Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op maandag 24 april 2023 @ 11:57:
Bevestigd precies wat ik bedoel. Net zoals dat men incapabel is om de blik af te wenden van geen auto als vermeende oplossing

Ik zal je even op weg helpen dan, buiten de cijfers die ik al hierboven gaf:
- benzine/diesel/fossiele brandstof is heel eindig. Zie het klimaatdossier. Zinloos om daar nog op te focussen als zijnde een oplossing, sterker nog, het is een fiks deel van het probleem
- vervoer is van punt A naar B komen, of jezelf of een 'item'. Er zijn vele redenen waarom dat gebeurt, maar het gros lijkt toch te gaan om gemak en maatschappij die er niet op is ingericht om dit anders aan te pakken
- lagere inkomens gaan geen electrische auto's kunnen betalen. Zij gaan ook heel veel problemen krijgen met wat klimaatproblematiek gaat veroorzaken want er zijn ook geen geldelijke middelen bij ze om mitigerende maatregelen te treffen. Je zult daarvoor dus een voorziening moeten treffen, bv. een aangepaste manier met hoe je met OV om gaat.
- werkgevers zullen zich moeten aanpassen in hun verwachtingen en wat ze faciliteren. Bv. aangepaste werktijden, het ophalen van hun personeel, meer lokaal werven, onnodige verplaatsingen schrappen, ...

Genoeg nuances in mijn post te vinden voor als je het wil lezen. Je oneliner draagt echter niet echt bij aan een oplossing, gewoon de volgende variant op het veelgehoorde 'ja maar het kan gewoonweg niet anders dan zoals het nu gaat'.

[Maasluip]

Mobiliteit als dienstverlening bestaat toch al? Dat heet een taxi.
Is niet bijster goedkoop maar ze brengen je waar je heen wil en meestal ook wel op de tijd dat je dat wil.
Een afgeleide hiervan is vraagafhankelijk groepsvervoer. Meestal gericht op ouderen. Wordt hier in het dorp gesubsidieerd (tenminste, € 1,50 per rit kan niet kostendekkend zijn) maar kan voor sommige zaken wel een oplossing zijn, ook voor boodschappen in winkels die 3 km verder zijn. Maar veel supermarktketens bieden ook al bezorgservices, dus of dat echt nodig is?
Als die bezorgservices nu eens allemaal aan de EV gaan.

De volgende stap voor persoonlijk vervoer is de deelauto. Dat zou goedkoper moeten zijn want dan schrap je de dure chauffeur. Alleen moet je dan wel een deelauto in de buurt hebben.

De stap daarna is Elon's visie: zelfrijdende auto's. Dan kan de auto staan waar er plek is en als je hem nodig hebt komt hij voorrijden. Voor woon-werkverkeer kan dat wel auto's schelen, maar niet autokilometers. Bijvoorbeeld: ik zou een auto kunnen delen met een collega. Maar dan maakt die auto wel 2x de kilometers als wanneer we afzonderlijk zouden rijden.

[boxlessness]

JeroenNietDoen schreef op maandag 24 april 2023 @ 11:57:
[...]

Je ziet in dit, en andere klimaattopics, vooral 2 typen mensen. 2.5x+ modaal groep in een nul op de meter nieuwbouwwoning met een EV op de oprit en 4-5 dagen thuiswerken, randstadters, oftewel, makkelijk lullen. En de groep pure groenen. Vrijwel alles wordt beredeneerd vanuit eigen werkelijkheid. Maar die werkelijkheid staat gewoon zover weg van Jan Modaal, Henk en Ingrid, en die afstand wordt alleen maar groter naar mate je buiten de randstad komt. Er lijkt 0,0 besef te zijn hoe afhankelijk van een auto mensen buiten de randstad zijn als het gaat om werk.

[...]

Zoals deze bijvoorbeeld.

Eens met je punt, oneens met je oordeel over mij.

Opgegroeid in een dorp in Limburg in een gezin van fabrieksarbeiders, woonachtig net buiten een piepklein dorp in oost-Brabant in een klushuis, maar inderdaad met de luxe van een job in de software die ik thuis uit zou kunnen voeren als die werkgevers niet zo vervelend deden.
Maar ook ik en mijn familie zijn afhankelijk van persoonlijk vervoer, en de auto is op dit moment de enige werkbare oplossing.

Misschien dat je mijn vorige posts niet teruggelezen hebt, maar ik ben een tegenstander van het wegnemen van persoonlijke mobiliteit, of de last bij de burger (Henk en Ingrid) neer te leggen, ZONDER EERST een werkbaar alternatief neer te zetten. Ikzelf heb daar misschien niet zo veel last van mocht dat gebeuren, maar werken bij de huidige werkgever zou voor mijn familie onmogelijk worden en zou waarschijnlijk het halve dorp in armoede storten.

Ik ben ook fel tegen de technocratische/simplistische blik op vervoer (als in "minder kilometers"), zonder het sociologische/psychologische/economische aspect mee te nemen. De impact is enorm op de levensstijl en ook de bestaanszekerheid van het gros van de bevolking.
Over het algemeen ben ik bijzonder pessimistisch over de korte/middellange termijn als het aan komt op een verandering in mobiliteit. Als je een horizon neemt van 30+ jaar; ja, daar kun je een visie op uitstippelen. Dat geeft de burger/economie/samenleving ook de ruimte om mee te veranderen. Korter dan 30 jaar? Nee, dat gaat te veel pijn doen en daar gaan mensen aan onderdoor.

[JeroenNietDoen]

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
[...]
- benzine/diesel/fossiele brandstof is heel eindig. Zie het klimaatdossier. Zinloos om daar nog op te focussen als zijnde een oplossing, sterker nog, het is een fiks deel van het probleem

Ik stel nergens dat dit niet zo is.

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
[...]
- vervoer is van punt A naar B komen, of jezelf of een 'item'. Er zijn vele redenen waarom dat gebeurt, maar het gros lijkt toch te gaan om gemak en maatschappij die er niet op is ingericht

Beredenering vanuit randstad optiek. Buiten de randstad is vervoer vooral om naar het werk te kunnen komen.

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
[...]
- lagere inkomens gaan geen electrische auto's kunnen betalen. Zij gaan ook heel veel problemen krijgen met wat klimaatproblematiek gaat veroorzaken want er zijn ook geen geldelijke middelen bij ze om mitigerende maatregelen te treffen.

Halleluja. Dit roep ik ook al zolang. Eindelijk iemand die snapt dat er meer mensen zijn dan bovenmodaal verdienende thuiswerkers.

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
[...]
Je zult daarvoor dus een voorziening moeten treffen, bv. een aangepaste manier met hoe je met OV om gaat.

Wie is "je"? Die lage inkomens, de overheid of die geweldige neo-liberaal gestuurde markt Die 2de schuilt altijd achter de markt, en diezelfde markt gaat vervolgens onder het mom rendabel snijden. Hier in mijn regio rijden er buiten de 4 steden geen eens bussen in het weekend bijvoorbeeld. Overigens, niet dat er een bus rijdt naar de HAP hoor, zou je daar bijvoorbeeld naar toe moeten, niet dat er na 20:00 überhaupt nog enig OV beschikbaar is behalve de trein. Maar goed, in een Rotterdam of Utrecht lijkt me dit toch geweldig, metro of tram. Top.

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
[...]
- werkgevers zullen zich moeten aanpassen in hun verwachtingen en wat ze faciliteren. Bv. aangepaste werktijden, het ophalen van hun personeel, meer lokaal werven, onnodige verplaatsingen schrappen, ...

Eens. Thuiswerken waar kan, maar laten we alstublieft ophouden met te beredeneren alsof iedereen een kantoor of winkelbaan heeft. Legioenen aan mensen die in industrie werken, de bouw, elektriciens, loodgieters. Die mensen kunnen niet thuiswerken, en over het algemeen vinden ze ook geen OV naar hun werk.

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
[...]
Je oneliner draagt echter niet echt bij aan een oplossing, gewoon de volgende variant op het veelgehoorde 'ja maar het kan gewoonweg niet anders dan zoals het nu gaat'.

Net zoals de oneliner "iedereen moet thuiswerken" zeker

Kijk, ik werk 4 dagen thuis, mijn vrouw fietst naar der werk. We wonen 500M van een flinke supermarkt, bakker en kruidvat. Ik kan met gemak fietsen naar de stad. Het gaat mij niet om mij, maar ik weet wel dondersgoed hoe het hier in Zeeland voor veel mensen wel is.

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:25:
Beredenering vanuit randstad optiek. Buiten de randstad is vervoer vooral om naar het werk te kunnen komen.

dan nog is vervoer iets of iemand van punt A naar B krijgen. Dat heeft helemaal nites met randstad optiek te maken, dat is precies wat vervoer is. Of dat vanwege werk is, of omdat je naar je schoonmoeder gaat is niet relevant, je gaat van A naar B (of een product gaat van A naar .

Halleluja. Dit roep ik ook al zolang. Eindelijk iemand die snapt dat er meer mensen zijn dan bovenmodaal verdienende thuiswerkers.

dat was het gros van mijn betoog dus. Er is een samenhang tussen zaken. Maar denken dat de auto de enige oplossing is, helpt niet. Je zult de samenhang van problemen moeten oplossen.

Wie is "je"? Die lage inkomens, de overheid of die geweldige neo-liberaal gestuurde markt Die 2de schuilt altijd achter de markt, en diezelfde markt gaat vervolgens onder het mom rendabel snijden. Hier in mijn regio rijden er buiten de 4 steden geen eens bussen in het weekend bijvoorbeeld. Overigens, niet dat er een bus rijdt naar de HAP hoor, zou je daar bijvoorbeeld naar toe moeten, niet dat er na 20:00 überhaupt nog enig OV beschikbaar is behalve de trein. Maar goed, in een Rotterdam of Utrecht lijkt me dit toch geweldig, metro of tram. Top.

daar had ik het dus ook over: er is een grote rol voor de overheid om vervoer te veranderen. Niet meer neo-liberaal sturen: overheid, onrendabele lijnen laten opereren: overheid, bussen die naar specifieke plekken moeten rijden die er nu niet rijden: overheid, OV na 20:00? Overheid.

Eens. Thuiswerken waar kan, maar laten we alstublieft ophouden met te beredeneren alsof iedereen een kantoor of winkelbaan heeft. Legioenen aan mensen die in industrie werken, de bouw, elektriciens, loodgieters. Die mensen kunnen niet thuiswerken, en over het algemeen vinden ze ook geen OV naar hun werk.

dus moet je je OVsysteem aanpassen

Net zoals de oneliner "iedereen moet thuiswerken" zeker

niet afkomstig van mij, dus schuif die ook niet in mijn schoenen.

Kijk, ik werk 4 dagen thuis, mijn vrouw fietst naar der werk. We wonen 500M van een flinke supermarkt, bakker en kruidvat. Ik kan met gemak fietsen naar de stad. Het gaat mij niet om mij, maar ik weet wel dondersgoed hoe het hier in Zeeland voor veel mensen wel is.

Je had kunnen lezen wat ik had getyped, dit is namelijk gewoon een bloemlezing ervan. We doen hier in kritiek alsof een oplossing voor alles en iedereen perfect moet werken. Zo werkt het dus niet in de wereld. Je gaat altijd uitzonderingen kunnen vinden.

Wat je tegenargumenten zijn is gewoon steeds weer een herhaling van 'ja maar het OV is niet goed genoeg'. Dat klopt, daarom moet je het OV ook aanpassen en niet die auto. Naast het OV zul je ook gedrag moeten aanpassen, infrastructuur en verwachtingen.

@Maasluip Musk zijn oplossing is nog altijd niet zo efficiënt, maar al beter dan de status quo van nu ja. Ook die tesla die je kunt summonen zal echter nooit op kunnen boksen tegen hoe efficiënt een afgeladen trein is qua energieverbruik en vervuiling en dat is helaas wel waar de klimaatproblematiek om gaat. We verbruiken te veel, consumeren te veel en verspillen te veel energie om iets een fractie makkelijker te maken, waarbij we overall simpelweg te veel uitstoten en vervuilen. Het grootste devies wat al die punten utischreeuwen er waar elk klimaatakkoord mee vol staat is dan ook: minder, heel veel minder.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 24-04-2023 12:37 ]

[JeroenNietDoen]

boxlessness schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:23:
[...]

Eens met je punt, oneens met je oordeel over mij.

Hij was ook niet op jou. Ik pikte net die regel als voorbeeld er even uit

boxlessness schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:23:
[...]
Opgegroeid in een dorp in Limburg in een gezin van fabrieksarbeiders, woonachtig net buiten een piepklein dorp in oost-Brabant in een klushuis, maar inderdaad met de luxe van een job in de software die ik thuis uit zou kunnen voeren als die werkgevers niet zo vervelend deden.
Maar ook ik en mijn familie zijn afhankelijk van persoonlijk vervoer, en de auto is op dit moment de enige werkbare oplossing.

Misschien dat je mijn vorige posts niet teruggelezen hebt, maar ik ben een tegenstander van het wegnemen van persoonlijke mobiliteit, of de last bij de burger (Henk en Ingrid) neer te leggen, ZONDER EERST een werkbaar alternatief neer te zetten. Ikzelf heb daar misschien niet zo veel last van mocht dat gebeuren, maar werken bij de huidige werkgever zou voor mijn familie onmogelijk worden en zou waarschijnlijk het halve dorp in armoede storten.

Eens en heel herkenbaar. Ik woon in Vlissingen, dat is dan nog een aardige stad, en ik woon echt op kruipafstand van een Jumbo, een bakker en een kruidvat. De school van mijn dochter is te dichtbij om te fietsen. Ik werk 4 dagen thuis en mijn vrouw fietst. Het gaat mij niet om mij, maar ik weet wel heel goed hoe het voor veel andere mensen werkt hier in de provincie. In het weekend rijden er geen eens bussen buiten onze steden. De HAP kost je gemiddeld 25M rijden. Ziekenhuis/SEH voor sommige dorpen ruim 45M. Onze industrie is geconcentreerd buiten de stad. Daar werken heel veel mensen, die mensen komen daar niet met het OV. En als die er al zou zijn is de reistijd onrealistisch.

Buiten de randstad ben je echt afhankelijk van een auto voor je werk.

boxlessness schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:23:
[...]
Ik ben ook fel tegen de technocratische/simplistische blik op vervoer (als in "minder kilometers"), zonder het sociologische/psychologische/economische aspect mee te nemen. De impact is enorm op de levensstijl en ook de bestaanszekerheid van het gros van de bevolking.
Over het algemeen ben ik bijzonder pessimistisch over de korte/middellange termijn als het aan komt op een verandering in mobiliteit. Als je een horizon neemt van 30+ jaar; ja, daar kun je een visie op uitstippelen. Dat geeft de burger/economie/samenleving ook de ruimte om mee te veranderen. Korter dan 30 jaar? Nee, dat gaat te veel pijn doen en daar gaan mensen aan onderdoor.

Tjah, dat ben ik wel met je eens, maar feit is wel dat onze geweldige overheid dit telkens vooruit heeft geschoven danwel vertrouwde op die geweldige neo-liberale "vrije" markt.

[Cid Highwind]

Joris748 schreef op maandag 24 april 2023 @ 11:47:
[...]

