[Voetbal] Ongeregeldheden supporters

[Frank Martin]

Camerabeelden genoeg, de toekomstige NN’etjes komen nog wel aan de beurt.

[Rubman]

Ik vraag mij af wat de KNVB gaat doen.

Bij het vorige incident, aansteker en bekers, werd binnen een week een hele nieuwe regel opgetuigd met staken van wedstrijden.

Dan zou je hier zeggen dit is wel een overtreffende trap, dus X periode geen publiek meer in gebied rond ArenA tijdens wedstrijden.
Hard, maar dan ook echt hard straffen is de enige oplossing op deze manier.

Oh en uiteraard reglementaire overwinning voor Feyenoord. Die waren bezig Ajax met 0-6 van de mat te vegen

[ Voor 12% gewijzigd door Rubman op 24-09-2023 21:16 ]

[Bundin]

Maar een reglementaire overwinning met welke eindstand? 0-3 benadeelt Feyenoord, maar wat dan wel?

Dit soort escalaties moeten het probleem worden van de clubs en van de individuele relschoppers.

Dus de voetbalwet aanscherpen: ergens stadionverbod = overal stadionverbod en automatisch meldplicht. Niet digitaal melden zoals die pilot maar gewoon aan de balie op het bureau. Krijg je een bakkie voor de moeite. Kijk hiervoor naar de UK, daar hebben ze dit jaren geleden al grotendeels getackled.

In heel Europa of wereldwijd stadionverboden handhaven is nog beter, ook voor UEFA/FIFA toernooien. Over de schreef in Groningen? Geen WK kwalificatie voor jou.

Supportersverenigingen die de harde kern actief ondersteunen uitsluiten van alles. Niet mee praten, geen faciliteiten bieden. Wordt er systematisch bedreigd of anderszins grof over de schreef gegaan? Traject in zoals bij de 1% motorclubs en zien of ze te labelen zijn als criminele organisatie die verboden kan worden.

Sportieve sancties voor clubs zijn noodzaak. Geld is de motivator, dus reglementair verlies met 10-0, bij herhaling gevolgd door puntenaftrek en uiteindelijk uitsluiten van competitie. Als het risico de portemonnee harder raakt, zal de motivatie om zaken op orde te krijgen groeien.

Meer controle op de controle: mensen met stadionverbod binnen gelaten? Sanctie. Vuurwerk binnen? Sanctie. Get your house in order. Krijg je geen stewards gevonden omdat het altijd ellende is? Dan huur je maar beveiliging in.

Op publiek terrein is het aan de overheid om de orde te handhaven. Kosten kunnen in bepaalde gevallen verhaald worden (bijv. bij valse aangiftes). Zorg dat dat ook mogelijk is bij voetbalwedstrijden. Niet persé op clubs, wel op de daders.

[ElPaco]

Als je reglementaire 10-0 gaat doen krijg je pas competitie vervalsing door de extreme doelsaldos. Beter bij 3-0 houden en dan 3 punten aftrek (bij 1e vergrijp). Of in dit geval, uitspelen zonder publiek en die puntenaftrek.

Puntenaftrek zorgt indirect voor minder geld (ga maar eens CL halen als je op - 12 wordt gezet bijvoorbeeld), en motiveert clubs wat meer om hun 'supporters' in het gareel te houden.

[Bundin]

Mwah, doelsaldo's zijn niet bijzonder relevant. Het moet qua punten al raar lopen, wil dat ooit meewegen in het bepalen van een eindstand/ticket voor een toernooi.

Sowieso vind ik sancties geen competitievervalsing, zo lang maar zeer duidelijk is vastgelegd in reglementen waaraan je als club moet voldoen om er geen last van te hebben. Dat kan nog wel eens lastig zijn, want wat doe je als....

..een uitsupporter vuurwerk het veld op slingert? De uitclub heeft een idioot als supporter, de thuisclub heeft de veiligheid in het stadion niet op orde.

..die uitsupporter een sjaaltje van de thuisclub om doet, in de hoop de andere club een sanctie aan te naaien? Hopelijk kan verplicht en verscherpt cameratoezicht in het stadions dit issue voorkomen. Overal verplicht hoolicams van voldoende kwaliteit om de hele wedstrijd het hele publiek te kunnen monitoren. Combineren met afdwingbare stadionverboden en meldplicht en we komen ergens.

[Drardollan]

Rubman schreef op zondag 24 september 2023 @ 21:16:

Dan zou je hier zeggen dit is wel een overtreffende trap, dus X periode geen publiek meer in gebied rond ArenA tijdens wedstrijden.
Hard, maar dan ook echt hard straffen is de enige oplossing op deze manier.

En daarmee meer dan 50.000 normale mensen straffen die hier werkelijk niets tegen of aan kunnen doen? Wat gaat daarmee precies iets oplossen?

De enige oplossing is de raddraaiers eruit halen en die straffen.

Vandaag waren de raddraaiers er enkel op uit om de wedstrijd gestaakt te krijgen om daar later voordeel van te hebben. Voor deze situatie lijkt mij de een 0-3 reglementair verlies + 3 punten in mindering de beste oplossing, die voorkomt dat er voordeel gehaald kan worden uit deze situatie. En het schept gelijk duidelijkheid voor de toekomst. De clubs zullen hierdoor echt gestimuleerd worden om raddraaiers te weren. Want laat ik heel duidelijk zijn daarover: ik bezoek al 25 jaar wekelijks thuis en uitwedstrijden en zowel 25 jaar terug als vandaag de dag zou ik zonder moeite zelfs een pistool mee kunnen nemen (theoretisch, dat doe ik natuurlijk niet!), elke controle die er is is een lachertje.

[Drardollan]

Bundin schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:24:
Mwah, doelsaldo's zijn niet bijzonder relevant. Het moet qua punten al raar lopen, wil dat ooit meewegen in het bepalen van een eindstand/ticket voor een toernooi.

Dat was onder andere in seizoen 2006/2007 het geval voor de 1e plek. Dus ja, dat is bijzonder relevant en kan je niet wegwimpelen alsof het er niet toe doet.

[Bundin]

Drardollan schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:29:
[...]

Dat was onder andere in seizoen 2006/2007 het geval voor de 1e plek. Dus ja, dat is bijzonder relevant en kan je niet wegwimpelen alsof het er niet toe doet.

Dat is zo'n uitzondering waarvan ik het voorkomen niet ontkende. Maar een doelsaldo manipuleren heeft minder impact dan de punten manipuleren, dat was het punt dat ik vooral wilde maken

[ElPaco]

Bundin schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:35:
[...]

Dat is zo'n uitzondering waarvan ik het voorkomen niet ontkende. Maar een doelsaldo manipuleren heeft minder impact dan de punten manipuleren, dat was het punt dat ik vooral wilde maken

Behalve dat punten manipuleren enkel de foute club treft, doelsaldo treft ook de andere clubs.

[Bundin]

ElPaco schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:37:
[...]

Behalve dat punten manipuleren enkel de foute club treft, doelsaldo treft ook de andere clubs.

Goed punt, had ik niet aan gedacht. Dan blijft wel de vraag: wat doe je bij een reglementaire overwinning? De stand zoals ie op het bord stond (als de "juiste" ploeg voor staat), iets anders? Helemaal niets?

[Drardollan]

Bundin schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:35:
[...]

Dat is zo'n uitzondering waarvan ik het voorkomen niet ontkende. Maar een doelsaldo manipuleren heeft minder impact dan de punten manipuleren, dat was het punt dat ik vooral wilde maken

Een doelsaldo manipuleren heeft juist veel meer effect. Punten manipuleren heeft enkel invloed op de club waarbij dat gebeurd, bij doelsaldo hebben andere clubs er mogelijk ook voor of nadeel van.

Bijvoorbeeld: stel dat je nu een 0-10 besluit als straf. Dan krijgt Feyenoord er gratis 7 doelpunten bij. Als straks het kampioenschap gaat tussen PSV en Feyenoord en het verschil in doelpunten zorgt dat Feyenoord kampioen wordt met 1 doelpunt verschil dan heb je PSV zeer zwaar benadeeld.

@ElPaco credits voor jou, jij noemde bovenstaande terwijl ik aan het typen was

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 24-09-2023 22:52 ]

[ElPaco]

Bundin schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:39:
[...]

Goed punt, had ik niet aan gedacht. Dan blijft wel de vraag: wat doe je bij een reglementaire overwinning? De stand zoals ie op het bord stond (als de "juiste" ploeg voor staat), iets anders? Helemaal niets?

Altijd 3-0 voor de andere ploeg en - 3 punten voor de veroorzaker bijvoorbeeld. Of met een soort staffel. 1e keer enkel 3-0,2e keer ook 3 punten, 3e keer 6 punten. Zoiets als ze ook doen als je als club je financiën niet op orde hebt.

[Drardollan]

Bundin schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:39:
[...]

Goed punt, had ik niet aan gedacht. Dan blijft wel de vraag: wat doe je bij een reglementaire overwinning? De stand zoals ie op het bord stond (als de "juiste" ploeg voor staat), iets anders? Helemaal niets?

De enige oplossing die iets van recht doet aan de tegenstander zou later op de dag achter gesloten deuren uitspelen van de wedstrijd zijn wat mij betreft. Zoals vandaag dus als je besluit te staken dan veeg je het stadion leeg en speel je daarna de wedstrijd uit zonder publiek. Dat komt het meest in de buurt van een eerlijk verloop. Door te wachten met uitspelen (als je daarvoor kiest) kan een groot voordeel zijn voor de club die achter staat, denk daarbij aan fitheid van de spelers om maar iets te noemen.

[Drardollan]

ElPaco schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:50:
[...]

Altijd 3-0 voor de andere ploeg en - 3 punten voor de veroorzaker bijvoorbeeld. Of met een soort staffel. 1e keer enkel 3-0,2e keer ook 3 punten, 3e keer 6 punten. Zoiets als ze ook doen als je als club je financiën niet op orde hebt.

Maar die 3-0 is dan eigenlijk ook weer unfair, want stel dat Feyenoord in dit geval door had gedrukt en met 0-10 gewonnen had en aan het eind van de rit gaat het om doelsaldo? Dan benadeel je Feyenoord echt gigantisch, het verschil tussen plek 1 en 2 in de Eredivisie gaat niet om knikkers of 100 honderd euro maar vaak over vele miljoenen.

[Bundin]

Drardollan schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:51:
[...]


De enige oplossing die iets van recht doet aan de tegenstander zou later op de dag achter gesloten deuren uitspelen van de wedstrijd zijn wat mij betreft. Zoals vandaag dus als je besluit te staken dan veeg je het stadion leeg en speel je daarna de wedstrijd uit zonder publiek. Dat komt het meest in de buurt van een eerlijk verloop. Door te wachten met uitspelen (als je daarvoor kiest) kan een groot voordeel zijn voor de club die achter staat, denk daarbij aan fitheid van de spelers om maar iets te noemen.

Hoe korter de tijd, hoe beter inderdaad. De zelfde dag is misschien niet haalbaar bij een late wedstrijd, maar de volgende dag zou dan verplicht moeten worden. Maar zefls dan: het kan een slechtlopende ploeg net een duw de goede kant op geven en ze uit de negatieve spiraal halen. Verder geen sanctie lijkt me dan onvoldoende, dus dan maar iets van puntenaftrek?

Drardollan schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:54:
[...]

Maar die 3-0 is dan eigenlijk ook weer unfair, want stel dat Feyenoord in dit geval door had gedrukt en met 0-10 gewonnen had en aan het eind van de rit gaat het om doelsaldo? Dan benadeel je Feyenoord echt gigantisch, het verschil tussen plek 1 en 2 in de Eredivisie gaat niet om knikkers of 100 honderd euro maar vaak over vele miljoenen.

Yup, dat is het lastige in dit geval. Het leek mij bijzonder onwaaarschijnlijk dat het bij 3-0 zou blijven als de wedstrijd niet gestaakt was vandaag.

[toolkist]

Drardollan schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:54:
[...]

Maar die 3-0 is dan eigenlijk ook weer unfair, want stel dat Feyenoord in dit geval door had gedrukt en met 0-10 gewonnen had en aan het eind van de rit gaat het om doelsaldo? Dan benadeel je Feyenoord echt gigantisch, het verschil tussen plek 1 en 2 in de Eredivisie gaat niet om knikkers of 100 honderd euro maar vaak over vele miljoenen.

tja, stel Gimenez krijgt een 2e gele dan kan het ook weer de andere kant op vallen. Dit kun je dus met geen mogelijkheid als argument gebruiken
Overigens maakt dat verschil dit seizoen niet zo veel uit, nr 1 en 2 hebben groepsfase CL.

[SemperFidelis]

Gonadan schreef op zondag 24 september 2023 @ 18:11:
Ik schaam me dood. Zo'n fijne sfeer donderdag en dan nu dit. Wat een inteelt, ik ben wel even klaar met die 'fans'.

7 gewonde agenten donderdag, fijne sfeer zegt ie.
Bizar hoor.

[The Realone]

Drardollan schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:24:
[...]

En daarmee meer dan 50.000 normale mensen straffen die hier werkelijk niets tegen of aan kunnen doen? Wat gaat daarmee precies iets oplossen?

De enige oplossing is de raddraaiers eruit halen en die straffen.

Je kunt je ook afvragen wat het gaat oplossen door die paar personen eruit te vissen die vandaag "iets fout" deden. Want voor hun staan er 100 anderen klaar. Dan ben je heel wat jaren verder wil je ze uitgedund hebben.
Ik denk dat "die paar personen" de andere 50.000 al zelf straffen door dit te doen, daar zit de fout, niet bij de gevolgen. Ik las eerder ergens dat er een paar terminale kinderen via Make-A-Wish aanwezig waren. Die worden niet getroffen door de sancties, maar door die idioten.

Drardollan schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:54:
[...]

Maar die 3-0 is dan eigenlijk ook weer unfair, want stel dat Feyenoord in dit geval door had gedrukt en met 0-10 gewonnen had en aan het eind van de rit gaat het om doelsaldo? Dan benadeel je Feyenoord echt gigantisch, het verschil tussen plek 1 en 2 in de Eredivisie gaat niet om knikkers of 100 honderd euro maar vaak over vele miljoenen.

