Extinction Rebellion en hun acties

[Yaksa]

mekkieboek schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:35:
[...]Ja dat heeft tijd nodig maar toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat bij veel mensen het gevoel van urgentie ontbreekt. Almaar toenemende populariteit van SUV's, sowieso steeds meer auto's en ook de files die weer helemaal terug zijn en als er minder wordt gevlogen dan is het omdat Transavia tijdelijk tekort aan vliegtuigen heeft.

Ja het is niet allemaal doom, zonnepanelen zijn ook populair, steeds meer EV's, fietsen is ongekend populair en niet alleen in Nederland. Maar of dat genoeg is?
En ja, keuzes die ik kan maken omdat ik woon en werk in dezelfde stad zijn voor anderen veel lastiger. Dat geloof ik graag maar het probleem gaat niet weg omdat mensen nou eenmaal geen keuze hebben.

Dat mensen geen keuze hebben is een non-argument.
Je hele leven bestaat uit keuzes, het (psychologische) probleem is alleen dat bij veel keuzes te weinig rekening gehouden wordt met de gevolgen voor de toekomst. En de diffusie van verantwoordelijkheid speelt ook een rol.
Ongewenste praktijken en gedrag zijn alleen te veranderen door ervoor te zorgen dat de verantwoordelijken zich schuldig gaan voelen omtrent de gevolgen van hun keuzes. En dat blijft verrekte lastig.... maar niet onmogelijk.

[Stiggy]

Dat er in het buitenland niet genoeg gebeurd is mijns inziens geen reden om hier minder, of niets, te doen. We zijn een rijk en hoogopgeleid land; we kunnen best vooruitstrevend zijn. Ik vind dat we best een gidsland mogen zijn.

Maar alles in balans, het heeft geen zin om extreme maatregelen te nemen die de economie schaden als onze bijdrage in het niet valt.

Al onze energiebedrijven samen stoten bv totaal 48 miljard kilo CO2 per jaar uit (totaal). Alleen 1 centrale in Polen stoot al 38 miljard kilo uit, en Polen zet vol in op de uitbreiding kolencentrales.

Wat mij betreft is het en/en: een high tech land als Nederland moet voorop lopen met ontwikkelen van schone alternatieven, maar nog belangrijker is politiek en diplomatie bedrijven om dit soort uitwassen aan te pakken, anders schieten we weinig op.

[alexbl69]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:56:
[...]

Ik vind deze reacties een beetje jammer. Misschien dat ik me onhandig uitdruk en mezelf tegenspreek, maar ik heb ook het idee dat jullie niet zuiver discussiëren en mijn reacties zodanig interpreteren dat jullie kunnen doen alsof ik een fascist ben. Ik ga me daar niet verder tegen verdedigen en moet sowieso weer aan het werk. Fijne dag

Que

Hoezo haal je uit mijn woorden dat ik vind dat je een fascist bent?

[psy]

Was laatst bij mijn ouders (beide tachtigers). We hadden het over vleesvervangers, ik zei dat de laatste tijd de kwaliteit steeds beter wordt, en soms zelfs gewoon echt lekker en helemaal prima als "vleesvervanger".

Kreeg ik als antwoord, ja, we hebben het ooit 1x geprobeerd en het was vies dus daar laten we het bij.

Als iedereen zo blijft denken komen we echt helemaal nergens.

[psy]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:00:
Dat er in het buitenland niet genoeg gebeurd is mijns inziens geen reden om hier minder, of niets, te doen. We zijn een rijk en hoogopgeleid land; we kunnen best vooruitstrevend zijn. Ik vind dat we best een gidsland mogen zijn.

Maar alles in balans, het heeft geen zin om extreme maatregelen te nemen die de economie schaden als onze bijdrage in het niet valt.

Al onze energiebedrijven samen stoten bv totaal 48 miljard kilo CO2 per jaar uit (totaal). Alleen 1 centrale in Polen stoot al 38 miljard kilo uit, en Polen zet vol in op de uitbreiding kolencentrales.

Wat mij betreft is het en/en: een high tech land als Nederland moet voorop lopen met ontwikkelen van schone alternatieven, maar nog belangrijker is politiek en diplomatie bedrijven om dit soort uitwassen aan te pakken, anders schieten we weinig op.

Een europese CO2 heffing op alle importproducten zou al heel veel schelen. Zo kan industrie in europa blijven bestaan.

https://www.euronews.com/...mentally-damaging-imports

[IJzerlijm]

Mog schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:55:
[...]

Nuance en activisme gaan niet echt samen. Activisme (van welke aard dan ook) streeft altijd een extremer doel na dan wat het gemiddelde publiek als doel heeft. Het gaat om bewustzijn creëren en dan kom je ergens in het midden uit.

Dat is niet de taal van XR. "De atmosfeer doet geen concessies, en dat zouden wij evenmin moeten doen." Alle fossiele energie moet verdwijnen en aangezien de gevestidge politiek dat niet wil moeten er burgerberaden komen die dat voor ze beslissen.

[alexbl69]

Hann1BaL schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:59:
[...]


Het neigt naar hypocrisie, maar hoeft het niet te zijn. Als mevrouw Van Houten nu besluit haar CO2 uitstoot te verlagen door te stoppen met het reizen is het niet hypocriet. Je kunt tenslotte van mening en levenstijl veranderen.

Klopt, maar het blijft een beetje gratuite. Je vermogen opgebouwd door de hele wereld over te vliegen, en als je de schaapjes op het droge hebt anderen (die nog geen fractie van jouw uitstoot hebben verbruikt) oproepen dat ze anders moeten gaan leven. Benieuwd hoe ze hier in de toekomst mee omgaat inderdaad.

Er zijn er echter ook die er gewoon voor uitkomen: Jennifer Hoffman wil bij Extinction Rebellion: ‘Maar blijf wel vliegen’

[eric.1]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:09:
[...]


Dat is niet de taal van XR. "De atmosfeer doet geen concessies, en dat zouden wij evenmin moeten doen." Alle fossiele energie moet verdwijnen en aangezien de gevestidge politiek dat niet wil moeten er burgerberaden komen die dat voor ze beslissen.

Ik snap nog altijd niet hoe burgerberaden gaan helpen. We zien de huidige peilingen en de meest recente verkiezingsuitslagen toch? Burgerberaden zouden bijzonder weinig veranderen, in dat opzicht doet de politiek precies wat we willen.

[Wimo.]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:09:
[...]

Klopt, maar het blijft een beetje gratuite. Je vermogen opgebouwd door de hele wereld over te vliegen, en als je de schaapjes op het droge hebt anderen (die nog geen fractie van jouw uitstoot hebben verbruikt) oproepen dat ze anders moeten gaan leven. Benieuwd hoe ze hier in de toekomst mee omgaat inderdaad.

Er zijn er echter ook die er gewoon voor uitkomen: Jennifer Hoffman wil bij Extinction Rebellion: ‘Maar blijf wel vliegen’

Ik kan daar toch wel van genieten. Klimaat actrice die gewoon haar ding blijft doen en er nog trots op is:

Ze vliegt van hot naar her, maar eenmaal op bestemming probeert ze dan wél duurzaam te doen

[_Bailey_]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:42:
[...]


China start 2 kolencentrales op en het verschil wat Nederland maakt is direct niet meer terug te zien.

China is van plan 215 nieuwe passagiersluchthavens te bouwen voor het jaar 2035.

''Airports in China managed 552 million travellers last year(2018), which is expected to grow to 720 million by 2020.''
Tel daar die 215 nieuwe luchthavens op in 2035 en je zit met gemak op 2 miljard reizigers.

bron: https://www.airport-techn.../china-new-airports-2035/

---------

bron: https://www.icao.int/Meet...ents/WP/wp_298_en.pdf''It is predicted that by 2035,

citaat: ''the number of transport airports in China will reach 450, with 1 trip per capita and a total throughput of 3 billion passengers.''

--------

https://www.scmp.com/econ...ction-binge-despite-signs

citaat: the Civil Aviation Administration of China (CAAC) wants to add another 215 to reach a target of 450 by 2035, helping to turn China’s aviation industry into a strategic part of its trillion-dollar economy.

--------

Wat wij hier in 10/15 jaar op klimaatgebied zullen gaan doen, zal China in pak 'm beet 2 maanden tijd teniet doen met die 215 nieuwe passagiersluchthavens.

En China is echt niet onder de indruk van een E.R.

[Mog]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:09:
[...]


Dat is niet de taal van XR. "De atmosfeer doet geen concessies, en dat zouden wij evenmin moeten doen." Alle fossiele energie moet verdwijnen en aangezien de gevestidge politiek dat niet wil moeten er burgerberaden komen die dat voor ze beslissen.

Ik weet niet hoe ze die burgerberaden voor zich zien, maar als die beraden de maatschappij een beetje weerspiegelen gaat er niets bijzonders gebeuren.

[Roozzz]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:14:
[...]

Wat wij hier in 10/15 jaar op klimaatgebied zullen gaan doen, zal China in pak 'm beet 2 maanden tijd teniet doen met die 215 nieuwe luchthavens.

En China is echt niet onder de indruk van een E.R.

Dus we doen gewoon maar niets?

Even aangenomen dat het sommetje ergens kant of wal raakt, en daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden.

Ook zou ik denken dat deze discussie beter past in:
Klimaat en de toekomst van mobiliteit of Het Nederlandse Klimaatakkoord

[ Voor 20% gewijzigd door Roozzz op 30-05-2023 11:20 ]

[psy]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:14:
[...]


China is van plan 215 nieuwe passagiersluchthavens te bouwen voor het jaar 2035.

''Airports in China managed 552 million travellers last year(2018), which is expected to grow to 720 million by 2020.''
Tel daar die 215 nieuwe luchthavens op in 2035 en je zit met gemak op 2 miljard reizigers.

bron: https://www.airport-techn.../china-new-airports-2035/

---------

bron: https://www.icao.int/Meet...ents/WP/wp_298_en.pdf''It is predicted that by 2035,

citaat: ''the number of transport airports in China will reach 450, with 1 trip per capita and a total throughput of 3 billion passengers.''

--------

https://www.scmp.com/econ...ction-binge-despite-signs

citaat: the Civil Aviation Administration of China (CAAC) wants to add another 215 to reach a target of 450 by 2035, helping to turn China’s aviation industry into a strategic part of its trillion-dollar economy.

