Gas besparen door middel van CV tuning deel IV

[Wolfram55]

Martijn08 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:33:
Hallo allemaal,

Ik zit erover te denken om mijn huidige T20 radiatoren in de woonkamer te vervangen voor T22 exemplaren.
Volgens een ruim genomen berekening zou de ruimte ongeveer 6kW aan energie nodig hebben bij een binnentemperatuur van 20˚C. De ketel is een Nefit Trendline uit 2014 met een onderwaarde van 7kW, welke nu ook zo staat ingesteld en haalt met deze instelling een maximale Ta van 60˚C. De ruimte kom in principe prima op temperatuur b.v. van 15˚C naar 18˚C in 2 uurtjes. Wanneer de ruimte op temperatuur is gaat de ketel elke 5 minuten aan om de ruimte op temperatuur te houden, maar komt daarbij niet boven een Ta van 45˚C. Er zit momenteel onder elke T20 een trioset speedcomfort ventilatoren, maar ondanks dat heb ik toch het idee dat met deze radiatoren de afgifte zo weinig is, dat daardoor de ketel elke 5 minuten aanslaat. Nou is dus mijn vraag is het waardevol om deze radiatoren te vervangen? Zo ja welk type is interessant? (vloerverwarming is niet aanwezig) bijgevoegd een berekening van de huidige setup. *= e.v.t. T22 radiator vermogen uitgaande van dezelfde afmetingen. Alvast bedankt![Afbeelding]

Als je het zonder al te veel 'moeite' kan doen zou ik zeggen ... altijd doen !

Je krijgt er alleen al een prettiger klimaat voor terug. Al is dat moeilijk meetbaar.

Het minder (lang) stoken zal niet echt merkbaar zijn. Low-load zal blijven. Hij zal alleen 1min korter stoken per keer ofzo.
Ook zal het niet wezenlijk merkbaar zijn qua stookkosten. Moeilijk meetbaar. Kan zelfs zijn dat je meer kosten maakt omdat er meer water verwarmt moet worden.
Maar alles in de marge denk ik.

[Blihi]

Martijn08 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:33:
Hallo allemaal,

Ik zit erover te denken om mijn huidige T20 radiatoren in de woonkamer te vervangen voor T22 exemplaren.
Volgens een ruim genomen berekening zou de ruimte ongeveer 6kW aan energie nodig hebben bij een binnentemperatuur van 20˚C. De ketel is een Nefit Trendline uit 2014 met een onderwaarde van 7kW, welke nu ook zo staat ingesteld en haalt met deze instelling een maximale Ta van 60˚C. De ruimte kom in principe prima op temperatuur b.v. van 15˚C naar 18˚C in 2 uurtjes. Wanneer de ruimte op temperatuur is gaat de ketel elke 5 minuten aan om de ruimte op temperatuur te houden, maar komt daarbij niet boven een Ta van 45˚C. Er zit momenteel onder elke T20 een trioset speedcomfort ventilatoren, maar ondanks dat heb ik toch het idee dat met deze radiatoren de afgifte zo weinig is, dat daardoor de ketel elke 5 minuten aanslaat. Nou is dus mijn vraag is het waardevol om deze radiatoren te vervangen? Zo ja welk type is interessant? (vloerverwarming is niet aanwezig) bijgevoegd een berekening van de huidige setup. *= e.v.t. T22 radiator vermogen uitgaande van dezelfde afmetingen. Alvast bedankt![Afbeelding]

My 2 cents: Waarom zou je?

De beperking hier is de ketel. Die heeft een te laag minimaal vermogen en dat ga je niet oplossen. Je blifjt dus altijd een low-load regeling houden. Gewoon accepteren en pas over je afgiftesysteem gaan nadenken als de ketel de geest geeft en je die moet gaan vervangen.

[Wolfram55]

@Superbeagle @sympa

Laat ik het nog verder vereenvoudigen.
Probeer even niet in formules te denken .... gewoon even niet .... .
Ook niet in snelheid van de flow.

Neem even als voorbeeld een thermostaatkraan in de douche.

Die krijgt tot die kraan 60C aangeleverd.
In de kraan wordt het 60C water bijgemengd tot 40C.
Die 40C gaat door (!) ..... de doucheslang naar de douchekop en komt er net iets onder de 40C uit.

ALs je die analogie verplaatst naar de in- of uitgang van de convector. Waar wil je dan die thermostaatkraan hebben ?
Wil je die 60C dan voor de ingang hebben en de 40C na de ingang ...
of
Wil je de 60C tot de uitgang hebben en na de uitgang de 40C

Even loslaten dat die kraan koud water bijgemengd krijg. Daar gaat het niet om.
Het gaat erom dat er kouder water uit komt.

[Wolfram55]

Blihi schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:42:
[...]


My 2 cents: Waarom zou je?

De beperking hier is de ketel. Die heeft een te laag minimaal vermogen en dat ga je niet oplossen. Je blifjt dus altijd een low-load regeling houden. Gewoon accepteren en pas over je afgiftesysteem gaan nadenken als de ketel de geest geeft en je die moet gaan vervangen.

En zo zijn er altijd meerdere ideeën idd.

"There are always other possibilities"

Ik ben ontzettend blij dat ik het gedaan heb.
Maar eerlijk is eerlijk .... ik kreeg het niet goed warm.

Als je het goed warm krijg is de noodzaak duidelijk minder ja.

[NicoHF]

Ta had ik op 40 gelaten maar pompsnelheid op 30 gezet.
Vloer werd nu niet warmer dan 26 graden in de woonkamer, slaapkamer vloer 22

Tr was na uren stoken 28 graden

Woonkamer was 17 nu 18.5
Slaapkamer was 15.5 nu 17
Duurde meer dan 5 uur met 2.6m3

Dat duurt te lang en een te hoog verbruik toch @Superbeagle?

[Simple mind]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:50:
@Superbeagle @sympa

Even loslaten dat die kraan koud water bijgemengd krijg. Daar gaat het niet om.
Het gaat erom dat er kouder water uit komt.

Dat bijmengen van koud is zelfs het ENIGE waar het over gaat in dit voorbeeld en dat laat jij in je beredenering maar even achterwege omdat het voor jou niet past...
Net als bijna alle andere aannames die je doet om jouw vreemde beredeneringen te laten kloppen.
Dat gaat niet werken op deze manier.

[Wolfram55]

Simple mind schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:14:
[...]


Dat bijmengen van koud is zelfs het ENIGE waar het over gaat in dit voorbeeld en dat laat jij in je beredenering maar even achterwege omdat het voor jou niet past...
Net als bijna alle andere aannames die je doet om jouw vreemde beredeneringen te laten kloppen.
Dat gaat niet werken op deze manier.

Het gaat er niet om dat er water bijgemengd wordt.

De vraag is wanneer wil je kouder water .... wat je door knijpen krijgt want je wilt een deltaT creëren ... hebben.

Na de ingang of na de uitgang ....

[_JGC_]

@Martijn08 T20 vervangen door T22 heb ik hier ook gedaan. Wel opletten dat je die tegenwoordig kruislings moet aansluiten met die afmetingen. Bij die oude T20 dingen willen de aansluitingen nog wel eens aan dezelfde kant zitten waarbij gewerkt wordt met een inwendige stijgbuis.

Ik ben blij dat ik het gedaan heb, temperatuur was al laag, maar kan nu naar 35-40 ipv 50. Ook veel minder het "heet hoofd - koude voeten" gevoel. Komt bij dat de T22 enkele centimeters dikker is dan een T20 en net onder de vensterbank uit komt steken, waardoor de koudeval van de ramen en rooster beter weggestookt wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door _JGC_ op 01-12-2023 15:42 ]

[Martijn08]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:54:
@Martijn08 Als je de bestaande afgifte vergroot dan heeft dat tot gevolg dat de ruimte sneller op temperatuur is bij dezelfde aanvoertemperatuur of even snel bij een lagere aanvoertemperatuur.

