Extinction Rebellion en hun acties

[_Bailey_]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 20:29:
[...]


[...]


"niet opvolgen van instructies van politie" en "niet houden aan de regels" zijn niet vanzelfsprekend zware overtredingen; het wordt per geval beoordeeld.

Als ik dit als politie agent zou lezen zou ik me afvragen wat ik op zo'n demo nou eigenlijk aan het doen ben. Sowieso is het gezag wat de Politie normaal gesproken zou moeten hebben, compleet weg dan.

[RoamingZombie]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 19:03:
[...]


[...]

Gelukkig dat je uiteindelijk wel inziet dat eisen en doelen min of meer equivalent zijn.

XR heeft wel doelen/oplossingen, oa dat de politiek de door henzelf gestelde doelen mbt klimaatverandering haalt, vb het Parijs akkoord. YouTube: Activist belaagt PowNed: Extinction Rebellion grijpt in

Ik ben een pragmatisch persoon dus als iemand een doel stelt verwacht ik ook een logisch en vooral realistisch en haalbaar plan om er te komen. En dat mis ik gewoon bij XR. Het is heel veel wensdenken en met alle respect voor het achterliggende ideaal, je moet echt met iets veel concreters komen. En je er bewust van zijn dat dit een proces is van jaren, zo niet decennia. Want als je luistert naar wat zij per direct willen dan help je de economie om zeep en zijn we veel verder van huis.

Want absoluut dat er dingen te verbeteren zijn, alleen ben ik van mening dat dit niet de manier is om er te komen. Ik heb hier ook veel over nagedacht maar ben ook tot de conclusie gekomen dat er simpelweg geen makkelijke oplossingen bestaan.

Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat we per direct met fossiele brandstoffen moeten stoppen. Dat is een belachelijk idee wat compleet onrealistisch is. Het zal altijd moeten door middel van transities en deze hebben tijd nodig.

[dawg]

_Bailey_ schreef op maandag 29 mei 2023 @ 19:54:
[...]


Geen enkel belang in deze.

Ah excuus. Ik was in die veronderstelling wegens je vergelijkingen met Willem Engel, welke als een tang op een varken slaan.

Engel had een persoonlijk belang, namelijk zijn dansschool. Daarnaast ontkende hij actief wetenschap. In alles dus een tegenstelling met XR, welke een algemeen belang dienen en waarbij wetenschappelijke bevindingen het uitgangspunt betreffen.

Vandaar mijn gedachte. Opgeteld bij de felheid in je posts.

[_Bailey_]

dawg schreef op maandag 29 mei 2023 @ 20:39:
[...]

Ah excuus. Ik was in die veronderstelling wegens je vergelijkingen met Willem Engel, welke als een tang op een varken slaan.

Engel had een persoonlijk belang, namelijk zijn dansschool. Daarnaast ontkende hij actief wetenschap. In alles dus een tegenstelling met XR, welke een algemeen belang dienen en waarbij wetenschappelijke bevindingen het uitgangspunt betreffen.

Vandaar mijn gedachte. Opgeteld bij de felheid in je posts.

Even teruglezen, ik gaf aan qua tactiek van de demo.
Niet het onderwerp of inhoud van de demo zelf.

[kraanwagen]

_Bailey_ schreef op zondag 28 mei 2023 @ 13:07:
[modbreak]Deze discussie is afgesplitst vanuit De landelijke Nederlandse politiek 2023, vandaar dat de topicstart wat abrupt is.[/modbreak]
zéér goed nieuws voor dat clubje van Extinction Rebellion, ze kunnen gewoon verdergaan met strafbare feiten plegen tijdens hun demo's zonder enige vorm van vervolging.
Het OM vindt het allemaal wel prima, vervolging is nergens voor nodig na deze strafbare feiten van E.R.
…

Om het natuurlijk nog maar niet te hebben over alle inzet van de hulpdiensten en de kosten hiervan.
En frustratie bij de Haagse politie agenten.

Als je bij de politie wekt, zul je frustratie moeten kunnen handelen. (Zelf-)beheersing is ook iets wat je als agent moet hebben. Frustratie bij agenten voorkomen mag nooit reden zijn om een opdracht niet/wel uit te voeren.

De politie heeft toch gewoon goed werk geleverd? De snelweg is, mede dankzij de inzet van de politie, weer snel vrij gemaakt. Al die bezetters vervolgen zou weinig zin hebben, want afgezien van het verbod de weg te blokkeren, hielden ze het netjes. De rechter gaat daar geen straffen voor geven. OM voorkomt dus een hoop energie- en geldverspilling.

Ik zag in de discussie hiervoor dat er vergelijkingen met de acties van de boeren werd getrokken. Belangrijk punt vind ik, maar dat zou voor ingrijpen van de politie niet moeten uitmaken, dat boeren slechts demonstreren voor hun eigen belang, terwijl XR daar staat voor de toekomst van mens, dier, natuur en de aarde. Ons allemaal dus.

[Stiggy]

kraanwagen schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:04:
[...]

De politie heeft toch gewoon goed werk geleverd? De snelweg is, mede dankzij de inzet van de politie, weer snel vrij gemaakt. Al die bezetters vervolgen zou weinig zin hebben, want afgezien van het verbod de weg te blokkeren, hielden ze het netjes. De rechter gaat daar geen straffen voor geven. OM voorkomt dus een hoop energie- en geldverspilling.

De politie gaat er wel vanuit dat ze mensen niet voor niets oppakken. Dat lijkt me logisch. Dat een rechter geen straffen gaat geven lijkt me een aanname. Als ik morgen in mijn uppie snelwegen ga blokkeren vanuit een "130 km/h moet weer kunnen" of weet ik wat voor geflipte filosofie sta ik heel snel voor de rechter en ik acht de kans klein dat ik daar zonder enige vorm van straf weg loop. En terecht.

Het doel van vervolgen is natuurlijk ook dat ze er van leren en het niet nog een keer doen. Dat blijft nu helemaal uit, en ik vrees dat menig XR lid zich gesterkt ziet in zijn/haar overtuiging dat dit allemaal kan, getuige de houding van het OM.

kraanwagen schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:04:
[...]
Ik zag in de discussie hiervoor dat er vergelijkingen met de acties van de boeren werd getrokken. Belangrijk punt vind ik, maar dat zou voor ingrijpen van de politie niet moeten uitmaken, dat boeren slechts demonstreren voor hun eigen belang, terwijl XR daar staat voor de toekomst van mens, dier, natuur en de aarde. Ons allemaal dus.

Dat is juist het punt. Ieder groepje vind dat ze voor een hoger doel demonstreren en dat hun acties gerechtvaardigd zijn. Vraag het een boer: die staat daar niet alleen voor zijn eigen toko, maar omdat de mensheid gevoed moet worden. Als de transportsector actie voert is het omdat 'zonder transport alles stil staat', etc.

Overigens staat XR er niet voor de toekomst van mens, dier, natuur en de aarde. Dat is weer zo'n dramatisering waar ik afkeer van begin te krijgen. Ze staan er er voor de toekomst van de mens. Klaar. De natuur en aarde gaat zich prima redden, wat voor zooi wij er ook van maken.

[_Bailey_]

Stiggy schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:20:
[...]

ik vrees dat menig XR lid zich gesterkt ziet in zijn/haar overtuiging dat dit allemaal kan, getuige de houding van het OM.

dit natuurlijk. Het OM heeft nu een vrijbrief aan E.R. gegeven en indirect ook aan toekomstige demo's zolang er maar een paar honderd deelnemers aanwezig zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door _Bailey_ op 29-05-2023 21:32 ]

[alexbl69]

Inverted_World schreef op maandag 29 mei 2023 @ 16:48:
[...]
Wat een onzin, dat is ook het geval voor extionction rebellion leden, letterlijk in mijn directe omgeving het geval. Daarbij reden die leden niet een tractor in een provinciehuis, of op politieagenten in. Het is maar net hoe selectief je je nieuws leest he.

Voor zover ik het uit het door mij aangehaalde Volkskrant artikel kan halen heeft die veroordeelde boer ook helemaal niks gedaan behalve op Telegram een oproep plaatsen om Schiphol te blokkeren.

Alleen al die oproep (waar voor zover ik kan zien geen gehoor aan is gegeven) leverde hem 120 uur en 2 maand voorwaardelijk op.

Hoe is dat te rijmen met het niet vervolgen van lieden die zijn opgepakt voor het daadwerkelijk uitvoeren van een blokkade?

[Lordy79]

_Bailey_ schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:31:
[...]


dit natuurlijk. Het OM heeft nu een vrijbrief aan E.R. gegeven en indirect ook aan toekomstige demo's zolang er maar een paar honderd deelnemers aanwezig zijn.

Dat denk ik niet. Het wordt gewoon een optelsom en als iemand straks 3x is opgepakt voor het blokkeren van een (oprit naar een) snelweg, dan worden al deze 3 feiten meegenomen naar het OM.
Net zoals een winkeldief de eerste keer snel heengezonden wordt maar als hij vaker gepakt wordt, komt ie wel aan de beurt.

[BadRespawn]

RoamingZombie schreef op maandag 29 mei 2023 @ 20:36:
als iemand een doel stelt verwacht ik ook een logisch en vooral realistisch en haalbaar plan om er te komen. En dat mis ik gewoon bij XR.

Doelen vh Parijs akkoord halen - doelen gesteld door de gevestigde politieke orde - is niet realistisch en niet haalbaar?

Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat we per direct met fossiele brandstoffen moeten stoppen. Dat is een belachelijk idee wat compleet onrealistisch is. Het zal altijd moeten door middel van transities en deze hebben tijd nodig.

Inderdaad belachelijk; een belachelijke stroman want het is niet door XR gesteld doel.

[Indoubt]

Millieu, leefomgeving, voetafdruk etc. Ik vindt het allemaal belangrijk en doe daar ook flink wat voor. Ik ben in staat geweest om mijn carbon footprint met zo'n 70% te reduceren in vergelijking met pak em beet een jaar of 8 geleden. Daar heb ik best het nodige voor gedaan.

Maar met ER heb ik werkelijk helemaal niets. In mijn ogen is het een clubje onrealistische wensdenkers van de bovenste plank en als je daarbij ook nog eens meent dat je omdat je wat vindt de wet mag overtreden dan ben ik er snel klaar mee.

Eenieder heeft zich aan de wet te houden. Welke goede reden je meent te hebben maakt daarvoor niet uit. Een ander kan zijn eigen reden net zo goed vinden.

Dat heeft niets met het demonstratierecht te maken. Dat moet ten alle tijde mogelijk zijn maar dat is voor sommigen blijkbaar niet genoeg.