Minder auto's in het algemeen, minder parkeerplaatsen nodig, dus meer plaats voor groen.

En hopelijk ook minder autokilometers in dorpskernen en stadscentra, wat weer veiliger is voor fietsers en voetgangers. En wat qua milieu leefomgeving ook weer zorgt voor minder uitstoot in de kernen en centra.

Dat zie ik ook zeker als voordelen. Maar het heeft werkelijk niks te maken met hetgeen ik stelde, noch is het een oplossing.

Het hele punt is nu eenmaal dat de complete maatschappij er op is ingericht dat persoonlijk vervoer ter beschikking staat. Niet alleen woon-werk verkeer, maar dus ook sportactiviteiten, ontspanning en zaken als het ontmoeten van- en zorgen voor familie.

@boxlessness Weet het erg goed te verwoorden. Er zijn echt wel oplossingen voor te bedenken, maar niet van de ene op de andere dag. De gehele maatschappij, wat wonen, werken en vrije tijd betreft, is er op ingericht dat persoonlijke mobiliteit ter beschikking staat. Dat is iets wat zo gegroeid is over de afgelopen 60 jaar. Een ontwikkeling in dezelfde orde van grootte ga je niet in 10 jaar tijd om kunnen zetten, tenzij je accepteert dat er bij het grove hakken grote spaanders vallen.

Het zal echt moeten beginnen met een visie. Maar deze komt op het moment niet verder dan "verban de verbrandingsmotor". Dat is geen visie, dat is een lapmiddel om vooral ongewijzigd, visieloos door te kunnen gaan.

[RemcoDelft]

Maasluip schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
Mobiliteit als dienstverlening bestaat toch al? Dat heet een taxi.
Is niet bijster goedkoop maar ze brengen je waar je heen wil en meestal ook wel op de tijd dat je dat wil.

Het grote probleem daarmee is de prijs. In heel veel landen vechten mensen om een taxi, en rijden ze dus altijd vol rond. In Nederland staan bij stations honderden mensen te wachten op gesubsidieerde bussen, terwijl aan de andere kant tientallen taxi's staan te wachten op een klant.

Maasluip schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
Een afgeleide hiervan is vraagafhankelijk groepsvervoer. Meestal gericht op ouderen. Wordt hier in het dorp gesubsidieerd (tenminste, € 1,50 per rit kan niet kostendekkend zijn) maar kan voor sommige zaken wel een oplossing zijn, ook voor boodschappen in winkels die 3 km verder zijn. Maar veel supermarktketens bieden ook al bezorgservices, dus of dat echt nodig is?

Ouderen zijn de rijkste generatie, dus die subsidie zou niet hoeven. Een groot deel van de ouderen rijdt in gigantische SUVs. De hogere belasting erop valt in het niet tegen de korting die ze krijgen in box 1 t.o.v. jongere generaties.

Ook een leuke: de lage rente heeft in 10 jaar geleid tot veel grotere auto's. Gek genoeg lijkt dat genegeerd te worden als zijeffect van het ECB-beleid.

[crisp]

Maasluip schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
[...]

Als die bezorgservices nu eens allemaal aan de EV gaan.

Voor zover ik weet was de SRV-wagen die vroeger bij mijn opa & oma over de dijk reedt in de jaren '80 al electrisch

[Kalentum]

Cid Highwind schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:35:
[...]

Dat zie ik ook zeker als voordelen. Maar het heeft werkelijk niks te maken met hetgeen ik stelde, noch is het een oplossing.

Het hele punt is nu eenmaal dat de complete maatschappij er op is ingericht dat persoonlijk vervoer ter beschikking staat. Niet alleen woon-werk verkeer, maar dus ook sportactiviteiten, ontspanning en zaken als het ontmoeten van- en zorgen voor familie.

@boxlessness Weet het erg goed te verwoorden. Er zijn echt wel oplossingen voor te bedenken, maar niet van de ene op de andere dag. De gehele maatschappij, wat wonen, werken en vrije tijd betreft, is er op ingericht dat persoonlijke mobiliteit ter beschikking staat. Dat is iets wat zo gegroeid is over de afgelopen 60 jaar. Een ontwikkeling in dezelfde orde van grootte ga je niet in 10 jaar tijd om kunnen zetten, tenzij je accepteert dat er bij het grove hakken grote spaanders vallen.

Het zal echt moeten beginnen met een visie. Maar deze komt op het moment niet verder dan "verban de verbrandingsmotor". Dat is geen visie, dat is een lapmiddel om vooral ongewijzigd, visieloos door te kunnen gaan.

Hier is de visie

[Joris748]

Cid Highwind schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:35:
[...]

Dat zie ik ook zeker als voordelen. Maar het heeft werkelijk niks te maken met hetgeen ik stelde, noch is het een oplossing.

Het hele punt is nu eenmaal dat de complete maatschappij er op is ingericht dat persoonlijk vervoer ter beschikking staat. Niet alleen woon-werk verkeer, maar dus ook sportactiviteiten, ontspanning en zaken als het ontmoeten van- en zorgen voor familie.

@boxlessness Weet het erg goed te verwoorden. Er zijn echt wel oplossingen voor te bedenken, maar niet van de ene op de andere dag. De gehele maatschappij, wat wonen, werken en vrije tijd betreft, is er op ingericht dat persoonlijke mobiliteit ter beschikking staat. Dat is iets wat zo gegroeid is over de afgelopen 60 jaar. Een ontwikkeling in dezelfde orde van grootte ga je niet in 10 jaar tijd om kunnen zetten, tenzij je accepteert dat er bij het grove hakken grote spaanders vallen.

Het zal echt moeten beginnen met een visie. Maar deze komt op het moment niet verder dan "verban de verbrandingsmotor". Dat is geen visie, dat is een lapmiddel om vooral ongewijzigd, visieloos door te kunnen gaan.

Je hebt helemaal gelijk. (Bijna) iedereen hier ziet ook de noodzaak van de verandering in. Waar we over van mening kunnen verschillen is het tijdspad (lange adem, minder weerstand vs binnen 10 jaar, veel weerstand). Ik denk dat we het ons niet kunnen veroorloven om tientallen jaren hier voor uit te kunnen trekken.

Wat we nodig hebben is een een langetermijnvisie. Er moeten een visie neergelegd worden, plannen gemaakt worden en op basis daar moet worden geinvesteerd. Deelauto's, taxi's, fijnmazig openbaarvervoer, leefbaarheid van kleine kernen met betaalbare voorzieningen als een supermarkt, etc, etc.

Helaas kijkt de huidige politiek niet verder dan de volgende verkiezingen.

[JeroenNietDoen]

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:34:
[...]

dan nog is vervoer iets of iemand van punt A naar B krijgen. Dat heeft helemaal nites met randstad optiek te maken, dat is precies wat vervoer is. Of dat vanwege werk is, of omdat je naar je schoonmoeder gaat is niet relevant, je gaat van A naar B (of een product gaat van A naar .

Dat is niet exact wat je zei:

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:
[...]
Er zijn vele redenen waarom dat gebeurt, maar het gros lijkt toch te gaan om gemak en maatschappij die er niet op is ingericht

Naar je werk gaan is geen gemak maar een noodzakelijk iets.

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:34:
[...]
Maar denken dat de auto de enige oplossing is, helpt niet.

Net zoals dat de andere extreme die toch veel voorkomt in dit topic ook niet de oplossing is. Niet zonder nuance en acceptabele vervangingen.

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:34:
[...]
daar had ik het dus ook over: er is een grote rol voor de overheid om vervoer te veranderen. Niet meer neo-liberaal sturen: overheid, onrendabele lijnen laten opereren: overheid, bussen die naar specifieke plekken moeten rijden die er nu niet rijden: overheid, OV na 20:00? Overheid.

Toch zie ik dat niet helemaal gebeuren. Zoom voor de grap eens in op delen van een Zeeland. Als je wilt dat OV voor iedereen bereikbaar is met een acceptabele reistijd, ik denk dat dat niet te behalen valt, tenzij onze overheid bereid is te accepteren dat het onrendabel is en bereid extreme kosten te maken.

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:34:
[...]
niet afkomstig van mij, dus schuif die ook niet in mijn schoenen.

Schuif mij dan ook niet de oneliner over in stand houden van auto's in de schoenen Ik ageer alleen maar richting een groep waarvan ik van mening ben dat ze niet, of niet goed, lijken te weten hoe het voor de meeste mensen is om naar hun werk te komen. Er lijkt ook te veel gedacht te worden dat de meeste mensen een kantoorbaan zouden hebben en thuis kunnen werken.

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:34:
[...]
Wat je tegenargumenten zijn is gewoon steeds weer een herhaling van 'ja maar het OV is niet goed genoeg'. Dat klopt, daarom moet je het OV ook aanpassen en niet die auto. Naast het OV zul je ook gedrag moeten aanpassen, infrastructuur en verwachtingen.

Dat ontken ik ook niet. Maar in dit geval moet die transitie een normale route lopen. Gesteld doel -> pva -> realiseren oplossingen -> afschalen/uitfaseren oude oplossing. En niet zoals onze overheid doel stellen -> afschalen/uitfaseren oude oplossing -> hopen dat de markt de vervangende oplossingen gaat verzinnen.

[assje]

JeroenNietDoen schreef op maandag 24 april 2023 @ 11:57:
Je ziet in dit, en andere klimaattopics, vooral 2 typen mensen. 2.5x+ modaal groep in een nul op de meter nieuwbouwwoning met een EV op de oprit en 4-5 dagen thuiswerken, randstadters, oftewel, makkelijk lullen. En de groep pure groenen. Vrijwel alles wordt beredeneerd vanuit eigen werkelijkheid. Maar die werkelijkheid staat gewoon zover weg van Jan Modaal, Henk en Ingrid, en die afstand wordt alleen maar groter naar mate je buiten de randstad komt. Er lijkt 0,0 besef te zijn hoe afhankelijk van een auto mensen buiten de randstad zijn als het gaat om werk.

Maar misschien ben je zelf wel net zo blind voor groepen/situaties die afwijken van jezelf. Ook in de buitengebieden zijn er gewoon 10-30% van de huishoudens die géén auto hebben (dan kan je nog verder onderzoeken hoe de arbeidsparticipatie is in die huishoudens).

Het is een beetje generaliserend maar beroepen met lage inkomens zijn doorgaans minder aan locatie gebonden. Het zou helemaal niet zo vreemd zijn als woon-werk verkeer voor laaggeschoolde arbeid binnen 20 kilometer zou zijn en dus op fietsafstand.

Er rijden gewoon iedere dag nog timmerlui van locatie A naar B terwijl diezelfde dag van B naar A rijden. Mijn vrouw werkt in een zorginstelling op 17km afstand en gaat met een (elektrische) auto terwijl er ook meerdere zorginstellingen binnen 10km zijn. Als autogebruik 2-3x zo duur zou zijn weet ik zeker dat zij zou fietsen en/of voor een werklocatie dichter bij huis zou kiezen.

Natuurlijk zullen er uitzonderingen zijn maar onze hele arbeidsmarkt zit vol met dergelijke voorbeelden. We hebben onze keuzes voor woon en werklocatie op van alles gebaseerd maar energetische efficiëntie is er daar geen van.

[Cid Highwind]

Kalentum schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:45:
[...]


Hier is de visie

Oh dank, notitie gemist! Die ga ik eens doornemen

[FunkyTrip]

JeroenNietDoen schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:01:
Toch zie ik dat niet helemaal gebeuren. Zoom voor de grap eens in op delen van een Zeeland. Als je wilt dat OV voor iedereen bereikbaar is met een acceptabele reistijd, ik denk dat dat niet te behalen valt, tenzij onze overheid bereid is te accepteren dat het onrendabel is en bereid extreme kosten te maken.

Misschien is de way to go wel een meerjarenplan bedenken om al die kleine dorpjes in landbouwgrond/natuurgebieden om te zetten en overal centrale bewonings-hubs neerzetten. Als we het dan toch over verre visies hebben... Zodat NL gewoon een verzameling steden is met minimaal 50k inwoners, connected met een centraal OV systeem.

Misschien is het gewoon niet handig om verspreid in kleine dorpjes te wonen. Mooi dat het historisch zo gegroeid is, maar kan ook tijd worden om van dat bewoningsmodel af te stappen.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 24-04-2023 13:16 ]

[JeroenNietDoen]

FunkyTrip schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:15:
[...]


Misschien is de way to go wel een meerjarenplan bedenken om al die kleine dorpjes in landbouwgrond/natuurgebieden om te zetten en overal centrale bewonings-hubs neerzetten. Als we het dan toch over verre visies hebben... Zodat NL gewoon een verzameling steden is met minimaal 50k inwoners, connected met een centraal OV systeem.

Misschien is het gewoon niet handig om verspreid in kleine dorpjes te wonen. Mooi dat het historisch zo gegroeid is, maar kan ook tijd worden om van dat bewoningsmodel af te stappen.

Ik vind het geen gek idee. Maar dat vergt wel dat we de woningcrisis oplossen. Huizen bouwen om de achterstand te dichten, en huizen bouwen om die mensen te kunnen laten verhuizen.

Ik hoop dat je goed vertrouwen in dit kabinet hebt

[DaniëlWW2]

FunkyTrip schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:15:
[...]


Misschien is de way to go wel een meerjarenplan bedenken om al die kleine dorpjes in landbouwgrond/natuurgebieden om te zetten en overal centrale bewonings-hubs neerzetten. Als we het dan toch over verre visies hebben... Zodat NL gewoon een verzameling steden is met minimaal 50k inwoners, connected met een centraal OV systeem.

Misschien is het gewoon niet handig om verspreid in kleine dorpjes te wonen. Mooi dat het historisch zo gegroeid is, maar kan ook tijd worden om van dat bewoningsmodel af te stappen.

Dan zou ik het alleen anders verwoorden.
Op zich niet eens oneens met het bredere concept, maar ook mijn eerste reactie hierbij is: "ho even, zullen we geen geforceerde woonkoloniën maken waarbij we mensen op elkaar proppen". Verder wat doe je met mensen die graag rustig wonen?

Want op zich heb ik zoiets van lichtspoor (voor een veredelde tram/soort van sprinter) rekken tussen dorpen met een halte per dorp, waarschijnlijk een zeer realistische oplossing is. Laat die lijnen dan uitkomen bij de (grote) stations die de NS nu al heeft.

[The.Terminator]

FunkyTrip schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:15:
[...]


Misschien is de way to go wel een meerjarenplan bedenken om al die kleine dorpjes in landbouwgrond/natuurgebieden om te zetten en overal centrale bewonings-hubs neerzetten. Als we het dan toch over verre visies hebben... Zodat NL gewoon een verzameling steden is met minimaal 50k inwoners, connected met een centraal OV systeem.

Misschien is het gewoon niet handig om verspreid in kleine dorpjes te wonen. Mooi dat het historisch zo gegroeid is, maar kan ook tijd worden om van dat bewoningsmodel af te stappen.

Snap het idee, maar nee bedankt. Woon nu ook in een dorpje. Heerlijk rustig in dit drukke en haastige leven. En hoe ouder ik word, hoe meer ik verlang naar een rustiger levensstijl

[ Voor 4% gewijzigd door The.Terminator op 24-04-2023 13:42 ]

[Ronald.42]

FunkyTrip schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:15:
[...]