Vervelend misschien, maar je kunt geen als/dan discussie voeren. Je hebt geen idee wat de score zou zijn geworden. Genoeg wedstrijden die ineens totaal anders zijn gaan lopen en nog meer waarbij de 1e helft knalt, de 2e helft doodbloed. Je zult het moeten doen met de feiten die je hebt.

[Gonadan]

SemperFidelis schreef op maandag 25 september 2023 @ 01:47:
7 gewonde agenten donderdag, fijne sfeer zegt ie.
Bizar hoor.

Ja ik was er donderdag en er hing een heel fijne sfeer. Ik heb niets van ongeregeldheden gemerkt , maar misschien kan je me even vertellen wat ik gemist heb in plaats van het zo negatief proberen te verdraaien?

[GS88]

Nou hebben de mafkezen door dat ze de "macht" hebben om een wedstrijd stil te leggen.. zou me niks verbazen als het hek van de dam is straks. Zeker als er geen harde straffen tegenover staan.

[toolkist]

Gonadan schreef op maandag 25 september 2023 @ 05:06:
[...]

Ja ik was er donderdag en er hing een heel fijne sfeer. Ik heb niets van ongeregeldheden gemerkt , maar misschien kan je me even vertellen wat ik gemist heb in plaats van het zo negatief proberen te verdraaien?

Vuurwerkbom die 7 agenten/me-ers licht verwond heeft.. Lees je geen nieuwsberichten ofzo?

[Amphiebietje]

In elk geval weten de terreur-supporters nu dat zaken slopen en de politie aanvallen werkt, want Ajax heeft de "verantwoordelijke" ontslagen. Had daar een paar dagen mee gewacht...

Reken er maar op dat het in de toekomst nog meer uit de hand gaat lopen.

[Joris748]

Het probleem van "het voetbal" zit veel dieper. Kinderen groeien al op met het idee dat agressie erbij hoort. Paar simpele voorbeeldjes van afgelopen week op het sportpark waar we tegenover wonen:

Halverwege deze week, was er een bekerwedstrijd van het eerste elftal (4de divisie). Gastjes van 15-16 jaar staan 90 minuten lang "de xxx-ers* zijn homo te zingen. Niemand die ze erop aanspreekt, niemand die ze waarschuwt, niemand die ze van het sportpark afgooit. Na dezelfde wedstrijd gooien gastjes van 12-13 jaar vuurwerk (wat zwaarder dan de astronauten die wij vroeger hadden) onder de spelersbus van de tegenstanders.
*vul in naam tegenstanders

Afgelopen weekend waren de gebruikelijke competitiewedstrijden. Als je dan regelmatig de agressie hoort die loskomt als er iets gebeurt op het veld (overtreding, beslissing scheidsrechter). Niet alleen vanuit de mensen op het veld, maar ook van de begeleiding en toeschouwers. Hoe hoger de leeftijd, des te heftiger de reacties.

En dan woon ik in een dorp met 12.000 inwoners met een als beschaafd bekend staande voetbalclub.

[Drardollan]

Bundin schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:58:
[...]

Hoe korter de tijd, hoe beter inderdaad. De zelfde dag is misschien niet haalbaar bij een late wedstrijd, maar de volgende dag zou dan verplicht moeten worden. Maar zefls dan: het kan een slechtlopende ploeg net een duw de goede kant op geven en ze uit de negatieve spiraal halen. Verder geen sanctie lijkt me dan onvoldoende, dus dan maar iets van puntenaftrek?

Ik ben absoluut voorstander van een sanctie, los van het uitspelen. 3 punten in mindering lijkt mij in dit geval prima te billijken.

Dezelfde dag is prima haalbaar, maar dan moet de KNVB om te beginnen eens stoppen met alle idiote tijdstippen. Je gaat het niet halen als je bijvoorbeeld op zondag om 22:00 speelt (al vraag ik mij af of dat absurde tijdstip nog gebruikt wordt?). Speel alle wedstrijden gewoon op zondag om 14:30, simpel en eenvoudig. Als je stil moet leggen en publiek moet verwijderen (ergste sanctie) dan kan je elke wedstrijd prima uitspelen. En als het echt moet zaterdagavond 19:00 en zondag 12:15 erbij als tijden. Maar er is sowieso geen enkele zinnige reden te bedenken waarom zondag 14:30 niet in alle gevallen zou kunnen.

[...]

Yup, dat is het lastige in dit geval. Het leek mij bijzonder onwaaarschijnlijk dat het bij 3-0 zou blijven als de wedstrijd niet gestaakt was vandaag.

Dat is het grote probleem, dat weet je niet. Soms kan een actie of beslissing de wedstrijd doen kantelen, maar het kan ook zomaar 0-10 worden. Het momentum krijg je nooit meer terug als je uitstelt.

[ Voor 23% gewijzigd door Drardollan op 25-09-2023 09:09 ]

[Drardollan]

toolkist schreef op maandag 25 september 2023 @ 00:11:
[...]

tja, stel Gimenez krijgt een 2e gele dan kan het ook weer de andere kant op vallen. Dit kun je dus met geen mogelijkheid als argument gebruiken
Overigens maakt dat verschil dit seizoen niet zo veel uit, nr 1 en 2 hebben groepsfase CL.

Klopt, dit jaar maakt het voor 1 en 2 niet veel uit. Maar dan heb je het wellicht weer bij 2 en 3. Het zal altijd een probleem kunnen zijn en dat wil je voorkomen.

Verder mee eens, je hebt geen idee van het verdere verloop. Zolang de bal rolt kan het alle kanten op.

[FreakNL]

Drardollan schreef op zondag 24 september 2023 @ 22:29:
[...]

Dat was onder andere in seizoen 2006/2007 het geval voor de 1e plek. Dus ja, dat is bijzonder relevant en kan je niet wegwimpelen alsof het er niet toe doet.

NEC heeft 4 jaar lang in de KKD gebivakkeerd omdat het in 2016/2017 op doelsaldo 16e werd ipv 15e…

Het kan soms best wel doorslaggevend zijn.

De wedstrijd zsm uitspelen lijkt me de beste optie.

[Drardollan]

The Realone schreef op maandag 25 september 2023 @ 03:04:
[...]


Je kunt je ook afvragen wat het gaat oplossen door die paar personen eruit te vissen die vandaag "iets fout" deden. Want voor hun staan er 100 anderen klaar. Dan ben je heel wat jaren verder wil je ze uitgedund hebben.

Dat zal relatief snel gaan verwacht ik. Het is ook al meermaals aangetoond dat dat werkt, ik vind het dan ook geen excuus om het op zijn minst niet eens 5 jaar te proberen. Er is genoeg techniek aanwezig in de stadions om de mensen eruit te vissen, straf ze eindelijk eens met een echt stadionverbod (dus met meldplicht) om te beginnen.

Ik denk dat "die paar personen" de andere 50.000 al zelf straffen door dit te doen, daar zit de fout, niet bij de gevolgen. Ik las eerder ergens dat er een paar terminale kinderen via Make-A-Wish aanwezig waren. Die worden niet getroffen door de sancties, maar door die idioten.

Ik hoop niet dat je verwacht dat de 50.000 normale supporters (ouders met kinderen, opa's en oma's en dergelijken) een paar raddraaiers gaan corrigeren. Dat lijkt mij een bijzonder onwenselijke situatie. Ook als andere harde kern supporters dat zouden doen, dan krijg je massale vechtpartijen op de tribunes. Ik vind dat het opsporen, corrigeren en sanctioneren niet door publiek dient te gebeuren.

Vervelend misschien, maar je kunt geen als/dan discussie voeren. Je hebt geen idee wat de score zou zijn geworden. Genoeg wedstrijden die ineens totaal anders zijn gaan lopen en nog meer waarbij de 1e helft knalt, de 2e helft doodbloed. Je zult het moeten doen met de feiten die je hebt.

Daarom ben ik ook voorstander van direct uitspelen. Liefst met publiek na het uitpikken van de rotte appels, maar als dat niet lukt dan stadion leeg en doorspelen. Dat is het meest eerlijk in mijn ogen.

[Drardollan]

Amphiebietje schreef op maandag 25 september 2023 @ 07:39:
In elk geval weten de terreur-supporters nu dat zaken slopen en de politie aanvallen werkt, want Ajax heeft de "verantwoordelijke" ontslagen. Had daar een paar dagen mee gewacht...

Reken er maar op dat het in de toekomst nog meer uit de hand gaat lopen.

De "supporters" van Ajax hebben alles bereikt wat ze wilden bereikten. Het loont bijzonder goed deze actie. Een volgende keer doen ze het daar, of bij willekeurig welke club, gewoon nog een keer. Het had overigens niet uitgemaakt als ze een paar dagen gewacht hadden, de link naar deze acties zou sowieso gemaakt worden.

Daarom is er maar 1 optie, Ajax serieus straffen. Je moet enerzijds de club motiveren om dit soort dingen te voorkomen (kunnen ze prima, ze kunnen met alle techniek en camera's inzoomen tot op je teenhaar) en anderzijds de "supporters" demotiveren om dit te doen (stadionverbod + puntenaftrek voor je club bijvoorbeeld).

Maar we moeten sowieso beginnen met de absurde regels aanpassen, het is absurd dat je voor een leeg plastic bekertje een wedstrijd staakt. Waarmee ik het niet goed wil praten, want ook een leeg bekertje dien je niet te gooien. Maar alle nuance lijkt weg te zijn, zelfs een per ongeluk omvallend bekertje wat op het veld valt is nu officieel een reden om te staken. En dat is niet het voornaamste probleem van de regel, het voornaamste probleem is de willekeur. De afgelopen maanden heb ik meermaals bekertjes het veld op zien gaan zonder gevolgen bijvoorbeeld.

[Gonadan]

toolkist schreef op maandag 25 september 2023 @ 06:52:
Vuurwerkbom die 7 agenten/me-ers licht verwond heeft.. Lees je geen nieuwsberichten ofzo?

Voornamelijk van een krant die weinig heeft met dat soort onderwerpen, dus krijg dan niet alles mee.

Google geeft mij voornamelijk obscure voetbalsites met dit nieuws, maar dat zal wel te maken hebben met het verdienmodel en gokreclames en zo. Maar blijkbaar waren er rellen met OM supporters vooraf, dat verklaart wel waarom ik zo belachelijk veel politie in de stad zag.

@SemperFidelis ik noem dat dus geen fijne sfeer. Zelf zat ik toen nog ergens te eten in een gezellig cafeetje en ben daarna naar het stadion gegaan, wedstrijd gekeken en weer naar huis. Dát was een hele fijne sfeer waar ik eerder verslag van had gedaan in het voetbaltopic.
Zuur om te lezen dat er dan blijkbaar toch weer kanslozen verderop in de stad aan het rellen waren. Het wordt tijd dat dergelijke criminelen gewoon aan de lopende band opgepakt en opgesloten gaan worden.

[mathy_]

GS88 schreef op maandag 25 september 2023 @ 06:48:
Nou hebben de mafkezen door dat ze de "macht" hebben om een wedstrijd stil te leggen.. zou me niks verbazen als het hek van de dam is straks. Zeker als er geen harde straffen tegenover staan.

Dit was vanaf week 1 al bekend en misbruikt door Groningen supporters.

[mathy_]

Gonadan schreef op maandag 25 september 2023 @ 09:19:
[...]

Voornamelijk van een krant die weinig heeft met dat soort onderwerpen, dus krijg dan niet alles mee.

Google geeft mij voornamelijk obscure voetbalsites met dit nieuws, maar dat zal wel te maken hebben met het verdienmodel en gokreclames en zo. Maar blijkbaar waren er rellen met OM supporters vooraf, dat verklaart wel waarom ik zo belachelijk veel politie in de stad zag.

@SemperFidelis ik noem dat dus geen fijne sfeer. Zelf zat ik toen nog ergens te eten in een gezellig cafeetje en ben daarna naar het stadion gegaan, wedstrijd gekeken en weer naar huis. Dát was een hele fijne sfeer waar ik eerder verslag van had gedaan in het voetbaltopic.
Zuur om te lezen dat er dan blijkbaar toch weer kanslozen verderop in de stad aan het rellen waren. Het wordt tijd dat dergelijke criminelen gewoon aan de lopende band opgepakt en opgesloten gaan worden.

Maar je moet wel wat fout doen om opgepakt te kunnen worden, en er moet bewijs zijn om veroordeeld te worden, zal wat zijn als dit niet meer het geval zou zijn.

Natuurlijk ben ik ook klaar met al die kneusjes die het verzieken en met bier gooien in het stadion heb ik altijd al een hekel aan gehad, in het beste geval is het bier.

[Gonadan]

mathy_ schreef op maandag 25 september 2023 @ 09:38:
Maar je moet wel wat fout doen om opgepakt te kunnen worden, en er moet bewijs zijn om veroordeeld te worden, zal wat zijn als dit niet meer het geval zou zijn.

Klopt. Dus laat de club maar met camera's scannen wie het is en die oppakken, en lukt dat niet dan krijgt de club een sanctie. Kijken of ze dan een beetje hun best gaan doen.

[Drardollan]

Gonadan schreef op maandag 25 september 2023 @ 09:47:
[...]

Klopt. Dus laat de club maar met camera's scannen wie het is en die oppakken, en lukt dat niet dan krijgt de club een sanctie. Kijken of ze dan een beetje hun best gaan doen.

En dan morgen met zijn allen klagen dat we geen privacy hebben en Chinese toestanden?

[Gonadan]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:13:
En dan morgen met zijn allen klagen dat we geen privacy hebben en Chinese toestanden?

Jij misschien, ik niet. Je bent nu al continu in beeld en er wordt al gescand, alleen realiseert niemand zich dit. Anonieme toegang is er überhaupt niet bij zo'n evenement, dus privacy erbij halen is nogal vergezocht.

[edie]

mathy_ schreef op maandag 25 september 2023 @ 09:38:
[...]

Maar je moet wel wat fout doen om opgepakt te kunnen worden, en er moet bewijs zijn om veroordeeld te worden, zal wat zijn als dit niet meer het geval zou zijn.

Natuurlijk ben ik ook klaar met al die kneusjes die het verzieken en met bier gooien in het stadion heb ik altijd al een hekel aan gehad, in het beste geval is het bier.

