Gas besparen door middel van CV tuning deel IV

[Marc_Sway]

dunklefaser schreef op donderdag 14 december 2023 @ 20:39:
@Marc_Sway Hier 2 x 2,8 m convectoren met 2 x (16 x 140mm ventilatoren en netvoeding/aansturing)
voor ca. € 400 - 450,- totaal - per meter mag je zelf uitrekenen.
Just my € 2 ct

Veel dank, goed om te weten!
Wellicht een mooi project voor de Kerst :-)

[Marc_Sway]

Cavalera125 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:06:
Ik ben al een tijdje bezig met CV tuning, heb mijn Calenta ACE 40C geconfigureerd a.d.h.v. youtube filmpje van John Visser. Tevens een aantal temp sensoren aan Home Assistant gekoppeld om de CV temperatuur uit en ingang te meten en op de vloerverwarming verschillende groepen in en uit te meten. Beneden hebben we een vloerverwarmingsverdeler met 10 groepen en een Grundfos Alpha pomp, die draait op stand 2.

Nu duurde het erg lang voordat de vloerverwarming groepen op temperatuur kwamen bij een CV temp van 41 graden werd de temp van de vloerverwarmingsgroepen max 25 graden (en het duurt erg lang voordat deze bereikt wordt), terwijl de thermostaat op de verdeler vol openstaat. Nu heb ik vandaag 2 groepen dichtgezet van de 10 tijdens een verwarmingsrun en zag de vv temperatuur vrij snel met 2 graden oplopen tot aan 27 graden invoer.

Liefst zou ik de groepen niet dichtzetten i.v.m. comfort. Wat kan de oorzaak zijn? Pompsnelheid van de verdeler te laag? Iets anders?

Ik zou de delta-T (input - retour) van de VV verdeler over de tijd loggen met eerst 10 groepen open en daarna een tijdje met 2 of 3 dicht.
En wat is de buisdiameter van de VV lussen?

[ Voor 75% gewijzigd door Marc_Sway op 14-12-2023 21:29 ]

[Cavalera125]

Marc_Sway schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:27:
Ik zou de delta-T (input - retour) van de VV verdeler over de tijd loggen met eerst 10 groepen open en daarna een tijdje met 2 of 3 dicht.
En wat is de buisdiameter van de VV lussen?

Dit zal ik gaan doen. Even teruggekeken in HA. 2 dagen terug met vergelijkbare stookrun:
- aanvoer vv: 24.5
- retour vv: 21.5
- delta: 3 (andere runs van de laatste 10 dagen ook vergeleken Dt komt niet boven de 3, vaak tussen 2.6 en 3.0)

Vandaag tijdens vergelijkbare run met 2 groepen dicht:
- aanvoer vv: 27.3
- retour vv: 23.8
- delta: 3.5

Diameter vv slang: 16 x 2.0mm staat er op de foto van de slang

[ Voor 7% gewijzigd door Cavalera125 op 14-12-2023 21:53 ]

[Superbeagle]

Cavalera125 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:39:
[...]

Dit zal ik gaan doen. Even teruggekeken in HA. 2 dagen terug met vergelijkbare stookrun:
- aanvoer vv: 24.5
- retour vv: 21.5
- delta: 3 (andere runs van de laatste 10 dagen ook vergeleken Dt komt niet boven de 3, vaak tussen 2.6 en 3.0)

Vandaag tijdens vergelijkbare run met 2 groepen dicht:
- aanvoer vv: 27.3
- retour vv: 23.8
- delta: 3.5

Diameter vv slang: 16 x 2.0mm staat er op de foto van de slang

Ik redeneer zo:
Je sluit 20% van de groepen. Bij een ongewijzigd pompdebiet krijgen de overige groepen dus meer debiet. En je ziet een hoger gemiddelde watertemperatuur. Conclusie is dat de pompstand van de verdeler te laag staat. Zet die eens op stand III en laat weten wat je dan ziet.

Heb je ook een foto van jouw verdeler?

Als je overigens stookt op een Ta van rond de 40 °C, dan moet er verhoudingsgewijs meer water van die temperatuur naar de verdeler aangezien er evenveel retourwater uit de vloer erbij wordt gemengd. Zet de pomp van de Calenta daarom niet te laag. Als het goed is vertelt de heer Visser dat ook in zijn filmpjes.

[Marc_Sway]

Mee eens. Ik denk ook dat t debiet dan te laag wordt per leiding waardoor de warmteafgifte te laag wordt.

Ik zou de je tests ook nog eens doen met 4 groepen dicht en zien of de delta-T dan nog hoger wordt.

[arpeggio]

Cavalera125 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:06:
...
Beneden hebben we een vloerverwarmingsverdeler met 10 groepen en een Grundfos Alpha pomp, die draait op stand 2.

Nu duurde het erg lang voordat de vloerverwarming groepen op temperatuur kwamen bij een CV temp van 41 graden werd de temp van de vloerverwarmingsgroepen max 25 graden (en het duurt erg lang voordat deze bereikt wordt), terwijl de thermostaat op de verdeler vol openstaat.
...

Ik weet niet wat John Visser in dat bewuste filmpje heeft verteld, maar hij heeft vast niet verteld dat je in een systeem met een mengverdeler de max aanvoertemperatuur vanaf de cv-ketel op 41 graden moet zetten. Dat is vragen om de moeilijkheden waar jij nu tegen aan loopt.

Al vele malen heb ik hier en in het voorgaande deel van dit CV-Tuning-topic uitgelegd dat het geen toegevoegde waarde heeft om de aanvoertemperatuur vanaf de cv-ketel naar een mengverdeler te verlagen. In tegendeel, het geeft eerder aanleiding tot klachten.
Dat komt door de werking van een mengverdeler. In het verleden heb ik die met rekenvoorbeelden uitgelegd:
https://gathering.tweaker...message/72930050#72930050

Als je weet wat je moet doen, dan kan het eventueel wel op een lage temperatuur van 40 graden. Het debiet van de pomp in de cv-ketel moet dan ongeveer even groot zijn als het debiet van de vvw-pomp met de 10 groepen. In feite breng je daarmee de mengfunctie van de verdeler om zeep, maar je kan er de situatie met een warmtepomp mee simuleren.

Edit: Ik denk dat ik maar moet stoppen met het iedere keer herhalen van hetzelfde verhaaltje over de werking van een mengverdeler.

[ Voor 4% gewijzigd door arpeggio op 14-12-2023 22:39 ]

[Cavalera125]

arpeggio schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:33:
[...]

Ik weet niet wat John Visser in dat bewuste filmpje heeft verteld, maar hij heeft vast niet verteld dat je in een systeem met een mengverdeler de max aanvoertemperatuur vanaf de cv-ketel op 41 graden moet zetten. Dat is vragen om de moeilijkheden waar jij nu tegen aan loopt.

Al vele malen heb ik hier en in het voorgaande deel van dit CV-Tuning-topic uitgelegd dat het geen toegevoegde waarde heeft om de aanvoertemperatuur vanaf de cv-ketel naar een mengverdeler te verlagen. In tegendeel, het geeft eerder aanleiding tot klachten.
Dat komt door de werking van een mengverdeler. In het verleden heb ik die met rekenvoorbeelden uitgelegd:
https://gathering.tweaker...message/72930050#72930050

Als je weet wat je moet doen, dan kan het eventueel wel op een lage temperatuur van 40 graden. Het debiet van de pomp in de cv-ketel moet dan ongeveer even groot zijn als het debiet van de vvw-pomp met de 10 groepen. In feite breng je daarmee de mengfunctie van de verdeler om zeep, maar je kan er de situatie met een warmtepomp mee simuleren.

CV (of thermostaat) regelt dit zelf. Max temp in CV staat een stuk hoger, ik meen 70. Weet niet waarom hij hem op 41 stookt en niet hoger. We hebben alleen VV in huis. Boven en beneden een verdeler. Delta T CV zelf is 17 graden, dat lijkt in orde.

[arpeggio]

Cavalera125 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:37:
[...]


CV (of thermostaat) regelt dit zelf. Max temp in CV staat een stuk hoger, ik meen 70. Weet niet waarom hij hem op 41 stookt en niet hoger. We hebben alleen VV in huis. Boven en beneden een verdeler. Delta T CV zelf is 17 graden, dat lijkt in orde.

Kennelijk heb je een modulerende thermostaat. Die probeert de aanvoertemperatuur zo laag mogelijk te regelen. Dat is ook geen gelukkige combinatie met een mengverdeler. Een aan/uitregeling werkt in dat geval betrouwbaarder.

[NicoHF]

Cavalera125 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:37:
[...]


CV (of thermostaat) regelt dit zelf. Max temp in CV staat een stuk hoger, ik meen 70. Weet niet waarom hij hem op 41 stookt en niet hoger. We hebben alleen VV in huis. Boven en beneden een verdeler. Delta T CV zelf is 17 graden, dat lijkt in orde.

Minimale TA omhoog instellen dan gaat die er niet meer onder zitten bv op 50 ofzo ik noem maar wat.

[NicoHF]

dunklefaser schreef op donderdag 14 december 2023 @ 17:05:
@NicoHF Ik persoonlijk zou niet met 40°C de vloer ingaan,
een lagere temperatuur i.c.m. een hogere flow levert gelijkmatigere
en waarschijnlijk aangenamere oppervlaktetemperaturen van de vloer op.
Het is maar waar je van houd, zou ik zeggen.
En vermoedelijk maakt het verschil in retourtemperatuur voor het ketelrendement
niet zo veel uit (<0,5%?)

Afgelopen tijden veel getest met de pompsnelheid en ik kan hem niet hoger zetten dan 45, anders hoor ik de pomp in de hele woning via de luchtkanalen (cv en ventilatie systeem hangen naast elkaar). Is een intergas cv

Weet niet of 45 hoog genoeg is om optimaal met 30 graden te stoken?
Het is nu nog mild en nu redt die dat nog prima, als het dadelijk vriest dna weet ik het niet.
Qua vloertemperatuur zit het met beide instellingen wel goed circa 19 a 21 graden houdt die hem.

[Marc_Sway]

arpeggio schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:33:
[...]

Ik weet niet wat John Visser in dat bewuste filmpje heeft verteld, maar hij heeft vast niet verteld dat je in een systeem met een mengverdeler de max aanvoertemperatuur vanaf de cv-ketel op 41 graden moet zetten. Dat is vragen om de moeilijkheden waar jij nu tegen aan loopt.

Al vele malen heb ik hier en in het voorgaande deel van dit CV-Tuning-topic uitgelegd dat het geen toegevoegde waarde heeft om de aanvoertemperatuur vanaf de cv-ketel naar een mengverdeler te verlagen. In tegendeel, het geeft eerder aanleiding tot klachten.
Dat komt door de werking van een mengverdeler. In het verleden heb ik die met rekenvoorbeelden uitgelegd:
https://gathering.tweaker...message/72930050#72930050

Als je weet wat je moet doen, dan kan het eventueel wel op een lage temperatuur van 40 graden. Het debiet van de pomp in de cv-ketel moet dan ongeveer even groot zijn als het debiet van de vvw-pomp met de 10 groepen. In feite breng je daarmee de mengfunctie van de verdeler om zeep, maar je kan er de situatie met een warmtepomp mee simuleren.

Edit: Ik denk dat ik maar moet stoppen met het iedere keer herhalen van hetzelfde verhaaltje over de werking van een mengverdeler.

@Cavalera125
Ik zou in jouw geval 3 temperaturen loggen over de tijd:

- De Ts (supply) vlak voor je hele VV verdelerblok
- To (out) de temp aan de secundaire zijnde van je VV header (dus de input naar de slangen)
- Tr (retour) temp waar de retourwater van de VV leidingen weer bij elkaar komen in de retour header

Als de delta T over Ts en To te laag is, of de delta T over To en Tr, dan komt er gewoon te weinig warmte in je vloer.
Ts moet dus ook nooit te laag zijn.

Wat is trouwens de diameter van de leiding van je CV naar het VV block?

[Superbeagle]

NicoHF schreef op donderdag 14 december 2023 @ 23:33:
[...]

