Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[phicoh]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 december 2024 @ 12:10:
Ben heel benieuwd wat je had gepend, want je had mij gequote. Iemand beweert van noord naar zuid en terug te kunnen rijden op 1 lading met 280 km capaciteit. En dan verzin ik er van alles bij? Kom op zeg.

Dit geeft denk ik het grote probleem met de toekomst van de mobiliteit aan: we hebben veel te veel haast.

Het gekke van een discussie over 1 lading met 280 km capaciteit is niet hoever je ermee kan komen. Maar dat het blijkbaar een discussie waard is. We hebben zo weinig tijd, dat we niet eens even kunnen stoppen als de accu leeg is.

Dat geldt voor alles. We hebben haast en geen energie, dus we moeten zitten in een auto van deur tot deur zo snel mogelijk.

[mitsumark]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 december 2024 @ 12:10:
[...]

Ben heel benieuwd wat je had gepend, want je had mij gequote. Iemand beweert van noord naar zuid en terug te kunnen rijden op 1 lading met 280 km capaciteit. En dan verzin ik er van alles bij? Kom op zeg.

Waarom denk je dat er "daar 4.5 uur doorbrengen" staat in de post, dan laad je toch ter plekke (anders had dat compleet irrelevante informatie geweest), "en (daarna) weer terug zonder te laden" slaat natuurlijk op onderweg (dus extra tijd kostend), dat is dan niet nodig.
Inderdaad, niet alle bedoelde woorden zijn letterlijk opgeschreven, maar volgens mij lees je wat je wilt lezen en probeer je een punt te maken er niet is.

[phicoh]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 december 2024 @ 12:14:
Per stad verschillend qua invloed. Trekpleisters blijven wel goed gaan, maar middelgrote steden hebben bijvoorbeeld door betaald parkeren al de automobilist weg willen jagen. Langzamerhand loopt de middenstand dan ook leeg. Natuurlijk is daar een veelvoud aan redenen voor, maar klanten wegjagen uit je centrum helpt niet. Men shopt dan wel online.

Dat valt best mee. Ik was laatst in Dordrecht. Op 1 plek hebben ze een groot gratis parkeerterrein. Je loopt zo het centrum in. Waar het druk was, met veel interessante winkels. Ik moest ook nog aan de andere kant van het centrum zijn om iets op het halen. Dat was het een enorme chaos aan auto's die daar probeerden te parkeren. Zeker niet een plek om nog een terug te komen.

Een winkelgebied werkt veel beter als je er niet met de auto kan komen.

[Señor Sjon]

phicoh schreef op donderdag 26 december 2024 @ 12:18:
[...]


Dit geeft denk ik het grote probleem met de toekomst van de mobiliteit aan: we hebben veel te veel haast.

Het gekke van een discussie over 1 lading met 280 km capaciteit is niet hoever je ermee kan komen. Maar dat het blijkbaar een discussie waard is. We hebben zo weinig tijd, dat we niet eens even kunnen stoppen als de accu leeg is.

Dat geldt voor alles. We hebben haast en geen energie, dus we moeten zitten in een auto van deur tot deur zo snel mogelijk.

30+ minuten is niet even, althans voor mij. Ik wil z.s.m. weer verder. Ik tank al met de BP app, hoef ik niet meer naar binnen en kan dan nog sneller weer door.
Je gaat ook niet laden bij 0 km resterend bereik, net als bij ICE ga je bij 30-50 km toch eens nadenken om bij te vullen.

[Señor Sjon]

mitsumark schreef op donderdag 26 december 2024 @ 12:19:
[...]

Waarom denk je dat er "daar 4.5 uur doorbrengen" staat in de post, dan laad je toch ter plekke (anders had dat compleet irrelevante informatie geweest), "en (daarna) weer terug zonder te laden" slaat natuurlijk op onderweg (dus extra tijd kostend), dat is dan niet nodig.
Inderdaad, niet alle bedoelde woorden zijn letterlijk opgeschreven, maar volgens mij lees je wat je wilt lezen en probeer je een punt te maken er niet is.

Ik lees het inderdaad zoals geschreven als zonder noodzaak tot laden. Bij mijn ouders in de wijk zijn praktisch geen vrije openbare palen, dus de kans dat je daar rustig kan laden is nihil. Hier heeft iedereen een oprit, moet je bezoek weer bij jou laden.

[phicoh]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 december 2024 @ 12:23:
30+ minuten is niet even, althans voor mij. Ik wil z.s.m. weer verder. Ik tank al met de BP app, hoef ik niet meer naar binnen en kan dan nog sneller weer door.
Je gaat ook niet laden bij 0 km resterend bereik, net als bij ICE ga je bij 30-50 km toch eens nadenken om bij te vullen.

Precies. Dat bedoel ik. Je hebt net 200 km afgelegd. Dan is er geen tijd voor rust. Snel, snel, we moeten door.

[Caelorum]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 december 2024 @ 12:10:
[...]

Ben heel benieuwd wat je had gepend, want je had mij gequote. Iemand beweert van noord naar zuid en terug te kunnen rijden op 1 lading met 280 km capaciteit. En dan verzin ik er van alles bij? Kom op zeg.

Niemand heeft dat beweerd? Dat is nou net het hele punt.

Overigens in de zomer haal ik nu 350km op 1 lading, dus tja.. in de winter niet. Maar wat ik nu net precies vergel is dat het amper voorkomt dat je even 280km enkele rijs gaat rijden en dan meteen weer terug. Vaak ben je dan toch wel een paar uur op locatie (=laden) en kan je de rit gewoon terug doen. En als dat niet kan, kan je met 20-30 minuten snelladen zeker terugkomen.

Dus aub niet zo flauw doen en gewoon lezen en een fatsoenlijke discussie hebben anders heeft het dus echt nul nut om iets niet te plaatsen en mag je in je eigen verzonnen wereldje blijven leven. Alleen jammer dat je dan onzinargumenten als basis van je gedrag om de wereld nog een beetje meer te verzoeken gebruikt.

En ja, nogmaals, ik ben ook geen heilig boontje, maar als je dan het klimaat verziekt om wat voor reden ook hoop ik dat je het iig niet onwetend doet, maar het resultaat is van een weloverwogen en bewuste keuze.

[ Voor 53% gewijzigd door Caelorum op 26-12-2024 15:21 ]

[Wozmro]

https://www.hln.be/auto/s...-verviervoudigd~ae1626e8/

Dalende trend voor wat betreft het halen van een rijbewijs. Vooral mensen (jongeren) die in stedelijk gebied wonen.

[IvoB2]

Caelorum schreef op donderdag 26 december 2024 @ 15:17:
[...]
Overigens in de zomer haal ik nu 350km op 1 lading, dus tja.. in de winter niet.

Het is hier al een paar dagen winter en ik zit nog steeds te wachten tot de range onder de 400 km zakt.
Overigens tijdens de vakantie tijd genoeg dus na 250/300 km kan ik wel 15 tot 30 minuten pauze gebruiken (dat was niet anders toen ik nog ICE reed). En buiten sporadische vakantietrips gelukkig geen reden om dagelijks in een auto meer dan 300 km te moeten uitzitten.

En dit topic gaat over "de toekomst".
In de zes jaar dat ik al EV rij de range alleen maar zien toenemen en de laadtijd om die range bij te laden alleen maar korter.
Ik verwacht niet dat wat nu in de praktijk al kan gehaald worden in de toekomst niet meer tot de mogelijkheden zal behoren. Integendeel.

[alexbl69]

Wozmro schreef op donderdag 26 december 2024 @ 17:37:
https://www.hln.be/auto/s...-verviervoudigd~ae1626e8/

Dalende trend voor wat betreft het halen van een rijbewijs. Vooral mensen (jongeren) die in stedelijk gebied wonen.

Dan wijkt de situatie in België blijkbaar af van Nederland, want hier blijft het vrij stabiel.

Bijna 11,7 miljoen mensen hebben autorijbewijs

Verschillen tussen stedelijk gebied en platteland lijkt me logisch, is hier ook al vele malen besproken. In stedelijk gebied heb je voorzieningen in de regel op loop- of fietsafstand én is het OV voor de iets grotere afstanden een bruikbaar alternatief.

Op het platteland ligt dat op beide punten anders. Daar is een auto noodzakelijk om ook maar in de buurt te komen van het serviceniveau dat wonen in de stad biedt.

[Scheurbuik]

Wozmro schreef op donderdag 26 december 2024 @ 17:37:
https://www.hln.be/auto/s...-verviervoudigd~ae1626e8/

Dalende trend voor wat betreft het halen van een rijbewijs. Vooral mensen (jongeren) die in stedelijk gebied wonen.

Mooie reactie eronder verklaart een hoop. In 2000 haalde de kids van de periode ~1980 hun rijbewijs, in 2024 de kids van ~2004. Al je dan de demografische verschillen bekijkt van geboortes dan is dat een bijna volledige verklaring..

https://statbel.fgov.be/n...an-de-bevolking/geboorten

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 december 2024 @ 12:23:
[...]


30+ minuten is niet even, althans voor mij. Ik wil z.s.m. weer verder. Ik tank al met de BP app, hoef ik niet meer naar binnen en kan dan nog sneller weer door.
Je gaat ook niet laden bij 0 km resterend bereik, net als bij ICE ga je bij 30-50 km toch eens nadenken om bij te vullen.

Nee, je vergelijkt laden met tanken. Laden doe je op het moment dat je de mogelijkheid hebt. Dat kan thuis zijn, in de straat, op het werk... of waar dan ook.

[Señor Sjon]

Caelorum schreef op donderdag 26 december 2024 @ 15:17:
[...]

Niemand heeft dat beweerd? Dat is nou net het hele punt.

Overigens in de zomer haal ik nu 350km op 1 lading, dus tja.. in de winter niet. Maar wat ik nu net precies vergel is dat het amper voorkomt dat je even 280km enkele rijs gaat rijden en dan meteen weer terug. Vaak ben je dan toch wel een paar uur op locatie (=laden) en kan je de rit gewoon terug doen. En als dat niet kan, kan je met 20-30 minuten snelladen zeker terugkomen.

Dus aub niet zo flauw doen en gewoon lezen en een fatsoenlijke discussie hebben anders heeft het dus echt nul nut om iets niet te plaatsen en mag je in je eigen verzonnen wereldje blijven leven. Alleen jammer dat je dan onzinargumenten als basis van je gedrag om de wereld nog een beetje meer te verzoeken gebruikt.

En ja, nogmaals, ik ben ook geen heilig boontje, maar als je dan het klimaat verziekt om wat voor reden ook hoop ik dat je het iig niet onwetend doet, maar het resultaat is van een weloverwogen en bewuste keuze.