Misschien is de way to go wel een meerjarenplan bedenken om al die kleine dorpjes in landbouwgrond/natuurgebieden om te zetten en overal centrale bewonings-hubs neerzetten. Als we het dan toch over verre visies hebben... Zodat NL gewoon een verzameling steden is met minimaal 50k inwoners, connected met een centraal OV systeem.

Misschien is het gewoon niet handig om verspreid in kleine dorpjes te wonen. Mooi dat het historisch zo gegroeid is, maar kan ook tijd worden om van dat bewoningsmodel af te stappen.

Een soort van veehouderij zeg maar.
Tegen elkaar gebouwde woontorens die we voorzien van voeding en consumptie artikelen om zo de economie in gang te houden.

Nou nee bedankt voor het zover is ben ik gelukkig de pijp wel uit...

[boxlessness]

Kalentum schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:45:
[...]


Hier is de visie

Thx.
Dus focussed men zich op het hub-denken, wat op zich wel logisch is. En een combi van vervoer-op-afroep en hubs in de dunbevolkte gebieden. Waar ik wel sceptisch over ben zijn de kosten voor vervoer-op-afroep. In Kader 13 (p31) wordt beschreven dat ze die aan kunnen bieden voor OV-tarief. Maar voor een dagelijks woon-werk verkeer naar de naburige gemeente (veelal lager betaalde beroepen) kan dat aardig in de papieren lopen kwa kosten voor het individu. In zulke situaties zal de personenauto dan toch nog de beste oplossing blijven.

Maar wat ik vooralsnog mis is de verdeling van verantwoordelijkheid. Er wordt in hoofdstuk 5 vooral gesproken over "samenwerkingen met aanbieders van OV". Ik haal daar uit dat de overheid nog steeds "de markt" verantwoordelijk wil maken voor de uitvoering, en dat de dekking en capaciteit dus afhankelijk gaat zijn van rendabiliteit.

[Spotmatic]

FunkyTrip schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:15:
[...]
Misschien is het gewoon niet handig om verspreid in kleine dorpjes te wonen. Mooi dat het historisch zo gegroeid is, maar kan ook tijd worden om van dat bewoningsmodel af te stappen.

Het kan ook tijd worden om dat bewoningsmodel te handhaven, maar minder mobiel te zijn.

Voor elk probleem is een alternatieve oplossing beschikbaar. Dat wil niet zeggen dat zo'n oplossing breed gedragen gaat worden. Zelf gruw ik enorm van Vinexwijken. Dat is in mijn optiek hetzelfde als een eentonige gevangenis.

[Nathilion]

@FunkyTrip Wat handiger is, is om bepaalde bestaande dorpen de functie van hub toe te kennen. Hier mag dan hard gebouwd gebouwen (liefst de hoogte in, niet de breedte). De kleinere dorpen er om heen krijgen dan een verplichte bouwstop en worden daardoor richting hun einde geholpen. Op den duur krijg je dan een concentratie van activiteit rondom de woonkernen en worden de afstanden dus vanzelf kleiner.

Dit gebeurt nu toch al: "het platteland wordt steeds schraler!" "Al het werk zit in de stad!" Het natuurlijke proces kan dus ook moedwillig bespoedigt worden. Mensen willen blijkbaar toch al bij elkaar wonen: is het niet voor werk, dan is het voor de sociale omgeving (meer te doen in de stad). Maak er dan ook gebruik van door met een plan te gaan bouwen.

Ik vind sowieso dat men te weinig de verticale ruimte benut. Huizen zijn prima te stapelen. Winkels zijn ook prima boven elkaar te zetten. Kantoren kunnen ook de lucht in. Parkeren kan onder de grond. Iedereen heeft dan alles op loop- of fietsafstand. Denk maar aan het oude idee van de piramidesteden.

De oplossingen zijn er, de wil is er gewoon niet.

[Ramzzz]

boxlessness schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:35:
[...]

Thx.
Dus focussed men zich op het hub-denken, wat op zich wel logisch is. En een combi van vervoer-op-afroep en hubs in de dunbevolkte gebieden. Waar ik wel sceptisch over ben zijn de kosten voor vervoer-op-afroep. In Kader 13 (p31) wordt beschreven dat ze die aan kunnen bieden voor OV-tarief. Maar voor een dagelijks woon-werk verkeer naar de naburige gemeente (veelal lager betaalde beroepen) kan dat aardig in de papieren lopen kwa kosten voor het individu. In zulke situaties zal de personenauto dan toch nog de beste oplossing blijven.

Maar wat ik vooralsnog mis is de verdeling van verantwoordelijkheid. Er wordt in hoofdstuk 5 vooral gesproken over "samenwerkingen met aanbieders van OV". Ik haal daar uit dat de overheid nog steeds "de markt" verantwoordelijk wil maken voor de uitvoering, en dat de dekking en capaciteit dus afhankelijk gaat zijn van rendabiliteit.

Wacht maar tot het rekeningrijden wordt ingevoerd.

Dan is dat (flex-op afroep-collectief) wellicht weer heel competitief.

[Nox]

Marco-Peters schreef op zondag 23 april 2023 @ 23:05:
[...]

Laat mij raden? Jij rijdt nog in een ICE? Ik ga hier verder niet meer op reageren: maar zie hier vooral misverstanden ontstaan. Maar feitelijk is een EV onderhoudsvrij op de banden en remmen na. Een beetje de auto ( Inspectiebeurt ) controleren, beschouw ik niet als onderhoud maar geldklopperij. Enige onderhoud wat ze uitvoeren is die interieurfilter.

Dat is algemeen bekend en daarom koop je een EV nieuw inclusief het onderhoud, want ze hoeven eigenlijk niets aan die autos te doen. Als ik jullie geloven, rijden jullie in autos die half in elkaar vallen

Ik rijd ICE en EV en kan dus vanuit beide kampen meepraten. De problemen die ik heb gehad met ICE wagens waren lang niet altijd beperkt tot de motor (waar je bij een EV dus kan spreken dat deze onderhoudsarm/vrij is).

Ik heb een ABS sensor defect gehad, wiellagers die vervangen moesten worden, een fusee en wat rubbers e.d. van de schokdempers.

In feite is al het onderhoud van een ICE wat níet de motor is, identiek of zelfs erger bij een EV. EV's zijn zwaarder en de ophanging ervan wordt zwaarder belast. Banden slijten vermoedelijk harder door het hogere koppel en hogere last e.d.

Zaken als een ruitenwissermotor heb je op een EV maar ook een ICE. Mogelijk zien we hier nog weinig statistiek van vanwege de geringe tijd dat EV's op de markt zijn. Maar je auto gewoon jaarlijks of tweejaarlijks laten inspecteren is niet verkeerd. Vergeet niet dat een elektrische auto niet opeens stopt met roesten of dat een aandachtspunt voor de veiligheid van je wagen opeens oplost met een firmware. De remmerij is vrijwel identiek aan die van een ICE behalve dat een EV ook wat meer op de motor kan remmen. Betekent niet dat eens per jaar of 2 jaar de remolie controleren en/of vervangen niet nodig is.

Als jij 200 euro voor een beurtje betaalt met een filtertje van ~30-40 euro en het vervangen ervan en het nalopen van alles is dat imho aan de dure kant maar ik denk niet dat het compleet van de pot gerukt is. Ik ken de lijst niet en weet niet hoe lang een monteur bezig is, maar een werkplaatstarief van 7 tientjes zorgt ervoor dat er ongeveer 2 uur is om alles te doen. Als ze er een half uur naar kijken is het duur, als ze er 3 uur mee bezig zijn om alles door te lopen is het goedkoop.

Als jij besluit dat een auto die je in de afschrijving tienduizenden euro's kost niet eens per 2 jaar te laten controleren ben je imho gewoon onverantwoord bezig en hopelijk krijgen niet de verzekerden de volle mep op de rekening als jij opeens ijzer op ijzer remt en ergens tegenaan knalt of als blijkbaar je stuurinrichting zonder olie zit, je schokdemper opeens rot is of whatever. Voer gewoon het onderhoud uit.

[Admiral Freebee]

Zeer kort door de bocht is een ferme reductie in het aantal gereden kilometers mogelijk door autorijden (véél) duurder te maken en vooral ook door de kosten per kilometer zeer duidelijk aan te geven. Een groot deel van de werkelijke kost van autorijden zit nu in een eenmalige vaste kost (de aanschaf van een wagen), recurrente kosten die men snel vergeet (onderhoud, verzekering en belastingen) en kosten die door de maatschappij als geheel worden gedragen (luchtvervuiling, een deel van de infrastructuur, ongevallen, enz.). Veel mensen zijn niet in staat om verder te kijken dan de variabele kosten (de kosten voor brandstof) als kost van het autorijden.

Vervang dat door een kost per kilometer die duidelijk maakt wat de werkelijke kosten zijn en maak die kost zichtbaar voor de gebruiker. Je zal gelijk zien dat mensen zich wel anders kunnen organiseren en vaker gaan carpoolen, de fiets nemen of alternatieven zoeken. Gaat de auto verdwijnen? Nee, want er wordt hier terecht opgemerkt dat veel mensen nu eenmaal een auto nodig hebben voor sommige verplaatsingen en daar een alternatief voor vinden erg moeilijk is. Maar het is volgens mij wel mogelijk om het autogebruik flink te reduceren. Dat gaat ook pijn doen maar het gaat uiteindelijk ook resulteren in diensten die terug kunnen keren naar minder dichtbevolkte gebieden en een andere organisatie van de maatschappij.

[boxlessness]

Ramzzz schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:41:
[...]

Wacht maar tot het rekeningrijden wordt ingevoerd.

Dan is dat (flex-op afroep-collectief) wellicht weer heel competitief.

"A fine line to walk". Want wanneer het vervoer voor een laagbetaald beroep (euh... de kapper, de vakkenvuller, de... whatever) te duur wordt, en die kapper kan/wil dan niet meer werken in de buurgemeente, dan kan dat een cascading effect hebben op de lokale economie. Dan zijn de vakken in de supermarkt in Hutjebroek niet meer gevuld omdat de vakkenvuller uit Boerengat niet meer wil komen.

Vergeet niet dat veel van onze luxe gebouwd is op relatief goedkope arbeid. En die mensen die lagerbetaalde arbeid doen wonen vaak op goedkopere locaties, welke vaak toch weer in dorpen zijn die minder goed bereikbaar zijn.

Een ander effect kan zijn dat doordat mensen steeds lokaler gaan werken/leven omdat vervoer duurder wordt, dat expertise minder beschikbaar wordt: e.g. de nucleair expert wil zijn dure woon-werk verkeer niet meer betalen, en gaat maar broodjes bakken in het dorp.
In de context van "we moeten meer werken, want vergrijzing" is dit een serieus issue wanneer je als tweeverdieners, toevallig, werk moet gaan vinden in je omgeving als je beide een specifieke expertise hebt. Of je komt als kapper in dit dorp niet meer aan de bak, want er zijn hier al te veel kappers. En het vervoer is te duur, dus ga je maar... wat anders doen, of op de bank zitten. Of de verpleegkundige, die woont in een dorp want de stad is te duur, maar het ziekenhuis is in de stad... De incentive om maar wat anders te gaan doen of je uit het arbeidsproces te onttrekken wordt vergroot omdat de drempel tot reizen verhoogd wordt.
Dat is een waste of talent. Dus het juiste talent, op het juiste moment, op de juiste plek krijgen, wordt een veel moeilijker probleem, waardoor je weer economische efficientie verliest en mogelijk lokale tekorten voor bepaald personeel.

Mobiliteit is echt een systeemprobleem en niet een kwestie van "de auto laten staan" of vervoer maar duur genoeg maken.

[polthemol]

Uit:
https://nos.nl/nieuwsuur/...mogelijk-nog-meer-op-slot

Wat staat er in de Europese verordening Natuurherstel?

1. In 2030 moet aan herstel van 30 procent van ieder natuurgebied in slechte staat worden gewerkt, in 2040 60 procent en in 2050 90 procent van het gebied.
2. Geen afname meer van de populatie bestuivers zoals bijen en vlinders, maar juist een stijging na 2030.
3. Geen netto afname meer van groene ruimte in steden, zoals stadsparken en straten met veel bomen langs de weg. In 2050 moet de hoeveelheid groene ruimte met 5 procent zijn toegenomen ten opzichte van 2021.
4. Een groter deel van de landbouwgrond moet worden ingezet ter bevordering van de biodiversiteit en mag daarom niet worden gebruikt voor het houden van vee of het verbouwen van voedsel. In 2030 moet 10 procent van de Europese landbouwgrond in dienst staan van de biodiversiteit.
5. Herstel van zeebodems.
6. Herstel van ontwaterde veengronden door vernatting.
7. Minder blokkades in rivieren om de natuurlijke functies te herstellen.

Dit onderstreept dat ook vervoer een dossier is wat een intense relatie heeft met klimaatproblematiek en de acties die oa. een EU uit zet of gaat uitzetten om dit aan te pakken.

Voor vervoer lijkt met name punt 2, 3 en 7 relevant: 2 en 3 vanwege hoe je met stedelijke ruimte om gaat (toename groen, snelste weg is parkeerplaatsen weg en masse, dus minder auto's, dus een andere vorm van OV dan de huidige manier van werken).

Punt 7 zou nog wel eens gevolgen kunnen hebben voor bruggen en waterwerken zoals sluizen. Meer tunnels, minder dingen door/over rivieren heen.

En dan komen we weer terug bij de relatie die een auto heeft met heel veel zaken, die op hun beurt weer een relatie hebben met probleemdossiers. Het is niet alleen de uitstoot van een auto die het issue is kortom. Of van een boot of van een vrachtwagen of van ...

Let ook op hoe gemeentes, LTO en het kabinet zelf in een stuit schieten en wederom beginnen met 'nee, nee, nee' te roepen. Dat is met name en teken dat er echt 0 visie of plannen zijn, buiten zaken afzwakken, derailen, uitstellen, enz.

[Vrietje]

Overigens puntje 3 veel bomen langs de weg in een smalle stedelijke straat kan overigesn wel ervoor zorgen dat de vervuiling van autos blijft hangen in de straat.
Daarin tegen kan het in zomers wel de grondtemperatuur verlagen.

[boxlessness]

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 14:38:
Uit:
https://nos.nl/nieuwsuur/...mogelijk-nog-meer-op-slot


[...]


Dit onderstreept dat ook vervoer een dossier is wat een intense relatie heeft met klimaatproblematiek en de acties die oa. een EU uit zet of gaat uitzetten om dit aan te pakken.

Voor vervoer lijkt met name punt 2, 3 en 7 relevant: 2 en 3 vanwege hoe je met stedelijke ruimte om gaat (toename groen, snelste weg is parkeerplaatsen weg en masse, dus minder auto's, dus een andere vorm van OV dan de huidige manier van werken).

Punt 7 zou nog wel eens gevolgen kunnen hebben voor bruggen en waterwerken zoals sluizen. Meer tunnels, minder dingen door/over rivieren heen.

En dan komen we weer terug bij de relatie die een auto heeft met heel veel zaken, die op hun beurt weer een relatie hebben met probleemdossiers. Het is niet alleen de uitstoot van een auto die het issue is kortom. Of van een boot of van een vrachtwagen of van ...

