Ontwikkelingen omtrent Artificial Intelligence

[Mirved]

Superbeagle schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 10:32:
[...]


maar een knappe robot die met dezelfde precisie het tandplak van jouw kies kan verwijderen.

Zonder mij geheel in de discussie te mengen vond ik dit wel een interessante opmerking. Dit lijkt mij juist door de enorme ontwikkeling in beeldherkenning en veel hogere precisie van machines juist iets wat heel goed te robotiseren valt en ook nog eens sneller en grondiger kan dan een mens.

[Superbeagle]

Mirved schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 09:39:
[...]

Zonder mij geheel in de discussie te mengen vond ik dit wel een interessante opmerking. Dit lijkt mij juist door de enorme ontwikkeling in beeldherkenning en veel hogere precisie van machines juist iets wat heel goed te robotiseren valt en ook nog eens sneller en grondiger kan dan een mens.

Misschien was dat een slecht voorbeeld.

Het was meer een oproep om voorzichtig te zijn om zo’n beroep als ‘lopende band werk’ te kwalificeren, ook al lijkt het zo.

En stel dat zoiets valt te robotiseren zoals je stelt, gaan tandartsen dan massaal aankloppen bij het UWV of worden ze productiever?

[CVTTPD2DQ]

Mirved schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 09:39:
Zonder mij geheel in de discussie te mengen vond ik dit wel een interessante opmerking. Dit lijkt mij juist door de enorme ontwikkeling in beeldherkenning en veel hogere precisie van machines juist iets wat heel goed te robotiseren valt en ook nog eens sneller en grondiger kan dan een mens.

Maar dan kom je bij het punt dat het vak wat breder is dan het puur mechanische werk. Veel mensen zijn bang voor de tandarts. Als een mondhygiënist mijn mond openspert verdraag ik dat wat beter dan als een grote robotarm dat doet.

Maar het zijn juist de eigenschappen van werk die op het moment een voordeel geven op de arbeidsmarkt: kennis, ervaring, en inzicht, die zich het meest lenen voor automatisering.

Het tappen van biertjes, bijvoorbeeld, is iets wat we in technologisch opzicht twintig jaar geleden al hadden kunnen automatiseren. Maar een kastelein is iemand die de sfeer in een kroeg bepaalt, en als bijzaak ook nog eens bestellingen kan inschenken en afrekenen.

Het is mogelijk dat de arbeidsmarkt voor vriendelijke, gezellige mensen onverminderd goed blijft. Maar dat de norse hoogopgeleide vakidioten het moeilijk gaan krijgen

[jbdeiman]

Mirved schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 09:39:
[...]


Zonder mij geheel in de discussie te mengen vond ik dit wel een interessante opmerking. Dit lijkt mij juist door de enorme ontwikkeling in beeldherkenning en veel hogere precisie van machines juist iets wat heel goed te robotiseren valt en ook nog eens sneller en grondiger kan dan een mens.

Als de Robot goede bron-informatie krijgt en daar alles uit kan halen/ leren, lijkt mij dit inderdaad iets dat een robot veel beter/ preciezer kan dan een mens. Los van dat het menselijke wat mij betreft wel altijd een belangrijk aspect blijft bij dergelijke beroepen, is een robot preciezer en meer handvast dan een mens dat is.

En @CVTTPD2DQ een robot die een slijpertje en een haakje hanteerd kan dat bijna doen als je je mond dicht hebt. Er hoeven niet van die 'grote robothanden' (of grote mensenhanden) je mond in zeg maar, mij lijkt dat idee wel prettiger in elk geval.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 11:56:
[...]


Maar dan kom je bij het punt dat het vak wat breder is dan het puur mechanische werk. Veel mensen zijn bang voor de tandarts. Als een mondhygiënist mijn mond openspert verdraag ik dat wat beter dan als een grote robotarm dat doet.

Maar het zijn juist de eigenschappen van werk die op het moment een voordeel geven op de arbeidsmarkt: kennis, ervaring, en inzicht, die zich het meest lenen voor automatisering.

Het tappen van biertjes, bijvoorbeeld, is iets wat we in technologisch opzicht twintig jaar geleden al hadden kunnen automatiseren. Maar een kastelein is iemand die de sfeer in een kroeg bepaalt, en als bijzaak ook nog eens bestellingen kan inschenken en afrekenen.

Het is mogelijk dat de arbeidsmarkt voor vriendelijke, gezellige mensen onverminderd goed blijft. Maar dat de norse hoogopgeleide vakidioten het moeilijk gaan krijgen

Het persoonlijke is iets dat i.m.o. in bepaalde beroepen zeker voorlopig moet blijven bestaan, vooral omdat daar gevoel een enorme rol speelt. Robots zouden daarbij vooral ondersteunend moeten zijn in gevallen waar Robots dat beter/ efficiënter kunnen dan mensen, maar het menselijke aspect ook enorm belangrijk is.

[Fornoo]

Ik geloof niet dat ik zit te wachten op een 'hallucinerende' AI-tandarts of -mondhygiënist. Dit zijn van die dingen die een (narrow)-AI nu al wellicht in 99 van de 100 keer beter kan uitvoeren dan een mens. Maar als je die ene keer treft je in een soort onbedoelde horror-show terecht komt.

Ook tandartsen en mondhygiënisten maken fouten, maar als het fout gaat weet je in ieder geval dat ze je feedback begrijpen op emotioneel vlak en daarop reageren.

[Playa del C.]

Fornoo schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 22:36:
Ik geloof niet dat ik zit te wachten op een 'hallucinerende' AI-tandarts of -mondhygiënist. Dit zijn van die dingen die een (narrow)-AI nu al wellicht in 99 van de 100 keer beter kan uitvoeren dan een mens. Maar als je die ene keer treft je in een soort onbedoelde horror-show terecht komt.

Ook tandartsen en mondhygiënisten maken fouten, maar als het fout gaat weet je in ieder geval dat ze je feedback begrijpen op emotioneel vlak en daarop reageren.

Die horrorshow kun je ook meemaken met een menselijke prutser. Voordeel van een AI is dat we bijvoorbeeld heel simpel een knop zouden kunnen bouwen die de patiënt zelf bediend, waarmee de fysieke kant van de AI per direct gestopt kan worden. Angst voor de tandarts momenteel is er bij veel mensen omdat die persoon vaak maar doorgaat tijdens grote pijn.
Daarnaast ook zo nu een dan een prima tandarts die toch een foutje maakt die (kleine) gevolgen heeft.
Ken veel tandartsen en hun praktijk. Genoeg daarvan zijn op emotioneel en sociaal gebied juist niet zo sterk en een tweede reden dat mensen soms veel stress ervaren.

Net als met een auto. Ik rijd liever zelf, ik voel mij dan veel veiliger en heb ook nog nooit een ongeluk gehad. Echter als elke auto door AI/cpu werd bestuurd, zouden er per dag twee minder doden vallen in Nederlands verkeer.

[TheBrut3]

Playa del C. schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 07:09:
Echter als elke auto door AI/cpu werd bestuurd, zouden er per dag twee minder doden vallen in Nederlands verkeer.

Dat lijkt mij sterk. Dan zouden we zo ongeveer op 0 uitkomen, terwijl er al zo'n 75 fietsers omkomen vanwege een eenzijdig ongeval. Bij motoren heb ik zo snel geen cijfers, maar die zullen zichzelf soms ook tegen een boom of vangrail parkeren.

[Playa del C.]

TheBrut3 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 09:34:
[...]

Dat lijkt mij sterk. Dan zouden we zo ongeveer op 0 uitkomen, terwijl er al zo'n 75 fietsers omkomen vanwege een eenzijdig ongeval. Bij motoren heb ik zo snel geen cijfers, maar die zullen zichzelf soms ook tegen een boom of vangrail parkeren.

Ik dacht twee verkeersdoden per dag in Nederland. Je snapt wat ik bedoel.

[Fornoo]

Playa del C. schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 07:09:
[...]

Die horrorshow kun je ook meemaken met een menselijke prutser. Voordeel van een AI is dat we bijvoorbeeld heel simpel een knop zouden kunnen bouwen die de patiënt zelf bediend, waarmee de fysieke kant van de AI per direct gestopt kan worden. Angst voor de tandarts momenteel is er bij veel mensen omdat die persoon vaak maar doorgaat tijdens grote pijn.
Daarnaast ook zo nu een dan een prima tandarts die toch een foutje maakt die (kleine) gevolgen heeft.
Ken veel tandartsen en hun praktijk. Genoeg daarvan zijn op emotioneel en sociaal gebied juist niet zo sterk en een tweede reden dat mensen soms veel stress ervaren.

Net als met een auto. Ik rijd liever zelf, ik voel mij dan veel veiliger en heb ook nog nooit een ongeluk gehad. Echter als elke auto door AI/cpu werd bestuurd, zouden er per dag twee minder doden vallen in Nederlands verkeer.

Dan onderschat je hoeveel gevoel van veiligheid wel allemaal halen uit het menselijk contact. Ook al is de persoon op sociaal vlak niet zo sterk en betreft het je tandarts. Ons reptielen brein zorgt dat we in een oogopslag al een quickscan van een onbekend persoon hebben gemaakt, en in het extreme geval besluiten te vluchten of vechten. De meeste tandartsen 'halen' deze lakmoes proef. Natuurlijk zijn er uitzonderingen als tandarts een psychopaat blijkt te zijn. Dat zijn edge cases die in ieder vakgebied kunnen voorkomen, en die door een stroom van klachten na verloop van tijd buitenwerking gesteld zal worden.

Als je reptielenbrein die quickscan niet kan maken, omdat er geen menselijke tandarts is, beoordeel je automatisch de vervanging van de tandarts. Als een mechanische arm je opwacht, verwacht ik dat er bij veel mensen intern een alarmbel zal afgaan. Dan lijkt het me niet heel onwaarschijnlijk dat je jezelf de vraag stelt of je uberhaupt op de stoel durft te gaan liggen.

Als het een robot met een menselijk uiterlijk betreft, betreed je de 'uncanny valley'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley
Die bepaalt dat, op een schaal van zeg 1 tot 100%, hoe meer een robot op een mens lijkt, hoe meer onze positieve gevoelens en gevoel van empathie worden getriggerd. Tot een punt waarop de robot bijna op een echt persoon begint te lijken, en we ineens negatieve gevoelens ervaren en het ons enorm afstoot. Totdat de robot nagenoeg 100% gelijkenis benaderd. Dat kunnen we ons 1:1 spiegelen aan de robot.

Al kun je je afvragen of het dan nog een robot is...

Ik denk dat chatGPT zich momenteel ook in de uncanny valley bevindt. De chatbot reageert bijna als een echt mens op onze input, maar net niet helemaal.

[Indoubt]

Ik kwam een leuk artikel tegen bij The Guardian dat waarschijnlijk goed in het topic past. Niet op detail niveau natuurlijk waar het hier soms over gaat maar niettemin interessant.

The guardian zit gelukkig niet achter een paywall dus voor iedereen te lezen. https://www.theguardian.c...hallucinating-naomi-klein

Inside the many debates swirling around the rapid rollout of so-called artificial intelligence, there is a relatively obscure skirmish focused on the choice of the word “hallucinate”.

This is the term that architects and boosters of generative AI have settled on to characterize responses served up by chatbots that are wholly manufactured, or flat-out wrong. Like, for instance, when you ask a bot for a definition of something that doesn’t exist and it, rather convincingly, gives you one, complete with made-up footnotes. “No one in the field has yet solved the hallucination problems,” Sundar Pichai, the CEO of Google and Alphabet, told an interviewer recently.

That’s true – but why call the errors “hallucinations” at all? Why not algorithmic junk? Or glitches?

[Playa del C.]

Indoubt schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 18:36:
Ik kwam een leuk artikel tegen bij The Guardian dat waarschijnlijk goed in het topic past. Niet op detail niveau natuurlijk waar het hier soms over gaat maar niettemin interessant.

The guardian zit gelukkig niet achter een paywall dus voor iedereen te lezen. https://www.theguardian.c...hallucinating-naomi-klein


[...]

Junk zou betekenen dat de mens bepaalt of feedback van AI verkeerd of ongepast is. Tja.
Glitch ook ongeveer, maar dan meer in de zin dat de software faalt.

Ik denk ergens dat hallucinatie best een goed woord is voor het fenomeen. Zolang we de (huidige) AI niet letterlijk zien als bewuste entiteit die zelfstandig allerlei gedachtes ventileert en kan dromen. Maar ja, dat is wat veel mensen toch zullen interpreteren bij zo'n term. Iemand een beter woord?

Leuk stukje inderdaad.

[RagingPenguin]

Indoubt schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 18:36:
Ik kwam een leuk artikel tegen bij The Guardian dat waarschijnlijk goed in het topic past. Niet op detail niveau natuurlijk waar het hier soms over gaat maar niettemin interessant.

The guardian zit gelukkig niet achter een paywall dus voor iedereen te lezen. https://www.theguardian.c...hallucinating-naomi-klein


[...]

Naast alle redenen die al genoemd worden in dat artikel denk ik dat we ook gewoon in een standaard Peak of Inflated Expectations van een Gartner Hype Cycle zitten en er simpelweg nog niet genoeg kennis en ervaring bij het grotere publiek aanwezig is om LLM's enigsinds realistisch op waarde te schatten. Op dit moment krijgen fundamentele problemen nog positieve namen, zodra de eerste golf aan AI miljarden projecten falen zal dit nog wel veranderen in de Trough of Disillusionment fase.

[Fornoo]

ChatGPT hallucineert volgens mij niet, het aapt het gedrag van de mens na omdat het is getraind met input van de mens. In die enorme hoeveelheid aan tekst staat alles waartoe de mens in staat is. De mooie kanten en de lelijke kanten zoals narcisme, antisociale persoonlijkheidsstoornis, en psychopathie. Met name de psychopaat (al is daar ook een schaal in), kan liegen zonder daadwerkelijk een schuldgevoel te ervaren.

Het ding heeft geleerd dat liegen een onderdeel is in onze taal, en past dat toe wanneer het uitkomt. Ik weet alleen niet of chatGPT willekeurig 'hallucineert', of dat degene aan de prompt dat uitlokt.

[Frame164]

RagingPenguin schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 19:35:
[...]


Naast alle redenen die al genoemd worden in dat artikel denk ik dat we ook gewoon in een standaard Peak of Inflated Expectations van een Gartner Hype Cycle zitten en er simpelweg nog niet genoeg kennis en ervaring bij het grotere publiek aanwezig is om LLM's enigsinds realistisch op waarde te schatten. Op dit moment krijgen fundamentele problemen nog positieve namen, zodra de eerste golf aan AI miljarden projecten falen zal dit nog wel veranderen in de Trough of Disillusionment fase.

Wat dat betreft is het niet anders dan alle andere disruptieve ontwikkelingen gedurende het bestaan van de mensheid. Van vrijwel alles wat uiteindelijk succesvol is geworden zijn de eerste pogingen faliekant mislukt. Het is altijd wachten op een oplossing/leverancier/etc die de juiste knoppen weet in te drukken. Technologie is 1 ding, maar zinvolle toepassingen (of toepassingen die mensen willen gebruiken, hoeft geeneens zinvol te zijn) maken of iets een succes wordt. En voordat je daar bent moeten eerst een paar projecten mislukt zijn.

Toen de internetbubbel barste dachten velen ook dat het over en uit was, en zie waar we nu staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Frame164 op 12-05-2023 09:42 ]

[Sandor_Clegane]

Fornoo schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 23:39:
ChatGPT hallucineert volgens mij niet, het aapt het gedrag van de mens na omdat het is getraind met input van de mens. In die enorme hoeveelheid aan tekst staat alles waartoe de mens in staat is. De mooie kanten en de lelijke kanten zoals narcisme, antisociale persoonlijkheidsstoornis, en psychopathie. Met name de psychopaat (al is daar ook een schaal in), kan liegen zonder daadwerkelijk een schuldgevoel te ervaren.

Het ding heeft geleerd dat liegen een onderdeel is in onze taal, en past dat toe wanneer het uitkomt. Ik weet alleen niet of chatGPT willekeurig 'hallucineert', of dat degene aan de prompt dat uitlokt.