Je doet net of ik gek ben, maar je beweert het hier juist zelf:


Het is nog te duur voor velen, maar voor 20k kan je een model 3 met 280km range in de winter kopen. Dat betekend dus dat je van praktisch het noorden van Nederland naar het zuiden kan rijden, daar 4.5 uur doorbrengen en weer terug zonder te laden. Voor veel mensen is dat meer dan genoeg. Dat mensen meer willen snap ik, maar nodig is een tweede. Zeker als je bedenkt dat je met een half uur aan de lader er nog zo'n 250km bij plust. Het is echt een mindset issue en niet een probleem van het niet kunnen rijden met een EV. (Naast budget natuurlijk)

Maar goed, hier had ik blijkbaar dus moeten lezen dat die 280 km eigenlijk enkele reis is ipv retour en je op locatie een laadpaal op moet zoeken om weer terug te komen. Schrijf dat dan gewoon zo op.


Doet me denken aan de LPG-ringtanks van vroeger. Stond je ook voor je gevoel altijd te tanken ivm beperkte actieradius.

[Metro2002]

FreakNL schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:35:
[...]


Rotterdam heeft een prima OV (met P&R) en prima fiets infra. Er is voor heel veel mensen nul reden om maar weer die auto te pakken.

En zoals ik al eerder heb aangegeven: Een stad is géén eiland. Niet iedereen die in Rotterdam moet zijn woont in Rotterdam en niet overal waar die mensen vandaan komen is er goed OV of is het aan te fietsen. Sowieso rijdt het OV ook niet altijd (na half 12 rijden de metro's bv niet meer) en fietsen is ook niet altijd een optie als je bv iemand naar het ziekenhuis moet brengen die nog geen 100 meter kan lopen, moet die mee op de bagagedrager ofzo? (en nee, OV kon lang niet altijd door de veel langere reistijd)

Ik hoop echt dat iedereen die hier denkt dat het OV en de fiets de enige vervoersopties dienen te zijn in de fiets nooit iets gaat mankeren want het is echt overduidelijk dat bepaalde mensen hier 0,0 ervaring hebben met hoe hectisch het is om én samen te moeten werken én mantelzorg en ziekenhuisbezoeken te combineren. Om dan te roepen 'wel met die stalen troep' is gewoon gespeend van alle realiteitszin.

crisp schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 12:15:
[...]

Hoho, @Metro2002 kwam als eerste met deze claim:


[...]


En ja, daar zou ik graag een onderbouwing van zien

https://www.veiligheid.nl...20SEH-bezoeken%202021.pdf

Het aantal verkeersdoden onder automoblisten daalt al jaren fors terwijl dat onder fietsers niet daalt. Het merendeel van de fietsongevallen (63%) is eenzijdig dus zonder botsing met andere verkeersdeelnemers zoals auto's.

Van de in totaal 110.000 verkeersslachtoffers was maar liefst 88.000 (!) fietser waarvan dus 63% als gevolg van een eenzijdig ongeval.
grofweg de helft van alle verkeersslachtoffers is dus een enkelzijdig ongeval van een fietser.

Om dat in perspectief te zetten: Fietsers rijden maar een 8e (!) van het jaarkilometrage van de gemiddelde automoblist

Gemiddeld heb je dus op de fiets 8 keer meer kans op een verkeersongeval dan in de auto en in verhouding ongeveer 2 keer zoveel kans op overlijden.

Los van de aantallen zijn de medische kosten ook vele malen hoger:

Zoals al vermeld in paragraaf 2.6 waren de fietsongevallen met 550 miljoen euro in 2021
verantwoordelijk voor bijna twee derde van alle directe medische en verzuimkosten van SEHbezoeken en/of ziekenhuisopnamen na een verkeersongeval.

Dus ja, als je alle autokilometers zou vervangen door fietskilometers schieten het aantal verkeersongevallen, verkeersdoden én medische kosten de lucht in.

[ Voor 46% gewijzigd door Metro2002 op 27-12-2024 19:22 ]

[Caelorum]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 18:17:
[...]

Maar goed, hier had ik blijkbaar dus moeten lezen dat die 280 km eigenlijk enkele reis is ipv retour en je op locatie een laadpaal op moet zoeken om weer terug te komen. Schrijf dat dan gewoon zo op.
[....]

Zonder op de rit zelf te laden inderdaad.

[FreakNL]

Ok @Metro2002 .

Vandaag mijn deel weer gedaan door naar Naturalis te gaan met OV ipv auto.

[Wozmro]

Scheurbuik schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 17:18:
[...]


Mooie reactie eronder verklaart een hoop. In 2000 haalde de kids van de periode ~1980 hun rijbewijs, in 2024 de kids van ~2004. Al je dan de demografische verschillen bekijkt van geboortes dan is dat een bijna volledige verklaring..

https://statbel.fgov.be/n...an-de-bevolking/geboorten

Maar is de totale bevolking dan ook gedaald?

Ik veronderstel dat er ook allochtone mensen hun rijbewijs halen in België?

[crisp]

Metro2002 schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 18:56:
[...]

https://www.veiligheid.nl...20SEH-bezoeken%202021.pdf

Het aantal verkeersdoden onder automoblisten daalt al jaren fors terwijl dat onder fietsers niet daalt. Het merendeel van de fietsongevallen (63%) is eenzijdig dus zonder botsing met andere verkeersdeelnemers zoals auto's.

Van de in totaal 110.000 verkeersslachtoffers was maar liefst 88.000 (!) fietser waarvan dus 63% als gevolg van een eenzijdig ongeval.
grofweg de helft van alle verkeersslachtoffers is dus een enkelzijdig ongeval van een fietser.

Dank!

Ik ben bekend met deze publicatie, en wil er graag op wijzen dat dit natuurlijk maar een subset is van het aantal verkeersslachtoffers (namelijk SEH-bezoek). Als je naar het grotere plaatje kijkt, bijvoorbeeld aan de hand van de recente publicatie "De Staat van de Verkeersveiligheid 2024" van het SWOV (welke ik nog grondig moet doornemen), dan zie je wel een veel genuanceerder beeld.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar verkeersdoden, dan zijn enkelvoudige auto-ongelukken nummer 1, en fiets-auto nummer 2.

We zien de laatste jaren inderdaad wel een toename in fietsongevallen, en dat betreft voornamelijk jongeren en ouderen op e-bikes. Me dunkt dat daar een focuspunt ligt om veiligheid te verbeteren. Een oorzaak ligt daar vooral in te grote snelheidsverschillen en slechte voertuigcontrole. Betere fietsinfrastructuur kan hier helpen, alsmede een minimumleeftijd en wellicht ook een verlaging van de maximale snelheid voor dit soort voertuigen bijvoorbeeld binnen de bebouwde kom. En uiteraard is het verstandig een helm te dragen op een e-bike, maar dat voorkomt natuurlijk geen ongelukken maar beperkt alleen de gevolgen.

Om dat in perspectief te zetten: Fietsers rijden maar een 8e (!) van het jaarkilometrage van de gemiddelde automoblist

Gemiddeld heb je dus op de fiets 8 keer meer kans op een verkeersongeval dan in de auto en in verhouding ongeveer 2 keer zoveel kans op overlijden.

Los van de aantallen zijn de medische kosten ook vele malen hoger:

Zoals al vermeld in paragraaf 2.6 waren de fietsongevallen met 550 miljoen euro in 2021
verantwoordelijk voor bijna twee derde van alle directe medische en verzuimkosten van SEHbezoeken en/of ziekenhuisopnamen na een verkeersongeval.

Dus ja, als je alle autokilometers zou vervangen door fietskilometers schieten het aantal verkeersongevallen, verkeersdoden én medische kosten de lucht in.

Ik denk dus niet dat je dat op basis van het SEH-rapport kan concluderen, al is het maar omdat het niet alle verkeersdoden omvat, enkel de gevallen waarbij het slachtoffer pas na opname overleed.

Ik onderschrijf wel dat fietsveiligheid aan het afnemen is, maar dat is wel specifiek op conto van e-bikes en specifieke leeftijdgroepen. Daar is dus nog werk aan de winkel

[Scheurbuik]

Wozmro schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 19:44:
[...]


Maar is de totale bevolking dan ook gedaald?

Ik veronderstel dat er ook allochtone mensen hun rijbewijs halen in België?

Mensen halen hun rijbewijs over het algemeen tussen hun 18 en 23. Kleinere populatie van doe groep zorgt voor minder behaalde rijbewijzen. Vluchtelingen/niet eu immigranten die hun rijbewijs (opnieuw) moeten halen zal best fluctueren.

[mitsumark]

crisp schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 20:41:
[...]

Dank!

Ik ben bekend met deze publicatie, en wil er graag op wijzen dat dit natuurlijk maar een subset is van het aantal verkeersslachtoffers (namelijk SEH-bezoek). Als je naar het grotere plaatje kijkt, bijvoorbeeld aan de hand van de recente publicatie "De Staat van de Verkeersveiligheid 2024" van het SWOV (welke ik nog grondig moet doornemen), dan zie je wel een veel genuanceerder beeld.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar verkeersdoden, dan zijn enkelvoudige auto-ongelukken nummer 1, en fiets-auto nummer 2.

We zien de laatste jaren inderdaad wel een toename in fietsongevallen, en dat betreft voornamelijk jongeren en ouderen op e-bikes. Me dunkt dat daar een focuspunt ligt om veiligheid te verbeteren. Een oorzaak ligt daar vooral in te grote snelheidsverschillen en slechte voertuigcontrole. Betere fietsinfrastructuur kan hier helpen, alsmede een minimumleeftijd en wellicht ook een verlaging van de maximale snelheid voor dit soort voertuigen bijvoorbeeld binnen de bebouwde kom. En uiteraard is het verstandig een helm te dragen op een e-bike, maar dat voorkomt natuurlijk geen ongelukken maar beperkt alleen de gevolgen.


[...]

Ik denk dus niet dat je dat op basis van het SEH-rapport kan concluderen, al is het maar omdat het niet alle verkeersdoden omvat, enkel de gevallen waarbij het slachtoffer pas na opname overleed.

Ik onderschrijf wel dat fietsveiligheid aan het afnemen is, maar dat is wel specifiek op conto van e-bikes en specifieke leeftijdgroepen. Daar is dus nog werk aan de winkel

En toch denk ik, dat als al die oudjes met ebikes met de auto gaan, er minder overlijden, jammer dat het onbetaalbaar is geworden.

[phicoh]

mitsumark schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 20:57:
En toch denk ik, dat als al die oudjes met ebikes met de auto gaan, er minder overlijden, jammer dat het onbetaalbaar is geworden.

Slim idee. Iemand die een fiets niet onder controle kan houden zetten we in een auto. Wat zou daar nu mis mee kunnen zijn.

Natuurlijk moeten we die ongelukken met e-bikes wel serieus nemen. Oudere mensen zullen een e-bike niet snel opvoeren. Dus als die vallen dan is de vraag wat er mis is. Is 25 km/h te hard? Ligt het aan de bediening, etc.

[mitsumark]

phicoh schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:19:
[...]


Slim idee. Iemand die een fiets niet onder controle kan houden zetten we in een auto. Wat zou daar nu mis mee kunnen zijn.