--------

Wat wij hier in 10/15 jaar op klimaatgebied zullen gaan doen, zal China in pak 'm beet 2 maanden tijd teniet doen met die 215 nieuwe passagiersluchthavens.

En China is echt niet onder de indruk van een E.R.

Al heeft China niet bepaald een geweldige trackrecord wat betreft "zinvol" bouwen. Dus ik vraag me af hoeveel hiervan ook echt gebruikt gaat worden of dat we in de toekomst spookvliegvelden gaan zien zoals nu de spooksteden met vervallen nieuwbouw.

[Stoney3K]

Mog schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:16:
[...]

Ik weet niet hoe ze die burgerberaden voor zich zien, maar als die beraden de maatschappij een beetje weerspiegelen gaat er niets bijzonders gebeuren.

Die 'burgerberaden' klinken ook eerder als een oproep om het recht in eigen hand te nemen en om maar niet het woordje 'tribunalen' in de mond te hoeven nemen.

[Anoniem: 1835258]

Heeft het niet gewoon met politieke kleur en overtuigingen te maken hoe je hier tegenaan kijkt?

Ik wil hier best eerlijk over zijn. Ik erger mij ontzettend aan de boerenprotesten, maar heb daarentegen sympathie voor XR. In mijn visie komt XR op voor iets echt significant, namelijk een leefbare aarde voor iedereen. Terwijl de boeren vooral voor zichzelf opkomen, juist ten koste van dieren en de aarde. De "eisen" van XR kan ik goed begrijpen, omdat ik ook echt ervan overtuigd ben dat zij het juiste eisen voor een groter, algemeen belang. Fundamenteel. In mijn visie en overtuiging, natuurlijk.

Ik reed vorig jaar langs een boerenprotest en daar zag ik spandoeken met bijv. "STOP DE KLIMAATWAANZIN!". Ik kan heel goed volgen dat als je zo denkt, dat je de boerenprotesten gelegitimeerd vindt en XR totaal overbodig en irritant. Maar ook vice versa, in bijv. mijn geval. Ik vind zo'n spandoek waanzin. En bbq'en met je kinderen op een snelweg om je punt te maken echt complete "schijt aan iedereen"-mentaliteit. De acties van XR vind ik daarentegen een noodzakelijk kwaad. Zonder daar zelf aan mee te doen, daar ben ik niet dapper genoeg voor. Geen zin om opgepakt te worden of in onvriendelijke situaties terecht te komen. Verder heb ik moeite met wetten overtreden, ik rijd bijv. ook nooit bewust te hard.

Discussies over dit onderwerp zullen dan waarschijnlijk ook altijd eindigen in gekibbel tussen de politieke kleuren.

[_Bailey_]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:18:
[...]

Dus we doen gewoon maar niets?

waar zeg ik precies dat we ''gewoon maar niets doen''? Graag niet mij woorden in de mond leggen.
Ik zie ook wel dat het hard achteruit gaat met de aarde en het klimaat.
Dit staat los van wat ik zoal denk van de acties en het gedrag van leden van E.R.

Ik geef alleen aan hoe een redelijk groot gedeelte van de wereld hier verder in staat.

[ Voor 18% gewijzigd door _Bailey_ op 30-05-2023 11:23 ]

[Roozzz]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:20:
[...]


waar zeg ik precies dat we ''gewoon maar niets doen''? Graag niet mij woorden in de mond leggen.

Ik geef alleen aan hoe een redelijk groot gedeelte van de wereld hier verder in staat.

Wat probeer je dan hiermee te impliceren? Of moet ik het gewoon maar als random statement lezen, zonder enige bedoeling?

Het moge duidelijk zijn hoe deze opmerking opgevat kan worden. Als dat niet is zoals je het bedoelt, dan is het fijn om e.e.a. iets meer uit te werken in je post. Dan voorkomen we misverstanden

[ Voor 19% gewijzigd door Roozzz op 30-05-2023 11:24 ]

[polthemol]

Modbreak:

Laatste modbreak: het onderwerp gaat over Extinction Rebellion, hun acties en of deze te rechtvaardigen zijn/ ze draagvlak hebben.

Voor discussies over de impact van vliegen, de klimaataanpak in detail, wat de rest van de wereld doet of hoeveel kolencentrales China wel niet gaat bouwen zijn er andere topics.

Gezien de uitspraken van de raad van state over de doelen die de Nederlandse overheid moet halen, de Urgendarechtzaak en de rapportages vanuit het IPCC is de consensus dat er maatregelen en concrete acties nodig zijn. Dat punt gaan we hier geen discussie over voeren meer kortom.

[MikeyMan]

Anoniem: 1835258 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:20:
Heeft het niet gewoon met politieke kleur en overtuigingen te maken hoe je hier tegenaan kijkt?

Daarom is het ook belangrijk om doel en middel te blijven scheiden.

Ik kan me voor zowel de boeren als XR in (delen van) hun onvrede vinden.
De oplossingsrichting loopt het vervolgens al flink uit elkaar.

Zelfs de middelen heb ik niet direct een heel stringente persoonlijke mening over.
Maar als 'men' beslist dat er niet op de A12 geprotesteerd mag worden, mag er niet op de A12 geprotesteerd worden. Daar trek ik dan wel een lijn. Die wat mij betreft ook voor iedereen geldt, en consequenties moet hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 30-05-2023 11:40 ]

[FabianGTI]

Anoniem: 1835258 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:20:
Discussies over dit onderwerp zullen dan waarschijnlijk ook altijd eindigen in gekibbel tussen de politieke kleuren.

Dat is altijd het geval, ik praat geen van de protesten goed, zowel van de 'lompe boeren' als de 'linkse terreur', dit komt ook mede door de grote verschillen in het land.

De boeren krijgen veel steun vanuit het oosten van het land.
De XR's krijgen veel steun vanuit het westen van het land.

In beide gevallen heb je last van de extremen die er tussen zitten.

[kraanwagen]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:52:
[...]

Al eens nagedacht wat er gaat gebeuren als miljoenen klimaatvluchtelingen deze kant op komen? Die kosten zijn een veelvoud.

Dit argument wordt door tegenstanders van verandering vaak genegeerd. Het gaat dan ook om een lange termijn-belang.

[Anoniem: 1835258]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:00:
[...]


Dat is altijd het geval, ik praat geen van de protesten goed, zowel van de 'lompe boeren' als de 'linkse terreur', dit komt ook mede door de grote verschillen in het land.

De boeren krijgen veel steun vanuit het oosten van het land.
De XR's krijgen veel steun vanuit het westen van het land.

In beide gevallen heb je last van de extremen die er tussen zitten.

Klopt. Valkuil kan dan zijn om in discussie te gaan met als doel om de ander te overtuigen. Maar dat is een zinloze exercitie in mijn ervaring. Je zou de groepen graag juist dichter bij elkaar blijven willen krijgen, maar hoe je dat doet? Geen idee. Klimaatactie en klimaatwaanzin ligt zover uit elkaar.

Hoewel ik dus bijv. volledig achter de acties sta van XR, doe ik er niet aan mee. Omdat ik het moeilijk vind om wetten te overtreden, maar ook omdat het de tegenstelling misschien wel verder vergroot. Net als zo'n spandoek met "stop de klimaatwaanzin!" bij mij (een tegenstander van de boerenprotesten) ook alleen maar weerstand oproept.

Zoals ik al eens in het klimaattopic heb genoemd laat ik de rest van de mensen hun gang gaan en richt ik mij puur op mijn eigen gedrag en voetafdruk. Door het laten varen van een kinderwens slaap ik een stuk rustiger en heb ik er vrede mee als het klimaat op hol slaat. Dan is het gewoon ons lot.

[psy]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:00:
[...]


Dat is altijd het geval, ik praat geen van de protesten goed, zowel van de 'lompe boeren' als de 'linkse terreur', dit komt ook mede door de grote verschillen in het land.

De boeren krijgen veel steun vanuit het oosten van het land.
De XR's krijgen veel steun vanuit het westen van het land.

In beide gevallen heb je last van de extremen die er tussen zitten.

Ik blijf het onvergelijkbaar vinden. De XR acties zijn geïsoleerd qua locatie, en zijn nogal terughoudend in uitvoering. De acties van de boeren hadden impact op het hele land. Plus daar werden zaken gedaan die wel erg ver gingen (zoals de intimidatie, maar ook asbest op de weg dumpen).

[psy]

Anoniem: 1835258 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:13:
[...]
Klopt. Valkuil kan dan zijn om in discussie te gaan met als doel om de ander te overtuigen. Maar dat is een zinloze exercitie in mijn ervaring. Je zou de groepen graag juist dichter bij elkaar blijven willen krijgen, maar hoe je dat doet? Geen idee. Klimaatactie en klimaatwaanzin ligt zover uit elkaar.

Hoewel ik dus bijv. volledig achter de acties sta van XR, doe ik er niet aan mee. Omdat ik het moeilijk vind om wetten te overtreden, maar ook omdat het de tegenstelling misschien wel verder vergroot. Net als zo'n spandoek met "stop de klimaatwaanzin!" bij mij (een tegenstander van de boerenprotesten) ook alleen maar weerstand oproept.

Zoals ik al eens in het klimaattopic heb genoemd laat ik de rest van de mensen hun gang gaan en richt ik mij puur op mijn eigen gedrag en voetafdruk. Door het laten varen van een kinderwens slaap ik een stuk rustiger en heb ik er vrede mee als het klimaat op hol slaat. Dan is het gewoon ons lot.

Het zou al heel veel schelen als iedereen zo ging denken. Bewust zijn van je acties.

[IJzerlijm]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:52:
[...]

Al eens nagedacht wat er gaat gebeuren als miljoenen klimaatvluchtelingen deze kant op komen? Die kosten zijn een veelvoud.

Die kunnen hier niet komen want er is geen brandstof voor reizen meer na het stoppen met fossiele brandstoffen.

Globally, there would be much-reduced private car use, virtually no aviation, haulage or shipping – spelling a dramatic end to material globalization as we know it.

Van https://newint.org/featur...arbon-emissions-zero-2025 via https://extinctionrebellion.nl/eisen/

[KabouterSuper]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:52:
[...]
Al eens nagedacht wat er gaat gebeuren als miljoenen klimaatvluchtelingen deze kant op komen? Die kosten zijn een veelvoud.