[_Bailey_]

even duidelijk maken; ik heb dit topic niet uit eigen beweging aangemaakt (dit topic is door een Mod aangemaakt)
Maar blijkbaar ben ik de OP.

We beginnen een beetje in cirkeltjes te praten onderhand (wellicht doe ik er zelf ook aan mee); er is een groep mensen die vinden dat elke demonstrant (ongeacht onderwerp) zich gewoon normaal moet gedragen en instructies van oa Politie moet opvolgen.

Daarnaast is er een groep mensen in dit topic die, zo lang je maar uit naam van het klimaat demonstreert, het prima vinden om eigen richting te kiezen tijdens demo's.

Nogmaals, dit topic heb ik zelf niet geopend.

[BadRespawn]

_Bailey_ schreef op maandag 29 mei 2023 @ 20:32:
[...]


Als ik dit als politie agent zou lezen zou ik me afvragen wat ik op zo'n demo nou eigenlijk aan het doen ben. Sowieso is het gezag wat de Politie normaal gesproken zou moeten hebben, compleet weg dan.

Daar maak je een grote hyperbool; blijkbaar heeft politie nog steeds voldoende gezag om demonstranten te arresteren voor zwaardere overtredingen en die demonstranten worden dan ook vervolgd en gestraft.

Het gezag van politie is dus niet compleet weg als demonstranten zich niet aan regels houden en/of instructies van politie niet opvolgen en daarvoor niet worden vervolgd. Dat is ook niets nieuws; "Befehl ist Befehl" al is sinds '45 uit de mode.

[RoamingZombie]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:43:
[...]


Doelen vh Parijs akkoord halen - doelen gesteld door de gevestigde politieke orde - is niet realistisch en niet haalbaar?


[...]


Inderdaad belachelijk; een belachelijke stroman want het is niet door XR gesteld doel.

Met alle respect, dat is niet waar XS op hamert. Verdiep je eerst in wat ze willen voordat je dit soort reacties geeft. Je ontbeert heel wat relevante informatie.

En om ietwat dieper in te gaan op je punt. Nee, zo simpel is het gewoon niet. Dit soort veranderingen hebben diepgaande consequenties die XS gewoon negeert.

[crisp]

alexbl69 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 16:34:
[...]

Ondertussen staan op de site van XR doodleuk aankondigingen van soortgelijke blokkadeacties. Heb echter nog nergens gelezen dat het OM hier ook zelfs maar onderzoek naar doet.

Alweer vergeten dat in januari 6 XR leden op last van het OM van bed gelicht werden vanwege deze reden? https://www.bnnvara.nl/jo...rresteren-wegens-opruiing

[BadRespawn]

Indoubt schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:47:

Eenieder heeft zich aan de wet te houden. Welke goede reden je meent te hebben maakt daarvoor niet uit. Een ander kan zijn eigen reden net zo goed vinden.

Dat heeft niets met het demonstratierecht te maken. Dat moet ten alle tijde mogelijk zijn maar dat is voor sommigen blijkbaar niet genoeg.

Burgerlijke ongehoorzaamheid is een onlosmakelijk onderdeel van demonstreren, daarbij hoort ook dat je daarvoor kan worden gearresteerd, vervolgd en gestraft. Maar het is aan justitie om te bepalen ik welke gevallen en in welke mate dat gebeurt, en al sinds jaar en dag is het niet een zwart/wit kwestie.

[BadRespawn]

RoamingZombie schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:56:
[...]


Dit soort veranderingen hebben diepgaande consequenties die XS gewoon negeert.

Zolang er niemand is die het niet alleen beter weet maar zich er ook voor inzet (meer dan alleen op persoonlijk vlak), zullen we het met XR moeten doen.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 29-05-2023 22:03 ]

[Stiggy]

Lordy79 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:36:
[...]

Dat denk ik niet. Het wordt gewoon een optelsom en als iemand straks 3x is opgepakt voor het blokkeren van een (oprit naar een) snelweg, dan worden al deze 3 feiten meegenomen naar het OM.
Net zoals een winkeldief de eerste keer snel heengezonden wordt maar als hij vaker gepakt wordt, komt ie wel aan de beurt.

Nou het is in ieder geval duidelijk dat zonder vervolging sommigen meteen weer de fout in gaan (en daar nog trots op zijn ook).

[BadRespawn]

_Bailey_ schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:53:
er is een groep mensen die vinden dat elke demonstrant (ongeacht onderwerp) zich gewoon normaal moet gedragen en instructies van oa Politie moet opvolgen.

Daarnaast is er een groep mensen in dit topic die, zo lang je maar uit naam van het klimaat demonstreert, het prima vinden om eigen richting te kiezen tijdens demo's.

Er is ook nog justitie/OM en af en toe politie dan wel marechaussee die het niet zo zwart/wit ziet.

[Dennahz]

kraanwagen schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:04:
[...]

Ik zag in de discussie hiervoor dat er vergelijkingen met de acties van de boeren werd getrokken. Belangrijk punt vind ik, maar dat zou voor ingrijpen van de politie niet moeten uitmaken, dat boeren slechts demonstreren voor hun eigen belang, terwijl XR daar staat voor de toekomst van mens, dier, natuur en de aarde. Ons allemaal dus.

Vinden zij. Anderen vinden het geneuzel over het klimaat complete onzin. Het is een mening, geen feit.
Wat betreft de boeren kan je ook zeggen dat het beter is voor iedereen als ze gewoon kunnen doorgaan met het produceren van voedsel voor de bevolking.

En zo heb je nog tig meningen. Alleen omdat XR toevallig de groene agenda van het kabinet volgt is het opeens geen probleem dat ze de boel verstieren. Zo werkt het natuurlijk niet helemaal

[_Bailey_]

Stiggy schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:04:
[...]

Nou het is in ieder geval duidelijk dat zonder vervolging sommigen meteen weer de fout in gaan (en daar nog trots op zijn ook).

man man man...na het lezen van die tweet moet ik mezelf echt inhouden nu.

Wat een compleet kansloos figuur zij

[MikeyMan]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:06:
[...]


Er is ook nog justitie/OM en af en toe politie dan wel marechaussee die het niet zo zwart/wit ziet.

Daar hebben we het al over gehad...

De politie wordt voor een boodschap gestuurd door de driehoek. En achteraf krijgen ze een schop na. Van delen van de driehoek.

[_Bailey_]

(ging wat fout)

[ Voor 93% gewijzigd door _Bailey_ op 29-05-2023 22:11 ]

[_Bailey_]

-

[ Voor 100% gewijzigd door _Bailey_ op 29-05-2023 22:13 ]

[Indoubt]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:00:
[...]


Burgerlijke ongehoorzaamheid is een onlosmakelijk onderdeel van demonstreren, daarbij hoort ook dat je daarvoor kan worden gearresteerd, vervolgd en gestraft. Maar het is aan justitie om te bepalen ik welke gevallen en in welke mate dat gebeurt, en al sinds jaar en dag is het niet een zwart/wit kwestie.

De A12 bezetten valt echt niet meer onder burgelijke ongehoorzaamheid.

Het doet me denken aan die 2 Duitse klimaatactivisten die zich ahdden vastgeplakt en daarvoor voor de rechter moesten verschijnen en niet kwamen opdagen want ze gingen op vakantie naar Thailand en Bali.

Jaja, N=1. Het zal. Ik zit hier de hele winter in een dik vest gas te besparen voor het millieu en ga ook niet de A12 blokkeren.

Net als al die mensen die aan de onderkant van de maatschappij de energierekening niet meer kunnen bepalen.

Je mag het blijven goedpraten zolang je wil. Ieder heeft recht op zijn eigen mening

[BadRespawn]

Dennahz schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:07:
[...]


Alleen omdat XR toevallig de groene agenda van het kabinet volgt

XR vindt juist dat het kabinet veel te weinig doet.

is het opeens geen probleem dat ze de boel verstieren. Zo werkt het natuurlijk niet helemaal

Met dat verstieren valt het wel mee, zeker vergeleken met de boerenprotesten. In hoeverre dat verstieren een probleem is en daarom bestraft moet worden is aan het OM om af te wegen: "staat het voeren van honderden zaken in verhouding tot wat het oplevert."

[BadRespawn]

Indoubt schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:15:
[...]


De A12 bezetten valt echt niet meer onder burgelijke ongehoorzaamheid.

Burgerlijke ongehoorzaamheid betekent niet "het is eigenlijk niet zo erg en hoeft dus niet bestraft te worden", burgerlijke ongehoorzaamheid is "het opzettelijk overtreden van de wet of het negeren van bevelen van de overheid met een politiek doel." (wiki)

[Anoniem: 63072]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:15:
[...]


XR vindt juist dat het kabinet veel te weinig doet.


[...]


Met dat verstieren valt het wel mee, zeker vergeleken met de boerenprotesten. In hoeverre dat verstieren een probleem is en daarom bestraft moet worden is aan het OM om af te wegen: "staat het voeren van honderden zaken in verhouding tot wat het oplevert."

Ik snap niet dat steeds die boeren erbij worden gehaald.

Wat hebben we aan een whataboutisme? Wat die boeren deden mocht ook niet en daar had de politie en in navolging daarop vooral het OM wat mij betreft ook wel wat daadkrachtiger mogen optreden.

Iedereen lijkt tegenwoordig zijn grieven onder te aandacht te moeten brengen door zoveel mogelijk de economie en samenleving te ontwrichten. Als je burgerlijke ongehoorzaamheid wil bezigen prima, maar dan moet je ook de gevolgen daarvan dragen. En ik verwacht van politie en justitie dat ze de wet handhaven en zorgen dat die gevolgen er zijn.

[BadRespawn]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:21:
[...]

Ik snap niet dat steeds die boeren erbij worden gehaald.

Die vergelijking is relevant omdat sommigen vinden dat XR een voorkeursbehandeling krijgt, wat impliceert dat dat is in vergelijking met andere demonstraties. Realiteit is echter dat XR net zo wordt behandeld als andere demonstraties, en om dat duidelijk te maken is vergelijking nodig.

[lex]

Dat doen ze toch? Ze zijn allemaal gearresteerd. Zoals eerder in het topic te lezen is de jurisprudentie dusdanig dat bij vervolging toch geen straf zou worden opgelegd, oftewel 1600 x vervolging instellen met 0 veroordelingen is ook tijd van het OM en juridisch apparaat verbranden.

Vind het grappig dat er zoveel discussie is over wat ze nou willen bereiken;

Wikipedia: Overton window

[BadRespawn]

MikeyMan schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:09:
[...]