Afgelopen tijden veel getest met de pompsnelheid en ik kan hem niet hoger zetten dan 45, anders hoor ik de pomp in de hele woning via de luchtkanalen (cv en ventilatie systeem hangen naast elkaar). Is een intergas cv

Weet niet of 45 hoog genoeg is om optimaal met 30 graden te stoken?
Het is nu nog mild en nu redt die dat nog prima, als het dadelijk vriest dna weet ik het niet.
Qua vloertemperatuur zit het met beide instellingen wel goed circa 19 a 21 graden houdt die hem.

Dan is dat een gegeven beperking van jouw verwarmingssysteem. Wil je op een gegeven moment meer warmte kwijt dan kan enkel de Ta hoger.

[Superbeagle]

arpeggio schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:33:
[...]

Ik weet niet wat John Visser in dat bewuste filmpje heeft verteld, maar hij heeft vast niet verteld dat je in een systeem met een mengverdeler de max aanvoertemperatuur vanaf de cv-ketel op 41 graden moet zetten. Dat is vragen om de moeilijkheden waar jij nu tegen aan loopt.

Al vele malen heb ik hier en in het voorgaande deel van dit CV-Tuning-topic uitgelegd dat het geen toegevoegde waarde heeft om de aanvoertemperatuur vanaf de cv-ketel naar een mengverdeler te verlagen. In tegendeel, het geeft eerder aanleiding tot klachten.
Dat komt door de werking van een mengverdeler. In het verleden heb ik die met rekenvoorbeelden uitgelegd:
https://gathering.tweaker...message/72930050#72930050

Als je weet wat je moet doen, dan kan het eventueel wel op een lage temperatuur van 40 graden. Het debiet van de pomp in de cv-ketel moet dan ongeveer even groot zijn als het debiet van de vvw-pomp met de 10 groepen. In feite breng je daarmee de mengfunctie van de verdeler om zeep, maar je kan er de situatie met een warmtepomp mee simuleren.

Edit: Ik denk dat ik maar moet stoppen met het iedere keer herhalen van hetzelfde verhaaltje over de werking van een mengverdeler.

Ik zie al waar het mis gaat in het filmpje van John over de Calenta. De betreffende woning heeft 2 verdiepingen met mengverdelers. Toch kiest hij ervoor om de pompsnelheid max te verlagen bij 3:45 minuten met als reden dat de ‘retour dan lager wordt’, terwijl die bij mengverdelers sowieso al laag is.

Ik zou dan juist de pompsnelheid max hoog laten en de pompsnelheid min hoger zetten. Dat geeft hij wel toe in de comments.

[arpeggio]

Superbeagle schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:55:
[...]

Ik zie al waar het mis gaat in het filmpje van John over de Calenta. De betreffende woning heeft 2 verdiepingen met mengverdelers. Toch kiest hij ervoor om de pompsnelheid max te verlagen bij 3:45 minuten met als reden dat de ‘retour dan lager wordt’, terwijl die bij mengverdelers sowieso al laag is.

Ik zou dan juist de pompsnelheid max hoog laten en de pompsnelheid min hoger zetten. Dat geeft hij wel toe in de comments.

Bedankt voor jouw aanvulling en de correctie van het filmpje van John Visser!

Edit:
(Persoonlijke noot: Wat mij zelf altijd verbaast, is dat menigeen denkt dat het variëren van de aanvoertemperatuur in het primaire ketel-circuit energiezuiniger is (moduleren; OpenTherm).
Dit terwijl de temperatuur in het secundaire vvw-circuit (waar de afgifte plaatsvindt) de aanvoertemperatuur constant wordt gehouden door het thermostaatventiel op de verdeler.)

[ Voor 21% gewijzigd door arpeggio op 15-12-2023 09:22 ]

[Cavalera125]

Superbeagle schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:55:
[...]

Ik zie al waar het mis gaat in het filmpje van John over de Calenta. De betreffende woning heeft 2 verdiepingen met mengverdelers. Toch kiest hij ervoor om de pompsnelheid max te verlagen bij 3:45 minuten met als reden dat de ‘retour dan lager wordt’, terwijl die bij mengverdelers sowieso al laag is.

Ik zou dan juist de pompsnelheid max hoog laten en de pompsnelheid min hoger zetten. Dat geeft hij wel toe in de comments.

Het fimpje dat ik heb gevolgd is net een andere, de ACE versie:
YouTube: Tips & Trucs #48 Hoe stel je zelf deze Remeha Calenta Ace 40c Cw5...

Met name toerental ventilator verlaagd (vermogen verlaagd), en pomp toerental, exacte waardes ga ik vanavond nog even nakijken. Verder ga ik nog wat experimenteren met stookruns met verschillende waardes. Bedankt voor alle input zover!

[Superbeagle]

@Cavalera125 Ook in dat filmpje snap ik bepaalde keuzes niet. Ta en vermogen kan ik nog enigszins begrijpen. Ta regelt de modulerende thermostaat en mag op de ketel inderdaad niet te laag staan. Vermogen kan beperkt worden tot het max warmteverlies van de woning. Meeste woningen is <10 kW meer dan genoeg.

Maar als je de pompsnelheid verlaagt, dus minder flow/debiet, bij een laag vermogen, dan gaat de ketel de Ta opvoeren. De ketel moet immers een bepaalde warmte kwijt om aan de warmtevraag te voldoen.

Bij het opwarmen van de woning heb je dus relatief heet, maar weinig flow naar de mengverdeler. Die mengt dus veel relatief koud retourwater uit de vloer met een klein beetje heet water. Het kost dus best veel tijd voordat de Ta van de aanvoerbalk op bedrijfstemperatuur is.

Bij het warmhouden van de woning krijg je door dit effect grote schommelingen in de ruimtetemperatuur omdat de Ta traag op de gewenste temperatuur komt.

Het verlagen van de pompsnelheid van de ketel icm een mengverdeler is volstrekt zinloos als het doel is om gas te besparen. De Tr vanuit de mengverdeler is namelijk altijd laag en vrijwel nooit hoger dan zo’n 30 °C en vrijwel constant. Genoeg rendement volgens mij.

Als je een modulerende thermostaat hebt moet je daarop enkel de Ta min op zo’n 40 °C vastzetten. De min en max pompsnelheid op de ketel hoog zetten zolang er geen stromingsgeluiden hoorbaar zijn. Zo is de aanvoerbalk van de verdeler snel op bedrijfstemperatuur en voorkom je dat er te koud aanvoerwater naar de verdeler wordt gestuurd.

Wat dhr. Visser doet, laag vermogen en pompsnelheid en hoge Ta, werkt prima bij enkel radiatoren om de Tr laag te houden. Dat gaat echter niet altijd op. Je moet ook kijken naar de overige componenten van het systeem zoals de mengverdelers en de thermostaat. Hij lijkt nu op de man met een hamer die elk probleem als een spijker ziet.

[Gijsch2]

Beagle, niet als kritiek bedoeld, maar waarom lijkt het zo lastig om dit soort kennis in een overzichtelijk handboek of website te gieten ? Het lijkt me toch dat elke ketel fabrikant, installateur of anderzins warmtespecialist of CV gebruiker baat heeft bij deze kennis.

Ik ben al een paar jaar op zoek naar kennis over het optimaal gebruik van mijn CV installatie, veel verder dan kennis over het uitbalanceren van de warmteafgifte ben ik nog niet gekomen. Misschien is dit standaard kennis voor de installateur, maar dat lijkt dan erg goed afgescheiden te zijn voor de gebruikers.

[Marc_Sway]

Superbeagle schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:30:
@Cavalera125

Als je een modulerende thermostaat hebt moet je daarop enkel de Ta min op zo’n 40 °C vastzetten. De min en max pompsnelheid op de ketel hoog zetten zolang er geen stromingsgeluiden hoorbaar zijn. Zo is de aanvoerbalk van de verdeler snel op bedrijfstemperatuur en voorkom je dat er te koud aanvoerwater naar de verdeler wordt gestuurd.

Als je een huis hebt met vloerverwarming bijv. in de living en de keuken, gang, etc voor hoofdverwarming, maar ook een hele set aan traditionele radiatoren bijv. op de 1e, 2e, etc verdiepingen, en je voedt dat allemaal uit 1 CV-ketel, dan moet je volgens mij directe supply en return leidingen hebben naar en van de VV verdeler van 22mm (of meer), en een Ta minimum voor de supply temp vanuit de ketel van min 40C (ingesteld).

[Seafarer]

Marc_Sway schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:14:
[...]


Als je een huis hebt met vloerverwarming bijv. in de living en de keuken, gang, etc voor hoofdverwarming, maar ook een hele set aan traditionele radiatoren bijv. op de 1e, 2e, etc verdiepingen, en je voedt dat allemaal uit 1 CV-ketel, dan moet je volgens mij directe supply en return leidingen hebben naar en van de VV verdeler van 22mm (of meer), en een Ta minimum voor de supply temp vanuit de ketel van min 40C (ingesteld).

Echo?

[dunklefaser]

@Gijsch2 Wat "standaard" kennis i.v.m. een verwarmingsinstallatie is
weet op dit moment eigenlijk niemand precies.
En de doorsnee installateur vermoedelijk ook niet.

De (standaard) kennis en ervaring van gisteren (met gasgestookte hoog-temperatuur cv-installaties) wordt
in rap tempo quasi minder belangrijk. Andere (vervangende) verwarmingstechnieken komen er additioneel bij.
Tja - en wat doet de gewone installateur dan?

Hij bindt zich waarschijnlijk nog sterker als tot nu toe gebruikelijk
aan een (of twee) grotere fabrikant(en) (cv-ketel, hybride, all-electric, etc.) die zgn. alles afdekken
(ontwerp, onderdelen, installatie- en inbedrifstellings-support).

Waar de kennis- en kunde van jouw installatie zit?
Geen idee, zou je in toekomst waarschijnlijk steeds meer zelf uit moeten zoeken.

Just my € 2 ct

[hackbard]

hoi allen,
zit net bij TS inregelen stap 6: Stel de radiator met behulp van de radiatorkaan...
Weet iemand misschien een handige site met een overzicht van types radiatorkranen, en of/hoe deze intern instelbaar zijn?
Ik heb hier geen voetventielen, en wel 5 types kranen. Al de Comap inregelsleutel besteld, maar verder ben ik nog niet.
Al uren yt filmpjes gekeken, maar ze zijn telkens weer niet van toepassing..
Als ik er eentje heb zonder getallen schema erop, kan ik het dan al vergeten totdat die vervangen is? Zoals deze:

[Seafarer]

hackbard schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 15:27:
hoi allen,
zit net bij TS inregelen stap 6: Stel de radiator met behulp van de radiatorkaan...
Weet iemand misschien een handige site met een overzicht van types radiatorkranen, en of/hoe deze intern instelbaar zijn?
Ik heb hier geen voetventielen, en wel 5 types kranen. Al de Comap inregelsleutel besteld, maar verder ben ik nog niet.
Al uren yt filmpjes gekeken, maar ze zijn telkens weer niet van toepassing..
Als ik er eentje heb zonder getallen schema erop, kan ik het dan al vergeten totdat die vervangen is? Zoals deze:
[Afbeelding]

Zie ik het goed, jij hebt een warmte pomp?

Bedenk dan heel goed dat je hoge flow nodig hebt. AFC ventielen zijn dan niet direct een goede keus wegens herrie.
Misschien zie ik het verkeerd. Maar die radiator komt uit de pre historie? Zonder convectie lamellen?


Iedere radiator kraan heeft een fabrikant merkteken en dat is vindbaar met google.

De foto laat een thermostatische radiator kraan zien en is niet instelbaar. Dat is meestal zo als je geen markerings tekens kan vinden.

Edit: Binnenwerk kan vaak ook vervangen worden zonder de hele kraan te verwijderen.

[ Voor 3% gewijzigd door Seafarer op 15-12-2023 16:06 ]

[hackbard]

Seafarer schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 15:50:
[...]