Natuurlijk moeten we die ongelukken met e-bikes wel serieus nemen. Oudere mensen zullen een e-bike niet snel opvoeren. Dus als die vallen dan is de vraag wat er mis is. Is 25 km/h te hard? Ligt het aan de bediening, etc.

Ze kunnen in ieder geval niet meer vallen, met het hoofd tegen iets hards.
Ik verwacht niet dat ze met hoge snelheid door de stad crossen, dus denk niet dat ze gelijk een gevaar voor anderen vormen. Misschien beter een 45km wagen (of 30km in Amsterdam ), en hopen dat ze niet de snelweg op rijden.

Die onderzoeken naar de oorzaak zijn er wel, meestal (slecht zichtbare) obstakels en slecht wegdek.
Hogere snelheid helpt daar niet in natuurlijk.

[crisp]

mitsumark schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:46:
[...]
Ze kunnen in ieder geval niet meer vallen, met het hoofd tegen iets hards.
Ik verwacht niet dat ze met hoge snelheid door de stad crossen, dus denk niet dat ze gelijk een gevaar voor anderen vormen. Misschien beter een 45km wagen (of 30km in Amsterdam ), en hopen dat ze niet de snelweg op rijden.

Die onderzoeken naar de oorzaak zijn er wel, meestal (slecht zichtbare) obstakels en slecht wegdek.
Hogere snelheid helpt daar niet in natuurlijk.

Vergrijzing in het algemeen is natuurlijk de grootste oorzaak van de toename van verkeersslachtoffers onder ouderen. De e-bike geeft ze nog veel mobiliteit, maar heeft een prijs, en dat heeft meerdere oorzaken zowel te vinden in infrastructuur als in verminderde capabiliteit van ouderen zelf. Ook het aantal ongevallen met scootmobielen neemt zienderogen toe.

[phicoh]

mitsumark schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:46:
Die onderzoeken naar de oorzaak zijn er wel, meestal (slecht zichtbare) obstakels en slecht wegdek.
Hogere snelheid helpt daar niet in natuurlijk.

Daar komen we inderdaad op een punt waarom het beter is om in de auto te stappen: wegen voor auto's zijn in het algemeen veel beter aangelegd dan fietspaden vooral als het gaat om rare obstakels of de kwaliteit van het wegdek.

Misschien is het beter om dat probleem op te lossen dan iedereen in een auto te jagen.

[Ramzzz]

crisp schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:58:
[...]

Vergrijzing in het algemeen is natuurlijk de grootste oorzaak van de toename van verkeersslachtoffers onder ouderen. De e-bike geeft ze nog veel mobiliteit, maar heeft een prijs, en dat heeft meerdere oorzaken zowel te vinden in infrastructuur als in verminderde capabiliteit van ouderen zelf. Ook het aantal ongevallen met scootmobielen neemt zienderogen toe.

Onderschat de (veelal niet gebruikte) invloed van kinderen op hun hoogbejaarde ouders niet hè?

Ik ken persoonlijk nogal wat mensen met hoogbejaarde ouders die het eigenlijk wel prima vinden dat die ‘gewoon’ nog autorijden, ‘want dan zijn ze te minste nog wel mobiel’, terwijl dat begrip nog al ruim wordt uitgelegd.

En dan heb ik het over de range ‘85⁺ - 90⁺‘ die niet meer over de eigen schouder kunnen kijken, geen reactiesnelheid van betekenis meer hebben, etc.

Is gewoon ook een vorm van eigenbelang, want dan hoeven ze minder in te springen of hun ouders aan te zetten tot alternatieve vormen van vervoer.

Mijn N=1 ervaringen zijn daarin bepaald niet leidend. Ik heb nu al meerdere (schoon)ouders zelf laten nadenken over het hoe en wat omtrent zelf autorijden, puur door mee te gaan bij de gewenste aanschaf van een ‘nieuwe auto’.

Door ernaast te gaan zitten (bijna als een rijinstructeur) en te kijken wat ze precies deden, en hen zelf tot de conclusie laten komen dat het niet meer ging.

Schoonmoeder (toen 85) die het dorp al niet meer uitkwam met de auto uit angst (!) liet mij de nieuwe auto de garage uit rijden (teken aan de wand) en toen ik de auto haaksparkeerde, en zij ermee weg moest rijden, kreeg ze hem überhaupt het P-vak niet uit. Snelle beslisser: geen auto meer.

Toevallig (…) gisteren (op Curaçao) bij mijn vader (81) in de auto gestapt, en die reed echt verrassend goed, attent, alert, assertief. Dat gaat in elk geval nog wel even goed, hij is ook nog kerngezond.

Mijn moeder (80) kon bij een nieuwer model van dezelfde auto al niet eens meer met de versnellingsbak omgaan, en was daardoor al zó van slag dat niets meer lukte en ik na een kwartier ‘proefrit’ het dringende advies gaf om maar eens te gaan nadenken over überhaupt nog autorijden.

In hetzelfde model auto ging het nog wel, maar gelukkig durft ze nu zelf de snelweg niet meer op, rijdt niet meer ‘s avonds. Extreem defensieve rijder en daardoor geen gevaar voor anderen, maar ik zit daar wel bovenop, bij twijfel: niet meer doen.

Het kost moeite, maar ik denk dat ontmoediging van eventuele rijaspiraties bij hoogbejaarden een ding zou moeten zijn.

De vader van een vriend van me was op een haar na stekeblind en had geen controle meer over zijn voeten, maar reed toch nog auto, zijn dementerende vrouw gelukkig niet.

Mijn zwager heeft een moeder van 90 (slecht ter been) die doodgewoon nog de snelweg opgaat, met haar 91-jarige dementerende man naast zich.

Pasgeleden na een bruiloft gingen ze samen naar huis, stapte mijn schoonmoeder (toen 89) bij hen in, was de gemiddelde leeftijd in de auto 90. En dan ’s avonds laat nog ‘even’ 60 km naar huis tuffen. Kostte hen wel 2,5 uur.

Het zal een helletocht zijn geweest…

De stijfkoppigheid van sommigen is wel erg stuitend wat dat betreft…

Het durven opgeven van zo’n vorm van vrijheid vergt enige moed. Maar het is imho wel de betere keuze.

[The Zep Man]

mitsumark schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 20:57:
[...]
En toch denk ik, dat als al die oudjes met ebikes met de auto gaan, er minder overlijden,

Hoeveel jongeren op de fiets en anders zullen daardoor meer overlijden?

Verkeersslachtoffers verlaag je met een combinatie van goed en (maatschappelijk) betaalbaar OV. Dat is ook nog eens beter voor het klimaat (onderwerp van het topic).

[ Voor 27% gewijzigd door The Zep Man op 28-12-2024 13:42 ]

[crisp]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 13:34:
[...]

Het durven opgeven van zo’n vorm van vrijheid vergt enige moed. Maar het is imho wel de betere keuze.

Dat zeker. De vraag is echter of in die gevallen een e-bike wel een geschikt alternatief is. Echter zal een driewieler dan toch weer afschrikken; daar voelen ze zich dan nog "te goed" voor.

[Ramzzz]

crisp schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 14:03:
[...]

Dat zeker. De vraag is echter of in die gevallen een e-bike wel een geschikt alternatief is. Echter zal een driewieler dan toch weer afschrikken; daar voelen ze zich dan nog "te goed" voor.

Mán zelfs de gedachte aan een rollator kon mijn schoonvader jaren geleden niet aan, net na zijn TIA(‘s). Kon daardoor effectief niet meer lopen.

Maar het ging louter om het beeld.

Dat ánderen hem met zo’n ding zouden kunnen zien.

Honderdduizenden mensen gingen hem voor, maar hij was te goed voor zo’n ding.

Veel oplossingen zijn plausibel genoeg, wanneer mensen er maar voor open zouden staan.

Schaamte staat velen een functioneel mobiel leven de weg.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 28-12-2024 14:27 ]

[Nathilion]

crisp schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 14:03:
[...]

Dat zeker. De vraag is echter of in die gevallen een e-bike wel een geschikt alternatief is. Echter zal een driewieler dan toch weer afschrikken; daar voelen ze zich dan nog "te goed" voor.

Ja, er zijn nog altijd veel meer stijfkoppen dan soepele denkers, maar het aantal driewieler verkopen nemen nog hand over hand toe. Vooral de driewielige ligfietsen zoals die van HP Velotechnik en die van Hase zijn erg populair omdat ze met vele hulpstukken komen voor de invalide en oudere mens. De verkoper van mijn ligfiets zegt dat de gemiddelde leeftijd van de ligfietser al jaren aan het toenemen is. Andere verkopers die ik bezocht heb, hebben hetzelfde verhaal: de oudere mens zoekt steeds meer de driewielige ligfiets op.

[Wozmro]

Ik ga ook moeite hebben met de omschakeling op de dag dat ik aan de rollator moet, daar ben ik wel zeker van.


Alhoewel de huidige rollators ook al best blitse dingen zijn in vergelijking met de looprekjes van vroegere tijden.

En er zijn ook al testen bezig met zelfrijdende rollators die anticiperen op mogelijke evenwichtsproblemen.

Nu ik er zo over nadenk: was de elektrische fiets in het begin ook niet in de markt gezet als iets voor oude mensen?
En zie wat er nu van geworden is.

Misschien gaat de jeugd ook wel ooit aan de (zelfrijdende) rollator als die er blits genoeg uitziet, waar ze met hun ellebogen kunnen op leunen tijdens het smartphonegebruik die aangesloten zit op de powerbank van de rollator?

[Wozmro]

De Europese vrachtwagenfabrikanten gaan er stevig tegenaan:
YouTube: 2025 will be amazing for E-Truckers

[Maasluip]

Ah, elektrotrucker. Hij heeft al een keer gezegd dat zijn baas alleen nog maar elektrische vrachtwagens zal kopen. Financieel is het een slam-dunk, hij heeft bewezen dat zelfs voor lange trajecten (Noord-Duitsland - Malaga) het laden geen beperking is (en dan reden ze ook nog met twee), de uitdaging zal het uitbreiden van de laadmogelijkheden worden. Dat is nu nog voldoende, maar ik kan zien dat als meer transporteurs op elektrisch overgaan het een probleem kan worden.

Dit is zijn duitse kanaal waar alles wat eerder op komt: https://www.youtube.com/@elektrotrucker

[Wozmro]

Ja, voor de transporteurs is het allerbelangrijkste de TCO/km.

Het laden opschalen is een uitdaging. Een combinatie van voldoende en goed geplaatste laadinrichtingen en vooral performante software die rekening houdt met de werk- en rusttijden, beschikbare laadinrichtingen op de route, toestand batterij, verkeer, hellingen, planning,...

[GioStyle]

GioStyle schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 20:09:
[...]


Ik heb hier nog een leuke artikel voor je [mbr]*knip* s.v.p. niet woorden in de mond leggen.[/mbr]

Link: https://www.rtl.nl/nieuws...s-autos-automatisch-groot


[...]