Daar hebben we het al over gehad...

De politie wordt voor een boodschap gestuurd door de driehoek. En achteraf krijgen ze een schop na. Van delen van de driehoek.

Politie dient om orde te handhaven. Orde houdt in dat het niet te veel uit de hand loopt, en XR A12 is niet uit de hand gelopen. Een handvol demonstranten wordt vervolgd voor wat zwaardere overtredingen.

Orde houdt niet in dat men alle instructies van politie dient op te volgen op straffe van verzin-maar-wat. Wellicht is er meer politie op afgestuurd dan nodig was maar dat is XR niet te verwijten.

[mekkieboek]

RoamingZombie schreef op maandag 29 mei 2023 @ 20:36:
Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat we per direct met fossiele brandstoffen moeten stoppen. Dat is een belachelijk idee wat compleet onrealistisch is. Het zal altijd moeten door middel van transities en deze hebben tijd nodig.

Ja dat heeft tijd nodig maar toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat bij veel mensen het gevoel van urgentie ontbreekt. Almaar toenemende populariteit van SUV's, sowieso steeds meer auto's en ook de files die weer helemaal terug zijn en als er minder wordt gevlogen dan is het omdat Transavia tijdelijk tekort aan vliegtuigen heeft.

Ja het is niet allemaal doom, zonnepanelen zijn ook populair, steeds meer EV's, fietsen is ongekend populair en niet alleen in Nederland. Maar of dat genoeg is?
En ja, keuzes die ik kan maken omdat ik woon en werk in dezelfde stad zijn voor anderen veel lastiger. Dat geloof ik graag maar het probleem gaat niet weg omdat mensen nou eenmaal geen keuze hebben.

[_Bailey_]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:26:
[...]


omdat sommigen vinden dat XR een voorkeursbehandeling krijgt

Het heeft niets met 'vinden' te maken. Het is een feit dat ER op Schiphol Oost een andere (voorkeur)behandeling heeft gekregen.
Een burger die daar het hek gaat openknippen morgenvroeg en het terrein op gaat lopen, krijgt een totaal andere behandeling, namelijk een wettelijk strafbare vervolging.

Heeft dus niks te maken met 'vinden'.

[voske]

Stiggy schreef op maandag 29 mei 2023 @ 21:20:
[...]
Het doel van vervolgen is natuurlijk ook dat ze er van leren en het niet nog een keer doen. Dat blijft nu helemaal uit, en ik vrees dat menig XR lid zich gesterkt ziet in zijn/haar overtuiging dat dit allemaal kan, getuige de houding van het OM.

De demonstranten wiens zaak is geseponeerd, werden verdacht van een overtreding, namelijk overtreding van de Wet openbare manifestaties. OM-beleid voor een overtreding van de Wet openbare manifestaties is een geldboete van € 200. Zou men daar daadwerkelijk van leren?

Ik denk ook dat niet onbelangrijk is dat XR het spelletje heel goed snapt. Een kleine groep offert zich in feite op en weet dat men vervolgd gaat worden voor een misdrijf, bijvoorbeeld degenen die de weg versperren op het moment dat er nog verkeer is. Dat is een misdrijf (artikel 162 Wetboek van Strafrecht, "opzettelijk een openbare landweg versperren terwijl daarvan gevaar voor de veiligheid van het verkeer te duchten is"). Alle demonstranten die de weg oplopen op het moment dat ie geblokkeerd is, kan je in feite niet meer dan een overtreding verwijten (een overtreding van de Wet openbare manifestaties), zoals het OM ook schrijft op zijn website. Die demonstranten nemen juridisch dus heel weinig risico.

_Bailey_ schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:49:
[...]
Het is een feit dat ER op Schiphol Oost een andere (voorkeur)behandeling heeft gekregen.

Dat is nog maar de vraag, want voor Schiphol-Oost moeten nog vervolgingsbeslissingen worden genomen aldus de minister van Justitie in haar antwoord (van 19 mei jl.) op kamervragen:

Het identificatieproces heeft tot dusver 182 geïdentificeerde personen opgeleverd. Het strafrechtelijk onderzoek is primair gericht op de personen die vastgeketend zijn geweest aan vliegtuigen en die betrokken waren bij het knippen van de hekken en het eroverheen klimmen. Dat onderzoek heeft zeven personen opgeleverd die als verdachte zijn aangemerkt. Mogelijk worden gaandeweg nog meer personen geïdentificeerd. Het onderzoek naar de zeven personen is door de Koninklijke Marechaussee afgerond en het dossier is ingeleverd bij het Openbaar Ministerie. Het dossier zal worden beoordeeld, waarna beslissingen zullen volgen over de afdoening. Over het overig deel van de groep (ca. 175 personen) zal later eveneens een afdoeningsbeslissing worden genomen. De personen worden verdacht van een of meerdere strafbare feiten uit het Wetboek van Strafrecht, de Luchtvaartwet en/of de Algemene Plaatselijke Verordening. U kunt hierbij bijvoorbeeld denken aan artikel 352 van het Wetboek van Strafrecht (vernieling/onbruikbaar maken luchtvaartuig), artikel 443 van het Wetboek van Strafrecht (overtreden noodverordening), artikel 62 a van de Luchtvaartwet (wederrechtelijk betreden luchthaventerrein) of artikel 2:1C APV Haarlemmermeer in verband met verstoring van de openbare orde.

[ Voor 39% gewijzigd door voske op 29-05-2023 22:54 ]

[Basekid]

mekkieboek schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:35:
[...]

Ja dat heeft tijd nodig maar toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat bij veel mensen het gevoel van urgentie ontbreekt. Almaar toenemende populariteit van SUV's, sowieso steeds meer auto's en ook de files die weer helemaal terug zijn en als er minder wordt gevlogen dan is het omdat Transavia tijdelijk tekort aan vliegtuigen heeft.

Ja het is niet allemaal doom, zonnepanelen zijn ook populair, steeds meer EV's, fietsen is ongekend populair en niet alleen in Nederland. Maar of dat genoeg is?
En ja, keuzes die ik kan maken omdat ik woon en werk in dezelfde stad zijn voor anderen veel lastiger. Dat geloof ik graag maar het probleem gaat niet weg omdat mensen nou eenmaal geen keuze hebben.

Nee, de urgentie is zeker niet aanwezig in NL of de wereld. Daarom mag EX van mij best wel wat relatief extreme acties uitvoeren Slap handelen zoals nu is niet genoeg, dan hadden we maar 40 jaar geleden moeten beginnen met het aanpakken van klimaatverandering....

[MikeyMan]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:35:
[...]


Politie dient om orde te handhaven. Orde houdt in dat het niet te veel uit de hand loopt, en XR A12 is niet uit de hand gelopen. Een handvol demonstranten wordt vervolgd voor wat zwaardere overtredingen.

Orde houdt niet in dat men alle instructies van politie dient op te volgen op straffe van verzin-maar-wat. Wellicht is er meer politie op afgestuurd dan nodig was maar dat is XR niet te verwijten.

Politie doet niks zonder opdracht. Opdracht komt van de driehoek.

1500 man aanhouden past blijkbaar binnen de opdracht. Ware het niet dat het OM after the fact de keutel intrekt. Linksom of rechtsom maakt het OM hier een bende van. En de politie staat in zn hemd.

Daarnaast; een vordering dien je gewoon op te volgen. Niet opvolgen is sowieso al strafbaar. Ook als je XR op je voorhoofd kalkt.

[Indoubt]

Basekid schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:51:
[...]


Nee, de urgentie is zeker niet aanwezig in NL of de wereld. Daarom mag EX van mij best wel wat relatief extreme acties uitvoeren Slap handelen zoals nu is niet genoeg, dan hadden we maar 40 jaar geleden moeten beginnen met het aanpakken van klimaatverandering....

*knip* speel de bal en niet de man in een discussie

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 30-05-2023 09:43 ]

[Delerium]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:21:
[...]
En ik verwacht van politie en justitie dat ze de wet handhaven en zorgen dat die gevolgen er zijn.

Ik ook, dus als Tata zonder vergunning vervuilt.... handhaven en zorgen voor gevolgen. Idem voor Schiphol en idem voor al die boeren die zonder vergunning de natuur verkloten.

En dat is mijn kern van betoog, indien je XR ophangt op befehl ist befehl zorg er dan minstens voor dat je niet met twee maten meet.

[JeroenNietDoen]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 20:15:
[...]
Dit topic gaat over XR.

Klopt. Maar ik zei iets over wat XR en de politiek gemeen hebben. Dat daar 1 toevoeging bijstaat die dan toevallig niet op XR slaat, poeh poeh. Je probeert het wel af te doen hé

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 20:15:
[...]
Itt jou betoog ik niet dat anderen niets moeten doen totdat ze de perfecte oplossing hebben gevonden.

Ik betoog helemaal nergens dat er niets gedaan moet worden. Mijn kritiek op de politiek gaat erover dat gestelde klimaatdoelen slechte dan wel ondoordachte oplossingen biedt om de gevolgen van transitie naar gestelde klimaatdoelen redelijk tot goed af te kunnen vangen, en daarnaast wanneer die transitie niet snel genoeg gaat financiële ontmoediging inzet niet begrijpende het daar alleen maar lastiger mee te maken.

[desmond]

als er ingrepen nodig zijn, dan graag per TR melden

[ Voor 84% gewijzigd door polthemol op 30-05-2023 09:51 ]

[CVTTPD2DQ]

Dennahz schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:07:
En zo heb je nog tig meningen. Alleen omdat XR toevallig de groene agenda van het kabinet volgt is het opeens geen probleem dat ze de boel verstieren. Zo werkt het natuurlijk niet helemaal

Het kabinet heeft geen redelijke groene agenda, dat is een beetje waar XR tegen in opstand komt. De wetenschap heeft heel redelijke inschattingen gegeven van de impact van uitstoot, en hoeveel de atmosfeer nog aankan. Er zijn indrukwekkende verdragen gesloten om de opwarming onder 1,5 graden te houden.

En vervolgens komt de overheid met .... zonnepanelen, subidie op dikke electrische SUVs en papieren rietjes

Vanaf 2020 hebben we voor de opwarming een CO₂ budget van 460 Gt. Dat is geen jaarbudget, maar een absoluut budget; zijn we daar overheen, dan is 1,5 graden buiten zicht. En ik hoop dat we niet hoeven te herhalen waarom die 1,5 graden niet zomaar een grens is.

Op het moment stoot de wereld zo'n 36 Gt per jaar uit; dat getal neemt nog steeds toe.

