Het vergaan van de onderzeeër Titan

[BadRespawn]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:44:
[...]


Mmm... Ok, maar wie bepaalt hoeveel meer of minder risico acceptabel is en voor wie.

Met een auto reizen brengt schijnbaar veel meer risico met zich mee op een ongeluk dan met het vliegtuig reizen...
Waarom stappen we dan toch zo vaak in de auto...

Die vergelijking gaat niet op. Wat ze met die duikboot hebben gedaan is vergelijkbaar met in een auto stappen waarvan je redelijkerwijs kan weten dat die onveilig is omdat ie niet APK gekeurd is én je bent gewaarschuwd dat ie niet veilig is.

Beetje flauw... i know... Maar hoe bepaal ik of jij nu echt hoeveel meer of minder risico aanvaardbaar is voor een ander of jezelf.

Ja erg flauw, omdat je nu voor de 3e keer begint over "wie bepaalt hoeveel risico iemand mag nemen", ondanks dat ik al meerdere keren heb uitgelegd dat het daar niet om gaat.

[BadRespawn]

Roenie schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 17:01:
[...]
Op zich klopt het wel: hij neemt vier man mee. Alleen die mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Als je op het randje wil leven dan flikker je soms naar de verkeerde kant.

Alleen houdt dat op het randje leven niet in dat je willens en wetens er voor kiest in een duikboot te stappen die onveilig is. De eigenaar/exploiteur van dat ding heeft wat dat betreft meer verantwoordelijkheid dan de passagiers.
En anders dan bij ruimtevaart toerisme is er voor diepzee toerisme niet een wet die de exploiteur vrijwaart van verantwoordelijkheid.

[Roenie]

BadRespawn schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 19:58:
[...]


Alleen houdt dat op het randje leven niet in dat je willens en wetens er voor kiest in een duikboot te stappen die onveilig is. De eigenaar/exploiteur van dat ding heeft wat dat betreft meer verantwoordelijkheid dan de passagiers.
En anders dan bij ruimtevaart toerisme is er voor diepzee toerisme niet een wet die de exploiteur vrijwaart van verantwoordelijkheid.

Ja dus? Dan maken we er 60-40 van Het is geen exacte wetenschap. Het heeft alles te maken met hoe je in het leven staat en bij wie je de bal legt. Dat zie ik dan gewoon anders. helemaal prima

[WEBGAMING]

Dit soort dingen is niet echt nattevingerwerk. Als je de risico's begrijpt, en de eigenschappen van de onderzeeër, kan je gewoon berekenen hoe groot het risico is.

Ik kan het niet, daar niet van. En het zal misschien niet altijd 100% kloppen. Maar je kan een hele goede educated guess maken.
Je kan gewoon best goed berekenen hoe groot het risico van bepaalde dingen is. Er kunnen natuurlijk altijd onverwachte dingen gebeuren, maar buiten dat is het gewoon best goed te voorspellen.

Dat is ook een beetje het probleem van de passagiers de "schuld" geven. Ze wisten ongetwijfeld dat er risico's waren, maar ze waren zich vast niet bewust van de echte gevaren.
Als er een specialist bij gestaan had, en ze had vertelt dat het een grafkist is, met de redenen etc, zouden ze vast niet ingestapt zijn.
Maar die mensen zijn ook geen specialisten. Als er een expert bij staat, (ze zullen denken dat de CEO betrouwbaar is) en die je vertelt dat het redelijk simpel en veilig is, zullen de meeste mensen dat gewoon geloven.

Naar zo'n diepte duiken is altijd gevaarlijk, net als skydiven. Maar zoals iemand anders die dit voorbeeld ook gebruikte, je kan dan wel tekenen dat je ze niet aanklaagt etc, als jou instructeur dan je parachute gewoon in de tas propt, in plaats van hem fatsoenlijk opvouwt, is het toch ook de schuld van de instructeur, of niet dan?

En zo gaat dat ook in die contracten voor zo ver ik weet. Ze zijn geldig, tot dat er iemand echt nalatig is geweest. Dan word het een heel andere zaak. En ik denk wel dat we kunnen zeggen dat de CEO nalatig is geweest.

[ Voor 202% gewijzigd door WEBGAMING op 30-06-2023 20:44 ]

[Roenie]

WEBGAMING schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 20:33:
Dit soort dingen is niet echt nattevingerwerk. Als je de risico's begrijpt, en de eigenschappen van de onderzeeër, kan je gewoon berekenen hoe groot het risico is.

Ik kan het niet, daar niet van. En het zal misschien niet altijd 100% kloppen. Maar je kan een hele goede educated guess maken.
Je kan gewoon best goed berekenen hoe groot het risico van bepaalde dingen is. Er kunnen natuurlijk altijd onverwachte dingen gebeuren, maar buiten dat is het gewoon best goed te voorspellen.

Dat is ook een beetje het probleem van de passagiers de "schuld" geven. Ze wisten ongetwijfeld dat er risico's waren, maar ze waren zich vast niet bewust van de echte gevaren.
Als er een specialist bij gestaan had, en ze had vertelt dat het een grafkist is, met de redenen etc, zouden ze vast niet ingestapt zijn.
Maar die mensen zijn ook geen specialisten. Als er een expert bij staat, (ze zullen denken dat de CEO betrouwbaar is) en die je vertelt dat het redelijk simpel en veilig is, zullen de meeste mensen dat gewoon geloven.

Naar zo'n diepte duiken is altijd gevaarlijk, net als skydiven. Maar zoals iemand anders die dit voorbeeld ook gebruikte, je kan dan wel tekenen dat je ze niet aanklaagt etc, als jou instructeur dan je parachute gewoon in de tas propt, in plaats van hem fatsoenlijk opvouwt, is het toch ook de schuld van de instructeur, of niet dan?

En zo gaat dat ook in die contracten voor zo ver ik weet. Ze zijn geldig, tot dat er iemand echt nalatig is geweest. Dan word het een heel andere zaak. En ik denk wel dat we kunnen zeggen dat de CEO nalatig is geweest.

Met geen exacte wetenschap doel ik niet op de techniek. Maar op de discussie over de ethische kant.

CEO nalatig? Ik voel een rechtszaak aankomen...

[BadRespawn]

Roenie schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 21:08:
[...]
Met geen exacte wetenschap doel ik niet op de techniek. Maar op de discussie over de ethische kant.

CEO nalatig? Ik voel een rechtszaak aankomen...

Inderdaad, het heeft meer te maken met wat de rechter er van vindt dan hoe je in het leven staat...

[GeeEs]

WEBGAMING schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 20:33:
Dit soort dingen is niet echt nattevingerwerk. Als je de risico's begrijpt, en de eigenschappen van de onderzeeër, kan je gewoon berekenen hoe groot het risico is.

Ik kan het niet, daar niet van. En het zal misschien niet altijd 100% kloppen. Maar je kan een hele goede educated guess maken.
Je kan gewoon best goed berekenen hoe groot het risico van bepaalde dingen is. Er kunnen natuurlijk altijd onverwachte dingen gebeuren, maar buiten dat is het gewoon best goed te voorspellen.

Dat is ook een beetje het probleem van de passagiers de "schuld" geven. Ze wisten ongetwijfeld dat er risico's waren, maar ze waren zich vast niet bewust van de echte gevaren.
Als er een specialist bij gestaan had, en ze had vertelt dat het een grafkist is, met de redenen etc, zouden ze vast niet ingestapt zijn.
Maar die mensen zijn ook geen specialisten. Als er een expert bij staat, (ze zullen denken dat de CEO betrouwbaar is) en die je vertelt dat het redelijk simpel en veilig is, zullen de meeste mensen dat gewoon geloven.

Naar zo'n diepte duiken is altijd gevaarlijk, net als skydiven. Maar zoals iemand anders die dit voorbeeld ook gebruikte, je kan dan wel tekenen dat je ze niet aanklaagt etc, als jou instructeur dan je parachute gewoon in de tas propt, in plaats van hem fatsoenlijk opvouwt, is het toch ook de schuld van de instructeur, of niet dan?

En zo gaat dat ook in die contracten voor zo ver ik weet. Ze zijn geldig, tot dat er iemand echt nalatig is geweest. Dan word het een heel andere zaak. En ik denk wel dat we kunnen zeggen dat de CEO nalatig is geweest.

Als je nu nog steeds beweert dat ze (de medereizigers) zich niet bewust waren -of konden zijn- van de echte gevaren... dan houd het inderdaad op.
Ik deel die mening dus absoluut niet want dat lijkt mij dus juist heel erg onwaarschijnlijk...

Wat betreft het skydiven en het contract...
Als in dat contract ook eerlijk stond dat de instructeur de parachute er gewoon in had gepropt en dat dit dus niet voldeed aan de officiële normen... Dan ben je toch echt een mafkees als je dat contract wel tekent en springt? Want dat is namelijk wel wat hier dus (helaas) is gebeurd.

In het contract stond letterlijk dat de boot aan geen enkele norm voldeed. En dat de passagiers er rekening mee moesten houden dat er een behoorlijk groot risico was op trauma of de dood.
Hoeveel is dan behoorlijk groot?
Nouja, dat is dus voor iedereen vrij te interpreteren denk ik... En jij kan volgens jou kan je dat zelfs uitrekenen? nou kom maar op...

Maar zeg nou zelf... Had jij getekend?

Ceo is zeker nalatig geweest... En niet alleen hij.
Moet OceanGate zich verantwoorden? Wat mij betreft wel, dit wil je natuurlijk niet nog een keer laten gebeuren. Betekent dat dat het nooit meer fout zal gaan? Helaas niet.

[ Voor 3% gewijzigd door GeeEs op 30-06-2023 22:04 ]

[Roenie]

BadRespawn schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 21:24:
[...]


Inderdaad, het heeft meer te maken met wat de rechter er van vindt dan hoe je in het leven staat...

De CEO zal die rechtszaak nooit meemaken

Maar op een meer serieuze toon: voor de juridische schuldvraag is die rechter belangrijk. Maar als daar een visie uit komt die de verantwoordelijkheid niet ook bij de slachtoffers legt dan onderschrijf ik die niet.\

Ik denk dag @GeeEs en ik er gewoon wat pragmatischer instaan. Gegokt en verloren. Met hulp van 'het huis', dat wel

[ Voor 11% gewijzigd door Roenie op 30-06-2023 22:15 ]

[WEBGAMING]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 21:48:
[...]


Als je nu nog steeds beweert dat ze (de medereizigers) zich niet bewust waren -of konden zijn- van de echte gevaren... dan houd het inderdaad op.
Ik deel die mening dus absoluut niet want dat lijkt mij dus juist heel erg onwaarschijnlijk...

Wat betreft het skydiven en het contract...
Als in dat contract ook eerlijk stond dat de instructeur de parachute er gewoon in had gepropt en dat dit dus niet voldeed aan de officiële normen... Dan ben je toch echt een mafkees als je dat contract wel tekent en springt? Want dat is namelijk wel wat hier dus (helaas) is gebeurd.

In het contract stond letterlijk dat de boot aan geen enkele norm voldeed. En dat de passagiers er rekening mee moesten houden dat er een behoorlijk groot risico was op trauma of de dood.
Hoeveel is dan behoorlijk groot?
Nouja, dat is dus voor iedereen vrij te interpreteren denk ik... En jij kan volgens jou kan je dat zelfs uitrekenen? nou kom maar op...

Maar zeg nou zelf... Had jij getekend?

Ceo is zeker nalatig geweest... En niet alleen hij.
Moet OceanGate zich verantwoorden? Wat mij betreft wel, dit wil je natuurlijk niet nog een keer laten gebeuren. Betekent dat dat het nooit meer fout zal gaan? Helaas niet.

Ik was nooit van mijn leven ingestapt. Maar dat is een hele andere discussie.

En ik zeg niet dat ze zich niet bewust waren van gevaren. Maar je hebt gewoon bepaalde gradaties.
Ik zuig dit nu uit mijn duim, maar gewoon als voorbeeld,
Op het vliegtuig is het gevaar op een ongeluk 1%,
In de auto is het 5%,
In de achtbaan is het 10%,
Op de motor is het 15%,
Maar bij skydiven is het 50%,
Diepzee duiken 60%,
Etc etc.

Ze zullen misschien gedacht hebben dat het 50-60% kans op een ongeluk was, terwijl met de praktijken van de CEO de kans op gevaar eerder 90-100% was.

Er kan wel zo veel in het contract staan, contracten gaan ook maar zo ver. Ik kan jou ook een contract laten tekenen dat ik je mag vermoorden. Dat wil niet zeggen dat ik jou dan legaal mag vermoorden. Zo werkt het gewoon niet, er zijn grenzen.

[Roenie]

WEBGAMING schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 22:24:
...Er kan wel zo veel in het contract staan, contracten gaan ook maar zo ver. Ik kan jou ook een contract laten tekenen dat ik je mag vermoorden. Dat wil niet zeggen dat ik jou dan legaal mag vermoorden. Zo werkt het gewoon niet, er zijn grenzen.

Iedereen heeft zijn-haar eigen grens op dit gebied.

Dat is niet hetzelfde als de juridische grens. Al zal die in dit geval door de vrij unieke situatie ook nog wel wat discussie nodig hebben neem ik aan.

[GeeEs]

WEBGAMING schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 22:24:
[...]

Ik was nooit van mijn leven ingestapt. Maar dat is een hele andere discussie.

En ik zeg niet dat ze zich niet bewust waren van gevaren. Maar je hebt gewoon bepaalde gradaties.
Ik zuig dit nu uit mijn duim, maar gewoon als voorbeeld,
Op het vliegtuig is het gevaar op een ongeluk 1%,
In de auto is het 5%,
In de achtbaan is het 10%,
Op de motor is het 15%,
Maar bij skydiven is het 50%,
Diepzee duiken 60%,
Etc etc.

Ze zullen misschien gedacht hebben dat het 50-60% kans op een ongeluk was, terwijl met de praktijken van de CEO de kans op gevaar eerder 90-100% was.

Er kan wel zo veel in het contract staan, contracten gaan ook maar zo ver. Ik kan jou ook een contract laten tekenen dat ik je mag vermoorden. Dat wil niet zeggen dat ik jou dan legaal mag vermoorden. Zo werkt het gewoon niet, er zijn grenzen.

Ik snap die kansberekening wel ergens. En daar is het ook vast ergens misgegaan/misgegokt... Verkeerde inschatting obv. twijfelachtige data...
Maar dan nog. Waar hadden ze afgehaakt? Bij 70% of 71% ... 20% .... Of.. "kom ik ben toch al bijna dood".. ik durf nog wel tot 95%... ?

Dat moord contract is wel een mooie ook
Hoe je mij dat wil laten tekenen is me eerlijk gezegd een raadsel?!