Ik ben bang dat wij als Nederlanders de klimaatvluchtelingen zullen zijn. En dan maar hopen dat Duitsland ons wil opvangen.

[psy]

MikeyMan schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:40:
[...]


Daarom is het ook belangrijk om doel en middel te blijven scheiden.

Ik kan me voor zowel de boeren als XR in (delen van) hun onvrede vinden.
De oplossingsrichting loopt het vervolgens al flink uit elkaar.

Zelfs de middelen heb ik niet direct een heel stringente persoonlijke mening over.
Maar als 'men' beslist dat er niet op de A12 geprotesteerd mag worden, mag er niet op de A12 geprotesteerd worden. Daar trek ik dan wel een lijn. Die wat mij betreft ook voor iedereen geldt, en consequenties moet hebben.

Het gaat juist om dat stukje ongehoorzaamheid (voor XR). Dat verbod/het gearresteerd kunnen worden/vervolgd/boetes zal vrijwel geen enkel effect hebben.


https://www.oneworld.nl/l...zaam-ongehoorzaam-en-wit/

Vreedzame burgerlijke ongehoorzaamheid

De klimaatactivisten van Extinction Rebellion gebruiken ‘vreedzame burgerlijke ongehoorzaamheid’, in de geest van Gandhi en Martin Luther King1, om aandacht te vragen en verandering te eisen. Aanvankelijk klonk het stilleggen van een drukke verkeersader mij vrij extreem in de oren. Gaat het niet te ver om ontwrichting als middel te gebruiken, om anderen tot last te zijn? En schiet zo’n actie niet haar doel voorbij? Als de publieke opinie zich tegen je keert, gaat de boodschap verloren.

De Duitse Lennart Tiller (22), net afgestudeerd aan het Amsterdam University College en vanaf de start enkele jaren geleden betrokken bij XR, legt uit: “We hebben geprobeerd via demonstraties, via petities, door te dringen. Vorig jaar kwamen we terug van de klimaattop in Polen, waar de wereldleiders, die in een lalaland leven, al hun mooie ambities bespreken. Toen hoorden we dat de CO2-uitstoot in Nederland wéér was gestegen, ondanks alle voornemens en maatregelen. Toen dachten we: nu is het genoeg. Nu willen we echte verandering. En de geschiedenis heeft laten zien dat civil disobedience ten grondslag ligt aan grote maatschappelijke verandering, dus daar zijn we mee begonnen.” Nood breekt wet, dus.

Bang dat de stad platleggen juist weerstand oproept in plaats van steun, zijn de rebellen niet. Tiller: “Natuurlijk krijgen we negatieve reacties. Maar wij vertellen alleen maar de waarheid, wij vertellen alleen wat wetenschappers ons ook allang vertellen. De samenleving is gepolariseerd, dat hebben wij niet veroorzaakt. Wij doen een oproep aan al die mensen die zich wel bewust zijn van het probleem, maar de noodzaak en de urgentie nog niet helemaal toelaten. We willen met onze acties die noodsituatie laten doordringen en de overheid oproepen eerlijk te zijn over de klimaat- en ecologische crisis waar we inzitten, de CO2-uitstoot naar nul te brengen in 2025, en beginnen met naar burgers te luisteren.”

[KcRp]

Nederland is een parlementaire democratie. De meerderheid van de kiezers bepaalt de koers van het land. Als mensen het hier niet mee eens zijn mogen zij demonstreren. Maar dat betekent niet dat zij hierbij strafbare feiten mogen plegen zoals wegen blokkeren.

ER is een organisatie die hard aangepakt moet worden als zij strafbare feiten plegen.

[dawg]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:20:
[...]


Die 'burgerberaden' klinken ook eerder als een oproep om het recht in eigen hand te nemen en om maar niet het woordje 'tribunalen' in de mond te hoeven nemen.

Beetje stemmingmakerij dit.
Ik heb heel vaak voor burgerberaden gepleit, zie bijvoorbeeld: dawg in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"

[kraanwagen]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:00:
[...]


Dat is altijd het geval, ik praat geen van de protesten goed, zowel van de 'lompe boeren' als de 'linkse terreur', dit komt ook mede door de grote verschillen in het land.

De boeren krijgen veel steun vanuit het oosten van het land.
De XR's krijgen veel steun vanuit het westen van het land.

In beide gevallen heb je last van de extremen die er tussen zitten.

Dat is het verschil niet. Boeren demonstreerden voor hun eigen belang. XR voor het algemeen belang.

[Stoney3K]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:42:
[...]

Beetje stemmingmakerij dit.
Ik heb heel vaak voor burgerberaden gepleit, zie bijvoorbeeld: dawg in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"

Ik durf te betwijfelen dat activisten zoals XR ook daadwerkelijk democratische, niet-bindende referenda in gedachten hebben als het om 'burgerberaden' gaat.

Het is gewoon een uiting van oneens zijn met de huidige besluitvorming.

[psy]

Dit is trouwens de XR communicatiestrategie. Best interessant om eens te lezen.

https://extinctionrebelli...oncept-Comm-strategie.pdf

[dawg]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:48:
[...]


Ik durf te betwijfelen dat activisten zoals XR ook daadwerkelijk democratische, niet-bindende referenda in gedachten hebben als het om 'burgerberaden' gaat.

Het is gewoon een uiting van oneens zijn met de huidige besluitvorming.

?
Een burgerberaad is geen referendum? Heb je de link naar mijn post wel gelezen?

Jouw twijfel is verder irrelevant want voor burgerberaden vindt loting plaats. Het is niet als bij referenda dat iedereen mag stemmen.

[YangWenli]

Inverted_World schreef op maandag 29 mei 2023 @ 16:48:
[...]


Wat een onzin, dat is ook het geval voor extionction rebellion leden, letterlijk in mijn directe omgeving het geval. Daarbij reden die leden niet een tractor in een provinciehuis, of op politieagenten in. Het is maar net hoe selectief je je nieuws leest he.

Netjes op een afgelegen industrie terrein demonstreren zodat niemand er last van heeft. Dat is hoe de overheid het graag ziet.
De honden blaffen de karavaan trekt verder.

[Indoubt]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:09:
[...]


Dat is niet de taal van XR. "De atmosfeer doet geen concessies, en dat zouden wij evenmin moeten doen." Alle fossiele energie moet verdwijnen en aangezien de gevestidge politiek dat niet wil moeten er burgerberaden komen die dat voor ze beslissen.

Een democratisch gekozen burgerraad?

Zoiets als de tweede kamer dus.

Of XR wil helemaal geen democratie en wil met een minderheid zijn wil opleggen aan de meerderheid.

Nu vindt ik ook dat de heersende politiek het niet best doet en ze nemen allerlei besluiten tegen mijn belang en van mij moeten ze eigenlijk meer doen voor het milieu en niet minder.

Maar democratie is nog steeds, in mijn ogen, de beste staatsvorm ook al staat die onder druk en doen ze zeker niet altijd wat ik wil. Het is beter dan de autocratie, dictatuur en kleptocratie.

[_Bailey_]

een Mod geeft net in een laatste waarschuwing (in een roze gekleurd vlak) waarin hij aangeeft dat ''het onderwerp gaat over Extinction Rebellion, hun acties en of deze te rechtvaardigen zijn/ ze draagvlak hebben.''

Verder niets dus.

Klimaatdemonstranten hebben het volle recht om te demonstreren; maar bij een demonstratie horen spelregels.

Het kan niet zo zijn dat iedereen in dit land maar zijn eigen spelregels erop na gaat houden.
De boeren niet, corona demonstranten niet en dus ook klimaatdemonstranten niet omdat het in naam van het klimaat of gezamelijk belang is.

Willen we wel dat er aparte spelregels zijn voor bepaalde groepen mensen, moeten we wellicht eens denken aan het wijzigen van Artikel 1 van de Grondwet.

[FabianGTI]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:15:
[...]


Ik blijf het onvergelijkbaar vinden. De XR acties zijn geïsoleerd qua locatie, en zijn nogal terughoudend in uitvoering. De acties van de boeren hadden impact op het hele land. Plus daar werden zaken gedaan die wel erg ver gingen (zoals de intimidatie, maar ook asbest op de weg dumpen).

Geïsoleerd? Je bent de hoeveelheid acties bij diverse sporten vergeten?
Je zou het waarschijnlijk verdomd vervelend vinden als net jou favoriete sport/tv wordt onderbroken, of je bent net in een of ander museum en je moet opletten voor de rode saus.
Voor je het weet zit er eentje voor je vastgelijmd aan een tafel, wat overigens slechte lijm was maargoed.

Komop, we weten inmiddels dat je pro XR bent, maar bekijk het wel realistisch.

[IJzerlijm]

Het idee is dat deze burgerraad uit 150 willekeurig geselecteerde mensen bestaat en dat die dan een betere basis zijn voor goed beleid vergeleken met de politiek die voor belangengroepen er zit. Hier een uitgebreid artikel over een Frans burgerberaad: Wikipedia: Citizens Convention for Climate

[psy]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:06:
[...]
Geïsoleerd? Je bent de hoeveelheid acties bij diverse sporten vergeten?
Je zou het waarschijnlijk verdomd vervelend vinden als net jou favoriete sport/tv wordt onderbroken, of je bent net in een of ander museum en je moet opletten voor de rode saus.
Voor je het weet zit er eentje voor je vastgelijmd aan een tafel, wat overigens slechte lijm was maargoed.

Komop, we weten inmiddels dat je pro XR bent, maar bekijk het wel realistisch.

Het blokkeren van diverse snelwegen is toch van een geheel andere orde? Het intimideren? Het strooien met asbest? Ik val in herhaling dat weet ik, maar ik kan het totaal niet vergelijken met wat ongemak.

Ja, dat is het. Jeetje zeg, je sport wordt onderbroken. je museumbezoek is opeens heel anders als je voor ogen had.

Ik ben realistisch, ik snap de manier van actievoeren heel goed, want hij is veel effectiever.

[_Bailey_]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:10:
[...]

want hij is veel effectiever.

als jij het effectiever vindt, is dat natuurlijk niet ook zo.
Sterker nog, ik hoor en lees alleen maar steeds meer aversie tegen de vorm van demonstraties en gedrag van de klimaatdemonstranten na elke demo van E.R.
In die zin wordt het zo alleen maar contra-productief.

