon een kwestie van tijd vrees ik... En nee, dat wil of wens ik helemaal niet, maar ik zie het wel "somber" in.
Elke tech faalt gewoon een keer... danwel door een menselijke fout, of gewoon omdat dingen breken.

[ Voor 4% gewijzigd door GeeEs op 30-06-2023 14:55 ]

[redwing]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 14:50:
[...]


Mwoah .. het blijft ook met bemande ruimtereizen gewoon altijd weer heel erg spannend.
Al zeggen ze daar ook wel dat de reis van- en naar de launch base en alle trainingen vooraf, met vliegtuigen en gevechtsvliegtuigen veel minder veilig zijn dan de raketlancering en ruimtereis zelf... kun je nagaan, wat daar allemaal bij komt kijken... en terecht...
Maar het blijft gewoon enorm risicovol. Het is alles of niks. Er is geen echte escape als het misgaat, al wordt ook dat natuurlijk steeds verder ontwikkeld en geperfectioneerd. En dat is alleen maar goed.

Met Virgin zou het me eerlijk gezegd ook niks verbazen als het binnen nu en 2 jaar een keer gigantische fout gaat. Ze willen elke maand een vlucht gaan doen, dan is het gewoon een kwestie van tijd vrees ik... En nee, dat wil of wens ik helemaal niet, maar ik zie het wel "somber" in.

Dat een ruimtereis standaard gevaarlijk is en dus ook voor Virgin maakt het nog niet vergelijkbaar met wat er bij de Titan is gebeurd.

Uiteindelijk is het verschil heel simpel; bij b.v. Virgin doen ze er alles aan om het zo veilig mogelijk te maken en voldoen ze aan alle eisen die er gesteld worden. Bij de Titan werd bewust een slecht ontwerp gebruikt en werden alle regels zo veel mogelijk naast zich neergelegd tot het werken vanuit internationale wateren toe om maar aan geen enkele regel te hoeven voldoen.

Kort gezegd, Virgin probeert zo veilig mogelijk te werken, OceanGate vond al die veiligheid echter maar overkill en onzin.

[GeeEs]

Ja, maar... sorry hoor...
Dat was toch ook "gewoon" bekend?
Waar waren al die beste stuurlui dan om ze tegen te houden...

Welke discussie hadden we hier gehad als de Titan wel aan alle eisen had voldaan. Was het dan minder noodlottig geweest voor de reizigers?
Ik vind van niet.

[redwing]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:01:
Ja, maar... sorry hoor...
Dat was toch ook "gewoon" bekend?
Waar waren al die beste stuurlui dan om ze tegen te houden...

Die waren er niet omdat ze vanuit internationale wateren bezig waren en dus niet aan regels hoefden te voldoen.

Welke discussie hadden we hier gehad als de Titan wel aan alle eisen had voldaan. Was het dan minder noodlottig geweest voor de reizigers?
Ik vind van niet.

Dan hadden we hier amper discussie gehad. Dan hadden we gezegd dat het een tragisch ongeluk was geweest, maar dat dat helaas hoort bij dit soort reizen. En of het dan minder noodlottig was geweest? Ook dan was het zeker heel noodlottig geweest, maar nu is het een ongeluk dat voorkomen had kunnen worden en dat is waar het vooral om gaat.

[RobertMe]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:01:
Ja, maar... sorry hoor...
Dat was toch ook "gewoon" bekend?
Waar waren al die beste stuurlui dan om ze tegen te houden...

Ze als in de klanten? Binnen de "duik community" was het blijkbaar toch wel redelijk bekend dat de Titan, gechargeerd, een doodskist was. Blijkbaar was er bv ook een miljonair die al tich keer naar de Titanic was geweest die dat nu een keer met de Titan zou gaan doen. Die zich uiteindelijk toch had laten overtuigen door die "community" dat het ding zwaar onveilig / onverantwoord was.

V.w.b. OceanGate is er ook wel voldoende duidelijk. Personeel dat wees op de gevaren van de gekozen technieken werd gewoon even ontslagen en aangeklaagd.

Het is dus echt niet dat niemand het wist. Alleen was er geen autoriteit die ze kon tegen houden. Want duiken in internationale wateren. Alhoewel daar nu blijkbaar ook over gesproken wordt. Of het dan niet alsnog gekeurd moet worden door de autoriteiten van het land onder de vlag van de duikboot/moederschip. De Titan zelf valt wellicht niet onder een land/vlag zolang die alleen opereert in internationale wateren, maar het moederschip heeft wel een thuishaven.

[GeeEs]

redwing schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:05:
[...]

Die waren er niet omdat ze vanuit internationale wateren bezig waren en dus niet aan regels hoefden te voldoen.

[...]