Maargoed, laten we zeggen dat ik een zieke, maar ook gekke ouwe man ben, die dood wil...
Ik kies ervoor om door een onbekende vermoord te worden... dat is mijn laatste wens. Mijn eigen persoonlijke moordenaar... We leggen dit netjes contractueel vast, notaris erbij etc... Soort vorm van euthanasie ofzo...!? Valt vast wel iets te verzinnen...
Denk dat dit, hoewel hoogst ongebruikelijk, nog best legaal zou moeten kunnen dan toch?

[WEBGAMING]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 23:15:
[...]


Ik snap die kansberekening wel ergens. En daar is het ook vast ergens misgegaan/misgegokt... Verkeerde inschatting obv. twijfelachtige data...
Maar dan nog. Waar hadden ze afgehaakt? Bij 70% of 71% ... 20% .... Of.. "kom ik ben toch al bijna dood".. ik durf nog wel tot 95%... ?

Dat moord contract is wel een mooie ook
Hoe je mij dat wil laten tekenen is me eerlijk gezegd een raadsel?!

Maargoed, laten we zeggen dat ik een zieke, maar ook gekke ouwe man ben, die dood wil...
Ik kies ervoor om door een onbekende vermoord te worden... dat is mijn laatste wens. Mijn eigen persoonlijke moordenaar... We leggen dit netjes contractueel vast, notaris erbij etc... Soort vorm van euthanasie ofzo...!? Valt vast wel iets te verzinnen...
Denk dat dit, hoewel hoogst ongebruikelijk, nog best legaal zou moeten kunnen dan toch?

Dat is lastig te zeggen natuurlijk, maar ze hebben nooit de kans gekregen om die kans te beoordelen. (of tenminste niet op een makkelijke/objectieve manier) Dat is ook juist het probleem.

Ook een extreem voorbeeld natuurlijk. Maar misschien staat dat wel ergens verborgen op de pagina's, of heb ik de boel slim dubbel gevouwen, of wat dan ook.
Daarom zijn er ook gewoon grenzen. Volgens mij kan je over het algemeen je rechten niet echt afwijzen door het tekenen van een contract.
Als je eten nodig hebt om te overleven tijdens je werk, en je hebt getekend dat je geen eten krijgt, zal de werkgever nog steeds schuldig zijn als je verhongert op je werk.

Als je het echt vast laat leggen bij een notaris, rechter of wat dan ook, word het iets anders. Dan maak je ook gewoon zelf 100% bewust de beslissing, en dan zullen ze je ook heel erg bewust maken van de gevaren.
Even een contract tekenen is toch wel even wat anders.

Beetje hetzelfde als de terms and conditions accepteren. Daar kan ook van alles in staan, dat is ook niet altijd geldig.

[Waah]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 23:15:
[...]


Ik snap die kansberekening wel ergens. En daar is het ook vast ergens misgegaan/misgegokt... Verkeerde inschatting obv. twijfelachtige data...
Maar dan nog. Waar hadden ze afgehaakt? Bij 70% of 71% ... 20% .... Of.. "kom ik ben toch al bijna dood".. ik durf nog wel tot 95%... ?

Dat moord contract is wel een mooie ook
Hoe je mij dat wil laten tekenen is me eerlijk gezegd een raadsel?!

Maargoed, laten we zeggen dat ik een zieke, maar ook gekke ouwe man ben, die dood wil...
Ik kies ervoor om door een onbekende vermoord te worden... dat is mijn laatste wens. Mijn eigen persoonlijke moordenaar... We leggen dit netjes contractueel vast, notaris erbij etc... Soort vorm van euthanasie ofzo...!? Valt vast wel iets te verzinnen...
Denk dat dit, hoewel hoogst ongebruikelijk, nog best legaal zou moeten kunnen dan toch?

offtopic:
Nope lukt je niet legaal. Er zijn gevallen van artsen bekend die probeerden alle regels te volgen omtrent euthanasie en alsnog veroordeeld zijn (maar geen straf kregen want uit goeder trouw gehandeld).

Een van de eisen is dat euthanasie op een medisch zorgvuldige manier gebeurd, volgens de opgestelde richtlijnen. Jouw idee lijkt me niet echt daar aan te voldoen. De wet zal altijd gaan boven wat je met een notaris of wie dan ook vastlegt.

En euthanasie is de enige optie om je legaal te laten "vermoorden".

[Shadow_Agent]

BadRespawn schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 19:53:
[...]


Die vergelijking gaat niet op. Wat ze met die duikboot hebben gedaan is vergelijkbaar met in een auto stappen waarvan je redelijkerwijs kan weten dat die onveilig is omdat ie niet APK gekeurd is én je bent gewaarschuwd dat ie niet veilig is.

Jou vergelijking raakt ook kant noch wal eerlijk gezegd. Als een tankdop ontbreekt is de APK ook niet geldig. Of als er een lamp stuk is wordt ie ook niet gekeurd.

Bedenk dan een metafoor als een auto met een nieuw soort superdupa remsysteem waarbij je met je hand moet remmen waarna er een digitaal signaal naar een computer gaat die vliegensvlug berekent welke rem op welk wiel x% moet remmen. En oh ja, het materiaal is volledig nieuw. We zijn nu 4 keer van de berg gereden in volle vaart en dat ging altijd goed maar we weten niet hoe het materiaal zich houdt na 5 ritjes. Maar stap gerust in. Teken nog even dit document etc.

[Shadow_Agent]

GeeEs schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 21:48:
[...]


Als je nu nog steeds beweert dat ze (de medereizigers) zich niet bewust waren -of konden zijn- van de echte gevaren... dan houd het inderdaad op.
Ik deel die mening dus absoluut niet want dat lijkt mij dus juist heel erg onwaarschijnlijk...

helemaal eens! Stockton geloofde in zichzelf maar ook de Fransman Nargeolet zal toch zeker geweten hebben van de mogelijkheid tot falen van de sub. Hamish Harding zou ook geweten hebben van de potentiële gevaren. De man is ook in de ruimte geweest en met de Challenger Deep naar de Mariannentrog. Die weet echt wel wat de gevaren zijn met dit soort dingen. Die Pakistaanse man en zoon ken ik niet verder niet.

[GeeEs]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 1 juli 2023 @ 08:08:
[...]

Jou vergelijking raakt ook kant noch wal eerlijk gezegd. Als een tankdop ontbreekt is de APK ook niet geldig. Of als er een lamp stuk is wordt ie ook niet gekeurd.

Bedenk dan een metafoor als een auto met een nieuw soort superdupa remsysteem waarbij je met je hand moet remmen waarna er een digitaal signaal naar een computer gaat die vliegensvlug berekent welke rem op welk wiel x% moet remmen. En oh ja, het materiaal is volledig nieuw. We zijn nu 4 keer van de berg gereden in volle vaart en dat ging altijd goed maar we weten niet hoe het materiaal zich houdt na 5 ritjes. Maar stap gerust in. Teken nog even dit document etc.

Dit ja. Die vriend die iedereen wel kent.. met die vette 2e hands racebak zonder APK... van marktplaats...(waarvan je weet dat ie zelf aan zn auto sleutelt de boel tuned, gewicht eruit haalt om harder te gaan etc... en dan graag wat experimenteert op de autobahn).
Hij vraagt jou dan mee om een ritje te maken... Het enige dat ie wil is een volle tank die jij betaalt... En, je moet overal wel met je poten vanaf blijven, want hij rijd zelf. De deur zit op het kinderslot, airbags staan uit en gordels zijn alleen maar lastig...
Hij maakt er geen echt geheim van dat de boel totaal onwettig is... maar het gaat tot nu toe altijd wel goed.

Stap je in?

[ Voor 9% gewijzigd door GeeEs op 01-07-2023 09:52 ]

[Blauwschaap]

Ik kwam dit artikel tegen en vond het wel interessant. Er staat geen nieuwe informatie in maar het beschrijft wel mooi hoeveel waarschuwingen in de wind zijn geslagen door OceanGate.

https://www.newyorker.com...ccident-waiting-to-happen

[Amos_x]

Blauwschaap schreef op dinsdag 4 juli 2023 @ 09:50:
Ik kwam dit artikel tegen en vond het wel interessant. Er staat geen nieuwe informatie in maar het beschrijft wel mooi hoeveel waarschuwingen in de wind zijn geslagen door OceanGate.

https://www.newyorker.com...ccident-waiting-to-happen

Bedankt! Goed artikel, fijn leesvoer

[kepler]

Nog een goed artikel over waarom cfrp, wanneer goed gebruikt, prima geschikt is voor dit soort applicaties (daarover was nog behoorlijk wat twijfel in dit topic, en hij legt het een stuk beter uit dan ik):

https://www.linkedin.com/...ospace-martin-mclaughlin/

[blubbers]

Weet niet of deze al voorbij is gekomen.

YouTube: LEAKED Titan Sub Transcript Shows Crew In Battle For Lives

[WEBGAMING]

kepler schreef op woensdag 5 juli 2023 @ 20:04:
Nog een goed artikel over waarom cfrp, wanneer goed gebruikt, prima geschikt is voor dit soort applicaties (daarover was nog behoorlijk wat twijfel in dit topic, en hij legt het een stuk beter uit dan ik):

https://www.linkedin.com/...ospace-martin-mclaughlin/

Die man bouwt vliegtuigen, geen onderzeeërs. Als alle specialisten op dat gebied zeggen dat het not done is, geloof ik die specialisten. Niet iemand die vliegtuigen bouwt.

https://www.indy100.com/m...9842&width=782&quality=80

Dat zou het transcript moeten zijn, hoef je geen filmpje van 16 minuten voor te kijken. Ik heb mijn twijfels bij de meeste mensen die er nu op springen, sommige weten echt waar ze het over hebben, maar de meeste die denken maar gewoon wat. Als ik de rest van dat bovenstaande kanaal bijvoorbeeld zie, denk ik niet dat ze echt weten waar ze het over hebben. Het meeste zijn heel simpele DIY dingen. En wat instortingen van gebouwen. Maar een gebouw heeft natuurlijk niets te maken met een onderzeeër. Dus zelfs al heeft hij wel kennis van gebouwen, wil dat niet zeggen dat hij kennis heeft van compleet andere materialen. (en belastingen)

Transcript heb ik ook mijn twijfels bij. Ik ben natuurlijk ook geen specialist, maar ik vind het niet echt logisch klinken. Bovendien lijkt het er ook heel erg op dat het onderste frame betrokken was bij de implosie, het ziet er verbogen/beschadigd uit.

Er lijkt ook wat te missen, (onderaan de eerste rij is er iets afgeknipt) maar ze hebben het er ineens over dat de geluiden weg zijn, terwijl ze het in dat gesprek nooit eerder over geluiden gehad hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door WEBGAMING op 06-07-2023 14:51 ]

[kepler]

WEBGAMING schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:29:
[...]

Die man bouwt vliegtuigen, geen onderzeeërs. Als alle specialisten op dat gebied zeggen dat het not done is, geloof ik die specialisten. Niet iemand die vliegtuigen bouwt.

Nee, die man is ook specialist in composiet, wat al tientallen jaren gebruikt wordt in de vliegtuig industrie. Uiteindelijk gaat het om de loadcase en het snappen van de eigenschappen van het materiaal, en dat laatste ontbreekt juist bij onderzeeer specialisten omdat het daar niet/heel weinig werd gebruikt tot nu toe.

Het punt is dat het prima mogelijk is, maar doordat Oceangate hele stappen heeft overgeslagen in het ontwikkelproces en überhaupt nooit iets heeft laten certificeren is het uiteindelijk fout gegaan. Mogelijk ligt de oorzaak bij het composiet. Maar ook de dikte van de titanium bulkheads is verdacht, evenals het raam. Eigenlijk het complete design.

Het is niet misgegaan op het gebruiken van deze materialen, maar het is misgegaan op het verkeerd gebruiken/toepassen van deze materialen, omdat de eigenaar het beter dacht te weten dan alle specialisten en alle waarschuwingen in de wind sloeg (zie dat New Yorker verhaal)

[WEBGAMING]

kepler schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:42:
[...]

Nee, die man is ook specialist in composiet, wat al tientallen jaren gebruikt wordt in de vliegtuig industrie. Uiteindelijk gaat het om de loadcase en het snappen van de eigenschappen van het materiaal, en dat laatste ontbreekt juist bij onderzeeer specialisten omdat het daar niet/heel weinig werd gebruikt tot nu toe.

Het punt is dat het prima mogelijk is, maar doordat Oceangate hele stappen heeft overgeslagen in het ontwikkelproces en überhaupt nooit iets heeft laten certificeren is het uiteindelijk fout gegaan. Mogelijk ligt de oorzaak bij het composiet. Maar ook de dikte van de titanium bulkheads is verdacht, evenals het raam. Eigenlijk het complete design.

Het is niet misgegaan op het gebruiken van deze materialen, maar het is misgegaan op het verkeerd gebruiken/toepassen van deze materialen, omdat de eigenaar het beter dacht te weten dan alle specialisten en alle waarschuwingen in de wind sloeg (zie dat New Yorker verhaal)

Nee, die specialisten weten heel goed waar ze het over hebben, daarom zeggen ze juist dat het een ongeschikt materiaal is.
Carbon is ontzettend moeilijk om te controleren op evt schade. (iets wat je eigenlijk na elke paar duiken wil doen)
Carbon geeft geen enkele waarschuwing, klapt meteen uit elkaar.
Carbon is gemaakt om belast te worden in een bepaalde richting, als je er een onderzeeër van maakt, duw je juist de andere kant op.

Dat zijn gewoon eigenschappen van carbon, en vooral carbon wat heel zwaar belast word. De belasting in een vliegtuig is heel anders, ik vraag me af of hij zich dat wel goed beseft.

Het feit dat hij zegt dat je een onderdeel kan maken wat nooit beschadigd, en altijd goed blijft, geeft mij al ontzettende twijfels. (modern composite shell can be essentially fatigue insensitive with unlimited life.) En ja, dat zou misschien kunnen, maar dan heb je carbon wanden van 1m dik oid.
Zo kan je ook een auto maken die nooit indeukt, als je hem gepantserd maakt. Oke. Maar is dat praktisch?
Als je carbon ondertussen zo dik moet worden dat staal lichter en/of makkelijker is, waarom zou je dan ooit carbon gebruiken? (helemaal als je rekening houdt met de andere nadelen)

Ik heb het idee dat hij onderschat hoe zwaar de carbon echt belast word.

Maar goed, hij weet als het goed is meer van carbon dan ik, maar als alle duikboot specialisten dit soort dingen noemen, heb ik daar meer vertrouwen in.
Heeft hij de berekeningen en tests gedaan? Ik denk het eigenlijk niet. Duikboot specialisten hebben dat natuurlijk wel gedaan.