Iedereen die groep 8 heeft afgerond kan begrijpen dat het tempo hard moet worden afgeremd wil je een realistische kans hebben om dat doel te halen.

Indoubt schreef op maandag 29 mei 2023 @ 23:09:
Je bent dus extremist eigenlijk

Ik denk dat er steeds meer mensen zijn die denken "goh, die extremisten hebben eigenlijk gewoon gelijk." Alleen lang niet genoeg om hun acties het soort effect te geven wat ze zouden wensen.

[KabouterSuper]

Even een vraag: ik heb bij de demonstraties vooral borden gezien met #stopfossielesubsidie. Zie ik het goed dat de demonstraties zich specifiek hier op richten?
Zo ja, waarom lijkt het dan dat geen van de discussies over de demonstraties hier over gaat? Volgens mij is de 'eis' van de demonstranten duidelijk, redelijk en uitvoerbaar: stop de voorkeursbehandeling van grootverbruikers van energie (al ben ik de eerste die zal zeggen dat het niet klm is die vervuilt, maar de mensen die in het vliegtuig stappen).

De beste uitleg wat xr bedoelt met fossiele subsidies kon ik trouwens vinden op de site https://a12blokkade.nl/

[IJzerlijm]

Een belastingvoordeel is niet hetzelfde als een subsidie. En zelfs als die belastingen gelijk worden getrokken zullen al die kosten op de consument worden doorberekend en treft dat de armsten het hardst.

[jadjong]

BadRespawn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:15:
[...]


XR vindt juist dat het kabinet veel te weinig doet.

De staat heeft een doel (2030/2050) maar laat een, niet zo populaire groep, het slechte nieuws brengen.

[Piggen]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 07:58:
Een belastingvoordeel is niet hetzelfde als een subsidie. En zelfs als die belastingen gelijk worden getrokken zullen al die kosten op de consument worden doorberekend en treft dat de armsten het hardst.

Volgens de definitie van de WTO zijn gemiste belastinginginkomsten ook subsidie. Bron: https://www.tweedekamer.n...ffen%20in%20Nederland.pdf

De Wereldhandelsorganisatie (WTO) heeft een algemene definitie van
subsidies ontwikkeld die zich niet specifiek op energie richt maar breed
toepasbaar is.
De WTO spreekt van subsidie als:
1) er sprake is van een financiële tegemoetkoming door de rijksoverheid
of een ander overheidslichaam, die leidt tot een directe stroom van
fondsen (leningen, overheidsgaranties, giften) vanuit overheden naar
private partijen (dit zijn de prijssubsidies, die het IEA regelmatig
onderzoekt),
2) er gemiste overheidsinkomsten zijn (bijvoorbeeld belastingteruggaven en -vrijstellingen),
3) overheden goederen en diensten leveren of specifieke goederen
inkopen, of
4) overheden bijdragen aan specifieke fondsen geven.

[kraanwagen]

_Bailey_ schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:49:
[...]


Het heeft niets met 'vinden' te maken. Het is een feit dat ER op Schiphol Oost een andere (voorkeur)behandeling heeft gekregen.
Een burger die daar het hek gaat openknippen morgenvroeg en het terrein op gaat lopen, krijgt een totaal andere behandeling, namelijk een wettelijk strafbare vervolging.

Heeft dus niks te maken met 'vinden'.

Die krijgt een andere behandeling als zijn intentie anders zou zijn.

[Napo]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 07:58:
Een belastingvoordeel is niet hetzelfde als een subsidie. En zelfs als die belastingen gelijk worden getrokken zullen al die kosten op de consument worden doorberekend en treft dat de armsten het hardst.

Dat blijft wel een cirkelredenering.

Belastingen gelijk trekken voor bedrijven (v.b. belasting op gas en/of elektriciteit ) kunnen we niet doen want dat heeft impact op de kostprijs van goederen en diensten ( correct ) en doordat die kostprijs stijgt heb je impact op de bevolkinsgroep die minder ruim zit om deze stijging op te vangen.

Die complexiteit zie je over de hele breedte met de energietransitie. Belasting op elektriciteit verhogen om men te stimuleren om zuiniger er mee om te gaan is in theorie een prima uitgangspunt tot je je realiseert dat het verduurzamen voor de lagere vermogensgroep lastig is, die groep heeft geen pot geld om te investeren in bijvoorbeeld een significant zuinigere koelkast, warmtepompdroger, isolatie, zonnepanelen, etc. De subsididies die daarvoor beschikbaar worden gesteld komen dan wer bij de groep die wel de flexibiliteit heeft.

Gesimplificeert betaalt de consument/inwoner vrijwel altijd voor de verplaatsing van de belastingen. Direct dan wel indirect, of via de algemene middelen via belastingkortingen dan wel direct door hogere consumentenprijzen. Dan is het wellicht meer te billijken dat subsidies/belastingvoordelen ten goede komen van eerste levensbehoeftes ( e.g. 0% BTW op groente & fruit ) dan voor luxeproducten ( e.g. geen belasting op kerosine )

[kraanwagen]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 07:58:
Een belastingvoordeel is niet hetzelfde als een subsidie. En zelfs als die belastingen gelijk worden getrokken zullen al die kosten op de consument worden doorberekend en treft dat de armsten het hardst.

Een belastingvoordeel kun je zeker vergelijken met een subsidie. En je treft met het doorberekenen niet de armsten, maar juist diegenen die veel van het product gebruiken (arm en rijk).

[CornermanNL]

Ik denk dat de acties van extinction rebellion prima in verhouding zijn met het probleem. En dat is dat er totaal geen urgentie wordt gevoeld binnen de samenleving om nu echt eens wat te gaan doen.

En het steeds maar blijven uitstellen van maatregelen door de regering.

Overigens hoef je het niet eens voor het klimaat te doen, het nu bewuster omgaan met de enorme welvaart en in de leefomgeving investeren door de klimaatverandering te bestrijden betekent dat wij in de toekomst welvaart kunnen behouden.

En dan bedoel ik niet de nauwe welvaart van het verzamelen van spullen, maar een gezonde leefomgeving hoort gewoon bij welvaart.

De apathie die heerst is best stuitend. Goed dat er nu eens wat mensen de straat opgaan en her en der wat reuring veroorzaken.

[Piggen]

KabouterSuper schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 07:47:
Even een vraag: ik heb bij de demonstraties vooral borden gezien met #stopfossielesubsidie. Zie ik het goed dat de demonstraties zich specifiek hier op richten?
Zo ja, waarom lijkt het dan dat geen van de discussies over de demonstraties hier over gaat? Volgens mij is de 'eis' van de demonstranten duidelijk, redelijk en uitvoerbaar: stop de voorkeursbehandeling van grootverbruikers van energie (al ben ik de eerste die zal zeggen dat het niet klm is die vervuilt, maar de mensen die in het vliegtuig stappen).

De beste uitleg wat xr bedoelt met fossiele subsidies kon ik trouwens vinden op de site https://a12blokkade.nl/

Goede vraag die je stelt. Ik denk dat velen zich alleen richten op de vorm van het protest en zich niet hebben verdiept in het doel van XR. Ik zag al een reactie dat de eis zou zijn dat er meteen zou moeten worden gestopt met fossiel, wat echt niet waar is. Alles staat helder op de site die je noemt.

De eerste stap is openheid van de overheid, want de voordeeltjes voor de fossiele industrie zijn belastingvoordelen en staan zo niet op de rijksbegroting. Er is berekend dat het om 30 miljard gaat. Eerlijkheid daarover lijkt me een hele redelijke eis.

[alexbl69]

crisp schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:00:
[...]

Alweer vergeten dat in januari 6 XR leden op last van het OM van bed gelicht werden vanwege deze reden? https://www.bnnvara.nl/jo...rresteren-wegens-opruiing

Voor zover ik kan zien heeft dat enkel gevolgen gehad voor één persoon, ene Lucas Winnips. Deze heeft enkel een gebiedsverbod gekregen voor de A12 ten tijde van de geplande actie (en dus geen 200 uur taakstraf of 2 maand voorwaardelijk).

Het lijkt er echter op dat hij werd opgepakt omdat hij reeds nogal wat op z'n kerfstok had, waaronder vernieling en een eerdere blokkade waarbij er bijna-botsingen zijn ontstaan. Volgens onze held was dat echter de schuld van de politie omdat deze de straat ondanks de aankondiging van een blokkade niet voor hem had afgesloten .

[crisp]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:43:
[...]

Voor zover ik kan zien heeft dat enkel gevolgen gehad voor één persoon, ene *knip - niet zo netjes om mensen bij naam te noemen*

[...]

Het zal best, maar het laat wel zien dat het OM zich hier dus wel degelijk ook mee bezig houdt.

Het artikel wat ik linkte meldt overigens dat alle 6 personen een gebiedsverbod van 90 dagen hebben gekregen, naast de arrestatie zelf natuurlijk wat mogelijk ook persoonlijke gevolgen kan hebben.

Ik denk echter dat het OM zich hier achteraf gerealiseerd heeft dat dit toch wel een beetje te ver ging.

[_Bailey_]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:42:
[...]

Ik zag al een reactie dat de eis zou zijn dat er meteen zou moeten worden gestopt met fossiel, wat echt niet waar is.

graag niet selectief quoten om te proberen een punt te maken.

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 30-05-2023 10:03 ]

[IJzerlijm]

Napo schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:28:
[...]


Dat blijft wel een cirkelredenering.

Belastingen gelijk trekken voor bedrijven (v.b. belasting op gas en/of elektriciteit ) kunnen we niet doen want dat heeft impact op de kostprijs van goederen en diensten ( correct ) en doordat die kostprijs stijgt heb je impact op de bevolkinsgroep die minder ruim zit om deze stijging op te vangen.

Die complexiteit zie je over de hele breedte met de energietransitie. Belasting op elektriciteit verhogen om men te stimuleren om zuiniger er mee om te gaan is in theorie een prima uitgangspunt tot je je realiseert dat het verduurzamen voor de lagere vermogensgroep lastig is, die groep heeft geen pot geld om te investeren in bijvoorbeeld een significant zuinigere koelkast, warmtepompdroger, isolatie, zonnepanelen, etc. De subsididies die daarvoor beschikbaar worden gesteld komen dan wer bij de groep die wel de flexibiliteit heeft.