Let ook op hoe gemeentes, LTO en het kabinet zelf in een stuit schieten en wederom beginnen met 'nee, nee, nee' te roepen. Dat is met name en teken dat er echt 0 visie of plannen zijn, buiten zaken afzwakken, derailen, uitstellen, enz.

#2 heeft mogelijk ook invloed op het maaien van bermen, en dan ook deels invloed op verkeersveiligheid.

[Valorian]

Ik ben geen econoom, planoloog etc. Maar is het niet zo dat als je rekeningrijden invoert en km-kosten hoog maakt, dit vooral zorgt voor minder privé-kilometers, wat eigenlijk peanuts is t.o.v. werk-kilometers? Ik voorzie dat werkgevers gewoon heel hard mensen nodig blijven hebben, en als die mensen duurder worden door rekeningrijden dat gewoon gaan betalen (dus ook ruim boven de 21 ct per km, met hoge belasting erop). Dat zullen ze dan wel doorbelasten in de tarieven voor producten en diensten. Ofwel, in een tijd waarin inflatie toch al problematisch is ga je nog eens een extra loon-prijs spiraal creeëren. Of is dat te kort door de bocht?

[jadjong]

stylezzz schreef op maandag 24 april 2023 @ 09:48:
[...]


Diagnose? Het eerste wat ze doen is de laptop aansluiten, die stelt de diagnose (vervang module X) en monteur doet wat hem opgedragen word. De 'ouderwetse' monteurs zijn allang gillend weggelopen bij het dealerbedrijf en zijn voor zichzelf begonnen of bij een specialist aan de slag gegaan.....

Wanneer module X vervangen geen soelaas biedt vervangen ze module Y en gaat de kassa pas echt rinkelen. De technieker die zonder beide modules te vervangen al door heeft dat er ergens een draadbreukje zit heeft werk voor het leven.

[Nox]

Valorian schreef op maandag 24 april 2023 @ 14:45:
Ik ben geen econoom, planoloog etc. Maar is het niet zo dat als je rekeningrijden invoert en km-kosten hoog maakt, dit vooral zorgt voor minder privé-kilometers, wat eigenlijk peanuts is t.o.v. werk-kilometers? Ik voorzie dat werkgevers gewoon heel hard mensen nodig blijven hebben, en als die mensen duurder worden door rekeningrijden dat gewoon gaan betalen (dus ook ruim boven de 21 ct per km, met hoge belasting erop). Dat zullen ze dan wel doorbelasten in de tarieven voor producten en diensten. Ofwel, in een tijd waarin inflatie toch al problematisch is ga je nog eens een extra loon-prijs spiraal creeëren. Of is dat te kort door de bocht?

Zo sta ik er ook in. Ik kan voor mijn werk niet echt met de trein komen. Die rijdt niet altijd 's nachts en het materiaal wat ik mee moet nemen past ook niet altijd zo makkelijk in de trein. Soms denken mensen dat we enkel een economie hebben gebaseerd op lifestylecoaches en bankiers ofzo. Mensen in de 24-7 dienstverlening kunnen gewoonweg niet met het ov. Zelfs als ik een uber zou willen pakken is dat in het gehucht waar ik woon niet beschikbaar en een taxi bellen is ook niet altijd zo makkelijk. Je wilt gewoon zekerheid van vervoer en materialen.

Hier op kantoor gebruik ik mijn privé-auto die overigens wel woon-werk vergoed wordt en werk-werk ook (maar niet dekkend) waar de auto is. Dan is die thuis, de trein is zojuist goedkoper geworden. Denk dat er heel snel toch gekeken wordt naar een leasewagen. Ben al minder gaan rijden op werk-werk gebied maar heel erg snappen ze die hint nog niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 24-04-2023 15:03 ]

[boxlessness]

Valorian schreef op maandag 24 april 2023 @ 14:45:
Ik ben geen econoom, planoloog etc. Maar is het niet zo dat als je rekeningrijden invoert en km-kosten hoog maakt, dit vooral zorgt voor minder privé-kilometers, wat eigenlijk peanuts is t.o.v. werk-kilometers? Ik voorzie dat werkgevers gewoon heel hard mensen nodig blijven hebben, en als die mensen duurder worden door rekeningrijden dat gewoon gaan betalen (dus ook ruim boven de 21 ct per km, met hoge belasting erop). Dat zullen ze dan wel doorbelasten in de tarieven voor producten en diensten. Ofwel, in een tijd waarin inflatie toch al problematisch is ga je nog eens een extra loon-prijs spiraal creeëren. Of is dat te kort door de bocht?

Nee, dat is niet te kort door de bocht. De acties die je neemt op mobiliteit gaat allerlei side effects hebben omdat mobiliteit een hoeksteen is van onze economie en leefstijl. De focus in dit topic ligt op personenvervoer, maar alle goedkope "made-in-China-meuk" gaat hier ook een tik van krijgen.

Als je echt heel ver uitzoomt dan gaan we steeds meer naar een model toe waar vervuiling meegerekend gaat worden in de prijs van goederen en diensten. En mobiliteit is daar een component van.
Al-met-al is mijn verwachting (20, 30+ jaar in de toekomst) dat we onze huidige luxe en levensstijl niet kunnen handhaven.
Dat ligt niet alleen aan het sentiment "vervuiling is slecht", maar dat we op meerdere vlakken tegen limieten aanlopen (biodiversiteit, klimaatverandering, grondstoffen, verbeterende leefomstandigheden in 3e wereld landen die ook meer welvaart en dus vraag hebben, onze bevolkingspyramide, migratie)

Op dit forum zie je veelal discussies die het hebben over een klein stukje van die hele puzzel.

En de loon-prijs spiraal is eigenlijk codetaal voor "we gaan meer arbeid moeten verrichten voor de luxes die we nu hebben".

[Verwijderd]

Valorian schreef op maandag 24 april 2023 @ 14:45:
Ik ben geen econoom, planoloog etc. Maar is het niet zo dat als je rekeningrijden invoert en km-kosten hoog maakt, dit vooral zorgt voor minder privé-kilometers, wat eigenlijk peanuts is t.o.v. werk-kilometers? Ik voorzie dat werkgevers gewoon heel hard mensen nodig blijven hebben, en als die mensen duurder worden door rekeningrijden dat gewoon gaan betalen (dus ook ruim boven de 21 ct per km, met hoge belasting erop). Dat zullen ze dan wel doorbelasten in de tarieven voor producten en diensten. Ofwel, in een tijd waarin inflatie toch al problematisch is ga je nog eens een extra loon-prijs spiraal creeëren. Of is dat te kort door de bocht?

Voor België:

quote: https://www.duurzame-mobi...kende-verplaatsingsmotief

Een kwart van de afgelegde afstanden in de avondspits is vrijetijdsverkeer. Als we er in zouden slagen een kwart van de personenwagens van de weg te halen, is er helemaal geen sprake meer van file.

Als die zich door een slimme km-heffing op een ander ogenblik verplaatsen, dan zullen zowel werknemers als werkgevers blij zijn met de tijdswinst, zelfs als dat wat extra kost. Daarnaast zal vrachtverkeer (vaak van/voor diezelfde werkgever) ook niet meer zo snel in de file staan. Maar dan moet de heffing wel slim genoeg en hoog genoeg zijn. Die heffing is er ook niet zozeer voor het milieu, maar voor de files.

In België is elke mobiliteitsexpert vóór een slimme km-heffing.

[FreakNL]

edie schreef op maandag 24 april 2023 @ 08:49:
Die hele discussie over ICE en EV is onzinnig; dit topic gaat over de toekomst van mobiliteit. En in die toekomst is gewoon geen plaats voor ICE.

Daarnaast, weet je wat pas goedkooop is? Geen auto. Onderhoud: 0. Vaste lasten: 0. Brandstof/accijnzen: 0.

De enige goede auto, is geen auto.

Het bezit van een personenauto mag wat mij betreft verboden, of anders stevig ontmoedigd, worden. Zowel voor het individu als een werkgever. Bijvoorbeeld door te stellen reistijd = werktijd zal een werkgever hopelijk werkzaamheden dichter bij de thuislocatie van de werknemer zoeken. Of een aparte vestiging openen buiten de randstad. En door het afschaffen van de onbelaste kilometervergoeding zullen werknemers meer druk zetten op hun werkgever om niet voor ieder dingetje naar kantoor te hoeven komen.


[...]

Correct. Ook een EV is gewoon vervuilend.

Ik zie zelf overigens wel iets in een omgekeerde kilometerheffing voor de werkende forens. Dus een bonus als je dicht bij het werk woont. Een aftrekpost op box1. Maar dat is natuurlijk te lastig te controleren..

[FreakNL]

polthemol schreef op maandag 24 april 2023 @ 11:55:
[...]
..

En wederom zie je dat ook in dit topic terug: men is incapabel om de blik af te wenden van de auto als vermeende oplossing, waarbij de meest innovatieve iteratie op de auto dan is 'misschien meer electrische auto's?'.

(de 'men' is in het algemeen, niet op jou gericht).

Hulde....

[FreakNL]

Maasluip schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:10:


De volgende stap voor persoonlijk vervoer is de deelauto. Dat zou goedkoper moeten zijn want dan schrap je de dure chauffeur. Alleen moet je dan wel een deelauto in de buurt hebben.

..

Deelauto's kun je ook subsidiëren.. Dan kunnen er in elk gehucht waar 1500 man wonen er zo 4 neergezet worden..

Ik zie het in de flat bij mijn ouders ook.. Allemaal oude-van-dagen (70+) die allemaal nog een auto hebben.. Sommige ook hartstikke nieuw omdat ze geen idee hebben wat ze met hun geld moeten... Compleet onzinnig. Dat hele wagenpark daar rijdt nog geen 100k per jaar.. Dat zou prima af kunnen met 6 of 7 deel-auto's.

[ Voor 6% gewijzigd door FreakNL op 24-04-2023 15:21 ]

[Admiral Freebee]

boxlessness schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:07:
[...]

Nee, dat is niet te kort door de bocht. De acties die je neemt op mobiliteit gaat allerlei side effects hebben omdat mobiliteit een hoeksteen is van onze economie en leefstijl. De focus in dit topic ligt op personenvervoer, maar alle goedkope "made-in-China-meuk" gaat hier ook een tik van krijgen.

Als je echt heel ver uitzoomt dan gaan we steeds meer naar een model toe waar vervuiling meegerekend gaat worden in de prijs van goederen en diensten. En mobiliteit is daar een component van.
Al-met-al is mijn verwachting (20, 30+ jaar in de toekomst) dat we onze huidige luxe en levensstijl niet kunnen handhaven.
Dat ligt niet alleen aan het sentiment "vervuiling is slecht", maar dat we op meerdere vlakken tegen limieten aanlopen (biodiversiteit, klimaatverandering, grondstoffen, verbeterende leefomstandigheden in 3e wereld landen die ook meer welvaart en dus vraag hebben, onze bevolkingspyramide, migratie)

Op dit forum zie je veelal discussies die het hebben over een klein stukje van die hele puzzel.

En de loon-prijs spiraal is eigenlijk codetaal voor "we gaan meer arbeid moeten verrichten voor de luxes die we nu hebben".

Daar komt het op neer. Onze huidige levensstijl wordt deels gefinancierd doordat we bereid zijn om de negatieve effecten te slikken en vooral ook af te wentelen op anderen. We voelen ons niet verantwoordelijk voor luchtvervuiling in China, slechte werkomstandigheden in Bangladesh en het rooien van het oerwoud maar we dragen er allemaal wel aan bij. Als je deze kosten zou internaliseren dan wordt alles veel duurder maar maken we ook andere keuzes. Als een TV erg duur is dan willen we dat die ook lang meegaat en herstelbaar is bijvoorbeeld.

[Homeland]

FreakNL schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:21:
[...]


Deelauto's kun je ook subsidiëren.. Dan kunnen er in elk gehucht waar 1500 man wonen er zo 4 neergezet worden..

Ik zie het in de flat bij mijn ouders ook.. Allemaal oude-van-dagen (70+) die allemaal nog een auto hebben.. Sommige ook hartstikke nieuw omdat ze geen idee hebben wat ze met hun geld moeten... Compleet onzinnig. Dat hele wagenpark daar rijdt nog geen 100k per jaar.. Dat zou prima af kunnen met 6 of 7 deel-auto's.

Een auto afpakken van de mensen die een paar K per jaar rijden gaat geen verschil maken. Pak de leaseauto's aan, de mensen die dagelijks naar een kantoorbaan rijden. Zet in op veel meer thuiswerken en het beperken van het dagelijks heen en weer rijden om werk te doen wat makkelijk thuis, of op een hub dicht bij huis kan worden gedaan. Daar is de winst te pakken.

[Maasluip]

FreakNL schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:21:
[...]

Ik zie het in de flat bij mijn ouders ook.. Allemaal oude-van-dagen (70+) die allemaal nog een auto hebben.. Sommige ook hartstikke nieuw omdat ze geen idee hebben wat ze met hun geld moeten... Compleet onzinnig. Dat hele wagenpark daar rijdt nog geen 100k per jaar.. Dat zou prima af kunnen met 6 of 7 deel-auto's.

Ja, ik moet de Leaf van mijn moeder eigenlijk eens op snappcar zetten. Probleem is dat zij geen onbekend volk aan de deur wil en er bij mij weer niet zoveel plek is om nog een auto te parkeren.

[FreakNL]

Homeland schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:23:
[...]


Een auto afpakken van de mensen die een paar K per jaar rijden gaat geen verschil maken. Pak de leaseauto's aan, de mensen die dagelijks naar een kantoorbaan rijden. Zet in op veel meer thuiswerken en het beperken van het dagelijks heen en weer rijden om werk te doen wat makkelijk thuis, of op een hub dicht bij huis kan worden gedaan. Daar is de winst te pakken.

Eens. Maar het een sluit het ander niet, me dunkt..

Die Qashqai-en en CX5-en hadden dan ook niet geproduceerd en getransporteerd hoeven worden namelijk

[FreakNL]

JeroenNietDoen schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:35:
[...]


Eens en heel herkenbaar. Ik woon in Vlissingen, dat is dan nog een aardige stad, en ik woon echt op kruipafstand van een Jumbo, een bakker en een kruidvat. De school van mijn dochter is te dichtbij om te fietsen. Ik werk 4 dagen thuis en mijn vrouw fietst. Het gaat mij niet om mij, maar ik weet wel heel goed hoe het voor veel andere mensen werkt hier in de provincie. In het weekend rijden er geen eens bussen buiten onze steden. De HAP kost je gemiddeld 25M rijden. Ziekenhuis/SEH voor sommige dorpen ruim 45M. Onze industrie is geconcentreerd buiten de stad. Daar werken heel veel mensen, die mensen komen daar niet met het OV. En als die er al zou zijn is de reistijd onrealistisch.


[...]

Terwijl er gewoon al een treinrails ligt op jouw eiland (dat geldt niet voor andere delen van Zeeland)...

Een trein van West-Kapelle langs de kust tot aan Nieuwdorp. Weet je hoeveel industrie je dan te pakken hebt?

Er zijn altijd oplossingen te bedenken..