[ Voor 5% gewijzigd door WEBGAMING op 06-07-2023 15:06 ]

[cordonbleu]

Het is gewoon geen discussie. Je kan geen carbon gebruiken bij een duikboot voor het deel wat onder druk komt te staan, punt.

[redwing]

kepler schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 11:42:
[...]
Nee, die man is ook specialist in composiet, wat al tientallen jaren gebruikt wordt in de vliegtuig industrie. Uiteindelijk gaat het om de loadcase en het snappen van de eigenschappen van het materiaal, en dat laatste ontbreekt juist bij onderzeeer specialisten omdat het daar niet/heel weinig werd gebruikt tot nu toe.

Bedenk even dat je het in een vliegtuig over een druk hebt van een paar bar. In dit geval gaat het over een druk van 400 bar. De use-case is gewoon compleet anders. Dus je kunt wel stellen dat duikbootbouwers het materiaal niet kennen, maar zo kent die vliegtuig-man de use-case van zo'n duikboot niet.

Aangezien er met een soortgelijk ontwerp eerder testen zijn gedaan die aangaven dat het slechts eenmalig gebruikt kon worden (en ze daarom gestopt zijn), geeft dat meer vertrouwen dan iemand die veel met het materiaal werkt, maar nog nooit op zo'n extreme manier als hier (in de vliegtuigindustrie hebben ze allerlei problemen, maar niet met de druk die op het carbon komt te staan)

En het kan best dat we ooit uitvinden hoe we carbon wel een keer kunnen gebruiken voor een duikboot, maar dan zal dat wel met een ander ontwerp zijn, andere manier van het verwerken van carbon en allerlei testen die na iedere duik gedaan moeten worden.

[WEBGAMING]

Zo kwam ik ook nog een interessant filmpje tegen.

Helemaal niet mijn type kanaal, maar dit is toch wel een interessant experiment.
En hij zegt er ook meteen bij dat het enigszins wetenschappelijk is, maar hij geen echte wetenschapper is, en het ook maar gewoon een experiment "thuis" is.

Er is denk ik niet zo heel veel echte informatie uit te halen, maar het geeft wel een beetje een beeld. (en ook een goed beeld hoe dat er ongeveer onder water uit gezien heeft)

Dat er 1 van zijn modellen faalt door de lijm vind ik wel veelzeggend. Hij doet er ontzettend veel epoxy op, en het lijkt er op dat het schaalmodel veel meer overlap over het carbon heeft als de echte onderzeeër.
En toch vult die boot zich. Laat wel zien dat die overgang een heel kritisch punt is.
Zijn resultaten zijn ook best wel wisselvallig, nu kan dat natuurlijk aan het model liggen, maar dat kan ook aan het ontwerp liggen.

[ Voor 3% gewijzigd door WEBGAMING op 06-07-2023 15:13 ]

[GeeEs]

cordonbleu schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 12:57:
Het is gewoon geen discussie. Je kan geen carbon gebruiken bij een duikboot voor het deel wat onder druk komt te staan, punt.

Mja... ja en nee...
Het kan dus wel. Dat hebben ze toch wel bewezen.
Ze zijn er toch meerdere keren mee afgedaald naar de Titanic, op ca 4km diepte. Een diepte waar verder maar heel erg weinig bemande duikbootjes komen.

Dat het na 14 of 15x dan toch fout gaat...
Dat dit ook verwacht werd...
Dat er niks is getest...
Dat er waarschijnlijk meerdere constructiefouten in zaten...
Dat er waarschijnlijk betere manieren zijn...
Dat er consensus lijkt te zijn dat carbon toch wel zeer discutabel is voor dit soort toepassingen....
Allemaal waar.

Maar om nu te zeggen dat het niet kan is gewoon onzin. Het was alleen zeker niet de beste manier blijkt nu.

Ik denk als ze hier niet dieper dan 300 meter mee zouden duiken, het een prima ding zou zijn geweest bijvoorbeeld. Dan was het wellicht na 1000x duiken ook misgegaan (aanname)... ?! Maargoed...

Het (kan) kon dus wel
Achteraf had het waarschijnlijk alleen veel beter en veiliger gekund.

[cordonbleu]

GeeEs schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:18:
[...]


Mja... ja en nee...
Het kan dus wel. Dat hebben ze toch wel bewezen.
Ze zijn er toch meerdere keren mee afgedaald naar de Titanic, op ca 4km diepte. Een diepte waar verder maar heel erg weinig bemande duikbootjes komen.

Dat het na 14 of 15x dan toch fout gaat...
Dat dit ook verwacht werd...
Dat er niks is getest...
Dat er waarschijnlijk meerdere constructiefouten in zaten...
Dat er waarschijnlijk betere manieren zijn...
Dat er consensus lijkt te zijn dat carbon toch wel zeer discutabel is voor dit soort toepassingen....
Allemaal waar.

Maar om nu te zeggen dat het niet kan is gewoon onzin. Het was alleen zeker niet de beste manier blijkt nu.

Ik denk als ze hier niet dieper dan 300 meter mee zouden duiken, het een prima ding zou zijn geweest bijvoorbeeld. Dan was het wellicht na 1000x duiken ook misgegaan (aanname)... ?! Maargoed...

Het (kan) kon dus wel
Achteraf had het waarschijnlijk alleen veel beter en veiliger gekund.

Sorry, het kan wel? Ze zijn dood... En denk er aan dat dit hull 3 of 4 was. Ze hebben niet al hun duiken gedaan met één en dezelfde hull. Ze waren niet voor niks al bij de 3e of 4e hull. Ze wisten dat er problemen waren met het carbon.

[GeeEs]

cordonbleu schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:26:
[...]


Sorry, het kan wel? Ze zijn dood... En denk er aan dat dit hull 3 of 4 was. Ze hebben niet al hun duiken gedaan met één en dezelfde hull. Ze waren niet voor niks al bij de 3e of 4e hull. Ze wisten dat er problemen waren met het carbon.

Ja dus?
Als het echt niet had gekund, dan was de CEO na de eerste duik al dood geweest en was deze gelegenheid met passagiers er nooit gekomen met deze boot.

Het heeft gewoon wel gewerkt, maar niet goed genoeg.

[WEBGAMING]

GeeEs schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:33:
[...]


Ja dus?
Als het echt niet had gekund, dan was de CEO na de eerste duik al dood geweest en was deze gelegenheid met passagiers er nooit gekomen met deze boot.

Het heeft gewoon wel gewerkt, maar niet goed genoeg.

Ja, en een normale deur werkt ook als brandwerende deur, alleen die doet dat dan maar heel erg kort.
Is het dan nog steeds een goede brandwerende deur? Ja, het heeft toch even gewerkt? Dan kan het toch gewoon?

Het werkt niet goed genoeg, maar het is wel goed? Wat is dat voor een argument?

[LordSinclair]

Een airbag werkt toch ook? Al is het maar 1x, eigenlijk zeg je dat het materiaal waarmee een airbag gemaakt is ook niet geschikt is voor een airbag.. want het werkt geen tweede keer.

[Amos_x]

@GeeEs @LordSinclair Als je zo fluïde de doelpalen steeds verplaatst, kan je alles wel recht lullen.

Het materiaal werkt niet/is ontoereikend. Punt. Algemeen geweten onder sub designers, zo blijkt steeds meer.

Want... Het doel van een submersible is toch wel een voertuig voor terugkerende duiken, met nadruk op 'terugkerend'. Dat is wat alle andere vaartuigen van dit type (deep sea subs) immers doen, zelfs die Russische uit de jaren '90 werken gewoon en gaan regelmatig naar de diepte.

Behalve die ene sub van Fossett, die bedoeld was voor 1 afdaling naar de marianen trench (en dat uiteindelijk nooit heeft gedaan, net omwille van de twijfel tov de gekozen materialen), is 'recurring dives' toch wel een belangrijke design parameter.

Ik zou het zelfs harder willen stellen, elke succesvolle dive tot nu toe was eigenlijk zelfs puur geluk met wat ik uit de nasleep kan opmaken. Duiken op 'geleende tijd' dus, en was het slechts een kwestie van tijd. "when", not "if", dus aan een paar geslaagde duiken kan geen enkele conclusie verbonden worden. Zelfs bij duik 1 (afhankelijk van de fabricage omstandigheden, en die waren niet al te best) had het eigenlijk al kunnen mislopen.

Is dat de definitie van 'het werkt'? Een 'geslaagd ontwerp'? Ik wil wel eens de rekennota's en ontwerpdocumenten in zien, als ze al bestaan, want dit lijkt wel een kit kar garage build te zijn.

Dus nee, het werkt niet... Ik begrijp niet waarom vooral @GeeEs hier zo koppig de onverdedigbare positie blijft verdedigen. Tegenwoordig wordt vaak gedacht dat wanneer je online de contrarie positie inneemt en als eenzame don quichote blijft verdedigen, je per definitie gelijk hebt, net omdat het de contrarie positie is. Daar is vast een naam voor.

Voor zover ik begrijp wat de positie überhaupt is, want dat haal ik maar moeilijk uit de woordenbrij van je posts, dus ik lees al even niet meer mee.

[WEBGAMING]

LordSinclair schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:02:
Een airbag werkt toch ook? Al is het maar 1x, eigenlijk zeg je dat het materiaal waarmee een airbag gemaakt is ook niet geschikt is voor een airbag.. want het werkt geen tweede keer.

Maar een airbag gebruik je dan ook geen 2e keer.
Dat is in die zin een wegwerpproduct. Dat kan je natuurlijk niet vergelijken met iets wat gemaakt is om regelmatig te gebruiken.

Als hij 1 keer gedoken was, was er dus ook helemaal niets aan de hand geweest. En dat is ook een beetje de consensus van de onderzeeër specialisten.
Er is ook al regelmatig aan bod gekomen dat er een onderzeeër was die veel dieper zou duiken met een carbon romp. Maar die zou dan ook maar 1 keer gebruikt worden, juist door de problemen die al regelmatig genoemd zijn.

Zodra je het regelmatig gaat gebruiken kom je in de problemen. Het carbon verzwakt door de regelmatige zware belasting, en op een gegeven moment gaat het mis.
En dat is met metaal precies hetzelfde, maar... Metaal kan je heel goed controleren op scheurtjes, beschadigingen etc.
Metaal is ook heel voorspelbaar in dat soort situaties. Je kan eigenlijk van tevoren al berekenen wat de zwakke punten gaan zijn, en die punten dan goed controleren na elke duik.
Je kan ook best betrouwbaar berekenen hoe vaak je zo'n duik kan doen voordat het echt mis gaat.

Carbon is veel minder voorspelbaar. Verschillende fabrikanten maken het op verschillende manieren, er kan een heel klein foutje ontstaan, een luchtbel oid, en daardoor is alles verzwakt.
Dat kan je nogmaals dus ook heel lastig controleren.

Metaal is 1 materiaal. Met 1 standaard. Het is wat het is. Precies even sterk van begin tot eind. Het buigt, dat kan je berekenen, je kan berekenen tot waar het niet meer terug buigt. (plastisch vervormd) Je kan berekenen waar het compleet in elkaar klapt.

Dat kan niet met carbon. Ten eerste omdat het niet zo beweegt, als het te veel vervormt barst het gewoon. Carbon buigt wel een beetje, maar zodra het in de buurt van plastisch vervormen komt, klapt het gewoon uit elkaar. Als je de precieze eigenschappen weet van het carbon, en bindmiddel, kan je dat vast wel berekenen. Maar dan ga je er vanuit dat alles perfect gemaakt is. (en dat zal bij een vliegtuigmaker ook echt wel zo zijn) Maar als er ook maar 1 luchtbel in zit, 1 kleine imperfectie, kan je je berekeningen weggooien.
Als je de filmpjes ziet is dat ding zo ongeveer in een schuur gebouwd. Dan kan je er natuurlijk gewoon van uit gaan dat er imperfecties ontstaan.

[GeeEs]

Amos_x schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:22:
@GeeEs @LordSinclair Als je zo fluïde de doelpalen steeds verplaatst, kan je alles wel recht lullen.

Het materiaal werkt niet/is ontoereikend. Punt. Algemeen geweten onder sub designers, zo blijkt steeds meer.

Want... Het doel van een submersible is toch wel een voertuig voor terugkerende duiken, met nadruk op 'terugkerend'. Dat is wat alle andere vaartuigen van dit type (deep sea subs) immers doen, zelfs die Russische uit de jaren '90 werken gewoon en gaan regelmatig naar de diepte.

Behalve die ene sub van Fossett, die bedoeld was voor 1 afdaling naar de marianen trench (en dat uiteindelijk nooit heeft gedaan, net omwille van de twijfel tov de gekozen materialen), is 'recurring dives' toch wel een belangrijke design parameter.

Ik zou het zelfs harder willen stellen, elke succesvolle dive tot nu toe was eigenlijk zelfs puur geluk met wat ik uit de nasleep kan opmaken. Duiken op 'geleende tijd' dus, en was het slechts een kwestie van tijd. "when", not "if", dus aan een paar geslaagde duiken kan geen enkele conclusie verbonden worden. Zelfs bij duik 1 (afhankelijk van de fabricage omstandigheden, en die waren niet al te best) had het eigenlijk al kunnen mislopen.

Is dat de definitie van 'het werkt'? Een 'geslaagd ontwerp'? Ik wil wel eens de rekennota's en ontwerpdocumenten in zien, als ze al bestaan, want dit lijkt wel een kit kar garage build te zijn.

Dus nee, het werkt niet... Ik begrijp niet waarom vooral @GeeEs hier zo koppig de onverdedigbare positie blijft verdedigen. Tegenwoordig wordt vaak gedacht dat wanneer je online de contrarie positie inneemt en als eenzame don quichote blijft verdedigen, je per definitie gelijk hebt, net omdat het de contrarie positie is. Daar is vast een naam voor.

Voor zover ik begrijp wat de positie überhaupt is, want dat haal ik maar moeilijk uit de woordenbrij van je posts, dus ik lees al even niet meer mee.

Hoe kan ik dit nu dan serieus nemen?
Je leest al even niet meer wat ik schrijf zeg je? Maar je hebt er vervolgens toch wel een behoorlijk uitgesproken mening over...

Anyway.... je hoeft het niet eens te zijn met iedereen hier. Ben ik ook niet

[ Voor 80% gewijzigd door GeeEs op 06-07-2023 16:36 ]

[GeeEs]

WEBGAMING schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 15:41:
[...]

Ja, en een normale deur werkt ook als brandwerende deur, alleen die doet dat dan maar heel erg kort.
Is het dan nog steeds een goede brandwerende deur? Ja, het heeft toch even gewerkt? Dan kan het toch gewoon?

Het werkt niet goed genoeg, maar het is wel goed? Wat is dat voor een argument?

Hohoho.. je verdraait mn woorden! En niet zon beetje ook.

Ik zei: het werkt wel, maar niet goed genoeg.
Ik heb nergens gezegd dat het goed was. Integendeel.