Zie ik het goed, jij hebt een warmte pomp?

yes

Bedenk dan heel goed dat je hoge flow nodig hebt. AFC ventielen zijn dan niet direct een goede keus wegens herrie.
Misschien zie ik het verkeerd. Maar die radiator komt uit de pre historie? Zonder convectie lamellen?

jaren 60/70, wel lamellen en ventilator bijgeplaatst

Iedere radiator kraan heeft een fabrikant merkteken en dat is vindbaar met google.

oh ja die zat niet op de foto. THE staat er, even google lens op losgelaten, blijkt heimeier.

De foto laat een thermostatische radiator kraan zien en is niet instelbaar. Dat is meestal zo als je geen markerings tekens kan vinden.

Edit: Binnenwerk kan vaak ook vervangen worden zonder de hele kraan te verwijderen.

Meteen leuke yt video gevonden over vervangen binnenwerk, met eerst waterdruk eraf. Even kijken of toch meteen de hele radiator nieuw kan. Of toch maar wachten tot algehele verbouwing..
Dank voor de tips.
Handige TS ook!

[Gijsch2]

dunklefaser schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:24:
@Gijsch2 Wat "standaard" kennis i.v.m. een verwarmingsinstallatie is
weet op dit moment eigenlijk niemand precies.
En de doorsnee installateur vermoedelijk ook niet.

De (standaard) kennis en ervaring van gisteren (met gasgestookte hoog-temperatuur cv-installaties) wordt
in rap tempo quasi minder belangrijk. Andere (vervangende) verwarmingstechnieken komen er additioneel bij.
Tja - en wat doet de gewone installateur dan?

Hij bindt zich waarschijnlijk nog sterker als tot nu toe gebruikelijk
aan een (of twee) grotere fabrikant(en) (cv-ketel, hybride, all-electric, etc.) die zgn. alles afdekken
(ontwerp, onderdelen, installatie- en inbedrifstellings-support).

Waar de kennis- en kunde van jouw installatie zit?
Geen idee, zou je in toekomst waarschijnlijk steeds meer zelf uit moeten zoeken.

Just my € 2 ct

In het geval van de installateur die mijn huidige ketel heeft opgehangen weet ik ongeveer waar de input op hield. Ketel brand, systeem is ontlucht, klus is geklaard. Zelfs de schoorsteen zit netjes.

Ik wil toch graag proberen te begrijpen wat ik kan doen om de verwarmingsinstallatie zo efficient mogelijk te gebruiken. Voor de knaken, voor de wereld, deels uit nieuwsgierigheid, noem het maar. Ook omdat ik in een oud huis woon wat ik stukje bij beetje aangepakt en beter geisoleerd heb, ik nu zie dat dat eindelijk invloed heeft op mn gasverbruik. Maar is dit het, of valt er nog meer te halen als ik het systeem beter begrijp ?
Het valt me op dat het me niet meevalt om die kennis te vinden. Vloerverwarming uit balanceren is me naar mijn gevoel aardig gelukt, maar doelbewust naar een goede instelling voor de ketel toewerken nog niet.

En misschien maak ik het wel veel te moeilijk, werkt een ketel efficiënt zo lang de retour temperatuur laag genoeg is en is daar verder niet zoveel winst aan te halen, maar ik weet het niet. Het berichtje van Beagle was een handig snippertje informatie om de ketel een beetje beter te begrijpen.

[argafal]

hackbard schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 16:32:

jaren 60/70, wel lamellen en ventilator bijgeplaatst

Lamellen bijgeplaatst? Kun je er meer over vertellen en heb je misschien wat foto's?

[hackbard]

argafal schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 17:30:
[...]

Lamellen bijgeplaatst? Kun je er meer over vertellen en heb je misschien wat foto's?

nee die lamellen zaten er al in, maar daar ging het me niet zo zeer om.
met hulp van seafarer en google lens ben ik al een stuk verder.
Helaas nog geen nuttige site gevonden met overzicht kraanventielen. Maar giacomini heeft een figuurtje als merkteken, ik dacht eerst een paardenhoofd te zien...
Omdat die hier toch niet instelbaar zijn, maar kijken waar ik begin.. en of de comaps instellen al helpt.
de xls sheet is handig.

[Cavalera125]

Superbeagle schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:30:
@Cavalera125 Ook in dat filmpje snap ik bepaalde keuzes niet. Ta en vermogen kan ik nog enigszins begrijpen. Ta regelt de modulerende thermostaat en mag op de ketel inderdaad niet te laag staan. Vermogen kan beperkt worden tot het max warmteverlies van de woning. Meeste woningen is <10 kW meer dan genoeg.

Maar als je de pompsnelheid verlaagt, dus minder flow/debiet, bij een laag vermogen, dan gaat de ketel de Ta opvoeren. De ketel moet immers een bepaalde warmte kwijt om aan de warmtevraag te voldoen.

Bij het opwarmen van de woning heb je dus relatief heet, maar weinig flow naar de mengverdeler. Die mengt dus veel relatief koud retourwater uit de vloer met een klein beetje heet water. Het kost dus best veel tijd voordat de Ta van de aanvoerbalk op bedrijfstemperatuur is.

Bij het warmhouden van de woning krijg je door dit effect grote schommelingen in de ruimtetemperatuur omdat de Ta traag op de gewenste temperatuur komt.

Het verlagen van de pompsnelheid van de ketel icm een mengverdeler is volstrekt zinloos als het doel is om gas te besparen. De Tr vanuit de mengverdeler is namelijk altijd laag en vrijwel nooit hoger dan zo’n 30 °C en vrijwel constant. Genoeg rendement volgens mij.

Als je een modulerende thermostaat hebt moet je daarop enkel de Ta min op zo’n 40 °C vastzetten. De min en max pompsnelheid op de ketel hoog zetten zolang er geen stromingsgeluiden hoorbaar zijn. Zo is de aanvoerbalk van de verdeler snel op bedrijfstemperatuur en voorkom je dat er te koud aanvoerwater naar de verdeler wordt gestuurd.

Wat dhr. Visser doet, laag vermogen en pompsnelheid en hoge Ta, werkt prima bij enkel radiatoren om de Tr laag te houden. Dat gaat echter niet altijd op. Je moet ook kijken naar de overige componenten van het systeem zoals de mengverdelers en de thermostaat. Hij lijkt nu op de man met een hamer die elk probleem als een spijker ziet.

Nog even wat getest. Voor tijdstip '1' de VV pomp sneller gezet van 2 naar 3. Dip in Dt VV, dus VV pomp weer terug naar stand 2. Vervolgens vlak voor tijdstip '2' de CV pomp sneller gezet van (min-max) 30-50 naar 40-60. Dit zorgde direct voor een toename van Dt VV naar 5+ graden. Ta VV ging ook van 26 naar 28.2 Lijkt er dus inderdaad op dat de pompsnelheid te laag is (/was) voor mijn situatie. Nu nog even verder experimenteren met de 2 gesloten VV groepen weer open.,

[bas_vdl]

Hi All,

Ben al een tijdje bezig met het afstellen van de ketel en het inregelen van mijn zonesysteem van Plugwise. Nu kwam ik er vandaag achter dat Plugwise mijn 2 lussen (toilet, badkamer) niet geheel sluit ook al geeft de App aan 0% dicht. Gevolg verspilling en hoge temperatuur op het toilet. Nu heb ik een tip gekregen vanuit Plugwise waardoor ze nu wel geheel sluiten.

Echter mis ik kennis van het gehele systeem en wil even het eea verifiëren voordat ik weer tijd ga steken in het verder inregelen. Heb nog steeds een beetje last van een ketel die vaak kort aan/uit gaat, en een iets te lage retourtemperatuur (delta t van 25-30C). Mogelijk heeft het bovenstaande invloed op het geheel.

1. Wat mij opviel is dat de temperatuur in het bovenste gedeelte van de verdeler warmer wordt dan de ingestelde temperatuur op de knop, klopt dit?
2. De pomp lijkt te blijven draaien, terwijl de lussen dicht zitten, klopt dit?
3. Plugwise zit op de retour, is dat goed?
4. De installateur zei dat het geen kwaad kon als beide lussen dicht zitten, klopt dit? (ben het vertrouwen in de beste man een beetje verloren...)



Super bedankt voor de feedback!

[Blihi]

bas_vdl schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 19:22:
Hi All,

Ben al een tijdje bezig met het afstellen van de ketel en het inregelen van mijn zonesysteem van Plugwise. Nu kwam ik er vandaag achter dat Plugwise mijn 2 lussen (toilet, badkamer) niet geheel sluit ook al geeft de App aan 0% dicht. Gevolg verspilling en hoge temperatuur op het toilet. Nu heb ik een tip gekregen vanuit Plugwise waardoor ze nu wel geheel sluiten.

Echter mis ik kennis van het gehele systeem en wil even het eea verifiëren voordat ik weer tijd ga steken in het verder inregelen. Heb nog steeds een beetje last van een ketel die vaak kort aan/uit gaat, en een iets te lage retourtemperatuur (delta t van 25-30C). Mogelijk heeft het bovenstaande invloed op het geheel.

1. Wat mij opviel is dat de temperatuur in het bovenste gedeelte van de verdeler warmer wordt dan de ingestelde temperatuur op de knop, klopt dit?

Nee. Die ingestelde 35 graden is heel globaal, maar de sensor (het wasbuisje) zit in de onderste balk en dat is dus je aanvoer. Hoe die bovenste zoveel warmer kan zijn is mij een raadsel, want dat is de retourbuis. De temperatuur daarvan moet dus gelijk zijn aan de temperatuur die de vloer uit komt.

Heb je die temperatuur geverifieerd met een thermometer? Het kan ook heel goed zijn dat deze ingebouwde thermometers slecht zijn.

2. De pomp lijkt te blijven draaien, terwijl de lussen dicht zitten, klopt dit?

Ja, want er is niets wat de pomp aanstuurt. Die zit gewoon in het stopcontact, toch?

3. Plugwise zit op de retour, is dat goed?

Maakt geen fluit uit, dus ja, dat is prima.

4. De installateur zei dat het geen kwaad kon als beide lussen dicht zitten, klopt dit? (ben het vertrouwen in de beste man een beetje verloren...)

Klopt. In dit topic is de algemene mening dat dit geen kwaad kan voor de pomp. De pomp pompt dan natuurlijk wel voor niets, dus het is zeker zonde. Deze pomp mag je schakelen, maar let wel op het maximaal aantal schakelingen per dag (staat ergens in de handleiding)

[Afbeelding]

Super bedankt voor de feedback!

[Seafarer]

bas_vdl schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 19:22:
Hi All,

Ben al een tijdje bezig met het afstellen van de ketel en het inregelen van mijn zonesysteem van Plugwise. Nu kwam ik er vandaag achter dat Plugwise mijn 2 lussen (toilet, badkamer) niet geheel sluit ook al geeft de App aan 0% dicht. Gevolg verspilling en hoge temperatuur op het toilet. Nu heb ik een tip gekregen vanuit Plugwise waardoor ze nu wel geheel sluiten.

Echter mis ik kennis van het gehele systeem en wil even het eea verifiëren voordat ik weer tijd ga steken in het verder inregelen. Heb nog steeds een beetje last van een ketel die vaak kort aan/uit gaat, en een iets te lage retourtemperatuur (delta t van 25-30C). Mogelijk heeft het bovenstaande invloed op het geheel.

Hoezo is die retour te laag?

1. Wat mij opviel is dat de temperatuur in het bovenste gedeelte van de verdeler warmer wordt dan de ingestelde temperatuur op de knop, klopt dit?

Als beide lussen dicht zijn en de cv pomp draait nog dan wordt er doodleuk water de retour ingepompt. Je vloerpomp draait nog maar verpompt en mengt dus geen water.

2. De pomp lijkt te blijven draaien, terwijl de lussen dicht zitten, klopt dit?

Als dat het ontwerp is: ja

3. Plugwise zit op de retour, is dat goed?

Maakt niet uit. flow stoppen is flow stoppen.

4. De installateur zei dat het geen kwaad kon als beide lussen dicht zitten, klopt dit? (ben het vertrouwen in de beste man een beetje verloren...)

Beetje vreemd want de vloer pomp, verpompt geen water, hij zal niet snel kapot gaan maar als deze toestand een paar dagen blijft dan kan hij wel eens knetter heet worden.
En zoals boven beschreven je pompt direct de retour in.

[Afbeelding]

Super bedankt voor de feedback!

