Extinction Rebellion en hun acties

[BadRespawn]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:14:
[...]


Het artikel zit achter een paywall, hoeveel miljoen is er door die miljardenbedrijven in BBB gestopt? Wat ik kan lezen heeft het over 174k en een PR bureau met iets van 10 medewerkers.

Hoeveel het is wordt niet openbaar gemaakt.

"We hebben vele kleine en een paar wat grotere giften ontvangen van fans, leden en sympathiserende bedrijven. De giften bleven echter allemaal zeer ruim onder de gestelde grens voor aanmelding."
https://boerburgerbeweging.nl/nieuws/partijfinanciering/

[Piggen]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:45:
[...]

Zelfde hier in het Noorden, er wordt zwaar op het OV bezuinigd. Is dat gewoon stiekem een manier om met XR te dealen?

Ik snap waarom XR dit wil doen, ik heb zelf echter het probleem dat de XR mensen het type mensen zijn dat willen dat alles voor ze wordt opgelost. Ik zou zelf juist zeggen ga iets studeren en ga hard werken naar iets om het op te lossen. Misschien zonnepanelen die een veel grotere hoeveelheid energie uit de zonnestralen kunnen halen of een proces dat CO² weer in brandstof kan veranderen. Dat is wat we echt nodig hebben, want de hele samenleving zich laten aanpassen gaat niet (op tijd) gebeuren.

Ergste vind ik nog dat ze tegen kernenergie zijn. Het is gewoon compleet duidelijk dat we het zonder niet gaan redden, echter zijn GroenLinks, GreenPeace en XR nog steeds tegen. Het is een goede tijdelijke overbrugging tot nog schonere energiebronnen die altijd op grote schaal energie kunnen produceren zoals bijvoorbeeld kernfusie.

Apart van de rare en denigrerende generalisatie: waarom dicht je zoveel macht toe aan GroenLinks, Greenpeace en XR? Het is niet alsof ze in een kabinet hebben gezeten dat heeft bepaald dat er geen kerncentrales komen. Dat hebben de echte kabinetten gedaan. Als ze zo machtig waren, dan had XR niet eens bestaan

Kernenergie is wat mij betreft niet iets om je nu nog aan vast te houden. Dat hadden we 20-30 jaar geleden moeten doen, want zo lang duurt het voordat een centrale er staat. Niet dat het niet meer zou kunnen, maar dan zonder gas terug te nemen op andere vlakken.

[_Bailey_]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:17:
*knip*

even teruglezen, ik reageer op een post van @crisp specifiek over de vorm en booschappers van de demo van E.R. (waar dit topic over gaat), geen idee wat een tractor en asbest dumpen te maken heeft met de vorm van de demonstratie van E.R.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 30-05-2023 17:10 ]

[dawg]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:04:
[...]

Is er onderzoek gedaan naar het 'type mensen' die sympathiseren met XR? Of hoe kom je bij het geschetste beeld?

Nu zag ik van de week een artikel over een klimaatwetenschapper die daar ook mee stond te protesteren. Als een van de Nederlandse auteurs van de IPCC rapporten, zou je toch denken dat ie genoeg gestudeerd heeft en hard genoeg gewerkt heeft aan een oplossing. Zijn botte conclusie was dat de politiek actie moest ondernemen. Daar werkt ie nu ook zo aan.

Artikeltje bij de NOS

Exact. Daarom stoor ik me zo aan zo’n Henri Bontenbal CDA. Iemand had in dit topic een tweet geplaatst van hem, linkte naar een draadje waarin hij (o.a.) zegt dat wanneer je die subsidies afschaft Yara naar het buitenland verkast. Een opmerkelijk en specifiek voorbeeld. Laat dat nu kunstmest betreffen waarin de onderliggende agenda van CDA blootgelegd wordt. Dat zien we ook terug in de “heronderhandelingssoap” van het CDA. En maar beweren dat ze nu wél serieus met klimaat bezig zijn.

[Stiggy]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:22:
[...]

Exact. Daarom stoor ik me zo aan zo’n Henri Bontenbal CDA. Iemand had in dit topic een tweet geplaatst van hem, linkte naar een draadje waarin hij (o.a.) zegt dat wanneer je die subsidies afschaft Yara naar het buitenland verkast. Last dat nu kunstmest betreffen waarin de onderliggende agenda van CDA blootgelegd wordt. Dat zien we ook terug in de “heronderhandelingssoap” van het CDA. En maar beweren dat ze nu wél serieus met klimaat bezig zijn.

CDA is een partij die het van oudsher vooral heeft moeten hebben van (Christelijke) boeren. Een groot deel van dat electoraat is bij de laatste verkiezingen naar BBB gelopen.

Wat verwacht je dan van zo'n partij? Natuurlijk gaan ze die proberen terug te krijgen, die hele heronderhandelingssoap was om daar zieltjes terug te winnen.

[dawg]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:21:
[...]


even teruglezen, ik reageer op een post van @crisp specifiek over de vorm en booschappers van de demo van E.R. (waar dit topic over gaat), geen idee wat een tractor en asbest dumpen te maken heeft met E.R.

Je moet vergelijken om een conclusie over de vorm te formuleren. En in die vergelijking komt XR bijzonder goed naar voren, hoe vervelend jij en anderen dat ook vinden.

[dehardstyler]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:20:
[...]

Apart van de generalisatie: waarom dicht je zoveel macht toe aan GroenLinks, Greenpeace en XR? Het is niet alsof ze in een kabinet hebben gezeten dat heeft bepaald dat er geen kerncentrales komen. Dat hebben de echte kabinetten gedaan. Als ze zo machtig waren, dan had XR niet eens bestaan

Kernenergie is wat mij betreft niet iets om je nu nog aan op te hangen. Dat hadden we 20-30 jaar geleden moeten doen, want zo lang duurt het voordat een centrale er staat. Niet dat het niet meer zou kunnen, maar dan zonder gas terug te nemen op andere vlakken.

Owja, het ligt niet aan de mensen die er tegen protesteerde haha. Van welke groep waren de mensen die zich aan het spoor vastmaakte ook alweer bij de kernenergie protesten? Wie organiseerde ook alweer de protesten in 2011 tegen kernenergie? Even kijken: https://nos.nl/artikel/23...n-bij-protest-kernenergie

De manifestatie was een actie van onder meer GroenLinks, de PvdA en Greenpeace.

Nee het ligt aan een hoop mensen en groepen, maar zeker niet aan Greenpeace of Groenlinks, stel je voor. Groenlinks is van de echt goede initiatieven, zoals biomassa.

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:26:
[...]

CDA is een partij die het van oudsher vooral heeft moeten hebben van (Christelijke) boeren. Een groot deel van dat electoraat is bij de laatste verkiezingen naar BBB gelopen.

Wat verwacht je dan van zo'n partij? Natuurlijk gaan ze die proberen terug te krijgen, die hele heronderhandelingssoap was om daar zieltjes terug te winnen.

Het zou ze sieren wanneer ze mensen geen zand in de ogen strooien. Echter verwacht ik niets van machtspolitiek.

[skimine]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:45:
(...) Ik zou zelf juist zeggen ga iets studeren en ga hard werken naar iets om het op te lossen. Misschien zonnepanelen die een veel grotere hoeveelheid energie uit de zonnestralen kunnen halen of een proces dat CO² weer in brandstof kan veranderen. Dat is wat we echt nodig hebben, want de hele samenleving zich laten aanpassen gaat niet (op tijd) gebeuren.

Het is natuurlijk niet zo dat deze demonstranten verder niks zinvols doen met hun leven. Daarnaast is dit net zoals de boeren die vol willen inzetten op (nog niet bestaande) technologische oplossingen om maar niets te hoeven veranderen aan de huidige bedrijfsvoering, lekker makkelijk.

Er liggen al een hoop oplossingen/er zijn al een hoop maatregelen die positief kunnen bijdragen. Alleen zolang het voor (de meeste) bedrijven goedkoper is om hier niks mee te doen (want winstmaximalisatie voor de aandeelhouders) gebeurt hier niks mee. En als de overheid hier verder ook geen visionaire voortrekkersrol in neemt...

Dan heeft het ook vrij weinig zin om een betere zonnecellen te ontwikkelen of allerlei CO₂-conversieprocessen als hier vervolgens toch niks mee gedaan wordt. (behalve als het iets geweldigs is wat financieel zó interessant is dat iedereen ineens aan wil haken). Verder kan ik je verzekeren dat hier al heel veel onderzoek naar wordt gedaan.

Ik ben het met je eens dat het aanpassen van de samenleving iets is wat moeilijk haalbaar gaat zijn. Maar dat is geen reden om dan maar niks te doen / te wachten en hopen dat er in de toekomst een oplossing uitgevonden gaat worden.

[Roozzz]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:09:
[...]


Precies dat.

Ik val als grijzende 50 plusser welke van F1 houdt met een eigen vrijstaand huis en 2 auto's voor de deur ook niet bepaald in de categorie dat zal iemand van XR zijn. Toch snap ik XR heel goed. Ben overigens geen lid ofzo.

Je bent een van de vele. Voor mijn werk spreek ik nogal wat mensen over hoe de transities vorm te geven. De meest gedreven en verbeten groep die hele grote systeemveranderingen nastreven zijn pensionado's. Typisch met de schaapjes al op het droge, voorzien van een goede opleiding en een maatschappelijke carrière doorlopen. Die nu, eenmaal uit de rat race, tot de conclusie zijn gekomen dat de wereld radicaal anders moet. Voor de toekomst van hun kinderen.

Die staan niet op de snelweg, maar bewandelen tal van andere wegen.

[skimine]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:14:
Naar mijn mening is de beste oplossing nieuwe technologie en niet het opleggen van beperkingen of verwachten dat de overheid het maar oplost. Dat gaat met deze overheid niet gebeuren...

Het opleggen van bepaalde beperkingen (zeker als deze van tevoren aangekondigd zijn) kan wel helpen om bedrijven te bewegen meer aandacht te besteden aan nieuwe technologie.

Dat de kans op oplossingen met de huidige overheid klein is maakt natuurlijk niet dat het irreëel is om te vinden dat de overheid met oplossingen moet komen.

[BadRespawn]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:21:
[...]


even teruglezen, ik reageer op een post van @crisp specifiek over de vorm en booschappers van de demo van E.R. (waar dit topic over gaat), geen idee wat een tractor en asbest dumpen te maken heeft met de vorm van de demonstratie van E.R.

Uit vergelijking tussen XR en boerenprotesten blijkt dat voor een deel vd bevolking negatief gedrag zoals geweld, intimidatie en vernieling afkomstig van een groepering (boeren in dit geval) geen negatief effect heeft op de sympathie die dat deel vd bevolking voor die groepering heeft.