Dan hadden we hier amper discussie gehad. Dan hadden we gezegd dat het een tragisch ongeluk was geweest, maar dat dat helaas hoort bij dit soort reizen. En of het dan minder noodlottig was geweest? Ook dan was het zeker heel noodlottig geweest, maar nu is het een ongeluk dat voorkomen had kunnen worden en dat is waar het vooral om gaat.

Mmm... Ik snap wat je zegt denk ik... Maar dit had dus niet voorkomen kunnen worden, dat is wel gebleken. Was het niet nu doorgegaan, was het wel een volgende reis geweest. Niemand heeft ze toen tegengehouden of tegen kunnen houden.
Achteraf is elk ongeluk te voorkomen als er andere keuzes zouden zijn gemaakt, maar zo werkt de wereld niet. Helaas...

[ Voor 45% gewijzigd door GeeEs op 30-06-2023 15:15 ]

[BadRespawn]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 06:36:
[...]


Dommigheid is (helaas ) niet verboden.

Nogmaals, het gaat er niet om of het verboden is. Als iemand iets negatiefs zegt over wat een een ander heeft gedaan, wil dat nog niet zeggen dat diegene vindt dat dat wat die ander heeft gedaan verboden zou moeten zijn. Het is opvallend dat je dat wel zo interpreteert.

Dommigheid opzich is ook niet dodelijk...
Ik betwijfel serieus of we het hier over echte domme mensen hadden... Maar ok... punt voor jou, de combi dommigheid en diepzeeduiken is hier niet de beste gebleken.

Inderdaad, gezien wat ze gingen doen is de kans dat dommigheid dodelijk zou zijn wel erg groot.

[BadRespawn]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:14:
dit had dus niet voorkomen kunnen worden, dat is wel gebleken.

Het had wel voorkomen kunnen worden, door beter te testen en de waarschuwingen niet te negeren.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 30-06-2023 15:16 ]

[GeeEs]

Nogmaals, dat weet je niet (zeker).
In theorie heb je echter zeker een punt.
Het is achteraf altijd makkelijk praten.

Zelf domme keuzes maken icm. de discussie om achteraf de aansprakelijkheid te proberen te verleggen was waar ik op doelde. Van mij mag iedereen dom zijn. Ben ik zelf ook vaak genoeg, zeker achteraf...

Het was bekend dat dit niet slim was.
Darwin is er (gelukkig) uiteindelijk altijd om dat af en toe weer even duidelijk te maken.

Zo, en nu weekend.

[ Voor 27% gewijzigd door GeeEs op 30-06-2023 15:24 ]

[BadRespawn]

RobertMe schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:13:
[...]
Het is dus echt niet dat niemand het wist. Alleen was er geen autoriteit die ze kon tegen houden. Want duiken in internationale wateren. Alhoewel daar nu blijkbaar ook over gesproken wordt. Of het dan niet alsnog gekeurd moet worden door de autoriteiten van het land onder de vlag van de duikboot/moederschip. De Titan zelf valt wellicht niet onder een land/vlag zolang die alleen opereert in internationale wateren, maar het moederschip heeft wel een thuishaven.

Scott Manley wijst erop dat itt bij touristische ruimtevaart, er bij touristische diepzee exploratie geen wet is die aansprakelijkheid wegneemt als het mis gaat. Dus alhoewel autoriteiten het niet tegen kunnen houden, kan er wel strafrechtelijk worden vervolgd.

[Joris748]

@GeeEs Ik begrijp eigenlijk niet welk punt je wilt maken. Je lijkt een soort bewondering te hebben voor de onderneming van Rush. Zie je de gemaakte fouten niet of wil je ze niet zien?

[BadRespawn]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:19:
Nogmaals, dat weet je niet (zeker).

Ja zo werkt het altijd met risico: je weet het nooit zeker. Dus ook daar gaat het niet om, het gaat er om dat je meer of minder risico kan nemen.

[GeeEs]

Joris748 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:22:
@GeeEs Ik begrijp eigenlijk niet welk punt je wilt maken. Je lijkt een soort bewondering te hebben voor de onderneming van Rush. Zie je de gemaakte fouten niet of wil je ze niet zien?

Ik wil helemaal niet echt een punt maken. Vind het gewoon een leuke discussie!?

Mijn trigger is dat er hier ook veel geroepen wordt dat dit nooit had mogen gebeuren enzo... Ik vind dat onzin. Mensen doen uiteindelijk toch wel wat ze willen. En dat is gewoon natuur.

Wat was jou punt precies?

Lees ook nog eens terug wat ik over Rush heb gezegd. Misschien kom je dan tot een andere conclusie maar dat hoeft ook niet persé hoor.
Ik vind sowieso wel, als je dit soort dingen onderneemt, dat je behoorlijk ballen hebt. Zeker als je dat in een experimenteel duikbootje doet.
Ik zou het niet aandurven... Laat staan meereizen.... Brrr

[GeeEs]

BadRespawn schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:25:
[...]