[mbr]*knip* onderbouw deze kwalificaties s.v.p. bronnen en s.v.p. niet dit soort verwensingen.[/mbr]

https://www.fietsersbond....ood%3A%2034%2C7%20procent.

Kan je nu mijn originele bericht terugzetten?

[Auredium]

Zijdeling gerelateerd aan de Tesla discussie:

Steeds meer elektrische rijders willen terug naar benzineauto

Een derde van de elektrische rijders overweegt een brandstofauto nu de belastingvoordelen voor elektrische auto's de komende jaren verdwijnen. Wanneer de voordelen in 2030 helemaal zijn verdwenen, denkt 60 procent van de rijders eraan om over te stappen.

De cijfers komen naar voren uit een gezamenlijk onderzoek van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO, de Vereniging Elektrische Rijders (VER) en de Rijksuniversiteit Groningen. Er deden 3.500 elektrische rijders aan mee.

Eigenaren van elektrische auto's betalen sinds begin dit jaar een kwart van de gebruikelijke wegenbelasting. Vanaf volgend jaar is dat driekwart van de wegenbelasting.

Ook wordt de korting in de bijtelling beëindigd voor zakelijke leaserijders. De gemiddelde elektrische auto wordt daardoor duurder dan een vergelijkbare auto met een benzinemotor.

Sowieso betaal je straks veel wegenbelasting voor de gemiddelde elektrische auto. De Belastingdienst berekent die op basis van gewicht. De ingebouwde accupakketten maken ze erg zwaar. De overheid heeft hiervoor nog geen oplossing bedacht. Samen met de oplopende bijtelling wordt een stekkerauto gemiddeld duurder dan een benzineauto.

De autoverkoop in Nederland is de afgelopen maanden gedaald. Wel is een groter deel van de nieuw verkochte auto's elektrisch.

Bron: Nu.nl

Tesla wordt waarschijnlijk in de EU geraakt door een dubbele dip. Het is niet alleen Musk zijn gedrag. Omdat subsidie wordt afgebouwd en gaat verdwijnen zijn er waarschijnlijk al aardig wat EV rijders geweest die naar ICE auto's wilde overstappen. Tesla rijders zullen de negatieve tendens hebben gebruikt om die beslissing te versnellen voor zichzelf.

Ik denk dat de EV doelen van de EU sowieso niet worden gehaald. Een aanzienlijk deel van de auto bezitters is afhankelijk van tweede hands auto's die vaak minder dan 10.000 euro mogen kosten en een jaar of zeven a acht moeten meegaan. Ze hebben deze auto's nodig voor hun werk en leven en kunnen vaak niet zonder omdat OV en fiets niet voldoen in de situatie. Zelfs als een EV tweede hands voor die prijs kan worden gekocht is de kans klein dat de accu zo lang zal meegaan en de vervanging van die accu hapt teveel uit inkomen. Maar goed. dat gaat meer over het nut.

Echter; gezien dat de beurs de belangrijkste motiverende factor is kun je effectief stellen dat een ICE auto kopen ook gewoon politiek correct is. Tesla daarentegen is een andere zaak.

[Helixes]

Auredium schreef op maandag 24 maart 2025 @ 10:48:
Ik denk dat de EV doelen van de EU sowieso niet worden gehaald. Een aanzienlijk deel van de auto bezitters is afhankelijk van tweede hands auto's die vaak minder dan 10.000 euro mogen kosten en een jaar of zeven a acht moeten meegaan. Ze hebben deze auto's nodig voor hun werk en leven en kunnen vaak niet zonder omdat OV en fiets niet voldoen in de situatie. Zelfs als een EV tweede hands voor die prijs kan worden gekocht is de kans klein dat de accu zo lang zal meegaan en de vervanging van die accu hapt teveel uit inkomen. Maar goed. dat gaat meer over het nut.

Echter; gezien dat de beurs de belangrijkste motiverende factor is kun je effectief stellen dat een ICE auto kopen ook gewoon politiek correct is. Tesla daarentegen is een andere zaak.

Op zich ben ik het niet met je oneens. Maar, wat ik ook zie is dat de accupakketten van de nieuwere generaties EV veel langer meegaan dan voorheen. Waren tweedehands Priusen in het verleden nog ongeveer radioactief afval door de verwachting dat de accu's versleten zouden zijn, geld dat van wat ik er van begrijp de accu's tegenwoordig toch echt meer dan 200k km en 20 jaar mee kunnen gaan. Dat is gewoon de economische levensduur van die dingen.

Ik ben wel met je eens dat de ICE-auto's in de aanschaf in ieder geval veel goedkoper zijn - ook tweedehands. En dat zulks er toe leidt dat de overheid zal moeten blijven bijsturen, bijvoorbeeld door accijnzen; BPM en/of MRB op ICE's te verhogen. De bereidheid dat te doen is echter wel afhankelijk van de politieke ontwikkelingen in dit land, want de huidige Ministersploeg en Kamer is niet bereid de noodzakelijke zaken uit te voeren in ieder geval totdat de rechter de overheid dwingt a la PAS.

[Auredium]

Helixes schreef op maandag 24 maart 2025 @ 10:59:
[...]

Op zich ben ik het niet met je oneens. Maar, wat ik ook zie is dat de accupakketten van de nieuwere generaties EV veel langer meegaan dan voorheen. Waren tweedehands Priusen in het verleden nog ongeveer radioactief afval door de verwachting dat de accu's versleten zouden zijn, geld dat van wat ik er van begrijp de accu's tegenwoordig toch echt meer dan 200k km en 20 jaar mee kunnen gaan. Dat is gewoon de economische levensduur van die dingen.

Ik ben wel met je eens dat de ICE-auto's in de aanschaf in ieder geval veel goedkoper zijn - ook tweedehands. En dat zulks er toe leidt dat de overheid zal moeten blijven bijsturen, bijvoorbeeld door accijnzen; BPM en/of MRB op ICE's te verhogen. De bereidheid dat te doen is echter wel afhankelijk van de politieke ontwikkelingen in dit land, want de huidige Ministersploeg en Kamer is niet bereid de noodzakelijke zaken uit te voeren in ieder geval totdat de rechter de overheid dwingt a la PAS.

Het probleem is dat veel mensen niet meer kunnen betalen voor een auto. De oplossing moet niet zijn "We maken ICE auto's duurder zodat mensen EV kopen of geen auto meer kunnen kopen." De oplossing moet zijn "Mensen kunnen ICE kopen tot EV in de range zit van ICE qua aanschafprijs"

Ik denk dat er erg makkelijk over wordt gedacht om mensen maar te strippen van een auto als ze geen EV kunnen betalen. In mijn ogen getuigd dat van zich niet kunnen inleven in hoe veel mensen leven en moeten rondkomen.

[Wozmro]

Persoonlijk vind ik in eerste instantie geen auto nog altijd beter dan wel een auto, ice of ev maakt daarbij niet uit.

Momenteel heb ik een auto nodig voor het werk. Maar als mijn omstandigheden zouden veranderen (ander werk, pensioen,...) dan zal ik het bezit van een eigen auto zeker opnieuw in vraag stellen.

Betreft keuze tussen ice en ev: uiteindelijk moeten alle kosten erkend en doorgerekend worden en ik zie geen argumenten waarom ev hier op termijn niet aan het langste eind zal trekken.

De trend is duidelijk, het aantal EV's stijgt ten koste van ice.
Op korte termijn zijn er wel wat paniek click-bait berichtjes van fabrikanten, gebruikers,... EV's hebben ook hun problemen en zullen die ook altijd blijven hebben maar de alternatieven zijn nog minder goed.

Dat Tesla minder auto's verkoopt is niet erg, er is genoeg concurrentie.

[onetime]

Auredium schreef op maandag 24 maart 2025 @ 10:48:
Zijdeling gerelateerd aan de Tesla discussie:

[...]

Bron: Nu.nl

Tesla wordt waarschijnlijk in de EU geraakt door een dubbele dip. Het is niet alleen Musk zijn gedrag. Omdat subsidie wordt afgebouwd en gaat verdwijnen zijn er waarschijnlijk al aardig wat EV rijders geweest die naar ICE auto's wilde overstappen. Tesla rijders zullen de negatieve tendens hebben gebruikt om die beslissing te versnellen voor zichzelf.

Ik denk dat de EV doelen van de EU sowieso niet worden gehaald. Een aanzienlijk deel van de auto bezitters is afhankelijk van tweede hands auto's die vaak minder dan 10.000 euro mogen kosten en een jaar of zeven a acht moeten meegaan. Ze hebben deze auto's nodig voor hun werk en leven en kunnen vaak niet zonder omdat OV en fiets niet voldoen in de situatie. Zelfs als een EV tweede hands voor die prijs kan worden gekocht is de kans klein dat de accu zo lang zal meegaan en de vervanging van die accu hapt teveel uit inkomen. Maar goed. dat gaat meer over het nut.

Echter; gezien dat de beurs de belangrijkste motiverende factor is kun je effectief stellen dat een ICE auto kopen ook gewoon politiek correct is. Tesla daarentegen is een andere zaak.

YouTube: The Dirty Truth about Combustion Engine Vehicles | An 'Open Source' ...
Als je dit weet neem je toch nooit meer een ICE...

Voor een geheel ontopic antwoord op de topictitel: alleen een Europese EV. Mijn mening.

[Helixes]

Auredium schreef op maandag 24 maart 2025 @ 12:00:
Het probleem is dat veel mensen niet meer kunnen betalen voor een auto. De oplossing moet niet zijn "We maken ICE auto's duurder zodat mensen EV kopen of geen auto meer kunnen kopen." De oplossing moet zijn "Mensen kunnen ICE kopen tot EV in de range zit van ICE qua aanschafprijs"

Ik denk dat er erg makkelijk over wordt gedacht om mensen maar te strippen van een auto als ze geen EV kunnen betalen. In mijn ogen getuigd dat van zich niet kunnen inleven in hoe veel mensen leven en moeten rondkomen.

Dit is niet exact het topic om dit volledig uit te diepen, en ik meen me ook te herinneren dat er elders topics bestaan om dat te bespreken. - Post verplaatst naar juist topic

In bredere zin moet je zeggen dat de markt voor tweedehands EV's alsook ICE's een open markt is. De waarde van de EV wordt bepaald door wat de hoogste bieder er voor overheeft. Er is inherent niets dat een ICE of EV waardevoller maakt, anders dan hetgeen de koper er voor wil betalen. Het verschil is een afschrijving die door de vorige eigenaar zal moeten worden gedaan.

Ik ben volledig bereid het elders te hebben over de correcte en volledige beprijzing van persoonlijke mobiliteit, alsmede of (en in welke mate) persoonlijke mobiliteit een recht is, een voorrecht, of een verworvenheid, of een privilege.

[Auredium]

onetime schreef op maandag 24 maart 2025 @ 14:34:
[...]

YouTube: The Dirty Truth about Combustion Engine Vehicles | An 'Open Source' ...
Als je dit weet neem je toch nooit meer een ICE...