Dus is er iets anders dan "gedrag en handelen" van XR wat bij een deel vd bevolking het gebrek aan sympathie tav XR veroorzaakt.

[Jebus4life]

Ik heb zeer veel sympathie voor de klimaatbeweging an sich (en ben zeer pro verduurzaming, zowel voor
particulieren als de industrie); maar ik geloof niet dat het zal lukken. Begrijp me niet verkeerd, is er véél nodig? Absoluut! Is het realistisch? Absoluut niet!

De veroorzaker van het huidige probleem is simpelweg "the perfect storm" van de opkomst van het kapitalistische systeem gekoppeld aan de immense technologische vooruitgang die hebben plaatsgevonden de afgelopen 200 jaar. Inmiddels zijn we zó afhankelijk geworden van die combinatie, dat de overgrote meerderheid geen alternatief meer ziet (of wilt zien), en ik ben 1 van die mensen vrees ik.

Eerlijk gezegd, als ik de klimaatbeweging hoor over "degrowth" en herverdeling, in theorie en op grote schaal is dat ongetwijfeld de oplossing voor het klimaatprobleem, maar diegenen die beweren dat wij in de westerse wereld niet (enorm) zullen verarmen leven in een fantasiewereld vrees ik.

Mog schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:16:
[...]

Ik weet niet hoe ze die burgerberaden voor zich zien, maar als die beraden de maatschappij een beetje weerspiegelen gaat er niets bijzonders gebeuren.

Het concept is dus democratisch beslissen wat we wel/niet nodig vinden. (in se enkel sectoren die de klimaatbeweging schadelijk acht voor de maatschappij), maar het is dus aan de burgerraden om dat te beslissen. De voorbeelden die ze geven zijn typisch de cruises, de privéjets , fast fashion, SUV's, ...

Ik ben alvast geen fan van die burgerraden:
Als ik me niet vergis hebben we nu reeds politici die we verkiezen om, op elk niveau (lokaal, regionaal, landelijk en Europees) beleid te maken. Waarom moet er volgens XR plots burgerraden opgericht worden die net doen waar deze mensen voor gekozen worden. (lees: ik vrees dat de mensen van XR en dergelijke die beslissingen onderling willen nemen, en dat willen inkleden als democratisch... zoals alle extremisten die legimiteit zoeken)

Maar OK, ik ga erin mee: de democratische burgerraad zal beslissen:
Een meerderheid die privéjets wil afschaffen lijkt me niet zo moeilijk. Cruises, nou... ik vind ze ook niet nodig, maarja, als andere mensen dat graag doen? Nuja, het is voor de goede zaak, weg ermee! SUV's... Oei, weer wat moeilijker... Zowat 50% van het wagenpark (België) zijn SUV's, Dat verkocht krijgen zal niet makkelijk zijn, maar we zijn allemaal lekker progressief, dat krijgen we nog net over de streep met een meerderheid van 50%+1 stem! Fast-fashion, ...

En dan zijn we enkel nog maar over het laaghangend fruit bezig... In Duitsland hebben de Groenen een grote overwinning binnengehaald: nieuwe verwarmingen op gas of stookolie vanaf 2024 worden verboden. Eerste peilingen sindsdien halveren de groenen. Veel draagvlak lijkt me daar dus niet voor. Gaan we anders nog een stap verder? Commerciële luchtvaart? De vleesindustrie? Inperken, of zelfs verbannen? Daar denkt XR een "democratische meerderheid" voor te vinden

Vandaar dus mijn gedachtegang, "democratische" burgerraden

Nog even over het algemene draagvlak:
Er is, ondanks de beweringen van XR en dergelijke, geen enkel (zichtbaar) draagvlak is om ons systeem compleet op de schop te nemen in Europa, laat staan daarbuiten. Inmiddels (laatste Europese verkiezingen) halen de ecologisten zowat 10% van het Europese electoraat, het zou me wel niet verbazen mocht dat wat meer zijn bij de verkiezingen komend jaar, maar zo extreem gaat die groei niet zijn vrees ik.

En dan spreken we enkel nog over het érg progressieve Europa. Hoe ga je dit verkopen aan "the land of the free", over anderhalf jaar ofzo is er een stevige kans dat klimaatontkenners zoals Trump of DeSantis in het Witte huis hebt zitten? Dan moet je nog aan tafel gaan zitten met Xi, wie een onuitgesproken contract heeft met zijn bevolking, wij zorgen voor welvaart, en jullie laten ons aan de macht. India, ...

Of dat betekend dat we niets moeten doen, integendeel. Maar radicaal het roer omgooien en verarmen, terwijl de rest weinig/niets doet. Nee, daar zie ik de meerwaarde absoluut niet van in, en ik zie het ook niet gebeuren.

Om Maarten Boudry te quoten:

“Eerlijk gezegd? Ik vind het een vreselijk idee. Het is het slechtst denkbare wat de klimaatbeweging is overkomen de laatste jaren. Maar het goede nieuws is: het maakt geen schijn van kans.”

[Roozzz]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:14:

[...]

Dat is volgens mij niet wat ik bedoel. Het is natuurlijk ook wel een iets wat overhaaste generalisatie. Je snapt echter wel wat ik bedoel. Het klimaatprobleem is divers en groot, maar we hebben oplossingen nodig, niet een geblokkeerde snelweg. Naar mijn mening is de beste oplossing nieuwe technologie en niet het opleggen van beperkingen of verwachten dat de overheid het maar oplost. Dat gaat met deze overheid niet gebeuren...

Vanuit mijn vakgebied bezien gaat nieuwe technologie niets oplossen in deze problematiek. Het systeem moet veranderen, daar kan technologie aan bijdragen. Maar het is zeker niet de driver van verandering of een oplossing voor de problemen. Het blinde geloof in een technologische oplossing just around the corner vertraagt iedere verandering aanzienlijk. Het is niet zonder reden dat dit narratief stevig gepushed wordt door partijen die vooral niet willen veranderen.

Ik snap XR dus heel goed; men wil graag een oplossing. En acties om richting een oplossing te bewegen.

[Amd RuLuzzz]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:22:
[...]

Exact. Daarom stoor ik me zo aan zo’n Henri Bontenbal CDA. Iemand had in dit topic een tweet geplaatst van hem, linkte naar een draadje waarin hij (o.a.) zegt dat wanneer je die subsidies afschaft Yara naar het buitenland verkast. Een opmerkelijk en specifiek voorbeeld. Laat dat nu kunstmest betreffen waarin de onderliggende agenda van CDA blootgelegd wordt. Dat zien we ook terug in de “heronderhandelingssoap” van het CDA. En maar beweren dat ze nu wél serieus met klimaat bezig zijn.

Lekker generaliserende post. CDA, Yara kunstmest, zie je wel ze willen niet vooruit....

Feit is wel dat de industrie op een internationale markt opereert. Help je de wereld er mee vooruit dat de productie verplaats wordt naar een ander werelddeel?

[dawg]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:34:
[...]


Uit vergelijking tussen XR en boerenprotesten blijkt dat voor een deel vd bevolking negatief gedrag zoals geweld, intimidatie en vernieling afkomstig van een groepering (boeren in dit geval) geen negatief effect heeft op de sympathie die dat deel vd bevolking voor die groepering heeft.

Dus is er iets anders dan "gedrag en handelen" van XR wat bij een deel vd bevolking het gebrek aan sympathie tav XR veroorzaakt.

Omdat het tegengaan van steeds verdergaande klimaatontwrichting verantwoordelijkheid vraagt van een ieder. Daarnaast is de mens vaak bang voor verandering waarbij ze ook nog eens het idee hebben dat ze “in hun vrijheid beperkt worden”, terwijl vrijheid daar eigenlijk niet over gaat. Individuele vrijheid zoals mensen dat nu ervaren komt vooral voort uit de neoklassieke doctrine. Voorheen betekende vrijheid “de vrijheid om - burgers zijnde - de samenleving vorm te geven middels democratische processen.” Die betekenis is volledig geërodeerd.

[Piggen]

dehardstyler schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:28:
[...]


Owja, het ligt niet aan de mensen die er tegen protesteerde haha. Van welke groep waren de mensen die zich aan het spoor vastmaakte ook alweer bij de kernenergie protesten? Wie organiseerde ook alweer de protesten in 2011 tegen kernenergie? Even kijken: https://nos.nl/artikel/23...n-bij-protest-kernenergie


[...]


Nee het ligt aan een hoop mensen en groepen, maar zeker niet aan Greenpeace of Groenlinks, stel je voor. Groenlinks is van de echt goede initiatieven, zoals biomassa.

Je hoeft niet zo bijdehand te doen, hoor. Ik weet welke partijen tegen kernenergie zijn, maar dat maakt - nogmaals - nog niet dat zij bepalen dat er geen centrales komen. En zoals ik al zei: als ze zo machtig zijn, dan was XR niet nodig om te protesteren tegen die subsidies.

[Stiggy]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:34:
[...]


Uit vergelijking tussen XR en boerenprotesten blijkt dat voor een deel vd bevolking negatief gedrag zoals geweld, intimidatie en vernieling afkomstig van een groepering (boeren in dit geval) geen negatief effect heeft op de sympathie die dat deel vd bevolking voor die groepering heeft.

Uhh, nee? Het percentage mensen dat aangaf hun sympathie te verliezen voor de boerenzaak steeg van 28% naar 45% vanwege de acties.

[dawg]

Amd RuLuzzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:40:
[...]

Lekker generaliserende post. CDA, Yara kunstmest, zie je wel ze willen niet vooruit....

Feit is wel dat de industrie op een internationale markt opereert. Help je de wereld er mee vooruit dat de productie verplaats wordt naar een ander werelddeel?

Dat is het punt niet. Het punt is dat klimaatopwarming een noodsituatie betreft waarin er in moreel én praktisch opzicht geen plaats meer is voor dergelijke fossiele bedrijven. Nee, die hoeven morgen niet weg maar het wordt wel de hoogste tijd dat we de afhankelijkheid van dergelijke bedrijven drastisch gaan afbouwen in een behoorlijk snel tempo.

Specifiek voor Nederland is daarbij kunstmest interessant aangezien Nederland 2e exporteur van landbouwproducten is. En laat nu net Nederland óók een stikstofprobleem hebben.

Last but not least is het marktmechanisme zoals we dat nu kennen en ingericht is (neoklassieke doctrine) voor een zeer groot deel oorzaak is van klimaatopwarming. Groei groei groei!

[skimine]

Amd RuLuzzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:40:
Feit is wel dat de industrie op een internationale markt opereert. Help je de wereld er mee vooruit dat de productie verplaats wordt naar een ander werelddeel?