En nee, dan was het dus geen goede brandwerende deur, maar hij heeft wel even gewerkt.

[ Voor 10% gewijzigd door GeeEs op 06-07-2023 18:09 ]

[WEBGAMING]

GeeEs schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:35:
[...]


Hoe kan ik dit nu dan serieus nemen?
Je leest al even niet meer wat ik schrijf zeg je? Maar je hebt er vervolgens toch wel een behoorlijk uitgesproken mening over...

Anyway.... je hoeft het niet eens te zijn met iedereen hier. Ben ik ook niet

Denk dat het vrij weinig mensen met je eens zijn in dit topic. Je lijkt gewoon constant excuses te maken voor de maker/ceo, tot in het belachelijke toe.

Je argumenten gaan meestal ook echt helemaal nergens over.


Als je iets maakt om te werken tot 4km, en het is betrouwbaar tot 2, is het toch gewoon waardeloos ontworpen?
Het werkt een paar keer! Geweldig. Het is bedoeld om regelmatig tot die dieptes te duiken. .

[ Voor 25% gewijzigd door WEBGAMING op 06-07-2023 16:46 ]

[GeeEs]

WEBGAMING schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:40:
[...]

Denk dat het vrij weinig mensen met je eens zijn in dit topic. Je lijkt gewoon constant excuses te maken voor de maker/ceo, tot in het belachelijke toe.

Je argumenten gaan meestal ook echt helemaal nergens over.

Dat mag je vinden.
Mijn mening is dat je veel te selectief leest, en je speelt nu ook op de man...

[Amos_x]

GeeEs schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 16:35:
[...]


Hoe kan ik dit nu dan serieus nemen?
Je leest al even niet meer wat ik schrijf zeg je?

Behalve die laatste natuurlijk, waar ik op reageer. Omdat het voor de afwisseling eens kort en to the point was, wel weer onduidelijk. Het kan niet de bedoeling zijn dat ik al jouw andere, lange en meanderende, posts moet lezen om een duidelijk beeld te krijgen van wat je bedoelt en hoe je er in staat. Die 'last' valt niet op de lezer, maar op de schrijver.

Vooral omdat wat mij betreft vaak nauwelijks te begrijpen was wat je nou precies wou overbrengen. Dus ben ik inderdaad gestopt met ze te lezen, op deze laatste na dan.

[ Voor 5% gewijzigd door Amos_x op 06-07-2023 16:45 ]

[kepler]

Jullie zijn echt veels te negatief over carbon en wanneer een hele ervaren specialist dit op een goede manier uitlegt waarom het wel geschikt zou zijn, dan wordt dit terzijde gelegd want hij zou alleen alles van vliegtuigen weten...

Nee, de romp van een vliegtuig wordt in principe voornamelijk belast op overdruk. Maar wat denk dat je er gebeurt met een stevige landing, of turbulentie? En ook in allerlei andere, highly cyclically loaded, onderdelen zoals vleugels wordt al heel lang succesvol composiet gebruikt. Plekken waar zowel tensile als compressive strength benodigd zijn. Ook in allerlei andere toepasisngen wordt met succes composiet toegepast, bv raket onderdelen die voornamelijk op compressie worden belast. In trek is het veel beter, maar dat betekend niet dat het in compressie helemaal niks kan hebben.

En het valt echt niet direct uit elkaar bij de kleinste beschadiging, ook in de luchtvaart worden bepaalde imperfecties/beschadigingen toegestaan. En dan kan het gewoon prima gebruikt worden. Composiet is behoorlijk ongevoelig voor vermoeiing, juist door de anisotrope eigenschappen.

Plus de loadcase van een vliegtuig is vele malen complexer dan een duikboot. Die belasting is behoorlijk statisch en simpel, alleen de druk zorgt voor de grootste belasting en is heel goed te voorspellen.

Nogmaals, het is vooral het verkeerd gebruiken van het composiet, het niet/weinig testen, geen NDT gebruiken na een duik, etc. wat voor mogelijke problemen heeft gezorgd.

Ik zeg ook niet dat het perse de beste keuze is, maar dat het met goed gebruik in principe mogelijk moeten zijn.

Zonder in detail te treden, ik heb wel aantal jaar ervaring in dit vakgebied en het gelinkte verhaal legt het een stuk beter uit dan ik vanaf de bank kan Maar het klopt zeker.

[redwing]

kepler schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 21:19:
Jullie zijn echt veels te negatief over carbon en wanneer een hele ervaren specialist dit op een goede manier uitlegt waarom het wel geschikt zou zijn, dan wordt dit terzijde gelegd want hij zou alleen alles van vliegtuigen weten...

Nee, de romp van een vliegtuig wordt in principe voornamelijk belast op overdruk. Maar wat denk dat je er gebeurt met een stevige landing, of turbulentie? En ook in allerlei andere, highly cyclically loaded, onderdelen zoals vleugels wordt al heel lang succesvol composiet gebruikt. Plekken waar zowel tensile als compressive strength benodigd zijn. Ook in allerlei andere toepasisngen wordt met succes composiet toegepast, bv raket onderdelen die voornamelijk op compressie worden belast. In trek is het veel beter, maar dat betekend niet dat het in compressie helemaal niks kan hebben.

Je benoemt hier allemaal krachten waar carbon juist goed geschikt voor is. De 400bar drukkracht waar we het hier over hebben bij de duikboot kom je echter in een vliegtuig op geen enkele plek tegen. Precies waarom carbon voor een vliegtuig een uitstekende keuze is, maar voor een duikboor juist niet. We hebben daarvoor veel betere materialen die al bewezen werken en voor een duikboot amper nadelen hebben.

En het valt echt niet direct uit elkaar bij de kleinste beschadiging, ook in de luchtvaart worden bepaalde imperfecties/beschadigingen toegestaan. En dan kan het gewoon prima gebruikt worden. Composiet is behoorlijk ongevoelig voor vermoeiing, juist door de anisotrope eigenschappen.

Plus de loadcase van een vliegtuig is vele malen complexer dan een duikboot. Die belasting is behoorlijk statisch en simpel, alleen de druk zorgt voor de grootste belasting en is heel goed te voorspellen.

Het hele punt is dat de belasting van een vliegtuig vooral krachten zijn waar carbon juist uitstekend voor is. Op een vliegtuig heb je echter geen 400bar aan drukkracht. En ja die drukkracht is aardig te voorspellen, maar zorgt er ook voor dat een kleine imperfectie in het carbon al zorgt voor het falen van het materiaal.

Nogmaals, het is vooral het verkeerd gebruiken van het composiet, het niet/weinig testen, geen NDT gebruiken na een duik, etc. wat voor mogelijke problemen heeft gezorgd.

Ik zeg ook niet dat het perse de beste keuze is, maar dat het met goed gebruik in principe mogelijk moeten zijn.

Zonder in detail te treden, ik heb wel aantal jaar ervaring in dit vakgebied en het gelinkte verhaal legt het een stuk beter uit dan ik vanaf de bank kan Maar het klopt zeker.

Fijn dat het klopt, maar punt blijft dat de kenmerken van carbon niet aansluiten op de kenmerken die je wil dat een duikboot heeft. En dan kun je het misschien wel werkend krijgen, maar dan moet het hele ontwerp op zijn kop en dan nog krijg je een oplossing die suboptimaal is.

Oftewel ja, strikt genomen heeft die vent gelijk dat het werkend te krijgen moet zijn. Voor de praktijk zijn er dan nog heel wat ontwikkelslagen nodig voordat je iets hebt dat in de buurt komt van de 'normale' duikboot. En dan nog heb je een materiaal dat je heel zwaar belast en heel lastig te controleren is.

Conclusie, het had nooit gebruikt moeten worden in een duikboot. Voordat je kans hebt dat dat goed gaat ben je nog heel wat ontwikkeling en kosten verder. Iets wat bij de Titan bewust niet werd gedaan omdat dat geld kost.

[WEBGAMING]

Ik (en anderen) zijn volgens mij helemaal niet zo negatief over carbon.

Het heeft gewoon zijn toepassingen. Net als metaal, en plastic. Je kan geen motorblok maken van carbon, of plastic. Maar van metaal kan dat juist wel weer heel goed.

Dan kan je wel lekker eigenwijs zijn, en een motorblok van carbon maken, en dat gaat misschien ook wel 100km goed. Dat wil niet zeggen dat het dan ineens een goed idee is.

De belasting op een duikboot op zo'n diepte is echt iets van 100 keer meer als de belasting op een vliegtuig.

[ Voor 10% gewijzigd door WEBGAMING op 06-07-2023 22:15 ]

[cordonbleu]

redwing schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 21:53:

Het hele punt is dat de belasting van een vliegtuig vooral krachten zijn waar carbon juist uitstekend voor is. Op een vliegtuig heb je echter geen 400bar aan drukkracht. En ja die drukkracht is aardig te voorspellen, maar zorgt er ook voor dat een kleine imperfectie in het carbon al zorgt voor het falen van het materiaal.

Precies hoe ik er ook over denk en het ook zo verbazingwekkend vind dat er mensen zijn die dit niet inzien. "Als carbon in een vliegtuig kan, kan het ook wel voor de hull van een duikboot"... Het is gewoon totaal niet met elkaar te vergelijken. Een kleine imperfectie in carbon bij een vliegtuig is niet direct gevaarlijk en zeker niet catastrofaal. Echter bij een duikboot die 4km diep duikt is het totaal omgekeerd. Een kleine imperfecte is heel gevaarlijk en als het nog niet direct catastrofaal is gaat het dat wel binnen zeer afzienbare tijd worden.

[RaRo74]

Ik wil me niet mengen in jullie discussie maar weet dat de huidige persluchtflessen die door elke brandweer gebruikt worden voor hun ademlucht gemaakt zijn van carbon met epoxy gewikkeld om een PET liner.
Vanuit de binnenkant drukt er ruim 300 bar tegen deze liner carbon omwikkelde wand en deze flessen worden periodiek om de 2 á 5 jaar gekeurd en afgeperst met water tot een druk van 450 bar(afhankelijk van welk land).
Deze flessen zijn tegenwoordig onbeperkt herkeurbaar en te gebruiken.

https://interspiro.com/en...nder/full-composite-9-0-l

Zien jullie vergelijkingen?

[MikeyMan]

@RaRo74 zie wel twee verschillen. Diameter en drukkracht vs trekkracht.

[cordonbleu]

RaRo74 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 22:17:
Ik wil me niet mengen in jullie discussie maar weet dat de huidige persluchtflessen die door elke brandweer gebruikt worden voor hun ademlucht gemaakt zijn van carbon met epoxy gewikkeld om een PET liner.
Vanuit de binnenkant drukt er ruim 300 bar tegen deze liner carbon omwikkelde wand en deze flessen worden periodiek om de 2 á 5 jaar gekeurd en afgeperst met water tot een druk van 450 bar(afhankelijk van welk land).
Deze flessen zijn tegenwoordig onbeperkt herkeurbaar en te gebruiken.

https://interspiro.com/en...nder/full-composite-9-0-l

Zien jullie vergelijkingen?

Ja dat gaat perfect, want druk van binnenuit. Carbon is in die richting heel erg sterk. Bij een duikboot heb je echter precies het omgekeerde, druk van buitenaf. En dat gaat dus juist weer niet goed met carbon.

[WEBGAMING]

RaRo74 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 22:17:
Ik wil me niet mengen in jullie discussie maar weet dat de huidige persluchtflessen die door elke brandweer gebruikt worden voor hun ademlucht gemaakt zijn van carbon met epoxy gewikkeld om een PET liner.
Vanuit de binnenkant drukt er ruim 300 bar tegen deze liner carbon omwikkelde wand en deze flessen worden periodiek om de 2 á 5 jaar gekeurd en afgeperst met water tot een druk van 450 bar(afhankelijk van welk land).
Deze flessen zijn tegenwoordig onbeperkt herkeurbaar en te gebruiken.

https://interspiro.com/en...nder/full-composite-9-0-l

Zien jullie vergelijkingen?

Nee, helemaal geen. Zoals andere mensen ook al noemen, deze flessen worden vanuit binnen belast.
300 bar van binnen, dat is juist waar carbon heel goed in is. Precies het tegenovergestelde wat er met een duikboot gebeurt.

Het is een beetje hetzelfde als aan een touw trekken, dan kan het wel 500Kg hebben! Maar wat er gebeurt er als je tegen dat touw aan gaat duwen? Helemaal niets. Zo werkt carbon ook. Als je aan de vezels trekt is het heel sterk. Als je er tegen gaat duwen helpt het niets.

[ Voor 14% gewijzigd door WEBGAMING op 06-07-2023 22:35 ]

[biomass]

@RaRo74 pak een touwtje, bind hem om de palm van je hand en probeer het touwtje op te rekken door je duim en vingers te spreiden. Haal het touw vervolgens van je hand en probeer het op te frommelen. Druk naar binnen en materiaal defecten is in in een vezelversterkt materiaal gewoon geen goed idee..

[Dartlink]

RaRo74 schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 22:17:
Ik wil me niet mengen in jullie discussie maar weet dat de huidige persluchtflessen die door elke brandweer gebruikt worden voor hun ademlucht gemaakt zijn van carbon met epoxy gewikkeld om een PET liner.
Vanuit de binnenkant drukt er ruim 300 bar tegen deze liner carbon omwikkelde wand en deze flessen worden periodiek om de 2 á 5 jaar gekeurd en afgeperst met water tot een druk van 450 bar(afhankelijk van welk land).
Deze flessen zijn tegenwoordig onbeperkt herkeurbaar en te gebruiken.

https://interspiro.com/en...nder/full-composite-9-0-l

Zien jullie vergelijkingen?

Ook die composiet flessen hebben een maximum levensduur Juist omdat het materiaal na verloop van tijd aftakelt. Daarnaast zijn er vrij veel korpsen weer aan het overstappen naar regulier staal.

Verder eens met hierboven, die vezels zijn juist in die richting erg goed.

[OMD]

Kan niet verifiëren of het legit is maar toch:
YouTube: A Transcript Leak from Titan Sub Reveals Crew Members Fighting for T...

[kepler]

cordonbleu schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 22:16:
[...]


Precies hoe ik er ook over denk en het ook zo verbazingwekkend vind dat er mensen zijn die dit niet inzien. "Als carbon in een vliegtuig kan, kan het ook wel voor de hull van een duikboot"... Het is gewoon totaal niet met elkaar te vergelijken. Een kleine imperfectie in carbon bij een vliegtuig is niet direct gevaarlijk en zeker niet catastrofaal. Echter bij een duikboot die 4km diep duikt is het totaal omgekeerd. Een kleine imperfecte is heel gevaarlijk en als het nog niet direct catastrofaal is gaat het dat wel binnen zeer afzienbare tijd worden.