Als de woning op temperatuur is dan heeft hij simpelweg minder energie nodig. Als de ketel minimaal 7 kW levert en de woning heeft op dat moment minder nodig, dan heeft het vergroten van de afgifte weinig zin. Er kan nou eenmaal niet meer afgifte in de woning. De ketel doseert zijn minimale afgifte zodat er toch minder dan 7 kW de woning in gaat.

Als je meer warmte de woning in wilt zodat de ketel minder hoeft te doseren dan kan dat alleen als je, de ruimtetemperatuur verhoogt of alle ramen en deuren opent of de woning vergroot of ontdoet van isolatie.

Of je moet kiezen voor een ketel met een lager minimaal vermogen.

Het probleem is een beetje dat de ruimte net zo hard afkoelt als dat de CV het weer probeert warm te houden. En dat doet hij dus tot ongeveer met een Ta van 40 a 45 graden, en dan stopt hij weer. Maar ik heb dus het idee dat door die T20 radiatoren i.c.m. die lage watertemperatuur de geproduceerde warmte niet goed vrij komt? Of klopt mijn beredenering niet?

Overigens heb ik ze wel aardig geknepen omdat ik anders bij de ketel een Δt van maar 6 (ook bij hogere aanvoer temperaturen) heb ondanks dat ik dan al de pompsnelheid op minimaal heb staan, wat in mijn geval 30% is.

[Blihi]

Wolfram55 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 23:35:
Gaat die formule wel op voor een pijp ... wat een badkamerradiator is ?

Hij lijkt me voor normale radiatoren op gaan.

Overtuig me maar hoor .... ik ben de 1e die toe zal geven als hij fout is.
Maar in dit geval wordt t lastig want voordat ik mijn convector aan de ingang ga knijpen moet je toch met heel goede voorbeelden komen.

Deze formule is een natuurwet. Die geldt voor alle afgiftesystemen, of dat nu een radiator is, een loden pijp, of een plastic rietje waar je water doorheen giet.

De hoeveelheid energie die een systeem afgeeft is 100% te halen uit de delta-T en de flow. Je berekent daarmee immers de hoeveelheid energie die uit het water gekomen is en die energie is omgezet in warmte. Die warmte is door het water afgegeven aan datgene waar het water doorheen stroomt. Als dat een radiator is, is die warmte vrijwel direct weer doorgegeven aan de ruimte. Als dat een geïsoleerde buis is, dan duurt het veel langer voordat die warmte doorgegeven wordt, maar doorgegeven worden zal hij.

[Blihi]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:23:
[...]


Het gaat er niet om dat er water bijgemengd wordt.

De vraag is wanneer wil je kouder water .... wat je door knijpen krijgt want je wilt een deltaT creëren ... hebben.

Na de ingang of na de uitgang ....

Je wilt helemaal geen delta-T. Ik snap niet zo goed waarom je daar naar aan het zoeken bent.

De delta-T is een gevolg van het feit dat er warmte afgegeven wordt. Het is geen doel op zich.

Het vermogen van radiator (of loden pijp, of plastic rietje) hangt voor de volle 100% af van de gemiddelde temperatuur ervan. Dus of je nu 80/30 aanvoer en retourtemperatuur hebt, of 70/50, het vermogen is exact gelijk (mits de retourtemperatuur boven de ruimtetemperatuur blijft).

Bij een CV ketel wil je een zo laag mogelijke retourtemperatuur, want dan stook je zuinig. Als je dus met een gemiddelde temperatuur van 60 graden je ruimtes goed op temperatuur kunt houden, dan kun je beter 80/40 stoken, dan 70/50, want 40 is lager dan 50.

De enige manier waarop je dat kunt beinvloeden is door de flow te regelen. Om 80/40 te krijgen moet je de flow verlagen.

Een thermostaatknop op de retourleiding ingesteld op 40 graden gaat dat doen. Die gaat dus het systeem zo ver knijpen dat de flow uiteindelijk zo laag wordt dat je 80/40 haalt. Alleen doe je dat op een onhandige manier, want je draait je pomp zo stuk. Beter is het om gewoon de pomp zelf langzamer te zetten.

Staat de pomp op zijn laagst en kom je dan alsnog te hoog uit, dan moet de aanvoertemperatuur ook omlaag.

[Wolfram55]

Blihi schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 16:22:
[...]


Je wilt helemaal geen delta-T. Ik snap niet zo goed waarom je daar naar aan het zoeken bent.

Prima ... goed argument ....

Kan zijn dat daar idd een redentatie 'fout' zit .... maar ....

Ik ging er jaren geleden vanuit en creëerde die deltaT omdat als je een convector niet knijpt er geen deltaT is.
Dat betekent dan dus dat de Tr uit de convector de lage retour aan de ketel omhoog krikt en daardoor het rendement van de ketel negatief beïnvloed.

Daarom wordt er hier ook geadviseerd om badkamerradiatoren te knijpen om een deltaT te creëren.
Tenminste zo lees ik dat telkens.
En dan zeg ik knijp die op de uitgang ipv de ingang.

Een thermostaatknop op de retourleiding ingesteld op 40 graden gaat dat doen. Die gaat dus het systeem zo ver knijpen dat de flow uiteindelijk zo laag wordt dat je 80/40 haalt. Alleen doe je dat op een onhandige manier, want je draait je pomp zo stuk. Beter is het om gewoon de pomp zelf langzamer te zetten.

Begrijp me goed .... !!

Ik praat alleen over convectoren en niet voor radiatoren !!

[Wolfram55]

Er wordt geadviseerd .... ook door fabrikanten van convectoren een deltaT aan te brengen overigens.

Mede daarom ben ik die gaan aanbrengen.

[remcovp]

Hoi allemaal,

Afgelopen weekend wilde ik mijn installatie waterzijdig inregelen. Dit lukte alleen niet goed omdat er geen constante aanvoer was van heet water, waardoor de ΔT niet te bepalen was. Toen ik bij de cv-ketel (Nefit Ecomline uit 2008, aangesloten op een Tado) ging kijken viel het op dat deze inderdaad niet constant verwarmde, na enig tijd schakelde hij zelf uit en toonde code 0y (temperatuur te hoog) en 0a (antipendelstand). Ik vermoed dus dat de cv-ketel aan het pendelen is. Wat gek is, want de retourtemperatuur is wel duidelijk lager dan de aanvoer. Homewizzard toont onderstaande grafiek, ook hierop lijkt er sprake van pendelgedrag. Zijn jullie het eens dat er sprake is van pendelen, en wat is er aan te doen? De radiatoren hebben namelijk wel een ΔT van minimaal 20%

[dunklefaser]

@remcovp Het plaatje van HomeWizard zou ik voor een analyse pendelen of niet pendelen
niet benutten, totaal onbruikbaar naar mijn mening.

Verder zou ik aanbevelen de topicstart aandachtig door te lezen. Daar staat ook iets over het herkennen van pendelen.

[Superbeagle]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 16:37:
[...]

Prima ... goed argument ....

Kan zijn dat daar idd een redentatie 'fout' zit .... maar ....

Ik ging er jaren geleden vanuit en creëerde die deltaT omdat als je een convector niet knijpt er geen deltaT is.
Dat betekent dan dus dat de Tr uit de convector de lage retour aan de ketel omhoog krikt en daardoor het rendement van de ketel negatief beïnvloed.

Daarom wordt er hier ook geadviseerd om badkamerradiatoren te knijpen om een deltaT te creëren.
Tenminste zo lees ik dat telkens.
En dan zeg ik knijp die op de uitgang ipv de ingang.

[...]
Begrijp me goed .... !!

Ik praat alleen over convectoren en niet voor radiatoren !!

De misvatting hier is dat men ervan uitgaat dat als men geen ΔT meet, de conclusie trekt dat er geen warmte wordt afgegeven.