In de Botlek / Europoort ligt zelfs al spoor.. Maar daar gaan duizenden mensen elke dag in hun auto naartoe.. Echt onnodig..

Het is allemaal makkelijker gezegd dan gedaan, maar met flink wat creativiteit is er echt wel wat te verzinnen/verbeteren...

[FreakNL]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:23:
[...]


Want op zich heb ik zoiets van lichtspoor (voor een veredelde tram/soort van sprinter) rekken tussen dorpen met een halte per dorp, waarschijnlijk een zeer realistische oplossing is. Laat die lijnen dan uitkomen bij de (grote) stations die de NS nu al heeft.

Mijn oom ging vroeger met de tram naar zijn werk in Rotterdam.. Die tram ging vanaf een eiland waar OV nu bijna niet-bestaand is..

https://geschiedenisvanzu...tm-op-goeree-overflakkee/

[ Voor 16% gewijzigd door FreakNL op 24-04-2023 15:36 ]

[stylezzz]

FreakNL schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:31:
[...]


Terwijl er gewoon al een treinrails ligt op jouw eiland (dat geldt niet voor andere delen van Zeeland)...

Een trein van West-Kapelle langs de kust tot aan Nieuwdorp. Weet je hoeveel industrie je dan te pakken hebt?

Er zijn altijd oplossingen te bedenken..

In de Botlek / Europoort ligt zelfs al spoor.. Maar daar gaan duizenden mensen elke dag in hun auto naartoe.. Echt onnodig..

Het is allemaal makkelijker gezegd dan gedaan, maar met flink wat creativiteit is er echt wel wat te verzinnen/verbeteren...

Nieuw spoor? Daar moeten zoveel ambtenaren overheen een plasje doen dat het onbegonnen werk is. Er word ook al jarenlang gesproken over een spoorverbinding tussen breda en utrecht en er is nog niks besloten. Ondertussen staat de A27 elke dag vol in de top 10 files, en rijden diegenen die niet anders kunnen via rotterdam of den bosch met de trein tientallen kilometers om.

[FreakNL]

Ja maar dat is weer denken in onmogelijkheden...

We hadden het er toch even over wat de mogelijke oplossingen zouden zijn?

[stylezzz]

FreakNL schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:38:
Ja maar dat is weer denken in onmogelijkheden...

We hadden het er toch even over wat de mogelijke oplossingen zouden zijn?

Ik vind het perfect mogelijk, laten we dat voorop stellen. Maar misschien is praktische uitvoerbaarheid ook een factor?

[FreakNL]

Ja zijn we dat niet inmiddels voorbij?

Het meest praktische is gewoon doorgaan zoals we nu bezig zijn natuurlijk.. Dan hoef je niks te veranderen...

Maar volgens mij hadden we al vastgesteld dat er verregaande veranderingen in gedrag en mobiliteit nodig zijn.. En nee, ICE -> EV is niet genoeg.. Dat is alleen maar meer van hetzelfde...

En we moeten verder kijken dan NL/Europa…

Ik ben overigens een echte doemdenker hierin hoor. Ik denk dat we allang op een path of no return zitten en de mensheid over een paar duizend jaar extinct is.. Of we moet een technologische ontwikkeling komen die we nu niet eens kunnen bevatten..

[ Voor 29% gewijzigd door FreakNL op 24-04-2023 15:52 ]

[Ramzzz]

Light rail, zoals dat tegenwoordig heet, zou prima kunnen, 'gewoon' treinverkeer idem.

Er was vroeger een veel wijder vertakt spoortracé voor 'lightrail' dan vandaag de dag in sommige gebieden, zoals bijv. ook het Westland.

Nu is alles overal veel meet volgebouwd, en overal wonen vooral nimby's, dus je moet wel heel veel goodwill hebben overal om dat te realiseren zonder het 'van hogerhand' door te drukken.

Maar dan nog, het is in ieders belang om een goed OV te hebben liggen. Maar ja, gevestigde belangen op andere gebieden, gefingeerd 'gewoonterecht' etc.

[RemcoDelft]

FreakNL schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:21:
[...]


Deelauto's kun je ook subsidiëren.. Dan kunnen er in elk gehucht waar 1500 man wonen er zo 4 neergezet worden..

Je hebt helemaal geen honderden mensen per deelauto nodig. Een tiental mensen is genoeg, als ze er allemaal een paar keer per maand in rijden. Maar als er van die 1500 mensen niet eens genoeg zijn die dit willen, heeft het ook weinig zin om die auto's daar te gaan subsidieren.

[Valorian]

Maasluip schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:23:
[...]

Ja, ik moet de Leaf van mijn moeder eigenlijk eens op snappcar zetten. Probleem is dat zij geen onbekend volk aan de deur wil en er bij mij weer niet zoveel plek is om nog een auto te parkeren.

Laat je er een key-less optie in zetten, hoeft er niemand meer aan de deur te komen

[Cid Highwind]

FreakNL schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:21:
[...]


Deelauto's kun je ook subsidiëren.. Dan kunnen er in elk gehucht waar 1500 man wonen er zo 4 neergezet worden..

Ik zie het in de flat bij mijn ouders ook.. Allemaal oude-van-dagen (70+) die allemaal nog een auto hebben.. Sommige ook hartstikke nieuw omdat ze geen idee hebben wat ze met hun geld moeten... Compleet onzinnig. Dat hele wagenpark daar rijdt nog geen 100k per jaar.. Dat zou prima af kunnen met 6 of 7 deel-auto's.

Dat gehucht waar 1500 man woont stroomt, op wat lokale boeren en ondernemers na, iedere dag leeg tussen 6 en 7, om 's avonds tussen 4 en 6 weer vol te lopen. Dat ga je met 40 deelauto's nog niet redden. En er is niemand die ze overdag van de bedrijfsparkeerplaats af gaat halen, laat staan dat ze er dan aan het eind van de dag weer staan.

Autobezit van de genoemde ouden van dagen gaat niks aan veranderen met de huidige regeringsplannen. Men wil immers bezit minder belasten, gebruik meer. Daar waar men nu nog een incentive zou hebben de auto van de hand te doen vanwege de hoge vaste lasten, zal dat bij "betalen naar gebruik" een stuk minder worden. Tenzij gebruik van grondgebied een factor wordt.

[Destruction]

Maasluip schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:23:
[...]

Ja, ik moet de Leaf van mijn moeder eigenlijk eens op snappcar zetten. Probleem is dat zij geen onbekend volk aan de deur wil en er bij mij weer niet zoveel plek is om nog een auto te parkeren.

Als ze zo weinig rijdt dat verhuur een optie is, waarom zet je dat ding dan niet gewoon op Marktplaats? Als ik het topic zo doorlees rijdt ineens overal OV en is een deelauto veel goedkoper dan een eigen auto. Dan ben ik wel eens benieuwd hoeveel van de mensen die dat hier roepen ook per direct de stap gaan zetten om hun eigen auto's te verkopen.

Het topic staat nogal vol met hardnekkige misverstanden en men blijft daar eindeloos mee doorgaan, ook al is ze al tig keer uitgelegd dat het buiten de Randstad allemaal niet zo simpel is.

Verder gewoon eens met de stelling dat mensen die kantoorwerk doen verplicht moeten worden thuis te werken en de leaseauto's moeten inleveren. Je kunt je werk letterlijk overal doen waar een computer staat, als je dan toch in de file aansluit terwijl jij niet de weg op hoeft dan is dat het probleem. ICT'ers met leaseauto? Dat moet gewoon verboden worden. Het is niet alsof die ICT'er zelf geen computer heeft, het is dus onzin om hem/haar elke dag naar kantoor te laten rijden en daarom moet het voorgoed afgelopen zijn met die flauwekul. In een enkel geval zul je misschien wel naar de zaak moeten komen om een storing te kunnen verhelpen ofzo, maar dit rechtvaardigt geen dagelijks ritten voor computerwerk danwel het in bezit hebben van een leaseauto. Dan huur je voor die dag maar iets.

[ Voor 17% gewijzigd door Destruction op 24-04-2023 16:10 ]

[Verwijderd]

edie schreef op maandag 24 april 2023 @ 08:49:
Dat klinkt als een soort wapenwedloop van auto's: doordat een andere auto zwaarder is voel jij je onveiliger, waardoor je een zwaardere auto wilt hebben. Dan voelt iemand anders zich weer onveilig en wil een nog zwaardere auto.
Echter is het omgekeerde waar: door de zwaardere een grotere auto's zijn het aantal dodelijke ongelukken toegenomen (met voetgangers fietsers en kinderen als slachtoffer). Youtube-kanaal Not Just Bikes had hier recentelijk nog een mooie video over.

Kijk maar eens wat het met een boodschappen auto doet wanneer die wordt aangereden door een zware Tesla. Geloof me dat wil jij niet meer 2 a 3 uur per dag in zo auto rijden in het Nederlandse vekeer.
(Scooter en motor rijders ken ik jammer genoeg te veel mensen die getekend door leven gaan door een ongeluk waarbij ze zijn aangereden door een ander).

Desondanks wordt het rijden van dit soort zware elektrische auto's aangemoedigd door de staat. Ongeacht hoe zwaar de elektrische auto is je betaalt steeds geen wegen belasting en het zelfde bijtellingstarief. Zou mooi zijn als hier op wordt ingegrepen en het zou de fabrikanten oom stimuleren om lichtere elektrische auto's te maken.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2023 16:54 ]

[NMH]

Modbreak:

We gaan maar een streep zetten onder de discussie over onderhoud van EVs versus ICEs. Het is op zijn best zijdelings gerelateerd aan het onderwerp en echt productief is de discussie ook niet te noemen.

[Spotmatic]

Ik kom in dit topic de afgelopen dagen de meest (wereld-) vreemde voorstellen en ideeën tegen. Ik snap het allemaal wel, maar we kunnen niet verwachten dat er binnen een tijdsbestek van een paar jaar een echt fundamentele verschuiving in mobiliteit en huisvesting plaats zal gaan vinden. Dat is ook gewoon compleet onlogisch. De afgelopen 75 jaar hebben we Nederland nu eenmaal op deze wijze ingericht. Dat kan niet even in 5 of 10 jaar worden afgebroken, ook niet als ook andere dringende zaken (klimaat, milieu, huisvesting, energietransitie) tegelijkertijd in het verhaal worden betrokken.

Deze veranderingen hebben gewoon tijd nodig. Daar zal niet iedereen het misschien mee eens zijn, maar de veranderingen gaan er zeker komen. Alleen moet je dan denken in tientallen jaren.

Kan het allemaal sneller? Ja, maar dan is er volgens mij een revolutie of zelfs een oorlog nodig. Vanuit rokende puinhopen is het immers veel makkelijker om fundamenteel nieuwe samenlevingsvormen te introduceren.

[RemcoDelft]

Destruction schreef op maandag 24 april 2023 @ 16:06:
[...]


Als ze zo weinig rijdt dat verhuur een optie is, waarom zet je dat ding dan niet gewoon op Marktplaats? Als ik het topic zo doorlees rijdt ineens overal OV en is een deelauto veel goedkoper dan een eigen auto. Dan ben ik wel eens benieuwd hoeveel van de mensen die dat hier roepen ook per direct de stap gaan zetten om hun eigen auto's te verkopen.

Ik heb het jaren terug een jaartje gedaan, en was in een jaar nog geen 1000 euro kwijt aan Greenwheels. Daarna hebben ze de dichtstbijzijnde auto weggehaald, en heb ik een auto gekocht. Tussen 2 auto's in heb ik nog een paar keer deelauto's gebruikt via MyWheels (tot het moment dat ze stopten met particuliere verhuur). Ik had zelfs de reservesleutel van mijn vaste verhuurder zodat ik hem altijd mee kon nemen. En nu al jaren weer zelf een auto. Ik heb in Corona-tijd meer dan ooit gereden, en nu staat-ie weer gewoon vrijwel altijd voor de deur. Een paar keer per maand hebben we hem nodig.
De auto verkopen om over te stappen op deelauto's doe ik niet. De dichtstbijzijnde MyWheels staat te ver weg, en vanwege werkzaamheden kost het dan een half uur om ermee thuis te komen. Met kinderzitjes is het ook niet handig, en de enkele keer dat we de auto gebruiken is een flinke kofferbak wel fijn. Daarbij kwam ik er recent achter dat je MyWheels helemaal niet 's nachts spontaan kan boeken, dus voor spoedgevallen is een eigen auto wel zo fijn.

Ik ga liever fietsen dan met de bus. Ook als het regent, ook als het vriest.

Leaseauto's zouden fiscaal inderdaad best wat minder aantrekkelijk mogen zijn, een bijtelling per kilometer i.p.v. een forfait zou al helpen. En een maximumgewicht: 2500 kg is echt niet nodig om jezelf te verplaatsen. Bij elektrische auto's een gemiste kans: fiscale voordelen hadden best een gewichtlimiet mogen hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 24-04-2023 18:46 ]

[Shadow_Agent]

FreakNL schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:08:
[...]


Correct. Ook een EV is gewoon vervuilend.

Ik zie zelf overigens wel iets in een omgekeerde kilometerheffing voor de werkende forens. Dus een bonus als je dicht bij het werk woont. Een aftrekpost op box1. Maar dat is natuurlijk te lastig te controleren..

Met je eerste punt hartgrondig eens! Maar vervolgens sla je de plank flink mis door te stellen dat dichtbij werk wonen moet lonen. Vergeet niet dat veel arbeid tegenwoordig steeds meer geconcentreerd wordt. Vroeger had je 25 kantoren/panden, toen 15, nu 10 en over twee jaar nog 5. Dus nogal lastig om daarnaar te belonen

[Wozmro]

Spotmatic schreef op maandag 24 april 2023 @ 17:52:
Ik kom in dit topic de afgelopen dagen de meest (wereld-) vreemde voorstellen en ideeën tegen. Ik snap het allemaal wel, maar we kunnen niet verwachten dat er binnen een tijdsbestek van een paar jaar een echt fundamentele verschuiving in mobiliteit en huisvesting plaats zal gaan vinden. Dat is ook gewoon compleet onlogisch. De afgelopen 75 jaar hebben we Nederland nu eenmaal op deze wijze ingericht. Dat kan niet even in 5 of 10 jaar worden afgebroken, ook niet als ook andere dringende zaken (klimaat, milieu, huisvesting, energietransitie) tegelijkertijd in het verhaal worden betrokken.

Deze veranderingen hebben gewoon tijd nodig. Daar zal niet iedereen het misschien mee eens zijn, maar de veranderingen gaan er zeker komen. Alleen moet je dan denken in tientallen jaren.

Kan het allemaal sneller? Ja, maar dan is er volgens mij een revolutie of zelfs een oorlog nodig. Vanuit rokende puinhopen is het immers veel makkelijker om fundamenteel nieuwe samenlevingsvormen te introduceren.

De tijd nemen om te veranderen is de theorie.

In de praktijk gebeuren grote veranderingen in veel gevallen in korte tijd omwille van onverwachte gebeurtenissen.

De oorlog in Oekraïne heeft de energietransitie minstens met een factor 10 versnelt.

[Kalentum]

Shadow_Agent schreef op maandag 24 april 2023 @ 18:51:
[...]