Maar hoezo weet je zeker dat die loadcase in een vliegtuig(onderdeel) niet gehaald wordt? 400bar is een hoop druk, dat klopt. Maar een fighterjet die 9g trekt is ook een extreme belasting, of een passagiersvliegtuig in flinke turbulentie. Daar weet ik te weinig vanaf (en is heel complex voor een vliegtuig), maar ben ik wel benieuwd naar. Zou me niks verbazen als dat dicht bij elkaar ligt.
En als je vleugel afbreekt, lijkt me wel redelijk catastrofaal

En ze hadden de bodem iig 3 keer bereikt (oid), dus zelfs met de al twijfelachtige productiemethode/ontwerp (en dus imperfecties) is het paar keer goed gegaan en is het niet direct uit (eigenlijk in) elkaar geklapt. Hadden ze minstens de normale test/ontwikkel/certificaat procedures gevolgd, dan hadden ze en betere kwaliteit carbon gehad en een betere inspectie methode na iedere duik, dan hadden ze kunnen weten wanneer het niet meer veilig was.
Nu hadden ze alleen een acoustisch systeem, en geen enkele vorm van check na elke duik zover bekend...

Of die trade-off uiteindelijk positief is, tja dat is voor ons moeilijk te zeggen. Ik betwijfel het ook, maar daarvoor weet ik echt te weinig van duikboten en hoeveel voordeel het oplevert om lichter te zijn.

[Amos_x]

OMD schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 23:04:
Kan niet verifiëren of het legit is maar toch:
YouTube: A Transcript Leak from Titan Sub Reveals Crew Members Fighting for T...

Ik kwam gisteren ook langs deze transcript in een andere video. Een video zoals deze die je linkt, werkt goed, omdat ze langere stukken van het transcript laten zien in een frame. Heb ook video's gezien met 1 lijntje communicatie per frame, en zo kan je de flow van wat er gebeurt moeilijk volgen.

Hier nog een: LEAKED Titan Sub Transcript Shows Crew In Battle For Lives

Als je dit zo hoort, dan lijkt het er op dat ze de laatste 20 minuten toch moeten geweten hebben dat er iets ernstigs aan de hand was.

Maar gezien het karakter en psychologie van Stockton zoals nu bekend, zal 'ie vast wel weer erover gelogen hebben, en alles weggewuifd. Zelf zal hij het hopelijk wel beseft hebben, z'n passagiers mogelijk niet. PHN wellicht ook wel.

Vreemd ook dat de sub op die laatste 20 minuten slechts 50 meter of zo is gestegen, dus eigenlijk bijna ter plaatse bleef.

Ik denk zelf dat het transcript echt kan zijn. Fakers kunnen niet aan de verleiding weerstaan om overmatig te dramatiseren. Deze communicatie log is zonder emotie. Droog, kort en zakelijk. Wat je zo zou verwachten.

Het is zeker mogelijk dat een stagiair of low level employee op de boot deze transcript gemakkelijk kon leaken. Zoals dat zaakje daarboven casual gerund werd door een groepje tech-hipsters en surfers (ik overdrijf...), lijkt het me sterk dat er procedures waren, en kan iedereen overal aan. Laat staan verschillende clearances of firewalls of zo.

[ Voor 11% gewijzigd door Amos_x op 06-07-2023 23:37 ]

[sig69]

kepler schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 23:26:
[...]
Maar hoezo weet je zeker dat die loadcase in een vliegtuig(onderdeel) niet gehaald wordt? 400bar is een hoop druk, dat klopt. Maar een fighterjet die 9g trekt is ook een extreme belasting, of een passagiersvliegtuig in flinke turbulentie.
..

Ik denk dat het verschil is dat die vliegtuigen wel geïnspecteerd worden na x aantal vluchten (geen expert, lul maar wat)

[gws24]

kepler schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 23:26:
[...]
Maar hoezo weet je zeker dat die loadcase in een vliegtuig(onderdeel) niet gehaald wordt? 400bar is een hoop druk, dat klopt. Maar een fighterjet die 9g trekt is ook een extreme belasting, of een passagiersvliegtuig in flinke turbulentie. Daar weet ik te weinig vanaf (en is heel complex voor een vliegtuig), maar ben ik wel benieuwd naar. Zou me niks verbazen als dat dicht bij elkaar ligt.
En als je vleugel afbreekt, lijkt me wel redelijk catastrofaal

Kan zijn maar bij een vliegtuig bestaat niet het hele vliegtuig uit één onderdeel. Bijvoorbeeld de huid boven op de vleugel waarover gesproken werd eerder hier bestaat uit meerdere secties. Een falen van één van die secties leid meestal niet tot verlies van het hele vliegtuig. Genoeg vliegtuigen die met hele onderdelen missend nog veilig geland zijn. Beste voorbeeld is ooit een passagiersvliegtuig geweest waar een gedeelte van de bovenkant van de romp weg was (Wikipedia: Aloha Airlines Flight 243)

Het falen van één sectie/paneel bij een vliegtuig brengt dus in principe niet de hele structurele integriteit in gevaar. Bij deze duikboot echter is het bij falen van dit ene onderdeel (de romp) ook meteen over.

[ Voor 4% gewijzigd door gws24 op 06-07-2023 23:43 ]

[Amos_x]

vliegtuigen en subs zijn op zoveel vlakken echt niet te vergelijken, dat elke vergelijking gewoon mank gaat.

Ten eerste al pressure differentials van max. 1 atm. Rompen en vleugels worden inderdaad aan buiging en torsie onderworpen, maar zijn dan ook 'tubulaire' structuren met 'stiffeners' en frames zodat je steeds delen van die structuur onder trek houdt. Zoals een balk. Ook al zet je er veel krachten op, dit is echt nog wel andere koek dan vanuit alle richtingen, overal, 400 bar in compressie. Op een buis dan nog!

Plus, zoals vliegtuigen nu gebouwd worden, is ook niet het resultaat van 1 poging en gaan met die banaan. Dit gaat over jaren en jaren aan ultrastreng onderzoek, lessons learned, testen, hertesten, certifiëren, ... Design normen opstellen, veiligheidsfactoren begroten, fabricage op punt stellen. En vliegtuigen zijn waarschijnlijk ook niet ineens 100% fibre composiet geworden, en dat zijn ze nu nog steeds niet. Ik hoef er ook geen plaatje bij te halen van een fabricage hall van boeing vermoedelijk, dat kunnen we zelf wel verzinnen.

Die carbon fibre voor titan die van boeing af kwam zou trouwens een partij matten zijn die door boeing niet meer door de kwaliteitscontrole kwam wegens te oud of te dicht bij 'vervaldatum'. Ik weet niet meer zeker of dit klopte, neem dit dus niet zomaar als waar aan. Onderzoek zal het uitwijzen.

Er verder is een een gradatie in failure modes. Een klein mankement hoeft bij een vliegtuig niet steeds tot catastrofale faling te leiden. Bij die duikboot is het meteen 100% over en uit bij het minste overschrijden van de capaciteit van een verbinding of gedelamineerde structuur.

Een experimenteel vliegtuig (want appels met appels vergelijken) zou dan ook nog wel parachutes mee aan boord hebben, zodat er nog een kans was op overleven.

Ook worden in dat soort structuren de carbon matten kruiselings gelegd. Idem met die composiet flessen trouwens. Ipv netjes opgerold op een rolletje als wc-papier.

[Amos_x]

Dat bedrijf heeft echt wel een extra probleem als die communicatie transcript waar blijkt te zijn.

Als dit klopt, en als ze dit niet meteen ogenblikkelijk hebben doorgegeven aan de coast guard of reddingsoperaties... Oh boy...

Veel 'als', maar volgens mij ben je wettelijk verplicht (misschien niet in open zee, maar dan toch op zijn minst moreel verplicht) om alle mogelijke relevante informatie over te brengen aan de autoriteiten bij dit soort reddingsoperaties.

Maar zo dom zullen ze op die 'polar prince' boot toch niet geweest zijn, mag ik hopen. Maar het feit dat ze acht uur hebben gewacht alvorens alarm te slaan... Ok, bij dat bedrijf valt niets meer te halen, en ik vraag me af of medewerkers daar civiel en persoonlijk vervolgd kunnen worden (vast niet), maar wat een rotzooi.

Er circuleert een hypothese dat ze acht uur hebben gewacht, omdat dit ongeveer zou overeenkomen met het oppervlak bereiken aan de trage stijgsnelheid aan het eind van die transcript. Opnieuw, onbevestigd, want zelfs de log is onbevestigd. We kunnen dus enkel speculeren op los zand...

[XWB]

kepler schreef op donderdag 6 juli 2023 @ 23:26:
[...]
Maar hoezo weet je zeker dat die loadcase in een vliegtuig(onderdeel) niet gehaald wordt? 400bar is een hoop druk, dat klopt. Maar een fighterjet die 9g trekt is ook een extreme belasting, of een passagiersvliegtuig in flinke turbulentie. Daar weet ik te weinig vanaf (en is heel complex voor een vliegtuig), maar ben ik wel benieuwd naar. Zou me niks verbazen als dat dicht bij elkaar ligt.
En als je vleugel afbreekt, lijkt me wel redelijk catastrofaal

Bij passagiersvliegtuigen worden de extremen uitvoerig getest op een static frame, lang voordat het vliegtuig gecertificeerd wordt. Zo wordt voor een periode van drie jaar lang, elke dag de cabine op druk gebracht om een vlucht te simuleren. En op het einde van de fatigue test worden de vleugels nog getest tot 150% maximale load. Dat moet sowieso, anders worden de vliegtuigen niet gecertificeerd.

Vliegtuigen zijn behoorlijk over-engineered en kunnen dus veel meer hebben dan de maximale in-flight belasting.

Onderging de Titan een dergelijke, uitgebreide fatigue test?

Vliegtuigen hebben natuurlijk een lange geschiedenis achter de rug. Toen het eerste (operationele) passagiersvliegtuig met straalmotoren (De Havilland Comet) de lucht in ging scheurde die letterlijk uit elkaar. De hedendaagse strenge eisen aan vliegtuigen zijn een optelsom van meer dan 100 jaar aan vliegkennis.

[Amos_x]

@XWB prachtige engineering dit, inderdaad.

[mv_ak]

De markt voor deep-sea subs is gewoonweg veel te klein om kosten voor grondig testen te kunnen dragen. Niet interessant om in te investeren. Daarom is er niet getest hoewel ook de uitvinder ondanks al zijn geroep en ontkenning dit natuurlijk liever wel had gedaan. Het was daarom een gok, houdt ie het, kunnen we meer tickets verkopen a eerst 125.000 dollar daarna 250.000 dollar, dan zien we wel verder. Dat heet experimental.

[kepler]

XWB schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 00:26:
[...]


Bij passagiersvliegtuigen worden de extremen uitvoerig getest op een static frame, lang voordat het vliegtuig gecertificeerd wordt. Zo wordt voor een periode van drie jaar lang, elke dag de cabine op druk gebracht om een vlucht te simuleren. En op het einde van de fatigue test worden de vleugels nog getest tot 150% maximale load. Dat moet sowieso, anders worden de vliegtuigen niet gecertificeerd.

Vliegtuigen zijn behoorlijk over-engineered en kunnen dus veel meer hebben dan de maximale in-flight belasting.

[YouTube: Boeing 787 conducts fatigue testing]

[YouTube: Pushing the A350 XWB to the brink]

Onderging de Titan een dergelijke, uitgebreide fatigue test?

Vliegtuigen hebben natuurlijk een lange geschiedenis achter de rug. Toen het eerste (operationele) passagiersvliegtuig met straalmotoren (De Havilland Comet) de lucht in ging scheurde die letterlijk uit elkaar. De hedendaagse strenge eisen aan vliegtuigen zijn een optelsom van meer dan 100 jaar aan vliegkennis.

Dat is exact mijn punt, als ze dat met de Titan ook hadden gedaan, dan was er zoveel meer kennis geweest. Omdat de loadcase in dit geval zoveel simpeler is, is zo'n test ook vele malen simpeler. En een groot deel van die kennis, is bij Oceangate gewoon totaal in de wind geslagen. Dat is in de basis het probleem geweest, al die overgeslagen stappen. Hadden ze alle stappen goed gevolgd en gewoon geluisterd naar alle ervaring (ook uit de vliegtuig industrie, daar is dus heel veel data van composiet), dan ben ik ervan overtuigd dat het risico heel veel lager was geweest.

[mv_ak]

kepler schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 06:28:
[...]

Dat is exact mijn punt, als ze dat met de Titan ook hadden gedaan, dan was er zoveel meer kennis geweest. Omdat de loadcase in dit geval zoveel simpeler is, is zo'n test ook vele malen simpeler. En een groot deel van die kennis, is bij Oceangate gewoon totaal in de wind geslagen. Dat is in de basis het probleem geweest, al die overgeslagen stappen. Hadden ze alle stappen goed gevolgd en gewoon geluisterd naar alle ervaring (ook uit de vliegtuig industrie, daar is dus heel veel data van composiet), dan ben ik ervan overtuigd dat het risico heel veel lager was geweest.

Hoe wilde je testen dan? Een drukunit van 400 bar waar de Titan in past? Onbemand naar de diepzee was geen optie. Wat natuurlijk ook niet klopt in het hele verhaal is dat je een opdracht verstrekt van een schatting op papier (build to order) die binnen 6 weken af moet zijn. En dat toen er problemen waren geconstateerd niet het ontwerp aanpast werd maar de payload specs verlaagt om binnen een marge te blijven / dieper te mogen op papier. Terwijl de hull op die diepte dezelfde stress krijgt, oftewel payload is relatief onbelangrijke parameter voor de dimensies in deze situatie. Anders dan bij een vliegtuig waar payload voor de stress wel een belangrijke parameter is.

[redwing]

mv_ak schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 00:39:
De markt voor deep-sea subs is gewoonweg veel te klein om kosten voor grondig testen te kunnen dragen. Niet interessant om in te investeren. Daarom is er niet getest hoewel ook de uitvinder ondanks al zijn geroep en ontkenning dit natuurlijk liever wel had gedaan. Het was daarom een gok, houdt ie het, kunnen we meer tickets verkopen a eerst 125.000 dollar daarna 250.000 dollar, dan zien we wel verder. Dat heet experimental.

Als je een ontwerp pakt waarvan bekend is dat het niet werkt en je dan ook nog eens bewust niets met de mankementen doet is dat niet meer experimenteel te noemen. Daarbij was het dus ook geen gok of ie het zou houden, het was vooral een gok hoelang hij het vol zou houden. Maar dat dit ontwerp zou klappen kon je wel met grote zekerheid voorspellen.

Als ie nu met een nieuw ontwerp was gekomen gebaseerd op het oude ontwerp met daarbij oplossingen voor de bekende mankementen was dat wat anders geweest. Maar wederom werd dat doelbewust niet gedaan omdat dat sxtra kosten zou opleveren.