Ik zou de handleidingen van plugwise eens nakijken wat zij adviseren. Eigenlijk moet er een derde klep komen: zijn beide kleppen dicht van de groepen dan moet ook de toevoer dicht en de vloerpomp uit.


edit: Je had flow door deze groepen ook kunnen beperken. En ze altijd mee laten lopen.

[Superbeagle]

Cavalera125 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 18:55:
[...]


[Afbeelding]

Nog even wat getest. Voor tijdstip '1' de VV pomp sneller gezet van 2 naar 3. Dip in Dt VV, dus VV pomp weer terug naar stand 2. Vervolgens vlak voor tijdstip '2' de CV pomp sneller gezet van (min-max) 30-50 naar 40-60. Dit zorgde direct voor een toename van Dt VV naar 5+ graden. Ta VV ging ook van 26 naar 28.2 Lijkt er dus inderdaad op dat de pompsnelheid te laag is (/was) voor mijn situatie. Nu nog even verder experimenteren met de 2 gesloten VV groepen weer open.,

Zoals je het schrijft, lijkt het mij dat jij suggereert dat een kleiner ΔT minder gunstig is. Van wat ik mij kan herinneren was jouw probleem te weinig afgifte, toch?
Dan is een kleiner ΔT juist positief, want de gemiddelde T in de vloer wordt daarmee hoger en je hebt daardoor meer afgifte.

[Lawrentz]

Superbeagle schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:30:
@Cavalera125...Ta regelt de modulerende thermostaat...

Is het niet andersom, en dat de modulerende thermostaat de TA regelt/bepaalt?
Zie ook YouTube: CV ketel en Thermostaat: wie is de baas? en YouTube: Vlog installateur John Visser #9 Uitleg over een aan/uit en modul...
Hier wordt aangegeven dat mij de modulerende thermostaat de controle heeft (al dan niet ism de ketel).
Graag jouw beeld hierbij.

[ Voor 8% gewijzigd door Lawrentz op 16-12-2023 00:56 ]

[Lawrentz]

Superbeagle schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 23:58:
[...]... Dan is een kleiner ΔT juist positief, want de gemiddelde T in de vloer wordt daarmee hoger en je hebt daardoor meer afgifte.

Die moet je nog eens uitleggen.

Volgens mij wordt het verschil tussen Ta en Tr (=ΔT) juist bepaald door de energie die onderweg aan de warmteafgiftesystemen wordt afgegeven zoals de radiatoren en/of vloerverwarming.
Energie die niet aan radiatoren en/of vloerverwarming wordt afgegeven zorgt voor een hogere Tr en daarmee impliciet voor een kleinere ΔT.

Een kleinere ΔT met daardoor meer afgifte is het ideale systeem maar volgens mij natuurkundig onmogelijk.

Of begrijp ik je niet goed?
Graag jouw beeld hierbij.

[Seafarer]

Lawrentz schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 00:52:
[...]

Die moet je nog eens uitleggen.


Een kleinere ΔT met daardoor meer afgifte is het ideale systeem maar volgens mij natuurkundig onmogelijk.

Auw, auw.

Graag jouw beeld hierbij.

De veel beantwoorders in dit topic hebben geen beeld.

Ze volgen alleen maar: P= ltrs./s x c x ΔT
(Dus flow is je vermogen)

Een verwarmings lichaam geeft warmte af over zijn gemiddelde delta -T. Dus (Tin + Tuit) / 2 = gemiddelde temp. Hoe hoger die gemiddelde temperatuur hoe meer warmte wordt afgegeven.

En we praten over een verwarmingslichaam, het maakt dus niet uit of dit vloerverwarming of een platen warmtewisselaar is.

[Blihi]

Lawrentz schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 00:44:
[...]

Is het niet andersom, en dat de modulerende thermostaat de TA regelt/bepaalt?
Zie ook YouTube: CV ketel en Thermostaat: wie is de baas? en YouTube: Vlog installateur John Visser #9 Uitleg over een aan/uit en modul...
Hier wordt aangegeven dat mij de modulerende thermostaat de controle heeft (al dan niet ism de ketel).
Graag jouw beeld hierbij.

Jullie zeggen hetzelfde. De thermostaat regelt de Ta (binnen de grenzen die op de ketel ingevuld zijn).

Lawrentz schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 00:52:
[...]

Die moet je nog eens uitleggen.

Volgens mij wordt het verschil tussen Ta en Tr (=ΔT) juist bepaald door de energie die onderweg aan de warmteafgiftesystemen wordt afgegeven zoals de radiatoren en/of vloerverwarming.
Energie die niet aan radiatoren en/of vloerverwarming wordt afgegeven zorgt voor een hogere Tr en daarmee impliciet voor een kleinere ΔT.

Een kleinere ΔT met daardoor meer afgifte is het ideale systeem maar volgens mij natuurkundig onmogelijk.

Of begrijp ik je niet goed?
Graag jouw beeld hierbij.

Dit blijft lastig, zelfs voor veel installateurs, dus:

Vermogen wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur van het verwarmingslichaam en het oppervlak daarvan (of dat nu een radiator of een vloer is, maakt niet uit). Het oppervlak kun je niet beïnvloeden, dus blijft alleen de gemiddelde temperatuur over.

De gemiddelde temperatuur is (Tin+Tuit)/2, of, anders gezegd: Tin - ΔT/2.

De Ta wordt door de thermostaat of ketel bepaald en voor het gemak gaan we er even vanuit dat Ta=Tin.

Hoe kleiner nu de delta-T, hoe groter het vermogen (want dat wordt bepaald door Tin - ΔT/2 als gemiddelde temperatuur en de oppervlakte die je niet kunt veranderen).

Hoe kun je nu de ΔT verhogen of verlagen? Simpelweg door de flow aan te passen. Hoe meer water door de leidingen stroomt (dus hogere flow), hoe kleiner de ΔT zal zijn en dus hoe hoger het vermogen van de radiator.

Dit lijkt tegenintuïtief, maar is het niet. In jouw redenering heb je het over afgegeven energie en de denkfout die veel mensen maken is dat energie en vermogen hetzelfde zijn, maar dat is het niet. Vermogen is energie per tijdseenheid. Denk even aan de auto: als je meer vermogen nodig hebt om te versnellen, moet je meer benzine inspuiten (hogere flow). De energie die per liter in de benzine zit en omgezet wordt in beweging (en warmte) verandert niet.

CV tuning houdt niets anders in dan dat je de flow en Ta zo kiest dat je woning comfortabel warm wordt en blijft. Bij een CV wil je een zo laag mogelijke flow (dat zorgt voor een zo laag mogelijke Tr). Bij een systeem met een WP wil je een zo laag mogelijke Ta (en dus heb je een hogere flow nodig voor hetzelfde vermogen). De basis blijft echter altijd dat het comfortabel moet blijven.

Dus een CV systeem met een hoge flow en kleine ΔT kan helemaal prima zijn, zolang de Tr (bij de ketel) maar onder de 55 graden blijft.

[ Voor 4% gewijzigd door Blihi op 16-12-2023 14:34 ]

[Marc_Sway]

Hoe hoger de flow, hoe meer lawaai je echter gaat creëren: hetzij in je leidingen, of anders bij je ketelpomp ;-)

Mijn ketel heeft het helaas niet, maar als je een instelling hebt voor de Ta (vanuit de ketel) om een minimum T begrensing in te kunnenstellen, dan zou ik dat gebruiken

[ Voor 43% gewijzigd door Marc_Sway op 16-12-2023 09:22 ]

[Marc_Sway]

Nog een toevoeging: als hier de CV een tijdje draait, zie ik hier ook wel Ta's van 25 - 28C, dat is dan de water temp die van de ketel het CV leidingwerk instroomt en dan dus naar mijn 2 convectorputten in de living.
En het pruttelt dan fijntjes lang door op die lage Ta....

Dat schiet dus eigenlijk niet op: (passieve = zonder ventillatoren er op) convectorputten met een T-in van 25C doen natuurlijk erg weinig qua efficiëntie voor de warmte-afgifte.

[ Voor 12% gewijzigd door Marc_Sway op 16-12-2023 09:39 ]

[Superbeagle]

Gijsch2 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:06:
Beagle, niet als kritiek bedoeld, maar waarom lijkt het zo lastig om dit soort kennis in een overzichtelijk handboek of website te gieten ? Het lijkt me toch dat elke ketel fabrikant, installateur of anderzins warmtespecialist of CV gebruiker baat heeft bij deze kennis.

Ik ben al een paar jaar op zoek naar kennis over het optimaal gebruik van mijn CV installatie, veel verder dan kennis over het uitbalanceren van de warmteafgifte ben ik nog niet gekomen. Misschien is dit standaard kennis voor de installateur, maar dat lijkt dan erg goed afgescheiden te zijn voor de gebruikers.

Als ik voor mezelf spreek, zat ik ook niet te wachten op een site of boek ‘CV voor dummies’. Toen wij nog enkel radiatoren hadden, was het een kwestie van klokthermostaat (toen nog de Celcia 20) instellen en de boel werd binnen een half uur warm. Energiekosten waren toen ook een stuk lager.

Pas toen wij gingen verbouwen en beneden vloerverwarming hebben laten leggen en vervolgens vrijwel nul uitleg, zelfs geen handleiding, kregen van de werking van een zwart apparaat dat maar constant aanbleef, ben ik me erin gaan verdiepen.

De enige uitleg van het zwarte apparaat die wij kregen van de installateur was dit geschreven tekst op een wat ongebruikelijke plaats.



Niks over opstookprotocol, in te stellen temperatuur op de thermostaat, waar welke lus zit, etc…

Ik denk wel net zoals @dunklefaser dat de bewustwording zal groeien in de huidige tendens naar verduurzaming.

[Stanmy]

Zijn er instellingen waarmee je de inschakelpiek vd brander kan verminderen? Intergas xtrme 30

[Blihi]

Marc_Sway schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 09:34:
Nog een toevoeging: als hier de CV een tijdje draait, zie ik hier ook wel Ta's van 25 - 28C, dat is dan de water temp die van de ketel het CV leidingwerk instroomt en dan dus naar mijn 2 convectorputten in de living.
En het pruttelt dan fijntjes lang door op die lage Ta....

Dat schiet dus eigenlijk niet op: (passieve = zonder ventillatoren er op) convectorputten met een T-in van 25C doen natuurlijk erg weinig qua efficiëntie voor de warmte-afgifte.

Convectoren hebben een extreem klein oppervlak, dat is waarom ze zo'n laag vermogen hebben. En omdat ze vaak ook nog eens in een put zitten, waar de omgevingstemperatuur hoger is dan de kamertemperatuur werken ze nog slechter.

[Boeryepes]

Blihi schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 08:38:
[...]


Jullie zeggen hetzelfde. De thermostaat regelt de Ta (binnen de grenzen die op de ketel ingevuld zijn).


[...]


Dit blijft lastig, zelfs voor veel installateurs, dus:

Vermogen wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur van het verwarmingslichaam en het oppervlak daarvan (of dat nu een radiator of een vloer is, maakt niet uit). Het oppervlak kun je niet beïnvloeden, dus blijft alleen de gemiddelde temperatuur over.

De gemiddelde temperatuur is (Tin+Tuit)/2, of, anders gezegd: Tin - ΔT/2.

De Ta wordt door de thermostaat of ketel bepaald en voor het gemak gaan we er even vanuit dat Ta=Tin.

Hoe kleiner nu de delta-T, hoe groter het vermogen (want dat wordt bepaald door Tin - ΔT/2 als gemiddelde temperatuur en de oppervlakte die je niet kunt veranderen).

Hoe kun je nu de ΔT verhogen of verlagen? Simpelweg door de flow aan te passen. Hoe sneller het water door de leidingen stroomt (dus hogere flow), hoe kleiner de ΔT zal zijn en dus hoe hoger het vermogen van de radiator.

Dit lijkt tegenintuïtief, maar is het niet. In jouw redenering heb je het over afgegeven energie en de denkfout die veel mensen maken is dat energie en vermogen hetzelfde zijn, maar dat is het niet. Vermogen is energie per tijdseenheid. Denk even aan de auto: als je meer vermogen nodig hebt om te versnellen, moet je meer benzine inspuiten (hogere flow). De energie die per liter in de benzine zit en omgezet wordt in beweging (en warmte) verandert niet.