[ Voor 7% gewijzigd door _Bailey_ op 30-05-2023 13:16 ]

[Stoney3K]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:05:
een Mod geeft net in een laatste waarschuwing (in een roze gekleurd vlak) waarin hij aangeeft dat ''het onderwerp gaat over Extinction Rebellion, hun acties en of deze te rechtvaardigen zijn/ ze draagvlak hebben.''

Verder niets dus.

Klimaatdemonstranten hebben het volle recht om te demonstreren; maar bij een demonstratie horen spelregels.

Dat is alleen wel vervelend voor de groepen die willen demonstreren tegen de spelregels die hun demonstratie onmogelijk maken.

Niet alleen nu, maar ook als er spelregels in de toekomst bij komen die niet iedereen ziet zitten.

Vroeg of laat kom je altijd op een punt waarop "openbare orde/gehoorzaamheid" en "burgerrechten" met elkaar in conflict komen.

[psy]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:16:
[...]


als jij het effectiever vindt, is dat natuurlijk niet ook zo.
Sterker nog, ik hoor en lees alleen maar steeds meer aversie tegen de vorm van demonstraties en gedrag van de klimaatdemonstranten na elke demo van E.R.
In die zin wordt het zo alleen maar contra-productief.

Tot nu toe lijkt XR alleen maar te groeien.

Zo maar een artikel:
"Extinction Rebellion groeit als kool en laat zich steeds meer zien in Oost-Nederland"
https://archive.is/8XwZ8

Dat jij in jouw bubble meer hiervan merkt is niet meer dan logisch. Er is ook telkens opnieuw weer aandacht voor.

Zelfs het bestaan van dit topic bewijst deels mijn stelling. Er wordt over gepraat en dat is nu juist precies de bedoeling.

[ Voor 5% gewijzigd door psy op 30-05-2023 13:20 ]

[crisp]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:19:
[...]

Zelfs het bestaan van dit topic bewijst deels mijn stelling. Er wordt over gepraat en dat is nu juist precies de bedoeling.

Het is alleen jammer dat het toch voornamelijk over de vorm en de boodschappers gaat, en te weinig over de boodschap zelf. Maar dat zie je wel vaker als de boodschap zelf ongemakkelijk is..

[kraanwagen]

crisp schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:20:
[...]

Het is alleen jammer dat het toch voornamelijk over de vorm en de boodschappers gaat, en te weinig over de boodschap zelf. Maar dat zie je wel vaker als de boodschap zelf ongemakkelijk is..

Veel mensen willen het niet horen. Die willen dat alles blijft zoals het was en ignoren het veranderende klimaat en de impact daarvan.

Dus logisch dat er burgers zijn die dit onder de aandacht willen brengen. En de stelling in dit forum is: men moet zich aan de regels houden. Daar ben ik het in principe mee eens. En dat staat los van de effectiviteit van de zich herhalende acties.

[Indoubt]

crisp schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:20:
[...]

Het is alleen jammer dat het toch voornamelijk over de vorm en de boodschappers gaat, en te weinig over de boodschap zelf. Maar dat zie je wel vaker als de boodschap zelf ongemakkelijk is..

Bestaan er gemakkelijke boodschappen dan?

Het gaat erom of je je aan de wet houdt of niet en dat die wet voor iedereen hetzelfde is.

[psy]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:16:
[...]


Dat is alleen wel vervelend voor de groepen die willen demonstreren tegen de spelregels die hun demonstratie onmogelijk maken.

Niet alleen nu, maar ook als er spelregels in de toekomst bij komen die niet iedereen ziet zitten.

Vroeg of laat kom je altijd op een punt waarop "openbare orde/gehoorzaamheid" en "burgerrechten" met elkaar in conflict komen.

Activisme en burgelijke ongehoorzaamheid is op zich ook van alle tijden.

https://www.serieparlemen...e-anti-kraakwet-gekraakt/

[_Bailey_]

crisp schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:20:
[...]

Het is alleen jammer dat het toch voornamelijk over de vorm en de boodschappers gaat, en te weinig over de boodschap zelf. Maar dat zie je wel vaker als de boodschap zelf ongemakkelijk is..

zou het wellicht ook maar een klein beetje te maken kunnen hebben met het gedrag en het handelen van die boodschappers waar je het over hebt?
Die zorgen er m.i zelf voor dat de aandacht van het daadwerkelijke onderwerp sterk verschuift naar de vorm.

[MikeyMan]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:36:
[...]


Het gaat juist om dat stukje ongehoorzaamheid (voor XR). Dat verbod/het gearresteerd kunnen worden/vervolgd/boetes zal vrijwel geen enkel effect hebben.

Maakt het effect uit voor het optreden? Ik stel dat er consequent moet worden opgetreden. Dat staat nog los van het eventuele afschrikkende effect.

Daarnaast; het is op dit moment ook makkelijk doen alsof het niets voorstelt, aangezien er helemaal geen straf wordt uitgedeeld.

[psy]

MikeyMan schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:26:
[...]


Maakt het effect uit voor het optreden? Ik stel dat er consequent moet worden opgetreden. Dat staat nog los van het eventuele afschrikkende effect.

Daarnaast; het is op dit moment ook makkelijk doen alsof het niets voorstelt, aangezien er helemaal geen straf wordt uitgedeeld.

Ik ben het met je eens dat de huidige gang van zaken eigenlijk meer kwaad doet dan goed is. Gewoon dat traject in maar het OM ziet de bui al hangen.

Maar het is uiteindelijk toch net als (iets) te hard rijden. Je kan er eindeloos boetes voor krijgen en er verandert niets voor diegene die zich er niks van aantrekt.

[ Voor 13% gewijzigd door psy op 30-05-2023 13:29 ]

[Anoniem: 1835258]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:25:
[...]


zou het wellicht ook maar een klein beetje te maken kunnen hebben met het gedrag en het handelen van die boodschappers waar je het over hebt?
Die zorgen er m.i zelf voor dat de aandacht van het daadwerkelijke onderwerp sterk verschuift naar de vorm.

De boeren waren anders behoorlijk succesvol gezien de winst van BBB bij de provinciale verkiezingen.

Ik zat in het marketingvak en emotie sells, simpel gezegd. Ze kunnen wel een petitie of iets doen, maar daar kraait geen haan naar.

Kijk maar naar de meest succesvolle merken ter wereld. Apple is typisch zo'n merk wat emotie oproept. De meest loyale fans en ook de meest fervente tegenstanders. Think different.

Nee, ik geloof niet dat het perse slecht is voor XR als organisatie en de boodschap met wat ze nu aan het doen zijn. Dit topic en de emotie die het opwekt bij "tegenstanders" geeft bijv. aan dat ze exposure hebben.

[ Voor 36% gewijzigd door Anoniem: 1835258 op 30-05-2023 13:39 ]

[FabianGTI]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:19:
[...]
Zo maar een artikel:
"Extinction Rebellion groeit als kool en laat zich steeds meer zien in Oost-Nederland"
https://archive.is/8XwZ8

Ach het scheelt, het OV is hier in het oosten toch ruk, dus ze komen toch nergens.

Maar ik zal de surströmming klaar zetten voor ze.

[psy]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:32:
[...]
Ach het scheelt, het OV is hier in het oosten toch ruk, dus ze komen toch nergens.

Maar ik zal de surströmming klaar zetten voor ze.

Je kan het ook anders bekijken, in het oosten verwacht je het juist minder, juist in de studentensteden is XR een stuk groter. Maar blijkbaar groeien ze ook elders.

[crisp]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:25:
[...]


zou het wellicht ook maar een klein beetje te maken kunnen hebben met het gedrag en het handelen van die boodschappers waar je het over hebt?
Die zorgen er m.i zelf voor dat de aandacht van het daadwerkelijke onderwerp sterk verschuift naar de vorm.

Ik heb begrip voor het gedrag en het handelen; nood breekt wet denk ik dan. Het is ook niet zo dat onze regering nu zo'n goed trackrecord heeft met naleving van eigen wetten en afspraken (o.a. Urgenda)

[BadRespawn]

_Bailey_ schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:49:
[...]


Het heeft niets met 'vinden' te maken. Het is een feit dat ER op Schiphol Oost een andere (voorkeur)behandeling heeft gekregen.
Een burger die daar het hek gaat openknippen morgenvroeg en het terrein op gaat lopen, krijgt een totaal andere behandeling, namelijk een wettelijk strafbare vervolging.

Daar maak je niet een vergelijking tussen demonstraties van verschillende groepen, maar een vergelijking tussen een demonstratie en een individu.

In het algemeen wordt bij demonstraties wat toegelaten dan mbt individuen, bvb ook boeren worden niet vervolgd alleen maar vanwege het niet aanmelden van een demonstratie.

Dus tov andere demonstraties krijgt XR niet een voorkeursbehandeling.

[Indoubt]

Anoniem: 1835258 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:29:
[...]


De boeren waren anders behoorlijk succesvol gezien de winst van BBB bij de provinciale verkiezingen.

Hoe vervelend ik dat ook vindt is het wel democratisch.

Je kunt zeggen dat mensen een rad voor ogen is gedraaid maar dat geld voor de meeste politieke partijen.

Overigens ben ik pro boer. Maar dan wel de boer die biologisch en inclusief boert en goed voor zijn dieren zorgt zonder bestrijdingsmiddelen en overdaad aan mest.

Ik ben tegen megastallen, plofkippen en kistkalveren etc.

Overigens heeft BBB ook wel een paar goede punten alleen zijn het er, naar mijn mening, te weinig om een goede politieke partij te zijn en zitten ze veel te veel op het pad van het agrarisch megafirma's collectief.


Maar ja, slechts mijn mening.

anderen mogen een andere mening hebben maar ook dat blijft slechts een mening

[dawg]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:16:
[...]


als jij het effectiever vindt, is dat natuurlijk niet ook zo.
Sterker nog, ik hoor en lees alleen maar steeds meer aversie tegen de vorm van demonstraties en gedrag van de klimaatdemonstranten na elke demo van E.R.

Dat noemen we confirmation bias.

[dawg]

Anoniem: 1835258 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:29:
[...]


De boeren waren anders behoorlijk succesvol gezien de winst van BBB bij de provinciale verkiezingen.