[WEBGAMING]

kepler schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 06:28:
[...]

Dat is exact mijn punt, als ze dat met de Titan ook hadden gedaan, dan was er zoveel meer kennis geweest. Omdat de loadcase in dit geval zoveel simpeler is, is zo'n test ook vele malen simpeler. En een groot deel van die kennis, is bij Oceangate gewoon totaal in de wind geslagen. Dat is in de basis het probleem geweest, al die overgeslagen stappen. Hadden ze alle stappen goed gevolgd en gewoon geluisterd naar alle ervaring (ook uit de vliegtuig industrie, daar is dus heel veel data van composiet), dan ben ik ervan overtuigd dat het risico heel veel lager was geweest.

Als ze hadden getest, en geluisterd hadden naar mensen met ervaring, hadden ze het nooit van carbon gemaakt.

En je blijft steeds maar terug komen op de luchtvaart. Wat wil je toch met die data? De belastingen zijn compleet anders, totaal niet vergelijkbaar.
De tests en data van vliegtuigen is gewoon zinloos. Je kan er misschien wat kleine informatie uit halen, maar het vertelt je echt helemaal niets over wat er met een onderzeeër gebeurt.

Dit is echt een beetje als de maker van carbon fietsframes, vragen om een autochassis te maken. Ja, maar jullie hebben toch ervaring met carbon? Jullie hebben toch tests gedaan etc?
Dat kan allemaal wel zijn, maar een autochassis is natuurlijk iets heel anders als een fiets.

[ Voor 27% gewijzigd door WEBGAMING op 07-07-2023 11:15 ]

[GeeEs]

WEBGAMING schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 11:06:
[...]

Als ze hadden getest, en geluisterd hadden naar mensen met ervaring, hadden ze het nooit van carbon gemaakt.

En je blijft steeds maar terug komen op de luchtvaart. Wat wil je toch met die data? De belastingen zijn compleet anders, totaal niet vergelijkbaar.
De tests en data van vliegtuigen is gewoon zinloos. Je kan er misschien wat kleine informatie uit halen, maar het vertelt je echt helemaal niets over wat er met een onderzeeër gebeurt.

Dit is echt een beetje als de maker van carbon fietsframes, vragen om een autochassis te maken. Ja, maar jullie hebben toch ervaring met carbon? Jullie hebben toch tests gedaan etc?
Dat kan allemaal wel zijn, maar een autochassis is natuurlijk iets heel anders als een fiets.

Zo is toch niet helemaal gegaan?
Rush heeft het ding zelf ontworpen en blijkbaar een bedrijf gevonden dat dit "gewoon" voor hem wilde maken, volgens opgegeven specs. voor een bepaalde prijs. Hij heeft dus ergens een keer accoord gegeven op een -voor hem passende!- offerte en het bedrijf is gaan produceren.
Hij is, voor zover mij duidelijk is geworden, niet naar een bedrijf gegaan met de vraag, hey, jullie zijn toch goed met carbon... ontwerp en maak eens veilige duikboot voor me.
Zou zelfs kunnen dat dit (deels?) In eigen beheer is gemaakt of dat er juist niet exact gespecificeerd is wat- en hoe diep hij er mee wilde duiken.... Zou me niks verbazen...

Ik weet niet alle ins en outs natuurlijk, maar in NL pleeg je als producent al snel een (economisch) delict als je willens en wetens iets (levens)gevaarlijks maakt, ook al vraagt een klant iets dat je technisch best kan maken.

Het zou best kunnen zijn dat deel van de overeenkomst was, dat het bedrijf produceerde volgens door Rush opgegeven specs, maar zonder enige garantie... Kun je nagaan...
Zelfs dat mag hier in NL formeel niet. Je mag als producent niet zomaar alles maken voor een klant, als je weet dat het risicos met zich meebrengt voor een (eind)gebruiker of als je weet (had moeten weten!!) dat je daarmee bestaande normen en wetten overtreed.
Dat het in de praktijk toch wel gebeurt is een ander verhaal. Vaak zijn kosten een factor. Je wilt niet weten wat er soms gevraagd wordt door afnemers/klanten om bepaalde dingen maar over te slaan/of gewoon niet te doen, om maar een paar centen op productie of een project te besparen. (Economisch delict)

[ Voor 3% gewijzigd door GeeEs op 07-07-2023 14:52 ]

[kepler]

WEBGAMING schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 11:06:
[...]

Als ze hadden getest, en geluisterd hadden naar mensen met ervaring, hadden ze het nooit van carbon gemaakt.

En je blijft steeds maar terug komen op de luchtvaart. Wat wil je toch met die data? De belastingen zijn compleet anders, totaal niet vergelijkbaar.
De tests en data van vliegtuigen is gewoon zinloos. Je kan er misschien wat kleine informatie uit halen, maar het vertelt je echt helemaal niets over wat er met een onderzeeër gebeurt.

Dit is echt een beetje als de maker van carbon fietsframes, vragen om een autochassis te maken. Ja, maar jullie hebben toch ervaring met carbon? Jullie hebben toch tests gedaan etc?
Dat kan allemaal wel zijn, maar een autochassis is natuurlijk iets heel anders als een fiets.

Wat betreft het eerste punt, ja dat had na een goede trade-off prima de uitkomst kunnen zijn. Maar niet omdat het materiaal onbruikbaar is, maar omdat de uiteindelijke kosten om tot een veilig ontwerp te komen hoger uitvallen dan de voordelen die het oplevert. Als je als CEO dan veiligheid alleen maar als belemmering ziet, tja dan gaat sowieso al snel de verkeerde kant op...

En wat wil ik met die data? Zoals eerder gezegd wordt er al ruim 40 jaar (misschien al langer) composiet gebruikt in de luchtvaart, waar hele strenge veiligheidseisen gelden. Dus daar is heel goed bekend hoe composiet goed gemaakt kan worden, hoe je dit kan testen en valideren, hoe je de kwaliteit kan controleren en waarborgen. Er is onwijs veel data en ervaring op materiaal (coupon) niveau, om de eigenschappen van het materiaal te bepalen onder allerlei verschillende omstandigheden. Die eigenschappen worden weer als input gebruikt voor de FEM-berekeningen.
Daarnaast zijn er allerlei procedures ontwikkeld in de luchtvaart om de veiligheid te waarborgen, dat begint al vanaf het concept niveau en loopt door op alle niveaus. En dat allemaal gebaseerd op incidenten en near misses, niet alleen op technisch niveau maar ook bijvoorbeeld op het borgen van kennis bij werknemers, het kwaliteits systeem en noem maar op.

Nee, natuurlijk kan je het ontwerp van een vliegtuig niet 1 op 1 overzetten, maar er zit zoveel fundamentele kennis in de luchtvaart op gebied van composiet/materialen, ontwerpen en veiligheid. Die data is prima te gebruiken tijdens het ontwerpen van een duikboot, waar veiligheid normaal gesproken ook heel belangrijk is. De materiaal eigenschappen zijn uitvoerig onderzocht, en compressie is compressie, tensile is tensile. Door welke belasting dit ook wordt veroorzaakt.

Wat je analogie betreft, ja dat klopt zeker. Ik zou veel liever een carbon fiets chassis maker een carbon auto chassis te laten maken. Composiet is zo fundamenteel anders dan metaal, dat een metaal specialist niet eens weet waar te beginnen (of dat misschien wel denkt, maar dan met een totaal onrealistisch ontwerp komt. Vaak genoeg gezien). Om tot een goed ontwerp te komen moet je het gedrag van composiet goed begrijpen en ook weten hoe te maken, en vanaf het begin toepassen. En die kennis is aanwezig bij de mensen/gebieden met ervaring in composiet.
Maar nog beter is gewoon gebruik maken van beide experts, en daar vooral naar luisteren. En niet eigenwijs zijn en alle ervaring, waarschuwingen en überhaupt gevoel voor veiligheid aan de kant schuiven zoals bij Oceangate...

[PilatuS]

Nieuwe video van Real Engineering.

[rapture]

Het probleem met carbon is verkeerd gebruik van materialen. Carbon moet je simuleren als touwen dat met lijm aan elkaar geplakt is. Touwen kunnen goed tegen trek (tension) en slecht tegen druk (compression).

Vroeger draaiden ze touwen rond een kanon om de hoge druk in de schietbuis te houden en voorkomen dat een kanon uit elkaar springt. Als de diameter van het kanon groter wilt worden, dan worden de touwen op trek belast en houden de expansie tegen.

Van touwen rond een koperen buis:


Tot staaldraad rond een stalen buis:


Als de Oekraïners artillerie willen opvoeren, dan kunnen ze carbon rond de kanonnen draaien en langere kruitzakken erin rammen.

Carbon is goed voor cabinedruk binnen een vliegtuig of honderden bar druk in een gasfles houden, maar het omgekeerde mag je niet doen. Van een touw verlangen dat het terug duwt, is onlogisch.

Draai eens een touw rond een frisdrankblikje en probeer het blikje in te drukken. Verwacht van een touw dat het terug duwt en de ronde vorm van het blikje intact houdt. Dit gaat niet gebeuren. Je kan lijm op de touwen smeren en laten uitharden totdat de lijm de ronde vorm van het blikje intact houdt.

Eenmaal de lijm verzwakt is, gedragen de koolstofvezels zoals touwen die naar binnen geduwd worden. Waarom wordt de lijm verzwakt? Omdat de koolstofvezels nul bijdrage aan de sterkte doen. De volledige belasting wordt op de lijm gezet.

Je hebt daar zonder de lijm nul structurele sterkte tegen druk van buitenaf. Het is een gevalletje van "dat was door de lijm/verf bij elkaar gehouden".

Voor een onderzeeër heb je een homogeen materiaal (staal, titanium,...) nodig dat gemakkelijk te simuleren/controleren is en goed tegen druk van buitenaf kan.

Dit zal als een voorbeeld in technische opleidingen gebruikt worden. Net zoals je moet weten dat beton goed tegen druk kan, maar slecht tegen trek (zie Morandibrug in Genua).

Er is geen "complot van de metalen onderzeeër bouwers", maar elementaire materiaalkunde.

Het is zeer passend bij het verhaal van de Titanic. 100+ jaren later is de hybris bij de mens weer dermate groot geworden dat iemand denkt dat die eventjes de natuurkunde om de tuin kan leiden.

[WEBGAMING]

Weinig mis mee, persoonlijk puntje, noem het alsjeblieft een loop. De "buis" van een kanon, is een loop.

De tijd van kanonnen vullen met kruit is al heel erg lang voorbij. Dat zijn gewoon patronen, net als in geweren en pistolen, alleen dan natuurlijk net een stukje groter.

Dus carbon om de loop heen doen zal niet veel zin hebben. Maar... Het gebeurt wel bij lopen van geweren. Moderne, lichte geweerlopen hebben een heel dunne metalen loop, met een carbon buis er omheen.

[ Voor 38% gewijzigd door WEBGAMING op 12-07-2023 01:59 ]

[Apache4u]

WEBGAMING schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 01:43:
Weinig mis mee, persoonlijk puntje, noem het alsjeblieft een loop. De "buis" van een kanon, is een loop.

De tijd van kanonnen vullen met kruit is al heel erg lang voorbij. Dat zijn gewoon patronen, net als in geweren en pistolen, alleen dan natuurlijk net een stukje groter.

Off topic: Dat laatste is niet altijd waar. 155mm artillerie gebruikt propellant (charge) wat bij ontsteking gas produceert wat door de plotseling ontstane overdruk het projectiel lanceert.

[WEBGAMING]

Apache4u schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 02:00:
[...]


Off topic: Dat laatste is niet altijd waar. 155mm artillerie gebruikt propellant (charge) wat bij ontsteking gas produceert wat door de plotseling ontstane overdruk het projectiel lanceert.

Fair enough, ik wou er nog in haakjes bij zetten dat er misschien nog wel iets was wat "los" kruit gebruikte. Maar dat moet ondertussen wel echt zeldzaam zijn.

[rapture]

Mijn reactie op het gebruik van wapenterminologie: rapture in "Wapens en wapensystemen"

De juridische kant:

Tot hoe ver werkt een waiver?

In de VS dekt een waiver gewone negligence, maar geen gross negligence.

Hoeverre is de inhoud van de waiver in lijn met de communicatie van het bedrijf? De CEO zei dat het veiliger is dan een helikoptervlucht, scuba diving en de straat oversteken.

Er zijn staten in de VS waar de rechtspraak in het voordeel van de waiver is (essentiële diensten vs gevaarlijke sporten/activiteiten dat de gemiddelde burger niet hoeft te doen en de onderhandelingspositie tussen aanbieder en afnemer wordt afgewogen).

De raadsman van Oceangate (die z'n duik met Titan geannuleerd heeft wegens client matter) heeft ervaring met het aanklagen en schikken met een duikwinkel in Montana waar een onderscheid gemaakt wordt tussen inherente risico's van een gevaarlijke sport/activiteit en slechte of verkeerd materiaal ter beschikking stellen.

Het is geen meer in Montana of binnen Amerikaanse territoriale wateren.

Death on the high seas act bestaat voor als iemand die op een niet zeewaardige vaartuig werkt of de nalatigheid van de eigenaar/rederij is aantoonbaar, dood gaat. Een maritieme activiteit moet aangetoond worden en het dekt naast zeelui ook de passagiers. Om deze wet te gebruiken met de onzeewaardigheid aangetoond worden. Normaal gezien huur je een aantal experten aan de bewijzen te geraken. In dit geval zijn er meer dan genoeg waarschuwingen vanuit de industrie en het bedrijf heeft alles eraan gedaan om het keuren/certificeren door derde partijen te vermijden.

Dan is nog de vraag of een duikboot het soort vaartuig dat onder death on the high seas act valt. Er is een achterpoortje dat de White Star Line (de rederij van de Titanic) gebruikt heeft. Limitation act of 1851 werd gebruikt om de schadevergoedingen te limiteren tot de betaalde ticketprijzen + vrachttarieven + waarde van de schroot dat nog boven gehaald kan worden. Er werd voor 664k dollar voor het zinken van de Titanic geschikt in 1915-1916. Die wet was gemaakt om de rederijen te beschermen. Je kan argumenteren dat als de waarde van een schip naar de nul gaat, dat de rederij al genoeg gestraft is.

Toen een kleine boot afbrandt en de eigenaar deze wet wilde gebruiken, reageerde het Congres met Small Passenger Vessel Act om te voorkomen dat de schadevergoeding op de nul gezet kan worden wegens kleine vaartuig dat toch geen waarde meer heeft. Niet meer dan 49 passagiers in overnight domestic service en niet meer dan 150 passagiers in not overnight domestic service. Een nieuwe wet moet nog in de rechtbanken getest worden.