CV tuning houdt niets anders in dan dat je de flow en Ta zo kiest dat je woning comfortabel warm wordt en blijft. Bij een CV wil je een zo laag mogelijke flow (dat zorgt voor een zo laag mogelijke Tr). Bij een systeem met een WP wil je een zo laag mogelijke Ta (en dus heb je een hogere flow nodig voor hetzelfde vermogen). De basis blijft echter altijd dat het comfortabel moet blijven.

Dus een CV systeem met een hoge flow en kleine ΔT kan helemaal prima zijn, zolang de Tr (bij de ketel) maar onder de 55 graden blijft.

Voor het eerst een uitleg die ik snap én aan mijn vrouw kan uitleggen. Dankjewel!

Deze gaat in de bookmarks 😁

[Lawrentz]

Blihi schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 08:38:
[...]


Jullie zeggen hetzelfde. De thermostaat regelt de Ta (binnen de grenzen die op de ketel ingevuld zijn).


[...]


Dit blijft lastig, zelfs voor veel installateurs, dus:

Vermogen wordt bepaald door de gemiddelde temperatuur van het verwarmingslichaam en het oppervlak daarvan (of dat nu een radiator of een vloer is, maakt niet uit). Het oppervlak kun je niet beïnvloeden, dus blijft alleen de gemiddelde temperatuur over.

De gemiddelde temperatuur is (Tin+Tuit)/2, of, anders gezegd: Tin - ΔT/2.

De Ta wordt door de thermostaat of ketel bepaald en voor het gemak gaan we er even vanuit dat Ta=Tin.

Hoe kleiner nu de delta-T, hoe groter het vermogen (want dat wordt bepaald door Tin - ΔT/2 als gemiddelde temperatuur en de oppervlakte die je niet kunt veranderen).

Hoe kun je nu de ΔT verhogen of verlagen? Simpelweg door de flow aan te passen. Hoe sneller het water door de leidingen stroomt (dus hogere flow), hoe kleiner de ΔT zal zijn en dus hoe hoger het vermogen van de radiator.

Dit lijkt tegenintuïtief, maar is het niet. In jouw redenering heb je het over afgegeven energie en de denkfout die veel mensen maken is dat energie en vermogen hetzelfde zijn, maar dat is het niet. Vermogen is energie per tijdseenheid. Denk even aan de auto: als je meer vermogen nodig hebt om te versnellen, moet je meer benzine inspuiten (hogere flow). De energie die per liter in de benzine zit en omgezet wordt in beweging (en warmte) verandert niet.

CV tuning houdt niets anders in dan dat je de flow en Ta zo kiest dat je woning comfortabel warm wordt en blijft. Bij een CV wil je een zo laag mogelijke flow (dat zorgt voor een zo laag mogelijke Tr). Bij een systeem met een WP wil je een zo laag mogelijke Ta (en dus heb je een hogere flow nodig voor hetzelfde vermogen). De basis blijft echter altijd dat het comfortabel moet blijven.

Dus een CV systeem met een hoge flow en kleine ΔT kan helemaal prima zijn, zolang de Tr (bij de ketel) maar onder de 55 graden blijft.

Mijn hartelijke dank voor de uitgebreide uitleg.
Heb ik weer wat geleerd.

[Seafarer]

Marc_Sway schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 09:34:
Nog een toevoeging: als hier de CV een tijdje draait, zie ik hier ook wel Ta's van 25 - 28C, dat is dan de water temp die van de ketel het CV leidingwerk instroomt en dan dus naar mijn 2 convectorputten in de living.
En het pruttelt dan fijntjes lang door op die lage Ta....

Dat schiet dus eigenlijk niet op: (passieve = zonder ventillatoren er op) convectorputten met een T-in van 25C doen natuurlijk erg weinig qua efficiëntie voor de warmte-afgifte.

Als jij je ketel Ta nog steeds op 60 hebt staan? En waar staat die op?

Dan gaat je ketel te snel uit. En wordt het binnenwerk van de ketel door het retour water gekoeld en als er geen warmte meer binnenin de ketel aanwezig is dan wordt gewoon retour water rondgepompt.
In mijn optiek helemaal geen gepruttel van de ketel.
Met dit soort convectoren zit je snel aan een gemiddelde retour van 35 graden.Dat is een temperatuur die je de hele dag minimaal zou moeten zien voorbij komen.

(ik snap het nog niet, heeft HA in huis maar geen temperatuur sensoren op de cv)

[Marc_Sway]

Seafarer schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:18:
[...]

Als jij je ketel Ta nog steeds op 60 hebt staan? En waar staat die op?

Dan gaat je ketel te snel uit. En wordt het binnenwerk van de ketel door het retour water gekoeld en als er geen warmte meer binnenin de ketel aanwezig is dan wordt gewoon retour water rondgepompt.
In mijn optiek helemaal geen gepruttel van de ketel.
Met dit soort convectoren zit je snel aan een gemiddelde retour van 35 graden.Dat is een temperatuur die je de hele dag minimaal zou moeten zien voorbij komen.

(ik snap het nog niet, heeft HA in huis maar geen temperatuur sensoren op de cv)

Ja wel hoor! :-)
Ik heb temp sensoren zowel op de retour als supply lines bij de ketel.
Max Ta bij de ketel is ingesteld op 70C

Ik zie echter vaak hier wat langere brander-burns waarbij de watertemperatuur uit de CV rond de 26-30C ligt. Dat gaat dus ook mijn 2 convectors (zonder ventillatoren) in die ik heb in de living.

Liever zou ik wat kortere brander-runs hebben maar dan met een Ta (ketel temp) van rond de 40C (beter voor de efficiëntie van de 2 convectorputten).

[dunklefaser]

@Stanmy Vermoedelijk kan je dit in de instellingen van de ketel aanpassen.

Zoeken met "starttoerental xtreme" of "starttoerental xtreme verlagen"?
Je vind dan ook iets hier op tweakers .

Vaak is er een ondergrens welke met het veilig ontsteken van de brander samenhangt.

[ Voor 8% gewijzigd door dunklefaser op 16-12-2023 12:17 ]

[arpeggio]

Blihi schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 08:38:
...
Hoe kun je nu de ΔT verhogen of verlagen? Simpelweg door de flow aan te passen. Hoe sneller het meer water door de leidingen stroomt (dus hogere flow), hoe kleiner de ΔT zal zijn en dus hoe hoger het vermogen van de radiator.
...

Eén kleine opmerking bij deze prima uitleg over warmte-afgifte.
Gebruik in de bovenstaande zin alsjeblieft het woord "meer". Wat je hier beschrijft, heeft niets met de snelheid van het water te maken. En de discussie daarover wil je liever vermijden. Het gaat om de hoeveelheid water.
Flow is immers hoeveelheid per tijdseenheid, bijv. liters per seconde.

[Marc_Sway]

De ideale nieuwe thermostaat (voor ons op dit forum) coming?

In Duitsland nu verkrijgbaar!

Zie de handleiding, specs en features (heel veel zelf in te stellen aan de control parameters, Opentherm, Bluetooth - integreerbaar met HA?, remote control via App, en een extern contact waar je van alles mee kan doen)

https://www.tempolec.com/...en-ram850top3ot-me-nl.pdf

[bas_vdl]

Hi @Seafarer and @Blihi ,

Bedankt voor de feedback. Ik heb zojuist even een rondje gedaan langs alle radiatoren, nu heb ik de volgende situatie.

De Tr van de radiatoren ligt gemiddeld ietsjes hoger dan Ta * 0.8 (gemeten bij radiatoren), maar de ketel Tr ligt veel lager dan Ta * 0.8 (gerapporteerd door de ketel). Logisch gevolg, als ik de Tr bij de radiatoren verlaag, gaat de Tr bij de ketel ook omlaag. Wat raden jullie aan in deze situatie.

Ik heb het volgende gedaan. Ketel in schoorsteen modus gezet en een redelijk constante Ta van 70C geprobeerd te krijgen.

Bij een Ta ketel van 74C is de Tr ketel 46C. En de gemiddelde Ta/Tr van de radiatoren is 65/55C

De radiatoren zelf:

Woonkamer/keuken Ta/Tr
65/53 < gewenst 52
68/54 < gewest 54
60/54 < gewenst 48, TE HOOG
57/54 < gewenst 45, TE HOOG. Deze is niet helemaal lekker

Kantoor Ta/Tr
66/60 < gewenst 52, TE HOOG
66/56 < gewenst 52, TE HOOG

Een tweede meting, waarbij de Ta van de ketel iets was opgelopen.

Bij een Ta ketel van 77C is de Tr ketel 54C. En de gemiddelde Ta/Tr van de radiatoren is 67/57C

Woonkamer/keuken Ta/Tr
67/55 < gewenst 53
68/55 < gewenst 54
71/56 < gewenst 56
60/57 < gewenst 48, TE HOOG. Deze is niet helemaal lekker

Kantoor Ta/Tr
70/54 < gewenst 56
70/63 < gewenst 56, TE HOOG

Tijdens de test zijn dit de door de ketel gerapporteerde Ta/Tr



Dit zijn de door de ketel gerapporteerd Ta/Tr op een normale dag (gisteren)

[Seafarer]

Marc_Sway schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:52:
[...]


Ja wel hoor! :-)
Ik heb temp sensoren zowel op de retour als supply lines bij de ketel.
Max Ta bij de ketel is ingesteld op 70C

Ik zie echter vaak hier wat langere brander-burns waarbij de watertemperatuur uit de CV rond de 26-30C ligt. Dat gaat dus ook mijn 2 convectors (zonder ventillatoren) in die ik heb in de living.

Liever zou ik wat kortere brander-runs hebben maar dan met een Ta (ketel temp) van rond de 40C (beter voor de efficiëntie van de 2 convectorputten).

Plaatje van een dag stoken zou mooi zijn.

Maar dan vraagt je thermostaat toch gewoon belachelijk lage temperaturen? Dan komt er zonder ventilatoren ook geen warmte uit die putten.

Kan de ketel misschien ingesteld worden zodat er niet gestookt wordt als er temperaturen lager dan 45 graden gevraagd wordt?

[ Voor 3% gewijzigd door Seafarer op 16-12-2023 13:01 ]

[Superbeagle]

Marc_Sway schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:32:
De ideale nieuwe thermostaat (voor ons op dit forum) coming?

In Duitsland nu verkrijgbaar!

Zie de handleiding, specs en features (heel veel zelf in te stellen aan de control parameters, Opentherm, Bluetooth - integreerbaar met HA?, remote control via App, en een extern contact waar je van alles mee kan doen)

https://www.tempolec.com/...en-ram850top3ot-me-nl.pdf

[Afbeelding]

Positief dat de P- en I kwantitatief ingesteld kunnen worden net als op de Celcia 20, itt de iSense waar dit enkel kwalitatief kan.
Maar ik mis nog steeds de minimale Ta (minimum supply?) zoals op de iSense wel kan.

[Blihi]

@bas_vdl hoe kan de Tr bij de ketel lager zijn dan de Tr bij alle radiatoren? Dan moet er ergens nog afgifte zijn.

Hoe betrouwbaar zijn je metingen?

[Seafarer]

Blihi schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 13:44:
@bas_vdl hoe kan de Tr bij de ketel lager zijn dan de Tr bij alle radiatoren? Dan moet er ergens nog afgifte zijn.

Hoe betrouwbaar zijn je metingen?

Ik denk dat de ketel sensoren in het water zitten of een thermobulb en dat de radiatoren met infrarood gemeten zijn.

Daar krijg je deze verschillen van.

[Marc_Sway]

Seafarer schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 13:00:
[...]

Kan de ketel misschien ingesteld worden zodat er niet gestookt wordt als er temperaturen lager dan 45 graden gevraagd wordt?

Dat is idd wat ik hier helaas moet missen en (al lang) zou willen hebben. Mijn CV heeft deze feature niet

[PalingDrone]

Seafarer schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 13:00:
[...]

Plaatje van een dag stoken zou mooi zijn.