Hangt er vanaf naar wat voor soort vervuiling/duurzaamheid je kijkt. Voor vervuiling van de directe omgeving kan het natuurlijk wel zin hebben als Nederland wanneer deze bedrijven naar het buitenland vertrekken (als ze niet willen blijven en verduurzamen). Voor globale CO₂-uitstoot maakt dit niet zoveel uit.
Denk dat het hiervoor belangrijk is om als bijv. Europa te bepaald beleid te voeren want dan wordt het al ingewikkelder om je hele bedrijf te verkassen (zeker als er ook nog importrestricties komen op productie van buiten Europa).
Maar dit gaat denk ik allemaal een beetje teveel off-topic.

[eric.1]

Even los van alle protesten, ik heb eens zitten lezen in hun eisen en de gelinkte bronnen. De noodzaak is denk ik wel duidelijk, prima onderbouwd en weinig op aan te merken. Alleen kom je dan bij zo'n eis uit als 'netto CO2 neutraal in 2025'. Klik je door naar hun bron (heb ik dus niet zelf gevonden);

Perhaps a more vertiginous transition would help focus the mind of world leaders: what if we aimed to cut absolute carbon emissions to zero by 2025? No-one knows if it’s possible – let alone at this rate – but it’s instructive to imagine how such a scenario would play out.

En dat was dus vier jaar terug. In minder dan twee jaar terug naar netto-nul? Ondenkbaar.

In een onderhandelingspositie is één ding nog altijd wel een noodzaak; realistische eisen stellen. Zonder dat kom je nergens. Is ergens trouwens te vinden wat ze precies van het klimaatplan vinden? Hoe ze dat willen verbeteren of iets dergelijks? Blijven roepen dat het kabinet niets of te weinig doet zet geen zoden aan de dijk.

[Indoubt]

Amd RuLuzzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:40:
[...]

Lekker generaliserende post. CDA, Yara kunstmest, zie je wel ze willen niet vooruit....

Feit is wel dat de industrie op een internationale markt opereert. Help je de wereld er mee vooruit dat de productie verplaats wordt naar een ander werelddeel?

Heeft er ook mee te maken dat voedselvoorziening nog veel eerder een megaprobleem wordt dan het klimaat.

Iedereen brult over stikstof en ja, daar hebben we teveel van. Maar elk gewas heeft stikstof nodig om te groeien. Er zijn tal van mega kunstmestfabrieken om maar gewassen te laten groeien. Geen mest en geen kunstmest en de wereldbevolking kan nu al niet gevoed worden.

Dat we lokaal teveel hebben doet daar niets aan af. En ja, daar waar teveel is daar moet wat aan gebeuren. En ja, dat zijn vaak de armere zandgronden met flora die gedijt bij weinig stikstof.


Edit: eigenlijk of-topic. Het gaat tenslotte over of de wet mag worden overtreden bij demonstraties in dit topic. Mag eventueel worden verwijderd als of topic alhoewel het natuurlijk wel raakt an de algemene problematiek.

[ Voor 10% gewijzigd door Indoubt op 30-05-2023 14:55 ]

[dawg]

eric.1 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:49:
Even los van alle protesten, ik heb eens zitten lezen in hun eisen en de gelinkte bronnen. De noodzaak is denk ik wel duidelijk, prima onderbouwd en weinig op aan te merken. Alleen kom je dan bij zo'n eis uit als 'netto CO2 neutraal in 2025'. Klik je door naar hun bron (heb ik dus niet zelf gevonden);


[...]

En dat was dus vier jaar terug. In minder dan twee jaar terug naar netto-nul? Ondenkbaar.

In een onderhandelingspositie is één ding nog altijd wel een noodzaak; realistische eisen stellen. Zonder dat kom je nergens. Is ergens trouwens te vinden wat ze precies van het klimaatplan vinden? Hoe ze dat willen verbeteren of iets dergelijks? Blijven roepen dat het kabinet niets of te weinig doet zet geen zoden aan de dijk.

Het is helemaal geen onderhandeling? Er is een weigering van het kabinet om te handelen naar de situatie. In dit geval een noodsituatie. Daar wordt tegen geprotesteerd.

En wat is realistisch? Is 30 jaar de tijd nemen reëel als we zien wat 1.2°C al teweeg brengt en diverse onderzoeken steeds weer als uitkomst hebben dat we e.e.a. onderschat hebben v.w.b. snelheid?

Ik denk dat dat niet realistisch is. We zitten al met zachte heelmeesters maar de wond zal nog veel meer gaan stinken als we zo laks blijven.

[Roozzz]

Met een beetje optimistische blik concludeer ik wel voorzichtig dat de acties van XR en de rest van het maatschappelijke debat in de afgelopen jaren wel langzaam voor een kentering zorgen. De right to operate van grote vervuilers is inmiddels geen gegeven meer en begint een reële zorg te worden bij de bedrijven.

[BadRespawn]

Jebus4life schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:39:

De veroorzaker van het huidige probleem is simpelweg "the perfect storm" van de opkomst van het kapitalistische systeem gekoppeld aan de immense technologische vooruitgang die hebben plaatsgevonden de afgelopen 200 jaar. Inmiddels zijn we zó afhankelijk geworden van die combinatie, dat de overgrote meerderheid geen alternatief meer ziet (of wilt zien), en ik ben 1 van die mensen vrees ik.

Eerlijk gezegd, als ik de klimaatbeweging hoor over "degrowth" en herverdeling, in theorie en op grote schaal is dat ongetwijfeld de oplossing voor het klimaatprobleem, maar diegenen die beweren dat wij in de westerse wereld niet (enorm) zullen verarmen leven in een fantasiewereld vrees ik.

Het was al voorspeld, en in toenemende blijkt dat klimaatverandering "verarming" veroorzaakt - ook al treft dat nog niet heel duidelijk en direct het rijke Westen.

De vraag is of we die verarming moeten laten gebeuren, of dat we het zoveel mogelijk onder controle houden en zo de negatieve effecten ervan kunnen beperken.

[Piggen]

eric.1 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:49:
Even los van alle protesten, ik heb eens zitten lezen in hun eisen en de gelinkte bronnen. De noodzaak is denk ik wel duidelijk, prima onderbouwd en weinig op aan te merken. Alleen kom je dan bij zo'n eis uit als 'netto CO2 neutraal in 2025'. Klik je door naar hun bron (heb ik dus niet zelf gevonden);


[...]

En dat was dus vier jaar terug. In minder dan twee jaar terug naar netto-nul? Ondenkbaar.

In een onderhandelingspositie is één ding nog altijd wel een noodzaak; realistische eisen stellen. Zonder dat kom je nergens. Is ergens trouwens te vinden wat ze precies van het klimaatplan vinden? Hoe ze dat willen verbeteren of iets dergelijks? Blijven roepen dat het kabinet niets of te weinig doet zet geen zoden aan de dijk.

Netto neutraal in 2025 gaat 'm nu niet worden natuurlijk, maar aan de andere kant mis ik in de politiek ook de nodige urgentie. Het gaat volgens mij vaak over doelen die we onszelf in 2040 of 2050 stellen. Ik moet dan altijd aan m'n eigen karakter tijdens m'n studie denken. Als ik over een half jaar een paper in moet leveren, dan doe ik de eerste vijf maanden geen reet.
Zo zie ik de politiek ook, met als verschil dat ik het uiteindelijk wel haal. De onpopulaire maatregelen worden maar doorgeschoven naar een volgend kabinet (wat weer Rutte is, maar dat terzijde ). En dat is niet eens onbegrijpelijk, want de burger houdt - generaliserend - ook niet van inleveren en gaat dan ergens anders op stemmen.

[_Bailey_]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:57:
De right to operate van grote vervuilers is inmiddels geen gegeven meer en begint een reële zorg te worden bij de bedrijven.

Zeer terecht, die zorg! En eindelijk

[BadRespawn]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 15:03:
[...]

Ik moet dan altijd aan m'n eigen karakter tijdens m'n studie denken. Als ik over een half jaar een paper in moet leveren, dan doe ik de eerste vijf maanden geen reet.
Zo zie ik de politiek ook, met als verschil dat ik het uiteindelijk wel haal. De onpopulaire maatregelen worden maar doorgeschoven naar een volgend kabinet

Jammer toch dat de executieve functie vd hersenen van volwassenen op verantwoordelijke posities, nauwelijks is ontwikkeld tov van toen zij nog studenten waren.

[eric.1]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:56:
[...]

Het is helemaal geen onderhandeling? Er is een weigering van het kabinet om te handelen naar de situatie. In dit geval een noodsituatie. Daar wordt tegen geprotesteerd.

Zolang XR geen significant deel van de bevolking achter zich weet te scharen zitten ze dus in een situatie onder wat we een onderhandeling kunnen noemen. Hoe dan ook, onhaalbare of onrealistische eisen stellen helpen nooit.

En wat is realistisch? Is 30 jaar de tijd nemen reëel als we zien wat 1.2°C al teweeg brengt en diverse onderzoeken steeds weer als uitkomst hebben dat we e.e.a. onderschat hebben v.w.b. snelheid?

Ik denk dat dat niet realistisch is. We zitten al met zachte heelmeesters maar de wond zal nog veel meer gaan stinken als we zo laks blijven.

Dat is op dit moment wat betreft uitvoering wel, helaas, reëel. Het maakt in dat opzicht niet uit hoe vaak men gaat protesteren.

[Polderviking]

Zowel politie zelf als boeren hebben de toon gezet met die snelweg acties.
Ik zou oprecht niet weten waarom ik daar bij XR nu hard aan moet trekken als iemand die niet expliciet een partij kiest hier.

[Yaksa]

peize9 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:14:
[...]Het klimaatprobleem is divers en groot, maar we hebben oplossingen nodig, niet een geblokkeerde snelweg. Naar mijn mening is de beste oplossing nieuwe technologie en niet het opleggen van beperkingen of verwachten dat de overheid het maar oplost. Dat gaat met deze overheid niet gebeuren...

Maar heel veel oplossingen zijn er al. De grote vraag is eigenlijk: Wat heb je zelf al gedaan of wat ga je zelf doen om de wereld te redden? Je (klein)kinderen willen namelijk ook een schone, leefbare wereld hebben. Desnoods met een aantal beperkingen waar zij wel (en jij schijnbaar niet) mee kunnen leven.

[Indoubt]

Yaksa schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 15:20:
[...]

Maar heel veel oplossingen zijn er al. De grote vraag is eigenlijk: Wat heb je zelf al gedaan of wat ga je zelf doen om de wereld te redden? Je (klein)kinderen willen namelijk ook een schone, leefbare wereld hebben. Desnoods met een aantal beperkingen waar zij wel (en jij schijnbaar niet) mee kunnen leven.

En wat heb jij zelf gedaan?