Er wordt juist veel warmte afgegeven, immers de afgifte van een warmtewisselaar(radiator, convector, loden pijp…) wordt bepaald door Tgem. En die is juist heel hoog.

Er wordt alleen weinig (geen is onmogelijk) warmte afgegeven als de oppervlak van warmtewisselaar dezelfde temperatuur heeft als de omgeving terwijl er heet water doorheen stroomt. De thermoskan bijvoorbeeld.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:46:

De misvatting hier is dat men ervan uitgaat dat als men geen ΔT meet, de conclusie trekt dat er geen warmte wordt afgegeven.

Die misvatting heb ik niet.

[Wolfram55]

Ik blijf toch de indruk hebben dat ik niet helemaal begrepen word.


Dus nog een ander voorbeeld ...


Badkamerradiator.

Deze hang meestal het dichts bij de ketel ... +/- 3m (hier iig).

Als deze volledig open staat dan kan je er op rekenen dat de ketel gaat pendelen (lijkt mij ... ik moet en zal voorzichtig blijven met aannames).

Om dan dus ervoor te zorgen dat de retour bji de ketel (en daardoor de aanvoer een code-1 initieert) te snel oploopt bij de ketel moet die badlamerradiator worden geknepen.

Dan zeg ik ... knijp hem beter op de uitgang dan op de ingang.

Duidelijker kan ik mijn gevoel denk ik niet meer overbrengen ...

[Superbeagle]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:13:
Ik blijf toch de indruk hebben dat ik niet helemaal begrepen word.


Dus nog een ander voorbeeld ...


Badkamerradiator.

Deze hang meestal het dichts bij de ketel ... +/- 3m (hier iig).

Als deze volledig open staat dan kan je er op rekenen dat de ketel gaat pendelen (lijkt mij ... ik moet en zal voorzichtig blijven met aannames).

Om dan dus ervoor te zorgen dat de retour bji de ketel (en daardoor de aanvoer een code-1 initieert) te snel oploopt bij de ketel moet die badlamerradiator worden geknepen.

Dan zeg ik ... knijp hem beter op de uitgang dan op de ingang.

Duidelijker kan ik mijn gevoel denk ik niet meer overbrengen ...

Dat is het standaard waterzijdig inregelen dat in de TS staat. Alleen de vetgedrukte tekst snap ik niet. Waarom is de ene kant ‘beter’ dan de andere?

Edit:
Ik zal proberen uit te leggen wat ik begrijp uit jouw verhaal. Verbeter mij als ik het mis heb. Stel je hebt een rietje waardoor een vloeistof stroomt.
Wat ik uit jouw verhaal begrijp is dat er een verschil zit als je het rietje aan de ingaande kant afknijpt versus de uitgaande kant. Correct?

[ Voor 14% gewijzigd door Superbeagle op 01-12-2023 18:38 ]

[REDN4S]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:13:
Ik blijf toch de indruk hebben dat ik niet helemaal begrepen word.


Dus nog een ander voorbeeld ...


Badkamerradiator.

Deze hang meestal het dichts bij de ketel ... +/- 3m (hier iig).

Als deze volledig open staat dan kan je er op rekenen dat de ketel gaat pendelen (lijkt mij ... ik moet en zal voorzichtig blijven met aannames).

Om dan dus ervoor te zorgen dat de retour bji de ketel (en daardoor de aanvoer een code-1 initieert) te snel oploopt bij de ketel moet die badlamerradiator worden geknepen.

Dan zeg ik ... knijp hem beter op de uitgang dan op de ingang.

Duidelijker kan ik mijn gevoel denk ik niet meer overbrengen ...

Ik krijg ook code 1 als alleen de verste radiator aanstaat, terwijl er een dT is van 9 a 10 (heatbooster) en hij is geknepen dus dat met alleen knijpen je geen code 1 krijgt klopt niet

[dunklefaser]

Ik krijg er ook geen warm gevoel van pendelende ketels en geknepen radiatoren.
Ik had trouwens eens een echt pendelende ketel in het verwarmingshok .
Zoals je ziet, ook een kleine ketel kan pendelen . . .
Genoeg gependeld!

[ Voor 21% gewijzigd door dunklefaser op 01-12-2023 18:42 ]

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:29:
[...]

Dat is het standaard waterzijdig inregelen dat in de TS staat. Alleen de vetgedrukte tekst snap ik niet. Waarom is de ene kant ‘beter’ dan de andere?

Nou dat probeer ik dus de afgelopen tijd uit te leggen.

Omdat als je de ingang knijp de badkamerradiator zich vult met kouder water (minder flow).
Als je dat aan de uitgang doet gaat dat niet ten koste van het warme water wat in de badkamerradiator gaat.


Post van paar terug :
"Neem even als voorbeeld een thermostaatkraan in de douche.

Die krijgt tot die kraan 60C aangeleverd.
In de kraan wordt het 60C water bijgemengd tot 40C.
Die 40C gaat door (!) ..... de doucheslang naar de douchekop en komt er net iets onder de 40C uit.

ALs je die analogie verplaatst naar de in- of uitgang van de convector. Waar wil je dan die thermostaatkraan hebben ?
Wil je die 60C dan voor de ingang hebben en de 40C na de ingang ...
of
Wil je de 60C tot de uitgang hebben en na de uitgang de 40C

Even loslaten dat die kraan koud water bijgemengd krijg. Daar gaat het niet om.
Het gaat erom dat er kouder water uit komt."


Ik probeer maar om op verschillende manieren uit te leggen wat ik bedoel. Niet alles is even handig wellicht maar gaandeweg heb ik t gevoel dat we wel ergens komen.

[Wolfram55]

REDN4S schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:32:
[...]


Ik krijg ook code 1 als alleen de verste radiator aanstaat, terwijl er een dT is van 9 a 10 (heatbooster) en hij is geknepen dus dat met alleen knijpen je geen code 1 krijgt klopt niet

Dat zeg ik ook niet .....

[Wolfram55]

Probeer mijn redenatie te begrijpen .... als jullie mij begrijpen en ik zit fout mogen jullie me affikken ....

Echt ... Als ik p#*p praat en jullie overtuigen mij slik ik hem in .

No problemo.

Het gaat mij niet om mijn gelijk te halen ... echt niet.

Ik probeer 'ons' hier in dit draadje verder te helpen.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:29:

Verbeter mij als ik het mis heb. Stel je hebt een rietje waardoor een vloeistof stroomt.
Wat ik uit jouw verhaal begrijp is dat er een verschil zit als je het rietje aan de ingaande kant afknijpt versus de uitgaande kant. Correct?

uuhhh .... In princiepe wel ja.

Hier zit alleen niet de factor temperatuur in. En omdat de diameter zo klein is is het zelfs een slecht voorbeeld want als je aan t begin van t rietje knijp zal de flow groter worden incl de temperatuur.

Klopt dat ?

Ik denk dat het daarom geen goed voorbeeld is.


En .... een EDIT is 'gevaarlijk' ... ik zag hem nog perongeluk.
Beter gewoon een nieuwe post zodat hij als aanvulling van je eigen post komt of gewoon als een nieuwe achter bv de mijne .....

[Wolfram55]

Ik vind iig goed dat we er samen met meerdere over nadenken en dat waardeer ik !!

Inhoudelijk over spreken.

[Seafarer]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:23:
[...]


De vraag is wanneer wil je kouder water .... wat je door knijpen krijgt want je wilt een deltaT creëren ... hebben.

Na de ingang of na de uitgang ....

"Na de ingang of na de uitgang ...." Hoe moet ik dit nu lezen/begrijpen: regelen aan de ingang, dus direct na de regelaar heeft het water een andere temperatuur?

Regelen aan de uitgang, dus direct na de regelaar heeft het water een andere temperatuur?

[Wolfram55]

Seafarer schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:58:
[...]


"Na de ingang of na de uitgang ...." Hoe moet ik dit nu lezen/begrijpen: regelen aan de ingang, dus direct na de regelaar heeft het water een andere temperatuur?