Maar dan vraagt je thermostaat toch gewoon belachelijk lage temperaturen? Dan komt er zonder ventilatoren ook geen warmte uit die putten.

Kan de ketel misschien ingesteld worden zodat er niet gestookt wordt als er temperaturen lager dan 45 graden gevraagd wordt?

@Marc_Sway Ik heb hier de instelling "Minimale OpenTherm temperatuur" op de ketel kunnen instellen in het installateursmenu. Die staat bij onze Intergas HR ketel standaard op 10 wat dus ook van dat lauwe water oplevert.
Deze instelling heb ik verhoogd naar 40 momenteel, dat houdt in dat de ketel niet reageert wanneer de thermostaat lagere temperaturen vraagt en dus minimaal 40 graden het huis in pompt (en dat merk je goed)

@Seafarer Is dat de variabele waarmee veilig de ondergrens bepaald kan worden? Iig heb ik nu wel het idee dat de Jaga's in de woonkamer wat doen, dat gekeutel met temperaturen <30 graden schoot ondanks 2 gebooste convectoren echt niet op. (Flinke ruimte met open keuken en een vloer die momenteel zo'n 1,5 graad gekoeld wordt door een bijna al een jaar leegstaand appartement hier beneden)

[Marc_Sway]

Superbeagle schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 13:32:
[...]
Maar ik mis nog steeds de minimale Ta (minimum supply?) zoals op de iSense wel kan.

Helaas inderdaad. Ik begrijp niet waarom Theben (toch erg goed 'Duits degelijk' kamerthermostaat merk) die feature er niet heeft ingestopt.

De iSense is denk ik echt een van de weinige die dit wel heeft (al ca 20 jaar), of zijn er nog andere merken die dit hebben?

@PalingDrone Ik zie net je bericht dat de Intergas dit ook kan. Welk type is dat? Is dat een instelling op de ketel zelf of doe je dat op de Intergas kamerthermostaat?

[ Voor 15% gewijzigd door Marc_Sway op 16-12-2023 14:23 ]

[PalingDrone]

Marc_Sway schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:18:
[...]


Helaas inderdaad. Ik begrijp niet waarom Theben (toch erg goed 'Duits degelijk' kamerthermostaat merk) die feature er niet heeft ingestopt.

De iSense is denk ik echt een van de weinige die dit wel heeft (al ca 20 jaar), of zijn er nog andere merken die dit hebben?

@PalingDrone Ik zie net je bericht dat de Intergas dit ook kan. Welk type is dat?

Intergas Kombi Kompakt HR 36/30 (van zo'n 15 jaar oud)
Dat is in het ketel installateursmenu optie E als ik mij niet vergis.
Aan de draadloze Honeywell thermostaat (T4R) die hier hangt valt wat dat betreft niet zo veel in te stellen

[ Voor 15% gewijzigd door PalingDrone op 16-12-2023 14:33 ]

[Blihi]

Op alle Intergas XTreme ketels is dat een instelling in het installateursmenu. Op andere moderne Intergas ketels voor zover ik weet ook.

[Marc_Sway]

OK, dus op de Intergas ketels zelf (en niet op de thermostaat)?

Hoe zit dat met Nifit, bieden zij ook die feature?

[Seafarer]

PalingDrone schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:15:
[...]


@Seafarer Is dat de variabele waarmee veilig de ondergrens bepaald kan worden? Iig heb ik nu wel het idee dat de Jaga's in de woonkamer wat doen, dat gekeutel met temperaturen <30 graden schoot ondanks 2 gebooste convectoren echt niet op. (Flinke ruimte met open keuken en een vloer die momenteel zo'n 1,5 graad gekoeld wordt door een bijna al een jaar leegstaand appartement hier beneden)

Wat heet veilig? Met minder dan 30 graden zit ik toch te denken aan een passief huis. En dat heb je zeker niet met zo'n koude vloer.

Met 45 graden gebeurt er meestal iets. Ook omdat de thermostaat merkt dat er niet veel gebeurt wordt de volgende stooksessie flink verhoogt en stookt hij door tot 50 of 60. En dan voel je wat.

[Blihi]

arpeggio schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:14:
[...]

Eén kleine opmerking bij deze prima uitleg over warmte-afgifte.
Gebruik in de bovenstaande zin alsjeblieft het woord "meer". Wat je hier beschrijft, heeft niets met de snelheid van het water te maken. En de discussie daarover wil je liever vermijden. Het gaat om de hoeveelheid water.
Flow is immers hoeveelheid per tijdseenheid, bijv. liters per seconde.

Fair enough, hoewel ook daar geldt dat de leidingdiameter vast ligt en dus de hoeveelheid water per seconde en snelheid equivalent zijn.

[dunklefaser]

Marc_Sway schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:26:
OK, dus op de Intergas ketels zelf (en niet op de thermostaat)?

Hoe zit dat met Nifit, bieden zij ook die feature?

OpenTherm is in zekere zin een open protocol, verder zijn er nog verschillende "levels"
in de loop der jaren gegroeid.
Wat de ketel "openbaart" en wat de thermostaat er mee doet (of kan doen) is variabel.
Sommige parameters zijn soms alleen te lezen en bij een andere ketel soms ook te schrijven.
YMMV

[olafmol]

Blihi schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:24:
Op alle Intergas XTreme ketels is dat een instelling in het installateursmenu. Op andere moderne Intergas ketels voor zover ik weet ook.

Klopt, maar her werkt wel anders dan hierboven beschreven wordt: als een OT master (thermostaat) een temperatuur lager dan die instelling vraagt, dan gaat de cv ketel wel stoken maar op de op de cv ketel ingestelde minimale OT aanvoer temperatuur. Tenminste wel op mijn xtreme 30. Ik heb dat bv nodig icm de Nest Gen 3 met true radiant aan. Ik moet altijd minimaal 45c stoken, anders houdt ik de boel niet op temperatuur.

[Marc_Sway]

olafmol schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:55:
gaat de cv ketel wel stoken maar op de op de cv ketel ingestelde minimale OT aanvoer temperatuur.

OK, great. Belangrijkste is dus dat de CV-ketel die feature heeft van instelbare 'minimale Ta', de thermostaat hoeft dat dus niet noodzakelijkerwijs dan te hebben.

Wat ik hier boven begrijp van @Superbeagle heeft de iSense thermostaat zelf ook de feature van instelbare 'minimale Ta'.

[dunklefaser]

Fascinerend - een minimum temperatuur op de ketel te moeten instellen,
om dat het opwarmen anders te lang duurt of het comfort "minder" is.

De referentieruimte zou eigenlijk op temperatuur moeten komen en blijven,
tenminste als de thermostaat z'n werk goed doet.

Dus het gaat dan alleen nog om de andere ruimten in huis?
De warmteafgifte met de lagere aanvoertemperaturen is daar dan vermoedelijk omvoldoende.
Ik persoonlijk zou dan ook proberen de warmteafgifte in deze ruimten "op te krikken".

[olafmol]

dunklefaser schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:08:
Fascinerend - een minimum temperatuur op de ketel te moeten instellen,
om dat het opwarmen anders te lang duurt of het comfort "minder" is.

De referentieruimte zou eigenlijk op temperatuur moeten komen en blijven,
tenminste als de thermostaat z'n werk goed doet.

Dus het gaat dan alleen nog om de andere ruimten in huis?
De warmteafgifte met de lagere aanvoertemperaturen is daar dan vermoedelijk omvoldoende.
Ik persoonlijk zou dan ook proberen de warmteafgifte in deze ruimten "op te krikken".

Tja. Ik zie het als een bug in mijn Nest V3 true radiant algoritme. Dit algoritme schijnt getraind te zijn met vloerverwarmingen, en als ik het aanzet dan begint ie op de ingestelde "voorloop temperatuur" (in mijn geval 60C) om daarna omlaag te schuiven als het control setpoint dichterbij komt, waar ie uiteindelijk op een gevraagde aanvoer temp van rond de 25C komt. En dat is echt veel te laag voor mijn T22 radiatoren met speedfans, en kolom-radiatoren, in een gemiddeld geïsoleerd jaren 30 huis.

Lang en breed met Nest/Google hierover gehad, factory-resets, etc. maar het algoritme blijft dit gewoon zo doen, zit weinig zelflerends aan helaas.

Gelukkig kan ik dat dus op de Xtreme overrrulen en de ondergrens op 45C houden. En als ik echt wil dat ie op een standaard aanvoertemp de CV ketel aanstuurt kan ik gewoon TrueRadiant uitschakelen en dan vraagt ie continue de ingestelde voorlooptemp zonder naar beneden te schuiven.

[Marc_Sway]

dunklefaser schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:08:

De referentieruimte zou eigenlijk op temperatuur moeten komen en blijven,
tenminste als de thermostaat z'n werk goed doet.

Dat gaat prima als je traditionele radiatoren aan de muur hebt hangen voor de warmteafgifte in de ruimte waar je thermostaat hangt. 50 jaar lang zijn vast zo alle CV ketels en thermostaten ontworpen.

Echter ga je met convectorputten en vloerverwarmingsverdelers werken, dan lijkt het er dus op dat je zaken moet 'gaan forceren' door een 'minimale Ta' te gaan zetten van bijv. 40C, anders is de warmteoverdracht te langzaam en kan je lange stook-runs krijgen op een lage Ta waarde.

[Superbeagle]

arpeggio schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:14:
[...]

Eén kleine opmerking bij deze prima uitleg over warmte-afgifte.
Gebruik in de bovenstaande zin alsjeblieft het woord "meer". Wat je hier beschrijft, heeft niets met de snelheid van het water te maken. En de discussie daarover wil je liever vermijden. Het gaat om de hoeveelheid water.
Flow is immers hoeveelheid per tijdseenheid, bijv. liters per seconde.

Ik twijfelde of ik over precies dat woord zou reageren. Toch maar ter aanvulling.

Zoals ik al eerder schreef, klopt het feitelijk wel dat de snelheid van het water in het gehele systeem wordt geregeld door de pomp.

Echter, in de context van warmteoverdracht gaat het over een klein deel van het totale water per tijdseenheid dat opgewarmd wordt en de ‘snelheid’ moet gezien worden als meer delen water van 1 liter in plaats van één deel water van 1 liter dat sneller beweegt.

Een analogie is een hoeveelheid auto’s op een race circuit. Voor de afzonderlijke auto’s telt hun variabele snelheid. Er gaan echter meer auto’s over een stukje circuit per tijdseenheid bij een hogere snelheid van de auto’s dan bij een lagere snelheid. Zelfs als het totaal aantal auto’s op het circuit gelijk blijft.

[bas_vdl]

Blihi schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 13:44:
@bas_vdl hoe kan de Tr bij de ketel lager zijn dan de Tr bij alle radiatoren? Dan moet er ergens nog afgifte zijn.

Hoe betrouwbaar zijn je metingen?

Heb met infrarood en een probe op de leiding gemeten.

Seafarer schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:12:
[...]

Ik denk dat de ketel sensoren in het water zitten of een thermobulb en dat de radiatoren met infrarood gemeten zijn.

Daar krijg je deze verschillen van.

Is het dan beter om uit te gaan van de Ta en Tr van de ketel of van de radiatoren?

[Blihi]

bas_vdl schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 17:25:
[...]


Heb met infrarood en een probe op de leiding gemeten.


[...]


Is het dan beter om uit te gaan van de Ta en Tr van de ketel of van de radiatoren?

Infrarood is behoorlijk onbetrouwbaar. Het beste resultaat krijg je met zwarte tape op de leiding en de meter tegen de leiding aan (niet met het LED lampje, maar met de sensor).

Ik zou uitgaan van de Tr bij de ketel.

[Seafarer]

Blihi schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 17:35:
[...]


Infrarood is behoorlijk onbetrouwbaar. Het beste resultaat krijg je met zwarte tape op de leiding en de meter tegen de leiding aan (niet met het LED lampje, maar met de sensor).

Ik zou uitgaan van de Tr bij de ketel.

Tr van de ketel gebruiken.
Dan heb je een"misschien" een correcte meting. Maar de retour op de radiator ga je dan met infrarood doen. Lijkt me dat het verschil erg groot wordt.