Voor een geheel ontopic antwoord op de topictitel: alleen een Europese EV. Mijn mening.

Ik opende je link om te zien dat ik de video al reeds bijna in zijn totaliteit had gekeken.
Sorry; ik ben een klimaat doomer. Ik ben van mening dat het te laat is en de mensheid niet voldoende discipline heeft om klimaat neutraal te worden. Hernieuwbare energie ben ik voor omdat het hernieuwbaar is, niet omdat het milieuvriendelijk is. (De tldr is dat milieuvriendelijkheid mij niet boeit)

[jellybrah]

Tweeverdieners hier thuis met een lage hypotheek, en dan nog moet ik er niet aan denken om prive een EV te kopen. Wat een weggegooid geld.

[Valorian]

Zouden dit soort berichten een reeel gevaar vormen voor de verdere uitrol van EV?
https://www.ad.nl/auto/el...-er-aan-de-hand~aa9ecd92/

Enerzijds is het een berichtje op AD, die het natuurlijk flink opkloppen. Maar het aantal modellen met zo'n voor-defecten-gevoelige boordlader is wel enorm, het bedrag voor een nieuwe lader vrij hoog (duizenden euro's) en de garantieperikelen nu al 'gedoe'. Verder weet ik dat er ook modellen staan met een ánder type boordlader (die niet in dit rijtje staan) die óók problemen geven. Een kennis kwam laatst met een EV met dit probleem bij garage en hoorde dat ze al 6 gelijke modellen stil hadden staan met dit probleem.

Wat denken jullie, gaat het bij 99,9% van de EV's goed en is dit makkelijk scoren voor de media? Of is dit een serieus probleem wat serieus bijdraagt aan EV-vrees bij particulieren, die straks nog huiveriger zijn om een 4-5 jaar oude EV te kopen?

PS: Als het aan de reageerders ligt onder dit AD stuk dan rijden we nog 100 jaar fossiel, maar goed, die reacties zeggen vooral veel over het niveau van de reageerders op dit soort items...

Dit item helpt ook niet mee overigens...
https://www.ad.nl/auto/ac...uiting-en-brand~a2baa2e2/

[ Voor 4% gewijzigd door Valorian op 26-03-2025 11:11 ]

[Helixes]

Auredium schreef op maandag 24 maart 2025 @ 12:00:
Het probleem is dat veel mensen niet meer kunnen betalen voor een auto. De oplossing moet niet zijn "We maken ICE auto's duurder zodat mensen EV kopen of geen auto meer kunnen kopen." De oplossing moet zijn "Mensen kunnen ICE kopen tot EV in de range zit van ICE qua aanschafprijs"

Ik denk dat er erg makkelijk over wordt gedacht om mensen maar te strippen van een auto als ze geen EV kunnen betalen. In mijn ogen getuigd dat van zich niet kunnen inleven in hoe veel mensen leven en moeten rondkomen.

Goed, nu het topic verplaatst is, laten we het er eens over hebben.

Sowieso is het bezit van een auto verworden tot een verworvenheid. Aan de ene kant hebben we de maatschappij zo ingericht dat veel mensen afhankelijk zijn van een auto. En, aan de andere kant zijn mensen gewend een auto tot hun beschikking te hebben. Of dat zo is, en zou moeten blijven, is géén gegeven. Je kunt het daar best over hebben, en wat we er voor in de plaats zouden kunnen brengen.

Wat ik graag wil zeggen over zowel ICE's als EV's is dat ik volledig voor het idee ben dat de bezitters en gebruikers financieel volledig verantwoordelijk worden gehouden voor de economische schade die dat met zich meebrengt. Dat doen we op dit moment expliciet niet. Het liberale gedachtegoed dat marktpartijen en consumenten daar min of meer vrij van worden gesteld heeft op dit moment de overhand. En dat is best raar, want de standaard binnen de Nederlandse context is nu eenmaal dat de vervuiler betaald.

Ik wil helder zijn. Dat zou bezit en gebruik van zowel EV's als ICE's, in ieder geval in de huidige vorm, voor veel mensen schier onmogelijk maken. Je zult daar als maatschappij vervolgens iets mee moeten, de notie van de eerder gemelde verworvenheid kan inderdaad op een hellend vlak komen, en je moet daar iets voor in de plaats brengen. Maar goed, de reductie is we dat totdat we er werk van gaan maken, de keuze gereduceerd wordt tot precies hetgeen @jellybrah zei. Wat ik ook bedoel te zeggen is dat, gezien de gehele situatie, het gebruik van een ICE, op dit moment, nog steeds te goedkoop is.

Dat wil trouwens niet zeggen dat economische last niet bestaat, maar we kiezen er voor die elders neer te leggen. Vaak - maar niet altijd - bij mensen buiten de landsgrenzen; of bij mensen die het ongeluk hebben dat het hen treft.

Het is een discussie de we graag negeren. Maar, je moet het daar over kunnen hebben. Ook moet je vaststellen dat door de mechanismen van CO2-ophoping, we het voor wat het dat betreft misschien niet langer over jaarlijkse uitstoot zouden moeten hebben, maar breder over cumulatieve historische uitstoot. In die zin zit Nederland natuurlijk al lang - lang over zijn taks heen. Het schept een verplichting aan ons de uitstoot zo snel mogelijk af te bouwen. Gezien spilzuchtige manier waarmee we nog steeds omgaan met fossiele brandstoffen denk ik wel degelijk dat we daar heel goed naar zouden moeten kijken.

Edit: Ik besef me dat je deze grote wijziging in de Nederlandse infrastructuur niet overnacht kan invoeren. Daar heb je zeker 15 jaar voor nodig. Maar goed, als we in 2040 een andere duurzamere relatie willen hebben met mobiliteit, dan zul je dus nu moeten beginnen. Wat mij betreft kun je altijd beginnen bij het laaghangend fruit.

Maak het registreren op kenteken van personenauto's die niet minimaar 1:16 kunnen rijden op benzine; en 1:20 op diesel, onmogelijk. En, scherp die norm iedere twee jaar of zo ambitieus maar realistisch naar boven bij. Omdat daar een loophole in besloten ligt, zul je op een gegeven moment ook een aanpassing moeten doen op het maximale motorvermogen.Omdat auto's daarmee steeds zuiniger worden, kan de accijns op brandstof dan langzaam mee omhoog (want: zelfde kosten per kilometer).

[ Voor 13% gewijzigd door Helixes op 26-03-2025 11:52 ]

[Wozmro]

Dat autobezit en autogebruik maatschappelijk heel sterk bevoordeeld wordt(voornamelijk door kosten te negeren) is ook een relatief recent fenomeen.

In mijn job ben ik zelf veel op de baan. Ik herinner mij een gesprek met een collega die richting de pensioenleeftijd ging, die vertelde over de tijd toen hij begon met de job. Dat moet ergens jaren 70 geweest zijn.

Elke dag op de baan naar diverse klanten zonder bedrijfswagen (en zonder gsm).

Hoe doe je dat?

In zijn geval: je nam de trein of de bus tot de dichtsbijzijnde halte en van daar ging je te voet of de klant regelde voor dat laatste stukje vervoer.

Als alle partijen hierin zouden meegaan (vooral qua planning) dan zou ik vandaag ook perfect op dergelijke manier kunnen werken zonder verlies van productiviteit (waarschijnlijk meer productiviteit want ik moet zelf geen chauffeur zijn en kan dus ander werk doen op dat moment) en vooral: minder maatschappelijke kosten qua gezondheid, leefomgeving, ruimtegebruik.

[Valorian]

Interessante discussie. Ik denk zelf dat één van de eerste zaken die (eindelijk) geregeld moet worden voor een eerlijkere belasting van de werkelijke kosten van mobiliteit het invoeren van rekeningrijden is. Het r-woord lijkt echter na een kleine opleving afgelopen jaren u weer net zo vocabulaire-non-grata als het h-woord in de jaren 90. En met huidige coalitie gaat dat ook niet snel meer veranderen. In praktijk betekent dit dat áls je eenmaal een auto hebt je de meeste kosten al betaald hebt / vast hebt staan. Die laatste paar euro's voor brandstof en iets meer onderhoud nemen mensen dan voor lief. In mijn optiek worden mensen die nu een auto hebben voor weinig ritten onevenredig zwaar belast, en komen mensen die 60K-km per jaar rijden veel te goedkoop weg.

[_eLMo_]

Valorian schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 13:48:
[...] In mijn optiek worden mensen die nu een auto hebben voor weinig ritten onevenredig zwaar belast, en komen mensen die 60K-km per jaar rijden veel te goedkoop weg.

Helemaal eens, maar die 60K-km / jaar persoon gaat dit makkelijk kunnen betalen omdat er waarschijnlijk zakelijk gereden word. De mensen die minder rijden gaan minder betalen, en kunnen het dus betalen om meer te rijden.

De crux is kapitalisme, want meer rijden kan uit, dus gebeurd het. Als mijn auto €1000 / maand meer gaat kosten (dat zou een verdubbeling zijn, ik rijd 32.000km/jaar), gaat mijn uurtarief met €10 / uur omhoog en wordt dit gewoon betaald.

-Edit: hetzelfde zal gelden voor de kilometervergoeding voor werknemers. Als de werknemer dit waard is, gaat het salaris / de kilometervergoeding gewoon omhoog. Vergeet niet dat dit nu zelfs tot 21ct/km belastingvrij wordt uitgekeerd.

[ Voor 13% gewijzigd door _eLMo_ op 26-03-2025 14:03 ]

[phicoh]

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 11:35:
Wat ik graag wil zeggen over zowel ICE's als EV's is dat ik volledig voor het idee ben dat de bezitters en gebruikers financieel volledig verantwoordelijk worden gehouden voor de economische schade die dat met zich meebrengt. Dat doen we op dit moment expliciet niet. Het liberale gedachtegoed dat marktpartijen en consumenten daar min of meer vrij van worden gesteld heeft op dit moment de overhand. En dat is best raar, want de standaard binnen de Nederlandse context is nu eenmaal dat de vervuiler betaald.

Als het gaat om economische schade dan is de belastingdruk op auto's hoog genoeg dat die schade meer dan genoeg gecompenseerd wordt. Als iedereen zou doen wat wel gesuggereerd wordt, alleen fiets, OV of af en toe een een deelauto dan zou iedereen zich wild schrikken van de gevolgen. Niet alleen wat betreft de overheids financiën maar ook op gebied van personeel. Bijv. heel veel bedrijven draaien er gewoon op dat werknemers een eigen auto hebben.

Waar het misgaat is de schade die niet economisch is. Bijv. de gezondheidsschade van het in ademen van alle uitlaatgassen en fijnstof. Van die kosten zien we alleen de medische kosten maar niet het gebrek aan kwaliteit van leven.

[Helixes]

phicoh schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:01:
Als het gaat om economische schade dan is de belastingdruk op auto's hoog genoeg dat die schade meer dan genoeg gecompenseerd wordt.