Regelen aan de uitgang, dus direct na de regelaar heeft het water een andere temperatuur?

Ingang = daar waar het water de convector/badkamerradiator in gaat
Uitgang = daar waar het water de convector/badkamerradiator uit gaat

[Seafarer]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:00:
[...]


Ingang = daar waar het water de convector/badkamerradiator in gaat
Uitgang = daar waar het water de convector/badkamerradiator uit gaat

Dat is geen antwoord op de vraag. Ik begrijp wel wat in en uit is. Maar wat gebeurt er direct na de regelaar?

[ Voor 11% gewijzigd door Seafarer op 01-12-2023 19:05 ]

[Wolfram55]

Seafarer schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:04:
[...]

Dat is geen antwoord op de vraag. Ik begrijp wel wat in en uit is. Maar wat gebeurt er direct na de regelaar?

Het is iig een antwoord op je 1e ...

En jouw 2e vraag vatte ik niet helemaal dus ik hoopte dat met het beantwoorden van je 1e vraag het bij jouw helder werd .... wat een foute aanname is dus blijkbaar ..


Het water zal precies na het verlaten van een geknepen uitgang niet gelijk een andere temperatuur hebben nee ...
Is dat wat je bedoelt ?

[ Voor 42% gewijzigd door Wolfram55 op 01-12-2023 19:17 ]

[Wolfram55]

Ik heb dat eerder .... paar weken geleden (?) zo gezegd/gesuggereerd geloof ik.
Als ik dat gedaan heb .... dat is niet zo !
Door knijpen zal je voor en achter de afsluiter niet gelijk een andere temperatuur krijgen
De flow wordt wel minder en na een bepaalde lengte zal de temperatuur dalen.

[sympa]

@Wolfram55, de kraan is niet wat de temperatuur van het water verandert.
De kraan regelt hoeveel water er door het circuit loopt. En waar die kraan zit maakt daarvoor niet uit. Als het ergens in het circuit wordt geknepen, gaat het water er langzamer doorheen.
En water dat langzamer gaat heeft meer tijd om af te koelen.
Daardoor krijg je delta-T, omdat water in een radiator zit (gemaakt om water af te koelen), en doordat er geknepen wordt gaat het water er rustig doorheen.

Met water krijg je geen delta-T over een kraan. Als er water doorloopt is dat water aan beide kanten even warm. (Dit in tegenstelling tot een gas, zoals bij een airco. Als je van een gas de druk verlaagt, daalt de temperatuur sterk. Maar bij vloeistoffen is dat niet zo).

En wat betreft de thermostaatkraan van de douche - die mengt koud water bij het warme water. En het resultaat is dan natuurlijk minder warm. Maar radiatorkranen hebben zo'n extra aansluiting voor koud water niet.

[sympa]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:23:
@sympa Voor de iSense geldt dat de afkoelsnelheid de hysterese regelt. Bij ‘snelst’ is die 0,3 K. Dat vertaalt zich naar meer schakelingen per tijdseenheid en constantere binnentemperatuur.
Afkoelsnelheid op ’langzaamst’ is net andersom.

Wat voor jou het beste is zul je proefondervindelijk moeten vaststellen.

Ik ga het (opnieuw) proberen. Het zal geen "directe" hysterese zijn wat de iSense toepast. Want als ie gaat stoken totdat ie warm genoeg is krijg je enorme overshoot, waarna een lange periode zou komen van niet stoken, en als de thermostaat weer voldoende is afgekoeld gaat ie pas weer stoken.
Ouderwetse thermostaten hadden daarvoor een "anticipatieweerstand". Die warmde de thermostaat bij het stoken extra op, waardoor die eerder afsloeg. Het zou best kunnen dat de iSense dat in software heeft ingebouwd.
Maar de iSense doet meer dan alleen aan/uit, die kiest namelijk een watertemperatuur. Dus zal het wel een PID-achtige regelaar zijn. Met aan de output een PWM-functie voor het geval de thermostaat een watertemperatuur vraagt die te laag is voor wat de ketel kan maken.

[Superbeagle]

sympa schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:27:
[..]
En water dat langzamer gaat heeft meer tijd om af te koelen.
Daardoor krijg je delta-T, omdat water in een radiator zit (gemaakt om water af te koelen), en doordat er geknepen wordt gaat het water er rustig doorheen.
[…]

Kijk eens goed naar de formule Q = L/s x c x ΔT. De ΔT wordt niet veroorzaakt doordat het water langzamer of rustiger stroomt, maar enkel door een verandering in de parameter L/s. Dus een verandering in hoeveelheid water.

Als ik hardloop of wandel met een kopje thee zal de thee in het laatste geval niet meer afkoelen.

Alleen als ik wandel met een kan thee versus een kopje thee zal de thee in het laatste geval meer afkoelen.

En dat is wat de formule voorstelt.

[dunklefaser]

Heerlijk - deze verzameling van misconcepties!
En dan nog deze analogieën ...
Anna Loog en Theo Retisch - het perfeckte koppel!

[Wolfram55]

Geweldig weer deze waardevolle input ....

[Superbeagle]

sympa schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:34:
[...]


Ik ga het (opnieuw) proberen. Het zal geen "directe" hysterese zijn wat de iSense toepast. Want als ie gaat stoken totdat ie warm genoeg is krijg je enorme overshoot, waarna een lange periode zou komen van niet stoken, en als de thermostaat weer voldoende is afgekoeld gaat ie pas weer stoken.
Ouderwetse thermostaten hadden daarvoor een "anticipatieweerstand". Die warmde de thermostaat bij het stoken extra op, waardoor die eerder afsloeg. Het zou best kunnen dat de iSense dat in software heeft ingebouwd.
Maar de iSense doet meer dan alleen aan/uit, die kiest namelijk een watertemperatuur. Dus zal het wel een PID-achtige regelaar zijn. Met aan de output een PWM-functie voor het geval de thermostaat een watertemperatuur vraagt die te laag is voor wat de ketel kan maken.

Ja, er zit vrijwel zeker een PID-regelaar in de iSense. En het is inderdaad geen echte hysterese, maar de Proportionele regelactie.

Zie hier in de handleiding van de voorloper van de iSense, de Celcia 20 waar je de P- en I parameters direct kon instellen.

Dat kan nog steeds op de iSense, alleen heet de P-actie de ‘afkoelsnelheid’ en de I-actie de ‘opwarmsnelheid’.

[Seafarer]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:42:
[...]

Kijk eens goed naar de formule Q = L/s x c x ΔT. De ΔT wordt niet veroorzaakt doordat het water langzamer of rustiger stroomt, maar enkel door een verandering in de parameter L/s. Dus een verandering in hoeveelheid water.

Als ik hardloop of wandel met een kopje thee zal de thee in het laatste geval niet meer afkoelen.

Alleen als ik wandel met een kan thee versus een kopje thee zal de thee in het laatste geval meer afkoelen.

En dat is wat de formule voorstelt.

Je zult wel uitgegleden zijn op het toetsen bord. Maar als je m vervangt door l/s, dan komt er ook j/s uit, wat dus vermogen is. (watt) Dus P=L/s x c x ΔT. Voor de meelezers zie je direct dat flow alles is.

De denk fout die vaak gemaakt wordt is: als ik de ΔT vergroot dan komt er meer vermogen uit. (zie de formule) Helaas kun je met een radiator de ΔT alleen vergroten als je de flow verlaagt. (zie formule) er komt dan toch echt minder vermogen uit. Minder watts en niet meer.

[Seafarer]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:06:
Geweldig weer deze waardevolle input ....

@dunklefaser is misschien wat kort en krachtig. We zijn nu eenmaal niet allemaal hetzelfde.

Maar gaat er niet een lampje branden?

[Wolfram55]

Seafarer schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:26:
[...]