Met je eerste punt hartgrondig eens! Maar vervolgens sla je de plank flink mis door te stellen dat dichtbij werk wonen moet lonen. Vergeet niet dat veel arbeid tegenwoordig steeds meer geconcentreerd wordt. Vroeger had je 25 kantoren/panden, toen 15, nu 10 en over twee jaar nog 5. Dus nogal lastig om daarnaar te belonen

Waarom zou je iemand die bewust kiest voor werk dichterbij niet belonen? Niet iedereen heeft die mogelijkheid, dat klopt. Maar er zijn wel meer voordeeltjes die niet voor iedereen mogelijk zijn. Op zichzelf vind ik het geen slecht idee.

Ik heb wel enige zorgen over de uitvoerbaarheid en bovendien vind ik onze wetgeving al ingewikkeld genoeg...

[Verwijderd]

Spotmatic schreef op maandag 24 april 2023 @ 17:52:
Ik kom in dit topic de afgelopen dagen de meest (wereld-) vreemde voorstellen en ideeën tegen. Ik snap het allemaal wel, maar we kunnen niet verwachten dat er binnen een tijdsbestek van een paar jaar een echt fundamentele verschuiving in mobiliteit en huisvesting plaats zal gaan vinden. Dat is ook gewoon compleet onlogisch. De afgelopen 75 jaar hebben we Nederland nu eenmaal op deze wijze ingericht. Dat kan niet even in 5 of 10 jaar worden afgebroken, ook niet als ook andere dringende zaken (klimaat, milieu, huisvesting, energietransitie) tegelijkertijd in het verhaal worden betrokken.

Deze veranderingen hebben gewoon tijd nodig. Daar zal niet iedereen het misschien mee eens zijn, maar de veranderingen gaan er zeker komen. Alleen moet je dan denken in tientallen jaren.

Kan het allemaal sneller? Ja, maar dan is er volgens mij een revolutie of zelfs een oorlog nodig. Vanuit rokende puinhopen is het immers veel makkelijker om fundamenteel nieuwe samenlevingsvormen te introduceren.

Maar we moeten toch minstens een visie hebben in plaats van blind verder te doen zoals we bezig waren Jammer genoeg zijn er niet genoeg grote politici met visie, en viert het individualisme hoogtij, bvb. bij elke nieuwe windmolen buurtprotest, of meer ontopic: 'maar ik kan met zo'n elektrische auto niet in één ruk naar Nice'.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2023 20:12 ]

[CVTTPD2DQ]

boxlessness schreef op maandag 24 april 2023 @ 11:43:
Daarbij zijn de bulk van alle gereden kilometers woon-werk verkeer. Dus de oplossing zit 'm toch in die hoek.

Valorian schreef op maandag 24 april 2023 @ 14:45:
is het niet zo dat als je rekeningrijden invoert en km-kosten hoog maakt, dit vooral zorgt voor minder privé-kilometers, wat eigenlijk peanuts is t.o.v. werk-kilometers?

Volgens het Kennisinstituut voor mobiliteit maken we per hoofd van de bevolking bijna twee keer zoveel kilometers voor "vrije tijd" als voor woon-werk. De genoemde bron is heel uitgebreid, maar duidelijk is dat hier geen vliegverkeer bij zit, maar dat een flink aantal van deze autokilometers vanaf de achterbank wordt beleefd.

Maar overschat het aandeel van woon-werkverkeer niet te veel.

FreakNL schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:35:
Mijn oom ging vroeger met de tram naar zijn werk in Rotterdam.. Die tram ging vanaf een eiland waar OV nu bijna niet-bestaand is..

Ja, het Nederlandse spoornetwerk is eigenlijk sinds de oorlog steeds verder afgebroken. Ook nu worden er gewoon nog trajecten geschrapt. Zie Nederland dat al decennia de ijzeren rijn saboteert. Volledige activatie en electrificatie van de IJzeren rijn zou een enorm aantal dieselvrachtauto's besparen, en alleen al daarom een enorme winst zijn voor het milieu. Maar dat weerhoudt de Nederlandse overheid er niet van om elk spoortraject dat maar enigzins voor vrachtvervoer vanuit Belgie zou kunnen worden gebruikt vakkundig om zeep te helpen.

RemcoDelft schreef op maandag 24 april 2023 @ 15:52:
Je hebt helemaal geen honderden mensen per deelauto nodig. Een tiental mensen is genoeg, als ze er allemaal een paar keer per maand in rijden. Maar als er van die 1500 mensen niet eens genoeg zijn die dit willen, heeft het ook weinig zin om die auto's daar te gaan subsidieren.

Ach, we subsidieren nu vooral (en in grote mate) kantoorforensen die alleen in een auto in de file zitten. We kunnen de subsidiepot eigenlijk moeilijk slechter besteden dan dat we nu doen.

Destruction schreef op maandag 24 april 2023 @ 16:06:
Verder gewoon eens met de stelling dat mensen die kantoorwerk doen verplicht moeten worden thuis te werken en de leaseauto's moeten inleveren. Je kunt je werk letterlijk overal doen waar een computer staat, als je dan toch in de file aansluit terwijl jij niet de weg op hoeft dan is dat het probleem. ICT'ers met leaseauto? Dat moet gewoon verboden worden.

De traditionele ICT'er heeft gelukkig ook geen lease-auto. Het punt is alleen dat de ICT in Nederland voor een belangrijk deel bestaat uit vertegenwoordigers die ook nog code kunnen schrijven/omgevingen inrichten. De echte software wordt dan geschreven en beheerd vanuit India, maar de vertegenwoordiger komt bij de klant nog wat maatwerk bouwen.

[boxlessness]

Kalentum schreef op maandag 24 april 2023 @ 19:46:
[...]


Waarom zou je iemand die bewust kiest voor werk dichterbij niet belonen? Niet iedereen heeft die mogelijkheid, dat klopt. Maar er zijn wel meer voordeeltjes die niet voor iedereen mogelijk zijn. Op zichzelf vind ik het geen slecht idee.

Ik heb wel enige zorgen over de uitvoerbaarheid en bovendien vind ik onze wetgeving al ingewikkeld genoeg...

Omdat zeker aan de onderkant van de beloningsschaal dichtbij/verweg wonen dan het verschil kan maken tussen wel/niet rond komen.
Het verlaagt aan de onderkant de arbeidsmobiliteit (de mogelijkheid tot kiezen voor een andere baan). Dit is niet wenselijk omdat mensen dan in een ondergeschikte positie terecht kunnen komen ten opzichte van hun werkgever.

Daarom zou ik de last liever andersom leggen: werkgever betaalt voor de mobiliteit van de werknemers.

[Destruction]

boxlessness schreef op maandag 24 april 2023 @ 20:11:
[...]

Daarom zou ik de last liever andersom leggen: werkgever betaalt voor de mobiliteit van de werknemers.

Dat is ook precies wat ik aankaartte toen ik schreef dat iedereen in loondienst die geen alternatief* (nee, echt geen enkel alternatief) heeft een auto van de zaak (niet per definitie zijnde een leaseauto) moet gaan eisen. Zeker als rekeningrijden een feit wordt.

Dat zou dus bijvoorbeeld betekenen dat als ik iemand in dienst zou hebben, dat ik deze persoon de/een bedrijfsauto laat gebruiken voor woon-werk verkeer (uitsluitend zakelijk). Zo hoeft hij/zij zijn/haar privé auto daar niet langer voor in te zetten. De ondernemer verrekent het gewoon keurig met de Staatskas, want niet gemaakte winst is ook niet belast. Of als ik zelf ooit weer in loondienst ga werken, dan geeft de werkgever mij maar een auto om mee naar de zaak/klus te kunnen rijden en aan het eind van de dag weer naar huis. Dan zijn reiskostenvergoedingen verleden tijd omdat de werkgever dan de kosten al betaald.


_{* het gaat hier dus echt om de groep die zonder auto NIET naar het werk kan komen omdat er geen OV komt of omdat het OV niet op de juiste tijden rijdt. Ik heb het niet over de groep die prima met het OV zou kunnen of de groep die op fietsafstand woont maar te lui is.}

[ Voor 42% gewijzigd door Destruction op 24-04-2023 20:24 ]

[Detmer]

Er is in ieder geval een visie om nog meer mensen de trein uit te jagen: https://nos.nl/artikel/24...its-in-2025-duurder-wordt . Of is dat juist een gebrek aan visie ?

[Janpietertje89]

Detmer schreef op maandag 24 april 2023 @ 20:46:
Er is in ieder geval een visie om nog meer mensen de trein uit te jagen: https://nos.nl/artikel/24...its-in-2025-duurder-wordt . Of is dat juist een gebrek aan visie ?

Ja grootste grap ooit. Mensen de trein uit jagen tijdens de spits zodat ze de auto nemen, top idee!

[boxlessness]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 24 april 2023 @ 20:09:
[...]


[...]


Volgens het Kennisinstituut voor mobiliteit maken we per hoofd van de bevolking bijna twee keer zoveel kilometers voor "vrije tijd" als voor woon-werk. De genoemde bron is heel uitgebreid, maar duidelijk is dat hier geen vliegverkeer bij zit, maar dat een flink aantal van deze autokilometers vanaf de achterbank wordt beleefd.

Maar overschat het aandeel van woon-werkverkeer niet te veel.


[...]


Ja, het Nederlandse spoornetwerk is eigenlijk sinds de oorlog steeds verder afgebroken. Ook nu worden er gewoon nog trajecten geschrapt. Zie Nederland dat al decennia de ijzeren rijn saboteert. Volledige activatie en electrificatie van de IJzeren rijn zou een enorm aantal dieselvrachtauto's besparen, en alleen al daarom een enorme winst zijn voor het milieu. Maar dat weerhoudt de Nederlandse overheid er niet van om elk spoortraject dat maar enigzins voor vrachtvervoer vanuit Belgie zou kunnen worden gebruikt vakkundig om zeep te helpen.


[...]


Ach, we subsidieren nu vooral (en in grote mate) kantoorforensen die alleen in een auto in de file zitten. We kunnen de subsidiepot eigenlijk moeilijk slechter besteden dan dat we nu doen.


[...]


De traditionele ICT'er heeft gelukkig ook geen lease-auto. Het punt is alleen dat de ICT in Nederland voor een belangrijk deel bestaat uit vertegenwoordigers die ook nog code kunnen schrijven/omgevingen inrichten. De echte software wordt dan geschreven en beheerd vanuit India, maar de vertegenwoordiger komt bij de klant nog wat maatwerk bouwen.

I stand corrected... maar slechts deels:
De kerncijfers in jouw bron zijn persoonskilometers, terwijl de voertuigkilometers nodig zijn om de impact per vervoersmotief te bepalen. E.g. wanneer ik mijn kind naar de zwemles breng 10km verderop dan zijn dat 40 persoonskilometers, maar slechts 20 voertuigkilometers. Dus jouw bron is niet helemaal bruikbaar in de context van de discussie over de impact van woon-werk verkeer.
Volgens CBS (data van 2019, pre-corona) is het inderdaad niet "de bulk", je kunt het aantal kilometers als bestuurder correleren met voertuigkilometers. En dan zijn de uitschieters toch woon-werk (~1/3e), uitgaan/sport/hobby (~1/6e) en visites (wtf, ~1/6e). Zakelijke kilometers zijn ook significant, maar ik weet niet hoe je dat moet duiden. Zijn dat de busjes met bouwvakkers? Of de loodgieter die voor komt rijden? De accountmanager die naar een klant gaat?

De scope van deze discussie gaat over de personenauto, maar de verhouding woon-werk/overig van andere vervoerswijzen ligt in dezelfde ordegrootte (~1/3e woon-werk).

[boxlessness]

Oh, ik zie nu pas dat de duiding van de categorieen onder een hover-over zitten.
Het motief "overige reismotieven" is ook nog een vage, want "met de auto naar het station" valt daar ook nog onder. Dus een deel van woon-werk gerelateerd verkeer kan daar ook nog onder vallen. Dat is nog een redelijk significante categorie (~1/10e).
Ik begin me nu af te vragen hoe ze deze data verzameld hebben en wat de vraagstelling is geweest... want dat kan nog een redelijke verschuiving betekenen in de cijfers.

[ Voor 23% gewijzigd door boxlessness op 24-04-2023 21:15 ]

[alexbl69]

Kalentum schreef op maandag 24 april 2023 @ 19:46:
[...]


Waarom zou je iemand die bewust kiest voor werk dichterbij niet belonen? Niet iedereen heeft die mogelijkheid, dat klopt. Maar er zijn wel meer voordeeltjes die niet voor iedereen mogelijk zijn. Op zichzelf vind ik het geen slecht idee.

Ik heb wel enige zorgen over de uitvoerbaarheid en bovendien vind ik onze wetgeving al ingewikkeld genoeg...

Was vorige maand op bezoek bij een bedrijf met 200 medewerkers dat eind dit jaar gaat verhuizen. Ze zijn 20 kilometer verderop een nieuw pand aan het bouwen. Moeten in dit voorstel de werknemers dan maar meer belasting gaan betalen omdat hun werkgever verhuist?

Tip: de werkgever hiermee opzadelen gaat hem ook niet worden.

[alexbl69]

Destruction schreef op maandag 24 april 2023 @ 20:20:
[...]


Dat is ook precies wat ik aankaartte toen ik schreef dat iedereen in loondienst die geen alternatief* (nee, echt geen enkel alternatief) heeft een auto van de zaak (niet per definitie zijnde een leaseauto) moet gaan eisen. Zeker als rekeningrijden een feit wordt.

Dat zou dus bijvoorbeeld betekenen dat als ik iemand in dienst zou hebben, dat ik deze persoon de/een bedrijfsauto laat gebruiken voor woon-werk verkeer (uitsluitend zakelijk). Zo hoeft hij/zij zijn/haar privé auto daar niet langer voor in te zetten. De ondernemer verrekent het gewoon keurig met de Staatskas, want niet gemaakte winst is ook niet belast. Of als ik zelf ooit weer in loondienst ga werken, dan geeft de werkgever mij maar een auto om mee naar de zaak/klus te kunnen rijden en aan het eind van de dag weer naar huis. Dan zijn reiskostenvergoedingen verleden tijd omdat de werkgever dan de kosten al betaald.


_{* het gaat hier dus echt om de groep die zonder auto NIET naar het werk kan komen omdat er geen OV komt of omdat het OV niet op de juiste tijden rijdt. Ik heb het niet over de groep die prima met het OV zou kunnen of de groep die op fietsafstand woont maar te lui is.}

Nobel initiatief, maar het aantal auto's blijft dan wel gelijk . En dat zullen de meest goedkope (oude en vervuilende) auto's zijn.

Of zie ik iets over het hoofd?

[alexbl69]

Detmer schreef op maandag 24 april 2023 @ 20:46:
Er is in ieder geval een visie om nog meer mensen de trein uit te jagen: https://nos.nl/artikel/24...its-in-2025-duurder-wordt . Of is dat juist een gebrek aan visie ?

Dat is het enige dat ze kunnen bedenken; gedrag proberen te sturen door dingen duurder te maken. Wie nu al vrijwillig in het overvolle OV in de spits zit doet dat niet voor de lol en zal zijn/haar gedrag dus ook niet aan kunnen passen. Het is de zoveelste ordinaire belastingverhoging.

[Destruction]

alexbl69 schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:31:
[...]