Ik zat in het marketingvak en emotie sells, simpel gezegd. Ze kunnen wel een petitie of iets doen, maar daar kraait geen haan naar.

Kijk maar naar de meest succesvolle merken ter wereld. Apple is typisch zo'n merk wat emotie oproept. De meest loyale fans en ook de meest fervente tegenstanders. Think different.

Nee, ik geloof niet dat het perse slecht is voor XR als organisatie en de boodschap met wat ze nu aan het doen zijn. Dit topic en de emotie die het opwekt bij "tegenstanders" geeft bijv. aan dat ze exposure hebben.

Dat treft! BBB zit ook in het marketingvak.

[peize9]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:32:
[...]


Ach het scheelt, het OV is hier in het oosten toch ruk, dus ze komen toch nergens.

Maar ik zal de surströmming klaar zetten voor ze.

Zelfde hier in het Noorden, er wordt zwaar op het OV bezuinigd. Is dat gewoon stiekem een manier om met XR te dealen?

Ik snap waarom XR dit wil doen, ik heb zelf echter het probleem dat de XR mensen het type mensen zijn dat willen dat alles voor ze wordt opgelost. Ik zou zelf juist zeggen ga iets studeren en ga hard werken naar iets om het op te lossen. Misschien zonnepanelen die een veel grotere hoeveelheid energie uit de zonnestralen kunnen halen of een proces dat CO² weer in brandstof kan veranderen. Dat is wat we echt nodig hebben, want de hele samenleving zich laten aanpassen gaat niet (op tijd) gebeuren.

Ergste vind ik nog dat ze tegen kernenergie zijn. Het is gewoon compleet duidelijk dat we het zonder niet gaan redden, echter zijn GroenLinks, GreenPeace en XR nog steeds tegen. Het is een goede tijdelijke overbrugging tot nog schonere energiebronnen die altijd op grote schaal energie kunnen produceren zoals bijvoorbeeld kernfusie.

[Piggen]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:06:
[...]


Geïsoleerd? Je bent de hoeveelheid acties bij diverse sporten vergeten?
Je zou het waarschijnlijk verdomd vervelend vinden als net jou favoriete sport/tv wordt onderbroken, of je bent net in een of ander museum en je moet opletten voor de rode saus.
Voor je het weet zit er eentje voor je vastgelijmd aan een tafel, wat overigens slechte lijm was maargoed.

Komop, we weten inmiddels dat je pro XR bent, maar bekijk het wel realistisch.

Ik ben niet bekend met de "acties bij diverse sporten", maar de actie met het vastlijmen en die bij het Mauritshuis waren van Stop Oil. Ongetwijfeld is er overlap met XR, maar daar kun je XR niet op aankijken en dat maakt de acties van XR wel degelijk geïsoleerd.

Niet per se naar jou bedoeld en ook niet zeker lullig bedoeld, maar ik heb sterk het idee dat veel anti-XR-personen niet weten waar ze het over hebben. Op de site van de actie staan de punten en eisen kort uitgelegd. XR wil helemaal niet dat we morgen stoppen met fossiele brandstof, noch leeft het idee van "als Nederland alleen kunnen we de planeet redden". Wat aan de kaak wordt gesteld is 30 miljard aan sneaky subsidies aan de fossiele industrie, wat haaks staat op elke groene gedachte. Wat je ook van XR en de acties vindt, ik kan me niet voorstellen dat iedereen dat beleid oké vindt. Het heeft ook te maken met eerlijke concurrentie en een gelijk speelveld. Ik zou iedereen aanraden om in ieder geval even de punten te lezen

[_Bailey_]

wellicht handig dat sommige mensen hier eens Artikel 9: Vrijheid van vergadering en betoging van de Grondwet nog eens goed doornemen;

''Iedereen en iedere groep heeft het recht om in het openbaar bij elkaar te komen, bijvoorbeeld voor een vergadering of een betoging of een demonstratie.
Maar je mag geen andere wetten of regels overtreden. Ook mag je niet gevaarlijk zijn voor de gezondheid van de bevolking. En het mag ook niet gevaarlijk zijn voor het verkeer. En het mag ook niet leiden tot verstoring van de openbare orde''

dit geldt voor elke demonstrant, dus ook de klimaatdemonstrant. Ben je het daar niet mee eens, begin een petitie om de Grondwet te wijzigen daarin.

[Anoniem: 1835258]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:47:
wellicht handig dat sommige mensen hier eens Artikel 9: Vrijheid van vergadering en betoging van de Grondwet nog eens goed doornemen;

''Iedereen en iedere groep heeft het recht om in het openbaar bij elkaar te komen, bijvoorbeeld voor een vergadering of een betoging of een demonstratie.
Maar je mag geen andere wetten of regels overtreden. Ook mag je niet gevaarlijk zijn voor de gezondheid van de bevolking. En het mag ook niet gevaarlijk zijn voor het verkeer. En het mag ook niet leiden tot verstoring van de openbare orde''

dit geldt voor elke demonstrant, dus ook de klimaatdemonstrant. Ben je het daar niet mee eens, begin een petitie om de Grondwet te wijzigen daarin.

Ik denk dat iedereen inmiddels weet hoe jij erin staat. Dank voor je mening.

[_Bailey_]

Anoniem: 1835258 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:49:
[...]


Ik denk dat iedereen inmiddels weet hoe jij erin staat. Dank voor je mening.

mening? Ik citeer alleen een artikel van de Grondwet in bovenstaande post. Dat heeft niets met een mening van doen.

[peize9]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:47:
wellicht handig dat sommige mensen hier eens Artikel 9: Vrijheid van vergadering en betoging van de Grondwet nog eens goed doornemen;

''Iedereen en iedere groep heeft het recht om in het openbaar bij elkaar te komen, bijvoorbeeld voor een vergadering of een betoging of een demonstratie.
Maar je mag geen andere wetten of regels overtreden. Ook mag je niet gevaarlijk zijn voor de gezondheid van de bevolking. En het mag ook niet gevaarlijk zijn voor het verkeer. En het mag ook niet leiden tot verstoring van de openbare orde''

dit geldt voor elke demonstrant, dus ook de klimaatdemonstrant. Ben je het daar niet mee eens, begin een petitie om de Grondwet te wijzigen daarin.

Denk ook aan de financiele schade die hier van komt. Een hele snelweg dicht, vrachtwagens moeten om, mensen komen te laat etc.

Op een plein met zijn allen mag zeker. Zelf een normale weg is geen probleem ergens in de stad. Echter snelwegen/provinciale wegen kan niet.

[Anoniem: 1835258]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:50:
[...]


mening? Ik citeer alleen een artikel van de Grondwet in bovenstaande post. Dat heeft niets met een mening van doen.

Dat is een uiting waarmee je zegt: houd je ten allen tijden aan de wet. Dat is helder, dat je dat vindt. Heeft niet zoveel discussiewaarde meer IMO.

[Stoney3K]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:47:
''Iedereen en iedere groep heeft het recht om in het openbaar bij elkaar te komen, bijvoorbeeld voor een vergadering of een betoging of een demonstratie.
Maar je mag geen andere wetten of regels overtreden. Ook mag je niet gevaarlijk zijn voor de gezondheid van de bevolking. En het mag ook niet gevaarlijk zijn voor het verkeer. En het mag ook niet leiden tot verstoring van de openbare orde''

Dat kan dus best wel eens gaan botsen. Als een demonstratie uit principe al gezien wordt als openbare ordeverstoring dan is dat in strijd met het grondrecht om vrij te demonstreren. Of dichter bij huis, wanneer er een noodverordening is waardoor je niet meer de straat op mag (corona).

Waar het dus heel lastig wordt is wanneer er wetten of verordeningen worden aangenomen die heel erg breed op te vatten zijn waardoor elke demonstratie al 'in strijd met de wet' kan worden gezien en dus kan worden verboden.

Aan de andere kant moet het vrije demonstratierecht ook niet worden misbruikt door mensen om zich onschendbaar te wanen voor de wet.

[dawg]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:45:
[...]

Zelfde hier in het Noorden, er wordt zwaar op het OV bezuinigd. Is dat gewoon stiekem een manier om met XR te dealen?

Ik snap waarom XR dit wil doen, ik heb zelf echter het probleem dat de XR mensen het type mensen zijn dat willen dat alles voor ze wordt opgelost. Ik zou zelf juist zeggen ga iets studeren en ga hard werken naar iets om het op te lossen. Misschien zonnepanelen die een veel grotere hoeveelheid energie uit de zonnestralen kunnen halen of een proces dat CO² weer in brandstof kan veranderen. Dat is wat we echt nodig hebben, want de hele samenleving zich laten aanpassen gaat niet (op tijd) gebeuren.

Ergste vind ik nog dat ze tegen kernenergie zijn. Het is gewoon compleet duidelijk dat we het zonder niet gaan redden, echter zijn GroenLinks, GreenPeace en XR nog steeds tegen. Het is een goede tijdelijke overbrugging tot nog schonere energiebronnen die altijd op grote schaal energie kunnen produceren zoals bijvoorbeeld kernfusie.

Naast de generalisatie ken jij dus alle XR-leden persoonlijk?

[Anoniem: 63072]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:10:
[...]


Het blokkeren van diverse snelwegen is toch van een geheel andere orde? Het intimideren? Het strooien met asbest?

Het blokkeren van diverse of een enkele snelweg is precies hetzelfde.

Het is niet alsof dezelfde boer meerdere snelwegen blokkeert.

Er waren simpelweg meer boeren met meer middelen, waardoor meer snelwegen werden geblokkeerd. De individuele boer deed echter daarmee niet meer of minder dan de individuele XR demonstrant.

Intimidatie en asbest zijn aparte zaken. Als ze er ooit achter komen welke boeren dat asbest hebben gedumpt moeten ze die keihard aanpakken voor het plegen van een milieu delict.

Je kan hooguit de organisatie anders aanpakken als die hebben opgeroepen de locaties te blokkeren.XR heeft dan aangezet tot een enkele illegale actie FDF tot meerdere.

[psy]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:56:
[...]

Het blokkeren van diverse of een enkele snelweg is precies hetzelfde.

Het is niet alsof dezelfde boer meerdere snelwegen blokkeert.