Het is een term die ze zelf gebruiken. Waarom ze zo'n mooie menselijke term daarvoor gebruiken laat ik als "excercise for the reader". Het is ook de reden waarom de UX lijkt op het Whatsappen met een persoon, maakt het gemakkelijker voor je om het te zien als een echt persoon. Er is technisch geen reden waarom de UX zo moet werken, maar wel als je het bekijkt vanuit het perspectief dat mensen het dan gemakkelijker omarmen.

De rest van je post is technisch niet mogelijk voor ChatGPT (het na-apen en dergelijke) het is gewoon een model, meer niet.

Je doet hier in feite precies hetzelfde: menselijk kenmerken toekennen aan een "dom" stuk software.

[Superbeagle]

Indoubt schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 18:36:
Ik kwam een leuk artikel tegen bij The Guardian dat waarschijnlijk goed in het topic past. Niet op detail niveau natuurlijk waar het hier soms over gaat maar niettemin interessant.

The guardian zit gelukkig niet achter een paywall dus voor iedereen te lezen. https://www.theguardian.c...hallucinating-naomi-klein
[...]

Dat artikel gaat niet echt over de typische AI hallucinaties. Alleen in de titel en de eerste paar alinea’s komt dat ter sprake. Het echte onderwerp van mevrouw Klein is haar kritiek op het kapitalisme. AI en hallucinaties is het sausje eroverheen.

Tegen het eind van het artikel wordt duidelijk waar het echt om gaat, want dan schrijft ze dit:

And their [AI] goal never was to solve climate change or make our governments more responsible or our daily lives more leisurely. It was always to profit off mass immiseration, which, under capitalism, is the glaring and logical consequence of replacing human functions with bots.

Ik moest even opzoeken wat immiseration was of in het Nederlands ‘immisatie’. Ik kon er vrij weinig over vinden via een Google search, dus dan maar in het Engels: een synoniem ervan is ‘impoverishment‘ wat letterlijk ‘verarming’ betekent en is een term uit het Marxisme.

Dan de premisse ‘replacing human functions with bots’. Als dat waar is, dan heb je op den duur geen consumenten meer maar slechts producenten en dan implodeert het kapitalisme.

Die voorspelling is niet uitgekomen ondanks dat het al bijna twee eeuwen geleden is opgesteld. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat er vrij weinig over de term immisatie is te vinden.

Begrijp me niet verkeerd het roer moet zeker om willen wij een duurzame toekomst voor de mensheid realiseren. De vraag is echter of het socialisme zoals gepromoot door mevrouw Klein daar het antwoord op is. De huidige staten die beweren Marxist-socialist te zijn bevat China, Cuba, Laos en Vietnam…

Enfin, dit artikel past volgens mij in de huidige hype omtrent AI’s zoals anderen hier schreven. De geschiedenis heeft de neiging zich te herhalen en dan volgt er weer een AI winter.

[CVTTPD2DQ]

Superbeagle schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 22:13:
Dat artikel gaat niet echt over de typische AI hallucinaties. Alleen in de titel en de eerste paar alinea’s komt dat ter sprake. Het echte onderwerp van mevrouw Klein is haar kritiek op het kapitalisme. AI en hallucinaties is het sausje eroverheen.

Correct. Het wapenfeit van mevrouw Klein is dat ze in de jaren '90 als jonge vrouw het socialisme wilde verdedigen, terwijl dat in die tijd meestal 60-jarige mannen met borstelige snorren en manchesterpakken waren. Af en toe moet ze iets schrijven om relevant te blijven, maar een echt nieuwe invalshoek vind je er zelden.

Als we er verstokte oude communisten bij halen, heeft Noam Chomsky natuurlijk meer recht van spreken; niet alleen heeft hij recht van spreken als grondlegger van de 20e eeuwse ideeën over taalbegrip, maar hij heeft sinds de jaren '50 een aanstelling bij MIT gehad, en heeft de ontwikkeling van AI als volwassene van dichtbij meegemaakt.

Helaas verzandt zijn artikel een beetje in een discussie of taalmodellen taal wel of niet begrijpen zoals mensen dat doen.

Wat ik wel interessant vind aan het artikel van mevrouw Klein is dat ze aanwijst dat er allerlei eigenschappen worden toegeschreven aan generatieve AI die het juist niet demonstreert. Zo wordt er aangenomen dat AI betere beslissingen kan maken dan mensen, terwijl iedereen die eventjes met ChatGPT praat weet dat het niet uitzonderlijk goed is in redeneren.

Er zijn een aantal zaken waarin menselijke hersens aantoonbaar slecht zijn. We zijn slecht in rekenen; sinds de 17e eeuw proberen we dit al aan machines over te laten waar mogelijk.

Ons tijdsbesef is relatief slecht. We hebben allemaal de ervaring gehad dat we terugkomen van de supermarkt, en beseffen dat we vergeten zijn om keukenpapier (of iets anders) te halen. Je wist best dat het keukenpapier op was, maar de herinnering kwam niet boven op het juiste moment.

Belangenafwegingen maken tussen de lange en korte termijn gaat de meeste mensen slecht af.

We gebruiken allemaal agenda's, boodschappenlijstjes, kalenders, planningen als hulpmiddelen om ons gebrekkige tijdsbesef te ondersteunen. Bij bedrijven zijn hele volksstammen werkzaam als projectleiders en boekhouders.

Menselijke hersens zijn enorm slecht in het inschatten van kansen. Voor de liefhebbers is er het boek Thinking fast and Slow van Daniel Kahnemann.

Voor al die menselijke gebreken bestaat "AI" al lang. Sterker nog, we zijn er zo aan gewend dat we het niet eens AI noemen, maar gewoon hulpmiddelen. En als het gaat om het oplossen van maatschappelijke problemen, zoals bijvoorbeeld klimaatverandering, dan is het duidelijk dat het vooral de bovenstaande gebreken zijn die een oplossing tegenwerken.

ChatGPT vertoont al die menselijke gebreken. Juist in veel sterkere mate; het is ronduit beroerd in rekenen, heeft als bevroren taalmodel geen enkel idee van tijd, en alle ideeën over "waarschijnlijkheid" komen voort uit de stapel slap geouwehoer die aan het model gevoerd is.

In die zin zit ik daarom wel op de lijn van mevrouw Klein; als het bedrijven als OpenAI te doen was om het oplossen van grote, maatschappelijke problemen zouden ze hun AI-ontwikkeling richten op de gebreken van het menselijk redeneringsvermogen. In plaats daarvan hebben ze zich geconcentreerd op het ontwikkelen van AI die rechtstreeks concurreert met menselijke (creatieve) arbeid.

[BadRespawn]

Op het gevaar af dat ik nog verder off topic ga, wil ik even een paar dingen recht zetten:

Superbeagle schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 22:13:
Begrijp me niet verkeerd het roer moet zeker om willen wij een duurzame toekomst voor de mensheid realiseren. De vraag is echter of het socialisme zoals gepromoot door mevrouw Klein daar het antwoord op is.

En wat is dan wel het socialisme zoals gepromoot door mevrouw Klein:

"support of ecofeminism, organized labour, left-wing politics and criticism of corporate globalization, fascism, ecofascism and capitalism" Wikipedia: Naomi Klein

De huidige staten die beweren Marxist-socialist te zijn bevat China, Cuba, Laos en Vietnam

Behalve dat daar weinig is te vinden van wat Naomi Klein promoot.

Intussen vinden socialisten dat Naomi Klein socialisme in de weg staat:
Naomi Klein: standing against socialism
https://www.revolutionary...tanding-against-socialism

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 07:50:
Het wapenfeit van mevrouw Klein is dat ze in de jaren '90 als jonge vrouw het socialisme wilde verdedigen

Als we er verstokte oude communisten bij halen, heeft Noam Chomsky natuurlijk meer recht van spreken

Chomsky is anarcho-syndicalist and libertarian socialist, niet communist. Wikipedia: Noam Chomsky

Wel weer klassiek (koude oorlog klassiek) om een ieder die kritiek heeft op kapitalisme op één hoop te gooien, samen met regimes die onder de wimpel van socialisme en/of communisme een dystopie hebben gecreëerd.
Zodoende lijkt het alsof alleen maar dat het alternatief is voor kapitalisme, oftewel het roer om dmv kritiek op kapitalisme moet worden vermeden - terwijl het toch evident is dat de huidige koers de koers van kapitalisme is en dat het roer om moet omdat die koers niet duurzaam is.


Om terug te komen op het topic:
Ik denk dat in principe AI wel een rol kan spelen bij het realiseren van een duurzame toekomst. Maar zoals het er nu uitziet (dwz qua politiek en economie in grote lijnen hetzelfde als de afgelopen eeuw) zal het net als voorgaande rondes van automatisering vooral de financiële bovenklasse (de top paar procent) ten goede komen.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 13-05-2023 18:37 ]

[Superbeagle]

BadRespawn schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 18:32:
Om terug te komen op het topic:
Ik denk dat in principe AI wel een rol kan spelen bij het realiseren van een duurzame toekomst. Maar zoals het er nu uitziet (dwz qua politiek en economie in grote lijnen hetzelfde als de afgelopen eeuw) zal het net als voorgaande rondes van automatisering vooral de financiële bovenklasse (de top paar procent) ten goede komen.

Dan laat ik het onderwerp mevrouw Klein/socialisme verder met rust. Er zal vast een topic zijn hier op Tweakers dat verder op dit onderwerp ingaat.

Het klopt wat je zegt dat de bezitters van de productiemiddelen meer zullen profiteren van automatisering volgens deze studie van de DU. Dit is een logisch gevolg in een systeem waarin wij zitten.

Because the productivity gains from automation accrue to owners of capital in the form of higher returns, automation does not necessarily lead to a large expansion of investment, output, and wages. Instead, the higher returns raise the cost of capital and moderate the response of investment. Automation may therefore result in stagnant or declining real wages, especially at the bottom and middle of the wage distribution.

Wat echter ook waar is, in tegenstelling tot algemeen gedacht, dat automatisering, waarschijnlijk niet zal leiden tot massale werkeloosheid volgens de BLS uit de VS. Ook de huidige ronde niet.

However, rapid leaps in technology in the early 2010s prompted many to envision a future scenario of massive disruption.
This article has examined specific occupations that are most favorable to the automation thesis and found little support for this view. It is entirely possible that robotics and AI are simply another in a long line of waves of innovation whose effects on employment will unfold at rates comparable to those in the past.

En dit rapport van het Europarlement.

Predictions of the death of work miss the limits to automation and the capacity for technological progress to change tasks within jobs, as opposed to eliminate them.

We zullen problemen zoals de klimaatcrisis in het huidige systeem moeten oplossen met behulp van AI. Het idee om eerst het systeem aan te passen door een die nog nooit in de praktijk heeft gewerkt om dan vervolgens de crises op te lossen is weinig realistisch en waarschijnlijk te laat.

[BadRespawn]

Superbeagle schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 21:18:
[...]


Wat echter ook waar is, in tegenstelling tot algemeen gedacht, dat automatisering, waarschijnlijk niet zal leiden tot massale werkeloosheid volgens de BLS uit de VS. Ook de huidige ronde niet.

However, rapid leaps in technology in the early 2010s prompted many to envision a future scenario of massive disruption.

Ik ben van mening dat "declining real wages, especially at the bottom and middle of the wage distribution" - wat al sinds ca de jaren '70 aan de gang is en een groot deel vd bevolking betreft - een behoorlijk massive disruption is. Het is alleen niet een massive disruption voor de financiële bovenklasse. Dat er nog geen revolutie is uitgebroken wil niet zeggen dat er geen probleem is.
Ik verwacht dat AI meer van hetzelfde gaat brengen.

[Superbeagle]

BadRespawn schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 22:15:
[...]
Ik ben van mening dat "declining real wages, especially at the bottom and middle of the wage distribution" - wat al sinds ca de jaren '70 aan de gang is en een groot deel vd bevolking betreft - een behoorlijk massive disruption is. Het is alleen niet een massive disruption voor de financiële bovenklasse. Dat er nog geen revolutie is uitgebroken wil niet zeggen dat er geen probleem is.
Ik verwacht dat AI meer van hetzelfde gaat brengen.

De vraag waarom er volgens jou nog geen revolutie is uitgebroken past misschien meer in een ander topic.

De geschiedenis laat echter juist zien dat de effecten van automatisering achteraf steeds meevielen. Indien dat deze keer toch wel anders gaat lopen, dan zul je wel met iets sterkere argumenteren moeten komen dan ‘ik verwacht’.

[Sandor_Clegane]

Superbeagle schreef op zondag 14 mei 2023 @ 07:24:

De geschiedenis laat echter juist zien dat de effecten van automatisering achteraf steeds meevielen.

Meevielen voor wie? De mensen op Tweakers? Dat geloof ik direct. De bouw, de agrarische sector en de hele "gig-economy" zijn compleet geautomatiseerd. Zelfs zover, dat het enige contact dat een flitsbezorger of Uber chauffeur heeft met het bedrijf is via een algoritme.

Je kijkt gewoon niet goed genoeg.

[Superbeagle]

Sandor_Clegane schreef op zondag 14 mei 2023 @ 07:53:
[...]


Meevielen voor wie? De mensen op Tweakers? Dat geloof ik direct. De bouw, de agrarische sector en de hele "gig-economy" zijn compleet geautomatiseerd. Zelfs zover, dat het enige contact dat een flitsbezorger of Uber chauffeur heeft met het bedrijf is via een algoritme.

Je kijkt gewoon niet goed genoeg.

Ik beschouw jouw reactie hierboven als een hyperbool gezien de smiley.

Heb je daarnaast ook inhoudelijke argumenten?

[Sandor_Clegane]

Superbeagle schreef op zondag 14 mei 2023 @ 08:31:
[...]

Ik beschouw jouw reactie hierboven als een hyperbool gezien de smiley.

Heb je daarnaast ook inhoudelijke argumenten?

De smiley was meer om het "je kijkt niet goed genoeg" wat af te zwakken. De rest van de post is serieus.

Of ben je het niet met me eens dat complete sectoren zover geautomatiseerd zijn dat mensen gewoon robots zijn geworden die ge-micromanaged worden door een algoritme?

Ik denk dat een hoop mensen hier op dit forum geen idee hebben in hoeverre bepaalde sectoren zijn geautomatiseerd en hoeveel banen dat heeft gekost. Een tractor of een combine is ook automatisering, hetzelfde met prefab bouw elementen.

Of versta je iets anders onder automatisering?

[Kurkentrekker]

Wat ik wel grappig vind is dat in de discussie over de AI/robot tandarts, men nog spreekt van ‘in de stoel liggen’. Een beetje robot kan z’n werk ook wel als hij zelf 90 graden gedraaid is

Waar ik eerder het gevaar voor banenverlies zie in de zorgpraktijk is daar waar mensen achter een balie of een bureau data moeten inkloppen. Je kunt dan denken: mooi, dan gaan al die mensen eindelijk weer tijd hebben voor zorg, maar die worden dan gewoon ontslagen. Tuurlijk, in een ideale wereld houdt iedereen zijn baan en wordt alles makkelijker van automatisering, maar de praktijk wijst vaak uit dat je dan gewoon met minder mensen de kerntaken gaat uitvoeren die nog niet te automatiseren zijn. Sectoren waar dat tot nu toe nog niet is gebeurd, gaan zich rot schrikken ben ik bang. Onderwijs, zorg, retail, klantenservice, creatives, software development, om er maar een paar te noemen.

[Sandor_Clegane]

Kurkentrekker schreef op zondag 14 mei 2023 @ 09:37:
Wat ik wel grappig vind is dat in de discussie over de AI/robot tandarts, men nog spreekt van ‘in de stoel liggen’. Een beetje robot kan z’n werk ook wel als hij zelf 90 graden gedraaid is

Waar ik eerder het gevaar voor banenverlies zie in de zorgpraktijk is daar waar mensen achter een balie of een bureau data moeten inkloppen. Je kunt dan denken: mooi, dan gaan al die mensen eindelijk weer tijd hebben voor zorg, maar die worden dan gewoon ontslagen. Tuurlijk, in een ideale wereld houdt iedereen zijn baan en wordt alles makkelijker van automatisering, maar de praktijk wijst vaak uit dat je dan gewoon met minder mensen de kerntaken gaat uitvoeren die nog niet te automatiseren zijn.