Het is blijkbaar je favoriete vraag

[Yaksa]

Indoubt schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 15:24:
[...]En wat heb jij zelf gedaan?
Het is blijkbaar e favoriete vraag

Dat komt omdat die vraag er wel degelijk toe doet.
Mensen denken niet meer zelf na en gaan er maar van uit dat de regering alles voor hen regelt en in wetten vastlegt. En wanneer er dan een wetje komt op statiegeld op blikjes en/of plastic (om milieuvervuiling tegen te gaan) dan staat de halve wereld op de achterste poten omdat ze het er niet mee eens zijn.
O ja, en misschien dat je even terug wil gaan naar de schoolbanken, dat we hier een mestoverschot hebben is niet omdat we Nederland moeten voeden, nee, dat is omdat we driekwart van het geproduceerde exporteren. En onderhand zijn we er ook wel achter dat kunstmest de doodsteek is voor het bodemleven.
Overigens kan de wereldbevolking best wel gevoed worden zonder dat er honger wordt geleden (en dat heeft helemaal niks met (kunst)mest te maken), maar meer met het feit dat wij graag sperzieboontjes uit Ghana willen eten in december, dat terwijl er daar beter voor de lokale markt geproduceerd zou moeten worden.
De westerse wereld is rijk genoeg om ervoor te zorgen dat er geen hongersnood meer ontstaat. Natuurrampen en klimaatverandering daargelaten dan. Alhoewel die laatste ook hoofdzakelijk door de westerse wereld is ontstaan.
En wat ik zelf doe? Ik eet weinig geen vlees of dierlijke producten. Ik heb geen auto. Ik ga spaarzaam om met (warm) water en energie. Ik vlieg nooit. Ik verbouw een deel van mijn eigen (biologische) groente. En nog wel wat andere zaken die mij kenmerken als iemand die de wereld bruikbaar en leefbaar wil achterlaten.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 15:46:
[...]
maar meer met het feit dat wij graag sperzieboontjes uit Ghana willen eten in december, dat terwijl er daar beter voor de lokale markt geproduceerd zou moeten worden.

Dat is niet helemaal waar: Het is niet zo dat 'wij' als consument graag die sperzieboontjes uit Ghana willen hebben, maar de supermarktboer ze daaruit laat importeren omdat de inkoopprijs dan laag blijft en de winstmarge zo hoog mogelijk.

Daar mag best wat aan gedaan worden, en als dat betekent dat ik geen sperzieboontjes kan kopen in december omdat dan het seizoen niet is, jammer dan. Ik eet er echt niet minder om.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 15:50:
[...]


Dat is niet helemaal waar: Het is niet zo dat 'wij' als consument graag die sperzieboontjes uit Ghana willen hebben, maar de supermarktboer ze daaruit laat importeren omdat de inkoopprijs dan laag blijft en de winstmarge zo hoog mogelijk.

Daar mag best wat aan gedaan worden, en als dat betekent dat ik geen sperzieboontjes kan kopen in december omdat dan het seizoen niet is, jammer dan. Ik eet er echt niet minder om.

Je kan er toch ook voor kiezen om wel seizoensgroenten uit Nederland te kopen?

Als de supermakt ze niet meer verkoopt, komen ze echt niet meer in de schappen terecht.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 30-05-2023 15:59 ]

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 15:50:
[...]Dat is niet helemaal waar: Het is niet zo dat 'wij' als consument graag die sperzieboontjes uit Ghana willen hebben, maar de supermarktboer ze daaruit laat importeren omdat de inkoopprijs dan laag blijft en de winstmarge zo hoog mogelijk.

Dat denk jij, maar zo werkt het niet.
Wanneer er in het kerstnummer van de AH een recept staat met verse sperzieboontjes met Ibérico-ham dan koopt de klant die sperzieboontjes (want ze zijn ook nog eens in de Bonus). In maart zijn daarvoor de plantjes al in een ver werelddeel in de grond gegaan en is er al een verkoopprijs (met flinke winst voor AH) afgesproken. Uiteindelijk bepaal jijzelf (want het is gewoon een keuze) hoeveel er met producten over de wereld gesleept wordt. Koop je ze niet dan draait de supermarkt er verlies op en zal deze op den duur niet meer aanbieden.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:07:
[...]

Dat denk jij, maar zo werkt het niet.
Wanneer er in het kerstnummer van de AH een recept staat met verse sperzieboontjes met Ibérico-ham dan koopt de klant die sperzieboontjes (want ze zijn ook nog eens in de Bonus). In maart zijn daarvoor de plantjes al in een ver werelddeel in de grond gegaan en is er al een verkoopprijs (met flinke winst voor AH) afgesproken. Uiteindelijk bepaal jijzelf (want het is gewoon een keuze) hoeveel er met producten over de wereld gesleept wordt. Koop je ze niet dan draait de supermarkt er verlies op en zal deze op den duur niet meer aanbieden.

Het is dan ook zaak dat we de supers beperken om dit soort excessen niet meer te doen.

Of lokale productie echt dik subsidiëren waardoor het goedkoper in de inkoop wordt dan import.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:08:
[...]Het is dan ook zaak dat we de supers beperken om dit soort excessen niet meer te doen.
Of lokale productie echt dik subsidiëren waardoor het goedkoper in de inkoop wordt dan import.

Of je betaald gewoon 50 cent meer voor die krop biologische sla die, waar je bij staat, lokaal vers uit de grond gesneden wordt. En die is een stuk lekkerder dan die kleffe krop uit de super.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:08:
[...]


Het is dan ook zaak dat we de supers beperken om dit soort excessen niet meer te doen.

Of lokale productie echt dik subsidiëren waardoor het goedkoper in de inkoop wordt dan import.

Waarom zou die verantwoordelijkheid alleen bij overheid en supermarkten moeten liggen?

Ik zou een 'afstandstax' overigens nog wel een aardig idee vinden.

[Jebus4life]

Yaksa schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:07:
[...]

Dat denk jij, maar zo werkt het niet.
Wanneer er in het kerstnummer van de AH een recept staat met verse sperzieboontjes met Ibérico-ham dan koopt de klant die sperzieboontjes (want ze zijn ook nog eens in de Bonus). In maart zijn daarvoor de plantjes al in een ver werelddeel in de grond gegaan en is er al een verkoopprijs (met flinke winst voor AH) afgesproken. Uiteindelijk bepaal jijzelf (want het is gewoon een keuze) hoeveel er met producten over de wereld gesleept wordt. Koop je ze niet dan draait de supermarkt er verlies op en zal deze op den duur niet meer aanbieden.

Volledig akkoord, behalve de "flinke winst voor AH".
Een winstmarge van <4% op een gemiddeld product is niet een "flinke winst".

[skimine]

MikeyMan schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 15:59:
Je kan er toch ook voor kiezen om wel seizoensgroenten uit Nederland te kopen?

Als de supermakt ze niet meer verkoopt, komen ze echt niet meer in de schappen terecht.

Yaksa schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:07:
(...)
Wanneer er in het kerstnummer van de AH een recept staat met verse sperzieboontjes met Ibérico-ham dan koopt de klant die sperzieboontjes (want ze zijn ook nog eens in de Bonus). In maart zijn daarvoor de plantjes al in een ver werelddeel in de grond gegaan en is er al een verkoopprijs (met flinke winst voor AH) afgesproken. Uiteindelijk bepaal jijzelf (want het is gewoon een keuze) hoeveel er met producten over de wereld gesleept wordt. Koop je ze niet dan draait de supermarkt er verlies op en zal deze op den duur niet meer aanbieden.

Het lastige met veel (minder duurzame) producten is dat de gemiddelde consument het nooit gaat winnen van de grote hoeveelheid marketing en psychologische beïnvloeding vanuit de producenten. Eten is dan nog iets essentieels, maar je ziet het ook met de grote ladingen zooi die elk jaar uit Azië verscheept worden (grootste duurzaamheidsprobleem is toch echt overconsumptie inclusief alle bijbehorende logistiek, dat laatste wordt vaak vergeten).

Stellen dat het probleem bij de consument ligt omdat deze de producten koopt is dan ook veel te kort door de bocht.

Verder wil men vaak graag zo min mogelijk betalen. Dat is deels een bewuste keuze maar vaak is het ook zo dat mensen gewoon het geld niet hebben om daar iets anders in te doen. Dan zou het op zijn minst fijn zijn als duurzaamheid in prijzen mee wordt genomen (dus bijv. producten die van verder moeten komen daarvoor belasten, afschaffen van subsidies die niet meer van deze tijd zijn, etc.).

[YangWenli]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:14:
[...]


Veel BBB stemmers denken dan ook, we willen het liefst zo min mogelijk veranderen, want wat we kennen is goed. Al de rest is eng en willen we niet. (erg gegeneraliseerd, dat weet ik). Dat scoort.

XR zegt eigenlijk juist het tegenovergesteld. Ja, dat is niet zo'n fijne booschap. Veel moeilijker om over te brengen.

Dat is toch gewoon de essentie van conservatisme? Uiteindelijk verliezen ze altijd wat verandering is als een lava stroom.

[MikeyMan]

skimine schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:30:
[...]


[...]


Het lastige met veel (minder duurzame) producten is dat de gemiddelde consument het nooit gaat winnen van de grote hoeveelheid marketing en psychologische beïnvloeding vanuit de producenten. Eten is dan nog iets essentieels, maar je ziet het ook met de grote ladingen zooi die elk jaar uit Azië verscheept worden (grootste duurzaamheidsprobleem is toch echt overconsumptie inclusief alle bijbehorende logistiek, dat laatste wordt vaak vergeten).

Iedereen heeft een verantwoordelijkheid. Ook de consument.
De lading troep uit Azie of zelfs het hele assortiment van een Action zijn ook verwerpelijk. Preceis de reden dat ik daar nooit iets koop.

Stellen dat het probleem bij de consument ligt omdat deze de producten koopt is dan ook veel te kort door de bocht.

Waar stel ik dat? Nogmaals; gedeelde verantwoordelijkheid.

Verder wil men vaak graag zo min mogelijk betalen. Dat is deels een bewuste keuze maar vaak is het ook zo dat mensen gewoon het geld niet hebben om daar iets anders in te doen. Dan zou het op zijn minst fijn zijn als duurzaamheid in prijzen mee wordt genomen (dus bijv. producten die van verder moeten komen daarvoor belasten, afschaffen van subsidies die niet meer van deze tijd zijn, etc.).

De kans dat er iets goedkoper gaat worden lijkt me linksom of rechtsom vrij klein.

[FabianGTI]

Yaksa schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:14:
[...]

Of je betaald gewoon 50 cent meer voor die krop biologische sla die, waar je bij staat, lokaal vers uit de grond gesneden wordt. En die is een stuk lekkerder dan die kleffe krop uit de super.

En hoe zie je je dat voor je?

[Stoney3K]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:42:
[...]