Er waren simpelweg meer boeren met meer middelen, waardoor meer snelwegen werden geblokkeerd. De individuele boer deed echter daarmee niet meer of minder dan de individuele XR demonstrant.

Intimidatie en asbest zijn aparte zaken. Als ze er ooit achter komen welke boeren dat asbest hebben gedumpt moeten ze die keihard aanpakken voor het plegen van een milieu delict.

Je kan hooguit de organisatie anders aanpakken als die hebben opgeroepen de locaties te blokkeren.XR heeft dan aangezet tot een enkele illegale actie FDF tot meerdere.

Er was duidelijk sprake van landelijke oproep. Hoe kan je dat nou niet anders zien als een duidelijk van tevoren gecommuniceerde actie voor één specifieke plek. Zelfs de politie kon zich hier perfect op voorbereiden.'

Echt volkomen onvergelijkbaar.

[Anoniem: 63072]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:58:
[...]


Er was duidelijk sprake van landelijke oproep. Hoe kan je dat nou niet anders zien als een duidelijk van tevoren gecommuniceerde actie voor één specifieke plek. Zelfs de politie kon zich hier perfect op voorbereiden.'

Echt volkomen onvergelijkbaar.

Tenzij je voor deelname aan een criminele organisatie gaat heeft elke boer toch echt maar op een enkele weg gestaan. Zo moeilijk is dat concept niet.

Als er een verschil is dan is dat bij de organisatie, niet the individuele protestanten.

[Stiggy]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:16:
[...]


als jij het effectiever vindt, is dat natuurlijk niet ook zo.
Sterker nog, ik hoor en lees alleen maar steeds meer aversie tegen de vorm van demonstraties en gedrag van de klimaatdemonstranten na elke demo van E.R.
In die zin wordt het zo alleen maar contra-productief.

Ditto.

Maar vergeet ook de extra milieubelasting niet. Niets zo stompzinnig als wegen blokkeren en daarmee enorme opstoppingen veroorzaken. Genoeg beelden gezien van een demonstratie waar het verkeer aan alle kanten vastgelopen is door een wegblokkade. Rijen auto's met draaiende motoren. Lekker bezig jongens, heel effectief!

[BadRespawn]

Anoniem: 1835258 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:29:
[...]


De boeren waren anders behoorlijk succesvol gezien de winst van BBB bij de provinciale verkiezingen.

...

Nee, ik geloof niet dat het perse slecht is voor XR als organisatie en de boodschap met wat ze nu aan het doen zijn. Dit topic en de emotie die het opwekt bij "tegenstanders" geeft bijv. aan dat ze exposure hebben.

Vergeleken met XR heeft BBB/boerenprotesten veel betere PR omdat die daarbij steun hebben van de zgn 'agrireuzen'; grote bedrijven die bvb veevoer produceren of landbouw- en veeteelt producten verwerken. Die hebben er alleen maar belang bij dat er in NL zoveel mogelijk vee is.

Zo heeft het veevoerbedrijf "For Farmers" (paar miljard omzet per jaar) een communicatiebureau ingehuurd dat mbt boerenprotesten "alle planning, draaiboek, podium, routing, afstemming met instanties en wat meer nodig is van A tot Z regelen". YouTube: Grote geldverdieners in de boerenbusiness | Tot op de bodem | De Avo... (Lubach)

tevens:
Hoe een PR-bureau de BoerBurgerBeweging in de Tweede Kamer bracht
https://www.adformatie.nl...eweging-de-tweede-kamer-b

Dergelijke steun gaat XR nooit krijgen.

[Roozzz]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:45:
[...]

Zelfde hier in het Noorden, er wordt zwaar op het OV bezuinigd. Is dat gewoon stiekem een manier om met XR te dealen?

Ik snap waarom XR dit wil doen, ik heb zelf echter het probleem dat de XR mensen het type mensen zijn dat willen dat alles voor ze wordt opgelost. Ik zou zelf juist zeggen ga iets studeren en ga hard werken naar iets om het op te lossen. Misschien zonnepanelen die een veel grotere hoeveelheid energie uit de zonnestralen kunnen halen of een proces dat CO² weer in brandstof kan veranderen. Dat is wat we echt nodig hebben, want de hele samenleving zich laten aanpassen gaat niet (op tijd) gebeuren.

Is er onderzoek gedaan naar het 'type mensen' die sympathiseren met XR? Of hoe kom je bij het geschetste beeld?

Nu zag ik van de week een artikel over een klimaatwetenschapper die daar ook mee stond te protesteren. Als een van de Nederlandse auteurs van de IPCC rapporten, zou je toch denken dat ie genoeg gestudeerd heeft en hard genoeg gewerkt heeft aan een oplossing. Zijn botte conclusie was dat de politiek actie moest ondernemen. Daar werkt ie nu ook zo aan.

Artikeltje bij de NOS

[ Voor 5% gewijzigd door Roozzz op 30-05-2023 14:07 ]

[psy]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:56:
[...]

Het blokkeren van diverse of een enkele snelweg is precies hetzelfde.

Het is niet alsof dezelfde boer meerdere snelwegen blokkeert.

Er waren simpelweg meer boeren met meer middelen, waardoor meer snelwegen werden geblokkeerd. De individuele boer deed echter daarmee niet meer of minder dan de individuele XR demonstrant.

Intimidatie en asbest zijn aparte zaken. Als ze er ooit achter komen welke boeren dat asbest hebben gedumpt moeten ze die keihard aanpakken voor het plegen van een milieu delict.

Je kan hooguit de organisatie anders aanpakken als die hebben opgeroepen de locaties te blokkeren.XR heeft dan aangezet tot een enkele illegale actie FDF tot meerdere.

Ik snap je punt, maar snap niet wat je ermee wil zeggen. Uiteindelijk hadden de acties van "de boeren" veel meer impact als die ene XR actie. Daar gaat het me om.

[IJzerlijm]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:03:
[...]


Hoe een PR-bureau de BoerBurgerBeweging in de Tweede Kamer bracht
https://www.adformatie.nl...eweging-de-tweede-kamer-b

Dergelijke steun gaat XR nooit krijgen.

Carice van Houten kan makkelijk 174 duizend euro doneren. En met haar nog een hoop BN'ers die XR steunen.

[BadRespawn]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:56:
[...]

Het blokkeren van diverse of een enkele snelweg is precies hetzelfde.

Het is niet alsof dezelfde boer meerdere snelwegen blokkeert.

Er waren simpelweg meer boeren met meer middelen, waardoor meer snelwegen werden geblokkeerd. De individuele boer deed echter daarmee niet meer of minder dan de individuele XR demonstrant.

Behalve dat je met een paar tractoren meer kan blokkeren dan met een paar personen.

Ook mbt overtreden vd wet zijn de boerenprotesten veel verder gegaan dan XR, niet alleen qua hoeveelheid maar ook qua zwaarte vd strafbare feiten.

[_Bailey_]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:03:
[...]


Dergelijke steun gaat XR nooit krijgen.

Extinction Rebellion demonstreert zaterdag op de A12 in Den Haag vreedzaam tegen fossiele subsidies. Meer dan 125 maatschappelijke organisaties en duizenden mensen steunen de actie met een supportdemo. Onder meer Greenpeace, BIJ1, Urgenda en Milieudefensie.

bron : https://milieudefensie.nl...nda%20en%20Milieudefensie.

125 maatschappelijke organisaties als Greenpeace en Milieudefensie zijn toch redelijke grote organisatie. De ene zelfs wereldwijde organisatie

[ Voor 10% gewijzigd door _Bailey_ op 30-05-2023 14:10 ]

[BadRespawn]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:07:
[...]


Carice van Houten kan makkelijk 174 duizend euro doneren. En met haar nog een hoop BN'ers die XR steunen.

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:08:
[...]


Extinction Rebellion demonstreert zaterdag op de A12 in Den Haag vreedzaam tegen fossiele subsidies. Meer dan 125 maatschappelijke organisaties en duizenden mensen steunen de actie met een supportdemo. Onder meer Greenpeace, BIJ1, Urgenda en Milieudefensie.

bron : https://milieudefensie.nl...nda%20en%20Milieudefensie.

En hoe verhoudt zich dat tot steun van meerdere miljardenbedrijven?

[ Voor 50% gewijzigd door BadRespawn op 30-05-2023 14:09 ]

[skimine]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:25:
zou het wellicht ook maar een klein beetje te maken kunnen hebben met het gedrag en het handelen van die boodschappers waar je het over hebt?
Die zorgen er m.i zelf voor dat de aandacht van het daadwerkelijke onderwerp sterk verschuift naar de vorm.

Dat blijft wel een lastige. Als een demonstratie weinig impact heeft dan gaat het er ook weinig over (en wordt de boodschap ook niet breed besproken).

Als we even wat breder kijken denk ik ook niet dat er meer aandacht voor dit onderwerp was geweest als deze protesten niet plaats hadden gevonden. (dus in die zin leiden de boodschappers niet tot minder aandacht voor de daadwerkelijke boodschap)

[psy]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:04:
[...]

Is er onderzoek gedaan naar het 'type mensen' die sympathiseren met XR? Of hoe kom je bij het geschetste beeld?

Nu zag ik van de week een artikel over een klimaatwetenschapper die daar ook mee stond te protesteren. Als een van de Nederlandse auteurs van de IPCC rapporten, zou je toch denken dat ie genoeg gestudeerd heeft en hard genoeg gewerkt heeft aan een oplossing. Zijn botte conclusie was dat de politiek actie moest ondernemen. Daar werkt ie nu ook zo aan.

Precies dat.

Ik val als grijzende 50 plusser welke van F1 houdt met een eigen vrijstaand huis en 2 auto's voor de deur ook niet bepaald in de categorie dat zal iemand van XR zijn. Toch snap ik XR heel goed. Ben overigens geen lid ofzo.

[skimine]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:03:
Hoe een PR-bureau de BoerBurgerBeweging in de Tweede Kamer bracht
https://www.adformatie.nl...eweging-de-tweede-kamer-b

Dergelijke steun gaat XR nooit krijgen.

Ook als ze wel veel van dat soort steun krijgen: De boodschap van XR is een stuk lastiger te gebruiken(/vervormen) om op emotie en onvrede van veel mensen in te spelen dan de boerensituatie.

[psy]

skimine schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:11:
[...]