De economische schade veroorzaakt door de uitstoot van auto's wordt op dit moment in het geheel niet gecompenseerd. Er is geen fonds waar gedupeerden zich kunnen melden voor de vergoeding van schade als direct gevolg ervan - laat staan, zoals je zegt, indirect gevolg.

[phicoh]

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:05:
De economische schade veroorzaakt door de uitstoot van auto's wordt op dit moment in het geheel niet gecompenseerd. Er is geen fonds waar gedupeerden zich kunnen melden voor de vergoeding van schade als direct gevolg ervan - laat staan, zoals je zegt, indirect gevolg.

Die wordt wel gecompenseerd. Auto's betalen enorm veel belasting. Je moet dan bij de overheid zijn om de schade die door auto's aangericht wordt vergoed te krijgen. Maar economisch gezien is het al betaald.

[Helixes]

phicoh schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:10:
Die wordt wel gecompenseerd. Auto's betalen enorm veel belasting. Je moet dan bij de overheid zijn om de schade die door auto's aangericht wordt vergoed te krijgen. Maar economisch gezien is het al betaald.

Dat is absoluut niet hoe al die dingen die je daarnet noemde werken.

Ik begrijp dat je opvatting is dat, omdat de overheid je toestaat gebruik te maken van persoonlijke mobiliteit; en dat je belasting en accijns er voor (hebt) betaald, de verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid de-facto naar de overheid verplaatst. Maar, de overheid treft helemaal geen faciliteit voor dergelijke zaken; en de beprijzing van persoonlijke mobiliteit is helemaal niet dekkend. Bovendien geldt er een bepaalde liberaliteit in het gebruik en de aanschaf die, precies door de acties van die vrijheid, ook deels weer terug wordt gelegd bij de burger.

Een uitwerking is trouwens dat een land als Bangladesh Nederland voor een evenredig deel tot haar uitstoot sinds 1800 of zo aansprakelijk zou kunnen houden voor de schade aldaar. Dat is wat je nu zegt.

Wat ik voorstelde is dat de overheid wel zo'n fonds zou moeten aanleggen (of, dat eigenlijk al 25 jaar geleden had moeten doen). En dat daaruit ondermeer klimaatschade kan worden vergoed. Dat gaat geld kosten, en die moet worden betaald door de vervuiler. Zoals we dat in Nederland hebben afgesproken.

[Maasluip]

Er is al wetgeving dat grotere bedrijven moeten rapporteren wat er aan werkgebonden vervoer plaats vindt (dat zijn dus ook woon-werkkilometers). Dat is nu alleen om inzicht te krijgen in de CO₂ uitstoot daarvan (want klimaataccoord). Je kunt er gif op innemen dat dit gebruikt gaat worden om extra te belasten en daardoor CO₂ reductie te krijgen.

Waarom ze dan tegelijkertijd alle voordelen voor zonnepanelen (salderen) en EVs (minder CO₂) schrappen is me een beetje onduidelijk. Je had dat veel handiger kunnen doen en vooral de autobelastingen kostenneutraal kunnen oplossen zonder EVs opeens veel zwaarder te belasten.

[mitsumark]

Welke schade hebben we het dan over en wat kost dat?

[Helixes]

mitsumark schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:16:
Welke schade hebben we het dan over en wat kost dat?

Alle schade die het gevolg is van de uitstoot die het gevolg is van de verbranding van fossiele brandstoffen. Ik begrijp dat het op dit moment gaat om zo'n 250mrd per jaar, maar dat wordt ieder jaar hoger. Let ook op dat de uitstoot vandaag over 100 jaar nog door de lucht zweeft, in principe.

[ThunderNet]

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:16:
[...]

Dat is absoluut niet hoe al die dingen die je daarnet noemde werken.

Ik begrijp dat je opvatting is dat, omdat de overheid je toestaat gebruik te maken van persoonlijke mobiliteit; en dat je belasting en accijns er voor (hebt) betaald, de verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid de-facto naar de overheid verplaatst. Maar, de overheid treft helemaal geen faciliteit voor dergelijke zaken; en de beprijzing van persoonlijke mobiliteit is helemaal niet dekkend. Bovendien geldt er een bepaalde liberaliteit in het gebruik en de aanschaf die, precies door de acties van die vrijheid, ook deels weer terug wordt gelegd bij de burger.

Een uitwerking is trouwens dat een land als Bangladesh Nederland voor een evenredig deel tot haar uitstoot sinds 1800 of zo aansprakelijk zou kunnen houden voor de schade aldaar. Dat is wat je nu zegt.

Wat ik voorstelde is dat de overheid wel zo'n fonds zou moeten aanleggen (of, dat eigenlijk al 25 jaar geleden had moeten doen). En dat daaruit ondermeer klimaatschade kan worden vergoed. Dat gaat geld kosten, en die moet worden betaald door de vervuiler. Zoals we dat in Nederland hebben afgesproken.

Echter, in 1800 bestond Bangladesh helemaal niet.
Daarnaast, tot hoe ver wil je teruggaan? Welke entiteiten wil je verantwoordelijk houden?

[phicoh]

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:16:
Dat is absoluut niet hoe al die dingen die je daarnet noemde werken.

Ik begrijp dat je opvatting is dat, omdat de overheid je toestaat gebruik te maken van persoonlijke mobiliteit; en dat je belasting en accijns er voor (hebt) betaald, de verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid de-facto naar de overheid verplaatst. Maar, de overheid treft helemaal geen faciliteit voor dergelijke zaken; en de beprijzing van persoonlijke mobiliteit is helemaal niet dekkend. Bovendien geldt er een bepaalde liberaliteit in het gebruik en de aanschaf die, precies door de acties van die vrijheid, ook deels weer terug wordt gelegd bij de burger.

Een uitwerking is trouwens dat een land als Bangladesh Nederland voor een evenredig deel tot haar uitstoot sinds 1800 of zo aansprakelijk zou kunnen houden voor de schade aldaar. Dat is wat je nu zegt.

Wat ik voorstelde is dat de overheid wel zo'n fonds zou moeten aanleggen (of, dat eigenlijk al 25 jaar geleden had moeten doen). En dat daaruit ondermeer klimaatschade kan worden vergoed. Dat gaat geld kosten, en die moet worden betaald door de vervuiler. Zoals we dat in Nederland hebben afgesproken.

De schade die veroorzaakt wordt door CO2 uitstoot is enorm. Een CO2 heffing zou zeker niet misstaan. Laten we dan wel eerlijk zijn en die gelijk invoeren op alles wat CO2 uit fossiele brandstoffen uitstoot.

Maar economisch gezien is het simpel. Wat zijn de kosten en wat is het waarde verlies voor derden dat toe te schijven is aan het gebuik van auto's.

In Bangladesh hebben ze wel schade, maar dat gaan ze nooit vergoed krijgen. Iemand die een nieuw stuk elektronica koopt of een nieuw kledingstuk gaat ook niet betalen voor alle schade die aangericht wordt voor de produktie ervan. Het zou heel raar zijn om dat voor auto's opeens anders te doen.

Als we dan de binnenlandse economische schade nemen en alle directe kosten die gepaard gaan met auto's, zoals de aanleg van wegen. Dan kan je dat bedrag vergelijken met alle bedragen die betaald worden door bezitters/gebruikers van auto's.

En als bezitters/gebruikers dan meer betalen dan is er geen sprake van economische schade. Het kan alleen zo zijn dat het geld verkeerd verdeeld wordt.

[Helixes]

ThunderNet schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:27:
Echter, in 1800 bestond Bangladesh helemaal niet.
Daarnaast, tot hoe ver wil je teruggaan? Welke entiteiten wil je verantwoordelijk houden?

Gelukkig was de uitstoot van CO2 in de 19e eeuw nog relatief laag. Mijn punt is: CO2 werkt cumulatief, en dat is iets wat mensen absoluut niet begrijpen. Wij hebben het economische voordeel gehad van de arbeid die die CO2-uitstoot heeft geleverd, en er nooit echt verantwoordelijkheid voor willen nemen. Laat ik zeggen dat het iets koloniaals heeft.

Dáár heeft Bangladesh natuurlijk dan weer wél ervaring mee...

phicoh schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:27:
De schade die veroorzaakt wordt door CO2 uitstoot is enorm. Een CO2 heffing zou zeker niet misstaan. Laten we dan wel eerlijk zijn en die gelijk invoeren op alles wat CO2 uit fossiele brandstoffen uitstoot.

Maar economisch gezien is het simpel. Wat zijn de kosten en wat is het waarde verlies voor derden dat toe te schijven is aan het gebuik van auto's.

Eens!

In Bangladesh hebben ze wel schade, maar dat gaan ze nooit vergoed krijgen. Iemand die een nieuw stuk elektronica koopt of een nieuw kledingstuk gaat ook niet betalen voor alle schade die aangericht wordt voor de produktie ervan. Het zou heel raar zijn om dat voor auto's opeens anders te doen.

Als we dan de binnenlandse economische schade nemen en alle directe kosten die gepaard gaan met auto's, zoals de aanleg van wegen. Dan kan je dat bedrag vergelijken met alle bedragen die betaald worden door bezitters/gebruikers van auto's.

En als bezitters/gebruikers dan meer betalen dan is er geen sprake van economische schade. Het kan alleen zo zijn dat het geld verkeerd verdeeld wordt.

Ik ben voor het volledig doorbelasten van alle klimaatschade die het gevolg is van consumentisme. Ik ben ook met je eens dat die heel lastig te implementeren is, en dat strijdige internationale belangen die danig in de weg staan.

Gelukkig is dit het mobiliteits-topic, dus kunnen we ons beperken tot de uitstoot die het gevolg daarvan is. Ik merk trouwens graag op dat de uitstoot van EV's bepaald niet nul is; dus die ontkomen wat mij betreft dan ook niet.

[Wozmro]

Het is niet omdat de perceptie er is dat er 'enorm veel' belastingen worden betaalt dat dit bewijst dat die belastingen voldoende zijn om alle gerelateerde kosten aan autorijden te compenseren.

Maar als je dat toch zou kunnen aantonen, ga uw gang.

[mitsumark]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 15:10:
Het is niet omdat de perceptie er is dat er 'enorm veel' belastingen worden betaalt dat dit bewijst dat die belastingen voldoende zijn om alle gerelateerde kosten aan autorijden te compenseren.

Maar als je dat toch zou kunnen aantonen, ga uw gang.

Dan kun je ook niet aantonen dat het veel te weinig is.

1 ton CO2 kost in 2025 87,90 euro, dat is per liter benzine 20 cent. Accijns is hoger, dus mijn mening is dat voor de CO2 al wordt betaald (nog bovenop de taks die je betaalt bij aanschaf).
In 2030 is die prijs per ton 152,10, bijna 2x zo hoog: 35ct per liter, die verhoging lijkt mij verkoopbaar.
Nu zijn er natuurlijk mensen die vinden dat 1000 euro per ton CO2 nog niet genoeg is, dat zou 2,27 euro per liter zijn... Op zich prima, als we 15-20 jaar nemen om tot dat bedrag te komen (en alle CO2 uitstoters evenredig laten meebetalen).