En hoe zie je je dat voor je?

Bij de (groente)boer halen natuurlijk.

Maar die worden met de dag schaarser.

[Yaksa]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:42:
[...]En hoe zie je je dat voor je?

Nou, er staat iemand voor mij met een groentemes die een krop sla, precies die die ik aanwijs, uit de grond steekt. Ik ben op zoek gegaan naar een biologische tuin of boer op fietsafstand in mijn buurt die ook rechtstreeks van het land verkoopt aan particulieren en ik kom tot de ontdekking dat er steeds meer bij komen.

[FabianGTI]

Yaksa schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:55:
[...]

Nou, er staat iemand voor mij met een groentemes die een krop sla, precies die die ik aanwijs, uit de grond steekt. Ik ben op zoek gegaan naar een biologische tuin of boer op fietsafstand in mijn buurt die ook rechtstreeks van het land verkoopt aan particulieren en ik kom tot de ontdekking dat er steeds meer bij komen.

Ah jah, dingen die niet iedereen onder werktijd kunnen doen, het zou makkelijk zijn als ze allemaal producten welke je doordeweeks nodig hebt onderbrengen onder één dak, zodat je in een keer met de auto/fiets daarheen kan gaan en het voor een week kan inslaan, buiten dat het enorm veel tijd scheelt, scheelt het ook de nodige verkeersbewegingen.

Overal de groentetuinen langsgaan, ik kan mijn tijd wel beter besteden.

[KcRp]

Jebus4life schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:39:
Ik heb zeer veel sympathie voor de klimaatbeweging an sich (en ben zeer pro verduurzaming, zowel voor
particulieren als de industrie); maar ik geloof niet dat het zal lukken. Begrijp me niet verkeerd, is er véél nodig? Absoluut! Is het realistisch? Absoluut niet!

De veroorzaker van het huidige probleem is simpelweg "the perfect storm" van de opkomst van het kapitalistische systeem gekoppeld aan de immense technologische vooruitgang die hebben plaatsgevonden de afgelopen 200 jaar. Inmiddels zijn we zó afhankelijk geworden van die combinatie, dat de overgrote meerderheid geen alternatief meer ziet (of wilt zien), en ik ben 1 van die mensen vrees ik.

Eerlijk gezegd, als ik de klimaatbeweging hoor over "degrowth" en herverdeling, in theorie en op grote schaal is dat ongetwijfeld de oplossing voor het klimaatprobleem, maar diegenen die beweren dat wij in de westerse wereld niet (enorm) zullen verarmen leven in een fantasiewereld vrees ik.


[...]


Het concept is dus democratisch beslissen wat we wel/niet nodig vinden. (in se enkel sectoren die de klimaatbeweging schadelijk acht voor de maatschappij), maar het is dus aan de burgerraden om dat te beslissen. De voorbeelden die ze geven zijn typisch de cruises, de privéjets , fast fashion, SUV's, ...

Ik ben alvast geen fan van die burgerraden:
Als ik me niet vergis hebben we nu reeds politici die we verkiezen om, op elk niveau (lokaal, regionaal, landelijk en Europees) beleid te maken. Waarom moet er volgens XR plots burgerraden opgericht worden die net doen waar deze mensen voor gekozen worden. (lees: ik vrees dat de mensen van XR en dergelijke die beslissingen onderling willen nemen, en dat willen inkleden als democratisch... zoals alle extremisten die legimiteit zoeken)

Maar OK, ik ga erin mee: de democratische burgerraad zal beslissen:
Een meerderheid die privéjets wil afschaffen lijkt me niet zo moeilijk. Cruises, nou... ik vind ze ook niet nodig, maarja, als andere mensen dat graag doen? Nuja, het is voor de goede zaak, weg ermee! SUV's... Oei, weer wat moeilijker... Zowat 50% van het wagenpark (België) zijn SUV's, Dat verkocht krijgen zal niet makkelijk zijn, maar we zijn allemaal lekker progressief, dat krijgen we nog net over de streep met een meerderheid van 50%+1 stem! Fast-fashion, ...

En dan zijn we enkel nog maar over het laaghangend fruit bezig... In Duitsland hebben de Groenen een grote overwinning binnengehaald: nieuwe verwarmingen op gas of stookolie vanaf 2024 worden verboden. Eerste peilingen sindsdien halveren de groenen. Veel draagvlak lijkt me daar dus niet voor. Gaan we anders nog een stap verder? Commerciële luchtvaart? De vleesindustrie? Inperken, of zelfs verbannen? Daar denkt XR een "democratische meerderheid" voor te vinden

Vandaar dus mijn gedachtegang, "democratische" burgerraden

Nog even over het algemene draagvlak:
Er is, ondanks de beweringen van XR en dergelijke, geen enkel (zichtbaar) draagvlak is om ons systeem compleet op de schop te nemen in Europa, laat staan daarbuiten. Inmiddels (laatste Europese verkiezingen) halen de ecologisten zowat 10% van het Europese electoraat, het zou me wel niet verbazen mocht dat wat meer zijn bij de verkiezingen komend jaar, maar zo extreem gaat die groei niet zijn vrees ik.

En dan spreken we enkel nog over het érg progressieve Europa. Hoe ga je dit verkopen aan "the land of the free", over anderhalf jaar ofzo is er een stevige kans dat klimaatontkenners zoals Trump of DeSantis in het Witte huis hebt zitten? Dan moet je nog aan tafel gaan zitten met Xi, wie een onuitgesproken contract heeft met zijn bevolking, wij zorgen voor welvaart, en jullie laten ons aan de macht. India, ...

Of dat betekend dat we niets moeten doen, integendeel. Maar radicaal het roer omgooien en verarmen, terwijl de rest weinig/niets doet. Nee, daar zie ik de meerwaarde absoluut niet van in, en ik zie het ook niet gebeuren.

Om Maarten Boudry te quoten:

[...]

*knip*, zie de topic warning. China en de noodzaak voor klimaatmatregelen zijn hier offtopic.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 01-06-2023 20:24 ]

[Yaksa]

FabianGTI schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:57:
[...]Overal de groentetuinen langsgaan, ik kan mijn tijd wel beter besteden.

In een groentetuin gaan werken misschien?

[BadRespawn]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:47:
[...]

Uhh, nee? Het percentage mensen dat aangaf hun sympathie te verliezen voor de boerenzaak steeg van 28% naar 45% vanwege de acties.

Dus is er zoals ik zei, een deel vd bevolking (55%) voor wie het negatieve gedrag bij die acties (zware overtredingen vd wet) geen negatief effect heeft op de sympathie die dat deel vd bevolking voor die groepering heeft.

Dus blijft de conclusie dat uitsluitend (veel minder ernstig) negatief gedrag van XR niet verklaart waarom die groepering bij een deel vd bevolking geen sympathie heeft, oftewel dat gebrek aan sympathie heeft een andere oorzaak.

[Stiggy]

BadRespawn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 17:51:
[...]


Dus is er zoals ik zei, een deel vd bevolking (55%) voor wie het negatieve gedrag bij die acties (zware overtredingen vd wet) geen negatief effect heeft op de sympathie die dat deel vd bevolking voor die groepering heeft.

Dus blijft de conclusie dat uitsluitend (veel minder ernstig) negatief gedrag van XR niet verklaart waarom die groepering bij een deel vd bevolking geen sympathie heeft, oftewel dat gebrek aan sympathie heeft een andere oorzaak.

Het was een meting op een bepaald moment in tijd hè? En na een redelijk beperkte periode van acties. Als die acties nu nog steeds voortduurden zou het percentage vast heel anders liggen. Stellen dat dus voor 55% van de bevolking negatief gedrag van een groep geen gevolg heeft voor de sympathie voor die groep is meer dan een beetje kort door de bocht.

Één reden (ik zou het geen conclusie noemen) waarom een deel v/d bevolking geen sympathie voor de acties van extinction rebellion heeft is in dit topic al heel vaak gegeven: een deel van de bevolking vindt nou eenmaal dat de wet voor iedereen geld, zonder willekeur, en als je die overtreed verlies je sympathie. Daar hoeven we denk ik niet meer op terug te komen, dat is nu wel uitgemolken in dit topic.

Een andere reden die ik verder kan geven (zonder dat ik gekwalificeerd ben om daar meta-observaties over te geven overigens): niemand houdt van betweters. Mensen die menen dat ze de waarheid in pacht hebben (ook al hebben ze gelijk) en die waarheid dwingend, zonder nuance en geframed verkondigen worden vaak niet als sympathiek gezien. Al helemaal niet als je daarbij nog een soort moral-high ground claimed. Ga je daarbij nog drammen, gillen en aandacht trekken dan brokkelt die sympathie snel verder af. Zo werkt het in ieder geval bij mij, en ik zal vast niet de enige zijn .

[Indoubt]

plus: boeren verzorgen voedsel, XR verzorgt niets

[Stiggy]

Indoubt schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:22:
plus: boeren verzorgen voedsel, XR verzorgt niets

Ondersteuning van de lijmbranche wellicht?

Maar wat lees ik nou: De Britse tak van ER is tot inkeer gekomen en zweert openbare verstoring en vastlijmacties af (in ieder geval voorlopig) omdat die acties niet genoeg opleveren. Ze gaan nu focussen op aanwezigheid en relaties.

Dat had ik nog niet eerder gezien, is dit een ander inzicht dan andere landenafdelingen hebben?

[dawg]

KcRp schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:57:
[...]


Ik sta er een stuk positiever in. CO2 uitstoot in de westerse wereld is al jaren aan het dalen, de energie transitie is allang ingezet. Maar dat is alleen mogelijk omdat wij zo welvarend zijn dat wij ons dat kunnen permitteren.

[mbr]*knip*, zie de topic warning. China en de noodzaak voor klimaatmatregelen zijn hier offtopic.[/mbr]

Dus laten we ons concentreren op het ontwikkelen van nieuwe technieken zoals de mensheid dat altijd heeft gedaan en laten we ons niet gek maken door figuren als ER, die met valse tactieken onze welvaart op het spel willen zetten. Het komt goed.

De welvaart wordt inmiddels door conservatieven op het spel gezet, door het al ~40 jaar uitblijven van maatregelen t.b.v. het klimaat.

Wel bij de feiten blijven, sprookjes verzinnen kan iedereen.

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:14:
[...]

Het was een meting op een bepaald moment in tijd hè? En na een redelijk beperkte periode van acties. Als die acties nu nog steeds voortduurden zou het percentage vast heel anders liggen. Stellen dat dus voor 55% van de bevolking negatief gedrag van een groep geen gevolg heeft voor de sympathie voor die groep is meer dan een beetje kort door de bocht.