Gesimplificeert betaalt de consument/inwoner vrijwel altijd voor de verplaatsing van de belastingen. Direct dan wel indirect, of via de algemene middelen via belastingkortingen dan wel direct door hogere consumentenprijzen. Dan is het wellicht meer te billijken dat subsidies/belastingvoordelen ten goede komen van eerste levensbehoeftes ( e.g. 0% BTW op groente & fruit ) dan voor luxeproducten ( e.g. geen belasting op kerosine )

Het is uiteindelijk ook niet relevant, als XR z'n zin krijgt op 1/1/2025 gaat de knop om en is er geen aargas, olie of kolen meer om belasting op te heffen. De contradictie van enerzijds zaken te willen belasten en anderzijds ze af te schaffen is wellicht waarom op de XR site bij de Eisen niets staat over de mate van belasting/subsidie voor fossiele brandstoffen.

[MikeyMan]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:42:
[...]

Goede vraag die je stelt. Ik denk dat velen zich alleen richten op de vorm van het protest en zich niet hebben verdiept in het doel van XR.

Maakt dat iets uit dan? Of moet het doel meewegen in hoe ver de regels mogen worden overtreden?

[Piggen]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:57:
[...]


*knip*

Dat is geen eis van XR, maar een conclusie uit het IPCC-rapport dat een paar regels ervoor wordt aangehaald.

De wereld staat in brand en onze over­heid gooit voor iedere emmer water vijf emmers olie op het vuur. Het laatste IPCC rapport is duidelijk: de ont­wrichtende gevolgen van op­warming zijn groter dan gedacht. We moeten de uitstoot van broeikas­gassen nu terug­brengen naar netto nul en direct stoppen met fossiele brandstoffen. Maar onze over­heid gaat volledig tegen de wetenschap in en geeft ruim vijf keer zoveel belasting­geld uit aan het sti­muleren van fossiele brandstoffen als aan wat er in de rijks­begroting is opgenomen voor klimaatbeleid.

De echte eisen staan onderaan de pagina.

Wat eisen wij?

Extinction Rebellion eist dat de over­heid onmiddellijk stopt met alle fossiele subsidies:

- Wees eerlijk over hoeveel fossiele subsidies er worden verstrekt.

- Doe wat nodig is, schaf de subsidies af en bestem deze extra inkomsten voor een rechtvaardig klimaatbeleid.

- Laat burgers beslissen door een landelijk Burgerberaad Klimaat en Milieu te laten bepalen hoe Nederland op een rechtvaardige manier in 2025 klimaat­­neutraal kan worden.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 30-05-2023 10:04 ]

[Hann1BaL]

kraanwagen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:32:
[...]

Een belastingvoordeel kun je zeker vergelijken met een subsidie. En je treft met het doorberekenen niet de armsten, maar juist diegenen die veel van het product gebruiken (arm en rijk).

Ook dit is niet juist. Om te bepalen wie het hardst getroffen wordt, is het belangrijk te bepalen om wat voor product het gaat. Luxe of noodzaak (en dat laatste is best wel een spectrum), maar laten we een voorbeeld nemen:

Als TVs zonder belastingvoordeel duurder worden is dat niet zo erg en treft dat mensen die toch nog steeds een grote dure TV willen kopen
Als voedsel zonder belastingvoordeel duurder wordt treft dat in zeker zin meer de rijken dan de armen, want de rijken consumeren meer en duurder voedsel, maar de impact is wel degelijk veel groter op de armen, omdat die een veel groter deel van hun besteedbare inkomen uitgeven aan voedsel.

Daarmee tref je de armen met voedsel dus veel meer, ook al zit er veel meer en duurdere producten in de winkelwagentjes van de rijken. De armen kopen al goedkoper voedsel en hebben geen buffer. Rijken kunnen nog kiezen om wat minder te kopen of iets anders niet te kopen, of minder te gaan sparen/beleggen.

De grote uitdaging is dat we als maatschappij gewoon heel afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen en dat er niet even 1 oplossing is voor het probleem. Even de belastingvoordelen/subsidies stoppen gaat grote groepen mensen veel te hard treffen. Dat moet je dus eerst oplossen.

[Stiggy]

CornermanNL schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:39:
Ik denk dat de acties van extinction rebellion prima in verhouding zijn met het probleem. En dat is dat er totaal geen urgentie wordt gevoeld binnen de samenleving om nu echt eens wat te gaan doen.

[...]

De apathie die heerst is best stuitend. Goed dat er nu eens wat mensen de straat opgaan en her en der wat reuring veroorzaken.

Volg je het nieuws en de maatschappelijke ontwikkelingen dan wel?

Naast online nieuws kijk ik o.a. ieder dag 1 of 2x een journaal op tv en items over het klimaat zijn aan de orde van de dag. Volgens mij zijn er op het moment maar 2 grote thema's: de oorlog in Oekraïne en het klimaat. Daarnaast zijn we met zijn allen volop bezig met een energietransitie, EV's, zonnepanelen, warmtepompen, noem maar op. Hoe kan je dat bestempelen als 'geen urgentie' en 'apathie'? Toch iets met bubbels te maken?

[Hann1BaL]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:42:
[...]

Goede vraag die je stelt. Ik denk dat velen zich alleen richten op de vorm van het protest en zich niet hebben verdiept in het doel van XR. Ik zag al een reactie dat de eis zou zijn dat er meteen zou moeten worden gestopt met fossiel, wat echt niet waar is. Alles staat helder op de site die je noemt.

De eerste stap is openheid van de overheid, want de voordeeltjes voor de fossiele industrie zijn belastingvoordelen en staan zo niet op de rijksbegroting. Er is berekend dat het om 30 miljard gaat. Eerlijkheid daarover lijkt me een hele redelijke eis.

Dit is mijn grote probleem met de ER. Je verliest wat mij betreft je credits met de manier van protesteren en mensen verliezen het geduld met de protesten. In plaats van meer medestanders, omdat de punten waar je voor strijd zo goed zijn, krijg je misschien meer tegenstanders.

Moeilijk de juiste balans te vinden, maar ik begin ER vooral irritant te vinden, hoewel ik best vind dat de overheid meer moet doen om klimaatverandering tegen te gaan door onze impact te verlagen.

[_Bailey_]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:42:
[...]
en zich niet hebben verdiept in het doel van XR.

doel is treiteren en jennen.

https://twitter.com/Rozemarijnvte/status/1662463001822126084

'Direct weer vrijgelaten na (')arrestatie('). Nu op weg terug naar de #A12. Op naar ronde twee!'

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 07:58:
Een belastingvoordeel is niet hetzelfde als een subsidie. En zelfs als die belastingen gelijk worden getrokken zullen al die kosten op de consument worden doorberekend en treft dat de armsten het hardst.

Aardig draadje van dhr Bontebal:

Vandaag is er opnieuw een demonstratie op de A12 tegen fossiele subsidies. Omdat deze demonstraties bedoeld zijn om politici van gedachten te veranderen en ik van dat soort ben, een 🧵 hierover, bij wijze van verantwoording.

— Henri Bontenbal (@HenriBontenbal) 27 mei 2023

[Stoney3K]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:28:
[...]Daarnaast zijn we met zijn allen volop bezig met een energietransitie, EV's, zonnepanelen, warmtepompen, noem maar op. Hoe kan je dat bestempelen als 'geen urgentie' en 'apathie'? Toch iets met bubbels te maken?

Je kan alleen niet stellen dat we 'met zijn allen' bezig zijn met de energietransitie. Aan de ene kant worden er vrij veel maatregelen getroffen zodat we als individuele burgers moeten vergroenen, maar aan de andere kant wordt er niet in dezelfde verhouding opgetreden tegen het grootbedrijf. Ik zou de maatregelen van het kabinet pas serieus nemen als ze ook aan bijvoorbeeld Tata een eis stellen van reductie van zoveel procent uitstoot, op laste van gedwongen sluiting.

Dat XR het lef heeft om 'eisen' te stellen is verder natuurlijk absurd omdat ze geen enkele mogelijkheid hebben om die eisen kracht bij te zetten. Al helemaal niet wanneer die 'eisen' gaan over een wereldwijde uitstoot.

Waardoor ze dus in hetzelfde hokje vallen als de gele hesjes -- activisten die protesteren en schoppen om het protesteren.

[Piggen]

MikeyMan schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:17:
[...]


Maakt dat iets uit dan? Of moet het doel meewegen in hoe ver de regels mogen worden overtreden?

Ja, dat maakt uit. Het maakt uit of je voor het klimaat/eerlijke overheid/gelijk speelveld qua belastingen (er komt veel samen in de standpunten) de regels overtreedt of omdat, ik noem maar wat, je de programma's van de NPO niet leuk vindt. Zaken als vrouwenkiesrecht of vrije dagen voor arbeiders zijn er ook niet gekomen door het netjes te vragen.

Hann1BaL schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:29:
[...]


Dit is mijn grote probleem met de ER. Je verliest wat mij betreft je credits met de manier van protesteren en mensen verliezen het geduld met de protesten. In plaats van meer medestanders, omdat de punten waar je voor strijd zo goed zijn, krijg je misschien meer tegenstanders.

Moeilijk de juiste balans te vinden, maar ik begin ER vooral irritant te vinden, hoewel ik best vind dat de overheid meer moet doen om klimaatverandering tegen te gaan door onze impact te verlagen.

Goed punt. Ik was er zaterdag bij en krijg uit mijn omgeving ook de vraag of dit wel de juiste vorm van protest is. Misschien dat iets als een mars beter is. Maar braaf of het Malieveld gaan staan, daar geloof ik ook niet in.

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:35:
[...]


doel is treiteren en jennen.

https://twitter.com/Rozemarijnvte/status/1662463001822126084

'Direct weer vrijgelaten na (')arrestatie('). Nu op weg terug naar de #A12. Op naar ronde twee!'

Burgerlijke ongehoorzaamheid is het middel om de eerder besproken doelen te behalen. Na je eerdere misinterpretatie van de eisen van XR heb je weer selectief een mooi stukje te pakken.

[ Voor 57% gewijzigd door Piggen op 30-05-2023 09:57 ]

[Stiggy]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:43:
[...]


Je kan alleen niet stellen dat we 'met zijn allen' bezig zijn met de energietransitie. Aan de ene kant worden er vrij veel maatregelen getroffen zodat we als individuele burgers moeten vergroenen, maar aan de andere kant wordt er niet in dezelfde verhouding opgetreden tegen het grootbedrijf. Ik zou de maatregelen van het kabinet pas serieus nemen als ze ook aan bijvoorbeeld Tata een eis stellen van reductie van zoveel procent uitstoot, op laste van gedwongen sluiting.