Nee, hoor, gewoon club-/huisregels oid toepassen. Is geen eens 'bewijs' voor nodig. Als priveclub/-vereniging staat het ze vrij om mensen te accepteren, te weigeren het lidmaatschap te ontnemen.

[Drardollan]

Gonadan schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:35:
[...]

Jij misschien, ik niet. Je bent nu al continu in beeld en er wordt al gescand, alleen realiseert niemand zich dit. Anonieme toegang is er überhaupt niet bij zo'n evenement, dus privacy erbij halen is nogal vergezocht.

Ik niet hoor. Maar ik denk menig ander persoon wel.

[Gonadan]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:42:
Ik niet hoor. Maar ik denk menig ander persoon wel.

Dat zien we dan wel weer. Als ik bij discussies nog rekening moet gaan houden met wat anderen misschien gaan vinden maar niet posten dan gaat het nog op werken lijken.

[Napo]

Gonadan schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:35:
[...]

Jij misschien, ik niet. Je bent nu al continu in beeld en er wordt al gescand, alleen realiseert niemand zich dit. Anonieme toegang is er überhaupt niet bij zo'n evenement, dus privacy erbij halen is nogal vergezocht.

Videobeelden worden er inderdaad gemaakt, als je met 'gescand' gezichtsherkenning bedoeld, dat is niet de norm en in beginsel ook niet toegstaan. Men kan dus wel terugkijken wie er was en op basis daarvan de identiteit vaststellen maar niet volautomatisch.

[ Voor 9% gewijzigd door Napo op 25-09-2023 10:48 ]

[Gonadan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:46:
[...]


Videobeelden worden er inderdaad gemaakt, als je met 'gescand' gezichtsherkenning bedoeld, dat is niet de norm en in beginsel ook niet toegstaan. Men kan dus wel terugkijken wie er was en op basis daarvan de identiteit vaststellen maar niet volautomatisch.

Gescand is wellicht niet de juiste term, want ik had inderdaad geen volautomatische gezichtsherkenning voor ogen. Gewoon een steward die op de beelden de dader blijft volgen tot je hem hebt.

[Joris748]

De mening van Van Basten is duidelijk. Politiek en politie moeten aan de bak. Ergens zou ik het liever de verantwoordelijkheid van de clubs willen maken, maar die falen ook structureel.

Wat opvallende quotes:
Bron: https://www.ad.nl/nederla...al-in-nederland~a4323922/

Rigoreus, maar misschien is dat het enige wat helpt?

De voormalig spits en trainer van Ajax ziet geen andere optie dan overgaan tot rigoureuze maatregelen en was volledig serieus in zijn betoog, soms tot verbazing van Van der Goot. Van Basten bleef echter bij zijn punt dat het beter is om de boel stil te leggen, in ieder geval tijdelijk.

Over de meldingsplicht en gerichte acties van hooligans.

,,Ik word hier wel moedeloos van, natuurlijk. Wees blij dat corona voorbij is, maar sindsdien hebben we bijna wekelijks met deze ellende te maken. De jongens die dit gedaan hebben doen dit met hun volle verstand. Ook de politiek is blijkbaar niet bereid om echt in te grijpen. Zorg voor een meldingsplicht, maar dat vinden ze allemaal veel te veel werk in de politiek en bij de politie. In Engeland heb je dat wel. Dat wordt serieus uitgevoerd en daardoor heb je daar veel minder gedoe.

Thoughts and prayers

Van Basten kon weinig met de tweet van VVD-lijsttrekker Dilan Yesilgöz - Zegerius, die ook Minister van Justitie en Veiligheid is. ,,Ze spreekt er schande van? Tja, iedereen vindt het een schande. Dat is een dooddoener, daar kan ik niks mee. Dit kan toch niet meer? We zijn nu al jaren bezig om dit te voorkomen, maar blijkbaar lukt het ons niet. In Engeland, Italië en Spanje is voetbal veel groter. Daar zijn mensen in de politiek ook bereid om echt in te grijpen. In Nederland vinden veel mensen het maar een beetje een gedoe.”

[Napo]

Gonadan schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:49:
[...]

Gescand is wellicht niet de juiste term, want ik had inderdaad geen volautomatische gezichtsherkenning voor ogen. Gewoon een steward die op de beelden de dader blijft volgen tot je hem hebt.

En zelfs dan ga je daar lastigheid in hebben. Waar je ziet dat men onder spandoeken zich omkleed of dat ze op het toilet de gezichtbedekking opzetten. Bewust niet gevolgd kunnen worden om onwenselijk gedrag te vertonen waarna ze weer hetzelfde trucje uithalen om zich om te kleden.

[Gonadan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:52:
[...]


En zelfs dan ga je daar lastigheid in hebben. Waar je ziet dat men onder spandoeken zich omkleed of dat ze op het toilet de gezichtbedekking opzetten. Bewust niet gevolgd kunnen worden om onwenselijk gedrag te vertonen waarna ze weer hetzelfde trucje uithalen om zich om te kleden.

Ik zeg niet dat het makkelijk gaat worden, maar zolang we dat soort excuses blijven zoeken om het maar niet te doen gaat er niets veranderen.


Dan maar spandoeken en alle kleding meer dan een onderbroek verbieden. En de toegang tot de horecaring afsluiten tijdens de wedstrijd.

[Napo]

Gonadan schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:55:
[...]

Ik zeg niet dat het makkelijk gaat worden, maar zolang we dat soort excuses blijven zoeken om het maar niet te doen gaat er niets veranderen.


Dan maar spandoeken en alle kleding meer dan een onderbroek verbieden. En de toegang tot de horecaring afsluiten tijdens de wedstrijd.

Dat zeker, het zou de BVO's niet moeten beletten om daarin maatregelen te nemen om het te verkomen. Clubs - in de breedste zin van het woord - moeten veel meer actie ondernemen om het gedrag te voorkomen en indien het voorkomt effectief handelen om die toeschouwers te weren.

Rookpotten onder een spandoek? Komende wedstrijden staan we geen spandoeken toe op de tribune, hang hem dan maar tijdelijk aan de tweede ring voor een paar minuten.


Het gat tussen de papieren werkelijkheid ( huisregels ) en de realiteit is bijzonder groot.
Wenselijk? Nee, maar dat was de rookpot ook niet.

[Gonadan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:01:
[...]


Dat zeker, het zou de BVO's niet moeten beletten om daarin maatregelen te nemen om het te verkomen. Clubs - in de breedste zin van het woord - moeten veel meer actie ondernemen om het gedrag te voorkomen en indien het voorkomt effectief handelen om die toeschouwers te weren.

Rookpotten onder een spandoek? Komende wedstrijden staan we geen spandoeken toe op de tribune, hang hem dan maar tijdelijk aan de tweede ring voor een paar minuten.


Het gat tussen de papieren werkelijkheid ( huisregels ) en de realiteit is bijzonder groot.
Wenselijk? Nee, maar dat was de rookpot ook niet.

Precies dat. Want we kunnen weer gaan roepen over een voetbalwet met meldplicht, maar dan moet je nog steeds de daders pakken en daar hebben we toch echt actie van de clubs voor nodig.
Het enige wat ik mij kan voorstellen is dat de clubs mogelijk welwillender zijn in spelers opsporen als er dan ook daadwerkelijk een sanctie en meldplicht aan vast hangt, want nu staan ze gewoon weer onder een andere naam voor de poort.

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:52:
[...]


En zelfs dan ga je daar lastigheid in hebben. Waar je ziet dat men onder spandoeken zich omkleed of dat ze op het toilet de gezichtbedekking opzetten. Bewust niet gevolgd kunnen worden om onwenselijk gedrag te vertonen waarna ze weer hetzelfde trucje uithalen om zich om te kleden.

Gezichtsbedekking is sowieso verboden. Dus dat kan je eenvoudig opsporen en op sanctioneren.

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 11:01:
[...]


Dat zeker, het zou de BVO's niet moeten beletten om daarin maatregelen te nemen om het te verkomen. Clubs - in de breedste zin van het woord - moeten veel meer actie ondernemen om het gedrag te voorkomen en indien het voorkomt effectief handelen om die toeschouwers te weren.

Rookpotten onder een spandoek? Komende wedstrijden staan we geen spandoeken toe op de tribune, hang hem dan maar tijdelijk aan de tweede ring voor een paar minuten.


Het gat tussen de papieren werkelijkheid ( huisregels ) en de realiteit is bijzonder groot.
Wenselijk? Nee, maar dat was de rookpot ook niet.

Maar wat je hiermee zegt is dat de clubs op de stoel van de politie en justitiële macht moeten gaan zitten. De volgende stap is dat stewards voorzien worden van wapenstokken en misschien zelfs zwaarder materieel? Wie gaat dan nog de grenzen bewaken, wie bewaakt dat een club objectief naar elke persoon en situatie kijkt?

In principe hebben we bepaald dat we dit soort taken bij de politie en het leger in combinatie met de justitiële macht hebben gelegd. Ik denk dat het niet verstandig is om dit te veranderen. In de basis is de politie het aangewezen apparaat om de veiligheid van iedereen in Nederland te waarborgen.

Ook is het zo dat het merendeel van de ongeregeldheden niet eens in een stadion plaatsvinden. In hoeverre kan je een club ergens verantwoordelijk voor houden en hoe ga je dat objectief inregelen? In theorie zouden supports van RKC en Volendam shirtjes aan kunnen doen van Feyenoord en PSV en dan rond Abcoude elkaar de hersens in gaan slaan. Welke club is er dan verantwoordelijk? Wie bepaald voor welke club de "supporter" is?

Mijn inziens stuit dit op gigantische problemen. Net als je gisteren zag, de "supporters" krijgen een geweldig machtsmiddel. Je misdragen in het shirt van de rivaal levert je rivaal een straf op, dat is nog eens lekker. Daar offeren sommige zich graag voor op, het geeft ze gigantisch veel aanzien.

Er is en blijft voor mij maar 1 oplossing. Spoor de individuen op en straf deze met een echte straf. Zorg dat clubs ten alle tijden meewerken aan identificatie en opsporing zoals gisteren gebeurde door direct een gooier uit het publiek te halen en over te dragen aan de politie. Leg hiervoor tijdelijk de wedstrijd stil en speel daarna door, dat is het meest eerlijk voor iedereen en benadeeld ook de echte supporters niet. De eerste periode is het nog een vervelende, het zal even duren voor je de echt rotte appels te pakken hebt. Maar ik weet zeker dat het binnen 2 jaar een stuk rustiger is rond de velden en stadions.

[PolarBear]

Gonadan schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:55:
[...]
Dan maar spandoeken en alle kleding meer dan een onderbroek verbieden. En de toegang tot de horecaring afsluiten tijdens de wedstrijd.

Alcohol is denk ik niet zo zeer het probleem (met fris kan je ook gooien), drugsgebruik des te meer.

[Gonadan]

PolarBear schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:25:
[...]

Alcohol is denk ik niet zo zeer het probleem (met fris kan je ook gooien), drugsgebruik des te meer.

Dat ging dan ook meer om het niet op de wc kunnen omkleden, niet zozeer het drankgebruik.

[Joris748]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:19:
[...]


Maar wat je hiermee zegt is dat de clubs op de stoel van de politie en justitiële macht moeten gaan zitten. De volgende stap is dat stewards voorzien worden van wapenstokken en misschien zelfs zwaarder materieel? Wie gaat dan nog de grenzen bewaken, wie bewaakt dat een club objectief naar elke persoon en situatie kijkt?

In principe hebben we bepaald dat we dit soort taken bij de politie en het leger in combinatie met de justitiële macht hebben gelegd. Ik denk dat het niet verstandig is om dit te veranderen. In de basis is de politie het aangewezen apparaat om de veiligheid van iedereen in Nederland te waarborgen.

Ook is het zo dat het merendeel van de ongeregeldheden niet eens in een stadion plaatsvinden. In hoeverre kan je een club ergens verantwoordelijk voor houden en hoe ga je dat objectief inregelen? In theorie zouden supports van RKC en Volendam shirtjes aan kunnen doen van Feyenoord en PSV en dan rond Abcoude elkaar de hersens in gaan slaan. Welke club is er dan verantwoordelijk? Wie bepaald voor welke club de "supporter" is?

Mijn inziens stuit dit op gigantische problemen. Net als je gisteren zag, de "supporters" krijgen een geweldig machtsmiddel. Je misdragen in het shirt van de rivaal levert je rivaal een straf op, dat is nog eens lekker. Daar offeren sommige zich graag voor op, het geeft ze gigantisch veel aanzien.

Er is en blijft voor mij maar 1 oplossing. Spoor de individuen op en straf deze met een echte straf. Zorg dat clubs ten alle tijden meewerken aan identificatie en opsporing zoals gisteren gebeurde door direct een gooier uit het publiek te halen en over te dragen aan de politie. Leg hiervoor tijdelijk de wedstrijd stil en speel daarna door, dat is het meest eerlijk voor iedereen en benadeeld ook de echte supporters niet. De eerste periode is het nog een vervelende, het zal even duren voor je de echt rotte appels te pakken hebt. Maar ik weet zeker dat het binnen 2 jaar een stuk rustiger is rond de velden en stadions.

Goed idee, zet maar een peloton ME-ers in het stadion. Ten eerste moeten die beschikbaar zijn, ten tweede liggen de kneusjes dan weer te piepen dat ze uitgedaagd worden.

Ik ben het met @Napo eens dat we het moeten zoeken in huisregels en in stricte naleving daarvan:

• Geen alcohol (ook geen alcohol schenken in het stadion)
• Geen spandoeken
• Geen vuurwerk

Dat lukt alleen met een waterdichte controle. Niet alleen tijdens de wedstrijd, maar ook ruim voor de wedstrijd zodat er geen spullen verstopt kunnen worden.. En dat is relatief gemakkelijk te organiseren. Wil de club dat niet? Dan geen vergunning meer verlenen om een wedstrijd te spelen in het stadion.

En natuurlijk zullen de rotte appels individueel aangepakt moeten worden: stadionverboden, gekoppeld aan een meldplicht.

[Joris748]

PolarBear schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:25:
[...]

Alcohol is denk ik niet zo zeer het probleem (met fris kan je ook gooien), drugsgebruik des te meer.