Één reden (ik zou het geen conclusie noemen) waarom een deel v/d bevolking geen sympathie voor de acties van extinction rebellion heeft is in dit topic al heel vaak gegeven: een deel van de bevolking vindt nou eenmaal dat de wet voor iedereen geld, zonder willekeur, en als je die overtreed verlies je sympathie. Daar hoeven we denk ik niet meer op terug te komen, dat is nu wel uitgemolken in dit topic.

Een andere reden die ik verder kan geven (zonder dat ik gekwalificeerd ben om daar meta-observaties over te geven overigens): niemand houdt van betweters. Mensen die menen dat ze de waarheid in pacht hebben (ook al hebben ze gelijk) en die waarheid dwingend, zonder nuance en geframed verkondigen worden vaak niet als sympathiek gezien. Al helemaal niet als je daarbij nog een soort moral-high ground claimed. Ga je daarbij nog drammen, gillen en aandacht trekken dan brokkelt die sympathie snel verder af. Zo werkt het in ieder geval bij mij, en ik zal vast niet de enige zijn .

De wet geldt óók voor onze overheid. Waar was jij met kritiek toen bleek dat de overheid zich niet aan het Urgendavonnis hield? Of Shell na de rechtszaak van Milieudefensie?

[dawg]

Indoubt schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:22:
plus: boeren verzorgen voedsel, XR verzorgt niets

XR is dan ook geen bedrijf. En dat voedsel wat boeren verzorgen komt met een heel hoge prijs. Een prijs die niet in geld uit te drukken valt.

[Indoubt]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:03:
[...]

XR is dan ook geen bedrijf. En dat voedsel wat boeren verzorgen komt met een heel hoge prijs. Een prijs die niet in geld uit te drukken valt.

Geen voedsel komt pas tegen een echt hoge prijs, dan ga je gewoon heel snel dood en hoef je niet eens op exorbitante klimaatverandering te wachten.

Om beter voor het milieu te zorgen en mijn carbon footprint flink te reduceren heb ik geen XR nodig

Mind you, ik ben er echt voor dat er anders geboerd moet gaan worden dan dat er nu gebeurd in megastallen etc. etc etc. maar het blijft toch eerst eten en dan de rest.

Hoe lang kun jij zonder eten?

[qadn]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:39:
[...]

Ondersteuning van de lijmbranche wellicht?

Maar wat lees ik nou: De Britse tak van ER is tot inkeer gekomen en zweert openbare verstoring en vastlijmacties af (in ieder geval voorlopig) omdat die acties niet genoeg opleveren. Ze gaan nu focussen op aanwezigheid en relaties.

Dat had ik nog niet eerder gezien, is dit een ander inzicht dan andere landenafdelingen hebben?

Heeft waarschijnlijk meer te maken met de nieuwe Engelse wetten rond protesten.

[dawg]

@Indoubt geen voedsel is (hier) helemaal niet aan de orde. En ik hoef jou niet uit te leggen dat heel veel van wat verbouwd wordt voor landbouwdieren is. Veevoer dus. Als ik het me goed herinner wordt wereldwijd ongeveer 70% van het landbouw areaal voor veevoerproductie gebruikt. Als het aantal landbouwdieren drastisch teruggebracht zou worden is er helemaal geen probleem meer m.b.t. het kunnen voeden van de wereldbevolking.

Dan hebben we nog niet eens gehad over watergebruik in de veeteelt. Ter illustratie; een koe drinkt ~150 liter water per dag. In Nederland zijn ongeveer 10 miljoen koeien.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 30-05-2023 19:21 ]

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:19:
[
Ter illustratie; een koe drinkt ~150 liter water per dag. In Nederland zijn ongeveer 10 miljoen koeien.

Mag ik een bron voor deze cijfers? Want Google komt op significant anders getallen.

[dawg]

Lordy79 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:24:
[...]

Mag ik een bron voor deze cijfers? Want Google komt op significant anders getallen.

https://koeienboer.wordpr...eel-water-drinkt-een-koe/

De hoeveelheid water die een koe drinkt is onder andere afhankelijk van de melkproductie. Als, globale, regel kan aangehouden worden dat voor de productie van 1 liter melk, 1 liter water nodig is. Een koe die 40 liter melk op een dag geeft, heeft dus minimaal 40 liter water nodig. Daarnaast is ook water nodig voor allerlei lichaamsprocessen (bloedsomloop, speekselproductie, groei etc.).

Vers drinkwater is net zo belangrijk als een goed rantsoen. Wij controleren daarom regelmatig waterbakken op vorstschade en waterleverend vermogen en de waterbronnen op vervuiling. De kwaliteit van het drinkwater moet uitmuntend zijn. Onze koeien krijgen bronwater, uit onze eigen bron, daarom laten we het water jaarlijks onderzoeken. Koeien drinken het liefst water uit een grote hoeveelheid. Een voorraadbak heeft de voorkeur boven een weidepomp. Gemiddeld drinkt zo’n koe 2 – 4 keer/dag; tijdens warme dagen 8 keer.

Wanneer je alles bij elkaar neemt, kom je al gauw uit op een 100 liter water per dag, wanneer het in de zomer echter warm is, tropische temperaturen > 30 C, dan kan dit oplopen tot wel 150 liter per koe per dag!

Ik gebruik het ~ als “ongeveer”.

[Roozzz]

Lordy79 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:24:
[...]

Mag ik een bron voor deze cijfers? Want Google komt op significant anders getallen.

Agrimatie schrijft het volgende over waterverbruik bij melkvee:

Voor het reinigen van de melkinstallatie en de melktank wordt dagelijks veel leidingwater gebruikt. Het leidingwatergebruik in de melkveehouderij is hierdoor hoger dan in diverse andere sectoren.
[...]
Het grootste gedeelte van het watergebruik op het bedrijf is voor het drenken van het vee (tot wel meer dan 100 liter per koe per dag),

https://www.agrimatie.nl/...ectorID=2245&themaID=2288

[Ronald.42]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:30:
[...]

Agrimatie schrijft het volgende over waterverbruik bij melkvee:

[...]

https://www.agrimatie.nl/...ectorID=2245&themaID=2288

Zoveel water was dat niet in mijn beleving,voorspoelen en dan een paar honderd liter heet water met reinigings middel en dan nog een zelfde hoeveelheid om koud na te spoelen.

Ik durf te wedden dat de koeien meer opdrinken dan dat er gebruikt wordt voor schoonmaken.
En dat lijkt me ook een logische verklaring voor de hoeveelheid drinkwater op een boerderij.

[Roozzz]

Ronald.42 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:37:
[...]


Zoveel water was dat niet in mijn beleving,voorspoelen en dan een paar honderd liter heet water met reinigings middel en dan nog een zelfde hoeveelheid om koud na te spoelen.

Ik durf te wedden dat de koeien meer opdrinken dan dat er gebruikt wordt voor schoonmaken.
En dat lijkt me ook een logische verklaring voor de hoeveelheid drinkwater op een boerderij.

Dat staat er toch ook precies?

[Bolderkar]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:19:
@Indoubt geen voedsel is (hier) helemaal niet aan de orde. En ik hoef jou niet uit te leggen dat heel veel van wat verbouwd wordt voor landbouwdieren is. Veevoer dus. Als ik het me goed herinner wordt wereldwijd ongeveer 70% van het landbouw areaal voor veevoerproductie gebruikt. Als het aantal landbouwdieren drastisch teruggebracht zou worden is er helemaal geen probleem meer m.b.t. het kunnen voeden van de wereldbevolking.

Dan hebben we nog niet eens gehad over watergebruik in de veeteelt. Ter illustratie; een koe drinkt ~150 liter water per dag. In Nederland zijn ongeveer 10 miljoen koeien.

Ach.. dan zuipen ze bij elkaar minder dan er in 1 seconde door de rijn loopt. Tekort aan water in nl is simpel op te lossen met beter management (maarja dat kost geld)

Daarnaast wordt een groot gedeelte omgezet naar het vloeistof genaamd melk

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:29:
[...]

https://koeienboer.wordpr...eel-water-drinkt-een-koe/

Interessant. Ik kom op een enorm breed bereik van 50 tot 200 per dag.
https://groenkennisnet.nl...-willen-smakelijk-water-1

Deze link zegt 3 miljoen liter per jaar voor 80 koeien als gemiddelde. Dan kom je op 103 liter per dag.
Maar goed, 150 is geen raar uitgangspunt.

De 10 miljoen koeien is echter onjuist.
bijna vier miljoen runderen (CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek), 2019)
Gevonden op website van RIVM.
https://www.rivm.nl/ggd-r...e%20Statistiek)%2C%202019).

Ruim 60pct afwijking vind ik wel significant.

[Ronald.42]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:38:
[...]

Dat staat er toch ook precies?

Nee er staat:

Voor het reinigen van de melkinstallatie en de melktank wordt dagelijks veel leidingwater gebruikt. Het leidingwatergebruik in de melkveehouderij is hierdoor hoger dan in diverse andere sectoren.

Terwijl dat verwaarloosbaar is op het aandeel dat ze opdrinken.


Ter illustratie als je melk gaat indampen om er bijv. Gesuikerde condens of koffiemelk van te maken dan staat een indamper zomaar een uurtje 40ton per uur drinkwater het riool in te draaien om op proces condities te komen.
Dus ik gok zomaar dat er meer water verknoeid wordt in de zuivelfabrieken dan op een boerderij.

[Indoubt]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:19:
@Indoubt geen voedsel is (hier) helemaal niet aan de orde. En ik hoef jou niet uit te leggen dat heel veel van wat verbouwd wordt voor landbouwdieren is. Veevoer dus. Als ik het me goed herinner wordt wereldwijd ongeveer 70% van het landbouw areaal voor veevoerproductie gebruikt. Als het aantal landbouwdieren drastisch teruggebracht zou worden is er helemaal geen probleem meer m.b.t. het kunnen voeden van de wereldbevolking.

Dan hebben we nog niet eens gehad over watergebruik in de veeteelt. Ter illustratie; een koe drinkt ~150 liter water per dag. In Nederland zijn ongeveer 10 miljoen koeien.

Alle landbouw wordt door boeren gedaan dus het is zeker aan de orde. We hadden het over de bijdrage aan de voedselproductie, en niet of jij vindt dat er minder veeteelt moet zijn. Dat er minder veeteelt kan en moet zijn daar ben ik het mee eens maar dat is helemaal niet aan de orde.

Ook al worden we allemaal 100% veganist dan nog wordt alles geproduceerd door boeren en niets door XR

[dawg]

@Bolderkar klimaatontwrichting & biodiversiteitsverlies gebeurt wereldwijd.

@Lordy79 excuus, ik haalde even varkens en koeien door elkaar.