Dan is er jurisdictie probleem. Telt Amerikaanse of Canadese wetgeving wel?

Voor de Amerikaanse kustwacht zijn onderzeeërs met 6 of minder passagiers uninspected. Het bedrijf kan speciaal voor 5 passagiers gekozen hebben om ruim binnen de limiet te zijn om inspecties weg te houden.

Uninspected onderzeeërs mogen passagiers meenemen als ze volgens een industriestandaard gebouwd zijn. Stockton Rush noemt zijn passagiers mission specialists en 250k dollar betaling wordt als donatie voorgesteld om te voorkomen dat ze gaan denken dat er passagiers zijn die voor een ticket betalen.

De industrie-experten weten dat er actief gezocht werd naar manieren om de wetgeving te omzeilen.

Bedrijf heeft alles aan de Bahamas toegewezen en daar is English Common Law van toepassing.

[jdiezrequejo]

Laatste onderdelen zijn naar boven gehaald.
Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...wacht-zeebodem-onderdelen

[JukeboxBill]

Voor hen die geïnteresseerd zijn in het vervolg.

De US Coast Guard’s Marine Board of Investigation is momenteel bezig met een hoorzitting en geeft ook beelden vrij van de restanten van de Titan.
Op Youtube wordt op de diverse nieuwskanalen aandacht geschonken, o.a. deze:
https://www.youtube.com/watch?v=A_UONSJt5Z8

[Maasluip]

Scott Manley (die normaal alleen ruimte doet) heeft er ook een video over gemaakt. YouTube: Wreckage Of Titan Submersible Reveal How It Imploded

Er zijn gewoon heel erg veel bochten afgesneden, deze uitkomst had je gewoon kunnen verwachten.

[Farabi]

Maasluip schreef op maandag 23 september 2024 @ 08:47:
Scott Manley (die normaal alleen ruimte doet) heeft er ook een video over gemaakt. YouTube: Wreckage Of Titan Submersible Reveal How It Imploded

Er zijn gewoon heel erg veel bochten afgesneden, deze uitkomst had je gewoon kunnen verwachten.

waar wordt het precies uitgelegd in de video? is er een nabootsing? kon het snel niet zien.

[JukeboxBill]

Farabi schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:27:
[...]


waar wordt het precies uitgelegd in de video? is er een nabootsing? kon het snel niet zien.

Scott Manley gaat vooral in op de technische aspecten en is voor een groot deel herhaling van wat al bekend was.
Veel interessanter is de hoorzitting zelf met o.a. interviews van (ex) werknemers van Oceangate.
Met name het YT kanaal ABC News 4 besteedt daar aandacht aan. Het is alleen wel wat langdradig.

Een aantal daarvan hadden al eerder ontslag genomen omdat de eigenaar/oprichter Stockton Rush alle waarschuwingen en goede raad naast zich neerlegde omdat dat meer tijd en geld zou gaan kosten. De onderneming leed al langer onder geldgebrek.

Kort samengevat werd veiligheid opgeofferd om geld en tijd uit te sparen.

Deze video vond ik ook wel informatief:
https://www.youtube.com/watch?v=P7uiqIZ_B88

[ Voor 5% gewijzigd door JukeboxBill op 25-09-2024 12:57 ]

[The Zep Man]

JukeboxBill schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:54:
Kort samengevat werd veiligheid opgeofferd om geld en tijd uit te sparen.

At some point, safety is just pure waste.

Dit impliceert dat veiligheid niet (alleen) werd opgeofferd om geld en tijd uit te sparen, maar (ook) omdat het gezien werd als verspilling.

Overigens een goed citaat voor op een graf gedenksteen.

[Destruction]

The Zep Man schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:06:
[...]

Dit impliceert dat veiligheid niet (alleen) werd opgeofferd om geld en tijd uit te sparen, maar (ook) omdat het gezien werd als verspilling.

Ik begrijp dan ook niet dat iemand als Nargeolet in die duikende playstation is gekropen. Hij werd toch wel gezien als een maritiem expert. 37 succesvolle Titanic expedities etc. Iemand die beter had moeten weten.

Dat Stockton het zelf niet overleefd heeft, tsja.. Misschien moet je dat dan maar gewoon karma noemen. Maar hij heeft 4 slachtoffers erin meegenomen

[Maasluip]

Farabi schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:27:
[...]

waar wordt het precies uitgelegd in de video? is er een nabootsing? kon het snel niet zien.

Dat het waarschijnlijk niet begonnen is zoals de meeste simulaties, namelijk dat de hele romp de druk niet meer aan kon, maar dat het eerder een probleem bij de overgang naar de voorste koepel was.

Ook in de commentaren staan een paar goede opmerkingen. Dat de koepel (via een titanium ring) met een soort tweecomponentenlijm aan de romp werd bevestigd en dat dat niet in een gecontroleerde omgeving werd gedaan. Of dat er geen bewijs was van genoeg lijm. En dat die twee elementen verschillende compressiecoëfficienten hebben.

En hoe je zo iets test: je maakt het, je zet het onder druk tot het stuk gaat. Dan weet je welke druk je kunt weerstaan.
Dan maak je er nog een en die zet je cyclisch onder druk totdat hij stuk gaat. Dan weet je hoe lang je tot je bedrijfsdruk kunt gaan.

At some point, safety is just pure waste.

Blijkbaar heeft Stockton dat "at some point" niet gehoord.

[The Zep Man]

Destruction schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:18:
Dat Stockton het zelf niet overleefd heeft, tsja.. Misschien moet je dat dan maar gewoon karma noemen. Maar hij heeft 4 slachtoffers erin meegenomen

Dat zie ik als gedeelde verantwoording. De slachtoffers hadden zelf ook een keuze om niet in te stappen. Bij iets als een auto of een vliegtuig ga je ervan uit dat er voldoende controles zijn en de veiligheid goed zit omdat hele industrieën erop draaien. Bij plezierritjes onder extreme omstandigheden (diep onderwater of in de ruimte) zou ik wat meer persoonlijke zekerheid regelen, o.a. via onafhankelijke derde partijen die vaststellen dat iets veilig (genoeg) is. Nu lijkt dat bij ruimtevaart wat beter geregeld. De Titan was gewoon een cowboyactie die je van zeemijlenver had kunnen zien komen.

Ik schrijf gedeelde verantwoording, want de kapitein van het vervoersmiddel blijft natuurlijk verantwoordelijk en maakt onderweg de beslissingen.

Maasluip schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:22:
Blijkbaar heeft Stockton dat "at some point" niet gehoord.

Dat is apart, want het is een uitspraak van hem.

[ Voor 13% gewijzigd door The Zep Man op 25-09-2024 13:30 ]

[Destruction]

The Zep Man schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:24:
[...]

Dat zie ik als gedeelde verantwoording. De slachtoffers hadden zelf ook een keuze om niet in te stappen.

Zie daarom ook mijn eerste zin. In hoeverre die andere mensen precies wisten waar ze aan begonnen, dat weet ik niet. Maar Nargeolet had als maritiem expert absoluut beter kunnen én moeten weten dan in dat ding te kruipen.

[rapture]

Farabi schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:27:
[...]


waar wordt het precies uitgelegd in de video? is er een nabootsing? kon het snel niet zien.

Het faalde aan de voorkant tussen de titaniumring en de carbon fiber ipv de meest simuaties gingen ervan uit dat de carbon fiber in het midden faalde.

De lijm tussen titanium en carbon fiber kan een zwaktepunt zijn en hebben ze getest of de elasticiteitsmodulus van de beide materialen overeenkomen? Niet cijfertjes uit tabellen/boekjes halen, maar de kwaliteit van de gebruikte materialen testen.

Naast de trekproef bestaat ook nano-indentatie (een diamant in testmateriaal indrukken).

Uit de kracht-verplaatsing curve kan zeer veel informatie gehaald worden zoals de Young-modulus, de hardheid en de stijfheid. De kracht-verplaatsing curve bestaat uit 3 delen:

• Het eerste deel is belasten waarbij de kracht F wordt opgebouwd tot Fmax.
• Na het opbouwen van de kracht komt een behouden, waar een constante kracht Fmax wordt aangehouden en de indenter dieper in het materiaal zinkt door tijdsafhankelijke vervorming.
• Het laatste deel is de ontlasten, waarbij de kracht F wordt weggehaald en de indringdiepte zal verminderen door de elastische vervorming.

Wanneer een kracht wordt aangewend die geen plastische vervorming teweegbrengt, zal het belasten samenvallen met het ontlasten. De gebruikte kracht kan geprogrammeerd worden in functie van de tijd. De figuur toont het verloop van de aangewende kracht in functie van de tijd. Afhankelijk van de gewenste meting zal de kracht-tijdscurve een andere vorm hebben.

In de praktijk worden nano-indentaties uitgevoerd op een brede waaier aan materialen: van zachte polymeren tot diamant-achtige koolstoffilms. De vorm van de curve zegt ook heel wat over het soort materiaal. Niet-lineaire curves kunnen wijzen op fasetransformaties, barsten en delaminatie van de coating.[2][3]
Wikipedia: Nano-indentatie

Druk wordt meestal met een waterkolom voorgesteld, maar technisch is het kracht op een oppervlakte. Je kan met kracht op een kleine oppervlakte zetten de hoge druk nabootsen en zien of het materiaal elastisch gedraagt (keert terug naar oorspronkelijke vorm), plastisch (blijvend) vervormt of de carbon fiber gaat kapot in niet-lineaire curves.

Wat een lijmspecialist (ze maken formules op maat voor wat je ermee wilt doen) een jaar geleden schreef:

The Titanium Caps: A Potential Catalyst

Integrating titanium caps with the carbon fiber hull was a critical design choice. Titanium and carbon fiber have considerably different linear expansion coefficients. Under the extreme conditions of deep-sea exploration, these differences could have led to structural weaknesses, exacerbating the risk of implosion.

Titanium can withstand repeated stress over a long period without significant degradation. Carbon fiber also has excellent fatigue properties, but these can be affected by the type of resin used, the process of laying the fibers, and the type of stress (e.g. continuous, intermittent). Many experts have noted that the design should have used a spherical shape instead of an oblong, as the forces surrounding it would’ve been equal.

Analyzing Material Compatibility

The combination of carbon fiber and titanium in Titan’s construction deserves a more in-depth analysis. The end caps were bonded to the carbon fiber hulls with epoxy resin, another differing expansion rate and potential failure point.The thermal expansion mismatch between these materials in average deep-sea conditions may have resulted in delamination of the epoxy adhesive used at the junctions, potentially contributing to the hull’s catastrophic failure.
https://hapcoincorporated...mproper-material-choices/

Ze hebben het juiste zwaktepunt aangeduid.

[Tacoos]

In dit topic mag de Netflix film Titan The Oceangate submersible disaster niet onvermeld blijven denk ik.

Er ontstaat een beeld van een bedrijf, geleid door een persoon die geen tegenspraak duldt, wat welbewust certificering en instanties omzeilt om zijn doel te bereiken.
Er wordt doorgegaan met duiken terwijl er duidelijke signalen zijn dat het product nog niet veilig is.

Kritische medwerkers worden ontslagen of stappen zelf op, veel medewerkers zijn onervaren etc.

Ik vind dat er redelijk feitelijk wordt verteld zonder er een sensatie verhaal van te maken, maar een weerwoord van Stockton Rush (ja, die is dood natuurlijk) of zijn nabestaanden of medestanders ontbreekt.

[Maasluip]

Er staat een stukje over op ./

Some highlights:
- Titan's original carbon-fiber hull had been replaced with a second carbon-fiber one after the first one developed noticeable cracks.
- Three scale models of the second hull failed tests. OceanGate decided to manufacture the second hull regardless of these failures.
- Loud pops were heard in many dives; CEO Stockton Rush dismissed these as "seasoning".
- Many employees raised numerous safety concerns. They were fired like lead pilot and head of marine operations, David Lochridge. Or they quit.
- Some employees like Emily Hammermeister wanted to quit earlier, but external conditions like the COVID pandemic made it difficult. After the scale models failed, she refused to bolt anyone in the future submersible. She was given the two options of being fired or quit; she quit in the middle of the pandemic.
- Rush's blindness to inconvenient facts: After the crack was discovered, Rush questioned Director of Engineering, Tony Nissen, about why Nissen did not anticipate the possibility of a crack. Nissen: "I wrote you a report that showed you it was there." Nissen had warned repeatedly that the hull's fibers were breaking (the pops) with each dive. Rush: "Well, one of us has to go."
- Poor decisions by Rush extended beyond engineering decisions. After Rush fired Lochridge for raising safety concerns , Rush wanted Bonnie Carl, the company's accountant, to be his replacement pilot. While Carl was an experienced scuba diver, she quit as she was extremely uncomfortable being a pilot. Her explanation: "Are you nuts? I'm an accountant."

[Vogels60]

Tacoos schreef op maandag 16 juni 2025 @ 16:31:
In dit topic mag de Netflix film Titan The Oceangate submersible disaster niet onvermeld blijven denk ik.

Er ontstaat een beeld van een bedrijf, geleid door een persoon die geen tegenspraak duldt, wat welbewust certificering en instanties omzeilt om zijn doel te bereiken.
Er wordt doorgegaan met duiken terwijl er duidelijke signalen zijn dat het product nog niet veilig is.

Kritische medwerkers worden ontslagen of stappen zelf op, veel medewerkers zijn onervaren etc.

Ik vind dat er redelijk feitelijk wordt verteld zonder er een sensatie verhaal van te maken, maar een weerwoord van Stockton Rush (ja, die is dood natuurlijk) of zijn nabestaanden of medestanders ontbreekt.

Ik heb hem gisteren gekeken.
Ongelofelijk de eigenwijsheid en/of blindheid van Rush, het was gewoon dictatuur daar.
De testen die eigenlijk allemaal faalde en de metingen van die pops/cracks, man, man...
Ook wist hij goed de regeltjes te omzeilen aangezien hij geen passagiers had.

[Albinoraptor]

Komt er ook nog nieuwe informatie naar boven in die Netflix documentaire?
Want alle punten hierboven waren naar mijn inziens allang bekend.

[Vogels60]

Ik had me er nog niet zo heel diep in verdiept alleen zo als documentaire kijkt het makkelijk weg.
Je ziet eigenlijk alles op chronologische volgorde met de getuigenverklaringen (al dan niet tijdens verhoor) tussendoor.

[FastFred]

Ik zit nu die Netflix documentaire te kijken. Kanonne zeg, alle schaal modellen van de pressure hull faalden voordat ze de diepte van Titanic haalden

En toen de technische directeur eindelijk de Titan testen mocht en wat bedenkingen had en die op papier zette, werd ie de volgende dag ontslagen na een kort gesprek en werd er tegen de finance directeur gezegd: ok, jij bent nu de piloot van Titan.