Wat dacht je van alcohol in combinatie met drugs? Leg het betaald voetbal maar volledig droog. Dan evalueren we over 2 jaar wel of alcohol weer mondjesmaat toegestaan kan worden.

[bregweb]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 10:13:
[...]

En dan morgen met zijn allen klagen dat we geen privacy hebben en Chinese toestanden?

Klopt we hebben allemaal recht op privacy, maar China er bij halen is geen goede vergelijking.

Je moet kiezen tussen twee kwaden Je wilt als maatschappij niet toegeven dat deze minderheid de baas is in het stadion en de regels bepaalt. Dat is IMHO erger dan het verlies van privacy.

[Drardollan]

Joris748 schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:30:
[...]

Goed idee, zet maar een peloton ME-ers in het stadion. Ten eerste moeten die beschikbaar zijn, ten tweede liggen de kneusjes dan weer te piepen dat ze uitgedaagd worden.

Ik ben het met @Napo eens dat we het moeten zoeken in huisregels en in stricte naleving daarvan:

• Geen alcohol (ook geen alcohol schenken in het stadion)
• Geen spandoeken
• Geen vuurwerk

Dat lukt alleen met een waterdichte controle. Niet alleen tijdens de wedstrijd, maar ook ruim voor de wedstrijd zodat er geen spullen verstopt kunnen worden.. En dat is relatief gemakkelijk te organiseren. Wil de club dat niet? Dan geen vergunning meer verlenen om een wedstrijd te spelen in het stadion.

En natuurlijk zullen de rotte appels individueel aangepakt moeten worden: stadionverboden, gekoppeld aan een meldplicht.

Ik heb het idee dat jij nog nooit in een stadion geweest bent om eerlijk te zijn. Of naar een ander willekeurig groot evenement. Dan zou je namelijk weten dat er vaak meerdere peletons ME klaarstaan en dat die over het algemeen heel bewust buiten zicht worden gehouden (werkt als een rode lap op een stier).

Geen alcohol, dat is grotendeels wel op te lossen. Maar alcohol is het probleem niet. De meeste "supporters" zijn niet onder invloed van alcohol in dit soort situaties. Er wordt sowieso evenementenbier geschonken en de meeste mensen komen niet verder dan 3 of 4 biertjes halen, er ontbreekt simpelweg de tijd om meer te halen. Maar ik vind het verder een prima voorstel, als het helpt dan helpt het. Ook al is het maar een beetje.

Spandoeken zie ik niet wat het probleem is. En wat is een spandoek. Een vlag van een kind of metershoog over het hele vak heen? Waar ligt de grens? En wat los je op door geen spandoeken te hebben, helemaal niks.

Vuurwerk is al verboden. In het hele land in elke situatie buiten 31-12/01-01 om.

Een totale controle. Hoe zie je dat voor je. Dan moet je om 4 uur in de ochtend beginnen met bezoekers naar binnen halen (50.000 man dat is geen kattenpis). En ik als normale bezoeker zit er zeker niet op te wachten, een globale check prima maar als ik elke wedstrijd tot op ongeveer de onderbroek uit de kleren moet dan houd ik het voor gezien. Net als vele anderen waarschijnlijk. En laat voetbal nu net om publiek draaien, zonder publiek geen voetbal. Totale controle is echt een prachtig idee, maar ik ken werkelijk geen enkele situatie waarbij dat werkbaar is. Ook niet op vliegvelden of andere evenementen.

[Drardollan]

bregweb schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:33:
[...]

Klopt we hebben allemaal recht op privacy, maar China er bij halen is geen goede vergelijking.

Je moet kiezen tussen twee kwaden Je wilt als maatschappij niet toegeven dat deze minderheid de baas is in het stadion en de regels bepaalt. Dat is IMHO erger dan het verlies van privacy.

Ik zou het prima vinden, ik doe niks verkeerd en zal nooit in de problemen komen hiermee. Maar het is wel een glijdende schaal en een heikel punt de laatste jaren. Dat jij en ik het prima vinden zegt niet dat het prima is natuurlijk. De volgende stap is dat je buiten het stadion ook 24/7 gaat filmen en vervolgens ook bij het tankstation of de Appie in de buurt. En daarna pak je nog wat straten in de stad mee en misschien ook de lokale bakker. Waar gaat het stoppen?

Ik weet ook niet waar de grens ligt en ik weet in deze de oplossing ook niet, maar klakkeloos overal een camera opzetten met alle privacy risico's van dien lijkt mij ook geen oplossing.

[Drardollan]

Joris748 schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:32:
[...]

Wat dacht je van alcohol in combinatie met drugs? Leg het betaald voetbal maar volledig droog. Dan evalueren we over 2 jaar wel of alcohol weer mondjesmaat toegestaan kan worden.

Dat werkte op schoolfeesten vroeger ook goed dat droogleggen. Er was niemand die dan thuis of net om de hoek van school vast een sloot (zware) alcohol dronk of in een kluisje van die nette klasgenoot een paar weken eerder al een bidon met vodka verstopte.

Ik vind het geen enkel probleem om alcohol uit stadions te bannen, dat hebben ze in andere landen ook gedaan, maar ik kan je verzekeren dat het geen fluit uitmaakt wat dit betreft. Zoals gisteren was simpelweg een gecoördineerde actie om iets te forceren als er een afgang dreigde. Daar had drugs of alcohol helemaal niets mee van doen. En 99 van de 100 relschoppers is juist nuchter, anders kan je niet rellen. Als je niet op je benen kan staan, wat wil je dan doen?

Als je maatregelen neemt, en dat juich ik toe, dan moet je maatregelen nemen die werken. Niet zoals nu een stadionverbodje wat niemand controleert en waar je zonder moeite de volgende wedstrijd weer plaatsneemt op de tribune. Daar zit het echte probleem in mijn ogen. Vorig jaar bij Groningen kwam er nog iemand het veld op die al 1 of 2 stadionverboden had lopen voor eerdere incidenten en hij liep zo het veld op.

[bregweb]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:39:
[...]Ik weet ook niet waar de grens ligt en ik weet in deze de oplossing ook niet, maar klakkeloos overal een camera opzetten met alle privacy risico's van dien lijkt mij ook geen oplossing.

Dat is juist het punt, je zet niet klakkeloos een camera neer, maar bewust op deze groep. Je neemt pas een maatregel, nadat er een geldige reden voor is, dat is de grens die we samen bepalen. Op dit moment is het merendeel overtuigd van het nut van camera's op deze groep, juist omdat deze groep allerlei maatregelen treft om zich buiten die camera beelden te plaatsen en strafbare feiten te plegen.

[Drardollan]

bregweb schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:52:
[...]

Dat is juist het punt, je zet niet klakkeloos een camera neer, maar bewust op deze groep. Je neemt pas een maatregel, nadat er een geldige reden voor is, dat is de grens die we samen bepalen. Op dit moment is het merendeel overtuigd van het nut van camera's op deze groep, juist omdat deze groep allerlei maatregelen treft om zich buiten die camera beelden te plaatsen en strafbare feiten te plegen.

Dat ben ik op alle vlakken met je oneens. Want het betekent dat er ook op mij en mijn familie een camera komt te staan. Ik zit al 25 jaar in diverse stadions en heb nog niet eens ooit een kauwgompapiertje op de grond gegooid. En met mij het overgrote deel van de bezoekers van een stadion. Waarom zou ik tot op mijn onderbroek gefilmd moeten worden, waarom zou ik geen recht hebben op privacy?

En ja, ik speel nu bewust advocaat van de duivel. Want eerlijk gezegd heb ik er geen moeite mee, want ik snap het doel. Maar het is wel een glijdende schaal en dat is niet iets waar je te licht over moet denken.

Maar nu ga ik je een andere vraag stellen. Wat gaat nog meer camera's opleveren? Want ik kan je vertellen dat alles en iedereen elke seconde gefilmd wordt in een stadion. Ze pikken er zeer regelmatig mensen uit op basis van de beelden of omdat stewards iets zien. Dat heb je gisteren zelfs live mogen zien bij de wedstrijd, de bekergooier werd er direct uitgevist.

En dan komen we tot de kern van het probleem, en dat zeg ik niet voor het eerst. Het is prachtig dat we mensen kunnen opsporen. Maar daarna stopt het. De volgende week zit (of staat beter gezegd) zo iemand weer prinsheerlijk op zijn stoeltje.

Het is prachtig dat we alles kunnen opsporen. Maar zolang je daar niets zinnigs mee doet, wat is dan het nut van het opsporen?

[Napo]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:10:
[...]


Gezichtsbedekking is sowieso verboden. Dus dat kan je eenvoudig opsporen en op sanctioneren.

Kan ja, maar dat moet je niet overlaten aan stewards die amper tot niet opgeleid zijn in de rolvan handhaving binnen het stadion.

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:19:
[...]


Maar wat je hiermee zegt is dat de clubs op de stoel van de politie en justitiële macht moeten gaan zitten. De volgende stap is dat stewards voorzien worden van wapenstokken en misschien zelfs zwaarder materieel? Wie gaat dan nog de grenzen bewaken, wie bewaakt dat een club objectief naar elke persoon en situatie kijkt?

Ik begrijp oprecht niet waar je vandaan komt in dit stuk tekst. Een BVO stelt huisregels op waaraan de bezoekers van het stadion aan zouden moeten voldoen. Als er bezoekers die er niet aan voldoen moet je ze sanctioneren en dat is afhankelijk van de ernst een verwijdering uit het stadion dan wel een stadionverbod.

Hoe je opeens bij wapenstokken komt verbaast me, een BVO/stadionuitbater heeft niet het geweldsmonopolie zoals de politie, dat is derhalve per definitie geen optie.

In principe hebben we bepaald dat we dit soort taken bij de politie en het leger in combinatie met de justitiële macht hebben gelegd. Ik denk dat het niet verstandig is om dit te veranderen. In de basis is de politie het aangewezen apparaat om de veiligheid van iedereen in Nederland te waarborgen.

We hebben eveneens bepaald dat een BVO in beginsel verantwoordelijk is voor de zaken die in het stadion plaatsvinden. Die rol nemen ze evident niet op. De KNVB neemt dan een keuze om middels het spel de BVO's daartoe te bewegen. De politie heeft daar geen rol in.

Ook is het zo dat het merendeel van de ongeregeldheden niet eens in een stadion plaatsvinden. In hoeverre kan je een club ergens verantwoordelijk voor houden en hoe ga je dat objectief inregelen?

Lastig tot niet, daar zit een deel van de complexiteit. Uiteindelijk moet je ook de vraag stellen of je dit soort evenementen wil toestaan als er met regelmaat problemen zijn rond het stadion. Er zit ergens een gedeelde verantwoordelijkheid van de BVO en de gemeente waar dat precies overloopt van BVO naar de gemeente is een dunne scheidslijn met een groot grijs gebied.

Er is en blijft voor mij maar 1 oplossing. Spoor de individuen op en straf deze met een echte straf. Zorg dat clubs ten alle tijden meewerken aan identificatie en opsporing zoals gisteren gebeurde door direct een gooier uit het publiek te halen en over te dragen aan de politie. Leg hiervoor tijdelijk de wedstrijd stil en speel daarna door, dat is het meest eerlijk voor iedereen en benadeeld ook de echte supporters niet. De eerste periode is het nog een vervelende, het zal even duren voor je de echt rotte appels te pakken hebt. Maar ik weet zeker dat het binnen 2 jaar een stuk rustiger is rond de velden en stadions.

En dat hebben BVO's jaar en dag niet voldoende gedaan en daarom staan we nu hier.

[Napo]

bregweb schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:52:
[...]

Dat is juist het punt, je zet niet klakkeloos een camera neer, maar bewust op deze groep. Je neemt pas een maatregel, nadat er een geldige reden voor is, dat is de grens die we samen bepalen. Op dit moment is het merendeel overtuigd van het nut van camera's op deze groep, juist omdat deze groep allerlei maatregelen treft om zich buiten die camera beelden te plaatsen en strafbare feiten te plegen.

Je zou bijna denken dat dit al de norm is, oh wacht...

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:58:
[...]


Kan ja, maar dat moet je niet overlaten aan stewards die amper tot niet opgeleid zijn in de rolvan handhaving binnen het stadion.

Ik vind oprecht dat je hiermee de stewards wegzet als onbekwaam. Dat is absoluut onterecht. De meeste stewards zetten alles op alles om ongeregeld te voorkomen en nemen hun taak serieus en worden echt wel fatsoenlijk opgeleid.

[...]


Ik begrijp oprecht niet waar je vandaan komt in dit stuk tekst. Een BVO stelt huisregels op waaraan de bezoekers van het stadion aan zouden moeten voldoen. Als er bezoekers die er niet aan voldoen moet je ze sanctioneren en dat is afhankelijk van de ernst een verwijdering uit het stadion dan wel een stadionverbod.

Hoe je opeens bij wapenstokken komt verbaast me, een BVO/stadionuitbater heeft niet het geweldsmonopolie zoals de politie, dat is derhalve per definitie geen optie.

Maar een BVO kan dit niet handhaven. Als een groep supporters gewoon naar binnen stormt (of naar buiten, zoals bij FC Utrecht - Feyenoord recent) dan kan je van een steward niet verwachten dat zij hier iets tegen doen. Daarvoor ontbreekt het de middelen en machtspositie.

We hebben eveneens bepaald dat een BVO in beginsel verantwoordelijk is voor de zaken die in het stadion plaatsvinden. Die rol nemen ze evident niet op. De KNVB neemt dan een keuze om middels het spel de BVO's daartoe te bewegen. De politie heeft daar geen rol in.

Zoals ik aangaf, meestal gaat het fout buiten een stadion. Clubs hebben ook geen enkel middel om bezoekers te weren, stewards worden gewoon omvergelopen of weggeduwd. Clubs doen er alles aan om problemen te voorkomen, maar als iemand die overgedragen is aan de politie de volgende ochtend weer thuis is en de volgende week willekeurig welk stadion kan binnenlopen dan houdt het op een gegeven moment ook wel op voor een club.

[...]


Lastig tot niet, daar zit een deel van de complexiteit. Uiteindelijk moet je ook de vraag stellen of je dit soort evenementen wil toestaan als er met regelmaat problemen zijn rond het stadion. Er zit ergens een gedeelde verantwoordelijkheid van de BVO en de gemeente waar dat precies overloopt van BVO naar de gemeente is een dunne scheidslijn met een groot grijs gebied.