Ja zo werkt het altijd met risico: je weet het nooit zeker. Dus ook daar gaat het niet om, het gaat er om dat je meer of minder risico kan nemen.

Mmm... Ok, maar wie bepaalt hoeveel meer of minder risico acceptabel is en voor wie.

Met een auto reizen brengt schijnbaar veel meer risico met zich mee op een ongeluk dan met het vliegtuig reizen...
Waarom stappen we dan toch zo vaak in de auto...

Beetje flauw... i know... Maar hoe bepaal ik of jij nu echt hoeveel meer of minder risico aanvaardbaar is voor een ander of jezelf.

[Joris748]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:38:
[...]


Ik wil helemaal niet echt een punt maken. Vind het gewoon een leuke discussie!?

Mijn trigger is dat er hier ook veel geroepen wordt dat dit nooit had mogen gebeuren enzo... Ik vind dat onzin. Mensen doen uiteindelijk toch wel wat ze willen. En dat is gewoon natuur.

Wat was jou punt precies?

Lees ook nog eens terug wat ik over Rush heb gezegd. Misschien kom je dan tot een andere conclusies maar dat hoeft ook niet persé hoor.
Ik vind sowieso wel, als je dit soort dingen onderneemt, dat je behoorlijk ballen hebt. Zeker als je dat in een experimenteel duikbootje doet.
Ik zou het niet aandurven... Laat staan meereizen.... Brrr

Mijn punt is dat je doet alsof het een gecalculeerd risico was. Het was geen gecalculeerd risico. Deze Rush was totaal ongeschikt om de risico's in te schatten, laat staan een goede submersible te ontwerpen.

Volgens mij wordt er niet gesteld dat dit niet had mogen gebeuren. Dit had niet hoeven gebeuren, als Rush een klein beetje gezond verstand in zijn hersenpan gehad had.

[mv_ak]

Werd de onveiligheid van de hull veroorzaakt doordat de carbonfibers na 1 diepe duik samengeperst worden op druk. Maar dat de vorm en sterkte zich niet volledig herstelt / niet terugveert als de druk weer op zeeniveua is waardoor bij een 2e duik er bv nog maar 75% sterkte overblijft? Las ergens dat je eigenlijk deze hull maar 1x veilig kon gebruiken. Blijkbaar is zoiets wel eerder getest. Maakt het des te triester.

[GeeEs]

Joris748 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 16:01:
[...]

Mijn punt is dat je doet alsof het een gecalculeerd risico was. Het was geen gecalculeerd risico. Deze Rush was totaal ongeschikt om de risico's in te schatten, laat staan een goede submersible te ontwerpen.

Volgens mij wordt er niet gesteld dat dit niet had mogen gebeuren. Dit had niet hoeven gebeuren, als Rush een klein beetje gezond verstand in zijn hersenpan gehad had.

1) Heeft Rush die reizigers gedwongen om mee te gaan dan? Zo ja, dan heb ik absoluut wat gemist...

2) zie 1)



Ok, ik ga nu echt een pilsje pakken ook hoor...
Hoeveel risico neem ik daarmee?
Is dat aanvaardbaar? Of moet ik nog wat incalculeren?

[Joris748]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 16:12:
[...]


1) Heeft Rush die reizigers gedwongen om mee te gaan dan? Zo ja, dan heb ik absoluut wat gemist...

2) zie 1)



Ok, ik ga nu echt een pilsje pakken ook hoor...
Hoeveel risico neem ik daarmee?
Is dat aanvaardbaar? Of moet ik nog wat incalculeren?

Daar gaat het niet over. Je lijkt je eigen discussie te voeren. Op welke golflengte zit je?

Rush was een fantast die in zijn eigen sprookjes geloofde, anderen in zijn sprookjes heeft laten geloven en daar mensen de dood mee in gejaagd heeft.

Als hij alleen zichzelf gedood had, was dit topic veel korter geweest. Als het gebeurt was met een goed ontworpen submersible was dit topic veel korter geweest.

[GeeEs]

Joris748 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 16:21:
[...]

Daar gaat het niet over. Je lijkt je eigen discussie te voeren. Op welke golflengte zit je?

Rush was een fantast die in zijn eigen sprookjes geloofde, anderen in zijn sprookjes heeft laten geloven en daar mensen de dood mee in gejaagd heeft.

Als hij alleen zichzelf gedood had, was dit topic veel korter geweest. Als het gebeurt was met een goed ontworpen submersible was dit topic veel korter geweest.

Ik zit duidelijk niet op jou golflengte

Als mn moeder wieltjes had...
Cheers.

Ik ga nu niet meer reageren. Beloofd.