Bij het testen van Titan in de Bahama's namen de akoestische sensoren de ene na de andere plof op, het kraken/breken van het koolstofvezel. Toch gewoon doorgaan, en na die test stapte hij uit en zei "alles in orde, laten we dit vieren"

Eigenlijk waren er bij alle duiken voor de laatste duik naar Titanic geluiden van krakend koolstofvezel te horen door de mensen aan boord, niet alleen op de microfoons.

Die man was knettergek.

[ Voor 11% gewijzigd door FastFred op 29-06-2025 22:18 ]

[HollowGamer]

FastFred schreef op zondag 29 juni 2025 @ 22:14:
Ik zit nu die Netflix documentaire te kijken. Kanonne zeg, alle schaal modellen van de pressure hull faalden voordat ze de diepte van Titanic haalden

En toen de technische directeur eindelijk de Titan testen mocht en wat bedenkingen had en die op papier zette, werd ie de volgende dag ontslagen na een kort gesprek en werd er tegen de finance directeur gezegd: ok, jij bent nu de piloot van Titan.

Bij het testen van Titan in de Bahama's namen de akoestische sensoren de ene na de andere plof op, het kraken/breken van het koolstofvezel. Toch gewoon doorgaan, en na die test stapte hij uit en zei "alles in orde, laten we dit vieren"

Eigenlijk waren er bij alle duiken voor de laatste duik naar Titanic geluiden van krakend koolstofvezel te horen door de mensen aan boord, niet alleen op de microfoons.

Die man was knettergek.

Ik durf eerlijk gezegd de documentaire niet te kijken. Het zijn vaak die details, die mij dan laten denken wat die mensen hebben moeten doorstaan (ja, ook dat gekraak kun je nog meekrijgen tot je snelle dood) en de familie/vrienden die het hadden gepland als een leuk dagje uit. Toegegeven dat het mensen met geld waren, maar dat maakt opzicht niet niet.

Wat ik zo gek vind in deze wereld, is dat je dit ook terugziet in Tesla en SpaceX. Bij de eerste snap ik de auto met metalen platen echt niet, dat geld ook voor de concepts (als die er nog komen).

Bij SpaceX snap ik niet dat mensen hun vertrouwen leggen in zo'n bedrijf. Als het lukt, heb je weer een filmpje voor je Instagram, maar het voelt ontzettend experimenteel en onveilig allemaal. Die eigenaren en andere eromheen roepen daarbij ook dat het wel meevalt.

Dit is natuurlijk 10x erger, maar dan nog zie ik daar parallels tussen. Ik snap dat de Tesla veiligere is/beter is ontworpen, maar dan nog hebben we het over een behuizing die je tegen de recommendations voelt aanzitten. Dat is hier bij alles ook gebeurt.. ik zie die goedkope Logitech controller nog voor me.

[ Voor 6% gewijzigd door HollowGamer op 29-06-2025 23:50 ]

[WEBGAMING]

We monteren sensoren voor de veiligheid!

BAM BAM! Negeer al die geluiden.

Oh kijk, de sensoren geven aan dat de boel onveilig is. Laten we ze negeren, die sensoren zijn toch maar onzin!

Waarom heb je ze er in gezet dan wijsneus?

Hij negeerde gewoon bewust alle berichten dat het op het punt stond om mis te gaan.

Dit is een argument wat op meerdere plaatsen benoemd word, en daar ben ik het wel mee eens...

Of hij laat zien dat zijn idee werkt, of hij gaat gewoon dood. Dat ontwerp is een duidelijke fout, maar dat zal hij nooit van zijn leven toegeven. Letterlijk. Dus hij gaat gewoon dood in dat ding, of hij moet de grootste fout van zijn leven toegeven. Dat gaat nooit gebeuren. Dus dan maar gewoon net zo lang pushen tot het een keer afgelopen is.

@HollowGamer het is echt niet zo'n ontzettend spannende documentaire. Het focust vooral op Oceangate, en hun fouten. De slachtoffers komen natuurlijk wel wat aan bod, maar het is niet echt schokkend oid.

Uiteindelijk zijn ze gewoon in 2 milliseconden oid geïmplodeerd. Daar is iedereen het volgens mij wel over eens. Er zijn naar alle bewijzen geen waarschuwingen geweest. Het was over voordat ze wisten wat er aan de hand was.

Natuurlijk is het verschrikkelijk wat er gebeurd is, daar wil ik absoluut niets over zeggen. Maar laat mij maar imploderen voordat ik überhaupt weet dat er iets gebeurd is, in plaats van in een veld in Oekraïne te staan, ik zeg maar iets.

[ Voor 33% gewijzigd door WEBGAMING op 30-06-2025 00:31 ]

[JJ Le Funk]

Naratief van de docu:
wel de moeite nemen van testing en monitoring, maar geen conlusies trekken uit de data omdat daarmee de onderneming geen bestaansrecht meer heeft en de droom van 'unlocking the ocean' uit elkaar zou vallen.

je ziet dat de meest ervaren engineers de ultieme te verwachten consequentie vanuit wetenschappelijke expertise niet konden negeren. de crew die overbleef ging door en bleef hun cult-held volgen. Die echter, genietend van roem en ogenschijnlijk succes, verblind was geraakt.

[ Voor 16% gewijzigd door JJ Le Funk op 30-06-2025 20:42 ]

[Tom Paris]

HollowGamer schreef op zondag 29 juni 2025 @ 23:48:
[...]
Bij SpaceX snap ik niet dat mensen hun vertrouwen leggen in zo'n bedrijf. Als het lukt, heb je weer een filmpje voor je Instagram, maar het voelt ontzettend experimenteel en onveilig allemaal. Die eigenaren en andere eromheen roepen daarbij ook dat het wel meevalt.

De Dragon-capsule waarmee privé-personen naar de ruimte kunnen wordt ook door NASA gebruikt voor reizen naar het ISS. Dat is totaal niet te vergelijken met een onderzeeër als van OceanGate

[HollowGamer]

Tom Paris schreef op maandag 30 juni 2025 @ 03:16:
[...]


De Dragon-capsule waarmee privé-personen naar de ruimte kunnen wordt ook door NASA gebruikt voor reizen naar het ISS. Dat is totaal niet te vergelijken met een onderzeeër als van OceanGate

Anders lees je nogmaals mijn reactie.

Wat ik zeg is dat beide nogal experimenteel zijn. Mij gaat het er niet om wat beter is, maar dat mensen in zo'n ding gaan zitten. Ik geloof zeker dat de NASA/SpaceX wel meer weten wat ze doen, ze blazen het zelfs af als het te onveilig of niet goed genoeg is.

Mijn punt ging dus puur dat je wel een beetje proefkonijn bent, terwijl vroeger enkel getrainde mensen meegingen (geen Kate Parry of hoe ze ook heet). Ik denk dus dat ook die mensen het risico onderschatten.

[Tom Paris]

HollowGamer schreef op maandag 30 juni 2025 @ 08:53:
[...]

Anders lees je nogmaals mijn reactie.

Wat ik zeg is dat beide nogal experimenteel zijn. Mij gaat het er niet om wat beter is, maar dat mensen in zo'n ding gaan zitten. Ik geloof zeker dat de NASA/SpaceX wel meer weten wat ze doen, ze blazen het zelfs af als het te onveilig of niet goed genoeg is.

Mijn punt ging dus puur dat je wel een beetje proefkonijn bent, terwijl vroeger enkel getrainde mensen meegingen (geen Kate Parry of hoe ze ook heet). Ik denk dus dat ook die mensen het risico onderschatten.

Ben je niet in de war met BlueOrigin?

[JJ Le Funk]

JJ Le Funk schreef op maandag 30 juni 2025 @ 02:56:
Naratief van de docu:
wel de moeite nemen van testing en monitoring, maar geen conlusies trekken uit de data omdat daarmee de onderneming geen bestaansrecht meer heeft en de droom van 'unlocking the ocean' uit elkaar zou vallen.

je ziet dat de meest ervaren engineers de ultieme te verwachten consequentie vanuit wetenschappelijke expertise niet konden negeren. de crew die overbleef ging door en bleef hun cult-held volgen. Die echter, genietend van roem en ogenschijnlijk succes, verblind was geraakt.

My 2 cents / food for thought:
of had Rush heimelijk een doodswens vermomd in overdreven naïef en arrogant gedrag, een zwaar depressieve man (getuige zijn woedeuitbarstingen) onderdrukte emoties gecompenseerd door opzwepend enthousiasme? ik vind het namelijk moeilijk te geloven dat hij onwetend was. Hij bleef negatief advies krijgen van zijn eigen specialisten en was zelf technisch geschoold. Hoe romantisch en dramatisch om te vergaan met en bij de Titanic als dat je obsessie is wetende dat de wereld er kennis van zal nemen (post mortum eeuwige roem). Waarom anders als CEO de piloot spelen (zijn vaardigheid was niet goed). Omdat daarmee de kans om deelgenoot te zijn van het onvermijdelijke lot 100% was geworden?

[ Voor 3% gewijzigd door JJ Le Funk op 30-06-2025 21:09 ]

[XWB]

HollowGamer schreef op maandag 30 juni 2025 @ 08:53:
[...]

Anders lees je nogmaals mijn reactie.

Wat ik zeg is dat beide nogal experimenteel zijn. Mij gaat het er niet om wat beter is, maar dat mensen in zo'n ding gaan zitten. Ik geloof zeker dat de NASA/SpaceX wel meer weten wat ze doen, ze blazen het zelfs af als het te onveilig of niet goed genoeg is.

Mijn punt ging dus puur dat je wel een beetje proefkonijn bent, terwijl vroeger enkel getrainde mensen meegingen (geen Kate Parry of hoe ze ook heet). Ik denk dus dat ook die mensen het risico onderschatten.

De Dragon capsule van SpaceX is in elk geval gecertificeerd, in principe is het dan geen experimenteel voertuig meer. Starship is wel experimenteel, maar daar zitten geen mensen in.

[downtime]

JJ Le Funk schreef op maandag 30 juni 2025 @ 02:56:
Naratief van de docu:
wel de moeite nemen van testing en monitoring, maar geen conlusies trekken uit de data omdat daarmee de onderneming geen bestaansrecht meer heeft en de droom van 'unlocking the ocean' uit elkaar zou vallen.

je ziet dat de meest ervaren engineers de ultieme te verwachten consequentie vanuit wetenschappelijke expertise niet konden negeren. de crew die overbleef ging door en bleef hun cult-held volgen. Die echter, genietend van roem en ogenschijnlijk succes, verblind was geraakt.

Ik heb het verhaal rond Titan niet zo goed gevolgd, weet dus ook niets over de financiele kant van het verhaal, maar ik kan me voorstellen dat zo'n ondernemer op een gegeven moment ook financieel klem zit en wel succesvol moet zijn, omdat ie ook elke cent van zijn eigen vermogen in het project heeft gestoken, en daarnaast veel heeft geleend. Er zijn wel meer ondernemers die voor veel geld het schip in gaan omdat ze hun project pas stoppen als ze elke cent die ze konden lenen in die bodemloze put hebben gestort.

Voor de engineers zit het risico minder in het geld maar meer in het feit dat een geimplodeerde onderzeeer met serieuze ontwerpfouten het niet zo goed doet op je CV.

[Spookelo]

downtime schreef op dinsdag 1 juli 2025 @ 13:35:
[...]

Ik heb het verhaal rond Titan niet zo goed gevolgd, weet dus ook niets over de financiele kant van het verhaal, maar ik kan me voorstellen dat zo'n ondernemer op een gegeven moment ook financieel klem zit en wel succesvol moet zijn, omdat ie ook elke cent van zijn eigen vermogen in het project heeft gestoken, en daarnaast veel heeft geleend. Er zijn wel meer ondernemers die voor veel geld het schip in gaan omdat ze hun project pas stoppen als ze elke cent die ze konden lenen in die bodemloze put hebben gestort.

Voor de engineers zit het risico minder in het geld maar meer in het feit dat een geimplodeerde onderzeeer met serieuze ontwerpfouten het niet zo goed doet op je CV.

Als je een aantoonbaar ondeugdelijk design afleverd, waarbij je op zijn minst had kunnen weten en eigenlijk wel had moeten weten dat het gevaar oplevert, moet je als ondernemer, maar ook als engineer, ook vrezen voor strafrechtelijke consequenties. Daar waar ik werk als engineer worden dat soort risico's afgedekt met (gecheckte) berekeningen die de sterkte van producten aantonen bijvoorbeeld. Ook worden inspecties uitgevoerd om in de gaten te houden of materiaal niet beschadigd is, bouten nog vastzitten, lassen niet gebroken zijn enzovoort.
In geval van de Titan lijkt dat allemaal niet of niet voldoende gebeurd te zijn. Engineers moeten dus ook vrezen voor een dood door schuld/nalatigheid aanklacht.

[downtime]

Spookelo schreef op dinsdag 1 juli 2025 @ 14:16:
[...]

In geval van de Titan lijkt dat allemaal niet of niet voldoende gebeurd te zijn. Engineers moeten dus ook vrezen voor een dood door schuld/nalatigheid aanklacht.

Ik vermoedde dat ook al. Voor een engineer in loondienst is dat een goede reden om uit zo'n project te stappen als de cijfers niet kloppen. Maar als je er financieel tot je nek in zit, kijk je wat anders tegen risico aan.

[The Zep Man]

downtime schreef op dinsdag 1 juli 2025 @ 13:35:
Ik heb het verhaal rond Titan niet zo goed gevolgd, weet dus ook niets over de financiele kant van het verhaal, maar ik kan me voorstellen dat zo'n ondernemer op een gegeven moment ook financieel klem zit en wel succesvol moet zijn, omdat ie ook elke cent van zijn eigen vermogen in het project heeft gestoken, en daarnaast veel heeft geleend. Er zijn wel meer ondernemers die voor veel geld het schip in gaan omdat ze hun project pas stoppen als ze elke cent die ze konden lenen in die bodemloze put hebben gestort.

Dat heet verzonken kosten. Net als de titel is alles onder het kopje "Effecten" toepasselijk op dit onderwerp.

[peterpv]

Spookelo schreef op dinsdag 1 juli 2025 @ 14:16:
[...]
... In geval van de Titan lijkt dat allemaal niet of niet voldoende gebeurd te zijn. Engineers moeten dus ook vrezen voor een dood door schuld/nalatigheid aanklacht.

Volgens deze video op Youtube: How Oceangate's Titan Ignored 60 Years of Solid Engineering was het in 2014 al bekend dat een onderzeeër met een drukcabine van gemaakt koolstofvezels alleen geschikt is om één duik te maken.
Zie het DeepFlight Challenger project van Richard Branson's Virgin Oceanic. Het DeepFlight Challenger project is toen gestopt omdat men inzag dat een dergelijke onderzeeër niet veilig genoeg gemaakt kan worden.