Waar wat is dan een evenement wat nog wel kan? En hoe classificeer je dat? Voorbeeldje: https://www.omroepwest.nl...ijswijk-meerdere-gewonden

Je moet het probleem oplossen, niet verschuiven.

[...]


En dat hebben BVO's jaar en dag niet voldoende gedaan en daarom staan we nu hier.

Dat ben ik niet met je eens. Als je ziet wat de clubs doen en gedaan hebben en vervolgens aan hun lot worden overgelaten dan schrik je echt. Hooligans staan dezelfde avond weer op straat en de volgende week kunnen ze gaan en staan waar ze willen.

Als je goed hebt opgelet de afgelopen maanden dan heb je als het goed is gezien dat clubs heel goed in staat zijn om rotte appels eruit te vissen en per direct het stadion uit te helpen (ook gisteren zag je dat). Maar daarna stop het. Wat kan je van een club nog meer verwachten?

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 25-09-2023 13:29 ]

[Napo]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 13:24:
[...]

Ik vind oprecht dat je hiermee de stewards wegzet als onbekwaam. Dat is absoluut onterecht. De meeste stewards zetten alles op alles om ongeregeld te voorkomen en nemen hun taak serieus en worden echt wel fatsoenlijk opgeleid.


[...]

Maar een BVO kan dit niet handhaven. Als een groep supporters gewoon naar binnen stormt (of naar buiten, zoals bij FC Utrecht - Feyenoord recent) dan kan je van een steward niet verwachten dat zij hier iets tegen doen. Daarvoor ontbreekt het de middelen en machtspositie.

Bijzondere combinatie, aan de ene kant zijn ze bekwaam maar van de andere kant zijn ze niet bekwaam. De inzet van vrijwillige stewards is beperkt, en ze pogen inderdaad naar eer en geweten hun taak goed uit te voeren maar je ziet in de omgang dat ze niet allemaal even goed zijn in het deescaleren, laat staan dat ze een vak ingaan waar de fanatiekere aanhang zit. Dat is zeker begrijpbaar maar zorgt wel voor een tweedeling. Ik zie ze in het ene vak een persoon weghalen wegens het roken van een sigaret ( terecht ) terwijl dat in een fanatieker vak niet gebeurt.

Als stewards de huisregels niet kunnen handhaven, wat is dan uberhaupt hun rol?

[...]

Zoals ik aangaf, meestal gaat het fout buiten een stadion. Clubs hebben ook geen enkel middel om bezoekers te weren, stewards worden gewoon omvergelopen of weggeduwd. Clubs doen er alles aan om problemen te voorkomen, maar als iemand die overgedragen is aan de politie de volgende ochtend weer thuis is en de volgende week willekeurig welk stadion kan binnenlopen dan houdt het op een gegeven moment ook wel op voor een club.

De BVO kan hiervoor een stadionverbod uitgeven aan de specifieke persoon alsmede KNVB vragen om het een landelijk stadionverbod te maken. De middelen zijn er, dan moeten ze ook dat pad bewandelen dat er is.

[...]


Waar wat is dan een evenement wat nog wel kan? En hoe classificeer je dat? Voorbeeldje: https://www.omroepwest.nl...ijswijk-meerdere-gewonden

Je moet het probleem oplossen, niet verschuiven.

Als er met grote regelmaat een vechtpartij is bij - in dit geval - het Eritrees evenement dan mag je dat evenement op den duur verbieden omdat het de veiligheid van personen en de omgeving in het gedrang brengt. Het is niet alsof de voetbalwereld al jaar en dag bekend is met de problemen.

[...]


Dat ben ik niet met je eens. Als je ziet wat de clubs doen en gedaan hebben en vervolgens aan hun lot worden overgelaten dan schrik je echt. Hooligans staan dezelfde avond weer op straat en de volgende week kunnen ze gaan en staan waar ze willen.

Wat hebben clubs dan proactief gedaan om problemen met supporters te voorkomen?

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 13:31:
[...]


Bijzondere combinatie, aan de ene kant zijn ze bekwaam maar van de andere kant zijn ze niet bekwaam. De inzet van vrijwillige stewards is beperkt, en ze pogen inderdaad naar eer en geweten hun taak goed uit te voeren maar je ziet in de omgang dat ze niet allemaal even goed zijn in het deescaleren, laat staan dat ze een vak ingaan waar de fanatiekere aanhang zit. Dat is zeker begrijpbaar maar zorgt wel voor een tweedeling. Ik zie ze in het ene vak een persoon weghalen wegens het roken van een sigaret ( terecht ) terwijl dat in een fanatieker vak niet gebeurt.

Als stewards de huisregels niet kunnen handhaven, wat is dan uberhaupt hun rol?

Nee, ze zijn bekwaam. Maar ze hebben niet de middelen om als het mis gaat in te grijpen. Daarom vroeg ik mij af, moeten we ze gaan bewapenen?

[...]


De BVO kan hiervoor een stadionverbod uitgeven aan de specifieke persoon alsmede KNVB vragen om het een landelijk stadionverbod te maken. De middelen zijn er, dan moeten ze ook dat pad bewandelen dat er is.

Volgens mij heb ik het al meermaals gezegd, maar stadionverboden kunnen niet gehandhaafd worden. De volgende week zit zo iemand gewoon weer ergens in een vak bij een willekeurige club. Of staat buiten stenen te gooien.

[...]


Als er met grote regelmaat een vechtpartij is bij - in dit geval - het Eritrees evenement dan mag je dat evenement op den duur verbieden omdat het de veiligheid van personen en de omgeving in het gedrang brengt. Het is niet alsof de voetbalwereld al jaar en dag bekend is met de problemen.

Waarom zou je voetbalwedstrijden verbieden dan? Wat lost het op ten eerste (probleem verplaatst zich) en ten tweede, waarom blijven we hier in Nederland rondjes rond de hete brei draaien? In de UK is het allang opgelost omdat men daar wel durfde in te grijpen. Maar hier zitten we te mieren over een club die een camera moet ophangen?

Voer fatsoenlijke straffen in en handhaaf die. Dan is het probleem binnen 2 jaar weg.

[...]
Wat hebben clubs dan proactief gedaan om problemen met supporters te voorkomen?

Camera's, stewards, netten en nog veel meer. Het ging tot voor kort in de stadions ook amper tot nooit meer fout. Tot het aanstekerincident met Klaassen eigenlijk.

Gisteren heb je heel goed kunnen zien wat clubs doen. De bekergooier werd direct uit het publiek gevist en afgevoerd. Dat verdient een compliment en geen kritiek zoals nu gebeurd.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 25-09-2023 13:39 ]

[J-roenn]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 13:36:

Camera's, stewards, netten en nog veel meer. Het ging tot voor kort in de stadions ook amper tot nooit meer fout. Tot het aanstekerincident met Klaassen eigenlijk.

Eigenlijk sinds we na Coronoa weer naar de stadions mogen... Ik heb het idee dat heel wat mensen tijdens de pandemie niet alleen hun geur/smaak zijn kwijtgeraakt, maar ook hun normen/waarden...

[Drardollan]

J-roenn schreef op maandag 25 september 2023 @ 13:49:
[...]


Eigenlijk sinds we na Coronoa weer naar de stadions mogen... Ik heb het idee dat heel wat mensen tijdens de pandemie niet alleen hun geur/smaak zijn kwijtgeraakt, maar ook hun normen/waarden...

Dat kan ik, helaas, alleen maar onderschrijven. Je merkt dat op heel veel vlakken in de maatschappij.

[Napo]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 13:36:
[...]
Volgens mij heb ik het al meermaals gezegd, maar stadionverboden kunnen niet gehandhaafd worden. De volgende week zit zo iemand gewoon weer ergens in een vak bij een willekeurige club. Of staat buiten stenen te gooien.

Wat belet het de BVO's om die stadionverboden te handhaven?
Wat belet het gebruik vasn de MBVEO?

De middellen zijn er, het gebruik ervan is te beperkt. En dat is deels de link met je laatste stuk, clubs kunnen stadionverboden handhaven, wellicht niet gemakkelijk edoch niet onmogelijk.

[...]

Waarom zou je voetbalwedstrijden verbieden dan? Wat lost het op ten eerste (probleem verplaatst zich) en ten tweede, waarom blijven we hier in Nederland rondjes rond de hete brei draaien? In de UK is het allang opgelost omdat men daar wel durfde in te grijpen. Maar hier zitten we te mieren over een club die een camera moet ophangen?

Beperking van de momenteel ( en dat is al jaren zo ) buitensporige inzet van politie rondom voetbalwedstrijden
Zoals ook eerder gedeeld, het is geen gebrei over het ophangen van een camera, dat is er al om te voldoen aan de licentieeisen. Clubs hebben de middellen om ze te gebruiken edoch niet automatisch met gezichtsherkenning, dat ze dat niet doen is onderdeel van het in stand houden van het probleem. De MBVEO is er al om probleemgevallen aan te pakken, dat niet gebruiken is onderdeel van het in stand houden van het probleem

Voer fatsoenlijke straffen in en handhaaf die. Dan is het probleem binnen 2 jaar weg.

Als je dat stelt, welke straffen zijn nog niet van afdoende niveau? Het grootste probleem is eerder de beperkte toepassing ervan, niet de straffen die er zijn.

[...]

Camera's, stewards, netten en nog veel meer. Het ging tot voor kort in de stadions ook amper tot nooit meer fout. Tot het aanstekerincident met Klaassen eigenlijk.

Gisteren heb je heel goed kunnen zien wat clubs doen. De bekergooier werd direct uit het publiek gevist en afgevoerd. Dat verdient een compliment en geen kritiek zoals nu gebeurd.

Wat je gisteren zag is alles behalve proactief handelen. Juist de situatie van objecten gooien naar spelers is een situatie waarin de bond heeft moeten ingrijpen zodat de clubs eindelijk daadwerkelijk iets zijn gaan doen. Feyenoord met rondom netten is proactief om problemen te voorkomen en dat is eigenlijk wel de uitzondering op de regel.

Als je zoveel problemen verwacht tijdens een wedstrijd zou het proactief zijn van een BVO om wellicht wat beveiligers in te huren om de (vrijwillige) stewards te ondersteunen en bepaalde taken over te nemen indien dat meer in hun expertise komt.

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 13:51:
[...]


Wat belet het de BVO's om die stadionverboden te handhaven?
Wat belet het gebruik vasn de MBVEO?

De middellen zijn er, het gebruik ervan is te beperkt. En dat is deels de link met je laatste stuk, clubs kunnen stadionverboden handhaven, wellicht niet gemakkelijk edoch niet onmogelijk.

De clubs doen er alles aan om te handhaven, maar zijn niet genoeg bij machte blijkt.

Beperking van de momenteel ( en dat is al jaren zo ) buitensporige inzet van politie rondom voetbalwedstrijden
Zoals ook eerder gedeeld, het is geen gebrei over het ophangen van een camera, dat is er al om te voldoen aan de licentieeisen. Clubs hebben de middellen om ze te gebruiken edoch niet automatisch met gezichtsherkenning, dat ze dat niet doen is onderdeel van het in stand houden van het probleem. De MBVEO is er al om probleemgevallen aan te pakken, dat niet gebruiken is onderdeel van het in stand houden van het probleem

Zet die agenten in voor meldplicht, dan heb je honderden agenten minder nodig. 2 problemen opgelost.

[...]


Als je dat stelt, welke straffen zijn nog niet van afdoende niveau? Het grootste probleem is eerder de beperkte toepassing ervan, niet de straffen die er zijn.

De handhaving is het grootste probleem, omdat die er niet is. Zet de meldplicht in en dan los je dat op. Laat de Groningen supporters zich maar melden op een bureau in Maastricht om maar wat te noemen. Knappe jongen die nog gaat rellen dan.

[...]


Wat je gisteren zag is alles behalve proactief handelen. Juist de situatie van objecten gooien naar spelers is een situatie waarin de bond heeft moeten ingrijpen zodat de clubs eindelijk daadwerkelijk iets zijn gaan doen. Feyenoord met rondom netten is proactief om problemen te voorkomen en dat is eigenlijk wel de uitzondering op de regel.

Als je zoveel problemen verwacht tijdens een wedstrijd zou het proactief zijn van een BVO om wellicht wat beveiligers in te huren om de (vrijwillige) stewards te ondersteunen en bepaalde taken over te nemen indien dat meer in hun expertise komt.

Er worden beveiligers ingehuurd. Maar hoe wil je proactief een bekergooier aanpakken? Dat zijn 9 van de 10 keer impulsen van een willekeurige bezoeker. Ik heb het woord proactief in deze ook nooit genoemd, want dat kan niet.

Die netten zijn leuk, maar beperken het zicht zodanig dat het voor vele bezoekers een ramp is. Leuke tijdelijke oplossing, maar het lost niets echt op. Voetballen doe je voor het publiek, zonder publiek kan je wel stoppen.

[bregweb]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:58:
[...]Dat ben ik op alle vlakken met je oneens. Want het betekent dat er ook op mij en mijn familie een camera komt te staan. Ik zit al 25 jaar in diverse stadions en heb nog niet eens ooit een kauwgompapiertje op de grond gegooid. En met mij het overgrote deel van de bezoekers van een stadion. Waarom zou ik tot op mijn onderbroek gefilmd moeten worden, waarom zou ik geen recht hebben op privacy?

Maar nu ga ik je een andere vraag stellen. Wat gaat nog meer camera's opleveren? Want ik kan je vertellen dat alles en iedereen elke seconde gefilmd wordt in een stadion. Ze pikken er zeer regelmatig mensen uit op basis van de beelden of omdat stewards iets zien. Dat heb je gisteren zelfs live mogen zien bij de wedstrijd, de bekergooier werd er direct uitgevist.

Het is prachtig dat we alles kunnen opsporen. Maar zolang je daar niets zinnigs mee doet, wat is dan het nut van het opsporen?

We zetten ook geen camera op jou en je familie, maar alleen op de fakkelgooiers.

Ik heb in een groothandel gewerkt en via camera's winkeldiefstal proberen op te sporen en geloof mij , je wilt altijd meer camera's. Meer beelden, meer en beter bewijs.