@dunklefaser is misschien wat kort en krachtig. We zijn nu eenmaal niet allemaal hetzelfde.

Maar gaat er niet een lampje branden?

Nope ....

Heb je deze gelezen ?

Wolfram55 in "Gas besparen door middel van CV tuning deel IV"

[ Voor 17% gewijzigd door Wolfram55 op 01-12-2023 21:38 ]

[Seafarer]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:35:
[...]


Nope ....

Dan gaat mijn lampje uit.

[Wolfram55]

Seafarer schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:38:
[...]

Dan gaat mijn lampje uit.

Dat hoeft niet

kom maar met argumenten.
Onderbouw het maar ....

Ik sta echt open voor een andere kijk ...!

Heb je nu die laatste link gelezen?

[elektriekert]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:35:
[...]


Nope ....

Heb je deze gelezen ?

Wolfram55 in "Gas besparen door middel van CV tuning deel IV"

Wanneer je nu een open vat zou hebben en die sneller vol laat stromen dan leeg, dan klopt het wat je zegt. Maar aangezien het een gesloten systeem is zonder lucht.
Kan er ook niet sneller warm water in dan dat de flow toe laat.
Ongeacht of je deze op de aanvoer of retour knijpt.
Dat is hoe ik het in ieder geval zie

[Wolfram55]

elektriekert schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:52:
[...]


Wanneer je nu een open vat zou hebben en die sneller vol laat stromen dan leeg, dan klopt het wat je zegt. Maar aangezien het een gesloten systeem is zonder lucht.
Kan er ook niet sneller warm water in dan dat de flow toe laat.
Ongeacht of je deze op de aanvoer of retour knijpt.
Dat is hoe ik het in ieder geval zie

Ja maar het gaat niet over sneller erin maar langzamer eruit ....
En wel of bij de ingang of bij de uitgang

[Reptile209]

Water in je CV installatie gedraagt zich als één geheel: je kan het niet samendrukken en ook niet uitrekken (bij die condities). Vergelijk het met een grote stok: als je er tegenaan duwt of aan trekt, beweegt de hele stok.
Stel dat je die stok voor je uit duwt (zoals de pomp dat met het water doet), dan beweegt de hele stok in één keer. Als je je hand er als rem tegenaan houdt, remt de hele stok af. Het maakt dus niet uit of je dat bij een van de twee uiteindes doet, of in het midden. Idem met een radiator: het maakt niet uit of je het water voor of na (of desnoods in) de radiator afremt: al het water gaat er even snel doorheen.

[Simple mind]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:46:
[...]

kom maar met argumenten.
Onderbouw het maar ....

Ik sta echt open voor een andere kijk ...!

Álle argumenten met en zonder onderbouwing zijn al lang gegeven, maar jij wil iets anders horen.
En dat gaat niet lukken denk ik..

[Wolfram55]

Simple mind schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:06:
[...]

Álle argumenten met en zonder onderbouwing zijn al lang gegeven, maar jij wil iets anders horen.
En dat gaat niet lukken denk ik..

och ....

[dunklefaser]

Misschien gaat het hier om wijwater en gedraagt zich dit totaal anders?

[Wolfram55]

het zal de wijn zijn die je drinkt

[Superbeagle]

@Wolfram55 Nog een laatste poging en dan laat ik deze discussie rusten.

Wacht even tot eind volgende week als de vorst weg is. Rol jouw tuinslang uit en sluit die aan de buitenkraan en open die.

Ga nou letterlijk knijpen aan het begin van de slang en vervolgens aan het eind.

Volgens jouw redenering zou je een verschil moeten zien in hoeveelheid water ervan uitgaande dat je beide keren even hard knijpt in de slang.

Voor de nauwkeurigheid zou je zo’n Gardena reguleerventiel kunnen gebruiken.

Ik ben benieuwd naar het resultaat!

[Rainesh]

Even mijn 2 cents.

Op sommige vloerverwarming verdelers (zoals bij mij) heb je flowmeters zitten op aanvoer. Daarmee kun je knijpen. Maar op mijn retour zitten ook inregelventielen, daarmee kan ik ook knijpen.

Vroeger had ik geen flowmeters erop, kreeg ik nageleverd. Als ik aan mijn retourventiel (per groep) draaide, dan kon ik flow regelen. Alleen dat was wat lastiger instellen. Flowmeters toegevoegd aan mijn aanvoerbalk en daarmee nu alles ingesteld.

In basis is het effect wel hetzelfde als je wilt knijpen.

Met inregelventielen op je retour kun je wel beter je retourtemperatuur meten en inregelen. Dat is mijn volgende stap voor een betere egalere afgifte oftewel alle groepen dezelfde retourtemp.

[ Voor 21% gewijzigd door Rainesh op 01-12-2023 22:14 ]

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:12:
@Wolfram55

Volgens jouw redenering zou je een verschil moeten zien in hoeveelheid water ervan uitgaande dat je beide keren even hard knijpt in de slang.

Nee dat beweer ik helemaal niet ....

[sympa]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:19:
[...]

Ja, er zit vrijwel zeker een PID-regelaar in de iSense. En het is inderdaad geen echte hysterese, maar de Proportionele regelactie.

Zie hier in de handleiding van de voorloper van de iSense, de Celcia 20 waar je de P- en I parameters direct kon instellen.

Dat kan nog steeds op de iSense, alleen heet de P-actie de ‘afkoelsnelheid’ en de I-actie de ‘opwarmsnelheid’.

Dank je. Het regelgedrag is gelukkig prima. Wat er nu speelt is de PWM-frequentie van het stoken/niet stoken als het vermogen (veel) lager is dan de 6 kW die de ketel minimaal levert. Dat wordt niet bepaald door schommelingen in de PI(D)-regellus denk ik, want dat zou die lus alleen maar verstoren. Als er niks komt uit het experiment met de afkoelsnelheid, ga ik de opwarmsnelheid eens veranderen.

[Superbeagle]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:15:
[...]


Nee dat beweer ik helemaal niet ....

Zou je het dan nog een keer willen uitleggen? Ben wat traag van begrip.

[elektriekert]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:57:
[...]


Ja maar het gaat niet over sneller erin maar langzamer eruit ....
En wel of bij de ingang of bij de uitgang

Het gaat er niet om dat er water bijgemengd wordt.

De vraag is wanneer wil je kouder water .... wat je door knijpen krijgt want je wilt een deltaT creëren ... hebben.

Na de ingang of na de uitgang ....

Het maakt dus niet uit waar je knijpt. De stroomsnelheid door de convector gaat over de hele lengte trager.
In beiden gevallen verhoog je de dT omdat de convector meer tijd krijgt om zijn warmte af te geven.

[Wolfram55]

Bij radiatoren kan je ook knijpen op de in- of uitgang.
In weze kan je het met beide doen en is het resultaat hetzelfde.

Bij beide methodes resulteert het in een verminderde flow/volume .... (wat jouw L/s is inde formule ... toch ?)

Omdat een badkamerradiator geen volume heeft is mijn stelling dat het daar dan wel uitmaakt waar te knijpen.

[Wolfram55]

elektriekert schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:24:
[...]


[...]


Het maakt dus niet uit waar je knijpt. De stroomsnelheid door de convector gaat over de hele lengte trager.
In beiden gevallen verhoog je de dT omdat de convector meer tijd krijgt om zijn warmte af te geven.

Het gaat mij erom dat bij knijpen aan de uitgang de convector/badkamerradiator met meer warm water wordt gevuld dan knijpen aan de ingang.

[Superbeagle]

@Wolfram55 En waarom heeft een badkamerradiator geen volume?

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:27:
@Wolfram55 En waarom heeft een badkamerradiator geen volume?

Dat zeg ik omdat hij veel minder heeft dan een gewone radiator
Alleen pijpen. Geen afkoelprincipe zoals een gewone radiator.Die moeten het hebben puur van alleen de doorstroming.