Dan zou ik op de radiator alleen infrarood gebruiken. Het verschil van twee foute metingen is behoorlijk absoluut.

En inderdaad zwarte tape en gewoon die kop ertegen houden geeft de beste resultaten.

[arpeggio]

Superbeagle schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:41:
[...]

Ik twijfelde of ik over precies dat woord zou reageren. Toch maar ter aanvulling.

Zoals ik al eerder schreef, klopt het feitelijk wel dat de snelheid van het water in het gehele systeem wordt geregeld door de pomp.

Echter, in de context van warmteoverdracht gaat het over een klein deel van het totale water per tijdseenheid dat opgewarmd wordt en de ‘snelheid’ moet gezien worden als meer delen water van 1 liter in plaats van één deel water van 1 liter dat sneller beweegt.

Een analogie is een hoeveelheid auto’s op een race circuit. Voor de afzonderlijke auto’s telt hun variabele snelheid. Er gaan echter meer auto’s over een stukje circuit per tijdseenheid bij een hogere snelheid van de auto’s dan bij een lagere snelheid. Zelfs als het totaal aantal auto’s op het circuit gelijk blijft.

Ik wil wel even reageren op jouw bovenstaande post.
Vooraf wil ik duidelijk aangeven dat het geen kritiek is en ik wil ook geen semantische of wetenschappelijke discussie beginnen. Daarvoor heb ik te veel respect voor alle waardevolle en nuttige bijdragen van jou (en anderen zoals @Blihi en @Seafarer ) waarmee je alle bezoekers aan dit forum helpt. Ik heb ook niet de illusie dat ik het beter weet.
Als topic-starter heb je de status van deskundige en zo kijken nieuwkomers en onregelmatige bezoekers van dit forum ook naar jullie posts.

Het gaat mij eigenlijk om wat de (weinig deskundige) bezoekers lezen in de voorbeelden in jouw post: welk beeld hebben die bij het verschijnsel of begrip "warmte".
De meeste denken (helaas) toch in termen van one-liners als Pompsnelheid Omhoog of Aanvoertemperatuur Omlaag. Dat is nogal ééndimensionaal. Vanuit dat perspectief van de nieuwkomers probeer ik jouw voorbeelden te lezen. En alleen in het geval waar ik denk dat ik iets nuttigs kan toevoegen, doe ik dat.

Ik post niet zo vaak, maar wat ik eigenlijk altijd probeer, is duidelijk maken dat er in de 'heilige' formule voor

hoeveelheid warmte(=energie) Q = m.c.ΔT

twee variabelen zitten. Dat hoef ik jou en anderen die voldoende kennis hebben van de materie, niet uit te leggen. Maar degenen die in one-liners denken, misschien wel.

In het voorbeeld van de auto's op het (race) circuit is er maar één variabele: het aantal auto's.
Als je daar aan toevoegt het aantal inzittenden per auto, heb je twee variabelen. Dan visualiseer je naar mijn mening beter wat het begrip warmte (of energie) eigenlijk inhoudt.
(voorbeeld even veranderen naar aantal auto's in een file; een race-auto heeft maar één inzittende)
De "m" is dan het aantal auto's (=> liters=kg water) en de "ΔT" het aantal inzittenden (=> temp verschil in °C). Beide kunnen variëren en levert een verschillend aantal personen op die van A naar B zijn gereisd.
En dat komt overeen met de hoeveelheid warmte(= energie) die van A naar B is gegaan.

Nogmaals: niet bedoeld als kritiek, maar als verduidelijking voor aanhangers van one-liners.

[Superbeagle]

@arpeggio Niks aan verder toe te voegen.

De grap is dat ik in het concept eerst begon met een file en toen dacht: ‘ja, maar een file is van A naar B. Een circuit lijkt beter op een verwarmingscircuit.’

Ik had ook gedacht om passagier toe te voegen precies zoals om de reden die jij omschreef. Maar toen dacht ik: ‘Ho, niet te complex maken’.

[dunklefaser]

Ik gebruik liever de analogie met het gehalte aan alcohol en het aantal liters dat verpompt
(of was het gedronken?) wordt. - Proost !
O.k. - toegegeven - dit is misschien eerder een bijdrage voor de duurzame kroeg .

[Deldenaar]

Heeft iemand hier het duidelijk wat nou zo ongeveer de werkelijke besparing is met gebruikt te maken van de zogenaamde eco stand?

Ik lees besparing van ca 20m3 tot 350 euro per jaar. Nou dat vindt ik nogal een verschil...

[Deldenaar]

Heeft iemand hier het duidelijk wat nou zo ongeveer de werkelijke besparing is met gebruikt te maken van de zogenaamde eco stand?

Ik lees besparing van ca 10m3 (eneco) tot 350 euro per jaar. Nou dat vindt ik nogal een verschil...

[Blihi]

De vergelijking is gemakkelijker inzichtelijk te maken als je denkt aan autorijden.

Eerst de basis:

Om een constante snelheid te rijden, heb je een continu een bepaald vermogen nodig. Precies genoeg om de wrijving tegen te gaan. Je verbruik (in liters brandstof per 100 km) is constant en laag, maar hoe hoger de snelheid van de auto is, hoe hoger het verbruik om de auto op dit snelheid te houden.

Dit komt overeen met warmteverlies van je woning. Bij een vaste buitentemperatuur heb je een bepaald continu vermogen nodig om de woning op temperatuur te houden. Hoe kouder het buiten is, hoe meer vermogen (in kWh, of m3 gas) je continu moet leveren om de woning op temperatuur te houden.

Bij een auto maakt de vorm nogal veel uit voor het verbruik. Bij een woning is het niet de vorm, maar de mate van isolatie. Hoe gestroomlijnder de auto, hoe lager het verbruik. Hoe beter de woning geisoleerd, hoe lager het verbruik.

Dan, versnellen:

Zodra je de auto laat versnellen, moet je even extra vermogen leveren (meer dan de wrijving). Om de temperatuur van de woning omhoog te krijgen moet je ook even extra vermogen leveren (meer dan het warmteverlies).

In de auto lever je even meer vermogen door meer gas te geven: Er stroomt meer benzine per tijdseenheid naar de motor. Iedere liter benzine levert nog steeds dezelfde hoeveelheid energie (+/- 8.9 kWh per liter), maar omdat je meer liters per uur naar de motor stuurt krijgt deze meer vermogen (vermogen = energie per tijdseenheid).

In een CV is dat niet anders. Je moet meer energie per tijdseenheid aan je afgiftesysteem toevoegen. Dat kan op twee manieren: Je kunt het water warmer maken, of je kunt meer water per tijdseenheid sturen. Iedere graad dat 1 liter water afkoelt komt 0,001138 kWh energie vrij. Dus 1000 liter water/uur met een delta-T van 10 graden levert een vermogen van 1000*10*0,001138= 11,38 kW (vermogen = energie per tijdseenheid en die 0,001138 hangt af van wat andere factoren, maar dit is ongeveer correct)

Toevoegen van energie
Bij verbranding van benzine, zet je benzine om in energie en uitlaatgassen. Je moet daarna tanken om weer benzine in je auto te krijgen (en daarin zit de energie opgeslagen).

Bij een CV ketel gaat dat anders. De energie is uit het water gehaald door afkoeling, dus nu moet het water weer opgewarmd worden. Dat doe je door gas te verbranden (of op een andere manier zoals bij een WP). Hoe dan ook: Je voegt energie toe en dat gaat bij gas met ergens tussen de 8 en 9.5 kWh per m3 gas (8 bij een extreem hoge Tr en 9.5 bij een extreem lage Tr).

Wat is dan CV-tuning?
Verwarming is comfortabel als je op elk moment genoeg warmte aan je woning kunt toe voegen om deze op de gewenste temperatuur te krijgen (en te houden. De hoeveelheid energie die nodig is om je woning op te warmen of op temperatuur te houden/krijgen kun je echter niet beïnvloeden. Die hangt af van de buitentemperatuur, de vorm van de woning en de isolatie.

Wat je wel kunt beïnvloeden is hoeveel energie er uit een m3 gas gehaald wordt. Door te stoken met een lage Tr kun je die energie maximaliseren. Dat is dus altijd het doel bij CV-tuning: Minimale Tr met behoud van comfort. Om dat te bewerkstelligen heb je twee parameters: De aanvoertemperatuur van de CV en het debiet van de CV (pompsnelheid, of hoe je het wilt noemen). Meer is er niet.

Een hogere Ta betekent dat er meer energie in het water gestopt wordt (je kunt het water immers verder afkoelen). Een hoger debiet betekent dat je meer vermogen kunt leveren (meer water en dus energie per tijdseenheid). Het optimum voor een CV verschilt per woning, maar in de regel: Je zoekt een zo laag mogelijke Tr, dus ze het debiet minimaal en ga dan op Ta regelen.

En hoe zit het met een WP?
Een WP inregelen is eigenlijk eenvoudiger. Je zoekt een zo laag mogelijke Ta (de Tr doet er niet toe). Dus, het debiet zo hoog mogelijk en vervolgens de laagst mogelijke Ta zoeken die bij dat debiet de woning op temperatuur houdt.

En nachtverlaging?
Hier gaat de analogie van de auto weer op, maar niet helemaal.

Als je gaat vertragen (minder vermogen leveren dan nodig is om op snelheid te blijven) moet je later weer versnellen (meer vermogen leveren om weer op snelheid te komen). Bij auto's nemen we over het algemeen aan dat een vaste snelheid houden zuiniger is dan een aan/uit patroon om dezelfde afstand af te leggen.

Bij nachtverlaging doe je iets soortgelijks. Je gaat gedurende de nacht minder vermogen leveren dan de woning nodig heeft om op temperatuur te komen. Deze koelt dus af. Je moet dan 's morgens meer vermogen leveren om weer op temperatuur te komen. De totale energie die dat kost (dus vermogen maal tijdsduur) is ongeveer evenveel.

Nachtverlaging heeft echter wel zin, omdat je bij het opwarmen met een lagere Tr werkt (lastig verhaal, maar de ruimte is kouder, dus zal de afgifte iets meer zijn en dus de delta-T groter). Een lagere Tr geeft een gunstigere verbranding, dus je wekt de energie zuiniger op. Het verschil is bij een goed geïsoleerde woning en bekeken over 1 nacht echter marginaal.

Bij een slecht geïsoleerde woning, of een langere tijd heeft nachtverlaging wel zin. Vergelijk het met een auto die simpelweg een tijdje stil staat en dus helemaal geen benzine verbruikt.

[Blihi]

Deldenaar schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 19:06:
Heeft iemand hier het duidelijk wat nou zo ongeveer de werkelijke besparing is met gebruikt te maken van de zogenaamde eco stand?

Ik lees besparing van ca 10m3 (eneco) tot 350 euro per jaar. Nou dat vindt ik nogal een verschil...

ECO stand waarvan? Dit is bij elke ketel iets anders, dus er is niet 1 antwoord op deze (twee keer gestelde) vraag.

[Marc_Sway]

Blihi schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 19:16:
[...]


ECO stand waarvan? Dit is bij elke ketel iets anders, dus er is niet 1 antwoord op deze (twee keer gestelde) vraag.

Comfort-stand kost gas dagelijks gas om warmwater standby te houden.

Maar,... ECO-stand (voor tapwater) kost ook gas heb ik gemerkt hier: het bleek dat de brander hier (zonder warmtevraag van de CV zelf) om de 4 tot 6 uur even opstartte (dus het hele jaar door) en na enige momenten weer afsloeg. Ook de pomp ging dan even draaien.

Ik vermoet dat de CV hier zijn pompcycle dan even draait om te voorkomen dat de pomp vast gaat zitten buiten het stookseizoen (door maanden geen CV warmtevraag).
Eigenlijk is dit idioot: de CV zou ook gewoon zijn reguliere pompcycle (tegen vastzitten) moeten kunnen draaien zonder de brander kort te starten. En deze pompcycle hoeft ook maar 1x in de 24 uur en niet 6x.

Omgerekend kostte dit issue mij ca €350 / jaar, jaar in jaar uit...