Als er duidelijk in beeld komt dat ik een fakkel gooi, krijg ik een stadionverbod of mijn seizoen kaart wordt afgepakt. Op de F-Side is dat niet grappig, het duurt 10 jaar voor je daar weer een kaart hebt. Plus dat Ajax al een tijd bezig is om de toegang persoonlijker te maken. Er zijn geen kaarten meer, maar er is een App. Als ik mijn kaart doorgeef, is er heel goed in beeld wie die kaart krijgt, of dit wordt steeds beter in kaart gebracht.

[Joris748]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:37:
[...]


Ik heb het idee dat jij nog nooit in een stadion geweest bent om eerlijk te zijn. Of naar een ander willekeurig groot evenement. Dan zou je namelijk weten dat er vaak meerdere peletons ME klaarstaan en dat die over het algemeen heel bewust buiten zicht worden gehouden (werkt als een rode lap op een stier).

Het is inderdaad lang geleden dat ik in een stadion ben geweest. Grote evenementen regelmatig. Bijvoorbeeld TT in Assen, dat liep in de jaren 90 ook volledig uit hand. Met name door drankmisbruik en sensatiezoekers. Dat tij is gekeerd door stricte maatregelen 20 jaar geleden.

Geen alcohol, dat is grotendeels wel op te lossen. Maar alcohol is het probleem niet. De meeste "supporters" zijn niet onder invloed van alcohol in dit soort situaties. Er wordt sowieso evenementenbier geschonken en de meeste mensen komen niet verder dan 3 of 4 biertjes halen, er ontbreekt simpelweg de tijd om meer te halen. Maar ik vind het verder een prima voorstel, als het helpt dan helpt het. Ook al is het maar een beetje.

Het bestaan van evenementenbier is blijkbaar een mythe Misschien helpt droogleggen een beetje

Spandoeken zie ik niet wat het probleem is. En wat is een spandoek. Een vlag van een kind of metershoog over het hele vak heen? Waar ligt de grens? En wat los je op door geen spandoeken te hebben, helemaal niks.

Ook in dit topic lees je dat hooligans zich achter spandoeken verschuilen om even uit het zicht van de camera's te zijn. Heb je ook meteen geen discussie meer of

Vuurwerk is al verboden. In het hele land in elke situatie buiten 31-12/01-01 om.

Beter controleren en overdragen aan de politie, als iemand in overtreding is.

Een totale controle. Hoe zie je dat voor je. Dan moet je om 4 uur in de ochtend beginnen met bezoekers naar binnen halen (50.000 man dat is geen kattenpis). En ik als normale bezoeker zit er zeker niet op te wachten, een globale check prima maar als ik elke wedstrijd tot op ongeveer de onderbroek uit de kleren moet dan houd ik het voor gezien. Net als vele anderen waarschijnlijk. En laat voetbal nu net om publiek draaien, zonder publiek geen voetbal. Totale controle is echt een prachtig idee, maar ik ken werkelijk geen enkele situatie waarbij dat werkbaar is. Ook niet op vliegvelden of andere evenementen.

Als fouileren onvoldoende is, dan moeten er misschien voldoende bodyscanners komen?

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:47:
[...]


Dat werkte op schoolfeesten vroeger ook goed dat droogleggen. Er was niemand die dan thuis of net om de hoek van school vast een sloot (zware) alcohol dronk of in een kluisje van die nette klasgenoot een paar weken eerder al een bidon met vodka verstopte.

Ik vind het geen enkel probleem om alcohol uit stadions te bannen, dat hebben ze in andere landen ook gedaan, maar ik kan je verzekeren dat het geen fluit uitmaakt wat dit betreft. Zoals gisteren was simpelweg een gecoördineerde actie om iets te forceren als er een afgang dreigde. Daar had drugs of alcohol helemaal niets mee van doen. En 99 van de 100 relschoppers is juist nuchter, anders kan je niet rellen. Als je niet op je benen kan staan, wat wil je dan doen?

Als ze niet onder invloed zijn van alcohol, hoe zit het dan met drugs?

Hoe kun je mensen die onder invloed zijn van alcohol en/of drugs preventief uit het stadion houden. Mag iemand van de beveiliging jou laten blazen of een speekseltest laten afnemen?

Als je maatregelen neemt, en dat juich ik toe, dan moet je maatregelen nemen die werken. Niet zoals nu een stadionverbodje wat niemand controleert en waar je zonder moeite de volgende wedstrijd weer plaatsneemt op de tribune. Daar zit het echte probleem in mijn ogen. Vorig jaar bij Groningen kwam er nog iemand het veld op die al 1 of 2 stadionverboden had lopen voor eerdere incidenten en hij liep zo het veld op.

Het huidige stadionverbod is inderdaad een farce. Daar zou zeker een effectieve meldplicht aan vast moeten zitten. En dan niet bij het politiebureau vlakbij het stadion.

[Drardollan]

bregweb schreef op maandag 25 september 2023 @ 14:02:
[...]

We zetten ook geen camera op jou en je familie, maar alleen op de fakkelgooiers.

Ik heb in een groothandel gewerkt en via camera's winkeldiefstal proberen op te sporen en geloof mij , je wilt altijd meer camera's. Meer beelden, meer en beter bewijs.

Als er duidelijk in beeld komt dat ik een fakkel gooi, krijg ik een stadionverbod of mijn seizoen kaart wordt afgepakt. Op de F-Side is dat niet grappig, het duurt 10 jaar voor je daar weer een kaart hebt. Plus dat Ajax al een tijd bezig is om de toegang persoonlijker te maken. Er zijn geen kaarten meer, maar er is een App. Als ik mijn kaart doorgeef, is er heel goed in beeld wie die kaart krijgt, of dit wordt steeds beter in kaart gebracht.

Het is absoluut positief dat clubs er meer aan doen om het persoonlijker te maken. Maar ook dat is een glijdende schaal als je niet oppast. Straks kan je wellicht je kaart niet meer doorgeven aan je tante als je niet oppast. Waar ga je de grens leggen?

En waarom zo moeilijk doen, als je die 1000 raddraaiers (getal is een gok) in Nederland zich elke week laat melden op 100km afstand van hun club dan haal je met gemak de angel eruit. Stuk eenvoudiger en goedkoper dan welke technische of beperkende maatregel dan ook. Waarom is het in Nederland altijd zo moeilijk om de koe eens bij de horens te vatten? Altijd maar polderen en omwegen bedenken voor simpele problemen.

[Napo]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 13:59:
[...]

Er worden beveiligers ingehuurd. Maar hoe wil je proactief een bekergooier aanpakken? Dat zijn 9 van de 10 keer impulsen van een willekeurige bezoeker. Ik heb het woord proactief in deze ook nooit genoemd, want dat kan niet.

Uitzoomen, je gaat de bekergooien niet proactief aanpakken, het punt wat ik maak is juist dat de BVO's ook hier weer te lang hebben gewacht met het handhaven van de huisregels waardoor het gooien van objecten in stadions meer en meer genormaliseerd werd.

De BVO's moeten veel meer gaan kijken welke rol ze in hun stadion kunnen innemen om te zorgen dat een wedstrijd probleemloos verloopt, dat houdt in dat je dus moet handelen voordat de bond komt met eisen om te gaan handhaven, dat moet je voor zijn.

En nee, proactief heb je niet genoemd maar ik ga de BVO's niet applaudiseren omdat ze zich aan de regels van de bond houden. Dat is het minimale wat ze moeten, clubs mogen credits krijgen als ze meer doen dan het minimale.

Die netten zijn leuk, maar beperken het zicht zodanig dat het voor vele bezoekers een ramp is. Leuke tijdelijke oplossing, maar het lost niets echt op. Voetballen doe je voor het publiek, zonder publiek kan je wel stoppen.

Vroeger hadden we hekken om het veld omdat er significante problemen waren in stadions, we hebben grachten gehad om het veld om betreding zo veel mogelijk te voorkomen. Nu hebben zijn er nieuwe problemen in de stadions en dan heb je soms suboptimale middellen nodig om het te beperken.

Het publiek dat de problemen veroorzaakt moet je kwijt zien te raken, zodra het weer onder controle is kan je van de netten afstappen.

[Napo]

Joris748 schreef op maandag 25 september 2023 @ 14:05:
[...]

Het bestaan van evenementenbier is blijkbaar een mythe Misschien helpt droogleggen een beetje

Een aantal jaren geleden was het bij risicowedstrijden niet ongewoon dat er geen alcohol werd geschonken. Maakte de problemen niet significant kleiner overigens.

[Drardollan]

Joris748 schreef op maandag 25 september 2023 @ 14:05:
[...]
Ook in dit topic lees je dat hooligans zich achter spandoeken verschuilen om even uit het zicht van de camera's te zijn. Heb je ook meteen geen discussie meer of

Daar heb je geen spandoek voor nodig, dat doen ze anders wel op het toilet. Dus lost het niets op.

[...]

Beter controleren en overdragen aan de politie, als iemand in overtreding is.

Dat wordt gedaan. En een uur later staat iemand weer buiten en kan volgende week weer komen. Het gaat totaal mis qua handhaving.

[...]

Als fouileren onvoldoende is, dan moeten er misschien voldoende bodyscanners komen?

[...]

Klinkt als een geweldige maatschappij. En dat allemaal omdat we weigeren om te handhaven.

Als ze niet onder invloed zijn van alcohol, hoe zit het dan met drugs?

Ik heb zomaar het vermoeden dat drugs verboden zijn in Nederland. Dus ik zie niet in wat een club daarin kan veranderen.

Hoe kun je mensen die onder invloed zijn van alcohol en/of drugs preventief uit het stadion houden. Mag iemand van de beveiliging jou laten blazen of een speekseltest laten afnemen?

Dat lukt je niet. Vandaar dat ik het ook grappig vind om te lezen over totale controle voor inkom.

[...]

Het huidige stadionverbod is inderdaad een farce. Daar zou zeker een effectieve meldplicht aan vast moeten zitten. En dan niet bij het politiebureau vlakbij het stadion.

Inderdaad. Dat is de enige manier die werkt. Zie de UK.

[Napo]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 14:06:
[...]

En waarom zo moeilijk doen, als je die 1000 raddraaiers (getal is een gok) in Nederland zich elke week laat melden op 100km afstand van hun club dan haal je met gemak de angel eruit.

Proportionaliteit. Het straffen door mensen wekelijks meer dan 100km te laten reizen is buitensporig en daarmee onwenselijk. Een lokaal politiebureau zou daar afdoende voor moeten zijn.

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 14:08:
[...]


Proportionaliteit. Het straffen door mensen wekelijks meer dan 100km te laten reizen is buitensporig en daarmee onwenselijk. Een lokaal politiebureau zou daar afdoende voor moeten zijn.

Ik vind het op geen enkele manier buiten proportie. Al zou je absoluut nuances kunnen aanbrengen, bij goed gedrag dichterbij melden bijvoorbeeld. En je hebt ook nog wel wat opties via de digitale weg, al kom je daarmee ook wel heel snel op de glijdende privacy schaal die ik net noemde.

Maar nee, ik vind het niet buiten proportie. Wel als je zoiets zou inzetten voor een 16 jarige die een leeg bekertje gooit, maar voor de zwaardere gevallen prima in proportie. Het is niet dat ze verplicht zijn om rotzooi te trappen, daar kiezen ze willens en wetens voor. En die keuze is eenvoudig, ze weten toch dat de sancties en handhaving een lachertje zijn. Ik wil ze wel eens horen als ze 5x naar de andere kant van het land hebben moeten rijden, kijken of ze dan nog lachen en zichzelf of anderen opjutten om iets uit te vreten.

[Napo]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 14:12:
[...]


Ik vind het op geen enkele manier buiten proportie. Al zou je absoluut nuances kunnen aanbrengen, bij goed gedrag dichterbij melden bijvoorbeeld. En je hebt ook nog wel wat opties via de digitale weg, al kom je daarmee ook wel heel snel op de glijdende privacy schaal die ik net noemde.

Dat je het proportioneel vindt is wellicht niet het belangrijkste. Laat mij één straf zien voor een overtreding die potentieel eenzelfde zwaarte heeft die ook maar enigszins in de buurt komt van zo'n straf.

De digitale optie is al sneller proportioneel omdat je men niet opzadelt met 4 uur reistijd & de bijkomende kosten en dat de straf voor niet iedereen dezelfde impact heeft dankzij beschikbare middelen

[ebull]

Hier komt geen einde aan:

V.w.b. de wedstrijd Ajax - Feyenoord als uitgespeeld beschouwen met de stand 0 - 3
Mocht er aan het eind van het seizoen een gelijke eindstand ontstaan, belangrijk voor welke competitie dan ook waarin het doelsaldo beslissend is voor Feyenoord, dan als nog de 35 minuten uitspelen.
Ajax daartoe verplichten in de strafmaat.
Als een gelijk doelsaldo aan het eind van het seizoen negatief zou uitpakken voor Ajax,
jammer dan, laten zo. Ook dit moet dan onderdeel zijn van de straf.

[SemperFidelis]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:58:
[...]


Dat ben ik op alle vlakken met je oneens. Want het betekent dat er ook op mij en mijn familie een camera komt te staan. Ik zit al 25 jaar in diverse stadions en heb nog niet eens ooit een kauwgompapiertje op de grond gegooid. En met mij het overgrote deel van de bezoekers van een stadion. Waarom zou ik tot op mijn onderbroek gefilmd moeten worden, waarom zou ik geen recht hebben op privacy?

Gutte gutte, ik heb nog nooit een vliegtuig gekaapt of drugs gesmokkeld, maar als ik ga vliegen moet ik me eerst ook identificeren, word ik gefoullieerd, gefilmd en wordt mn koffer gecheckt.

Ze moeten gewoon dat hele groepje dat onder dat doek zat lekker 30 jaar uit stadions verbannen. Medeplichtig.

En privacy, alsof stewards de hele zondag lekker beelden van jou gaan zitten bekijken van je familie. Dat doen ze echt niet. En zelfs als ze het doen, hoe kun je je in een stadion wijzen op je privacy? Je zit daar met 50.000 man joh, je hebt daar sowieso geen privacy.

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 12:58:
[...]