[ Voor 19% gewijzigd door Wolfram55 op 01-12-2023 22:30 ]

[gekkie]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:27:
[...]

Het gaat mij erom dat bij knijpen aan de uitgang de convector/badkamerradiator met meer warm water wordt gevuld dan knijpen aan de ingang.

Waar gaat al dat nog niet warme water dan zo snel heen alvorens het warme water haar plaats in kan nemen ?
Niet door die afgesmurfde afgeknepen uitgang lijkt mij zo toe ... of verwacht je daar een gigantische vermenging ?

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 01-12-2023 22:33 ]

[Wolfram55]

gekkie schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:31:
[...]

afgesmurfde.

??

[Superbeagle]

@Wolfram55 stel je de badkamerradiator eens voor als een omgekeerde ‘U’ met verbindingen tussen de twee poten. Versimpel die badkamerradiator nou eens sterk door de verbindingen weg te denken.

[elektriekert]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:27:
[...]

Het gaat mij erom dat bij knijpen aan de uitgang de convector/badkamerradiator met meer warm water wordt gevuld dan knijpen aan de ingang.

En hier belanden wij op het punt dat we zeggen: “dat kan niet”
Het koudere water zal plaats moeten maken voor het warme water.

Of dan het warme water met 1 liter per seconden binnenkomt in plaats van 5 liter per seconde.
Of dat het koude water met 1 seconde per liter eruit kan in plaats van 5 L per seconde.

Het is een gesloten systeem dus over het hele systeem in serie is de doorstroomsnelheid hetzelfde.

[Wolfram55]

Superbeagle schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:35:
@Wolfram55 stel je de badkamerradiator eens voor als een omgekeerde ‘U’ met verbindingen tussen de twee poten. Versimpel die badkamerradiator nou eens sterk door de verbindingen weg te denken.

Ja maar ik weet wel hoe een badkamerradiator er uit ziet ....

Zou jij hem even makkelijk aan de ingang knijpen dan?
Komt er dan evenveel warm water in dan als je de uitgang knijp?

[Superbeagle]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:27:
[...]

Het gaat mij erom dat bij knijpen aan de uitgang de convector/badkamerradiator met meer warm water wordt gevuld dan knijpen aan de ingang.

Dat kan alleen als knijpen aan de uitgang met een afsluiter met dezelfde kv-waarde en dezelfde stand als de ingang een hoger debiet doorlaat dan aan de ingang.

[dunklefaser]

Ik wordt er bijna incontinent van . . . het lachen!
Mephisto: "Ich bin der Geist der stets verneint!" (Goethe)
Vragen worden met tegenvragen beantwoord en
af en toe wordt, om verwarring te stichten?,
naar iets totaal irrelevants doorverwezen.


And now for something completely different. (Or not?) (Monty Python)

De huidige quizvraag:
Wat zou de effectieve aanvoer- en retourtemperatuur bij een continu doorstokende ketel zijn (const. vermogen)?
[De effectieve deltaT is waarschijnlijk te makkelijk] - Nog een getal voor de puzzel: flow 1100 l/h

[ Voor 5% gewijzigd door dunklefaser op 02-12-2023 07:40 ]

[buthead]

Hier een ketel met max 25kwh. Modulerende.

Vaillant ecotec plus model

Kan settings zelf makkelijk aanpassen.

Ben al paar weken aan het testen.
Geraak er niet helemaal uit.

Pompsnelheid 3 standen maar op auto zakt deze pak lager “werkelijke snelheid”.
Auto lijkt hier beste.

Aanvoertemperatuur 45-50-55-60-65 geprobeerd. Huis wordt telkens goed warm.

Vermogen ketel
Alle standen vrijwel geprobeerd laagste is 5kw

Retour temp morgen eens meten met meter om die delta T te weten ik denk op eerste zicht 10-15 verschil

[Wolfram55]

dunklefaser schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:50:
Ik wordt er bijna incontinent van . . .
Mephisto: "Ich bin der Geist der stets verneint!" (Goethe)

Ik ben geen geest die ontkent.
Ik heb een bepaalde ervaring opgedaan met het inregelen van mijn convectorput en die probeer ik te verduidelijken.

En als je er incontinent van wordt .... gewoon niet volgen deze discussie ... heel simpel ...

[NicoHF]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:37:
[...]


Ja maar ik weet wel hoe een badkamerradiator er uit ziet ....

Zou jij hem even makkelijk aan de ingang knijpen dan?
Komt er dan evenveel warm water in dan als je de uitgang knijp?

Het is een gesloten systeem met 1x een ingang en 1x een uitgang.
Als er verschil zou moeten zijn tussen het afknijpen aan de aanvoer of uitvoer zou dat betekenen dat je flow verschillen zou moeten hebben of dat er op een of andere manier een menging moet komen.
Wat er aan water bij komt gaat er ook weer uit door de flow/waterdruk. Er kan niet meer water in dan wat er in past.

Ik zie dan ook echt niet wat het verschil zou moeten zijn

Misschien dat er wel temperatuur verschillen zouden kunnen ontstaan als je de leidingen omwisselend, maar dat kan dan ook alleen maar als de verwarming niet symmetrisch is en daardoor een ander afgifte patroon ontstaat.

Dus zover mijn boeren verstand

[denzel1990]

Ik heb geprobeerd 3 radiatoren waterzijdig in te regelen gister. 1 op zolder, 2 woonkamer.Hier bij met normale radiator knoppen de afstelling gedaan.

Nu las ik ergens in dit topic ( of een van de eerdere draadjes), dat altijd 1 radiator helemaal open moet staan. Klopt dat? Ik heb ze echter allemaal wel wat geknepen. Maakt dit veel uit?

Heb ingeregeld door aanvoer op 60 met max pompsnelheid en dan de retour gelijk te krijgen van iedere radiator. Daarna de aanvoer teruggezet naar 75 en pompsnelheid verlaagd, klopt dit?

Alvast bedankt!

[Superbeagle]

@denzel1990 Zoals je het hebt gedaan is goed. Zolang je geen thermostatische kranen op de radiatoren in de woonkamer plaats waar, gok ik, ook de thermostaat hangt.

Heb je ook slaap- en badkamers? Doen die niet mee?

De badkamerradiator wordt meestal niet geknepen omdat je daar een hogere ruimtetemperatuur wilt.

Een andere reden is als je zo’n sjieke zonesysteem hebt. Die dingen hebben wel eens de neiging om alle doorstroming te beperken. In zo’n geval wil je één radiator te allen tijde open hebben. Ook hier is die in de badkamer geschikt om eerder genoemde reden. Of die in de kleine wc beneden als je die hebt. Die fungeert dan als bypass.

[denzel1990]

Superbeagle schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 07:35:
@denzel1990 Zoals je het hebt gedaan is goed. Zolang je geen thermostatische kranen op de radiatoren in de woonkamer plaats waar, gok ik, ook de thermostaat hangt.

Heb je ook slaap- en badkamers? Doen die niet mee?

De badkamerradiator wordt meestal niet geknepen omdat je daar een hogere ruimtetemperatuur wilt.

Een andere reden is als je zo’n sjieke zonesysteem hebt. Die dingen hebben wel eens de neiging om alle doorstroming te beperken. In zo’n geval wil je één radiator te allen tijde open hebben. Ook hier is die in de badkamer geschikt om eerder genoemde reden. Of die in de kleine wc beneden als je die hebt. Die fungeert dan als bypass.

A goed om te horen! Thermostaat hangt idd in woonkamer en geen (plannen) voor thermosstaatkranen

Slaap en badkamer doen idd niet mee. Zou kunnen veranderen dan moet ik het opnieuw doen begreep ik

Heb net even de retour gemeten bij opwarmen, aanvoer 63,5, delta t van 15 voor beide woonkamer radiatoren, maar de zolder radiator delta t van 10. Had verwacht dat ze gelijk zouden zijn na inregelen. Dit zo laten of eea weer opnieuw inregelen? Cv hangt op zolder btw.