Dat XR het lef heeft om 'eisen' te stellen is verder natuurlijk absurd omdat ze geen enkele mogelijkheid hebben om die eisen kracht bij te zetten. Al helemaal niet wanneer die 'eisen' gaan over een wereldwijde uitstoot.

Waardoor ze dus in hetzelfde hokje vallen als de gele hesjes -- activisten die protesteren en schoppen om het protesteren.

Helemaal mee eens dat de overheid strengere eisen kan / moet stellen aan het grootbedrijf. En dat ook duidelijk gaat communiceren richting de samenleving. Dat helpt het draagvlak te vergroten om zelf ook maatregelen te nemen, zeker onder een groep mensen die nu het beeld heeft dat 'de gewone burger' overal voor opdraait.

In de praktijk zal het wel net wat complexer liggen; de overheid moet alle belangen afwegen. Internationale concurrentiepositie; werkgelegenheid, etc. Maar een stukje visie en doortastendheid mis ik zeker. Met de sluiting de kolenmijnen in de jaren 60-70 was dat er nog wel.

(ik deel je mening over XR en en 'eisen stellen' ook, een privaat clubje dat eisen stelt aan een overheid )

[Hann1BaL]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:49:
[...]

Ja, dat maakt uit. Het maakt uit of je voor het klimaat/eerlijke overheid/gelijk speelveld qua belastingen (er komt veel samen in de standpunten) de regels overtreedt of omdat, ik noem maar wat, je de programma's van de NPO niet leuk vindt. Zaken als vrouwenkiesrecht of vrije dagen voor arbeiders zijn er ook niet gekomen door het netjes te vragen.


[...]

Goed punt. Ik was er zaterdag bij en krijg uit mijn omgeving ook de vraag of dit wel de juiste vorm van protest is. Misschien dat iets als een mars beter is. Maar braaf of het Malieveld gaan staan, daar geloof ik oo niet in.

Wat is netjes vragen he?
Als je schade berokkent, ga je sowieso te ver wat mij betreft.

Maar er moet ook worden nagedacht wie er geraakt wordt door een protest.
Op de A12 gaan staan heeft vooral impact om arbeiders en ZZPers die niet op hun werk kunnen verschijnen en daar de gevolgen van merken en daarmee financieel geraakt worden. Het treft niet de mensen die je probeert te overtuigen, tenminste niet in dezelfde hoedanigheid.

Vergelijkingen met stemrecht voor vrouwen en vrije dagen voor arbeiders lopen wel wat scheef, want we leven echt wel in een andere tijd. Het is nu veel makkelijker om te groeperen en en collectief druk te zetten (via bijvoorbeeld social media) en dat had je in die tijd niet. Dus de wet overtreden omdat het toen ook een goed idee was, is mijn inziens niet zonder meer toepasbaar op de huidige situatie.

[eric.1]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:49:
[...]

Ja, dat maakt uit. Het maakt uit of je voor het klimaat/eerlijke overheid/gelijk speelveld qua belastingen (er komt veel samen in de standpunten) de regels overtreedt of omdat, ik noem maar wat, je de programma's van de NPO niet leuk vindt. Zaken als vrouwenkiesrecht of vrije dagen voor arbeiders zijn er ook niet gekomen door het netjes te vragen.

Die hebben natuurlijk wel evenveel recht om te demonstreren. Dat jij het uit vind maken maakt het niet dat het ook daadwerkelijk uitmaakt. Sterker nog, het zou zeer kwalijk zijn indien het doel van een demonstratie uitmaakt bij het stellen van grenzen en bij het bepalen van straffen/handhaving.

[Zenomyscus]

Los van dat er het nodige moet veranderen word ik het wel een beetje zat dat er mensen zijn die hard lopen te schreeuwen zonder zelf te veranderen. Ik keek vorige week naar Boederij Van Dorst (bij toeval) en daar vertelde een deelnemer dat zijn partner regelmatig op snelwegen staat te protesteren. Om dan in dezelfde aflevering te horen dat zij met het gezin zes keer per jaar heen en weer reizen tussen New York en Nederland vond ik dan best wel apart. Als ik dat zo hoor hoef ik me nog niet te schamen om op vakantie te gaan.

Nogmaals, ik ben van mening dat er het nodige moet veranderen.

[ Voor 6% gewijzigd door Zenomyscus op 30-05-2023 10:12 ]

[Stoney3K]

Zenomyscus schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:58:
Om dan de dezelfde aflevering te horen dat zij met het gezin zes keer per jaar heen en weer reizen tussen New York en Nederland vond ik dan best wel apart. Als ik dat zo hoor hoef ik me nog niet te schamen om op vakantie te gaan.

En dan gaat het nog om vakantievluchten. Maar bij veel zakelijk verkeer wordt er vooral gevlogen omdat tijd geld is (en het uurtarief van een consultant is erg duur) en er voor veel internationale verplaatsingen geen goed alternatief is.

Als je per spoor naar bijvoorbeeld Italië of Oostenrijk wil dan ben je meer dan een halve dag niet beschikbaar en dus onproduktief. Doe je dat met het vliegtuig dan sta je 2 uur later in Milaan op straat.

[_Bailey_]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:49:
[...]

Ja, dat maakt uit. Het maakt uit of je voor het klimaat/eerlijke overheid/gelijk speelveld qua belastingen (er komt veel samen in de standpunten) de regels overtreedt of omdat, ik noem maar wat, je de programma's van de NPO niet leuk vindt. Zaken als vrouwenkiesrecht of vrije dagen voor arbeiders zijn er ook niet gekomen door het netjes te vragen.

dus de regels zijn niet voor elke Nederlander hetzelfde?
Ik hoop in een Nederland te kunnen wonen waar de regels voor eenieder hetzelfde zijn; boeren, corona demonstranten en ook zeer zeker klimaatdemonstranten.

Het zou wat zijn; ''ow jij demonstreert voor het klimaat?'', nou vooruit...hier is je freepass!''

[MikeyMan]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:49:
[...]

Ja, dat maakt uit. Het maakt uit of je voor het klimaat/eerlijke overheid/gelijk speelveld qua belastingen (er komt veel samen in de standpunten) de regels overtreedt of omdat, ik noem maar wat, je de programma's van de NPO niet leuk vindt. Zaken als vrouwenkiesrecht of vrije dagen voor arbeiders zijn er ook niet gekomen door het netjes te vragen.

Hier was ik al bang voor... Gelukkig werkt dat zo niet, zou een mooie boel worden.

Mag ik je verwijzen naar Artikel 3 van de grondwet:
https://www.denederlandse...rtikel_3_rechtsgelijkheid

[Indoubt]

Het gaat er mij nog niet eens om of het een goed doel is. Ik ben zelf ook voor een beter milieu, minder uitstoot, meer biologische/inclusieve landbouw etc etc.

Het gaat erom, bij mij, dat het club XR meent dat ze de A12 mogen blokkeren omdat ze vinden dat ze gelijk hebben en de wet overtreden geen probleem vinden.

Nee, dus, ze moeten zich gewoon aan de wet houden, net als de rest van de bevolking of welke groep dan ook. Boeren, of welke andere groep dan ook, die de snelweg blokkeren mogen van mij ook streng worden aangepakt.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 30-05-2023 10:15 ]

[psy]

*knip* gebruik hiervoor een TR

[ Voor 86% gewijzigd door polthemol op 30-05-2023 10:15 ]

[toolkist]

Hann1BaL schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:56:
Op de A12 gaan staan heeft vooral impact om arbeiders en ZZPers die niet op hun werk kunnen verschijnen en daar de gevolgen van merken en daarmee financieel geraakt worden. Het treft niet de mensen die je probeert te overtuigen, tenminste niet in dezelfde hoedanigheid.

Niet, of gewoon ietsje later wegens een omweg moeten nemen... tis nou niet dat dat de enige weg in/uit Den Haag is he...

[polthemol]

Modbreak:

Graag letten op hoe de discussie wordt gevoerd. Probeer feitelijk te blijven en verval niet in het over en weer plaatsen met verwijten, aannames en ongefundeerde beschuldigingen.

Probeer ook de neerbuigende verkleinwoorden gewoon niet te gebruiken, dit is alleen maar onnodig sentiment wat je toevoegt aan een discussie, waar onderbouwde argumenten meer op hun plek zijn.

Is de enige reactie die je kunt plaatsen louter emotie? Post dan simpelweg niet, dit is en blijft AWM en we verwachten inhoud en diepgang bij een discussie.

[psy]

toolkist schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:14:
[...]

Niet, of gewoon ietsje later wegens een omweg moeten nemen... tis nou niet dat dat de enige weg in/uit Den Haag is he...

Ik blijf die vergelijking met de boeren (halve land plat, bij wijze van spreke) en XR (alleen het allerlaatste stukje A12) wel een beetje opvallend.

[Hann1BaL]

toolkist schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:14:
[...]

Niet, of gewoon ietsje later wegens een omweg moeten nemen... tis nou niet dat dat de enige weg in/uit Den Haag is he...

Wel…,

Later gaat niet als je al met je auto op de weg staat he? Dan sta je vast. En dat iets later is niet iets wat iedereen te kiezen heeft. Genoeg mensen moeten ergens op bepaalde tijdstippen zijn.

En je hebt gewoon niet op de snelweg te staan. Dat is niet toegestaan.

Daarbij is er een “marketingprobleem” als je het mij vraagt. Er gaat een agressie uit van de naam ER zoals milieudefensie dat ook heeft. Terwijl Greenpeace een betere naam heeft. Slecht gekozen naam mijn inziens.

[ Voor 17% gewijzigd door Hann1BaL op 30-05-2023 10:20 ]

[CornermanNL]

Stiggy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:28:
[...]

Volg je het nieuws en de maatschappelijke ontwikkelingen dan wel?

Naast online nieuws kijk ik o.a. ieder dag 1 of 2x een journaal op tv en items over het klimaat zijn aan de orde van de dag. Volgens mij zijn er op het moment maar 2 grote thema's: de oorlog in Oekraïne en het klimaat. Daarnaast zijn we met zijn allen volop bezig met een energietransitie, EV's, zonnepanelen, warmtepompen, noem maar op. Hoe kan je dat bestempelen als 'geen urgentie' en 'apathie'? Toch iets met bubbels te maken?

Er is redelijk wat aandacht voor, maar een groot plan en bijbehorende overheidsprojecten ontbreken grotendeels. Leuk dat er wat mensen zijn die het geld hebben of kunnen lenen voor de transitie van hun huis. Maar voorlopig staat de gemiddelde woningbouwcorporatie met zijn handen in zijn zakken te wachten op een initiatief of geld vanuit Den Haag.