Dit. Als je nog even boos wilt worden: https://www.propublica.or...nsurance-rejection-claims

Dit is waar deze systemen voor worden gebruikt, gewoon omdat het een logisch gevolg is van "prikkels". 50 dossiers in 10 seconden en je dan verschuilen achter de computer.

Sectoren waar dat tot nu toe nog niet is gebeurd, gaan zich rot schrikken ben ik bang. Onderwijs, zorg, retail, klantenservice, creatives, software development, om er maar een paar te noemen.

Nieuwe markten of het verder uitknijpen van bestaande markten. Waar je eerst nog redelijk veilig was voor automatisering vanwege je type baan (dichtbij kapitaal) is het logische gevolg van winstmaximalisatie (en de "falling rate of profit") dat er voor een steeds groter deel van de bevolking een precair bestaan op de loer ligt.

Zoals ik al eerder aangaf, als we niet eens goed achter onze oren krabben wat we nu precies willen met onze samenleving: werkt de economie voor een paar of voor ons allemaal? Wat houdt het in om te leven anno nu? Zie ik het niet heel rooskleurig in.

[ Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-05-2023 10:24 ]

[Kurkentrekker]

@Sandor_Clegane mee eens, en daarom stoor ik me ook mateloos aan al die evangelisten die nu ineens vinden dat ChatGPT het beste is wat ons kan overkomen en nu allemaal ‘oplossingen’ hebben om daar geld mee te verdienen. Hoe kortzichtig!

[BadRespawn]

Superbeagle schreef op zondag 14 mei 2023 @ 07:24:
[...]

De geschiedenis laat echter juist zien dat de effecten van automatisering achteraf steeds meevielen.

"Valt mee" suggereert dat stagnerende en afnemende inkomens bij een groot deel vd bevolking, een acceptabele situatie zou zijn ipv dat het een probleem is.

Indien dat deze keer toch wel anders gaat lopen, dan zul je wel met iets sterkere argumenteren moeten komen dan ‘ik verwacht’.

Ik denk juist dat het niet anders gaat lopen, oftewel zoals ik zei: "meer van hetzelfde".
Gezien hoe het tot nu toe is gelopen, houdt dat in dat tov de vorige periode nog meer inkomens gaan stagnerende of afnemen, waardoor het probleem niet kleiner wordt en niet gelijk blijft, maar het probleem groter wordt.

[psychodude]

Kurkentrekker schreef op zondag 14 mei 2023 @ 09:37:
Wat ik wel grappig vind is dat in de discussie over de AI/robot tandarts, men nog spreekt van ‘in de stoel liggen’. Een beetje robot kan z’n werk ook wel als hij zelf 90 graden gedraaid is

Waar ik eerder het gevaar voor banenverlies zie in de zorgpraktijk is daar waar mensen achter een balie of een bureau data moeten inkloppen. Je kunt dan denken: mooi, dan gaan al die mensen eindelijk weer tijd hebben voor zorg, maar die worden dan gewoon ontslagen. Tuurlijk, in een ideale wereld houdt iedereen zijn baan en wordt alles makkelijker van automatisering, maar de praktijk wijst vaak uit dat je dan gewoon met minder mensen de kerntaken gaat uitvoeren die nog niet te automatiseren zijn. Sectoren waar dat tot nu toe nog niet is gebeurd, gaan zich rot schrikken ben ik bang. Onderwijs, zorg, retail, klantenservice, creatives, software development, om er maar een paar te noemen.

Ik denk in de zorg persoonlijk eigenlijk eerder dat het relatief goedkope gezicht achter de balie nog wel redelijk lang zal blijven.

Maar verder met je eens. Een ziekenhuis is eigenlijk weinig anders dan een fabriek. En indien je gaat kijken naar een moderne fabriek, werkt daar doorgaans nog nauwelijks een mens.

Binnen de zorg gaat het nog lang prettig zijn om een persoon tegenover je te zien. Maar op dit moment is het ongeveer zo dat voor de persoon die jij als patiënt ziet, er circa 9 anderen met jouw casus bezig zijn die jij niet ziet. Verplaatsing naar AI betekend dan effectief dat jij het personeelsbestand aanzienlijk kunt gaan reduceren en ongetwijfeld zal gaan gebeuren.

Het zal niet een proces zijn dat van de één op de andere dag gebeurd, maar dat is uiteindelijk ook het 'gevaarlijke' hierachter. Het zal langzaam aan gebeuren in een tempo waarbij het nauwelijks opvalt.

Waarin tot dusver uiteraard vaak gezegd wordt, komt wel goed. Allerlei ontwikkelingen in het verleden hebben er ook niet voor gezorgd dat mensen volkomen aan de kant geschoven zijn. Er zal altijd werk blijven bestaan.

Maar wat je op dit moment ziet is dat we als maatschappij toegaan naar een situatie waarin automatisering van dusdanige kwaliteit wordt dat het langzamerhand een gehele keten kan gaan invullen. Dat wil zeggen, een geautomatiseerd proces is niet langer alleen in staat om bijvoorbeeld een deel in de keten uit te voeren. Bijvoorbeeld de assemblage binnen een fabriek. Maar de cirkel wordt rond gemaakt. Automatisering wordt langzamerhand ook ingezet in zelfreplicatie, transport, etc.

Het is dan helemaal niet ondenkbaar dat 50 tot 100 jaar van nu een partij als Uber bijvoorbeeld een fabriek heeft met zelf replicerende robotica die volledig geautomatiseerd auto's assembleren. Waarbij op basis van groei in vraag een robot dus tevens een nieuwe versie van zichzelf te assembleren. De auto's na het productieproces vervolgens volledig geautomatiseerd de weg op gaan, qua transport bestemming simpelweg de vraag van het algoritme volgen. Staat de fabriek bijvoorbeeld in Düsseldorf, is de vraag hoog in Barcelona? Dan rijdt dit voertuig gewoon in de richting van Barcelona. Vast nog slim genoeg om onderweg nog wat ritjes op te pakken binnen het traject.

En qua reparaties, geavanceerde diagnostics maken duidelijk waar het probleem zit. Een voertuig wordt gewoon geautomatiseerd door een Uber retrieval vehicle opgehaald. Voertuig naar een fabriek gebracht. En volledig automatisch wordt het probleem hersteld.

Daarmee heb je uiteindelijk dan zo'n grote diversiteit aan benodigd personeel uitgeschakeld, dat ik mij oprecht afvraag wat voor een banen anderszins we nog verwachten die over gaan blijven om uit te voeren. Voldoende in kwantiteit om ons gehele werkzame beroepsbevolking op in te zetten. Want er is gewoon ontzettend veel te automatiseren. Zowel in een grote variëteit aan praktische beroepen als ook meer theoretische beroepen. De ontwikkelingen hierin zijn significant.

[Kurkentrekker]

@psychodude ja, mijn voorbeeld van het goedkope gezicht achter de balie was misschien wat ‘simpel’, maar ik ken de branch ook niet heel goed van binnen. Het zijn vaak de gezichten die ik zie als buitenstaander.

Ik vind je Uber voorbeeld wel mooi. Ik ben wel bang dat als je dit dus ver doorvoert, er hele bedrijfstakken niet meer nodig zijn. Er hoeven geen arbeiders meer van a naar b als die allemaal zijn vervangen, dus dan kan Uber ook wel weer een tandje afschalen

[Superbeagle]

Sandor_Clegane schreef op zondag 14 mei 2023 @ 08:38:
[...]
De smiley was meer om het "je kijkt niet goed genoeg" wat af te zwakken. De rest van de post is serieus.

Wil je dan onderstaande uitspraken onderbouwen met betrouwbare bronnen?

Of ben je het niet met me eens dat complete sectoren zover geautomatiseerd zijn dat mensen gewoon robots zijn geworden die ge-micromanaged worden door een algoritme?

Welke sectoren zijn ‘compleet geautomatiseerd’? Heb je een voorbeeld van hoe mensen ‘gewoon robots zijn geworden die ge-micromanaged worden door een algoritme’ zodat ik mij daar iets bij kan voorstellen?

Ik denk dat een hoop mensen hier op dit forum geen idee hebben in hoeverre bepaalde sectoren zijn geautomatiseerd en hoeveel banen dat heeft gekost. Een tractor of een combine is ook automatisering, hetzelfde met prefab bouw elementen.

Vertel ons in hoeverre bepaalde sectoren zijn geautomatiseerd. Hierboven schreef je ‘compleet’. Is dat 100%?
En hoeveel banen heeft dat gekost?

Of versta je iets anders onder automatisering?

Automatisering is het vervangen van menselijke arbeid door machines of computers en computerprogramma's.
Nogmaals, bij welke sectoren is dit ‘compleet’ volgens jou?

De bouw, de agrarische sector en de hele "gig-economy" zijn compleet geautomatiseerd. Zelfs zover, dat het enige contact dat een flitsbezorger of Uber chauffeur heeft met het bedrijf is via een algoritme.

Heb je enige onderbouwing van deze uitspraken. Het is aan jou om met bewijslast te komen. Tot dan is het jouw niet-onderbouwde mening en voor mij van weinig waarde.

[Superbeagle]

BadRespawn schreef op zondag 14 mei 2023 @ 11:33:
[...]
"Valt mee" suggereert dat stagnerende en afnemende inkomens bij een groot deel vd bevolking, een acceptabele situatie zou zijn ipv dat het een probleem is.

Met ‘valt mee’ bedoel ik de volgende quote van het CPB:

Ook in Nederland is er sprake van een aanzienlijke automatisering van taken van werkenden. Maar tegelijkertijd ontstaan er door nieuwe technologie ook aanzienlijk veel nieuwe taken voor werkenden. Per saldo komen er ongeveer evenveel taken voor werkenden bij als dat er verdwijnen.

[…]

Ik denk juist dat het niet anders gaat lopen, oftewel zoals ik zei: "meer van hetzelfde".
Gezien hoe het tot nu toe is gelopen, houdt dat in dat tov de vorige periode nog meer inkomens gaan stagnerende of afnemen, waardoor het probleem niet kleiner wordt en niet gelijk blijft, maar het probleem groter wordt.

Je mag het blijven denken. Maar ik heb al diverse bronnen gepost hier die keer op keer laten zien dat het wel meevalt.

[Kurkentrekker]

Superbeagle schreef op zondag 14 mei 2023 @ 18:40:
[...]

Wil je dan onderstaande uitspraken onderbouwen met betrouwbare bronnen?


[...]

Welke sectoren zijn ‘compleet geautomatiseerd’? Heb je een voorbeeld van hoe mensen ‘gewoon robots zijn geworden die ge-micromanaged worden door een algoritme’ zodat ik mij daar iets bij kan voorstellen?


[...]

Vertel ons in hoeverre bepaalde sectoren zijn geautomatiseerd. Hierboven schreef je ‘compleet’. Is dat 100%?
En hoeveel banen heeft dat gekost?

Je kunt natuurlijk vallen over definitiekwesties, maar wat hij denk ik bedoelt, is dat ik bepaalde sectoren de automatisering al zo ver als mogelijk is doorgevoerd. Natuurlijk kun jij een voorbeeld noemen waar tóch een menselijke hand in beeld komt, maar het neemt niet weg dat er heel veel werkgelegenheid verloren gaat. De vraag of die banen echt nuttig waren is een tweede overigens.

Maar je wil voorbeelden? Ik schud even parkeercontroles uit mijn mouw. Nu staat er een camera op een auto en die scant kentekens. De overtreders krijgen heel snel een boete thuis met een betaal link. Vroeger liep daar iemand voor over straat, werd er een hele administratie bijgehouden, deels met de hand, werden de kentekens opgezocht in een register, etc. Je kunt je er vast een hele keten aan arbeid bij voorstellen. Dat gaat nu zo veel efficiënter door automatisering! Natuurlijk, iemand moet die scanauto besturen, maar ook dat krijgen we nog wel weg geautomatiseerd.

En zo zijn er echt heel, heel veel voorbeelden te verzinnen van automatisering. AI is een stap die hierin helpt, want ook dát gaat weer taken weghalen bij mensen. Dus ja, ik zie het gevaar wel, zonder dat ik ‘bewijs’ aandraag voor het ‘compleet’ automatiseren van bedrijfstakken.

Oh, en dat micromanagen door een algoritme: ga eens bij een postbezorger werken: of je even een app op je telefoon wil zetten die netjes jouw route, en daarmee productiviteit in de gaten houdt. Of in een magazijn, waar je toiletminuten worden geteld. Of in een callcenter, waar het algoritme aan het einde van de dag tegen de baas zegt dat jij 30 seconden te lang bezig bent per call, en de klanten niet extra tevreden zijn. Om er maar een paar te noemen. Mensen worden geen robots, maar een groot deel doet wel robot werk inmiddels!

[ Voor 12% gewijzigd door Kurkentrekker op 14-05-2023 19:03 ]

[Sandor_Clegane]

Superbeagle schreef op zondag 14 mei 2023 @ 18:40:
[...]

Wil je dan onderstaande uitspraken onderbouwen met betrouwbare bronnen?


[...]

Welke sectoren zijn ‘compleet geautomatiseerd’? Heb je een voorbeeld van hoe mensen ‘gewoon robots zijn geworden die ge-micromanaged worden door een algoritme’ zodat ik mij daar iets bij kan voorstellen?


[...]

Vertel ons in hoeverre bepaalde sectoren zijn geautomatiseerd. Hierboven schreef je ‘compleet’. Is dat 100%?
En hoeveel banen heeft dat gekost?


[...]

Automatisering is het vervangen van menselijke arbeid door machines of computers en computerprogramma's.
Nogmaals, bij welke sectoren is dit ‘compleet’ volgens jou?


[...]

Heb je enige onderbouwing van deze uitspraken. Het is aan jou om met bewijslast te komen. Tot dan is het jouw niet-onderbouwde mening en voor mij van weinig waarde.

Serieus?
Misschien moet je even aan je begrijpend lezen werken. Het staat er redelijk duidelijk: complete sectoren zijn al zover geautomatiseerd. Niet complete sectoren zijn compleet geautomatiseerd.

Wat @Kurkentrekker ook aangeeft. Leek me niet heel moeilijk.

[Superbeagle]

@Kurkentrekker Maar wat is dan het ‘gevaar’ waar je het over hebt?

[Kurkentrekker]

Superbeagle schreef op zondag 14 mei 2023 @ 19:05:
@Kurkentrekker Maar wat is dan het ‘gevaar’ waar je het over hebt?

Gevaar is altijd afhankelijk van wie ernaar kijkt, maar ik denk dat de samenleving niet gebaat is bij veel banenverlies, en nóg meer macht bij de techbedrijven die de algoritmen en de productiemiddelen beheren. Als in veel sectoren mensen straks geen werk meer hebben, worden een paar mensen heel rijk en heel veel mensen heel arm. En dat is (ook voor de rijken) niet handig op lange termijn.

Daarnaast zie ik nog wel wat andere gevaren, maar die gaan vooral over AI in het algemeen, en wijken een beetje af van het onderwerp van automatisering en robotisering wat we aan het bespreken waren.

Edit: om nog even in te gaan op het argument dat er net zo veel banen bijkomen door technologie als die er vergaan: ja, dat is in het verleden zo geweest. De nieuwe tech waar we nu tegenaan kijken is echter een veel grotere en onvoorspelbaardere factor dan we tot nu toe hebben gezien. Ik zie geen enkele goede reden om aan te nemen dat omdat het in het verleden goed gegaan is, dat nu ook weer gebeurt. En daarbij, is het echt wel goed gegaan met automatisering in het verleden? Ik bedoel, we bouwen onze samenleving nu op goedkope technologie die door moderne slaven in elkaar wordt gezet en de hoeveelheid idioterie, nep nieuws en ellende die er door internet op je af komt is ook niet mals.

[ Voor 30% gewijzigd door Kurkentrekker op 14-05-2023 19:44 ]

[Fornoo]

@Superbeagle Het aandragen van bronnen is natuurlijk altijd goed. Voor de goede orde heb ik het artikel "Uneven Growth: Automation’s Impact on Income and Wealth Inequality" geprobeerd te lezen. Ik heb een aantel delen uit de conclusie hieronder gekopieerd;

"In this paper, we developed a tractable framework to study the effects of technology on
income inequality. Our theory allowed us to go beyond wages and to explore how technology
affects wealth inequality and overall income inequality. We used our framework to study
the effects of automation and identified a new channel by which technology may affect
inequality"

en

"In connecting our model to the data, one crucial questions is how important is the rise
of capital income at the top of the distribution. This is still an open and interesting question. Some researchers assert that capital income plays a more prominent role in European
countries."

en

"...That is, we need to understand whether rising entrepreneurial incomes reflect the higher returns brought by automation or these other factors."