[Señor Sjon]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 12:40:
Dat autobezit en autogebruik maatschappelijk heel sterk bevoordeeld wordt(voornamelijk door kosten te negeren) is ook een relatief recent fenomeen.

De auto als melkkoe is geen nieuwe frase hoor. Ons BPM-, accijns-, bijtelling- en MRB-systeem zorgen er wel voor dat hier flink in de buidel getast moet worden voor automobiliteit. We rijden in de oudste auto's van West-Europa. Ik snap niet hoe je deze stelling kan poneren dat e.e.a. hier bevorderd wordt.

In mijn job ben ik zelf veel op de baan. Ik herinner mij een gesprek met een collega die richting de pensioenleeftijd ging, die vertelde over de tijd toen hij begon met de job. Dat moet ergens jaren 70 geweest zijn.

Elke dag op de baan naar diverse klanten zonder bedrijfswagen (en zonder gsm).

Hoe doe je dat?

In zijn geval: je nam de trein of de bus tot de dichtsbijzijnde halte en van daar ging je te voet of de klant regelde voor dat laatste stukje vervoer.

Als alle partijen hierin zouden meegaan (vooral qua planning) dan zou ik vandaag ook perfect op dergelijke manier kunnen werken zonder verlies van productiviteit (waarschijnlijk meer productiviteit want ik moet zelf geen chauffeur zijn en kan dus ander werk doen op dat moment) en vooral: minder maatschappelijke kosten qua gezondheid, leefomgeving, ruimtegebruik.

Hoe die vertegenwoordiger het deed... lijkt mij dat hij 1-2 klanten per dag bezocht vroeger en inmiddels zijn dat 6-8 klanten. Waar hij vroeger met 4-5 mensen dat werk doet, doet nu twee mensen dat die ook nog eens een groter gebied bestrijken.

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:20:
[...]

Alle schade die het gevolg is van de uitstoot die het gevolg is van de verbranding van fossiele brandstoffen. Ik begrijp dat het op dit moment gaat om zo'n 250mrd per jaar, maar dat wordt ieder jaar hoger. Let ook op dat de uitstoot vandaag over 100 jaar nog door de lucht zweeft, in principe.

250 miljard? Het wordt steeds meer. Is daar ook een bron van? Hoe ga je de extra levensjaren uitrekenen met je fonds als iemand gered wordt door snel met de auto naar de 1e hulp te brengen? Die moet dan een bonuslevensjarendonatie doen? Je ziet geregeld rapportjes langskomen over hoeveel sneller mensen wel niet doodgaan rondom steden (meeste is fijnstof van banden, maar soit) zonder überhaupt te rekenen met dat iemand vaak net wat rijker kan leven doordat ie economisch minder gebonden is aan een gebied.

Deze discussies gaan heel makkelijk voorbij aan de maatschappelijke winst die met (snelle) persoonlijke mobiliteit is bereikt.

[The Zep Man]

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:35:
Gelukkig was de uitstoot van CO2 in de 19e eeuw nog relatief laag. Mijn punt is: CO2 werkt cumulatief, en dat is iets wat mensen absoluut niet begrijpen. Wij hebben het economische voordeel gehad van de arbeid die die CO2-uitstoot heeft geleverd, en er nooit echt verantwoordelijkheid voor willen nemen.

Ik neem gerust verantwoording over dat bijvoorbeeld mijn ICE-auto CO₂ uitstoot en over andere manieren waarop ik CO₂ genereer. Overigens heb ik geen kinderen. dus mijn CO₂-uitstoot is al significant lager dan het gemiddelde gezin met iets van 1,43 kinderen. Andersom ga ik mij dus ook niet echt schuldig voelen over mijn uitstoot.

Ik ben voor het volledig doorbelasten van alle klimaatschade die het gevolg is van consumentisme. Ik ben ook met je eens dat die heel lastig te implementeren is, en dat strijdige internationale belangen die danig in de weg staan.

Ik betaal bijvoorbeeld al wegenbelasting, accijns en BTW (waar ik niet over klaag!). Ga niet (enkel) de uitstoters (nog) zwaarder belasten. Ga ook het geld gebruiken om de uitstoot te verminderen. Al zou alleen al voor elke euro die geïnvesteerd wordt in het wegennet (een verloren zaak) een euro geïnvesteerd worden in het OV, dan zou het laatste een veel beter alternatief zijn. Nu is het OV vaak geen alternatief (zoals in mijn situatie).

[Wozmro]

mitsumark schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 15:22:
[...]
Dan kun je ook niet aantonen dat het veel te weinig is.

1 ton CO2 kost in 2025 87,90 euro, dat is per liter benzine 20 cent. Accijns is hoger, dus mijn mening is dat voor de CO2 al wordt betaald (nog bovenop de taks die je betaalt bij aanschaf).
In 2030 is die prijs per ton 152,10, bijna 2x zo hoog: 35ct per liter, die verhoging lijkt mij verkoopbaar.
Nu zijn er natuurlijk mensen die vinden dat 1000 euro per ton CO2 nog niet genoeg is, dat zou 2,27 euro per liter zijn... Op zich prima, als we 15-20 jaar nemen om tot dat bedrag te komen (en alle CO2 uitstoters evenredig laten meebetalen).

Dat er schade veroorzaakt wordt is duidelijk.
Wie de schade veroorzaakt is ook duidelijk.
Wie er schade van ondervindt is ook duidelijk.

Het is een juridische kwestie, beeld je in dat je voor de rechter staat. Het is niet het slachtoffer die zich moet verantwoorden maar de dader.

Het is diegene de schade veroorzaakt die moet aantonen hoe die dat probleem zal oplossen, niet diegene die er schade van ondervindt. Je kan dan wel poneren dat de reeds betaalde belastingen voldoende zijn om de schade te vergoeden maar dan zal de rechter simpelweg zeggen: bewijs het maar.

Dat er mensen zijn die tegelijk veroorzaker en slachtoffer zijn is een extra dimensie maar doet niets af van de essentie.

[The Zep Man]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 15:54:
Het is een juridische kwestie,

Nee, je maakt er een juridische kwestie van dat niet bijdraagt aan dit topic. Niemand gaat in de huidige maatschappij aangeklaagd worden voor diens uitstoot. De oplossing kan alleen maar komen vanuit de politiek en daarmee indirect vanuit de stemmer, en laten juist die zich niet echt bekommeren om het klimaat.

[Helixes]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 15:24:
250 miljard? Het wordt steeds meer. Is daar ook een bron van?

Er wordt genoeg onderzoek naar gedaan. Dit onderzoek lijkt relatief veel te worden aangehaald (oa door Trouw rept over zelfs $380 mrd.
Retraction - verkeerde artikel.

Dat het steeds meer wordt is evident, omdat CO2 door carbon forcing cumulatief is, en zolang we doorgaan met uitstoot, steeds meer wordt. AON merkt op dat het in 2024 al 22% meer was dan het gemiddelde deze eeuw.

Hoe ga je de extra levensjaren uitrekenen met je fonds als iemand gered wordt door snel met de auto naar de 1e hulp te brengen? Die moet dan een bonuslevensjarendonatie doen? Je ziet geregeld rapportjes langskomen over hoeveel sneller mensen wel niet doodgaan rondom steden (meeste is fijnstof van banden, maar soit) zonder überhaupt te rekenen met dat iemand vaak net wat rijker kan leven doordat ie economisch minder gebonden is aan een gebied.

Deze discussies gaan heel makkelijk voorbij aan de maatschappelijke winst die met (snelle) persoonlijke mobiliteit is bereikt.

Dit neigt wat mij betreft een beetje in de richting van een whataboutisme. De uitstoot van CO2 en -equivalenten, en de mondiale schade die daarmee gepaard gaat, zijn evident. De vervuiler betaald, dus logischerwijs moet je daar wat mee.

Dat principe is natuurlijk ook van toepassing te verklaren op fijnstofuitstoot maar dat ligt, zoals je al aangaf, ingewikkelder. Het is alleen niet onmogelijk om die twee zaken onafhankelijk van elkaar te beschouwen of implementeren.

Mijn startpunt is trouwens ook meer dat de werkelijke kosten van persoonlijke mobiliteit absoluut en bij lange na niet worden doorberekend aan de automobilist. Hoe hard we ook piepen over hoe duur het allemaal toch wel niet is.

[Wozmro]

Het is de facto geen juridische kwestie omdat de samenleving momenteel een blinde vlek heeft voor de schade die veroorzaakt wordt.

Verander de context en het wordt wel een juridische kwestie.

Net zoals bij:
Roken
Gebruik van asbest
Sluikstorten
En nog zoveel andere voorbeelden.

Iedereen weet dat er schade is door uitstoot maar 'het mag van de wet' dus we doen zo verder.

[Helixes]

The Zep Man schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:05:
Nee, je maakt er een juridische kwestie van dat niet bijdraagt aan dit topic. Niemand gaat in de huidige maatschappij aangeklaagd worden voor diens uitstoot. De oplossing kan alleen maar komen vanuit de politiek en daarmee indirect vanuit de stemmer, en laten juist die zich niet echt bekommeren om het klimaat.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ik denk dat de meeste burgers inderdaad te kleine vissen zijn om te vangen voor hun klimaatschade. Er zullen er wellicht wel zijn waarbij dat misschien wel het geval is, maar dan heb je het eerder over privévliegtuigen. Maar als je aantoonbaar (mede-) verantwoordelijk bent voor directe schade, dan ben je daar in beginsel verantwoordelijk voor.

Dat geldt natuurlijk niet per se voor bedrijven. Hun uitstoot kan wel degelijk groot genoeg zijn om er direct aansprakelijk voor te worden gehouden op een manier die de gedupeerde iets zou kunnen opleveren.

De overheid is een interessante. Zij zijn inderdaad door facilitering óók aansprakelijk voor in ieder geval een deel van de uitstoot, en voor persoonlijke mobiliteit valt daar natuurlijk ook wel wat voor te zeggen. En dan is het plots niet meer de vraag of de politiek er in geïnteresseerd is. Dan bestaat er een reëel risico dat men gedwongen wordt de portemonnee te trekken, of het electoraat het er nu mee eens is of niet.

The Zep Man schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 15:37:
Ik neem gerust verantwoording over dat bijvoorbeeld mijn ICE-auto CO₂ uitstoot en over andere manieren waarop ik CO₂ genereer. Overigens heb ik geen kinderen. dus mijn CO₂-uitstoot is al significant lager dan het gemiddelde gezin met iets van 1,43 kinderen. Andersom ga ik mij dus ook niet echt schuldig voelen over mijn uitstoot.

Of je schuldig bent versus of je je er schuldig voor voelt, zijn twee verschillende zaken. Niemand ziet zichzelf als de slechterik in zijn eigen verhaal.