Stappen weer meer mensen dan ooit in het vliegtuig en de vleesconsumptie is ook niet aan het dalen. Dan staan er nog grote groepen ronduit vijanden tegenover de noodzaak tot verandering. Zie de opkomst van de BBB.

Ik zit niet in een of andere bubbel.

[Piggen]

_Bailey_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:04:
[...]


dus de regels zijn niet voor elke Nederlander hetzelfde?
Ik hoop in een Nederland te kunnen wonen waar de regels voor eenieder hetzelfde zijn; boeren, corona demonstranten en ook zeer zeker klimaatdemonstranten.

Het zou wat zijn; ''ow jij demonstreert voor het klimaat?'', nou vooruit...hier is je freepass!''

MikeyMan schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:06:
[...]


Hier was ik al bang voor... Gelukkig werkt dat zo niet, zou een mooie boel worden.

Mag ik je verwijzen naar Artikel 3 van de grondwet:
https://www.denederlandse...rtikel_3_rechtsgelijkheid

Jullie gaan wel lekker aan de haal met mijn uitspraken zeg. Ik bedoel helemaal niet dat sommigen meer rechten hebben dan anderen - dat is echt een interpretatie. Maar het OM heeft in deze dus wel bepaald dat vanwege het vreedzame karakter er veelal niet wordt veroordeeld. Ik ga ervan uit dat boeren en coronademonstranten er hetzelfde af waren gekomen bij gelijke omstandigheden, maar dat zullen we nooit weten.

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:43:
[...]


Je kan alleen niet stellen dat we 'met zijn allen' bezig zijn met de energietransitie. Aan de ene kant worden er vrij veel maatregelen getroffen zodat we als individuele burgers moeten vergroenen, maar aan de andere kant wordt er niet in dezelfde verhouding opgetreden tegen het grootbedrijf. Ik zou de maatregelen van het kabinet pas serieus nemen als ze ook aan bijvoorbeeld Tata een eis stellen van reductie van zoveel procent uitstoot, op laste van gedwongen sluiting.

Dat XR het lef heeft om 'eisen' te stellen is verder natuurlijk absurd omdat ze geen enkele mogelijkheid hebben om die eisen kracht bij te zetten. Al helemaal niet wanneer die 'eisen' gaan over een wereldwijde uitstoot.

Waardoor ze dus in hetzelfde hokje vallen als de gele hesjes -- activisten die protesteren en schoppen om het protesteren.

Ik ben het helemaal eens met de eerste alinea, maar niet met wat erna komt. XR bestaat ook gewoon uit burgers en die hebben alle recht om eisen te stellen aan de overheid. Daarnaast hebben die eisen betrekking op het beleid van de Nederlandse overheid en subsidies aan fossiele partijen. Hoe kom je erbij dat die gaan over wereldwijde uitstoot?

Ik vind het gelijkstellen aan de gele hesjes ook niet terecht. XR heeft duidelijke doelen en is echt niet te vergelijken met de 'boos op alles' gele hesjes.

[ Voor 37% gewijzigd door Piggen op 30-05-2023 10:29 ]

[MikeyMan]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:23:
[...]


[...]

Jullie gaan wel lekker aan de haal met mijn uitspraken zeg. Ik bedoel helemaal niet dat sommigen meer rechten hebben dan anderen - dat is echt een interpretatie. Maar het OM heeft in deze dus wel bepaald dat vanwege het vreedzame karakter er veelal niet wordt veroordeeld. Ik ga ervan uit dat boeren en coronademonstranten er hetzelfde af waren gekomen bij gelijke omstandigheden, maar dat zullen we nooit weten.

Je zegt net letterlijk dat het doel van de demonstratie uitmaakt in hoe er gehandeld moet worden....

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:49:
[...]

Ja, dat maakt uit. Het maakt uit of je voor het klimaat/eerlijke overheid/gelijk speelveld qua belastingen (er komt veel samen in de standpunten) de regels overtreedt of omdat, ik noem maar wat, je de programma's van de NPO niet leuk vindt. Zaken als vrouwenkiesrecht of vrije dagen voor arbeiders zijn er ook niet gekomen door het netjes te vragen.

Het kán niet uitmaken wat het doel is, want daar creeer je rechtsongelijkheid mee. In strijd met de grondwet.

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 30-05-2023 10:29 ]

[psy]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:43:
[...]


Je kan alleen niet stellen dat we 'met zijn allen' bezig zijn met de energietransitie. Aan de ene kant worden er vrij veel maatregelen getroffen zodat we als individuele burgers moeten vergroenen, maar aan de andere kant wordt er niet in dezelfde verhouding opgetreden tegen het grootbedrijf. Ik zou de maatregelen van het kabinet pas serieus nemen als ze ook aan bijvoorbeeld Tata een eis stellen van reductie van zoveel procent uitstoot, op laste van gedwongen sluiting.

Dat XR het lef heeft om 'eisen' te stellen is verder natuurlijk absurd omdat ze geen enkele mogelijkheid hebben om die eisen kracht bij te zetten. Al helemaal niet wanneer die 'eisen' gaan over een wereldwijde uitstoot.

Waardoor ze dus in hetzelfde hokje vallen als de gele hesjes -- activisten die protesteren en schoppen om het protesteren.

XR heeft duidelijk vermeld waar ze voor staan. De "gele hesjes" was meer een parapluterm voor een hoop zeer ontevreden mensen, maar deze waren niet georganiseerd en het was niet duidelijk wat nu precies hun standpunten waren. Ja, ze waren tegen van alles. Niet bepaald vergelijkbaar.

[Stoney3K]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:23:
Ik ben het helemaal eens met de eerste alinea, maar niet met wat erna komt. XR bestaat ook gewoon uit burgers en die hebben alle recht om eisen te stellen aan de overheid. Daarnaast hebben die eisen betrekking op het beleid van de Nederlandse overheid en subsidies aan fossiele partijen. Hoe kom je erbij dat die gaan over wereldwijde uitstoot?

Een particuliere partij heeft niets te eisen van de overheid. Eisen impliceert namelijk een bepaalde mate van dwang, en de middelen om ook maar iets van dwang uit te oefenen naar een overheid toe zijn er niet.

Zelfs als je de overheid zou aanklagen, dan kun je wel een eis neerleggen maar uiteindelijk is het de rechter die beslist of jouw eis wordt ingewilligd en in welke mate. "Eisen" zonder dat er iets achter zit is weinig anders dan het stampvoetende geschreeuw van een kleuter die zijn zin niet krijgt. Maakt een hoop kabaal, maar uiteindelijk hoef je er niets mee te doen.

En onder de streep gaat het wel degelijk over wereldwijde uitstoot. Want wanneer wij in NL het doel van 2025 zouden halen dan is de klimaatverandering daarmee niet ineens opgelost.

[psy]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:35:
[...]


Een particuliere partij heeft niets te eisen van de overheid. Eisen impliceert namelijk een bepaalde mate van dwang, en de middelen om ook maar iets van dwang uit te oefenen naar een overheid toe zijn er niet.

Zelfs als je de overheid zou aanklagen, dan kun je wel een eis neerleggen maar uiteindelijk is het de rechter die beslist of jouw eis wordt ingewilligd en in welke mate. "Eisen" zonder dat er iets achter zit is weinig anders dan het stampvoetende geschreeuw van een kleuter die zijn zin niet krijgt. Maakt een hoop kabaal, maar uiteindelijk hoef je er niets mee te doen.

En onder de streep gaat het wel degelijk over wereldwijde uitstoot. Want wanneer wij in NL het doel van 2025 zouden halen dan is de klimaatverandering daarmee niet ineens opgelost.

Ja, want China is een veel groter probleem qua uitstoot en daardoor hoeven wij (nog) niks te doen.

Toch?

[Stoney3K]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:36:
[...]


Ja, want China is een veel groter probleem qua uitstoot en daardoor hoeven wij (nog) niks te doen.

Toch?

Er is nog een enorm verschil tussen 'niets doen' en het braafste jongetje van de klas willen zijn terwijl de landen om ons heen blijven vervuilen.

[IJzerlijm]

Doen we niks dan? Of het genoeg is kan je over twisten maar er wordt zeker niet 'niks' gedaan.

Helemaal stoppen met fossiele brandstoffen zou het meeste effect hebben op de CO2 uitstoot. En via de daarop volgende reductie in de bevolking ook op andere zaken als grondgebruik.

[Hann1BaL]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:35:
[...]


Een particuliere partij heeft niets te eisen van de overheid. Eisen impliceert namelijk een bepaalde mate van dwang, en de middelen om ook maar iets van dwang uit te oefenen naar een overheid toe zijn er niet.

Zelfs als je de overheid zou aanklagen, dan kun je wel een eis neerleggen maar uiteindelijk is het de rechter die beslist of jouw eis wordt ingewilligd en in welke mate. "Eisen" zonder dat er iets achter zit is weinig anders dan het stampvoetende geschreeuw van een kleuter die zijn zin niet krijgt. Maakt een hoop kabaal, maar uiteindelijk hoef je er niets mee te doen.

En onder de streep gaat het wel degelijk over wereldwijde uitstoot. Want wanneer wij in NL het doel van 2025 zouden halen dan is de klimaatverandering daarmee niet ineens opgelost.

Dat laatste punt is natuurlijk wel de eindeloze “free out-of-jail card.” Als wij het oplossen zijn we er niet. Dit is natuurlijk een verkapt “bystander effect” waarbij mensen niets doen om te helpen bij ongelukken als er ook anderen zijn, omdat iedereen onbewust vindt dat een ander wel wat kan doen.

We zijn een rijk land in de top van de wereld en moeten een leidende functie hebben. Onder de streep gaat het uiteraard om wereldwijde uitstoot, maar we kunnen geen vingertjes wijzen als we niet eerst zelf het goede voorbeeld geven.

[psy]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:37:
[...]


Er is nog een enorm verschil tussen 'niets doen' en het braafste jongetje van de klas willen zijn terwijl de landen om ons heen blijven vervuilen.

Het is gewoon een feit dat we hard op weg zijn de klimaatdoelen niet te halen. Dat noem ik nou niet bepaald een scenario om heel trots op te zijn. We zijn héél ver weg van het braafste jongetje zijn.

https://nos.nl/artikel/24...atdoelen-2030-nog-ver-weg

[Stoney3K]

Hann1BaL schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:38:
[...]


Dat laatste punt is natuurlijk wel de eindeloze “free out-of-jail card.” Als wij het oplossen zijn we er niet. Dit is natuurlijk een verkapt “bystander effect” waarbij mensen niets doen om te helpen bij ongelukken als er ook anderen zijn, omdat iedereen onbewust vindt dat een ander wel wat kan doen.