Zonder hier een gedegen onderzoek opzij te willen schuiven, maar ik vind het onderzoek een mooie woordsalade. Besprenkeld met open vragen, weifeltaal (may, could) en het zet de deur vooral open voor verder onderzoek.

Wat is nu precies de voorspelling die ze doen?

[Superbeagle]

Kurkentrekker schreef op zondag 14 mei 2023 @ 19:39:
De nieuwe tech waar we nu tegenaan kijken is echter een veel grotere en onvoorspelbaardere factor dan we tot nu toe hebben gezien.

En dat riep men waarschijnlijk ook toen het het vuur maken werd uitgevonden, of het smeden van staal, buskruit, de stoommachine, kernsplijting en de computerchip, etc.

[CVTTPD2DQ]

Superbeagle schreef op zondag 14 mei 2023 @ 20:17:
En dat riep men waarschijnlijk ook toen het het vuur maken werd uitgevonden, of het smeden van staal, buskruit, de stoommachine, kernsplijting en de computerchip, etc.

Staal en buskruit hebben waarschijnlijk tot langdurige oorlogen geleid omdat het machtsvacuum verstoord werd. De stoommachine heeft de maatschappelijke orde grondig omver geworpen. Dankzij kernsplijting balanceert de wereld permanent op het randje van de afgrond.

Zoek eens op de Turkey fallacy van Nicholas Taleb; juist omdat iets in het verleden altijd goed is gegaan, wil dat niet zeggen dat de toekomst precies hetzelfde zal verlopen.

[Superbeagle]

Fornoo schreef op zondag 14 mei 2023 @ 19:42:
Zonder hier een gedegen onderzoek opzij te willen schuiven, maar ik vind het onderzoek een mooie woordsalade. Besprenkeld met open vragen, weifeltaal (may, could) en het zet de deur vooral open voor verder onderzoek.

Dat soort woorden zijn standaard in wetenschappelijk onderzoek. Daarom heet het ook wetenschap en geen geloof. Zodra de onderzoeker iets niet zeker weet of twijfelt, dan wordt dat ook zo vermeld in de conclusie. In de aanbevelingen worden dan mogelijke vervolgonderzoeken vermeld. Volgende onderzoekers kunnen daar vervolgens op voortborduren.
Een onderzoeker die beweert alles stellig te weten verliest in de wetenschap snel zijn geloofwaardigheid.

[Kurkentrekker]

Superbeagle schreef op zondag 14 mei 2023 @ 20:17:
[...]

En dat riep men waarschijnlijk ook toen het het vuur maken werd uitgevonden, of het smeden van staal, buskruit, de stoommachine, kernsplijting en de computerchip, etc.

Dat begrijp ik goed, en ik realiseer me ook dat het daarom een beetje dom klinkt. Maar het speelveld is wel iets veranderd. Iedereen met een telefoon heeft meteen toegang tot de technologie achter LLM’s. En je ziet ook dat (bijna) iedereen er een soort bizar groot vertrouwen in heeft. Ministeries hebben met de allerbeste bedoelingen oplossingen geïmplementeerd die gigantische schade hebben aangericht, uitgaande van dat het algoritme het allemaal wel zou weten. BZ doet dat nog steeds! En ik snap het dilemma ook wel: het is zo handig en bespaart zo veel tijd, die paar randgevallen wegen niet op tegen de winst die je haalt als je die modellen toch hun gang laat gaan.

Het maken van regels gaat momenteel veel trager dan de uitrol van nieuwe versies van de technologie. En met elke stap die de techindustrie maakt, worden we een beetje meer afhankelijk en een beetje meer verslaafd. Want ja, het is ook gewoon heel handig, toch?

Ik noem nog even jouw referentie naar het buskruit. Ja, dat was gevaarlijk en had enorme potentie, maar blijkbaar liep het allemaal niet zo’n vaart. Maar wat nu als op het moment van uitvinden van het buskruit, binnen drie maanden iedereen gratis een assault rifle zou krijgen? Dat komt meer in de buurt van de huidige situatie. De snelheid waarmee deze techniek voor het brede publiek beschikbaar wordt is ongekend.

[Superbeagle]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 14 mei 2023 @ 20:23:
[...]
Staal en buskruit hebben waarschijnlijk tot langdurige oorlogen geleid omdat het machtsvacuum verstoord werd. De stoommachine heeft de maatschappelijke orde grondig omver geworpen. Dankzij kernsplijting balanceert de wereld permanent op het randje van de afgrond.

Zoek eens op de Turkey fallacy van Nicholas Taleb; juist omdat iets in het verleden altijd goed is gegaan, wil dat niet zeggen dat de toekomst precies hetzelfde zal verlopen.

Ik heb The Black Swan gelezen in de periode dat het boek uitkwam waarin die fallacy werd benoemd.
Het heeft vooral betrekking op de beleggingswereld waarbij beleggers denken dat beurskoersen alsmaar stijgen, terwijl er na lange bullmarkt vaak een abrupte beurscrash volgt met bearmarkt. De heer Taleb heeft veel geld verdiend door juist te gokken op deze onvoorziene gebeurtenissen door te shorten.
Wat echter ook waar is is dat de koersen na een dip altijd zijn blijven stijgen.

Zo’n beurscrash is analogisch met de huidige AI hype. In de beleggingswereld zijn de beleggers die geld verliezen degenen die denken dat déze beurscrash toch echt anders is dan alle andere daarvoor en hun portfolio liquideren. Degenen die weten dat een crash vroeg of laat optreedt gaan shorten (Bears), of hebben genoeg geld opzij gezet om te profiteren (Bulls). Er is zelfs een naam voor dit fenomeen: ‘Bulls make money, bears make money, pigs get slaughtered’. Zoek het maar eens op.

En dat is wat de heer Taleb bedoelt met zijn Turkey Fallacy. De toekomst kun je niet zomaar extrapoleren door enkel te kijken naar het nabije verleden.

[Kurkentrekker]

Ik snap de analogie, maar er is toch geen enkele indicatie dat technologische innovaties zich analoog gedragen aan beurskoersen, en dat de reacties van mensen op technologie ook maar enigszins gerelateerd zijn aan hoe beleggers reageren op koersdalingen? Het is een leuke vergelijking, maar ook niet meer dan dat, want er zijn ook zat gevallen waarbij die niet klopt.

[Indoubt]

Voorlopig zie ik AI nog niet als echte AI maar meer als een next level algoritme. Voordat e echte AI hebben zal nog wel een tijd duren.

Ook algoritmes hebben goede dingen voortgebracht maar ook slechte. Met algoritmes zijn sommige geestdodende processen geautomatiseerd maar er worden ook grove fouten meegemaakt zoals bijv de toeslagenaffaire.

[Superbeagle]

Sandor_Clegane schreef op zondag 14 mei 2023 @ 19:04:
[...]
Serieus?
Misschien moet je even aan je begrijpend lezen werken. Het staat er redelijk duidelijk: complete sectoren zijn al zover geautomatiseerd. Niet complete sectoren zijn compleet geautomatiseerd.

Wat @Kurkentrekker ook aangeeft. Leek me niet heel moeilijk.

Hier moest ik nog op terugkomen. Het is mij nou helder en ik had het verkeerd begrepen.

In het artikel van het CPB dat ik hier eerder postte stond ook in dat sommige sectoren vatbaarder zijn voor automatisering. Kijk je echter op macro niveau dan heft het aantal nieuw gecreëerde banen het aantal banen op dan door automatisering zijn verdwenen.

[BadRespawn]

Superbeagle schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 21:18:
Met ‘valt mee’ bedoel ik de volgende quote van het CPB:
Ook in Nederland is er sprake van een aanzienlijke automatisering van taken van werkenden. Maar tegelijkertijd ontstaan er door nieuwe technologie ook aanzienlijk veel nieuwe taken voor werkenden. Per saldo komen er ongeveer evenveel taken voor werkenden bij als dat er verdwijnen.

...ik heb al diverse bronnen gepost hier die keer op keer laten zien dat het wel meevalt.

Je hebt het nu over iets anders dan waar je het eerst over had:

"Per saldo komen er ongeveer evenveel taken voor werkenden bij als dat er verdwijnen."

is wat anders dan

"stagnant or declining real wages, especially at the bottom and middle of the wage distribution."
(waarvan je zelf zegt dat het "een logisch gevolg in een systeem waarin wij zitten.")


Dat het met het aantal banen wel mee valt, betekent niet dat het met stagnerende en afnemende inkomens wel mee valt.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 14-05-2023 21:55 ]

[Superbeagle]

BadRespawn schreef op zondag 14 mei 2023 @ 21:54:
[...]


Je hebt het nu over iets anders dan waar je het eerst over had:

"Per saldo komen er ongeveer evenveel taken voor werkenden bij als dat er verdwijnen."

is wat anders dan

"stagnant or declining real wages, especially at the bottom and middle of the wage distribution."
(waarvan je zelf zegt dat het "een logisch gevolg in een systeem waarin wij zitten.")


Dat het met het aantal banen wel mee valt, betekent niet dat het met stagnerende en afnemende inkomens wel mee valt.

Dat klopt. Ik schreef zelfs ‘Het klopt wat je zegt dat de bezitters van de productiemiddelen meer zullen profiteren van automatisering volgens deze studie van de DU.’, waarmee ik je dus gelijk gaf.

Ik ben het dus met je eens. Maar misschien wil je dat ik het nogmaals doe? Anders snap ik je punt niet.

En nee, ik heb daar geen oplossing voor.

Edit: misschien onze overheid wel door middel van belastingen. In het CPB artikel staat namelijk dit:

De overheid moet daarnaast waken voor excessieve automatisering, bijvoorbeeld via verstorende fiscale prikkels (Acemoglu en Restrepo 2020b). Bij excessieve automatisering worden te veel banen en taken van werkenden vervangen door machines, robots en software. In een analyse voor de VS laten Acemoglu e.a. (2020) kwantitatief zien dat het belastingstelsel in de VS, via subsidies op kapitaal en belastingen op arbeid, waarschijnlijk leidt tot meer automatisering dan sociaal wenselijk is. Het verlagen van de lasten op arbeid (inclusief de sociale premies) en het verhogen van de lasten op kapitaal kan dan helpen om excessieve automatisering te voorkomen (zie ook Ter Weel 2018). Een vergelijkbare analyse voor Nederland ontbreekt vooralsnog, maar gegeven de relatief hoge lasten op arbeid in Nederland ten opzichte van kapitaal (Europese Commissie 2021) is dit een extra reden om nog eens kritisch te kijken naar de relatieve belasting op arbeid en kapitaal (zie ook Cnossen en Jacobs 2019).

[ Voor 39% gewijzigd door Superbeagle op 15-05-2023 09:33 ]

[Sandor_Clegane]

Superbeagle schreef op maandag 15 mei 2023 @ 09:14:
[...]

Dat klopt. Ik schreef zelfs ‘Het klopt wat je zegt dat de bezitters van de productiemiddelen meer zullen profiteren van automatisering volgens deze studie van de DU.’, waarmee ik je dus gelijk gaf.

Ik ben het dus met je eens. Maar misschien wil je dat ik het nogmaals doe? Anders snap ik je punt niet.

En nee, ik heb daar geen oplossing voor.

Edit: misschien onze overheid wel door middel van belastingen. In het CPB artikel staat namelijk dit:

[...]

Zoveel mogelijk automatiseren, iedereen minder werken. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn lijkt me.

[FunkyTrip]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 11:56:
Het is mogelijk dat de arbeidsmarkt voor vriendelijke, gezellige mensen onverminderd goed blijft. Maar dat de norse hoogopgeleide vakidioten het moeilijk gaan krijgen

Er is ergens op internet een prachtig SF verhaaltje te vinden over hoe AI juist de managerbaantjes overnam ipv het voetvolk. Dat een AI veel beter in staat is workload te verdelen en te plannen dan afdelingshoofden. Bij fastfoodketens bijvoorbeeld. In het verhaal liepen de medewerkers dan rond met oortjes in waarin de AI de hele dag opdrachten gaf (ruim die tafel af, ga nu die kassa bedienen), wat waanzinnig efficient was.

[Sandor_Clegane]

FunkyTrip schreef op maandag 15 mei 2023 @ 13:24:
[...]


Er is ergens op internet een prachtig SF verhaaltje te vinden over hoe AI juist de managerbaantjes overnam ipv het voetvolk. Dat een AI veel beter in staat is workload te verdelen en te plannen dan afdelingshoofden. Bij fastfoodketens bijvoorbeeld. In het verhaal liepen de medewerkers dan rond met oortjes in waarin de AI de hele dag opdrachten gaf (ruim die tafel af, ga nu die kassa bedienen), wat waanzinnig efficient was.

Manna.

Wikipedia: Manna (novel)

Staat wel op het internet. Leuk verhaaltje.

[BadRespawn]

Superbeagle schreef op maandag 15 mei 2023 @ 09:14:
[...]

Dat klopt. Ik schreef zelfs ‘Het klopt wat je zegt dat de bezitters van de productiemiddelen meer zullen profiteren van automatisering volgens deze studie van de DU.’, waarmee ik je dus gelijk gaf.

Ik ben het dus met je eens. Maar misschien wil je dat ik het nogmaals doe? Anders snap ik je punt niet.

Volgens mij heb ik mijn mijn punt goed duidelijk gemaakt: dat ik de door automatisering stagnerende en afnemende inkomens een behoorlijk 'massive disruption' vindt, en dat ik verwacht dat AI meer van hetzelfde gaat brengen.
De onduidelijkheid zit aan jouw kant: je bracht er tegen in dat het wel mee valt en dat ik met betere argumenten zal moeten komen om aan te tonen dat het anders zal gaan (ondanks dat ik zei dat het hetzelfde zal gaan) - wat overkomt alsof je het met mijn punt niet eens bent. Maar nu is duidelijk dat je het oneens bent met iets anders dan het punt wat ik maak, en het met mijn punt wel eens bent.

En nee, ik heb daar geen oplossing voor.

Edit: misschien onze overheid wel door middel van belastingen. In het CPB artikel staat namelijk dit:

[...]

Dat is goed mogelijk, het is ook gedaan nalv het CPB/CBS rapport "Ongelijkheid en Herverdeling"
(oa wettelijk minimumloon versneld verhogen, winst en inkomen uit vermogen meer belasten)

Waarbij het gezien de grote scheefgroei van welvaartsverdeling (deels door diverse automatiseringsronden) heel goed mogelijk is om dat iets te corrigeren zonder dat het veel zoden aan de dijk zet, maar net voldoende om grote maatschappelijke onrust te voorkomen.
Historisch gezien is dat typerend voor liberaal beleid, oftewel "een logisch gevolg in een systeem waarin wij zitten". Wat mij betreft niet een echte oplossing, maar beter dan niets.

We kunnen er denk ik niet heel diep op ingaan zonder buiten het bestek van dit topic te raken, maar een echte oplossing zit 'm in de vraag wie zeggenschap zou moeten hebben over wat wordt gedaan met de vruchten van arbeid, inclusief geautomatiseerde arbeid. Het is dankzij niet-geautomatiseerde arbeid dat bedrijven lang genoeg kunnen bestaan en voldoende kapitaal kunnen verwerven om te profiteren van technologische ontwikkelingen die menselijke arbeid overbodig maken.


Ondanks dat ik vrij zwaar til aan het bovenstaande, zie ik voorlopig als groter probleem dat niet alleen individuele AI enthousiasten meer ook veel bedrijven en overheden te veel vertrouwen hebben in de 'kundigheid' van AI, waardoor behoorlijk veel schade zal worden aangericht, bvb in de trant vd toeslagen affaire.

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op maandag 15 mei 2023 @ 13:40:

We kunnen er denk ik niet heel diep op ingaan zonder buiten het bestek van dit topic te raken, maar een echte oplossing zit 'm in de vraag wie zeggenschap zou moeten hebben over wat wordt gedaan met de vruchten van arbeid, inclusief geautomatiseerde arbeid. Het is dankzij niet-geautomatiseerde arbeid dat bedrijven lang genoeg kunnen bestaan en voldoende kapitaal kunnen verwerven om te profiteren van technologische ontwikkelingen die menselijke arbeid overbodig maken.