En ja, ik speel nu bewust advocaat van de duivel. Want eerlijk gezegd heb ik er geen moeite mee, want ik snap het doel. Maar het is wel een glijdende schaal en dat is niet iets waar je te licht over moet denken.

Waarom is het exact glijdende schaal? Niet voor niets wordt dat gezien als een drogreden.
Of denk jij dat omdat we in stadions hooliganisme tegengaan met camera's dat dat opeens de deur opent om in de lokale bakker camera's op te hangen? Want dat is gewoon onzin.

[ Voor 34% gewijzigd door SemperFidelis op 25-09-2023 15:10 ]

[Joris748]

ebull schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:02:
Hier komt geen einde aan:

V.w.b. de wedstrijd Ajax - Feyenoord als uitgespeeld beschouwen met de stand 0 - 3
Mocht er aan het eind van het seizoen een gelijke eindstand ontstaan, belangrijk voor welke competitie dan ook waarin het doelsaldo beslissend is voor Feyenoord, dan als nog de 35 minuten uitspelen.
Ajax daartoe verplichten in de strafmaat.
Als een gelijk doelsaldo aan het eind van het seizoen negatief zou uitpakken voor Ajax,
jammer dan, laten zo. Ook dit moet dan onderdeel zijn van de straf.

Dan kun je net zo goed een bingo organiseren of lootjes trekken uit een hoge hoed.

Enige wat de bond redelijkerwijs kan doen is reglementaire nederland en/of puntenaftrek voor Ajax.

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 14:20:
[...]


Dat je het proportioneel vindt is wellicht niet het belangrijkste. Laat mij één straf zien voor een overtreding die potentieel eenzelfde zwaarte heeft die ook maar enigszins in de buurt komt van zo'n straf.

De digitale optie is al sneller proportioneel omdat je men niet opzadelt met 4 uur reistijd & de bijkomende kosten en dat de straf voor niet iedereen dezelfde impact heeft dankzij beschikbare middelen

Het is de eigen keus, wat mij betreft zou men ook mogen kiezen om een X periode te gaan zitten. Maar als je je gedraagt hoef je nergens bang voor te zijn, simpeler dan dat wordt het toch niet.

Maar in Nederland durven we om een of andere reden geen echte maatregelen te nemen, elke keer weer excuses om het niet te doen. En dat maakt juist dat er zoveel ruimte is om dingen uit te vreten, er zit toch geen serieuze sanctie aan vast.

[Drardollan]

SemperFidelis schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:07:
[...]
Gutte gutte, ik heb nog nooit een vliegtuig gekaapt of drugs gesmokkeld, maar als ik ga vliegen moet ik me eerst ook identificeren, word ik gefoullieerd, gefilmd en wordt mn koffer gecheckt.

Als je hierna nog een reactie wenst dan kan je beter je kleinerende toontje voor je houden. Dank.

Ze moeten gewoon dat hele groepje dat onder dat doek zat lekker 30 jaar uit stadions verbannen. Medeplichtig.

Ook ik heb wel eens onder zo'n doek gezeten. Niet omdat ik dat leuk vond, want ik heb er een bloedhekel aan, maar omdat mensen het blijkbaar wel leuk vonden. Leuke gedachte dat ik 30 jaar het stadion uit verbannen kan worden omdat de overheid, KNVB en clubs weigeren om daders op te sporen en aan te pakken.

Je gaat toch ook geen mensen oppakken omdat ze vanmorgen bij een winkel zijn geweest die vanmiddag overvallen is? Want daar moeten ze dan wel medeplichtig aan zijn geweest, simpelweg omdat ze er waren. Dat is toch de wereld op zijn kop?

En privacy, alsof stewards de hele zondag lekker beelden van jou gaan zitten bekijken van je familie. Dat doen ze echt niet. En zelfs als ze het doen, hoe kun je je in een stadion wijzen op je privacy? Je zit daar met 50.000 man joh, je hebt daar sowieso geen privacy.
[...]


Waarom is het exact glijdende schaal? Niet voor niets wordt dat gezien als een drogreden.
Of denk jij dat omdat we in stadions hooliganisme tegengaan met camera's dat dat opeens de deur opent om in de lokale bakker camera's op te hangen? Want dat is gewoon onzin.

Er is recent wel een aardig stuk over verschenen in de media: https://nos.nl/artikel/24...an-met-gezichtsherkenning

Alles maar volhangen met camera's lijkt behoorlijk snel op Chinese toestanden, dat is een glijdende schaal in mijn ogen. En je moet je afvragen of je als maatschappij die kant op wil gaan. Je kan niet alles maar afwimpelen op veiligheid en "je hebt toch niets te verbergen".

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 25-09-2023 15:34 ]

[Napo]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:24:
[...]


Het is de eigen keus, wat mij betreft zou men ook mogen kiezen om een X periode te gaan zitten. Maar als je je gedraagt hoef je nergens bang voor te zijn, simpeler dan dat wordt het toch niet.

Maar in Nederland durven we om een of andere reden geen echte maatregelen te nemen, elke keer weer excuses om het niet te doen. En dat maakt juist dat er zoveel ruimte is om dingen uit te vreten, er zit toch geen serieuze sanctie aan vast.

Je beantwoord de vraag met betrekking tot proportionaliteit in relatie tot andere overtredingen niet.

En zoals vaker, en door menig onderzoek is aangetoond, is harder straffen vaak niet de oplossing maar is dat voornamelijk het vergroten vand e pakkans.

Leuk dat je men wil veroordelen tot een significante impact op hun leven omdat ze zich misdragen in of rond een stadion maar dat is niet per direct doelmatig. Celstraf is daarbij net zo goed niet doelmatig. Het voorstel is simpel, de effectiviteit is betwijfelbaar.

Vooropgesteld ben ik voor de handhaving van stadionverboden en dat zou effectief genoeg moeten zijn. Bij ernstige delicten kan daar een meldplicht bij komen zoals vastgesteld in de MBVEO maar dat hoeft zeker niet 100km verderop te zijn, hoe lokaler hoe beter zelfs omdat het effect hetzelfde is. De persoon kan niet richting het potentiele probleemgebied gaan.


In Nederland zijn er te veel partijen die enkel een roep doen naar harder straffen zonder de effectiviteit daarvan te bekijken.

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:34:
[...]


Je beantwoord de vraag met betrekking tot proportionaliteit in relatie tot andere overtredingen niet.

Klopt. Omdat die wat mij betreft niet ter zake doen. Over veel andere straffen heb ik absoluut een mening, maar die horen niet in dit topic thuis wat mij betreft.

En zoals vaker, en door menig onderzoek is aangetoond, is harder straffen vaak niet de oplossing maar is dat voornamelijk het vergroten vand e pakkans.

Ik heb het niet over harder straffen. Ik heb het sowieso over straffen én handhaven. Dat gebeurd nu in zijn geheel niet en dat alle ruimte om elke week de boel te verstieren.

Vooropgesteld ben ik voor de handhaving van stadionverboden en dat zou effectief genoeg moeten zijn. Bij ernstige delicten kan daar een meldplicht bij komen zoals vastgesteld in de MBVEO maar dat hoeft zeker niet 100km verderop te zijn, hoe lokaler hoe beter zelfs omdat het effect hetzelfde is. De persoon kan niet richting het potentiele probleemgebied gaan.

100km was dan ook maar een voorbeeld, maak er gerust 100 meter, 2km, 25km of 250km van als je dat wil. Het belangrijkste is dat de afstand dusdanig is dat je niet tijdig terug kunt zijn bij het stadion waar je niet mag komen. Als je mensen wil gaan vasthouden gedurende een X tijd, dan kan de afstand logischerwijs korter worden. En bij goed gedrag kan je daar ook prima iets mee doen, belonen van goed gedrag werkt sowieso altijd beter dan straffen.

In Nederland zijn er te veel partijen die enkel een roep doen naar harder straffen zonder de effectiviteit daarvan te bekijken.

Dat gaat ver buiten dit topic en het onderwerp wat mij betreft. Ik heb het specifiek over straffen van "supporters" in dit topic, en dat wordt nu sowieso amper gedaan en al helemaal niet gehandhaafd. En dat is wat mij betreft het grootste probleem en vanuit andere landen, de UK, kunnen we simpel zien hoe effectief het werkt. Maar niemand durft hier in NL eindelijk eens de koe bij de horens te vatten, het is en blijft pappen en nathouden.

[ Voor 15% gewijzigd door Drardollan op 25-09-2023 15:40 ]

[SemperFidelis]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:28:
[...]

Ook ik heb wel eens onder zo'n doek gezeten. Niet omdat ik dat leuk vond, want ik heb er een bloedhekel aan, maar omdat mensen het blijkbaar wel leuk vonden. Leuke gedachte dat ik 30 jaar het stadion uit verbannen kan worden omdat de overheid, KNVB en clubs weigeren om daders op te sporen en aan te pakken.

Onder zo'n doekje op de F-Side met 6 man kom je niet per ongeluk.

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:28:
[...]

Er is recent wel een aardig stuk over verschenen in de media: https://nos.nl/artikel/24...an-met-gezichtsherkenning

Alles maar volhangen met camera's lijkt behoorlijk snel op Chinese toestanden, dat is een glijdende schaal in mijn ogen. En je moet je afvragen of je als maatschappij die kant op wil gaan. Je kan niet alles maar afwimpelen op veiligheid en "je hebt toch niets te verbergen".

Het grote verschil is dat China en dit artikel gaan over de publieke ruimte. Ruimte waar mensen moeten zijn. Ik ben daar ook geen voorstander van.

Een stadion is echter geen publieke ruimte. Daar ga je mee akkoord dat je in de gaten wordt gehouden.
Als je dat niet fijn vindt dan ga je lekker niet, maar om dan te roepen dat het hier China begint te worden, dat is natuurlijk complete onzin.

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:39:
[...]


Dat gaat ver buiten dit topic en het onderwerp wat mij betreft. Ik heb het specifiek over straffen van "supporters" in dit topic, en dat wordt nu sowieso amper gedaan en al helemaal niet gehandhaafd. En dat is wat mij betreft het grootste probleem en vanuit andere landen, de UK, kunnen we simpel zien hoe effectief het werkt. Maar niemand durft hier in NL eindelijk eens de koe bij de horens te vatten, het is en blijft pappen en nathouden.

Weet je wat het succes is in Engeland?

Camera's.

Die kerel die laatst de keeper van Arsenal trapte werd gelukkig helemaal getrackt met camera's zodat ze hem konden pakken.

[ Voor 28% gewijzigd door SemperFidelis op 25-09-2023 15:46 ]

[Napo]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:39:
[...]

Klopt. Omdat die wat mij betreft niet ter zake doen. Over veel andere straffen heb ik absoluut een mening, maar die horen niet in dit topic thuis wat mij betreft.


[...]

Ik heb het niet over harder straffen. Ik heb het sowieso over straffen én handhaven. Dat gebeurd nu in zijn geheel niet en dat alle ruimte om elke week de boel te verstieren.

Je brengt de 100km in wat zeker wel een hardere straf is dan die in de MBVEO. Je kan niet en doen alsof je geen hardere straffen voorstelt en dan wel het balletje opgooien.

[Drardollan]

SemperFidelis schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:41:
[...]


Onder zo'n doekje op de F-Side met 6 man kom je niet per ongeluk.


[...]

Dat zeg jij, ik zeg iets anders. Maar het doet niet ter zake verder, want zonder doek is het ook zeer eenvoudig om je om te kleden ergens of verhullende kleding over je hoofd te trekken (even door de knieën en klaar). Ik snap die hele fascinatie voor doeken niet zo, het is echt een rare gedachte als je denkt dat "supporters" dat nodig hebben om rottigheid uit te kunnen gaan halen.

Het grote verschil is dat China en dit artikel gaan over de publieke ruimte. Ruimte waar mensen moeten zijn. Ik ben daar ook geen voorstander van.

Een stadion is echter geen publieke ruimte. Daar ga je mee akkoord dat je in de gaten wordt gehouden.
Als je dat niet fijn vindt dan ga je lekker niet, maar om dan te roepen dat het hier China begint te worden, dat is natuurlijk complete onzin.

Met enkel camera's in het stadion kom je er niet, daar heb je niets aan. Dan kom je daarna dus wel in de publieke ruimte. En sowieso zijn veel stadions multi inzetbaar, denk aan evenementen of simpelweg kantoren die erin zitten. Die vallen er dan ook ineens onder. Dat is de glijdende schaal waar ik op doel, elke keer gaat het een stap verder. Tot je Chinese praktijken krijgt, en ik heb mijn vraagtekens of je dit als maatschappij moet willen omdat er een paar honderd man zich niet kunnen gedragen en we weigeren te straffen en te handhaven.

[SemperFidelis]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:47:
[...]

Dat zeg jij, ik zeg iets anders. Maar het doet niet ter zake verder, want zonder doek is het ook zeer eenvoudig om je om te kleden ergens of verhullende kleding over je hoofd te trekken (even door de knieën en klaar). Ik snap die hele fascinatie voor doeken niet zo, het is echt een rare gedachte als je denkt dat "supporters" dat nodig hebben om rottigheid uit te kunnen gaan halen.


[...]

Met enkel camera's in het stadion kom je er niet, daar heb je niets aan. Dan kom je daarna dus wel in de publieke ruimte. En sowieso zijn veel stadions multi inzetbaar, denk aan evenementen of simpelweg kantoren die erin zitten. Die vallen er dan ook ineens onder. Dat is de glijdende schaal waar ik op doel, elke keer gaat het een stap verder. Tot je Chinese praktijken krijgt, en ik heb mijn vraagtekens of je dit als maatschappij moet willen omdat er een paar honderd man zich niet kunnen gedragen en we weigeren te straffen en te handhaven.

Met een beetje camera kun je iemand die ff bukt en omkleedt natuurlij zo er uit pikken.

Daarom vind ik het ook zo gek dat je pleit voor persoonlijk aanpak en niet de rest er de dupe van te laten worden, maar wel weer tegen cameratoezicht bent.
Je noemt zelfs de UK waar men heel succesvol is met camera's.

Waarom denk je dat je er met camera's niet bent? VInd dat een bijzondere stelling.

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:45:
[...]


Je brengt de 100km in wat zeker wel een hardere straf is dan die in de MBVEO. Je kan niet en doen alsof je geen hardere straffen voorstelt en dan wel het balletje opgooien.