@Indoubt
Er is vooralsnog helemaal geen indicatie dat we zonder voedsel komen te zitten. Alleen al in herverdeling en minder weggooien valt een wereld te winnen. Het gaat er verder niet om dat ik de bio-industrie liefst zie verdwijnen, het gaat erom dat we een veelvoud zouden kunnen produceren mocht dat nodig zijn.

[Indoubt]

dawg schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:51:
@Bolderkar klimaatontwrichting & biodiversiteitsverlies gebeurt wereldwijd.

@Lordy79 excuus, ik haalde even varkens en koeien door elkaar.

@Indoubt
Er is vooralsnog helemaal geen indicatie dat we zonder voedsel komen te zitten. Alleen al in herverdeling en minder weggooien valt een wereld te winnen. Het gaat er verder niet om dat ik de bio-industrie liefst zie verdwijnen, het gaat erom dat we een veelvoud zouden kunnen produceren mocht dat nodig zijn.

Ja, door boeren, dat was het hele en enige punt dat ik maakte. Dat je side tracked is niet mijn keuze.

[Stiggy]

qadn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:16:
[...]

Heeft waarschijnlijk meer te maken met de nieuwe Engelse wetten rond protesten.

In het gelinkte artikel staat de reden toch gewoon? (En anders in hun eigen “We Quit” statement). Waarom wil je daar een andere draai aan geven?

— edit
Pff, als je de FAQ op hun site bekijkt gaan ze daar wel een paar keer full-wappie zeg

[ Voor 28% gewijzigd door Stiggy op 30-05-2023 20:15 ]

[dawg]

Indoubt schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:56:
[...]


Ja, door boeren, dat was het hele en enige punt dat ik maakte. Dat je side tracked is niet mijn keuze.

Dat krijg met je dergelijke uitspraken.

[_Bailey_]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:01:
[...]


— edit
Pff, als je de FAQ op hun site bekijkt gaan ze daar wel een paar keer full-wappie zeg

"We have resorted to breaking windows in a couple of campaigns, this is called an “escalation strategy” and it is necessary to create the drama to focus attention on an issue."

Totaal geschift!

[Roozzz]

Ronald.42 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:41:
[...]


Nee er staat:

Voor het reinigen van de melkinstallatie en de melktank wordt dagelijks veel leidingwater gebruikt. Het leidingwatergebruik in de melkveehouderij is hierdoor hoger dan in diverse andere sectoren.

Terwijl dat verwaarloosbaar is op het aandeel dat ze opdrinken.


Ter illustratie als je melk gaat indampen om er bijv. Gesuikerde condens of koffiemelk van te maken dan staat een indamper zomaar een uurtje 40ton per uur drinkwater het riool in te draaien om op proces condities te komen.
Dus ik gok zomaar dat er meer water verknoeid wordt in de zuivelfabrieken dan op een boerderij.

Het staat letterlijk in mijn quote en op de website:

Voor het reinigen van de melkinstallatie en de melktank wordt dagelijks veel leidingwater gebruikt. Het leidingwatergebruik in de melkveehouderij is hierdoor hoger dan in diverse andere sectoren.
[...]
Het grootste gedeelte van het watergebruik op het bedrijf is voor het drenken van het vee (tot wel meer dan 100 liter per koe per dag),[...]

[Stiggy]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:08:
[...]

"We have resorted to breaking windows in a couple of campaigns, this is called an “escalation strategy” and it is necessary to create the drama to focus attention on an issue."

Totaal geschift!

Bizarre is dat ze op dezelfde pagina meerder keren beweren geweldloos te zijn. O.a.: "We remain strictly nonviolent". Uh ja, behalve als we ramen in aan het slaan zijn tijdens een escalation strategy. Maar "We are super careful to do this safely". Ik ben tegen geweld, maar pleeg mijn vandalisme zo veilig mogelijk. En iets verderop weer een paragraaf "Why do you think nonviolence is important?" Schizofreen! Alsof verschillende mensen/partijen het geschreven hebben.

Maar waar ze echt van het padje af gaan vind ik, is in beschrijven van de mogelijke gevolgen van hun daden. Eerder schreef ik:

Stiggy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 20:59:
Een weg blokkeren bijvoorbeeld: je weet niet wat je aanricht. Mensen die op weg zijn naar een specialist? Een stervend familielid of een uitvaart? Een sollicatiegesprek? De verhalen van wat aangericht wordt horen we nooit. Maar… doe dus maar niet.

Blijkt dat ze hier weldegelijk over nagedacht hebben. Hun antwoord: tja, als er iemand overlijd omdat de ambulance in de file staat: zonder ons staan er ook vaak files. En: "it doesn’t feel good when you learn someone missed an important event like a funeral or a hospital appointment. We are doing it as we believe we have to look at the bigger picture of how many people are dying today and how dire our trajectory is." Ofwel: ons protest is belangrijker dan jouw ziekenhuisafspraak of begrafenis. Ik vind dat tamelijk bizar.

[Ronald.42]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:28:
[...]

Het staat letterlijk in mijn quote en op de website:

[...]

Correct ik heb niet verder gelezen dan het eerste stukje tekst.
En daar ging ik op af.

[_Bailey_]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:02:
[...]

Bizarre is dat ze op dezelfde pagina meerder keren beweren geweldloos te zijn. O.a.: "We remain strictly nonviolent". Uh ja, behalve als we ramen in aan het slaan zijn tijdens een escalation strategy. Maar "We are super careful to do this safely". Ik ben tegen geweld, maar pleeg mijn vandalisme zo veilig mogelijk. En iets verderop weer een paragraaf "Why do you think nonviolence is important?"

1 ding blijkt nu wel duidelijk uit die website van E.R. Ze zijn master in wat krom is rechtlullen.
En verder zijn het gewoon vandalen, niets meer en ook niets minder.

“Ja, maar bij demonstraties mag nu eenmaal wat meer dan als een burger als individu” en “ja, maar klimaat en ons belang”
Ga toch weg, bezit van derden doelbewust slopen is gewoon vandalisme.

Met je ‘vredelievende demonstraties’…

[ Voor 20% gewijzigd door _Bailey_ op 30-05-2023 22:19 ]

[Delerium]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:02:
[...]Bizarre is dat ze op dezelfde pagina meerder keren beweren geweldloos te zijn. O.a.: "We remain strictly nonviolent". Uh ja, behalve als we ramen in aan het slaan zijn tijdens een escalation strategy. Maar "We are super careful to do this safely". Ik ben tegen geweld, maar pleeg mijn vandalisme zo veilig mogelijk. En iets verderop weer een paragraaf "Why do you think nonviolence is important?" Schizofreen! Alsof verschillende mensen/partijen het geschreven hebben.

Ik weet niet wat voor krant je leest maar bij de A12 zijn geen ramen gesneuveld. Wat zit je een partij zwart te maken hier.

[Delerium]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:11:
[...]
1 ding blijkt nu wel duidelijk uit die website van E.R. Ze zijn master in wat krom is rechtlullen.
En verder zijn het gewoon vandalen, niets meer en ook niets minder

De haat druipt ervan af. Weet je zeker dat je andersdenkenden hun recht op vrije meningsuiting of demonstratie gunt?

[_Bailey_]

Delerium schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:20:
[...]

Ik weet niet wat voor krant je leest maar bij de A12 zijn geen ramen gesneuveld. Wat zit je een partij zwart te maken hier.

Dit topic gaat over de acties en rechtvaardigheid daarvan

E.R. geeft op hun eigen website aan doelbewust bezit van derden te slopen.
E.R. maakt in deze zichzelf zwart

[Anoniem: 1835258]

Topic is vooral een uitlaatklep voor bepaalde personen. Het XR bash topic. Schijnbaar roept het veel emotie op en er wordt heel erg gezocht om de mensen en organisatie te diskwalificeren. Prima, maar topic heeft zo weinig zin. Ik heb geen zin om de bashers te overschreeuwen.

[_Bailey_]

Delerium schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:21:
[...]

De haat druipt ervan af. Weet je zeker dat je andersdenkenden hun recht op vrije meningsuiting of demonstratie gunt?

Ik gun in ieder geval niet het recht tot doelbewust spullen of bezit van anderen te slopen.
Wellicht valt het slopen bij jou onder het recht op demonstrantie …dat kan natuurlijk

[Stiggy]

Delerium schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:20:
[...]

Ik weet niet wat voor krant je leest maar bij de A12 zijn geen ramen gesneuveld. Wat zit je een partij zwart te maken hier.

Beste @Delerium , voordat je ongefundeerd beweert dat ik een partij zwart zit te maken, kun je beter even de link doorlezen. De tekst over het inslaan van ramen in van Extinction Rebellion zelf.
(niet bij de A12 nee, die heeft geen ramen. We hadden het hier over de FAQ van de Engels ER.)

[Stiggy]

Anoniem: 1835258 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:26:
Topic is vooral een uitlaatklep voor bepaalde personen. Het XR bash topic. Schijnbaar roept het veel emotie op en er wordt heel erg gezocht om de mensen en organisatie te diskwalificeren. Prima, maar topic heeft zo weinig zin. Ik heb geen zin om de bashers te overschreeuwen.

Jammer dat je het zo beschrijft. Er zijn voor- en tegenstanders van de acties van ER, dat is duidelijk. Mensen die (met referenties) aangeven waar ze het echt te ver vinden gaan wegzetten als bashers die een uitlaatklep zoeken helpt geen enkele discussie.

Wat wel duidelijk is, is dat er niet nader tot elkaar gekomen wordt. Wat mij betreft mag het topic dan ook op slot.

[Anoniem: 1835258]

"Nood breekt wet" luidt het spreekwoord.

Ik heb er begrip voor omdat een immense groep slimme mensen waarschuwt dat we een heel gevaarlijk spel spelen met het klimaat. Dat vind ik een behoorlijke noodtoestand. Prima als je het er mee oneens bent, maar als iemand mij probeert te vermoorden dan zal ik ook geweld gebruiken en daarmee de wet overtreden. En ik denk dat vrijwel ieder mens dat zou doen. Alleen maar roepen dat de wet overtreden nooit en te nimmer zou mogen vind ik persoonlijk een beetje kinderachtig.

En daarmee kom je dus weer op welke overtuiging je hebt en dat bepaalt je bril waardoor je naar XR kijkt. Vind je klimaatverandering niet zo'n probleem (hoe dan? Denk ik dan...) dan kijk je waarschijnlijk anders naar de acties aan dan wanneer je ervan overtuigd bent dat de bedrijven en overheden moedwillig geen eerlijk verhaal vertellen en te weinig concrete acties ondernemen en daarmee eigenlijk nog (immens!) veel meer leed veroorzaken dan een snelwegblokkade of gesneuveld raam.

[Anoniem: 1835258]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:33:
[...]