Ook als ze wel veel van dat soort steun krijgen: De boodschap van XR is een stuk lastiger te gebruiken(/vervormen) om op emotie en onvrede van veel mensen in te spelen dan de boerensituatie.

Veel BBB stemmers denken dan ook, we willen het liefst zo min mogelijk veranderen, want wat we kennen is goed. Al de rest is eng en willen we niet. (erg gegeneraliseerd, dat weet ik). Dat scoort.

XR zegt eigenlijk juist het tegenovergesteld. Ja, dat is niet zo'n fijne booschap. Veel moeilijker om over te brengen.

[peize9]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:04:
[...]

Is er onderzoek gedaan naar het 'type mensen' die sympathiseren met XR? Of hoe kom je bij het geschetste beeld?

Nu zag ik van de week een artikel over een klimaatwetenschapper die daar ook mee stond te protesteren. Als een van de Nederlandse auteurs van de IPCC rapporten, zou je toch denken dat ie genoeg gestudeerd heeft en hard genoeg gewerkt heeft aan een oplossing. Zijn botte conclusie was dat de politiek actie moest ondernemen. Daar werkt ie nu ook zo aan.

Artikeltje bij de NOS

Uit het artikel:

de man die data vergaart, ze analyseert en er vervolgens over rapporteert.

Dat is volgens mij niet wat ik bedoel. Het is natuurlijk ook wel een iets wat overhaaste generalisatie. Je snapt echter wel wat ik bedoel. Het klimaatprobleem is divers en groot, maar we hebben oplossingen nodig, niet een geblokkeerde snelweg. Naar mijn mening is de beste oplossing nieuwe technologie en niet het opleggen van beperkingen of verwachten dat de overheid het maar oplost. Dat gaat met deze overheid niet gebeuren...

[IJzerlijm]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:08:
[...]


En hoe verhoudt zich dat tot steun van meerdere miljardenbedrijven?

Het artikel zit achter een paywall, hoeveel miljoen is er door die miljardenbedrijven in BBB gestopt? Wat ik kan lezen heeft het over 174k en een PR bureau met iets van 10 medewerkers.

[psy]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:14:
[...]
Dat is volgens mij niet wat ik bedoel. Het is natuurlijk ook wel een iets wat overhaaste generalisatie. Je snapt echter wel wat ik bedoel. Het klimaatprobleem is divers en groot, maar we hebben oplossingen nodig, niet een geblokkeerde snelweg. Naar mijn mening is de beste oplossing nieuwe technologie en niet het opleggen van beperkingen of verwachten dat de overheid het maar oplost. Dat gaat met deze overheid niet gebeuren...

Ja, dat is net zoiets als geloven dat Thoriumcentrales ons energieprobleem gaan oplossen. Dat stadium zijn we dus nu voorbij. Daar gaat het om. Het gaat om het NU.

[BadRespawn]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:25:
[...]


zou het wellicht ook maar een klein beetje te maken kunnen hebben met het gedrag en het handelen van die boodschappers waar je het over hebt?

*knip*, whataboutisme.

[ Voor 29% gewijzigd door NMH op 30-05-2023 17:10 ]

[BadRespawn]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:14:
[...]


Het artikel zit achter een paywall, hoeveel miljoen is er door die miljardenbedrijven in BBB gestopt? Wat ik kan lezen heeft het over 174k en een PR bureau met iets van 10 medewerkers.

Hoeveel het is wordt niet openbaar gemaakt.

"We hebben vele kleine en een paar wat grotere giften ontvangen van fans, leden en sympathiserende bedrijven. De giften bleven echter allemaal zeer ruim onder de gestelde grens voor aanmelding."
https://boerburgerbeweging.nl/nieuws/partijfinanciering/

[Piggen]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:45:
[...]

Zelfde hier in het Noorden, er wordt zwaar op het OV bezuinigd. Is dat gewoon stiekem een manier om met XR te dealen?

Ik snap waarom XR dit wil doen, ik heb zelf echter het probleem dat de XR mensen het type mensen zijn dat willen dat alles voor ze wordt opgelost. Ik zou zelf juist zeggen ga iets studeren en ga hard werken naar iets om het op te lossen. Misschien zonnepanelen die een veel grotere hoeveelheid energie uit de zonnestralen kunnen halen of een proces dat CO² weer in brandstof kan veranderen. Dat is wat we echt nodig hebben, want de hele samenleving zich laten aanpassen gaat niet (op tijd) gebeuren.

Ergste vind ik nog dat ze tegen kernenergie zijn. Het is gewoon compleet duidelijk dat we het zonder niet gaan redden, echter zijn GroenLinks, GreenPeace en XR nog steeds tegen. Het is een goede tijdelijke overbrugging tot nog schonere energiebronnen die altijd op grote schaal energie kunnen produceren zoals bijvoorbeeld kernfusie.

Apart van de rare en denigrerende generalisatie: waarom dicht je zoveel macht toe aan GroenLinks, Greenpeace en XR? Het is niet alsof ze in een kabinet hebben gezeten dat heeft bepaald dat er geen kerncentrales komen. Dat hebben de echte kabinetten gedaan. Als ze zo machtig waren, dan had XR niet eens bestaan

Kernenergie is wat mij betreft niet iets om je nu nog aan vast te houden. Dat hadden we 20-30 jaar geleden moeten doen, want zo lang duurt het voordat een centrale er staat. Niet dat het niet meer zou kunnen, maar dan zonder gas terug te nemen op andere vlakken.

[_Bailey_]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:17:
*knip*

even teruglezen, ik reageer op een post van @crisp specifiek over de vorm en booschappers van de demo van E.R. (waar dit topic over gaat), geen idee wat een tractor en asbest dumpen te maken heeft met de vorm van de demonstratie van E.R.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 30-05-2023 17:10 ]

[dawg]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:04:
[...]

Is er onderzoek gedaan naar het 'type mensen' die sympathiseren met XR? Of hoe kom je bij het geschetste beeld?

Nu zag ik van de week een artikel over een klimaatwetenschapper die daar ook mee stond te protesteren. Als een van de Nederlandse auteurs van de IPCC rapporten, zou je toch denken dat ie genoeg gestudeerd heeft en hard genoeg gewerkt heeft aan een oplossing. Zijn botte conclusie was dat de politiek actie moest ondernemen. Daar werkt ie nu ook zo aan.

Artikeltje bij de NOS

Exact. Daarom stoor ik me zo aan zo’n Henri Bontenbal CDA. Iemand had in dit topic een tweet geplaatst van hem, linkte naar een draadje waarin hij (o.a.) zegt dat wanneer je die subsidies afschaft Yara naar het buitenland verkast. Een opmerkelijk en specifiek voorbeeld. Laat dat nu kunstmest betreffen waarin de onderliggende agenda van CDA blootgelegd wordt. Dat zien we ook terug in de “heronderhandelingssoap” van het CDA. En maar beweren dat ze nu wél serieus met klimaat bezig zijn.

[Stiggy]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:22:
[...]

Exact. Daarom stoor ik me zo aan zo’n Henri Bontenbal CDA. Iemand had in dit topic een tweet geplaatst van hem, linkte naar een draadje waarin hij (o.a.) zegt dat wanneer je die subsidies afschaft Yara naar het buitenland verkast. Last dat nu kunstmest betreffen waarin de onderliggende agenda van CDA blootgelegd wordt. Dat zien we ook terug in de “heronderhandelingssoap” van het CDA. En maar beweren dat ze nu wél serieus met klimaat bezig zijn.

CDA is een partij die het van oudsher vooral heeft moeten hebben van (Christelijke) boeren. Een groot deel van dat electoraat is bij de laatste verkiezingen naar BBB gelopen.

Wat verwacht je dan van zo'n partij? Natuurlijk gaan ze die proberen terug te krijgen, die hele heronderhandelingssoap was om daar zieltjes terug te winnen.

[dawg]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:21:
[...]


even teruglezen, ik reageer op een post van @crisp specifiek over de vorm en booschappers van de demo van E.R. (waar dit topic over gaat), geen idee wat een tractor en asbest dumpen te maken heeft met E.R.

Je moet vergelijken om een conclusie over de vorm te formuleren. En in die vergelijking komt XR bijzonder goed naar voren, hoe vervelend jij en anderen dat ook vinden.

[dehardstyler]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:20:
[...]

Apart van de generalisatie: waarom dicht je zoveel macht toe aan GroenLinks, Greenpeace en XR? Het is niet alsof ze in een kabinet hebben gezeten dat heeft bepaald dat er geen kerncentrales komen. Dat hebben de echte kabinetten gedaan. Als ze zo machtig waren, dan had XR niet eens bestaan

Kernenergie is wat mij betreft niet iets om je nu nog aan op te hangen. Dat hadden we 20-30 jaar geleden moeten doen, want zo lang duurt het voordat een centrale er staat. Niet dat het niet meer zou kunnen, maar dan zonder gas terug te nemen op andere vlakken.

Owja, het ligt niet aan de mensen die er tegen protesteerde haha. Van welke groep waren de mensen die zich aan het spoor vastmaakte ook alweer bij de kernenergie protesten? Wie organiseerde ook alweer de protesten in 2011 tegen kernenergie? Even kijken: https://nos.nl/artikel/23...n-bij-protest-kernenergie

De manifestatie was een actie van onder meer GroenLinks, de PvdA en Greenpeace.

Nee het ligt aan een hoop mensen en groepen, maar zeker niet aan Greenpeace of Groenlinks, stel je voor. Groenlinks is van de echt goede initiatieven, zoals biomassa.

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:26:
[...]

CDA is een partij die het van oudsher vooral heeft moeten hebben van (Christelijke) boeren. Een groot deel van dat electoraat is bij de laatste verkiezingen naar BBB gelopen.

Wat verwacht je dan van zo'n partij? Natuurlijk gaan ze die proberen terug te krijgen, die hele heronderhandelingssoap was om daar zieltjes terug te winnen.

Het zou ze sieren wanneer ze mensen geen zand in de ogen strooien. Echter verwacht ik niets van machtspolitiek.

[skimine]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:45:
(...) Ik zou zelf juist zeggen ga iets studeren en ga hard werken naar iets om het op te lossen. Misschien zonnepanelen die een veel grotere hoeveelheid energie uit de zonnestralen kunnen halen of een proces dat CO² weer in brandstof kan veranderen. Dat is wat we echt nodig hebben, want de hele samenleving zich laten aanpassen gaat niet (op tijd) gebeuren.