Bedankt!:)

[ Voor 5% gewijzigd door denzel1990 op 02-12-2023 08:42 ]

[Superbeagle]

@denzel1990 Het is belangrijk dat je meet in een stabiele situatie. Indien je dan nog steeds zoveel verschil meet, kun je de procedure herhalen.

[SteFLe]

Ook aan de slag, maar kom er niet helemaal uit. Hoop hier wat richting te kunnen krijgen

Remeha Calenta 40c
- vermogen min 17 (af-fabriek) max 20
- pompsnelheid min 30% max 50%
- max aanvoer 60

Modulerende Google Nest thermostaat
- Continu 20 graden
- Op werkdagen halve graad nachtverlaging om radiator kantoor boven warm te krijgen in ochtend

Installatie beneden
- 12 groeps therminon LTV verdeler met wilo para pomp
- 3 groepen niet open, 2 iets geknepen in retour
- pomp op constant debiet , stand 2
- inregelventiel sterk geknepen. Pomp mengt dus weinig retour bij

Installatie boven (op zelfde leidingsysteem)
- Radiatoren. Alleen op kantoor staat ie open

Huidige situatie:
- Comfortabel warm te krijgen beneden
- Radiatoren +- Ta 40, Tr 34
- Vloerverwarming +- Ta 30, Tr+- 25
- lange stooksessies (paar uren)
- op ketel bij stoken Ta 41, Tr 24
- alle groepen op VVW geven gelijke Ta en Tr

Mijn hulpvraag

Ketel staat vaak in status 3.31, wat betekent dat ie in de delta T beveiliging stookt. Ketel gaat daardoor ook niet naar setpoint.

Ik vermoed dat dit komt omdat retour niet (snel genoeg) warm wordt. Pendelt verder niet.

Ik vermoed dat ik nog meer comfort/kortere stooksessies kan behalen als ik warmer retour kan behalen. Dus als ik de min pompsnelheid op de ketel verhoog, dit moet lukken

Is dit verstandig, of gaat dat ten koste van efficiëntie?

[ Voor 4% gewijzigd door SteFLe op 02-12-2023 12:04 ]

[Superbeagle]

@SteFLe Volgens mij heb jij geen problemen. En ja, verhogen van de retourtemperatuur gaat ten koste van het rendement.

[Stillekracht]

@SteFLe Je probleem is andersom. Je Tr begint de setpoint temperatuur te benaderen. Je ketel kan zijn minimale vermogen niet meer kwijt. Dan gaat hij in de beveiliging.

Maar als hij een paar uur heeft gedraaid dan heb je een top systeem!

Bij mij gebeurt dit al na enkele minuten.

[Superbeagle]

@Stillekracht Code 3.31 is een normale bedrijfsmodus waarbij de ΔT tussen de 25 en 40 K ligt. Er is geen sprake van dat de Tr de Ta benadert. Dan krijg je juist pendelen en dat is hier niet het geval.

[SteFLe]

@Superbeagle heeft gelijk denk ik. Setpoint staat vaak op een kleine 50 graden, en Tr blijft rond de 26 graden. Stooksessies zijn vaak 2 tot 2,5 uur, en die gebeuren ongeveer 2x a 3x per dag

Klinkt dus alsof ik het redelijk heb ingesteld

[Blihi]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:13:
Ik blijf toch de indruk hebben dat ik niet helemaal begrepen word.


Dus nog een ander voorbeeld ...


Badkamerradiator.

Deze hang meestal het dichts bij de ketel ... +/- 3m (hier iig).

Als deze volledig open staat dan kan je er op rekenen dat de ketel gaat pendelen (lijkt mij ... ik moet en zal voorzichtig blijven met aannames).

Waarom? Deze aanname klopt niet en ik begrijp niet waar hij vandaan komt.

Pendelen = Afgiftevermogen is lager dan het opgewekte vermogen. Hierdoor daalt de Tr tot boven Tset en valt de ketel uit.

Radiator: Hoe meer flow, hoe meer afgiftevermogen.

Dus, hoe meer radiatoren je open draait, hoe minder pendelgedrag je krijgt. Tot het afgiftevermogen meer wordt dan het opgewekte vermogen en dan stopt pendelen helemaal.

Het volledig openen van de badkamerradiator zal dus altijd pendelen tegen gaan! Dat is precies tegenovergesteld aan wat je hier aanneemt.

Om dan dus ervoor te zorgen dat de retour bji de ketel (en daardoor de aanvoer een code-1 initieert) te snel oploopt bij de ketel moet die badlamerradiator worden geknepen.

Nee. De Tr bij de ketel hangt af van de Tr over de badkamer en die van alle andere groepen samen. Door de badkamer te knijpen zal de Tr bij de badkamer dalen, maar de Tr over het geheel stijgen. Je krijgt immers minder afgiftevermogen in het systeem.

Dan zeg ik ... knijp hem beter op de uitgang dan op de ingang.

Dat maakt geen donder uit. Je knijpt de flow over de hele lus. Of je dat nu voor of na de radiator doet maakt niet uit.

Duidelijker kan ik mijn gevoel denk ik niet meer overbrengen ...

Maar je zit er in de basis naast. Als je 1 radiator knijpt, gaan alle andere radiatoren meer flow krijgen, want de pomp blijft nog steeds evenveel verpompen. Dus knijp je 1 radiator, dan gaat de Tr bij de ketel omhoog (en dus niet omlaag). Ook al daalt de Tr van die ene radiator, bij de ketel stijgt deze.

[Durandal]

Even snel een vraagje over het gebruik van dit forum. Ik ben nieuw op het onderwerp. Moet ik nu om gas te besparen alle forums I..IV helemaal door gaan lezen of is er een betere methode?

[NicoHF]

Durandal schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:36:
Even snel een vraagje over het gebruik van dit forum. Ik ben nieuw op het onderwerp. Moet ik nu om gas te besparen alle forums I..IV helemaal door gaan lezen of is er een betere methode?

Uiteraad is er een betere methode.

Stap 1 isoleren en nog meer isoleren
Stap 2 over gaan op ltv
Stap 3 tunen

Optie 1 als het om de cv gaat de ts lezen

[Durandal]

Het gaat om de CV en bestaande verwarmingsinstallatie, maar mijn vraag was specifiek over efficient gebruik van dit forum en de voorgaande versies, niet over de oplossingen, die komen wel als gevolg.

Is het antwoord de TS en dan vragen stellen?

[NicoHF]

Durandal schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:42:
Het gaat om de CV en bestaande verwarmingsinstallatie, maar mijn vraag was specifiek over efficient gebruik van dit forum en de voorgaande versies, niet over de oplossingen, die komen wel als gevolg.

Is het antwoord de TS en dan vragen stellen?

Ts lezen is wel handig om mee te beginnen

[Seafarer]

@Superbeagle @Blihi ,

Waarom staat erbij de "quickreply" niet een opmerking: "Wilt u aub eerst de openings post doorlezen [ link ] voordat u een vraag stelt"? Misschien vindt u hier het antwoord op uw vraag al.

[Wolfram55]

Blihi schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:12:
[...]

Waarom? Deze aanname klopt niet en ik begrijp niet waar hij vandaan komt.

Ik praat over een designradiator ... geen gewone .
Een designradiator komt in weze overeen met een convector in een convectorput.

[ Voor 13% gewijzigd door Wolfram55 op 02-12-2023 16:16 ]

[NicoHF]

Excuus als ik te veel vragen stel maar ik zit nog steeds met een probleem met de slaapkamer die wordt maar niet warm.
Ik vroeg mij af is het mogelijk dat de lus verstopt zit en doorgespoeld moet worden of dat misschien de flowmeter defect kan zijn?