Zoals ik zeg, maak er 100 meter van. Het maakt mij eigenlijk niet zoveel uit, het was een voorbeeld. Jij vind het een slecht voorbeeld, dus passen we het voorbeeld aan wat mij betreft.

Maar op dit moment is er in zijn geheel geen meldingsplicht, dus 1 centimeter zou je al zwaarder kunnen noemen.

[The Realone]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 09:05:
[...]

Ik hoop niet dat je verwacht dat de 50.000 normale supporters (ouders met kinderen, opa's en oma's en dergelijken) een paar raddraaiers gaan corrigeren. Dat lijkt mij een bijzonder onwenselijke situatie. Ook als andere harde kern supporters dat zouden doen, dan krijg je massale vechtpartijen op de tribunes. Ik vind dat het opsporen, corrigeren en sanctioneren niet door publiek dient te gebeuren.

Dat zeg ik nergens, maar toch: Het wordt veroorzaakt door het publiek, dus kan het ook opgelost worden door het publiek. Het is hysterisch kuddegedrag wat eigenlijk altijd ten grondslag ligt dit soort incidenten. Er wordt niet uit het niets een beker gegooid en wordt al helemaal niet uit het niets massaal vuurwerk op het veld gesmeten om de wedstrijd te staken. Het loopt elkaar allemaal op te jutten en er wordt als een stel holbewoners tekeer gegaan, allemaal op het randje, totdat er 1 over het randje gaat.
Het komt ook niet van de familietribunes af, het komt bijna altijd van die "harde kern".

Misschien is het een idee om dat vak gewoon eens 10 wedstrijden leeg te houden.

Daarom ben ik ook voorstander van direct uitspelen. Liefst met publiek na het uitpikken van de rotte appels, maar als dat niet lukt dan stadion leeg en doorspelen. Dat is het meest eerlijk in mijn ogen.

Dat klinkt goed, maar dan ga je totaal voorbij aan het organisatorische en logistieke probleem. Voordat een stadion leeg (genoeg) is ben je zeker een uur verder. Tel daarbij op dat de wedstrijd zeker al een paar keer lang heeft stil gelegen voordat het zover is en dan zit je zo aan een wedstrijdje van 3 / 3,5 uur.

[Drardollan]

SemperFidelis schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:49:
[...]


Met een beetje camera kun je iemand die ff bukt en omkleedt natuurlij zo er uit pikken.

Dat kan je ook als het poppetje onder een doekje vandaan komt.

Daarom vind ik het ook zo gek dat je pleit voor persoonlijk aanpak en niet de rest er de dupe van te laten worden, maar wel weer tegen cameratoezicht bent.
Je noemt zelfs de UK waar men heel succesvol is met camera's.

Waarom denk je dat je er met camera's niet bent? VInd dat een bijzondere stelling.

Ik denk dat je niet goed gelezen hebt, want ik ben allerminst tegen camera's. Ik heb mij alleen als advocaat van de duivel uitgelaten door te stellen dat we op moeten passen met betrekking tot privacy.

[Napo]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:49:
[...]

Maar op dit moment is er in zijn geheel geen meldingsplicht, dus 1 centimeter zou je al zwaarder kunnen noemen.

En dit is feitelijk incorrect, de MBVEO is er, het probleem is het gebrek aan toepassing ervan.

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:49:
[...]


Zoals ik zeg, maak er 100 meter van. Het maakt mij eigenlijk niet zoveel uit, het was een voorbeeld. Jij vind het een slecht voorbeeld, dus passen we het voorbeeld aan wat mij betreft.

Dat maakt nogal uit in de discussie voor proportionaliteit van de straf

[ Voor 36% gewijzigd door Napo op 25-09-2023 15:51 ]

[SemperFidelis]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:50:
[...]

Dat kan je ook als het poppetje onder een doekje vandaan komt.

Niet als je met 6 man bent dus...

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:50:


Ik denk dat je niet goed gelezen hebt, want ik ben allerminst tegen camera's. I

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:47:
[...]


Met enkel camera's in het stadion kom je er niet, daar heb je niets aan.

Sorry maar ik kan prima lezen.
https://nos.nl/collectie/...plaatsen-en-alcoholverbod

Je kunt niets uitrichten zonder dat het op camera wordt vastgelegd. Daar is door de bond en de clubs enorm in geïnvesteerd.

Ik snap ook niet steeds niet welke privacy je in een stadionvak met duizenden supporters wil. Wat voor privacy wil je? Je kunt daar maar 1 ding doen en dat is voetbal kijken.

[ Voor 78% gewijzigd door SemperFidelis op 25-09-2023 15:55 ]

[Drardollan]

The Realone schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:49:
[...]


Dat zeg ik nergens, maar toch: Het wordt veroorzaakt door het publiek, dus kan het ook opgelost worden door het publiek. Het is hysterisch kuddegedrag wat eigenlijk altijd ten grondslag ligt dit soort incidenten. Er wordt niet uit het niets een beker gegooid en wordt al helemaal niet uit het niets massaal vuurwerk op het veld gesmeten om de wedstrijd te staken. Het loopt elkaar allemaal op te jutten en er wordt als een stel holbewoners tekeer gegaan, allemaal op het randje, totdat er 1 over het randje gaat.
Het komt ook niet van de familietribunes af, het komt bijna altijd van die "harde kern".

Misschien is het een idee om dat vak gewoon eens 10 wedstrijden leeg te houden.

Ben je wel eens in een stadion geweest en emotie ervaren van een wedstrijd? Een beker is zo gegooid, het is maar zelden (of eigenlijk niet) dat dat een echte hooligan is hoor. Die gaan geen leeg plastic bekertje gooien.

Vuurwerk is een ander verhaal. Was gisteren niet massaal overigens, heb vele malen erger gezien de afgelopen jaren. Maar dat moet geen maatstaf zijn, vuurwerk = vuurwerk. Of dat nu een sterretje is of een halve handgranaat.

Vak 10 wedstrijden leeg, wat denk je dat dat oplevert? Behalve frustratie bij veel mensen die hier niets mee te maken hebben kan ik je vast vertellen dat de "supporters" gewoon elders in het stadion zitten of de binnenstad verbouwen. Los je werkelijk niets mee op, dat zou hooguit een maatregel voor de bühne zijn.

[...]


Dat klinkt goed, maar dan ga je totaal voorbij aan het organisatorische en logistieke probleem. Voordat een stadion leeg (genoeg) is ben je zeker een uur verder. Tel daarbij op dat de wedstrijd zeker al een paar keer lang heeft stil gelegen voordat het zover is en dan zit je zo aan een wedstrijdje van 3 / 3,5 uur.

De spelers kunnen naar binnen en een beetje ontspannen. Die schrikken niet van een uurtje wachten. Daarna warming up en je kan weer verder. Het is niets anders dan dat je de volgende dag of 2 dagen later moet aantreden, dat is zelfs nog veel belastender omdat je dan ook nog met een reis te maken hebt.

Organisatorisch en logistiek is dat allemaal prima te regelen, gisteren was de Arena ook zo leeg. Je had prima na een uur de rest kunnen uitspelen zonder publiek. Had ontzettend veel ellende en geregel gescheeld en ook nog het minste aan competitievervalsing gedaan.

[Drardollan]

Napo schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:50:
[...]


En dit is feitelijk incorrect, de MBVEO is er, het probleem is het gebrek aan toepassing ervan.

Dus is hij er niet. Want hij wordt niet toegepast. En waar hamer ik nu al 2 dagen op? Straffen en handhaven, en dat gebeurd dus niet.

[...]


Dat maakt nogal uit in de discussie voor proportionaliteit van de straf

Voor die discussie zullen we dan een ander topic starten.

[SemperFidelis]

Die bekers zijn het probleem niet. Die man is binnen no time opgespoord dankzij camera's en heeft nu een stadionverbod.

[Drardollan]

SemperFidelis schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:50:
[...]


Niet als je met 6 man bent dus...

Hoe kom je daarbij? Dat zie je prima. Het is niet zo dat hooligans ineens een 2e kledingset aantrekken. Ze trekken hooguit iets over hun hoofd/gezicht.

Sorry maar ik kan prima lezen.
https://nos.nl/collectie/...plaatsen-en-alcoholverbod

Ik snap ook niet steeds niet welke privacy je in een stadionvak met duizenden supporters wil. Wat voor privacy wil je? Je kunt daar maar 1 ding doen en dat is voetbal kijken.

Stadions worden voor veel meer zaken gebruikt, dus dat is niet waar.

Maar nog steeds heb je niet goed gelezen denk ik. Camera's zijn een middel, maar het staat of valt met straffen en handhaven. Zolang je dat niet doet kan je een miljard camera's ophangen en bij iedereen de neusharen gaan filmen, maar dat levert niks op.

[Drardollan]

SemperFidelis schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:57:
Die bekers zijn het probleem niet. Die man is binnen no time opgespoord dankzij camera's en heeft nu een stadionverbod.

Mooi toch. Lik op stuk. Effectief. Nu alleen nog even dat stadionverbod handhaven natuurlijk. Werkt dus prima hoe de clubs het geregeld hebben, zo iemand wordt er snel uitgepikt en naar buiten afgevoerd.

[SemperFidelis]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:57:
[...]

Hoe kom je daarbij? Dat zie je prima. Het is niet zo dat hooligans ineens een 2e kledingset aantrekken. Ze trekken hooguit iets over hun hoofd/gezicht.

Jawel, ze trekken schoenen uit, wisselen kleding en een bivakmuts.

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:57:
[...]


Stadions worden voor veel meer zaken gebruikt, dus dat is niet waar.

Dan zet je ze dan uit

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 15:57:
[...]

Maar nog steeds heb je niet goed gelezen denk ik. Camera's zijn een middel, maar het staat of valt met straffen en handhaven. Zolang je dat niet doet kan je een miljard camera's ophangen en bij iedereen de neusharen gaan filmen, maar dat levert niks op.

Nouja dan zijn we wel ergens, want die camera's heb je dus blijkbaar wel nodig.
Dan gewoon digitale meldplicht, hoge boetes, strafblad en stadionverbod.

[Drardollan]

De gestaakte wedstrijd tussen Ajax en Feyenoord wordt woensdag om 14.00 uur uitgespeeld zonder publiek.

Scheidsrechter Serdar Gözübüyük besloot de Klassieker in de Johan Cruijff ArenA zondagmiddag na 55 minuten te staken nadat er op het veld meerdere keren vuurwerk was gegooid. Feyenoord leidde toen met 0-3.

Eigenlijk moest Ajax woensdagavond een inhaalduel spelen tegen FC Volendam. Die wedstrijd is nu uitgesteld.

https://www.telegraaf.nl/...oensdagmiddag-uitgespeeld

Kijk toch eens wat de "supporters" voor elkaar hebben gekregen. Wedstrijd wordt uitgespeeld, spelers hebben lekker langer rust en Steijn kan mooi de kans aangrijpen om een paar dagen extra gericht te trainen. Volendam is mede slachtoffer, die hadden graag gespeeld denk ik. Hebben normaal niet veel kans tegen Ajax, maar gezien de huidige situatie is niets onmogelijk.

Ofwel, de "supporters" zullen uitermate tevreden zijn. Goed gedaan. Volgende keer weer.

[Drardollan]

SemperFidelis schreef op maandag 25 september 2023 @ 16:00:
[...]

Dan zet je ze dan uit

Dat kan niet. Want al eerder in dit topic is geopperd dat we ook moeten opletten of er voor een wedstrijd niets gebeurd. Zoals laatst:

Hebben supporters van PEC Zwolle zondagmiddag op afstand bestuurbare rookbommen in het uitvak geplaatst voor de wedstrijd tegen Go Ahead Eagles? Dat onderzoeken de club en politie. ,,We weten dat het niet te maken had met de uitsupporters”, stelt burgemeester Peter Snijders.

https://www.ad.nl/nederla...start-onderzoek~a676b0d2/

Dat is dus precies wat ik bedoel als ik advocaat van de duivel speel en het heb over de glijdende schaal.

[...]


Nouja dan zijn we wel ergens, want die camera's heb je dus blijkbaar wel nodig.
Dan gewoon digitale meldplicht, hoge boetes, strafblad en stadionverbod.

Ik zeg zo ongeveer precies dit al sinds gisteren?

[SemperFidelis]

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 16:05:
[...]

Dat kan niet. Want al eerder in dit topic is geopperd dat we ook moeten opletten of er voor een wedstrijd niets gebeurd. Zoals laatst:

[...]

https://www.ad.nl/nederla...start-onderzoek~a676b0d2/

Dat is dus precies wat ik bedoel als ik advocaat van de duivel speel en het heb over de glijdende schaal.

Dus omdat er zoiets bestaat als remote controlled rookbommen moeten we maar stoppen met camera's?

Drardollan schreef op maandag 25 september 2023 @ 16:05:
[...]

Ik zeg zo ongeveer precies dit al sinds gisteren?

Nee, ik zie je nu nog steeds argumenten oprakelen waarom camera's niet goed zouden zijn?

[Drardollan]

SemperFidelis schreef op maandag 25 september 2023 @ 16:07:
[...]


Dus omdat er zoiets bestaat als remote controlled rookbommen moeten we maar stoppen met camera's?


[...]


Nee, ik zie je nu nog steeds argumenten oprakelen waarom camera's niet goed zouden zijn?

Je kan dit om een of andere reden blijven herhalen, maar het is nonsens. Aangezien ik nooit gezegd heb dat camera's niet goed zijn of niet ingezet moeten worden. Ik ben er groot voorstander van omdat je ze nodig hebt om te kunnen straffen en handhaven.

Dus zullen we dat stuk lekker achter ons laten? Want ik ga niet meer op dit rondje lopen reageren.

Blijkbaar is het erg lastig, dus ik zal het voor 1 keer helder zetten:
1) Ik ben persoonlijk vóór camera's, straffen en handhaven
2) Ik ben advocaat van de duivel als ik stel dat we moeten oppassen dat we geen Chinese praktijken krijgen in NL en alle privacy opzij schuiven om een paar honderd man onder controle te houden

2 is dus níét mijn mening, dat is enkel een kanttekening waar we rekening mee moeten houden.

[ Voor 23% gewijzigd door Drardollan op 25-09-2023 16:10 ]