Nobel initiatief, maar het aantal auto's blijft dan wel gelijk . En dat zullen de meest goedkope (oude en vervuilende) auto's zijn.

Of zie ik iets over het hoofd?

Het moet natuurlijk wel enigszins representatief zijn, dus echt een oud stuk rommel meekrijgen of mee geven lijkt me niet erg verstandig in dat licht.

Natuurlijk is het niet wenselijk dat er meerdere auto's bij komen in de gemiddelde woonwijk, maar ik zou in een geval van rekeningrijden absoluut niet met mijn privé auto gaan rijden om op mijn werk te komen. Dat lost de werkgever dan maar op.

[Janpietertje89]

alexbl69 schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:28:
[...]

Was vorige maand op bezoek bij een bedrijf met 200 medewerkers dat eind dit jaar gaat verhuizen. Ze zijn 20 kilometer verderop een nieuw pand aan het bouwen. Moeten in dit voorstel de werknemers dan maar meer belasting gaan betalen omdat hun werkgever verhuist?

Tip: de werkgever hiermee opzadelen gaat hem ook niet worden.

Als een werkgever een nieuw pand bouwt of zijn kantoorpanden centraliseert zorgt hij er ook maar voor dat zijn werknemers óf de kosten voor mobiliteit kunnen betalen óf meer thuis kunnen werken, zo niet dan verliest hij deze werknemers aan een ander. Wel de lusten van centraliseren en vervolgens de overheid (en dus de belastingbetaler) laten opdraven voor de lasten? Wat een bizarre redenatie. Dit is nu juist waar het in onze maatschappij compleet mis gaat. Een bedrijf hoort niet méér winst te gaan maken ten kostte van de belastingbetaler. Een bedrijf hoort meer winst te maken omdat het business model klopt en de baten groter zijn dan de lasten.

[drooger]

alexbl69 schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:28:
[...]

Was vorige maand op bezoek bij een bedrijf met 200 medewerkers dat eind dit jaar gaat verhuizen. Ze zijn 20 kilometer verderop een nieuw pand aan het bouwen. Moeten in dit voorstel de werknemers dan maar meer belasting gaan betalen omdat hun werkgever verhuist?

Tip: de werkgever hiermee opzadelen gaat hem ook niet worden.

Er vanuit gaande dat de kilometervergoeding vaak (zo niet altijd) niet kostendekkend is, zijn werknemers mogelijk straks ook meer geld en tijd kwijt door deze zet. (dus nog los van eventuele extra belasting)

Als je van mening bent dat werknemers niet benadeeld mogen worden door zo'n verhuizing, dan gaat het ook al mis in het huidige systeem.

[_JGC_]

Kalentum schreef op maandag 24 april 2023 @ 19:46:
[...]


Waarom zou je iemand die bewust kiest voor werk dichterbij niet belonen? Niet iedereen heeft die mogelijkheid, dat klopt. Maar er zijn wel meer voordeeltjes die niet voor iedereen mogelijk zijn. Op zichzelf vind ik het geen slecht idee.

Ik heb wel enige zorgen over de uitvoerbaarheid en bovendien vind ik onze wetgeving al ingewikkeld genoeg...

Mijn werkgever maakte voorheen elke maand 425 euro reiskostenvergoeding over. 19ct/km in een Peugeot 206 die 1:21 diesel deed tegen toen nog 1,25 per liter en waarbij het onderhoud bij de beun werd gedaan.

Weet niet of de regeling er nog steeds is, maar op gegeven moment kon ik 10 maand lang dezelfde vergoeding belastingvrij krijgen als ik op <10km van mijn werk zou gaan wonen. Ik blij want op 10 minuten van mijn werk, werkgever blij want na 10 maand minder kosten en een werknemer die minder vermoeid was. Ik heb die 4000 euro dus ook mooi meegenomen in de berekening bij het uitzoeken van een huis.

[Destruction]

_JGC_ schreef op maandag 24 april 2023 @ 22:27:
[...]

Mijn werkgever maakte voorheen elke maand 425 euro reiskostenvergoeding over. 19ct/km in een Peugeot 206 die 1:21 diesel deed tegen toen nog 1,25 per liter en waarbij het onderhoud bij de beun werd gedaan.

Weet niet of de regeling er nog steeds is, maar op gegeven moment kon ik 10 maand lang dezelfde vergoeding belastingvrij krijgen als ik op <10km van mijn werk zou gaan wonen. Ik blij want op 10 minuten van mijn werk, werkgever blij want na 10 maand minder kosten en een werknemer die minder vermoeid was. Ik heb die 4000 euro dus ook mooi meegenomen in de berekening bij het uitzoeken van een huis.

Maar dan moet je wel in de situatie zitten waarin dat een reële optie is, uiteraard. En dat is vrij zeldzaam.

[Cobb]

Vanaf 2027 we in de EU als burger ook voor onze C02 uitstoot gaan betalen.
https://nos.nl/l/2456845
Voor de burger zal dit een extra EU heffing zijn die aan de pomp wordt afgerekend.

Hoogstwaarschijnlijk is dat juist de reden dat de overheid nu snel vaart wil maken met rekeningrijden en misschien ook nu de accijns 'korting' weer terugdraait, dergelijke maatregelen worden vanaf 2027 nog moelijker om te verkopen aan het electoraat.

Ik weet ook niet wat de oplossing is maar voor de gemiddelde burger wordt het leven wel een heel behoorlijk stuk duurder en wellicht zelfs onbetaalbaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 24-04-2023 22:38 ]

[_JGC_]

Destruction schreef op maandag 24 april 2023 @ 22:31:
[...]


Maar dan moet je wel in de situatie zitten waarin dat een reële optie is, uiteraard. En dat is vrij zeldzaam.

Ik woonde nog op 60km van mijn werk af bij mijn ouders. Beste zet ooit om in de buurt van Heerenveen te gaan wonen ipv dichtbij mijn ouders iets te zoeken.

[Destruction]

Cobb schreef op maandag 24 april 2023 @ 22:38:
Vanaf 2027 we in de EU als burger ook voor onze C02 uitstoot gaan betalen.
https://nos.nl/l/2456845
Voor de burger zal dit een extra EU heffing zijn die aan de pomp wordt afgerekend.

Hoogstwaarschijnlijk is dat juist de reden dat de overheid nu snel vaart wil maken met rekeningrijden en misschien ook nu de accijns 'korting' weer terugdraait, dergelijke maatregelen worden vanaf 2027 nog moelijker om te verkopen aan het electoraat.

Ik weet ook niet wat de oplossing is maar voor de gemiddelde burger wordt het leven wel een heel behoorlijk stuk duurder en wellicht zelfs onbetaalbaar.

*knip* offtopic en mist onderbouwing met betrouwbare bronnen.

Wat die accijns betreft, dat was gewoon de Putin korting. Die was altijd al tijdelijk en wordt nu niet meer verlengd. Dat is wat mij betreft geen nieuws.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 24-04-2023 23:51 ]

[FreakNL]

alexbl69 schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:28:
[...]

Was vorige maand op bezoek bij een bedrijf met 200 medewerkers dat eind dit jaar gaat verhuizen. Ze zijn 20 kilometer verderop een nieuw pand aan het bouwen. Moeten in dit voorstel de werknemers dan maar meer belasting gaan betalen omdat hun werkgever verhuist?

Tip: de werkgever hiermee opzadelen gaat hem ook niet worden.

Dat doen ze nu ook al. Of denk je dat die 21ct/km dekkend is?

Het was overigens maar een brainfart van mij en nauwelijks uitvoerbaar vooralsnog.

Ik

[ Voor 8% gewijzigd door FreakNL op 24-04-2023 23:41 ]

[mitsumark]

alexbl69 schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:28:
[...]

Was vorige maand op bezoek bij een bedrijf met 200 medewerkers dat eind dit jaar gaat verhuizen. Ze zijn 20 kilometer verderop een nieuw pand aan het bouwen. Moeten in dit voorstel de werknemers dan maar meer belasting gaan betalen omdat hun werkgever verhuist?

Tip: de werkgever hiermee opzadelen gaat hem ook niet worden.

Het is toch ook de keus van de werkgever, natuurlijk kun je ze ermee opzadelen.
Ik neem aan dat ze op de cent nauwkeurig weten wat het verschil in kilometervergoeding zal zijn (en wellicht is dat minder dan nu).
Vervelend als de overheid beslissingen maakt tegen je verwachtingen in, ondernemersrisico, zal toch niet het verschil zijn tussen 1% winst en 5% winst mag ik hopen.

[alexbl69]

Janpietertje89 schreef op maandag 24 april 2023 @ 22:11:
[...]


Als een werkgever een nieuw pand bouwt of zijn kantoorpanden centraliseert zorgt hij er ook maar voor dat zijn werknemers óf de kosten voor mobiliteit kunnen betalen óf meer thuis kunnen werken, zo niet dan verliest hij deze werknemers aan een ander. Wel de lusten van centraliseren en vervolgens de overheid (en dus de belastingbetaler) laten opdraven voor de lasten? Wat een bizarre redenatie. Dit is nu juist waar het in onze maatschappij compleet mis gaat. Een bedrijf hoort niet méér winst te gaan maken ten kostte van de belastingbetaler. Een bedrijf hoort meer winst te maken omdat het business model klopt en de baten groter zijn dan de lasten.

Het gaat om een productiebedrijf (nogmaals: niet heel Nederland werkt met een laptop) dat op de huidige locatie niet verder kan groeien en dus noodgedwongen moet verhuizen. Heeft dus niks met centraliseren te maken en ook niet met winstmaximalisatie. Ook de werknemers werken er graag en zijn blij dat het bedrijf deze stap maakt.

Niet alles is zwart/wit hé?

[Janpietertje89]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 08:01:
[...]

Het gaat om een productiebedrijf (nogmaals: niet heel Nederland werkt met een laptop) dat op de huidige locatie niet verder kan groeien en dus noodgedwongen moet verhuizen. Heeft dus niks met centraliseren te maken en ook niet met winstmaximalisatie. Ook de werknemers werken er graag en zijn blij dat het bedrijf deze stap maakt.

Niet alles is zwart/wit hé?

Maar dat een bedrijf op de huidige locatie niet verder kan groeien is toch zeker niet míjn probleem als belastingbetaler, maar dat van het betreffende bedrijf? Verder groeien heeft voordelen én nadelen. Zowel de voordelen en de nadelen zijn voor de rekening van desbetreffend bedrijf en zullen meegewogen moeten worden in de keuze om te groeien of niet, dat heet ondernemen. Dát is zwart-wit voor mij.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 08:01:
Niet alles is zwart/wit hé?

Dat klopt, maar tegelijkertijd wil niemand er ook maar iets op achteruitgaan. Ik zou bijvoorbeeld kunnen voorstellen om de belastingvrije kilometervergoeding iets hoger te maken voor de eerste 50km per dag, en daarboven te beperken tot 10ct/km. Ongetwijfeld is dat voor 70% van de werknemers een heel acceptabel idee, maar tegelijkertijd zijn er talloze mensen voor wie dit rot uitpakt.

Je ziet het in dit topic. De een wil zijn concerten kunnen blijven bezoeken. De ander wil zijn kinderen naar de sportwedstrijden rijden. Een derde (waarvan ik weet dat-ie zich zeer betrokken voelt bij het milieu) verrijdt een vijfde van zijn kilometers aan squash-wedstrijden die bepaald niet noodzakelijk zijn.

Allemaal stuk voor stuk heel redelijke, menselijke dingen. Maar het probleem wat we hebben ontstaat niet door een klein aantal uitzonderingen die belachelijk veel rijden. Het probleem is er omdat de collectieve impact van onze - op individueel niveau redelijke - wensen zo groot is.

Om er een cliché in te gooien: we staan niet in de file. We zijn de file.

En eigenlijk weten we allemaal wel wat er moet gebeuren; de prikkels op mobiliteit moeten heel geleidelijk veranderen, zodat - over tijd - mensen de kans krijgen hun bedrijfsvoering, hun werk en hun gedrag aan te passen.

Maar in plaats daarvan introduceert de overheid sterke prikkels die een deel van de bevolking bevoordelen. Dat ziet er goed uit in internationale ranglijstjes (Nederland staat op #3 qua marktaandeel van EVs onder nieuwe auto's), maar doet weinig voor het klimaat, en vermindert het draagvlak onder het grootste deel van de bevolking, dat niet in aanmerking komt voor die incentives.

[Wozmro]

Ik denk dat we een aspect over het hoofd zien:

Als de prijs voor transport stijgt dan is het niet enkel de ’gewone man’ die zich moet aanpassen. Maar ook de aanbodzijde van consumptie moet zich aanpassen.

Bijvoorbeeld geen enkele organisator zal een concert organiseren waar die van te voren weet dat zijn klanten niet zullen komen want het concert is niet bereikbaar voor een redelijke prijs.
Dus die organisator zal zijn concept moeten aanpassen om voldoende volk te bereiken om geld te verdienen.

Zelfde met bedrijven, winkels,... voor iedereen in de samenleving veranderen de omstandigheden waarin we ons ding doen dus iedereen begint oplossingen te bedenken om zich opnieuw te positioneren.
We zijn echt niet zo statisch als we soms zelf denken.

Dus het is eerst de omstandigheden veranderen en dan vertrouwen op ons grootste talent als mens: ons aanpassingsvermogen.

[Nathilion]

@Wozmro Moeten we wel nieuwe oplossingen bedenken? Het verleden biedt ons namelijk al een prima oplossing aan:

Voor millennia hebben we sterk gedecentraliseerde economieën gehad, juist omdat transport heen en terug naar het volgende dorp een hele dag kostte. Daarom zag je ook dat elk dorp op zijn minst alle basisvoorzieningen had en vaak nog wat meer. Alleen grondstoffen kwamen vaak van ver. Maar die werden dan lokaal weer omgezet tot het eindproduct. Wat let ons om dit concept opnieuw toe te gaan passen op een wat meer geconcentreerde manier: meer steden, minder dorpen.

Dit concentreert dan het aanbod van werkgevers en werknemers tot een bepaalde regio. Door verstedelijking is het ook makkelijker om de benodigde aantal te bereiken voor een goed draaiende lokale cultuur sector en sociale voorzieningen als scholen en zorg. Dan rest ons alleen nog voornamelijk goederentransport tussen de steden, wat dan prima bulktransportverbindingen kunnen zijn (treinen, schepen) omdat de nood voor mensen om ver te moeten reizen is weggehaald.

Ons huidige manier van transporteren heeft ons eigenlijk door en door verwend. Doordat je nu in één uur 100km kan afleggen is het doodnormaal geworden dat er ook slechts een benodigde service (werk, eten, goederen, etc.) maar om de 100km is te vinden. Maar wat eerst een luxe leek, is nu een vloek geworden. Want nu is er niks meer te vinden in je eigen wijde omtrek en moet je wel reizen om überhaupt iets gedaan te krijgen.

Dus waarom niet leren van het verleden en weer teruggaan naar de lokale en regiogebonden economieën van weleer? En nee, dit doe je niet even in 10 jaar. Maar je doet het wel binnen honderd jaar. Het kostte ons tenslotte ook minder dan 100 jaar om onszelf in de huidige toestand te brengen. Dan kan het ook in eenzelfde periode weer terug gedraaid worden.