Er is wel flow de vloer wordt Iers warmer maar loopt flink achter op de rest circa 6 graden.
Hele woning was inmiddels 19 a 20 graden maar de slaapkamer 17.
De retour van de andere groepen was ongeveer 30 de retour van de slaapkamer 24 graden


De slaapkamer groep staat volledig opengedraaid en de andere groepen zijn iets afgeknepen.



Slaapkamer is groep 3

[Seafarer]

NicoHF schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 18:15:
Excuus als ik te veel vragen stel maar ik zit nog steeds met een probleem met de slaapkamer die wordt maar niet warm.
Ik vroeg mij af is het mogelijk dat de lus verstopt zit en doorgespoeld moet worden of dat misschien de flowmeter defect kan zijn?

Er is wel flow de vloer wordt Iers warmer maar loopt flink achter op de rest circa 6 graden.
Hele woning was inmiddels 19 a 20 graden maar de slaapkamer 17.
De retour van de andere groepen was ongeveer 30 de retour van de slaapkamer 24 graden


De slaapkamer groep staat volledig opengedraaid en de andere groepen zijn iets afgeknepen.

[Afbeelding]

Slaapkamer is groep 3

Die andere groepen iets meer knijpen zodat ermeer naar de slaapkamer gaat.
Meer mogenlijkheden heb je niet.

Maar kom je in de problemen dat het hele huis niet meer warm wordt en of allerlei ketelstoringen dan ga ik er ook in mee dat de slaapkamer lus wel eens een verstopping kan hebben.

Die flow regelaars kun je toch aflezen? Dan weet je precies wat je doet.

[Superbeagle]

NicoHF schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 18:15:
Excuus als ik te veel vragen stel maar ik zit nog steeds met een probleem met de slaapkamer die wordt maar niet warm.
Ik vroeg mij af is het mogelijk dat de lus verstopt zit en doorgespoeld moet worden of dat misschien de flowmeter defect kan zijn?

Er is wel flow de vloer wordt Iers warmer maar loopt flink achter op de rest circa 6 graden.
Hele woning was inmiddels 19 a 20 graden maar de slaapkamer 17.
De retour van de andere groepen was ongeveer 30 de retour van de slaapkamer 24 graden


De slaapkamer groep staat volledig opengedraaid en de andere groepen zijn iets afgeknepen.

[Afbeelding]

Slaapkamer is groep 3

Is dat een zone systeem bovenin de foto?

[NicoHF]

Seafarer schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 18:30:
[...]

Die andere groepen iets meer knijpen zodat ermeer naar de slaapkamer gaat.
Meer mogenlijkheden heb je niet.

Maar kom je in de problemen dat het hele huis niet meer warm wordt en of allerlei ketelstoringen dan ga ik er ook in mee dat de slaapkamer lus wel eens een verstopping kan hebben.

Die flow regelaars kun je toch aflezen? Dan weet je precies wat je doet.

Bij een verstopping kan er wel nog water doorheen maar dan minder, is dat correct?
Kan ik dat verhelpen om de pompsnelheid even op maximaal te zetten?

[NicoHF]

Superbeagle schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 18:54:
[...]

Is dat een zone systeem bovenin de foto?

Dat klopt maar die staat niet aangesloten.
Dat is er voor de slaapkamer thermostaat, maar die had ik volledig losgekoppeld omdat ik misschien dacht daar het probleem was.

[Seafarer]

NicoHF schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 19:07:
[...]

Bij een verstopping kan er wel nog water doorheen maar dan minder, is dat correct?
Kan ik dat verhelpen om de pompsnelheid even op maximaal te zetten?

Proberen kan. Geen enkele garantie dat het ook gaat helpen.

[Superbeagle]

NicoHF schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 19:07:
[...]

Bij een verstopping kan er wel nog water doorheen maar dan minder, is dat correct?
Kan ik dat verhelpen om de pompsnelheid even op maximaal te zetten?

Kan je dat niet zien aan de flowmeters?

[Durandal]

Ik moet ergens beginnen dus eens kijken wat ik eigenlijk heb.

Een paar jaar gelden heb ik op mijn vloerverwarmingsunit een pompschakelaar aangesloten. De sensor tegen de aanvoerleiding van de unit aan (foto 1 - dit zit fysiek ook recht boven foto 2, gescheiden door een plank)


De stekker van de pomp dan in de temperatuurschakelaar gestoken, en alles leek te werken.


Nu zie ik echter een zwart kastje in de stroomkabel van de pomp (foto 2). Dus nu wat vragen
- is dat al een temperatuurschakelaar, en heb ik de externe pompschakelaar van foto 1 niet nodig?
- zit de zwarte sensor op de juiste plek? Ik zou de aanvoerleiding verwachten want die is warmer als de cv aan is.
- waarom zit er uberhaubt een tweede pomp op de unit? Is die in de CV niet krachtig genoeg?

[NicoHF]

Superbeagle schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 19:41:
[...]

Kan je dat niet zien aan de flowmeters?

Ik zie de flowmeters niet heen en weer gaan, geen een eigenlijk.
Als ik er aan draai zit er ook amper beweging in dat spiraaltje in dat glaasje.
Dat is bij alle flowmeters hetzelfde.

[dunklefaser]

@Durandal Dat zwarte kastje is een zgn. maximaal-thermostaat.
Deze beschermt de vloer tegen te hoge aanvoertemperaturen
en schakelt de circulatiepomp bijvoorbeeld boven 50°C in de aanvoerbalk uit.
Meer info nodig? Zoeken met "maximaal-thermostaat vloerverwarming".

[ Voor 5% gewijzigd door dunklefaser op 02-12-2023 21:54 ]

[Tommie12]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:24:
Bij radiatoren kan je ook knijpen op de in- of uitgang.
In weze kan je het met beide doen en is het resultaat hetzelfde.

Bij beide methodes resulteert het in een verminderde flow/volume .... (wat jouw L/s is inde formule ... toch ?)

Omdat een badkamerradiator geen volume heeft is mijn stelling dat het daar dan wel uitmaakt waar te knijpen.

Nee, je bent hier helemaal fout.

[Tommie12]

Wolfram55 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:28:
[...]


Dat zeg ik omdat hij veel minder heeft dan een gewone radiator
Alleen pijpen. Geen afkoelprincipe zoals een gewone radiator.Die moeten het hebben puur van alleen de doorstroming.

Ook dat is onzin.

De warmteafgifte van een radiator is recht evenredig met het debiet en de temperatuursverschil.
Geen temperatuursverschil = geen vermogen. (Maar dat heb je alleen als je de radiator inpakt in isolatie).
Geen debiet is ook geen vermogen.

[Tommie12]

Wolfram55 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 16:15:
[...]


Ik praat over een designradiator ... geen gewone .
Een designradiator komt in weze overeen met een convector in een convectorput.

Nee, een convector moet het hebben van convectie (daarom de naam), en een designradiator gaat vooral stralingswarmte af geven.

Maar beiden hebben ene debiet en een delta T. Als je beiden kent rekenen we zo het vermogen uit n

[EBOOZ]

Ik heb eerder dit jaar de benedenverdieping geisoleerd en alle radiators vervangen. Die zijn allemaal voorzien van een Eclipse thermostaatkraan en een Tado knop. Sindsdien zit er een 'tik' in mijn Intergas Xtreme 36 en aangezien er meer mensen hier zitten met zo'n apparaat, hoop ik dat iemand weet hoe ik dit kan oplossen. Video met geluid hier.

De woning wordt overigens wel gewoon warm De setup is als volgt:

• Ingestelde aanvoertemperatuur: 70 graden
• Gemeten aanvoertemperatuur: 70,74graden
• Gemeten retour bij de ketel: 52,8 graden

[dunklefaser]

@Tommie12 Afhankelijk van het "design" kan je een designradiator ook boosten.
Dit helpt zeker de notoir lage warmteafgifte bij lage aanvoertemperaturen op te krikken,
(en de retourtemperatuur iets te verlagen) tenminste lukt dit met mijn exemplaar.
YMMV