Jammer dat je het zo beschrijft. Er zijn voor- en tegenstanders van de acties van ER, dat is duidelijk. Mensen die (met referenties) aangeven waar ze het echt te ver vinden gaan wegzetten als bashers die een uitlaatklep zoeken helpt geen enkele discussie.

Wat wel duidelijk is, is dat er niet nader tot elkaar gekomen wordt. Wat mij betreft mag het topic dan ook op slot.

Haha. Sorry hoor, maar de bloeddorst druipt van de reacties af. Vele krachttermen worden gebruikt. Nee dat helpt lekker de discussie.

[CVTTPD2DQ]

Anoniem: 1835258 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:44:
Alleen maar roepen dat de wet overtreden nooit en te nimmer zou mogen vind ik persoonlijk een beetje kinderachtig.

Ik vind het sowieso een rare discussie. XR volgt het principe van burgerlijke ongehoorzaamheid. Dwz ze proberen gearresteerd te worden. Volgens mij zijn er ook relatief weinig klachten over het feit dat ze gearresteerd worden; wel over de politie die behoorlijk voortvarend tegen ze optreedt (zoals demonstranten thuis opzoeken voorafgaand aan de acties, etc.)

[Piggen]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:22:
[...]


Dit topic gaat over de acties en rechtvaardigheid daarvan

E.R. geeft op hun eigen website aan doelbewust bezit van derden te slopen.
E.R. maakt in deze zichzelf zwart

Dit topic gaat over XR Nederland. Dus ik weet niet waarom mensen nu opeens op de site van XR UK zitten te graven, want dat is niet dezelfde organisatie.

[dr.lowtune]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 23:15:
[...]

Dit topic gaat over XR Nederland. Dus ik weet niet waarom mensen nu opeens op de site van XR UK zitten te graven, want dat is niet dezelfde organisatie.

XR linkt op hun Nederlandse site door naar de UK en .global site.

Ik denk dat het meeste over XR al wel gezegd is in dit topic. Niet verbazingwekkend dat je, als je dit topic qua posters vergelijkt met de diverse milieutopics, bepaalde users uitgesproken voor of tegen zijn. (Ik denk dat sommigen dan ook wel weten hoe ik er over denk).

Maar laten we verder kijken; waarom gaan proXR en antiXR zo fel tegen elkaar in terwijl de overheid/regering gewoon toekijkt? (En eigenlijk bij de boerenprotesten ook gewoon toekeek?) Terwijl we eigenlijk samen best wat problemen op te lossen hebben?

[BadRespawn]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:14:
[...]
Één reden (ik zou het geen conclusie noemen) waarom een deel v/d bevolking geen sympathie voor de acties van extinction rebellion heeft is in dit topic al heel vaak gegeven: een deel van de bevolking vindt nou eenmaal dat de wet voor iedereen geld, zonder willekeur, en als je die overtreed verlies je sympathie.

Praktisch de hele bevolking vindt dat de wet voor iedereen geldt, dat is het punt niet.
Het punt is dat XR demonstraties in vergelijking met bepaalde andere demonstraties qua overtreding vd wet zeer beschaafd zijn, en sommige mensen toch meer sympathie hebben voor die andere demonstraties dan voor XR - dus het feit dat bij demonstraties de wet wordt overtreden is blijkbaar niet in het algemeen een reden om geen sympathie te hebben voor demonstranten.

[_Bailey_]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 23:15:
[...]

Dit topic gaat over XR Nederland. Dus ik weet niet waarom mensen nu opeens op de site van XR UK zitten te graven, want dat is niet dezelfde organisatie.

Oké excuses...XR heeft natuurlijk helemaal niets met XR te maken.
Zal er in 't vervolg op letten.

De boeren worden er maar al te graag bijgehaald door de pro XR mensen hier.
Maar in een topic wat specifiek over XR gaat, kunnen we niet daden van XR bespreken.
Klinkt heel logisch.

[ Voor 20% gewijzigd door _Bailey_ op 31-05-2023 07:16 ]

[Anoniem: 1835258]

_Bailey_ schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 07:11:
[...]


Oké excuses...XR heeft natuurlijk helemaal niets met XR te maken.
Zal er in 't vervolg op letten.

De boeren worden er maar al te graag bijgehaald door de pro XR mensen hier.
Maar in een topic wat specifiek over XR gaat, kunnen we niet daden van XR bespreken.
Klinkt heel logisch.

Je reageert wel alleen heel selectief op wat je uitkomt. Heel veel sterke inhoudelijke posts die je overslaat. Dat toont voor mij aan dat je hier alleen maar wilt bashen i.p.v. een discussie wilt voeren.

[Napo]

_Bailey_ schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 07:11:
[...]


Oké excuses...XR heeft natuurlijk helemaal niets met XR te maken.
Zal er in 't vervolg op letten.

Uiteindelijk zijn XR UK en XR NL aan elkaar gelieerd middels de naam echter zie je ook verschillen tussen groepen in verschillende landen juist door verschillen in de situatie, cultuur, en de ontwikkelingen die er plaatsvinden.

Het volledig ingaan op XR UK is minder relevant dan XR NL, maar helemaal niets te maken met XR NL is het ook niet. Als XR UK geweld zou gebruiken is dat afkeurenswaardig, idem voor XR NL. Als XR UK geweld zou gebruiken is het niet direct zo dat de manier van demonstreren van XR NL afgekeurd dient te worden.

[_Bailey_]

Anoniem: 1835258 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 07:19:
[...]


Heel veel sterke inhoudelijke posts die je overslaat.

Zou je er alsjeblieft ééntje kunnen nemen als voorbeeld?

[Anoniem: 1835258]

_Bailey_ schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 07:37:
[...]


Zou je er alsjeblieft ééntje kunnen nemen als voorbeeld?

Nee. Ben niet jouw hulpje.

[Jeroenneman]

_Bailey_ schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 07:11:
[...]


Oké excuses...XR heeft natuurlijk helemaal niets met XR te maken.
Zal er in 't vervolg op letten.

De boeren worden er maar al te graag bijgehaald door de pro XR mensen hier.
Maar in een topic wat specifiek over XR gaat, kunnen we niet daden van XR bespreken.
Klinkt heel logisch.

Maar zo makkelijk als jij XR UK gelijk wil stellen aan XR NL, of een beetje de FAQ doorneemt, dat heeft toch geen nut?

Je kunt beter naar de daadwerkelijke demonstraties kijken in Nederland. Die gaan er wat mij betreft een stuk gemoedelijker aan toe dan die andere recente demonstraties van wappies en boeren.

Als je daden wil bespreken in plaats van FAQ's, dan horen we het wel.

[_Bailey_]

Jeroenneman schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 07:45:
[...]


Als je daden wil bespreken in plaats van FAQ's, dan horen we het wel.

ik (en vele hier met mij) hebben al meerdere keren de daden van XR in Nederland in dit topic besproken. De meningen van pro XR mensen hier zijn inmiddels wel duidelijk.

Geloof dat bijvoorbeeld de actie op Schiphol Oost nu al een keer of 5 besproken is, pro XR mensen hier vinden het gerechtvaardigd om andermans spullen moedwillig kapot te maken (hek doorknippen) en je te begeven op zwaar verboden terrein (voor onbevoegden).

[ Voor 16% gewijzigd door _Bailey_ op 31-05-2023 08:02 ]

[CornermanNL]

Wat er nu aan demonstraties is georganiseerd in Nederland is prima verlopen. Je kan uren discussiëren over een FAQ van een buitenlandse versie van XR maar laten we vooral kijken naar de Nederlandse situatie.

Waar we de vervuilende groot industrie geen strobreed in de weg leggen en we het hopen te redden met wat zonnepanelen, elektrische auto’s en warmtepompen bij particulieren.

En ondertussen hopen op een enorme technische doorbraak zodat we vooral niet teveel hoeven in te grijpen in de vrije markt.

Zoals op zoveel terreinen is het steeds meer opschuiven naar private profits & social costs.

Terecht dat daar een tegen beweging ontstaat. Zitten er nadelen aan dat soort structuren , zeker zijn ze onderdeel van een functioneerde democratie absoluut.

En bij overtredingen hebben we de rechtsstaat.

Sowieso is het altijd in beweging, een maatschappij bepaald immers samen wat er acceptabel is. Nu is er een urgent probleem op klimaat gebied dat decennia lang genegeerd is en steeds meer mensen vinden dat onacceptabel.

Nog lang niet voldoende maar er is nu wat meer aandacht voor, alleen maar goed. En dat heb je als maatschappij gewoon nodig om de democratie gezond te houden.

[Jeroenneman]

_Bailey_ schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 07:58:
[...]


ik (en vele hier met mij) hebben al meerdere keren de daden van XR in Nederland in dit topic besproken. De meningen van pro XR mensen hier zijn inmiddels wel duidelijk.

Geloof dat bijvoorbeeld de actie op Schiphol Oost nu al een keer of 5 besproken is, pro XR mensen hier vinden het gerechtvaardigd om andermans spullen moedwillig kapot te maken (hek doorknippen) en je te begeven op zwaar verboden terrein.

Sorry Bailey, maar met dit soort commentaar op de eerste pagina:

Het is mij inmiddels wel (al enige tijd) duidelijk geworden in dit topic; zet een stempeltje 'klimaat' op een demo en wetteloosheid is meer dan oké.

Je vraagt aan (verwacht van) boeren zich netjes aan de regels te houden (wat logisch is!), maar uiteraard als klimaatdemonstrant zijn deze regels totaal irrelevant.

is mij wel duidelijk wat jij er van vindt. Alsof de boeren zich überhaupt iets aantrokken van regels.

Ik zou juist het tegenovergestelde beweren: XR protesten zijn véél minder dreigend, en tóch vond de politie het nodig om met zwaar geschut uit te rukken. Wat voor schade berokkenen die mensen die zich vastlijmen aan het asfalt behalve een tijdelijke opstopping? In vergelijk tot demonstranten die asbest dumpen, bomen vernielen, met zwaar materiaal hekken vernielen en afzettingen molesteren en een deur inreden?

XR laat zich geweldloos afvoeren door de politie. Easy pickings dus. Bij andere demonstranten wordt de politie bekogeld of bijna aangereden. Nogal wiedes dat er dan meer aanhoudingen worden verricht.

Toch grappig, dat je XR dan als wetteloos omschrijft. Ze accepteren de consequenties van hun daden immers direct, en het OM oordeelt zelf dat ze niet gaan vervolgen. Is dat niet juist het tegenovergestelde van wetteloos?

[polthemol]

Modbreak:

Een onderbouwde, diepgaande discussie over Extinction Rebellion blijkt hier onmogelijk. Topic gaat daarom op slot.
Let op: als dit onderwerp in dezelfde stijl zoals nu wordt bediscussieerd in andere topics, zal het ook niet geaccepteerd worden vanuit het moderatieteam.