Het is natuurlijk niet zo dat deze demonstranten verder niks zinvols doen met hun leven. Daarnaast is dit net zoals de boeren die vol willen inzetten op (nog niet bestaande) technologische oplossingen om maar niets te hoeven veranderen aan de huidige bedrijfsvoering, lekker makkelijk.

Er liggen al een hoop oplossingen/er zijn al een hoop maatregelen die positief kunnen bijdragen. Alleen zolang het voor (de meeste) bedrijven goedkoper is om hier niks mee te doen (want winstmaximalisatie voor de aandeelhouders) gebeurt hier niks mee. En als de overheid hier verder ook geen visionaire voortrekkersrol in neemt...

Dan heeft het ook vrij weinig zin om een betere zonnecellen te ontwikkelen of allerlei CO₂-conversieprocessen als hier vervolgens toch niks mee gedaan wordt. (behalve als het iets geweldigs is wat financieel zó interessant is dat iedereen ineens aan wil haken). Verder kan ik je verzekeren dat hier al heel veel onderzoek naar wordt gedaan.

Ik ben het met je eens dat het aanpassen van de samenleving iets is wat moeilijk haalbaar gaat zijn. Maar dat is geen reden om dan maar niks te doen / te wachten en hopen dat er in de toekomst een oplossing uitgevonden gaat worden.

[Roozzz]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:09:
[...]


Precies dat.

Ik val als grijzende 50 plusser welke van F1 houdt met een eigen vrijstaand huis en 2 auto's voor de deur ook niet bepaald in de categorie dat zal iemand van XR zijn. Toch snap ik XR heel goed. Ben overigens geen lid ofzo.

Je bent een van de vele. Voor mijn werk spreek ik nogal wat mensen over hoe de transities vorm te geven. De meest gedreven en verbeten groep die hele grote systeemveranderingen nastreven zijn pensionado's. Typisch met de schaapjes al op het droge, voorzien van een goede opleiding en een maatschappelijke carrière doorlopen. Die nu, eenmaal uit de rat race, tot de conclusie zijn gekomen dat de wereld radicaal anders moet. Voor de toekomst van hun kinderen.

Die staan niet op de snelweg, maar bewandelen tal van andere wegen.

[skimine]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:14:
Naar mijn mening is de beste oplossing nieuwe technologie en niet het opleggen van beperkingen of verwachten dat de overheid het maar oplost. Dat gaat met deze overheid niet gebeuren...

Het opleggen van bepaalde beperkingen (zeker als deze van tevoren aangekondigd zijn) kan wel helpen om bedrijven te bewegen meer aandacht te besteden aan nieuwe technologie.

Dat de kans op oplossingen met de huidige overheid klein is maakt natuurlijk niet dat het irreëel is om te vinden dat de overheid met oplossingen moet komen.

[BadRespawn]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:21:
[...]


even teruglezen, ik reageer op een post van @crisp specifiek over de vorm en booschappers van de demo van E.R. (waar dit topic over gaat), geen idee wat een tractor en asbest dumpen te maken heeft met de vorm van de demonstratie van E.R.

Uit vergelijking tussen XR en boerenprotesten blijkt dat voor een deel vd bevolking negatief gedrag zoals geweld, intimidatie en vernieling afkomstig van een groepering (boeren in dit geval) geen negatief effect heeft op de sympathie die dat deel vd bevolking voor die groepering heeft.

Dus is er iets anders dan "gedrag en handelen" van XR wat bij een deel vd bevolking het gebrek aan sympathie tav XR veroorzaakt.

[Jebus4life]

Ik heb zeer veel sympathie voor de klimaatbeweging an sich (en ben zeer pro verduurzaming, zowel voor
particulieren als de industrie); maar ik geloof niet dat het zal lukken. Begrijp me niet verkeerd, is er véél nodig? Absoluut! Is het realistisch? Absoluut niet!

De veroorzaker van het huidige probleem is simpelweg "the perfect storm" van de opkomst van het kapitalistische systeem gekoppeld aan de immense technologische vooruitgang die hebben plaatsgevonden de afgelopen 200 jaar. Inmiddels zijn we zó afhankelijk geworden van die combinatie, dat de overgrote meerderheid geen alternatief meer ziet (of wilt zien), en ik ben 1 van die mensen vrees ik.

Eerlijk gezegd, als ik de klimaatbeweging hoor over "degrowth" en herverdeling, in theorie en op grote schaal is dat ongetwijfeld de oplossing voor het klimaatprobleem, maar diegenen die beweren dat wij in de westerse wereld niet (enorm) zullen verarmen leven in een fantasiewereld vrees ik.

Mog schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:16:
[...]

Ik weet niet hoe ze die burgerberaden voor zich zien, maar als die beraden de maatschappij een beetje weerspiegelen gaat er niets bijzonders gebeuren.

Het concept is dus democratisch beslissen wat we wel/niet nodig vinden. (in se enkel sectoren die de klimaatbeweging schadelijk acht voor de maatschappij), maar het is dus aan de burgerraden om dat te beslissen. De voorbeelden die ze geven zijn typisch de cruises, de privéjets , fast fashion, SUV's, ...

Ik ben alvast geen fan van die burgerraden:
Als ik me niet vergis hebben we nu reeds politici die we verkiezen om, op elk niveau (lokaal, regionaal, landelijk en Europees) beleid te maken. Waarom moet er volgens XR plots burgerraden opgericht worden die net doen waar deze mensen voor gekozen worden. (lees: ik vrees dat de mensen van XR en dergelijke die beslissingen onderling willen nemen, en dat willen inkleden als democratisch... zoals alle extremisten die legimiteit zoeken)

Maar OK, ik ga erin mee: de democratische burgerraad zal beslissen:
Een meerderheid die privéjets wil afschaffen lijkt me niet zo moeilijk. Cruises, nou... ik vind ze ook niet nodig, maarja, als andere mensen dat graag doen? Nuja, het is voor de goede zaak, weg ermee! SUV's... Oei, weer wat moeilijker... Zowat 50% van het wagenpark (België) zijn SUV's, Dat verkocht krijgen zal niet makkelijk zijn, maar we zijn allemaal lekker progressief, dat krijgen we nog net over de streep met een meerderheid van 50%+1 stem! Fast-fashion, ...

En dan zijn we enkel nog maar over het laaghangend fruit bezig... In Duitsland hebben de Groenen een grote overwinning binnengehaald: nieuwe verwarmingen op gas of stookolie vanaf 2024 worden verboden. Eerste peilingen sindsdien halveren de groenen. Veel draagvlak lijkt me daar dus niet voor. Gaan we anders nog een stap verder? Commerciële luchtvaart? De vleesindustrie? Inperken, of zelfs verbannen? Daar denkt XR een "democratische meerderheid" voor te vinden

Vandaar dus mijn gedachtegang, "democratische" burgerraden

Nog even over het algemene draagvlak:
Er is, ondanks de beweringen van XR en dergelijke, geen enkel (zichtbaar) draagvlak is om ons systeem compleet op de schop te nemen in Europa, laat staan daarbuiten. Inmiddels (laatste Europese verkiezingen) halen de ecologisten zowat 10% van het Europese electoraat, het zou me wel niet verbazen mocht dat wat meer zijn bij de verkiezingen komend jaar, maar zo extreem gaat die groei niet zijn vrees ik.

En dan spreken we enkel nog over het érg progressieve Europa. Hoe ga je dit verkopen aan "the land of the free", over anderhalf jaar ofzo is er een stevige kans dat klimaatontkenners zoals Trump of DeSantis in het Witte huis hebt zitten? Dan moet je nog aan tafel gaan zitten met Xi, wie een onuitgesproken contract heeft met zijn bevolking, wij zorgen voor welvaart, en jullie laten ons aan de macht. India, ...

Of dat betekend dat we niets moeten doen, integendeel. Maar radicaal het roer omgooien en verarmen, terwijl de rest weinig/niets doet. Nee, daar zie ik de meerwaarde absoluut niet van in, en ik zie het ook niet gebeuren.

Om Maarten Boudry te quoten:

“Eerlijk gezegd? Ik vind het een vreselijk idee. Het is het slechtst denkbare wat de klimaatbeweging is overkomen de laatste jaren. Maar het goede nieuws is: het maakt geen schijn van kans.”

[Roozzz]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:14:

[...]

Dat is volgens mij niet wat ik bedoel. Het is natuurlijk ook wel een iets wat overhaaste generalisatie. Je snapt echter wel wat ik bedoel. Het klimaatprobleem is divers en groot, maar we hebben oplossingen nodig, niet een geblokkeerde snelweg. Naar mijn mening is de beste oplossing nieuwe technologie en niet het opleggen van beperkingen of verwachten dat de overheid het maar oplost. Dat gaat met deze overheid niet gebeuren...

Vanuit mijn vakgebied bezien gaat nieuwe technologie niets oplossen in deze problematiek. Het systeem moet veranderen, daar kan technologie aan bijdragen. Maar het is zeker niet de driver van verandering of een oplossing voor de problemen. Het blinde geloof in een technologische oplossing just around the corner vertraagt iedere verandering aanzienlijk. Het is niet zonder reden dat dit narratief stevig gepushed wordt door partijen die vooral niet willen veranderen.

Ik snap XR dus heel goed; men wil graag een oplossing. En acties om richting een oplossing te bewegen.

[Amd RuLuzzz]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:22:
[...]

Exact. Daarom stoor ik me zo aan zo’n Henri Bontenbal CDA. Iemand had in dit topic een tweet geplaatst van hem, linkte naar een draadje waarin hij (o.a.) zegt dat wanneer je die subsidies afschaft Yara naar het buitenland verkast. Een opmerkelijk en specifiek voorbeeld. Laat dat nu kunstmest betreffen waarin de onderliggende agenda van CDA blootgelegd wordt. Dat zien we ook terug in de “heronderhandelingssoap” van het CDA. En maar beweren dat ze nu wél serieus met klimaat bezig zijn.

Lekker generaliserende post. CDA, Yara kunstmest, zie je wel ze willen niet vooruit....

Feit is wel dat de industrie op een internationale markt opereert. Help je de wereld er mee vooruit dat de productie verplaats wordt naar een ander werelddeel?