Oh wacht. Visie was maar vies, zei één of andere hoge pief die het net iets te veel voor het zeggen heeft.

[Verwijderd]

Nathilion schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 11:06:
@Wozmro Moeten we wel nieuwe oplossingen bedenken? Het verleden biedt ons namelijk al een prima oplossing aan:

Voor millennia hebben we sterk gedecentraliseerde economieën gehad, juist omdat transport heen en terug naar het volgende dorp een hele dag kostte. Daarom zag je ook dat elk dorp op zijn minst alle basisvoorzieningen had en vaak nog wat meer. Alleen grondstoffen kwamen vaak van ver. Maar die werden dan lokaal weer omgezet tot het eindproduct. Wat let ons om dit concept opnieuw toe te gaan passen op een wat meer geconcentreerde manier: meer steden, minder dorpen.

Dit concentreert dan het aanbod van werkgevers en werknemers tot een bepaalde regio. Door verstedelijking is het ook makkelijker om de benodigde aantal te bereiken voor een goed draaiende lokale cultuur sector en sociale voorzieningen als scholen en zorg. Dan rest ons alleen nog voornamelijk goederentransport tussen de steden, wat dan prima bulktransportverbindingen kunnen zijn (treinen, schepen) omdat de nood voor mensen om ver te moeten reizen is weggehaald.

Ons huidige manier van transporteren heeft ons eigenlijk door en door verwend. Doordat je nu in één uur 100km kan afleggen is het doodnormaal geworden dat er ook slechts een benodigde service (werk, eten, goederen, etc.) maar om de 100km is te vinden. Maar wat eerst een luxe leek, is nu een vloek geworden. Want nu is er niks meer te vinden in je eigen wijde omtrek en moet je wel reizen om überhaupt iets gedaan te krijgen.

Dus waarom niet leren van het verleden en weer teruggaan naar de lokale en regiogebonden economieën van weleer? En nee, dit doe je niet even in 10 jaar. Maar je doet het wel binnen honderd jaar. Het kostte ons tenslotte ook minder dan 100 jaar om onszelf in de huidige toestand te brengen. Dan kan het ook in eenzelfde periode weer terug gedraaid worden.

Oh wacht. Visie was maar vies, zei één of andere hoge pief die het net iets te veel voor het zeggen heeft.

De techno-optimist zou zeggen: we moeten vliegende auto's hebben en niet terug naar paard en kar!

We moeten de huidige technologieën gewoon veel slimmer en efficiënter gebruiken en niet elke vooruitgang of efficiëntieverhoging omzetten naar meer, sneller en verder.

quote: https://www.lowtechmagazine.be/2008/06/2cv-citroen.html

Helaas is alle technologische vooruitgang in energie-efficiëntie opgeslokt door meer gewicht, meer vermogen, meer snelheid, meer comfort en meer elektronica.

En binnenkort gaan we peperdure tunnels bouwen (hyperloops is de marketingterm) om een job te zoeken in Parijs en daguitstapjes naar de Côte d'Azur te doen. "maar zonder hyperloop vind ik geen job!"

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2023 11:21 ]

[Wozmro]

Nathilion schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 11:06:
@Wozmro Moeten we wel nieuwe oplossingen bedenken? Het verleden biedt ons namelijk al een prima oplossing aan:

Voor millennia hebben we sterk gedecentraliseerde economieën gehad, juist omdat transport heen en terug naar het volgende dorp een hele dag kostte. Daarom zag je ook dat elk dorp op zijn minst alle basisvoorzieningen had en vaak nog wat meer. Alleen grondstoffen kwamen vaak van ver. Maar die werden dan lokaal weer omgezet tot het eindproduct. Wat let ons om dit concept opnieuw toe te gaan passen op een wat meer geconcentreerde manier: meer steden, minder dorpen.

Dit concentreert dan het aanbod van werkgevers en werknemers tot een bepaalde regio. Door verstedelijking is het ook makkelijker om de benodigde aantal te bereiken voor een goed draaiende lokale cultuur sector en sociale voorzieningen als scholen en zorg. Dan rest ons alleen nog voornamelijk goederentransport tussen de steden, wat dan prima bulktransportverbindingen kunnen zijn (treinen, schepen) omdat de nood voor mensen om ver te moeten reizen is weggehaald.

Ons huidige manier van transporteren heeft ons eigenlijk door en door verwend. Doordat je nu in één uur 100km kan afleggen is het doodnormaal geworden dat er ook slechts een benodigde service (werk, eten, goederen, etc.) maar om de 100km is te vinden. Maar wat eerst een luxe leek, is nu een vloek geworden. Want nu is er niks meer te vinden in je eigen wijde omtrek en moet je wel reizen om überhaupt iets gedaan te krijgen.

Dus waarom niet leren van het verleden en weer teruggaan naar de lokale en regiogebonden economieën van weleer? En nee, dit doe je niet even in 10 jaar. Maar je doet het wel binnen honderd jaar. Het kostte ons tenslotte ook minder dan 100 jaar om onszelf in de huidige toestand te brengen. Dan kan het ook in eenzelfde periode weer terug gedraaid worden.

Oh wacht. Visie was maar vies, zei één of andere hoge pief die het net iets te veel voor het zeggen heeft.

Akkoord dat we bepaalde ideeën vanuit het verleden kunnen hergebruiken. Aan de andere kant wordt onze samenleving ook steeds virtueler, dat bestond vroeger niet.

Er zijn zoveel oplossingen mogelijk, geen enkele zal perfect zijn, ze zullen allemaal hun voor- en nadelen hebben.

De mens in het algemeen is waanzinnig goed in het zich aanpassen aan de omstandigheden en tegelijkertijd hebben we schrik voor verandering.
De meeste mensen zullen die schrik wel herkennen en tegelijk dan het gevoel van ’achteraf bekeken viel het allemaal wel mee en zijn we nu beter af dan vroeger’.

Denk bijvoorbeeld aan het roken in de openbare ruimte. Daar is op voorhand zoveel drama van gemaakt en nu wil niemand nog terug naar die tijd dat er gerookt werd in de trein, op restaurant, waar kinderen bij zijn,....

[Spotmatic]

Ik moet zeggen: de constant aanwezige druk werkt goed. Ik vlieg eigenlijk nooit (de laatste keer was in 2009), maar ik voel wel degelijk vliegschaamte (dus zal niet gauw een vliegreis boeken). Ik heb ook al last van eetschaamte (minder/geen vlees eten), stookschaamte (het huis is graden kouder dan vroeger), autoschaamte (ik heb een oude dieselauto waarvan ik wacht op de belastingvrijstelling bij 40 jaar, maar daar twijfel ik nu sterk over omdat ik daarmee straks vast een paria ben) en ik denk er ook over mijn betegelde achtertuin weer in een echte tuin te veranderen (betontegelschaamte). Ik heb nog geen zonnepanelen; de hele buurt wel (nog meer energieschaamte). Er gaat geen enkele dag voorbij dat ik me niet ergens voor schaam...

[CVTTPD2DQ]

Spotmatic schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 11:42:
Er gaat geen enkele dag voorbij dat ik me niet ergens voor schaam...

Zo werkt normverandering. In de jaren '60 was het gewoon om je maar eens per week te douchen. Op een gegeven moment werd het een statussymbool om dat elke dag te doen, en nu vinden veel mensen het vies als je het niet elke dag doet.

In de jaren '90 had een enkeling een vliegreis gemaakt. Begin 2000 werd het ineens gemeengoed om verhalen te hebben over je backpackavontuur in Bali, Australie, Vietnam ... toen werd je een beetje een provinciale sukkel gevonden als je "niets van de wereld had gezien".

Auto's, televisies, smartphones, ze hebben allemaal de stadia doorlopen van prestigesymbool naar gemeengoed. Maar het kan ook andersom.

[polthemol]

Spotmatic schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 11:42:
Ik moet zeggen: de constant aanwezige druk werkt goed. Ik vlieg eigenlijk nooit (de laatste keer was in 2009), maar ik voel wel degelijk vliegschaamte (dus zal niet gauw een vliegreis boeken). Ik heb ook al last van eetschaamte (minder/geen vlees eten), stookschaamte (het huis is graden kouder dan vroeger), autoschaamte (ik heb een oude dieselauto waarvan ik wacht op de belastingvrijstelling bij 40 jaar, maar daar twijfel ik nu sterk over omdat ik daarmee straks vast een paria ben) en ik denk er ook over mijn betegelde achtertuin weer in een echte tuin te veranderen (betontegelschaamte). Ik heb nog geen zonnepanelen; de hele buurt wel (nog meer energieschaamte). Er gaat geen enkele dag voorbij dat ik me niet ergens voor schaam...

je hebt maar een paar opties: of zaken verbieden (hetzij gebruik, hetzij de beschikbaarheid van middelen), of nudges geven (gewenst gedrag belonen, ongewenst gedrag afstraffen danwel ontmoedigen door het 'frowned upon' te maken).

Optie 1 werkt snel, optie 2 niet. Als je optie 1 niet wil, kom je bij optie 2 uit.

Maar we staan al heel veel jaren stil, sinds de jaren ~80 grofweg en we hebben nog altijd geen plan voor mobiliteit, geen visie, niets.

Dus, wat is je punt nu over die schaamte? Want to be fair is dat wat resteert, we zitten bij de grootste consumenten (en overconsumenten) ter wereld, we zitten bij de rijkste landen ter wereld en nog oreren we, ook hier, dat het echt onmogelijk is om significant gedrag en leefwijze te veranderen. Misschien is schaamte dan nog de enige emotie die resteert.

[Wozmro]

Schaamte vind ik niet helemaal het juiste woord.

Ik denk eerder aan voortschrijdend inzicht, door nieuwe kennis een nieuwe afweging van voordelen/nadelen.

En iets niet meer (moeten) doen kan ook een gevoel van vrijheid geven. Ik moet niet met het vliegtuig op reis, ik moet mijn tuin niet betegelen, ik moet geen auto kopen,...

[Brent]

Denk-oefening: Per trein is Parijs<>Marseille is een uur korter dan Maastricht<>Groningen, terwijl het ruim twee keer zover is. Wat klopt hier niet?

[Belecthor]

polthemol schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 11:50:
[...]

je hebt maar een paar opties: of zaken verbieden (hetzij gebruik, hetzij de beschikbaarheid van middelen), of nudges geven (gewenst gedrag belonen, ongewenst gedrag afstraffen danwel ontmoedigen door het 'frowned upon' te maken).

Optie 1 werkt snel, optie 2 niet. Als je optie 1 niet wil, kom je bij optie 2 uit.

Maar we staan al heel veel jaren stil, sinds de jaren ~80 grofweg en we hebben nog altijd geen plan voor mobiliteit, geen visie, niets.

Dus, wat is je punt nu over die schaamte? Want to be fair is dat wat resteert, we zitten bij de grootste consumenten (en overconsumenten) ter wereld, we zitten bij de rijkste landen ter wereld en nog oreren we, ook hier, dat het echt onmogelijk is om significant gedrag en leefwijze te veranderen. Misschien is schaamte dan nog de enige emotie die resteert.

Dit vind ik een interessante opmerking. Hoe gaan we om met welvaartbeperking? Ik denk dat het een stuk lastiger is een eenmaal 'verworven recht' te verliezen. Beprijzen werkt zichtbaar gigantisch goed voor gedragsverandering (zie als recent voorbeeld de energiecrisis), maar welke partij gaat zijn handen hieraan branden? Als je de giftige reacties ziet op iemand als Jetten, wanneer hij 5 eurocent per liter brandstof wil optellen, dan snap ik dat de politiek het er op aan laat komen of de EU harde lijnen laat trekken.

Wat anders: ik stuitte recent op een aflevering 'Andere tijden', waarin de Superbus van Wubbo Ockels ism de T/U Delft werd besproken. Het klinkt best logisch; de trein is nauwelijks een oplossing voor de fileproblemen in Nederland, omdat we zo'n beperkt spoornet hebben en uitbreiden -zowel praktisch als electoraal- erg lastig is, maar een snelle autobus zit niet op rails en kan om veel zaken heenrijden. Ik zie dat ook wel op de snelweg, waarin de bus regelmatig op de vluchtstrook rijdt bij files. Technologisch toch wel een leuk idee, of niet?

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 11:56:
Denk-oefening: Per trein is Parijs<>Marseille is een uur korter dan Maastricht<>Groningen, terwijl het ruim twee keer zover is. Wat klopt hier niet?

De bodemgesteldheid van het Nederlandse landschap, waardoor spoorrails sneller verzakken, en meer onderhoud nodig hebben als je ze geschikt wil houden voor hoge snelheden.

Verder kent Frankrijk (voor het bevolkingsaantal) weinig "middelgrote steden"; als Fransman woon je of in een grote stad, of in een onbetekenend klein dorpje waar geen trein voor hoeft te stoppen. Parijs->Lyon->Marseille verbindt eigenlijk de drie belangrijkste steden van Frankrijk. Dat mag wat kosten.

Nederland heeft verhoudingsgewijs juist veel grote dorpen en middelgrote steden. Om daar met de vlam in de pijp doorheen te jagen is niet altijd handig.

[Onbekend]

Brent schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 11:56:
Denk-oefening: Per trein is Parijs<>Marseille is een uur korter dan Maastricht<>Groningen, terwijl het ruim twee keer zover is. Wat klopt hier niet?

De trein Parijs<>Marseille is een TGV met maar 2 tussenstops. En er rijdt ongeveer 2 à 3 treinen per 2 uur, en 1 treinrit heeft zelfs een langere tijdsduur vanwege een overstap.

De treinen Maastricht<>Groningen rijden elk half uur, en stoppen op veel tussenliggende stations zoals Weert, Zwolle, Amersfoort en Utrecht.


Zodra je in een stad bent, is het OV vaak prima met veel bus-en treinstations. Je komt zonder veel moeite van de ene grote stad naar de andere. Maar hoeveel mensen reizen dagelijks tussen Groningen en Maastricht? Is het echt de moeite om daarvoor een aparte trein in de dienstregeling te zetten die nauwelijks onderweg stopt?


Het grote probleem met alternatieven voor een auto is dat kleinere dorpjes met het OV slecht bereikbaar is. Om het enigszins rendabel te houden, rijden bussen bijzondere routes waardoor de reistijd snel toeneemt.

[Brent]

Onbekend schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 12:13:
[...]

De trein Parijs<>Marseille is een TGV met maar 2 tussenstops.

Ik had het over de directe.

[Onbekend]

Brent schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 12:15:
[...]

Ik had het over de directe.

Welke dan?
Ik vind alleen maar deze:
https://www.sncf-connect....imetables/paris/marseille

[Brent]

Onbekend schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 12:21:
[...]

Welke dan?
Ik vind alleen maar deze:
https://www.sncf-connect....imetables/paris/marseille

Klik More Timetables. 03h15.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 12:09:
[...]


Nederland heeft verhoudingsgewijs juist veel grote dorpen en middelgrote steden. Om daar met de vlam in de pijp doorheen te jagen is niet altijd handig.

Het is niet of-of, maar en-en.

[josh-hill]

Er is een directe om 9:07. Die doet er 3 uur en 8 minuten over.

[ Voor 6% gewijzigd door josh-hill op 25-04-2023 12:48 ]