Volgens mij is daar wel eea over geschreven in het verleden.

[Superbeagle]

BadRespawn schreef op maandag 15 mei 2023 @ 13:40:
[...]
We kunnen er denk ik niet heel diep op ingaan zonder buiten het bestek van dit topic te raken, maar een echte oplossing zit 'm in de vraag wie zeggenschap zou moeten hebben over wat wordt gedaan met de vruchten van arbeid, inclusief geautomatiseerde arbeid. Het is dankzij niet-geautomatiseerde arbeid dat bedrijven lang genoeg kunnen bestaan en voldoende kapitaal kunnen verwerven om te profiteren van technologische ontwikkelingen die menselijke arbeid overbodig maken.

Waarom zouden degenen die de productiemiddel bezitten menselijke arbeid overbodig maken?

Indien ze dat doen dan komt het volk inderdaad in opstand zoals in de 19e eeuw is gebeurd.

Daarnaast snijden ze zichzelf in de vingers als de afzetmarkt ineens geen middelen meer heeft om hun producten aan te schaffen.

Maar daarvoor zal de overheid al hebben ingegrepen, tenzij de overheid zelf de productiemiddelen bezit…

[Sandor_Clegane]

Superbeagle schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:44:
[...]

Waarom zouden degenen die de productiemiddel bezitten menselijke arbeid overbodig maken?

Zie de geschiedenis zou ik zeggen.

Indien ze dat doen dan komt het volk inderdaad in opstand zoals in de 19e eeuw is gebeurd.

Daarnaast snijden ze zichzelf in de vingers als de afzetmarkt ineens geen middelen meer heeft om hun producten aan te schaffen.

"Premiumisation" Er is al een tijdje een trend om merken of producten "premium" te maken. Zo kun je met minder productie meer omzet genereren voor een bepaald publiek. Denk aan de "Pro" toevoegingen aan producten en dergelijke.

Premiumisation describes the broad trend of consumers ‘trading up’ and choosing more premium products in the quest for unique, authentic consumption experiences. In recent years, premiumisation has become a key driver behind value growth in spirits sales around the world, as consumers look for increasingly exciting and high-quality experiences and choices to suit their tastes.

https://spirits.eu/a-spir...umisation-brand-elevation
Deze kon ik zo even vinden, maar het is een brede trend.

Dus straks leven we in een wereld waarin het hebben van middelen bijvoorbeeld betekend dat je wel journalistiek van een "echte" journalist kunt lezen en de rest het moet doen met AI gegenereerde content dat "goed genoeg" is. Hetzelfde zie je nu al, heb je middelen eet je groente en fruit, heb je het niet kun je naar de Mc Donalds.

Er wordt ook al een tijdje gesproken over de "useless class". Mensen die economisch geen waarde leveren. Aangezien wij in onze huidige tijd alleen waarde in geldelijke termen kunnen uitdrukken kun je wel zien hoe de wind waait.

You know, the things many of us rue, on our deathbeds. This is a list of our top nine end-of-life regrets. They include being more loving toward others, living our dream, doing more for others, and having chosen more meaningful work.

https://medium.com/codex/...seless-class-f5172a49b7c8

Dus straks zijn er gewoon mensen "over" omdat ze niet in de huidige idioterie wat door moet gaan voor een politieke economie passen.
Fun times.

Maar daarvoor zal de overheid al hebben ingegrepen, tenzij de overheid zelf de productiemiddelen bezit…

Onze overheid gaat niets nationaliseren. Dat staat haaks op de ideologie "du jour".

[ Voor 31% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-05-2023 15:28 ]

[BadRespawn]

Superbeagle schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:44:
[...]

Waarom zouden degenen die de productiemiddel bezitten menselijke arbeid overbodig maken?

Daarnaast snijden ze zichzelf in de vingers als de afzetmarkt ineens geen middelen meer heeft om hun producten aan te schaffen.

Met "menselijke arbeid overbodig maken" bedoel ik niet dat alle menselijke arbeid overbodig wordt gemaakt, en ook niet dat het "opeens" gebeurt.
Maar er is toch geen twijfel dat de diverse automatiseringsronden die er zijn geweest, menselijke arbeid hebben vervangen, oftewel overbodig hebben gemaakt? Waarom dat gebeurt is geen mysterie: het is meer winstgevend.

Maar daarvoor zal de overheid al hebben ingegrepen

De overheid grijpt net voldoende in om grote maatschappelijke onrust te voorkomen, oa door bij middeninkomens geld weg te halen om lage inkomens te aan te vullen dmv toeslagen. Maar de top paar procent waar de helft van al het vermogen zit, wordt grotendeels met rust gelaten. Die groep profiteert disproportioneel van automatisering.

[champion16]

https://www.hln.be/buiten...rsoneel-door-ai~abd73faa/

Daar is de eerste grote...
BT vervangt 10k door AI. Het is nu vooral klantenservice, maar als het echt met zulke grote stappen gaat ben ik bang wat nog gaat komen.

[Sissors]

champion16 schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 20:39:
https://www.hln.be/buiten...rsoneel-door-ai~abd73faa/

Daar is de eerste grote...
BT vervangt 10k door AI. Het is nu vooral klantenservice, maar als het echt met zulke grote stappen gaat ben ik bang wat nog gaat komen.

Een einde aan personeelstekorten?

En oke, dat is te kort door de bocht. Overigens net als stellen dat ze tienduizend personeelsleden gaan vervangen door ai. Dat is hun plan, maar nog geen realiteit.

[Frame164]

champion16 schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 20:39:
https://www.hln.be/buiten...rsoneel-door-ai~abd73faa/

Daar is de eerste grote...
BT vervangt 10k door AI. Het is nu vooral klantenservice, maar als het echt met zulke grote stappen gaat ben ik bang wat nog gaat komen.

Er zijn al wat andere telecom providers die al een tijdje AI gebruiken en het voornaamste gevolg is dat de kwaliteit van de netwerken veel beter is geworden. M.b.v. AI kan je veel eerder trends in performance zien dan dat mensen dat kunnen zien. Die triggeren toch vooral op alarms in het NOC die pas komen als iets het echt niet meer doet.
En als we in het algemeen kijken naar technische problemen: die worden vrijwel altijd veroorzaakt door menselijke fouten. Een karakter te veel of te weinig in configuratiefiles door een copy-paste foutje is een vrij beruchte. Dat soort dingen kan je gaan voorkomen door automatisering.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 22:42: Een karakter te veel of te weinig in configuratiefiles door een copy-paste foutje is een vrij beruchte. Dat soort dingen kan je gaan voorkomen door automatisering.

Ben je nou alle automatisering gelijk aan het stellen met AI, of suggereer je dat ChatGPT (dat trouwens net zo goed spelfouten kan maken) de configuratiefiles schrijft?

[Sandor_Clegane]

Frame164 schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 22:42:
[...]


Er zijn al wat andere telecom providers die al een tijdje AI gebruiken en het voornaamste gevolg is dat de kwaliteit van de netwerken veel beter is geworden. M.b.v. AI kan je veel eerder trends in performance zien dan dat mensen dat kunnen zien. Die triggeren toch vooral op alarms in het NOC die pas komen als iets het echt niet meer doet.
En als we in het algemeen kijken naar technische problemen: die worden vrijwel altijd veroorzaakt door menselijke fouten. Een karakter te veel of te weinig in configuratiefiles door een copy-paste foutje is een vrij beruchte. Dat soort dingen kan je gaan voorkomen door automatisering.

Welke telecomproviders? En hoe dan?

[champion16]

Kan het niet zo zijn dat met de opkomst van bv Openai er een "gesloten" internet kan komen. Waar bijvoorbeeld Openai er niet bij kan komen dmv verplicht inloggen (geen idee of dit zo werkt maar gaat om t idee).

Kan mij namelijk voorstellen dat als je veel tijd/geld en energie steekt in ideeën en concepten je ook graag er zelf wat aan wil verdienen (bijvoorbeeld ads). En niet dat ai het overneemt en hun klanten voor laat betalen en jij geen cent van ziet.

[CVTTPD2DQ]

champion16 schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 11:35:
Kan het niet zo zijn dat met de opkomst van bv Openai er een "gesloten" internet kan komen. Waar bijvoorbeeld Openai er niet bij kan komen dmv verplicht inloggen (geen idee of dit zo werkt maar gaat om t idee).

ChatGPT is gebaseerd op Common Crawl. Je kunt een website daar voor afsluiten met robots.txt, maar niet met terugwerkende kracht je gegevens verwijderen uit de trainingsset.

[BadRespawn]

De duistere kant van LLM training: traumatiserend, en 'cheap labor'

He Helped Train ChatGPT. It Traumatized Him.
https://www.bigtechnology...in-chatgpt-it-traumatized
For less than $1 per hour, workers in Nairobi, Kenya trained OpenAI’s GPT models. They walked away shaken.

... OpenAI told me it believed it was paying its Sama contractors $12.50 per hour, but Mathenge says he and his colleagues earned approximately $1 per hour, and sometimes less.
..Mophat Okinyi, a QA analyst on Mathenge’s team, is still dealing with the fallout. The repeated exposure to explicit text, he said, led to insomnia, anxiety, depression, and panic attacks. Okinyi’s wife saw him change, he said, and she left him last year. “However much I feel good seeing ChatGPT become famous and being used by many people globally,” Okinyi said, “making it safe destroyed my family. It destroyed my mental health. As we speak, I’m still struggling with trauma.”

[Mx. Alba]

Even een schopje met een invalshoek die ik nog nooit heb gezien in discussies over AI... Het feit dat AI ook geweldige toegankelijkheidshulpmiddelen (kunnen) zijn!

Ik heb afantasie. Wat eigenlijk een slechte benaming is want het is niet zo dat ik geen fantasie heb - sterker nog, ik heb een heel actieve fantasie, maar ik kan niets "mentaal zien". Als ik mijn ogen sluit, waar ik ook aan denk, ik zie alleen maar... zwart. Toen ik erachter kwam dat "normale" mensen dan heel levendige beelden zien van waaraan zij denken, en dat bijvoorbeeld wanneer je een begeleide meditatie doet en je je ogen sluit en je je voorstelt dat je op een strand zit, "normale" mensen dat strand ook echt zien, was dat compleet mind-blowing voor mij...

Maar zoals gezegd, het betekent dus niet dat ik geen fantasie heb. Ik kan allerlei nieuwe dingen bedenken met allerlei ingeressante details en eigenschappen, maar ondanks dat ik al die details weet, kan ik het resultaat niet voor me zien en weet ik dus niet hoe het er daadwerkelijk uit zou zien. Een visueel generatieve AI is dus een uikomst voor mensen met afantasie zoals ik, want daar kan je al die gegevens aan overhandigen en die maakt er dan een plaatje van, waarmee het een functie vervult die hun brein gewoon mist!

[Fornoo]

@Mx. Alba Lijkt mij vooralsnog science fiction. Theoretisch mogelijk, maar nog buiten het bereik van de huidige technieken.

In dit artikel wordt aangegeven dat een AI in 50% van de gevallen, correct kan aangeven waar je aan denkt;

https://www.science.org/c...-and-display-what-it-sees

Dit gaat dan om het herkennen van 1 object. Ik vermoed dat je daar ook langere tijd, bewust aan moet denken wil het systeem iets herkennen.

Eerste punt van kritiek; de helft van de output is simpelweg fout.

Ten tweede, hoe specifiek kan een dergelijk systeem jou gedachten uitbeelden? De personages in je gedachten zijn mogelijk gebaseerd op daadwerkelijke personen uit je leven. Stel je voor dat je vader in de droom voorkomt, maar dat zijn ogen een 1cm verder uit elkaar staan dan in werkelijkheid. Je schrikt je wezenloos. Hoe leest het systeem de overige context uit, zonder in de war te raken van het onderwerp. Wat staat er bijvoorbeeld voor, naast of achter het onderwerp? Dit kunnen alleen als duizenden objecten zijn, waarbij een klein foutje ook hier weer totaal de verkeerde output geeft.

Een kwade geest zou nog kunnen stellen dat een commerciële partij er (sluik)reclame aan toevoegt. Denk aan een blikje Pepsi in de achtergrond. Of dat een politieke partij er, via dezelfde wegen, er betaalde berichten in plaatst.

[Cobb]

@Mx. Alba ik heb een zeer levendige fantasie, maar als ik mijn ogen sluit en zaken 'visualiseer' dan blijft ik toch ook maar de binnenkant van mijn oogleden zien. Ik kan het wel op papier tekenen (maar nooit exact). Voor zover ik weet is dit 'normaal' en gaan mensen niet levensechte beelden zijn bij fantasieën, zoals je door je open ogen zou kijken naar iets echts.

[Playa del C.]

Cobb schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 14:02:
@Mx. Alba ik heb een zeer levendige fantasie, maar als ik mijn ogen sluit en zaken 'visualiseer' dan blijft ik toch ook maar de binnenkant van mijn oogleden zien. Ik kan het wel op papier tekenen (maar nooit exact). Voor zover ik weet is dit 'normaal' en gaan mensen niet levensechte beelden zijn bij fantasieën, zoals je door je open ogen zou kijken naar iets echts.

Ik ken iemand die beweert om alles wat ze wil zien ook daadwerkelijk voor haar te zien, waar en hoe ze dat maar wil. Alsof het er volledig echt is. Moeilijk om te testen, ik weet niet of dat verhaal klopt.

Zelf kan ik wel heel ruimtelijk denken, maar ik zie nauwelijks iets voor me qua licht. Ergens vind ik dat ook beter, want ik wil toch gewoon zien wat er echt aan licht binnenkomt. Niet iets wat ik toevallig verzin.

Heel soms, bij dagdromen, kan ik wel het gevoel hebben dat ik een bekend persoon of een landschap zie. Inclusief details. Maar ik zie het niet voor me, alsof het er is.

Aan de andere kant. Met drugs of grote mentale druk, dan schijnt men ook van alles te kunnen zien alsof het echt is. In die zin is het denk ik gezonder om afantasie te hebben...

[Poecillia]

Ik heb geen moeite om te visualiseren en dingen mentaal te zien. Ik denk dat dit vergelijkbaar werkt als txt2img zoals Stable Diffusion. Je voedt het met input (tekst prompt) en het brein gaat op zoek naar herinneringen en maakt daar een synthese van. Er wordt wel gezegd dat dromen je ervaringen augmenteren, waardoor je ze generaliseert. Het zou me niets verbazen als dit een voorwaarde is om dingen mentaal te zien. Ik ben wel benieuwd of @Mx. Alba wel actieve dromen heeft.

[Mx. Alba]

Het blijkt dus uit onderzoek na onderzoek dat 90% van de mensen zich wél heel levendig dingen visueel voorstellen. Interessant genoeg werken die 10% mensen die dat niet kunnen voornamelijk in de techniek - of juist in de kunstwereld. Zo is 50% van Dreamworks' personeel afantast. Hoe werkt dat dan voor grafische kunstenaars? Nou, die 90% die wel een levendige visuele inbeelding heeft die zien het eindresultaat al gedetailleerd voor zich en werken daar dan op papier naartoe. Die 10% afantasten hebben wel concepten in hun hoofd maar weten nog niet precies hoe dat eruit gaat zien, daar komen ze gaandeweg het artistieke proces achter. Dus een heel andere approach, met ook herkenbaar verschillende resultaten.

En inderdaad, ik heb wel heel actieve dromen, zelfs regelmatig lucide dromen.

Maar dus tot zo ver wat achtergrond.

[BramVroy]

Ik wil dit topic even nieuw leven in blazen. Ik bracht zojuist een Nederlandstalige versie van Llama 2 uit voor chat. Je kan het hier raadplegen. Het model is verre van een ChatGPT. Het is soms zelfs ongrammaticaal en geeft onjuiste informatie. Daar zijn enkele redenen voor: het originele llama 2 model bevat erg weinig Nederlands, en daarop verder bouwen komt dus met beperkingen. Het model is ook relatief klein vandaag de dag (17B, GPT3. 5 heeft 175B parameters). En tot slot werd er niet getraind met reinforcement learning from human feedback. Er is namelijk een groot datatekort als het op Nederlandse, menselijke data aankomt. Ik heb daarom op synthetische (vertaalde) data getraind.