De tapwaterfunctie heb ik hier om die reden uitgezet en gaat alleen aan 's ochtends voor het douchen.
In de toekomst gaat ie helemaal uit: dan komt hier een doorstroom-heater voor het tapwater.

Warmwater keuken is hier: de waterkoker.

[Blihi]

Nogmaals, dat hangt dus heel erg van het merk af.

Bij Intergas is de eco-stand helemaal niet eco en kun je dat beter uit zetten (comfort is nog erger).

[NicoHF]

Elke keer als de cv aan slaat dan gaat best wel hard aan en hard werken voor paar seconden om vervolgens heel rustig te gaan pruttelen.
Dit heeft als het goed is te maken met het starttoerental van de CV code 'F' van intergas?

Deze staat op 60 ingesteld dat is de standaart waarde, ingestelde waarde kan zo te lezen tussen 50 en 99 worden ingesteld.

Mijn vraag kan het kwaad om die op 50 te zetten zodat die stiller opstart?

[Blihi]

Nee, kan geen kwaad.

[NicoHF]

Blihi schreef op zondag 17 december 2023 @ 14:47:
Nee, kan geen kwaad.

Ik las reacties van @Wolfram55 en @_JGC_ dat ze het afraden omdat de ketel in storing zou kunnen gaan maar dat kan geen kwaad verder dus?
Hadden jullie daar toevallig zelf al eens mee getest?

[Blihi]

De parameter is begrensd op 50. Mocht het tot storingen leiden, wat ik me niet kan voorstellen, zet je hem gewoon weer hoger.

[Wolfram55]

NicoHF schreef op zondag 17 december 2023 @ 14:55:
[...]

Ik las reacties van @Wolfram55 en @_JGC_ dat ze het afraden omdat de ketel in storing zou kunnen gaan maar dat kan geen kwaad verder dus?
Hadden jullie daar toevallig zelf al eens mee getest?

Kan me niet herinneren dat ik het (ooit) over parameter F gehad heb.

Ik begreep dat de Intergas een manier van opstarten (nodig) hebben die hem eerst even voluit op de ingestelde max temperatuur laten beginnen.
Daarna gewoon zijn weg laten vervolgen.

Heeft mijns inziens niks met para F te maken ook ....




EDIT
Iets wat ik bij de Isense niet zag overigens ....

[ Voor 3% gewijzigd door Wolfram55 op 17-12-2023 15:38 ]

[Blihi]

Die parameter is de opstartcapaciteit van de brander. De ventilator start op dit toerental om de brander voor te ventileren, voordat het gas toegevoegd en ontstoken wordt.

Die parameter moet volgens mij omhoog als de luchttoevoer- of afvoerleidingen langer worden, zodat er voldoende verse lucht aangevoerd wordt. Bij de meeste woonhuizen kan die parameter gewoon terug naar 50.

[NicoHF]

Wolfram55 schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:34:
[...]


Kan me niet herinneren dat ik het (ooit) over parameter F gehad heb.

Ik begreep dat de Intergas een manier van opstarten (nodig) hebben die hem eerst even voluit op de ingestelde max temperatuur laten beginnen.
Daarna gewoon zijn weg laten vervolgen.

Heeft mijns inziens niks met para F te maken ook ....

[Afbeelding]


EDIT

Iets wat ik bij de Isense niet zag overigens ....

Hier had je het over het starttoerental
Wolfram55 in "Gas besparen door middel van CV tuning deel IV"


Het heeft wel met parameter F te maken zojuist getest @Blihi heb hem op 50 gezet en is nu lekker stil.

Moet het nu wel in de gaten gaan houden of ik geen storingen krijg.

[NicoHF]

Blihi schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:41:
Die parameter is de opstartcapaciteit van de brander. De ventilator start op dit toerental om de brander voor te ventileren, voordat het gas toegevoegd en ontstoken wordt.

Die parameter moet volgens mij omhoog als de luchttoevoer- of afvoerleidingen langer worden, zodat er voldoende verse lucht aangevoerd wordt. Bij de meeste woonhuizen kan die parameter gewoon terug naar 50.

Wat is lang? Weet niet exact hoe lang mijn afvoerleiding is maar gok op 2.5 meter ongeveer.
Ik woon op de bovenste etage

[Seafarer]

NicoHF schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:46:
[...]

Wat is lang? Weet niet exact hoe lang mijn afvoerleiding is maar gok op 2.5 meter ongeveer.
Ik woon op de bovenste etage

Het gaat om leiding weerstand.
Als jij nog 5 X 90 graden bochten erin hebt zitten dan heb je samen met die 2,5 mtr. pijp al de weerstand van 7,5 mtr. rechte pijp.

Zal wel meevallen hoop ik.

[NicoHF]

Seafarer schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:58:
[...]

Het gaat om leiding weerstand.
Als jij nog 5 X 90 graden bochten erin hebt zitten dan heb je samen met die 2,5 mtr. pijp al de weerstand van 7,5 mtr. rechte pijp.

Zal wel meevallen hoop ik.

Heb 2x een 30(?) graden bocht en dan gaan ze de muur in, en daarachter gok ik nog een bocht en dan rechtstreeks omhoog het dak uit.

[Marc_Sway]

Blihi schreef op zondag 17 december 2023 @ 11:40:
Nogmaals, dat hangt dus heel erg van het merk af.

Bij Intergas is de eco-stand helemaal niet eco en kun je dat beter uit zetten (comfort is nog erger).

Idd, dat zijn mijn ervaringen ook (met een Itho-ketel), zoals ik hierboven beschreef. Bij die Itho wordt in the Comfort-stand gas nodeloos verspild, maar in de ECO stand ook, al is het een stuk minder. Ik heb er toen met Itho diverse malen over heen en weer gemaild, maar ze weigerde in het 'issue te duiken' van het onverwachts en om de zoveel uur korte brander-starts, al is er totaal geen CV warmte- of tapwater-vraag (met de ketel op ECO-stand). Ze zaten een beetje 'te wijzen' naar de brander-automaat leverancier (een Italiaans bedrijf) waar ze die brander-automaten van inkochten.

Ik kreeg heel erg de indruk dat ze er zelf weinig verstand van hadden en niet bereid waren echt het probleem eens goed te onderzoeken en het probleem voor mij netjes op te lossen...
En er werd ook naar de 'garantievoorwaarde verwezen (termijn gepasseerd)...
Dat 'random korte brander starts probleem', kostte mij ca 250-350€ per jaar, wat alleen te voorkomen is door de tapwaterfunctie helemaal uit te zetten op die ketel.

[ Voor 3% gewijzigd door Marc_Sway op 17-12-2023 16:37 ]

[Seafarer]

Marc_Sway schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:13:
[...]


Idd, dat zijn mijn ervaringen ook (met een Itho-ketel), zoals ik hierboven beschreef. Bij die Itho wordt in the Comfort-stand gas nodeloos verspild, maar in de ECO stand ook, al is het een stuk minder. Ik heb er toen met Itho diverse malen over heen en weer gemaild, maar ze weigerde in het 'issue te duiken' van het onverwachts en om de zoveel uur korte brander-starts, al is er totaal geen CV warmte- of tapwater-vraag (met de ketel op ECO-stand). Ze zaten een beetje 'te wijzen' naar de brander-automaat leverancier (een Italiaans bedrijf) waar ze die brander-automaten van inkochten.

Ik kreeg heel erg de indruk dat ze er zelf weinig verstand van hadden en niet bereid waren echt het probleem eens goed te onderzoeken en het probleem voor mij netjes op te lossen...
En er werd ook naar de 'garantievoorwaarde verwezen (termijn gepasseerd)...
Dat 'random korte brander starts probleem', kostte mij ca 250-350€ per jaar, wat alleen te voorkomen is door de tapwaterfunctie helemaal uit te zetten op die ketel.

Vreemd, de brander automaat krijgt het signaal "starten" dat gaat hij op een veilige manier doen. Wat je daarna met de warmte van die vlam doet zal dat ding echt een worst zijn.

Kortom de ketel software bepaalt wanneer de brander aangaat en waar je die warmte naartoe stuurt. De radiatoren in of naar je SW warmtewisselaar.

Heb je nu je tapwater helemaal uitstaan?

[Marc_Sway]

Yep, tapwaterfunctie op Off betekent geen random 'korte branderstarts' om de 4 tot 6 uur.
Wel staat de ketel dan nog op ECO voor tapwater, aangezien er maar 2 standen zijn daarvoor (ECO en Comfort). Dan dus geen faulty branderstarts.

Ander mogelijke oorzaak waar ik ooit aan gedacht heb, is dat wellicht het circuit van de 'anti-vriesbeveiliging' corrupt zou kunnen zijn. Daar zit vast een NTC weerstand in, en als die totaal van z'n calibratie af is, zou die ook een branderstart kunnen triggeren.

[ Voor 70% gewijzigd door Marc_Sway op 17-12-2023 17:05 ]

[Blihi]

Bij Intergas betekent de tapwaterstand het volgende:

Comfort: De brander wordt altijd warm gehouden. Er is dus continu een beetje verbruik, heel veel branderstarts en verspilling.

ECO: De ketel probeert een patroon te ontdekken in het warm watergebruikt (over een instelbare periode van enkele dagen). Aan de hand van dit patroon wordt het tapwater alvast voorverwarmd. In de praktijk werkt dat niet.

Off: De ketel begint gewoon met verwarmen als er tapwatervraag is. Het duurt een fractie langer voordat er warm water is, maar het is wel het zuinigst

[Marc_Sway]

Bij Intergas zit t dus een heel stuk beter, met die 3 mogelijk tapwater standen!
Weet iemand of dit ook zo zit bij Nefit?

[ Voor 21% gewijzigd door Marc_Sway op 17-12-2023 17:56 ]

[_JGC_]

Blihi schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:41:
Die parameter is de opstartcapaciteit van de brander. De ventilator start op dit toerental om de brander voor te ventileren, voordat het gas toegevoegd en ontstoken wordt.

Die parameter moet volgens mij omhoog als de luchttoevoer- of afvoerleidingen langer worden, zodat er voldoende verse lucht aangevoerd wordt. Bij de meeste woonhuizen kan die parameter gewoon terug naar 50.

Voor propaan is die instelling 50, aardgas 70. Ik heb 'm zelf op 60 staan, maar ik hoor de ketel soms even kort resoneren bij het starten.

[Seafarer]

Marc_Sway schreef op zondag 17 december 2023 @ 17:55:
Bij Intergas zit t dus een heel stuk beter, met die 3 mogelijk tapwater standen!
Weet iemand of dit ook zo zit bij Nefit?

Google je toch even een handleiding?

Bij mijn prehistorische Ecomline en Moduline thermostaat is de boiler alleen warm binnen het klokprogramma.
In te stellen op de Kamer thermostaat.

[Marc_Sway]

OK, dank. Dan rijst al snel de vraag: in Opentherm, kan de OT thermostaat de setting van het tapwater op de ketel 'overriden'?

Dus dat als de tapwaterfunctie op de ketel op On staat, en met ECO stand, dat de kamerthermostaat toch zo nu en dan (ongewenst) een OT message naar de ketel stuurt om kort even de brander te starten, al staat de thermostaat laag en is er dus geen CV warmtevraag voor de ruimte. Iemand een ideeof dit mogelijk is?

[_JGC_]

@Marc_Sway Het kan, maar dan moet de ketel het ondersteunen. Is onderdeel van het OT protocol. Intergas negeert het compleet iig.

[NicoHF]

_JGC_ schreef op zondag 17 december 2023 @ 18:35:
[...]

Voor propaan is die instelling 50, aardgas 70. Ik heb 'm zelf op 60 staan, maar ik hoor de ketel soms even kort resoneren bij het starten.

Kan het kwaad om het op 50 te zetten bij aardgas?
Of beter bv op 55 te zetten als dat mogelijk is?

[_JGC_]

NicoHF schreef op zondag 17 december 2023 @ 19:13:
[...]

Kan het kwaad om het op 50 te zetten bij aardgas?
Of beter bv op 55 te zetten als dat mogelijk is?

Op zich niet, maar kan zijn dat de boel gaat resoneren. Behalve het geluid bij het ontsteken van de ketel win je er ook weinig mee.