We zijn een rijk land in de top van de wereld en moeten een leidende functie hebben. Onder de streep gaat het uiteraard om wereldwijde uitstoot, maar we kunnen geen vingertjes wijzen als we niet eerst zelf het goede voorbeeld geven.

Dat goede voorbeeld zouden we kunnen geven wanneer we op een geïsoleerd eiland zouden leven, zonder afhankelijk te zijn van het buitenland voor handel. Alleen zijn we in Nederland juist het omgekeerde, namelijk de logistieke hub van Europa.

Dan kun je een hoop willen doen maar uiteindelijk ben je dan wel afhankelijk van de landen waarmee je handel drijft.

[psy]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:38:
Doen we niks dan? Of het genoeg is kan je over twisten maar er wordt zeker niet 'niks' gedaan.

Helemaal stoppen met fossiele brandstoffen zou het meeste effect hebben op de CO2 uitstoot. En via de daarop volgende reductie in de bevolking ook op andere zaken als grondgebruik.

Nee we doen nog steeds veel te weinig.

Mensen hebben echt geen idee in welke shit we zitten en hoezeer alles moet gaan veranderen.

Echt geen idee.

[Stoney3K]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:40:
[...]


Nee we doen nog steeds veel te weinig.

Mensen hebben echt geen idee in welke shit we zitten en hoezeer alles moet gaan veranderen.

Echt geen idee.

En dan zijn we het braafste jongetje van de klas over een jaar. Heeft iedereen een elektrische auto, stoten we nul CO2 uit over het hele jaar. Tata en Schiphol zijn dicht -- paniek!

China start 2 kolencentrales op en het verschil wat Nederland maakt is direct niet meer terug te zien.

Klimaatverandering is een globaal probleem en dat is alleen op te lossen door het globaal aan te pakken. En daarvoor moet wel iedereen op de planeet de noodzaak ervan zien.

[FabianGTI]

psy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:40:
[...]


Nee we doen nog steeds veel te weinig.

Mensen hebben echt geen idee in welke shit we zitten en hoezeer alles moet gaan veranderen.

Echt geen idee.

Wat wij in Nederland is naar mijn mening nog steeds een druppel op een gloeiende kookplaat, we doen volgens mij al enorm veel met elkaar maar het lijkt nooit genoeg te zijn.

Veel mensen (vooral ook XR) moet eens een spiegel voor zich houden hoe hypocriet ze zijn.

[psy]

Overigens heb ik wel het idee dat er iets begint te kantelen. Steeds meer bekende Nederlanders die zich uitspreken, hoe hypocriet dit soms ook lijkt. De acties van XR die steeds meer mensen trekken, nu zelfs ook wetenschappers die het gewoon zat zijn dat er steeds weer niets gedaan wordt met de feiten.

Het moet echt nog gaan doordringen bij velen. Maar je ziet wel steeds meer acceptatie voor de feiten dat er toch echt wel iets aan de hand is. De daadwerkelijke ontkenners hoor je steeds minder.

Dat is het enige wat me nog hoopvol stemt.

[alexbl69]

Piggen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:49:
[...]
Ja, dat maakt uit. Het maakt uit of je voor het klimaat/eerlijke overheid/gelijk speelveld qua belastingen (er komt veel samen in de standpunten) de regels overtreedt of omdat, ik noem maar wat, je de programma's van de NPO niet leuk vindt.

Tja, dan houdt het natuurlijk al snel op. Jouw standpunt is dat jij de regels mag overtreden om je mening en een ander niet, daar valt niet tegenop te discussiëren.

Mijn mening is dat de transitie zoals die gaat prima is. Je moet nu eenmaal een balans weten te vinden tussen wenselijk en haalbaar/betaalbaar. Onhaalbaar en onbetaalbaar is immers per definitie onmogelijk.

[Mog]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:42:
[...]
Klimaatverandering is een globaal probleem en dat is alleen op te lossen door het globaal aan te pakken. En daarvoor moet wel iedereen op de planeet de noodzaak ervan zien.

Klopt. De directe impact die Nederland op wereldniveau kan maken is laag. Maar afwachten tot het "globaal word aangepakt" is geen houding, want dan gaat er nooit wat gebeuren. Lead by example zou ik zeggen, goed voorbeeld doet volgen. Innoveer en maak er een nationale trots van. Net zoals Nederland in de rest van de wereld bekend staat als het land dat de zee kan bedwingen.

[Stoney3K]

Mog schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:50:
[...]

Klopt. De impact die Nederland kan maken is laag. Maar afwachten tot het "globaal word aangepakt" is geen houding, want dan gaat er nooit wat gebeuren. Lead by example zou ik zeggen, goed voorbeeld doet volgen. Innoveer en maak er een nationale trots van. Net zoals Nederland in de rest van de wereld bekend staat als het land dat de zee kan bedwingen.

Daar ben ik het mee eens, maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat we voor 2025 een onrealistisch doel moeten gaan proberen te halen, zoals XR loopt te eisen.

[psy]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:49:
[...]

Tja, dan houdt het natuurlijk al snel op. Jouw standpunt is dat als jij de regels mag overtreden om je mening en een ander niet, daar valt niet tegenop te discussiëren.

Mijn mening is dat de transitie zoals die gaat prima is. Je moet nu eenmaal een balans weten te vinden tussen wenselijk en haalbaar/betaalbaar. Onhaalbaar en onbetaalbaar is immers per definitie onmogelijk.

Onhaalbaar en vooral onbetaalbaar zijn termen die we niet meer kunnen gebruiken...ook dat besef lijkt maar niet te landen. Die luxe hebben we niet (meer). We zijn te laat om het nog verder de toekomst in te schuiven.

We moeten wel.

Al eens nagedacht wat er gaat gebeuren als miljoenen klimaatvluchtelingen deze kant op komen? Die kosten zijn een veelvoud.

[Mog]

Stoney3K schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:51:
[...]


Daar ben ik het mee eens, maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat we voor 2025 een onrealistisch doel moeten gaan proberen te halen, zoals XR loopt te eisen.

Nuance en activisme gaan niet echt samen. Activisme (van welke aard dan ook) streeft altijd een extremer doel na dan wat het gemiddelde publiek als doel heeft. Het gaat om bewustzijn creëren en dan kom je ergens in het midden uit.

[ Voor 3% gewijzigd door Mog op 30-05-2023 10:56 ]

[Piggen]

MikeyMan schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:27:
[...]


Je zegt net letterlijk dat het doel van de demonstratie uitmaakt in hoe er gehandeld moet worden....


[...]


Het kán niet uitmaken wat het doel is, want daar creeer je rechtsongelijkheid mee. In strijd met de grondwet.

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:49:
[...]

Tja, dan houdt het natuurlijk al snel op. Jouw standpunt is dat als jij de regels mag overtreden om je mening en een ander niet, daar valt niet tegenop te discussiëren.

Mijn mening is dat de transitie zoals die gaat prima is. Je moet nu eenmaal een balans weten te vinden tussen wenselijk en haalbaar/betaalbaar. Onhaalbaar en onbetaalbaar is immers per definitie onmogelijk.

Ik vind deze reacties een beetje jammer. Misschien dat ik me onhandig uitdruk en mezelf tegenspreek, maar ik heb ook het idee dat jullie niet zuiver discussiëren en mijn reacties zodanig interpreteren dat jullie kunnen doen alsof ik een fascist ben. Ik ga me daar niet verder tegen verdedigen en moet sowieso weer aan het werk. Fijne dag

[alexbl69]

Zenomyscus schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:58:
Los van dat er het nodige moet veranderen word ik het wel een beetje zat dat er mensen zijn die hard lopen te schreeuwen zonder zelf te veranderen. Ik keek vorige week naar Boederij Van Dorst (bij toeval) en daar vertelde een deelnemer dat zijn partner regelmatig op snelwegen staat te protesteren. Om dan in dezelfde aflevering te horen dat zij met het gezin zes keer per jaar heen en weer reizen tussen New York en Nederland vond ik dan best wel apart. Als ik dat zo hoor hoef ik me nog niet te schamen om op vakantie te gaan.

Nogmaals, ik ben van mening dat er het nodige moet veranderen.

Dat geldt (helaas? / logischerwijs?) voor veel van die 'activisten'. Carice van Houten heeft zichzelf plotseling opgeworpen als boegbeeld en laat niet na om dat op allerhande media-platforms te verkondigen. Maar als je googled op 'Carice van Houten buitenlandse reizen' kom je er achter dat de CO2 uitstoot van deze dame tot nu toe een veelvoud is van wat de gemiddelde Nederlander (die volgens Carice tot actie moet worden aangezet) heeft gedaan.

Kan het alleen maar hypocriet noemen.

[psy]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:57:
[...]

Dat geldt (helaas? / logischerwijs?) voor veel van die 'activisten'. Carice van Houten heeft zichzelf plotseling opgeworpen als boegbeeld en laat niet na om dat op allerhande media-platforms te verkondigen. Maar als je googled op 'Carice van Houten buitenlandse reizen' kom je er achter dat de CO2 uitstoot van deze dame tot nu toe een veelvoud is van wat de gemiddelde Nederlander (die volgens Carice tot actie moet worden aangezet) heeft gedaan.

Kan het alleen maar hypocriet noemen.

True, maar ook meer een onderbuikgevoel.

Tegelijkertijd krijgen deze mensen een veel groter podium waardoor hun uitspraken veel meer effect hebben.

Valt ook in de categorie, ik hoef me als gemiddelde Nederlander niet schuldig te voelen als ik eens een weekendje Ibiza pak.

[ Voor 7% gewijzigd door psy op 30-05-2023 11:00 ]

[Hann1BaL]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:57:
[...]

Dat geldt (helaas? / logischerwijs?) voor veel van die 'activisten'. Carice van Houten heeft zichzelf plotseling opgeworpen als boegbeeld en laat niet na om dat op allerhande media-platforms te verkondigen. Maar als je googled op 'Carice van Houten buitenlandse reizen' kom je er achter dat de CO2 uitstoot van deze dame tot nu toe een veelvoud is van wat de gemiddelde Nederlander (die volgens Carice tot actie moet worden aangezet) heeft gedaan.

Kan het alleen maar hypocriet noemen.

Het neigt naar hypocrisie, maar hoeft het niet te zijn. Als mevrouw Van Houten nu besluit haar CO2 uitstoot te verlagen door te stoppen met het reizen is het niet hypocriet. Je kunt tenslotte van mening en levenstijl veranderen.