Alle begin is moeilijk, maar om open-source taaltools die het Nederlands beter bij te brengen, telt elk stapje vooruit. Ik raad aan het model enkel te gebruiken als een onderzoeks en hobbymodel. Het model en de data zijn open source.

Ik bespreek het in meer detail op LinkedIn (https://www.linkedin.com/...ivity:7096927539306053632) maar als je vragen zou hebben, dan hoor ik het graag.

[dutchnltweaker]

Weet niet of dit topic nog heel actueel is? Maar wat denken jullie over dat bijvoorbeeld windows en andere microsoft producten steeds meer AI krijgen? Zoals nu in windows 11: nieuws: Windows 11-update met AI-assistent Copilot verschijnt op 26 september

[Playa del C.]

dutchnltweaker schreef op dinsdag 26 september 2023 @ 12:00:
Weet niet of dit topic nog heel actueel is? Maar wat denken jullie over dat bijvoorbeeld windows en andere microsoft producten steeds meer AI krijgen? Zoals nu in windows 11: nieuws: Windows 11-update met AI-assistent Copilot verschijnt op 26 september

Zoals het nu gaat, hoef ik geen AI ondersteuning in de software. Waar ik het wel leuk vind, is in games om de NPC's een realistisch karakter te geven of de tegenstander degelijk te laten spelen.

Waar ik in de toekomst graag een persoonlijke AI zou zien, is in een headset of iets dergelijks (infolink, enz.) Dat je overal kan zijn en met een echt intelligente AI kan praten en de AI dingen kan laten regelen. Een assistent met veel kennis en digitale ondersteuning.

Ik ga binnenkort met mijn mentorklas naar de film 'The Creator'... Eens zien hoe het in de toekomst zou kunnen gaan met de AI en de mensheid.

[Cobb]

https://www.rewind.ai/pendant

Rewind Pendant is a wearable that captures what you say and hear in the real world and then transcribes, encrypts, and stores it entirely locally on your phone.


De natte droom van iedere dictatuur, verplicht deze dingetjes en je bent klaar....of gebruik de tech voor de microfoons die wij nu al bij ons dragen..

En voorafgaande dat alles, hoeveel inkijk in je.peivacy durf je bedrijven te geven? Vergis je niet, in 2 jaar zijn er goedkope China clones te koop en als get een rage wordt loopt iedereen met die dingen...

[Frame164]

Cobb schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 11:22:
https://www.rewind.ai/pendant

Rewind Pendant is a wearable that captures what you say and hear in the real world and then transcribes, encrypts, and stores it entirely locally on your phone.


De natte droom van iedere dictatuur, verplicht deze dingetjes en je bent klaar....of gebruik de tech voor de microfoons die wij nu al bij ons dragen..

En voorafgaande dat alles, hoeveel inkijk in je.peivacy durf je bedrijven te geven? Vergis je niet, in 2 jaar zijn er goedkope China clones te koop en als get een rage wordt loopt iedereen met die dingen...

Een beetje dictator heeft dat soort dingen niet nodig. Die zorgt gewoon voor een stasi-achtige organisatie. Dat werkt altijd, ook als de batterijen leeg zijn.

[Yaksa]

Cobb schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 11:22:
https://www.rewind.ai/pendant
Rewind Pendant is a wearable that captures what you say and hear in the real world and then transcribes, encrypts, and stores it entirely locally on your phone.

De natte droom van iedere dictatuur, verplicht deze dingetjes en je bent klaar....of gebruik de tech voor de microfoons die wij nu al bij ons dragen..
En voorafgaande dat alles, hoeveel inkijk in je.peivacy durf je bedrijven te geven? Vergis je niet, in 2 jaar zijn er goedkope China clones te koop en als get een rage wordt loopt iedereen met die dingen...

Ding is nog niet eens op de markt, en gaat er volgens mij ook niet komen.
Quote: "What stage of development is this project?
Very, very early! Hardware is hard. If you are excited to contribute to this project, we're hiring."

[champion16]

https://nos.nl/artikel/24...-vervangen-mensen-door-ai

So it begins..
Eerst experimenteren en aanvulling totdat het genoeg is om volledig te vervangen.

[Playa del C.]

champion16 schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 09:30:
https://nos.nl/artikel/24...-vervangen-mensen-door-ai

So it begins..
Eerst experimenteren en aanvulling totdat het genoeg is om volledig te vervangen.

Ben je hier tegen of niet?

Ik vind het een logische ontwikkeling. Stemacteurs zullen over een paar jaar voor een groot deel ander werk moeten gaan doen.

De vraag is niet of we dit moeten doen, maar wat ons plan is voor de werkloze mensen.

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 13:04:
[...]

Ben je hier tegen of niet?

Ik vind het een logische ontwikkeling. Stemacteurs zullen over een paar jaar voor een groot deel ander werk moeten gaan doen.

De vraag is niet of we dit moeten doen, maar wat ons plan is voor de werkloze mensen.

De vraag is vooral of het een ander plan zal zijn dan wat we de afgelopen eeuw met mensen zonder werk hebben gedaan: af laten zakken naar de onderkant vd economische ladder.

Alternatief zou zijn om uit te gaan van het feit dat alle vormen van automatisering mede tot stand zijn gekomen dankzij 'arbeiders' die dat blijkbaar noodzakelijke werk deden voordat het werd geautomatiseerd, wat oa het geld heeft opgeleverd waarvan knappe koppen worden betaald om automatisering ontwikkelen. En of dat niet betekent dat die arbeiders ook recht hebben te profiteren van de extra winst die wordt verworven dankzij automatisering.

[CVTTPD2DQ]

champion16 schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 09:30:
https://nos.nl/artikel/24...-vervangen-mensen-door-ai

So it begins..
Eerst experimenteren en aanvulling totdat het genoeg is om volledig te vervangen.

Dit is nog niet echt een trendbreuk; Dit is uitvoerend, arbeidsintensief werk; dat is het soort werk wat we al decennia automatiseren.

Het is wat dat betreft wel interessant dat we eigenlijk alle nieuwe softwaretoepassingen "AI" zijn gaan noemen. Natuurlijk zijn die voice-overstemmen sterk verbeterd door machine learning. Maar het is wel een toepassing van een andere orde dan bijvoorbeeld ChatGPT.

Ik ben benieuwd wanneer AIs reclamecampagnes gaan bedenken, of mode gaan ontwerpen. Want we zijn al op het punt waarop dat geen onoverkomelijke taak voor AI is.

[Stukfruit]

champion16 schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 09:30:
https://nos.nl/artikel/24...-vervangen-mensen-door-ai

So it begins..
Eerst experimenteren en aanvulling totdat het genoeg is om volledig te vervangen.

Mooi toch? Dit geeft de kans om eindelijk af te komen van nasynchronisatie waarbij de lippen niet meebewegen, of waarbij de kwaliteit van het stemwerk het origineel niet haalt.

Je lijkt het hier als iets slechts te brengen, maar dit is straks juist een kwaliteitsverbetering.

Dat handjevol mensen dat stemacteur is vindt wel ander werk. Het is bovendien al behoorlijk wat jaren zo dat je niet meer alleen stemacteur bent omdat geldschieters graag bekende namen willen hebben en daarmee vaak uitkomen bij acteurs. De groep die net maatregelen heeft getroffen om er alsnog voor betaald te krijgen.

[Cobb]

champion16 schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 09:30:
https://nos.nl/artikel/24...-vervangen-mensen-door-ai

So it begins..
Eerst experimenteren en aanvulling totdat het genoeg is om volledig te vervangen.

Iedereen hier maar juigen. Bizar om te zien deze naïviteit. Ben benieuwd of jullie ook staan te juichen as AI jouw baantje inneemt. Dit is nog maar het begin.

[YakuzA]

Cobb schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 14:50:
[...]

Iedereen hier maar juigen. Bizar om te zien deze naïviteit. Ben benieuwd of jullie ook staan te juichen as AI jouw baantje inneemt. Dit is nog maar het begin.

Wat is de relatie met AI eigenlijk?
Text-to-speech is al een flink oude tech iig.

[Philip Ross]

Cobb schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 14:50:
[...]

Iedereen hier maar juigen. Bizar om te zien deze naïviteit. Ben benieuwd of jullie ook staan te juichen as AI jouw baantje inneemt. Dit is nog maar het begin.

Als we de maatschappij zo in richting dat de behaalde winst hierdoor weer terug komt bij de mensen in plaats van de aandeelhouders dan graag. Scheelt mij een hoop werk als AI het over neemt.

[Playa del C.]

Cobb schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 14:50:
[...]

Iedereen hier maar juigen. Bizar om te zien deze naïviteit. Ben benieuwd of jullie ook staan te juichen as AI jouw baantje inneemt. Dit is nog maar het begin.

Er zijn al honderden beroepen uitgestorven. Je kunt niet oude beroepen of bepaalde werkwijzen in stand houden om mensen maar aan een baan te houden, als er een vernieuwing beschikbaar is die goedkoper en sneller is.

Denk aan beroepen als molenaar, spinner, klompenmaker.

Beroepen die op korte termijn overbodig worden: belastingadviseur, secretaresse, magazijnmedewerker, enz.

Op lange termijn gaan vrijwel alle huidige beroepen eraan of sterk wijzigen. Er is vrijwel niemand die in 1950 aan het werk was, die dat nu in 2023 ook had kunnen doen op dezelfde manier.

Samen met vernieuwing volgt ook dat men steeds minder hoeft te werken, dus meer vrije tijd heeft. Mogelijk wordt een basisinkomen mogelijk.

[Stukfruit]

Cobb schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 14:50:
[...]

Iedereen hier maar juigen. Bizar om te zien deze naïviteit. Ben benieuwd of jullie ook staan te juichen as AI jouw baantje inneemt. Dit is nog maar het begin.

Is dit bedoeld om het te hebben over stemacteurs die hun baan kwijtraken of gebruik je hier de stemacteurs (die al ander werk hebben) om je angst voor eventuele gevolgen in andere beroepsgroepen te ventileren?

Het voorbeeld van de stemacteurs is, zoals ik hierboven ook schreef, niet per se heel desastreus te noemen.

Kun je uitspraken zoals "dit is nog maar het begin" droppen (er is geen begin, automatiseren wordt al gedaan sinds de mensheid tools kan maken) en aangeven waar je echt bang voor bent?

[CVTTPD2DQ]

Philip Ross schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 15:44:
Als we de maatschappij zo in richting dat de behaalde winst hierdoor weer terug komt bij de mensen in plaats van de aandeelhouders dan graag. Scheelt mij een hoop werk als AI het over neemt.

Zonder meteen de Marxistische hoek in te gaan: AI functioneert dankzij kapitaal (datacentra vol met gespecialiseerde chips). Als meer werk door AI wordt overgenomen, verbetert de machtspositie van het kapitaal, en zal die van arbeid slechter worden.

Verder gelden voor AI natuurlijk alle schaalvoordelen die voor software gelden: als je één AI-model hebt gemaakt dat een taak kan overnemen, kun je dat vrijwel kostenloos miljoenen keren dupliceren. AI-werknemers werken 24 uur per dag, zijn nooit ziek, je kunt als je wil binnen een minuut je werknemerspoel 100x zo groot maken - of 100x zo klein.

Nee, AI is niet iets wat in de eerste instantie voordelen voor werknemers gaat opleveren.

[Playa del C.]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 06:32:
[...]


Zonder meteen de Marxistische hoek in te gaan: AI functioneert dankzij kapitaal (datacentra vol met gespecialiseerde chips). Als meer werk door AI wordt overgenomen, verbetert de machtspositie van het kapitaal, en zal die van arbeid slechter worden.

Verder gelden voor AI natuurlijk alle schaalvoordelen die voor software gelden: als je één AI-model hebt gemaakt dat een taak kan overnemen, kun je dat vrijwel kostenloos miljoenen keren dupliceren. AI-werknemers werken 24 uur per dag, zijn nooit ziek, je kunt als je wil binnen een minuut je werknemerspoel 100x zo groot maken - of 100x zo klein.

Nee, AI is niet iets wat in de eerste instantie voordelen voor werknemers gaat opleveren.

Dat klopt. Zo had de boekdrukkunst ook geen positieve invloed op de positie van arbeiders (monniken). Alsnog wel een voordeel voor de memsheid dat boeken heel veel goedkoper zijn geworden.

Banen gaan verdwijnen, terwijl de productie alsnog toeneemt of goedkoper wordt. Netto is dat alsnog positief.

Een AI kost geld, maar geen salaris. Is goedkoper dan menselijk personeel (als het banen kost) en levert meer op. Betere economie geeft meer geld voor sociale voorziening/basisinkomen en meer en andere banen op de banenmarkt. Mensen in andere banen gaan minder uur per week werken door toegenomen welvaart, wat ontslagen medemensen weer een kans geeft op een baan. Enz. Het is een balans, maar netto positief.

Enige wat mensen zelf moeten doen, is aanpassen. En dus zijn flexibele mensen positief over de toekomst qua banen en AI. En mensen die niet flexibel zijn, zijn negatief. Progressief vs conservatief.

[Cobb]

@Playa del C. Voor de boekdrukkunst waren ook mensen handjes nodig evenals voor iedere andere automatisering in het verleden.

[CVTTPD2DQ]

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:06:
[...]
Banen gaan verdwijnen, terwijl de productie alsnog toeneemt of goedkoper wordt. Netto is dat alsnog positief.

Dan moet de vraag meegroeien. Wat in de eerste instantie natuurlijk niet gebeurt omdat de bezitters van de AI het grootste deel van de winst kunnen afromen. Uiteindelijk ontstaat een nieuw evenwicht, maar we weten uit de geschiedenis dat je dan zo'n 10, 20 jaar verder bent. Dat kan net vervelend zijn als het de 10, 20 jaar zijn waarin je niet aan een baan komt en je huis uit wordt gezet.

Verder is het natuurlijk mogelijk dat veel van de overgebleven banen vooral fysiek zullen zijn. Logistiek medewerker, stratenmaker, kleermaker. Banen die een product opleveren dat we - als samenleving - niet zo waardevol vinden, maar wat te moeilijk en te kostbaar is om te automatiseren.

Op papier kun je natuurlijk van een vijftigjarige ICT-projectmanager verwachten dat hij "flexibel" is, en tot zijn pensioen op zijn knietjes als stratenmaker gaat werken. In de praktijk gaat het veel mensen niet lukken om die switch te maken.

[Playa del C.]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:51:
[...]


Dan moet de vraag meegroeien. Wat in de eerste instantie natuurlijk niet gebeurt omdat de bezitters van de AI het grootste deel van de winst kunnen afromen. Uiteindelijk ontstaat een nieuw evenwicht, maar we weten uit de geschiedenis dat je dan zo'n 10, 20 jaar verder bent. Dat kan net vervelend zijn als het de 10, 20 jaar zijn waarin je niet aan een baan komt en je huis uit wordt gezet.

Eens. Er zijn wel risico's voor individuen.

Verder is het natuurlijk mogelijk dat veel van de overgebleven banen vooral fysiek zullen zijn. Logistiek medewerker, stratenmaker, kleermaker. Banen die een product opleveren dat we - als samenleving - niet zo waardevol vinden, maar wat te moeilijk en te kostbaar is om te automatiseren.

Nou, eerlijk gezegd, banen als logistiek medewerker, kleermaker en zelfs stratenmaker worden ook vervangen. Straten kan men nu al leggen met een robot die meters in éé keer plaatst. Samen met een AI vervangt dat ook het grootste deel van de fysieke arbeid.
Wie wil andersom graag als doel dat we genoeg werk als stratenmaker behouden? Dat zie ik liever anders, ook al is dat soort fysiek werk af en toe ook best leuk voor een mens. Alleen gun ik het niemand om 40 jaar als stratenmaker te (moeten) werken (met een ondermodaal salaris).

Op papier kun je natuurlijk van een vijftigjarige ICT-projectmanager verwachten dat hij "flexibel" is, en tot zijn pensioen op zijn knietjes als stratenmaker gaat werken. In de praktijk gaat het veel mensen niet lukken om die switch te maken.

Iemand van 50 jaar kan ook iets anders doen dan stratenmaker natuurlijk. Hem nog 15-20 jaar op een onnodig baantje laten zitten, is ook niet reëel en gunstig voor de maatschappij.

Ik denk dat de banenmarkt over een jaar of 10-20 heel anders is dan wat jij schetst. Het oude komt niet terug, het wordt totaal anders. Zoals onze grootouders ook niet hadden voorzien wat we nu in 2023 als banenmarkt hebben (Bijv. qua verhouding managers of ict-ers. Genoeg mensen riepen in 1980 dat die computernerds eens iets nuttigs moesten gaan doen, terwijl vrijwel elk beroep momenteel met ICT te maken heeft/er gebruik van maakt. Wie had voorspelt dat gamen een hobby was waar je van kon leven of rijk van worden.).

Er komen nieuwe beroepsgroepen en oude beroepen in een nieuwe vorm. Ik denk dat er meer inspecteurs/controlleurs komen en ook meer beroepen die te maken hebben met ruimtevaart (the next frontier). En mogelijk ook een opleving voor minder nuttige zaken, die we nu als hobby bestempelen. Yoga-instructeur in huiselijke setting, reis/avontuur-begeleider.

Geen idee verder, de mensheid past zich wel aan. De mens niet altijd.

[Playa del C.]

Cobb schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:51:
@Playa del C. Voor de boekdrukkunst waren ook mensen handjes nodig evenals voor iedere andere automatisering in het verleden.

Natuurlijk. Mar dus: daarna waren boekenschrijvers niet meer nodig, maar meer mensen bij transport, papierfabricatie, enz. De markt verandert. Als je dan een monnik bent die leeft van het kopiëren van één boek per jaar, dan is iets als zeer geavanceerde boekdrukkunst een enorme bedreiging. Zoals AI dat is voor boekvoorlezers. Maar achteraf ben ik wel erg blij dat boekdrukkunst is doorgezet en monnikenwerk niet.

[CVTTPD2DQ]

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:10:
Nou, eerlijk gezegd, banen als logistiek medewerker, kleermaker en zelfs stratenmaker worden ook vervangen. Straten kan men nu al leggen met een robot die meters in éé keer plaatst. Samen met een AI vervangt dat ook het grootste deel van de fysieke arbeid.

Waarom zouden ze nu, na decennia automatisering, ineens vervangen worden? De grote doorbraak waar we het over hebben is dat er nu AI is die bijzonder goed is in het genereren van tekst en beelden; Zo goed dat deze in staat is om een mentaal model te maken van zaken die textueel beschreven kunnen worden.

Dat heeft echt niets te maken met het fysiek manipuleren van de wereld.

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:10:
Wie wil andersom graag als doel dat we genoeg werk als stratenmaker behouden? Dat zie ik liever anders

Wie heeft graag als doel dat er meer slachthuismedewerkers, pakketbezorgers en tomatenplukkers bij komen? Toch heeft onze economie daar een grote behoefte aan. Het is net alsof de economie niet zoveel boodschap heeft aan wat wij mensen prettige arbeid vinden.

Neem eens een steekproef onder mensen die werken als postbezorger, retailmedewerker, cargadoor op Schiphol, of zelfs onder langdurig werklozen, en vraag ze eens naar hun hobbies.

Ik garandeer je dat er getalenteerde muzikanten bijzitten, mensen die heel aardig meubels kunnen maken. Mensen die moeiteloos een kapotte staafmixer of stofzuiger repareren.

Er zijn echt heel veel capabele, intelligente mensen die desalniettemin een simpel eentonig baantje hebben omdat ze dat rendabel kunnen doen. Van stofzuigers repareren en meubels maken kun je niet rondkomen.

Met de uitvinding van generatieve AI is creatieve, intellectuele arbeid ineens een stuk minder concurrerend geworden. Dat maakt het aannemelijk dat banen in de toekomst minder creatief en intellectueel van aard zullen zijn.

[boxlessness]

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:10:
[...]

Natuurlijk. Mar dus: daarna waren boekenschrijvers niet meer nodig, maar meer mensen bij transport, papierfabricatie, enz. De markt verandert. Als je dan een monnik bent die leeft van het kopiëren van één boek per jaar, dan is iets als zeer geavanceerde boekdrukkunst een enorme bedreiging. Zoals AI dat is voor boekvoorlezers. Maar achteraf ben ik wel erg blij dat boekdrukkunst is doorgezet en monnikenwerk niet.

Deze voorbeelden zijn slechts illustratief. Het grote verschil is de snelheid waarmee dit plaats vindt, en de schaal waarop.
De adoptie van de drukpers ging niet zo snel als AI nu gaat.
In mijn leven (~40yr) hebben we de adoptie van het internet gezien, een revolutie in compute performance, de opkomst van de mobiele telefoon, social media, het informatietijdperk is aangebroken, en nu AI. Niet allemaal waren deze even disruptief voor de arbeidsmarkt (wel voor de maatschappij), maar bijblijven en relevant blijven door deze veranderingen is wel wat anders dan het uitsterven van de molenaar en de schrijvende monnik.

Stel het leger aan boekhouders moet zich om laten scholen... waar naar toe dan? Waarschijnlijk gaat dat wat zijn helemaal buiten zijn huidige skillset. En omscholen naar een vakgebied als zorg bijvoorbeeld is ook niet zo evident... opleidingen duren lang, en we hebben allerlei eisen in de vorm van certificeringen. En na 4 jaar opleiding is maar de vraag hoe de vlag er dan voor hangt kwa arbeidsmarkt en AI. Menig vraag naar arbeid is ook maar tijdelijk: e.g. wanneer iedereen een warmtepomp heeft kunnen de installateurs weer terug het blik in.

Ons oude denken is dat ervaring en expertise een toegevoegde waarde heeft in ons werk. AI (en automatisering, en robotisering) haalt dat concept deels onderuit.
Het kan wel eens dat men een soort van meat-robot wordt voor AI... deze deelt de instructies uit, en jij doet. Deels hebben we dat al in de vorm van certificering en werkinstructies, maar dat laat nog ruimte voor eigen inzicht en groei.

Men zegt wel dat je een mentaliteit moet aannemen van een leven lang leren. Maar leren doe je door telkens nieuwe kennis bovenop je al bestaande kennis te stapelen. Dat is wat expertise en ervaring maakt.
Maar ik heb steeds meer het idee dat we naar een arbeidsmarkt bewegen waar we een mentaliteit moeten aannemen van een leven lang veranderen.
En mijn vrees is dat dit weinig goeds gaat brengen omdat het aan de stabiliteit (bestaanszekerheid, om er maar een verkiezingsthema in te gooien) zaagt van mensen en huishoudens.
Het ondermijnt ook iedere drive om expertise op te bouwen omdat het mogelijk toch obsolete gaat worden. Het wegvallen van "groeien in je vak" gaat ook impact hebben.
En met deze veranderingen kan onze Nederlandse/Westerse mentaliteit "je moet werken voor je geld" wel eens op de schop moeten.

Dikke disclaimer: Bovenstaand is natuurlijk met de aanname dat AI echt goed gaat worden, en echt breed ingezet kan worden, en we genoeg hardware kunnen maken, en we genoeg energie op kunnen wekken, en we het maatschappelijk niet op orde krijgen, en, en, en...

[Playa del C.]

boxlessness schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:59:
[...]

Deze voorbeelden zijn slechts illustratief. Het grote verschil is de snelheid waarmee dit plaats vindt, en de schaal waarop.
De adoptie van de drukpers ging niet zo snel als AI nu gaat.
In mijn leven (~40yr) hebben we de adoptie van het internet gezien, een revolutie in compute performance, de opkomst van de mobiele telefoon, social media, het informatietijdperk is aangebroken, en nu AI. Niet allemaal waren deze even disruptief voor de arbeidsmarkt (wel voor de maatschappij), maar bijblijven en relevant blijven door deze veranderingen is wel wat anders dan het uitsterven van de molenaar en de schrijvende monnik.

Stel het leger aan boekhouders moet zich om laten scholen... waar naar toe dan? Waarschijnlijk gaat dat wat zijn helemaal buiten zijn huidige skillset. En omscholen naar een vakgebied als zorg bijvoorbeeld is ook niet zo evident... opleidingen duren lang, en we hebben allerlei eisen in de vorm van certificeringen. En na 4 jaar opleiding is maar de vraag hoe de vlag er dan voor hangt kwa arbeidsmarkt en AI. Menig vraag naar arbeid is ook maar tijdelijk: e.g. wanneer iedereen een warmtepomp heeft kunnen de installateurs weer terug het blik in.

Ons oude denken is dat ervaring en expertise een toegevoegde waarde heeft in ons werk. AI (en automatisering, en robotisering) haalt dat concept deels onderuit.
Het kan wel eens dat men een soort van meat-robot wordt voor AI... deze deelt de instructies uit, en jij doet. Deels hebben we dat al in de vorm van certificering en werkinstructies, maar dat laat nog ruimte voor eigen inzicht en groei.

Men zegt wel dat je een mentaliteit moet aannemen van een leven lang leren. Maar leren doe je door telkens nieuwe kennis bovenop je al bestaande kennis te stapelen. Dat is wat expertise en ervaring maakt.
Maar ik heb steeds meer het idee dat we naar een arbeidsmarkt bewegen waar we een mentaliteit moeten aannemen van een leven lang veranderen.
En mijn vrees is dat dit weinig goeds gaat brengen omdat het aan de stabiliteit (bestaanszekerheid, om er maar een verkiezingsthema in te gooien) zaagt van mensen en huishoudens.
Het ondermijnt ook iedere drive om expertise op te bouwen omdat het mogelijk toch obsolete gaat worden. Het wegvallen van "groeien in je vak" gaat ook impact hebben.
En met deze veranderingen kan onze Nederlandse/Westerse mentaliteit "je moet werken voor je geld" wel eens op de schop moeten.

Dikke disclaimer: Bovenstaand is natuurlijk met de aanname dat AI echt goed gaat worden, en echt breed ingezet kan worden, en we genoeg hardware kunnen maken, en we genoeg energie op kunnen wekken, en we het maatschappelijk niet op orde krijgen, en, en, en...

Mee eens hoor. Het gaat erg snel en het heeft ook risico's, zeker voor het individu. De toekomst is, zoals altijd onzeker. Willen we dan geen AI of beperkende regels? Dat gaat bij mij tegen de hele natuur in. Als een AI het een stuk beter kan dan een mens, dan zou ik er alles aan doen om te regelen dat we dat ook gaan benutten. Ook al is daar soms iets als een basisinkomen voor nodig. Maar ook zijn sommige mensen wel heel stug.

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:40:
[...]


Waarom zouden ze nu, na decennia automatisering, ineens vervangen worden? De grote doorbraak waar we het over hebben is dat er nu AI is die bijzonder goed is in het genereren van tekst en beelden; Zo goed dat deze in staat is om een mentaal model te maken van zaken die textueel beschreven kunnen worden.

Dat heeft echt niets te maken met het fysiek manipuleren van de wereld.


[...]


Wie heeft graag als doel dat er meer slachthuismedewerkers, pakketbezorgers en tomatenplukkers bij komen? Toch heeft onze economie daar een grote behoefte aan. Het is net alsof de economie niet zoveel boodschap heeft aan wat wij mensen prettige arbeid vinden.

Neem eens een steekproef onder mensen die werken als postbezorger, retailmedewerker, cargadoor op Schiphol, of zelfs onder langdurig werklozen, en vraag ze eens naar hun hobbies.

Ik garandeer je dat er getalenteerde muzikanten bijzitten, mensen die heel aardig meubels kunnen maken. Mensen die moeiteloos een kapotte staafmixer of stofzuiger repareren.

Er zijn echt heel veel capabele, intelligente mensen die desalniettemin een simpel eentonig baantje hebben omdat ze dat rendabel kunnen doen. Van stofzuigers repareren en meubels maken kun je niet rondkomen.

Met de uitvinding van generatieve AI is creatieve, intellectuele arbeid ineens een stuk minder concurrerend geworden. Dat maakt het aannemelijk dat banen in de toekomst minder creatief en intellectueel van aard zullen zijn.

Je hebt het blijkbaar alleen over huidige AI. Ik had het meer over AI wat nog gaat komen. En die gaat veel meer impact hebben dan de huidige. Voor alle beroepen, ook stratenmakers.

Eens dat het werk met AI in de wereld minder creatief en intelligent zou kunnen worden. Werk is per definitie niet leuk, anders zou men er niet voor hoeven betalen om het iemand te laten doen. Uitzonderingen zijn mogelijk natuurlijk. Ik denk echter dat het inspreken van een boek JUIST zo snel mogelijk door een AI moet worden gedaan. Dat soort werk lijkt erg op het met de hand overschrijven van een boek. Een AI kan goedkoper duizenden boeken inspreken in een week. Iets waar duizenden mensen voor veel meer geld langer over doen.
Als je die lijn doortrekt: ja, vrijwel alle programmeurs zullen over x aantal jaar op één punt vervangen worden: het daadwerkelijk schrijven van de code. Hoeveel tijd en geld gaat dat schelen, zeg. Wat al die mensen later moeten doen met hun tijd? Ik hoop minder uren werken voor hetzelfde salaris. Immers het bedrijf waar ze werken maakt alleen maar meer winst. Die trend neem je in je verhaal niet mee. Met welvaart kwam steeds meer vrije tijd beschikbaar. Tenminste, voor de mensen die een bepaalde nieuwe levensstandaard wilden bereiken. Je kunt altijd in een hutje op de hei als een oermens gaan leven van de natuur. Dan heb je op zich ook veel tijd over (geen films, games, kroeg, sport, enz).

[Cobb]

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 11:49:
[...]

. Hoeveel tijd en geld gaat dat schelen, zeg. Wat al die mensen later moeten doen met hun tijd? Ik hoop minder uren werken voor hetzelfde salaris. Immers het bedrijf waar ze werken maakt alleen maar meer winst. Die trend neem je in je verhaal niet mee.

Welke trend bedoel je? Ik ken alleen maar de trend van globalisering en dat 99% van de bedrijven meer winst wil maken. Ze gaan die winst niet zomaar weggeven aan een 'werknemer' die daar niets voor hoeft te doen. Die winst gaat weer naar de aandeelhouders. Dat is de trend al decennia .

[boxlessness]

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 11:49:
[...]

Mee eens hoor. Het gaat erg snel en het heeft ook risico's, zeker voor het individu. De toekomst is, zoals altijd onzeker. Willen we dan geen AI of beperkende regels? Dat gaat bij mij tegen de hele natuur in. Als een AI het een stuk beter kan dan een mens, dan zou ik er alles aan doen om te regelen dat we dat ook gaan benutten. Ook al is daar soms iets als een basisinkomen voor nodig. Maar ook zijn sommige mensen wel heel stug.

[...]

Het hele vraagstuk draait een beetje om de vraag van waar de AI (of robot) ophoudt en waar de mens begint. Dit is meer een filosofisch en ethisch vraagstuk dan een economisch... ik denk dat de focus op de cijfertjes en de economische gains (die zijn er ongetwijfeld) je voorbij gaat aan de vraag waar "de mens" blijft in dit verhaal. Gegeven genoeg ontwikkeling is AI overal beter in. Maar nog belangrijker: beter voor wie?

In die zin vind ik het nieuws over het verdwijnen van banen voor stemacteurs wel enigszins triest, omdat storytelling, optreden, expressie, en kennis overdragen toch een kern is van wat ons mens maakt en wat samenlevingen maakt.
Acteurs staan voor eenzelfde probleem met almaar beter wordende CGI.
Ondanks dat de economische gains er zijn, voelt het toch alsof er een stukje menselijkheid weggenomen is.
Ik zie de promoties straks al: "Rocky 14, nu met echte acteurs! ... _{no actors were injured during the making of this film}.
Hetzelfde met generative image AI... er wordt iets weggenomen naar mijn gevoel...
Economisch beter? Ja! Kwalitatief en kwantitatief beter? Ja! Beter voor menselijke expressie... niet zo.

Arbeid is ook een trigger/vorm voor reciprociteit (jij doet wat voor mij, ik doe wat voor jou). Het verdwijnen van waarde-creërende arbeid, kan daarmee een catalyst zijn voor minder saamhorigheid en meer individualisering, met de daarbij horende mentale problemen.
Daarbij voelt het ook anders wanneer ik een mens geld geef voor de waarde die gemaakt is, of dat ik de great-big-AI-machine dat geld geef.
Daarbij geeft arbeid waar je waarde creëert ook een gevoel van eigenwaarde. Vanuit dat perspectief vind ik het ook niet gezond om de menselijke hand/hoofd uit het arbeidsproces te nemen. Werk is meer dan alleen maar bijdragen aan de grote economische machine, er zit ook een stukje ziel in.

Het economische argument is absoluut waar, maar raakt naar mijn idee niet de kern van het vraagstuk. En misschien dat ik de toegevoegde kwaliteit misschien ook wel minder belangrijk vind dan de ruimte om fouten te maken (ook een menselijk iets), maar hier ben ik voor mezelf nog niet uit omdat dit erg contextafhankelijk is. E.g. dat de tuin man/vrouw/x het gras niet zo recht maait als een AI robot is niet zo erg dan wanneer de chirurg een grove fout maakt.

Wat voor mij de discussies over AI en automatisering zo moeilijk maakt is dat we geen kaders hebben van wat juist/onjuist is.
Is het juist om fouten te laten bestaan om leermomenten en groei mogelijk te maken?
Is het juist om AI/automatisering onze materieel welzijn te laten verhogen, maar daarmee de creatie van materiele waarde weg te nemen uit menselijke handen?
Is het juist om leven lang groeien en leren in hetzelfde vak weg te nemen omwille van vooruitgang?

Op al die vragen is er een "ja" en "nee" afhankelijk van perspectief en context. Een discussie die ook erg getekend wordt door persoonlijke voorkeuren/beperkingen (e.g stabiliteit vs verandering) en definities (e.g. hoe ervaar je het concept "vrijheid") en ervaringen. Naar mijn idee geen discussie waar een internetforum het juiste medium is.
Maar de grootste fout die we kunnen maken is het aan "de markt" over laten welk antwoord zij kiezen. Ik vind dat ons morele/filosofische kompas hier een antwoord en kaders op moet formuleren. Maar die beweging zie ik vooralsnog niet vanuit de politiek ontstaan.


Nogmaals dikke disclaimer: Bovenstaand is natuurlijk met de aanname dat AI echt goed gaat worden, en echt breed ingezet kan worden, en we genoeg hardware kunnen maken, en we genoeg energie op kunnen wekken, en we het maatschappelijk niet op orde krijgen, en, en, en...

[Playa del C.]

Cobb schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 13:31:
[...]


Welke trend bedoel je? Ik ken alleen maar de trend van globalisering en dat 99% van de bedrijven meer winst wil maken. Ze gaan die winst niet zomaar weggeven aan een 'werknemer' die daar niets voor hoeft te doen. Die winst gaat weer naar de aandeelhouders. Dat is de trend al decennia .

Op bepaalde manieren wel. Rijke bedrijven betalen goed aan het personeel wat er nog wel werkt. Winstgevende bedrijven betalen meer belasting en bijvoorbeeld via basisinkomen komt het weer bij het volk.
Bedrijven gaan failliet als het volk ten onder gaat. De driehoek van politiek, bedrijven en volk zal het moeten doen. Of dat gebeurt, dat weet ik niet, maar het kan wel. En het zou stom zijn van onszelf als we het fout aanpakken en hele groepen mensen laten vallen.

boxlessness schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 14:52:
[...]


Het hele vraagstuk draait een beetje om de vraag van waar de AI (of robot) ophoudt en waar de mens begint. Dit is meer een filosofisch en ethisch vraagstuk dan een economisch... ik denk dat de focus op de cijfertjes en de economische gains (die zijn er ongetwijfeld) je voorbij gaat aan de vraag waar "de mens" blijft in dit verhaal. Gegeven genoeg ontwikkeling is AI overal beter in. Maar nog belangrijker: beter voor wie?

In die zin vind ik het nieuws over het verdwijnen van banen voor stemacteurs wel enigszins triest, omdat storytelling, optreden, expressie, en kennis overdragen toch een kern is van wat ons mens maakt en wat samenlevingen maakt.
Acteurs staan voor eenzelfde probleem met almaar beter wordende CGI.
Ondanks dat de economische gains er zijn, voelt het toch alsof er een stukje menselijkheid weggenomen is.
Ik zie de promoties straks al: "Rocky 14, nu met echte acteurs! ... _{no actors were injured during the making of this film}.
Hetzelfde met generative image AI... er wordt iets weggenomen naar mijn gevoel...
Economisch beter? Ja! Kwalitatief en kwantitatief beter? Ja! Beter voor menselijke expressie... niet zo.

Arbeid is ook een trigger/vorm voor reciprociteit (jij doet wat voor mij, ik doe wat voor jou). Het verdwijnen van waarde-creërende arbeid, kan daarmee een catalyst zijn voor minder saamhorigheid en meer individualisering, met de daarbij horende mentale problemen.
Daarbij voelt het ook anders wanneer ik een mens geld geef voor de waarde die gemaakt is, of dat ik de great-big-AI-machine dat geld geef.
Daarbij geeft arbeid waar je waarde creëert ook een gevoel van eigenwaarde. Vanuit dat perspectief vind ik het ook niet gezond om de menselijke hand/hoofd uit het arbeidsproces te nemen. Werk is meer dan alleen maar bijdragen aan de grote economische machine, er zit ook een stukje ziel in.

Het economische argument is absoluut waar, maar raakt naar mijn idee niet de kern van het vraagstuk. En misschien dat ik de toegevoegde kwaliteit misschien ook wel minder belangrijk vind dan de ruimte om fouten te maken (ook een menselijk iets), maar hier ben ik voor mezelf nog niet uit omdat dit erg contextafhankelijk is. E.g. dat de tuin man/vrouw/x het gras niet zo recht maait als een AI robot is niet zo erg dan wanneer de chirurg een grove fout maakt.

Wat voor mij de discussies over AI en automatisering zo moeilijk maakt is dat we geen kaders hebben van wat juist/onjuist is.
Is het juist om fouten te laten bestaan om leermomenten en groei mogelijk te maken?
Is het juist om AI/automatisering onze materieel welzijn te laten verhogen, maar daarmee de creatie van materiele waarde weg te nemen uit menselijke handen?
Is het juist om leven lang groeien en leren in hetzelfde vak weg te nemen omwille van vooruitgang?

Op al die vragen is er een "ja" en "nee" afhankelijk van perspectief en context. Een discussie die ook erg getekend wordt door persoonlijke voorkeuren/beperkingen (e.g stabiliteit vs verandering) en definities (e.g. hoe ervaar je het concept "vrijheid") en ervaringen. Naar mijn idee geen discussie waar een internetforum het juiste medium is.
Maar de grootste fout die we kunnen maken is het aan "de markt" over laten welk antwoord zij kiezen. Ik vind dat ons morele/filosofische kompas hier een antwoord en kaders op moet formuleren. Maar die beweging zie ik vooralsnog niet vanuit de politiek ontstaan.


Nogmaals dikke disclaimer: Bovenstaand is natuurlijk met de aanname dat AI echt goed gaat worden, en echt breed ingezet kan worden, en we genoeg hardware kunnen maken, en we genoeg energie op kunnen wekken, en we het maatschappelijk niet op orde krijgen, en, en, en...

Nogmaals mee eens. Het gaat zeker anders worden voor de mens. De mens van het jaar 1800 is er ook niet meer. En die van 1500 en 500 en 0 en 10000 BC. Ik ben er niet bang voor. Evolutie naar iets beters, ook al gaat het soms met een stap terug tussendoor.

[Frame164]

Cobb schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 13:31:
[...]


Welke trend bedoel je? Ik ken alleen maar de trend van globalisering en dat 99% van de bedrijven meer winst wil maken. Ze gaan die winst niet zomaar weggeven aan een 'werknemer' die daar niets voor hoeft te doen. Die winst gaat weer naar de aandeelhouders. Dat is de trend al decennia .

Als je naar de totale geldstromen kijkt gaat bij steeds meer bedrijven het aller grootste deel naar salarissen. Netto winst (dus het deel waarvan een stukje naar de aandeelhouders gaat) is bij de meeste bedrijven niet zo heel hoog. Veel minder dan de loonkosten die een bedrijf heeft. En loonkosten vormen een steeds groter deel van alle kosten.

[CVTTPD2DQ]

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 11:49:
Je hebt het blijkbaar alleen over huidige AI. Ik had het meer over AI wat nog gaat komen. En die gaat veel meer impact hebben dan de huidige. Voor alle beroepen, ook stratenmakers.

Automatisering van fysiek werk vraagt investeringen, in robots en aanvoerlijnen voor die robots. Om die investeringen rendabel te maken zijn schaalvoordelen nodig. En er zijn nog steeds een hoop banen waarbij die schaalvoordelen niet worden gehaald. Het werk heeft te lage marges, of is gewoonweg te wisselend om een machine voor te bouwen. AI gaat misschien wat van die banen opeten, maar gaat er geen enorm verschil maken.

Maar bureauwerk? Dat is straks op afroep beschikbaar. Bedrijven zullen grif moeten betalen voor het gebruik van de modellen (die ongetwijfeld het bedrijfsgeheim zullen blijven van een of andere overzeese siliconenmagnaat), maar investeringen in kantoorruimte, computers, bureaustoelen zijn allemaal niet meer nodig.

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 11:49:
Hoeveel tijd en geld gaat dat schelen, zeg. Wat al die mensen later moeten doen met hun tijd? Ik hoop minder uren werken voor hetzelfde salaris. Immers het bedrijf waar ze werken maakt alleen maar meer winst.

Als een AI 80% van het werk van een programmeur kan besparen, dan zul je bij de meeste bedrijven niet zien dat vijf programmeurs één dag werken en vijf dagen betaald krijgen. Dan zul je zien dat vier programmeurs ontslagen worden. Bedrijven die dat niet doen zullen de concurrentieslag verliezen.

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 11:49:
Die trend neem je in je verhaal niet mee. Met welvaart kwam steeds meer vrije tijd beschikbaar.

Playa del C. schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 16:06:
Op bepaalde manieren wel. Rijke bedrijven betalen goed aan het personeel wat er nog wel werkt. Winstgevende bedrijven betalen meer belasting en bijvoorbeeld via basisinkomen komt het weer bij het volk.
Bedrijven gaan failliet als het volk ten onder gaat.

Kortom, je zegt eigenlijk weinig inhoudelijks over AI, maar ventileert een soort economische filosofie, waarin bedrijven uit een soort van verlicht eigenbelang optimale leefomstandigheden voor alle mensen proberen te creëeren.

In de meeste landen, en in het grootste deel van de geschiedenis, hebben bedrijven zich uitstekend kunnen handhaven terwijl er enorme economische ongelijkheid is. Het Nederland van de laat 20e, begin 21e eeuw is echt een uitzondering.

Ja, met de welvaart is de vrije tijd gestegen. Dat is wederom niet automatisch gebeurd; daar is keihard voor gestaakt.

Goede arbeidsomstandigheden zijn ontstaan omdat we in een land en tijd leven waarin arbeid hard nodig is. De arbeider heeft (individueel of collectief) hier een goede onderhandelingspositie.

Zodra die onderhandelingspositie slechter wordt (bijvoorbeeld door de komst van AI) verandert de machtsbalans. Natuurlijk zou het prachtig zijn als bedrijven daar geen gebruik van zouden maken. Als we oprecht met z'n allen zouden streven naar een goede verdeling van welvaart en leefomstandigheden voor iedereen.

Maar dat is niet de wereld waarin wij leven.

[ Voor 5% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 31-10-2023 18:28 ]

[Cobb]

Frame164 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 16:54:
[...]

@Playa del C.
@CVTTPD2DQ

Als je naar de totale geldstromen kijkt gaat bij steeds meer bedrijven het aller grootste deel naar salarissen. Netto winst (dus het deel waarvan een stukje naar de aandeelhouders gaat) is bij de meeste bedrijven niet zo heel hoog. Veel minder dan de loonkosten die een bedrijf heeft. En loonkosten vormen een steeds groter deel van alle kosten.

Ja, dus een bedrijf dat (flink) kan snijden in loonkosten zal winstgevender zijn en goedkoper hun projecten/producten/output kunnen verkopen/uitrollen. Ieder bedrijf wat geen gebruik zal maken van A.I. zal langzaam out of business gaan of opgekocht worden.

Advocatuur, wat teams aan advocaten in complexe zaken moeten uitzoeken kan straks sneller, grondiger en uitvoeriger door AI gedaan worden. Het hele team is niet meer nodig en wellicht in de toekomst kun je bijgestaan worden door je mobiele telefoon?
https://www.nytimes.com/2...ng-for-lawyers-again.html

Transport sector, bezorg diensten (de bezorgwagen staat in je straat en je wordt gebeld, je hoeft alleen maar naar buiten te lopen) , treinmachinisten, buschauffeurs? Niet meer nodig, alles zal over x jaren door AI worden aangestuurd en veiliger zijn. Dit geld ook voor de straatvegers en grasmaaiers van de plantsoenendienst. Misschien ook wel snel voor de vuilnisman?
(Heb hier echt een bron voor nodig?)

Vruchten en groenten plukken, het begin is al gemaakt met drones. In de nabije toekomst komt daar geen mens meer aan te pas.
https://www.deingenieur.n...lstekort-in-fruitteelt-op

Veel kantoorwerk, het opstellen van contracten, teksten, nota's etc.
https://www.nytimes.com/2...al-intelligence-jobs.html

De (gehele) entertainment sector. Genoeg voorbeelden al voorbij gekomen in de topic.

Receptionisten? Caissières? We zijn al begonnen met zelf checkhout and check ins, de volgende stap is zo gezet.

Grafisch design, game design, programmeren geen teams meer nodig. Eerst nog een paar handjes maar snel zullen die ook niet meer nodig zijn.

Auteurs, waarom zou een uitgever nog een schrijver moeten betalen als een klein team foutloos boeken kan laten generen met een toetsendruk?

Tekenwerk, Illustrators, waarom zou DC comics of Marvel comics nog wachten op echt tekenwerk, deadlines die niet of met moeite gehaald worden zijn voorbij. Met een paar zinnen kan A.I. een hele comic of stripboek creëren in de stijl die de meeste lezers graag zien of in de stijl van een reeds overleden maar heel populaire schrijver of tekenaar? De drukker, tekenaar, inkter, schrijver etc. valt allemaal weg.

Kunst...idem. En niet alleen de schilderijen of exclusieve prints maar ook het boetseerwerk. Waarom zal je als mens nog creëren en door ervaring een meester worden in de kunst zoals Michelangelo of als Vermeer? A.I doet het in luttele seconden en er valt geen drol meer aan te verdienen. Ik zie nu al A.I. bagger op catawiki te koop staan https://www.catawiki.com/...ck-botero-batman-graffiti

Fotografie, niet meer nodig A.I. kan het ideale plaatje creëren. Binnen aanzienbaren tijd ook met perfecte vingers. IK heb al magazine covers gespot in de boekwinkel met een AI cover. Ook alles eromheen zal wegvallen waarom nog een Canon camera produceren of een nieuwe Zeis Lens ontwikkelen? Niemand zal het nodig hebben.

Modellen werk, niet meer nodig. Binnen een jaar hebben we de eerste volledige A.I. Playboy magazine eerst nog als een geintje, maar over x jaar is het de norm.

Muzikanten? A.I. doet het straks voor je, alles erom heen valt weg instrumenten makers bijvoorbeeld etc.

Recruitment, A.I. speurt alles af op zoek naar de beste werknemer (voor die ene functie de je nog wel moet vervullen..) en met de overvloed aan mensen die banen zoeken..ze lopen vanzelf naar binnen en accepteren nog minder loon om maar een baan te kunnen krijgen.

Wat gaat de mens doen om aan zijn boterham te komen? Wat gaat deze enorme werkeloosheid en brain drain aan onrust veroorzaken? Je zal een jaar geleden maar begonnen zijn aan je opleiding grafische vormgeving of nu net afstuderen....daar vallen de eerste klappen.

Misschien moet iedereen zich maar omscholen tot elektricien...of zitten we over 50 jaar 24uur in een livepod, met headset en sondevoeding omdat ze samenleving is geklapt?