[ Voor 21% gewijzigd door Helixes op 26-03-2025 16:20 ]

[The Zep Man]

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:17:

Veel juridisch gepraat, maar daar ligt de oplossing niet. Anders was het probleem al opgelost. In plaats daarvan worden met name advocaten rijk.

Eerst wet- en regelgeving veranderen, dan pas juridisch aanpakken.

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:17:
Of je schuldig bent versus of je je er schuldig voor voelt, zijn twee verschillende zaken. Niemand ziet zichzelf als de slechterik in zijn eigen verhaal.

Ik zie jouw aanklacht richting mij vol vertrouwen tegemoet.

[ Voor 33% gewijzigd door The Zep Man op 26-03-2025 16:22 ]

[Señor Sjon]

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:10:
[...]

Er wordt genoeg onderzoek naar gedaan. Dit onderzoek lijkt relatief veel te worden aangehaald (oa door Trouw rept over zelfs $380 mrd.

Dat het steeds meer wordt is evident, omdat CO2 door carbon forcing cumulatief is, en zolang we doorgaan met uitstoot, steeds meer wordt. AON merkt op dat het in 2024 al 22% meer was dan het gemiddelde deze eeuw.


[...]

Dit neigt wat mij betreft een beetje in de richting van een whataboutisme. De uitstoot van CO2 en -equivalenten, en de mondiale schade die daarmee gepaard gaat, zijn evident. De vervuiler betaald, dus logischerwijs moet je daar wat mee.

Dat principe is natuurlijk ook van toepassing te verklaren op fijnstofuitstoot maar dat ligt, zoals je al aangaf, ingewikkelder. Het is alleen niet onmogelijk om die twee zaken onafhankelijk van elkaar te beschouwen of implementeren.

Mijn startpunt is trouwens ook meer dat de werkelijke kosten van persoonlijke mobiliteit absoluut en bij lange na niet worden doorberekend aan de automobilist. Hoe hard we ook piepen over hoe duur het allemaal toch wel niet is.

De executive summary geeft als grootste kostenpost 2 aardbevingen aan van 92 en 5,7 miljard dollar (Turkije/Syrië) en seasonal(!) floods in China voor $ 32 miljard. Iets zegt me dat seasonal aangeeft dat het wat frequenter voorkomt en niet per se klimaatgerelateerd. Aangezien China ook nog weleens een dammetje plaatst, lijkt me dat ook niet geheel ondenkbaar als oorzaak. Ook een notitie dat de inflatie een grote kostendrijver is.

Dit gaat dus over een globale schaal en niet Nederland.

[Helixes]

The Zep Man schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:22:
Veel juridisch gepraat, maar daar ligt de oplossing niet. Anders was het probleem al opgelost. In plaats daarvan worden met name advocaten rijk.

Eerst wet- en regelgeving veranderen, dan pas juridisch aanpakken.

Ik begrijp niet goed wat je bedoeld. Mijn punt is dat de juridische aansprakelijkheid in beginsel al bestaat. Dat is linksom of rechtsom géén oplossing voor klimaatschade,

Ik bepleit eerlijke beprijzing van persoonlijke mobiliteit. Daarin zit de klimaatschade niet verdisconteerd, en is om die reden te nog steeds te goedkoop - hoewel iedereen roept dat persoonlijke mobiliteit nu al veel te duur is.

Señor Sjon schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:22:

[Afbeelding]

De executive summary geeft als grootste kostenpost 2 aardbevingen aan van 92 en 5,7 miljard dollar (Turkije/Syrië) en seasonal(!) floods in China voor $ 32 miljard. Iets zegt me dat seasonal aangeeft dat het wat frequenter voorkomt en niet per se klimaatgerelateerd. Aangezien China ook nog weleens een dammetje plaatst, lijkt me dat ook niet geheel ondenkbaar als oorzaak. Ook een notitie dat de inflatie een grote kostendrijver is.

Dit gaat dus over een globale schaal en niet Nederland.

Ik zal mijn bijdrag weer intrekken, je hebt gelijk - dit is het verkeerde rapport. Ik meen me te herinneren dat het bedrag wel degelijk daarop wordt geschat, maar iedereen hanteert weer andere normen, en komt steeds op andere bedragen uit.

Maar. Klimaat is niet een Nederlands fenomeen. Nederland is óók medeverantwoordelijk voor schade als gevolg van het verandere klimaat over onze landsgrenzen heen.

[Roenie]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:12:
...Iedereen weet dat er schade is door uitstoot maar 'het mag van de wet' dus we doen zo verder.

Dus is er juridisch geen vuiltje aan de lucht (pun intended).

[The Zep Man]

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:37:
Ik begrijp niet goed wat je bedoeld. Mijn punt is dat de juridische aansprakelijkheid in beginsel al bestaat. Dat is linksom of rechtsom géén oplossing voor klimaatschade,

Dus je hebt een punt dat geen punt is in de context van dit topic. Dat is mijn punt.

Ik bepleit eerlijke beprijzing van persoonlijke mobiliteit. Daarin zit de klimaatschade niet verdisconteerd, en is om die reden te nog steeds te goedkoop - hoewel iedereen roept dat persoonlijke mobiliteit nu al veel te duur is.

Dit claim je nadat ik in een vorige reactie juist zoveel nuance toevoeg over dat ik het niet erg zou vinden om nog zwaarder belast te worden. Dat valt mij van je tegen.

Voor die nuance vind ik het belangrijk dat het bedrag dan naar zaken moeten gaan die het milieu daadwerkelijk ondersteunen. Introduceer die CO₂-taks gerust, maar evenredig naar vervuilers zonder uitzonderingen. Zoiets ga je niet juridisch voor elkaar krijgen, ook al ga je op je kop staan. Eerst zal je wet- en regelgeving moeten veranderen, en dat zal via politiek moeten.

Overigens gaat dat nooit lukken zonder uitzonderingen, maar dat ligt niet aan mij. Ik ben helemaal voor evenredige belasting. Maar zonder uitzondering ga je bijvoorbeeld ook mensen belasten die kinderen nemen, want door die vervuilers wordt de CO₂-uitstoot hoger. Die vervuilers zullen ook heel veel moeten betalen, gezien het eerder aangehaalde artikel. Als je dat accepteert als uitzondering krijg je discussie over andere uitzonderingen, en dan glijd je langzaamaan weer terug naar de status quo waarin er geen verandering zal zijn.

[assje]

mitsumark schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 15:22:
1 ton CO2 kost in 2025 87,90 euro, dat is per liter benzine 20 cent.

Die prijs heeft geen relatie met de waarde/schade van een ton Co2. Bij verbranding van fossiele brandstoffen wordt Co2 toegevoegd in de atmosfeer. Om de kosten daarvan volledig en direct te duiden lijkt het me dus reeel om uit te gaan van de kosten om die ton weer te verwijderen uit de Co2.

Dan heb je het over DACCS, er zijn volop ideeen voor toekomstige technieken/schaal die de kosten omlaag zouden brengen tot €200/T maar op dit moment mag je eerder aan het 5 voudige denken. Laten we voor de vorm rekenen met €500/T. Op een liter benzine heb je het dan over €1,16/L alleen voor de Co2. Aangezien huidige belastingen reeel gezien al voor andere kosten/doeleinden is moet je brandstof dus gewoon 50% duurder maken om de externaliteiten correct te beprijzen op dit moment.

De grap is dat DACCS een extreem zinloze dure techniek is wat geen enkel realisme heeft om toe te gaan passen in de nabije toekomst. We vangen nog niet eens Co2 af op de schoorstenen van onze energiecentrales wat factoren efficienter is.

Ook veel efficienter is het om gewoon te stoppen met het in brands teken van fosielle brandstoffen. Aan de ene kant kolen opgraven uit de bodem terwijl je elders weer Co2 aan het injecteren bent is ridicuul.

[phicoh]

The Zep Man schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:48:
Maar zonder uitzondering ga je bijvoorbeeld ook mensen belasten die kinderen nemen, want door die vervuilers wordt de CO₂-uitstoot hoger.

De CO2 uitstoot van kinderen is niet zo hoog dat je dat zou moeten belasten.

Als je al CO2 belast op alle produkten, dan hoe je niet apart mensen ook nog te gaan belasten.

[The Zep Man]

phicoh schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:55:
[...]


De CO2 uitstoot van kinderen is niet zo hoog dat je dat zou moeten belasten.

Oneens. Ieder kind is significant meer CO₂ uitstoot dan welke andere bron dan ook. Hoe je die belasting ook gaat innen over die CO₂, het wordt een gigantische rekening voor de ouders ten opzichte van de mensen die geen kinderen nemen. Andersom zou naar ratio ik maar weinig bijbetalen omdat zelfs een ICE in verhouding niet zoveel uitstoot.

Hierom zie ik eigenlijk hier weinig heil in. Verandering moet komen niet door meer geld uit de wens voor mobiliteit te zuigen. Het kan wel, maar beter is om het geld dat er nu al wordt uitgehaald anders te besteden.

[ Voor 39% gewijzigd door The Zep Man op 26-03-2025 17:01 ]

[phicoh]

The Zep Man schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:58:
Oneens. Ieder kind is significant meer CO₂ uitstoot dan welke andere bron dan ook. Hoe je die belasting ook gaat innen over die CO₂, het wordt een gigantische rekening voor de ouders ten opzichte van de mensen die geen kinderen nemen.

Misschien kan je het even uitleggen, .i.p.v een link drop.

Een kind eet voedsel, gaat naar de WC en ademt CO2 uit. Het energie gebruik van een mens zit op honderd watt. Daar geen huis mee verwarmen.

Waar moet al die CO2 uitstoot dan vandaan komen?

[dawg]

Wel of geen kinderen hebben betrekken in klimaatdiscussies vind ik niet passend. Gemakkelijke borstklopperij zelfs. Voortplanting zit nu eenmaal dieren verankerd ter overleving van de soort.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 26-03-2025 17:06 ]

[assje]

The Zep Man schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:58:
Oneens. Ieder kind is significant meer CO₂ uitstoot dan welke andere bron dan ook.

Dit is zo'n uitgekauwd onzinnig argument dat het totaal geen zin heeft hier een discussie over te voeren. Als je het probleem van deze stellingname niet kunt doorzien dan wil je het bewust of onbewust gewoon niet weten wat mij betreft.

[Wozmro]

Roenie schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:44:
[...]
Dus is er juridisch geen vuiltje aan de lucht (pun intended).

Er zijn al redelijk wat soorten luchtvervuiling waarbij er wel een juridisch vuiltje aan de lucht is als je die veroorzaakt. Van zodra het contextkader een klein beetje verschuift wordt jij blijkbaar selectief blind?

Ik ga er vanuit dat het bij ICE op een dag wel een juridische kwestie is en ik probeer daar binnen mijn mogelijkheden op te anticiperen.
Het is trouwens al deels wel een juridische kwestie: als je vandaag zou rondrijden met loodhoudende benzine dan draai je gewoon de bak in.

Dat is het voordeel van ethisch denken: je weet al dat die dag er aan komt.

Dan hoef ik mijzelf ook niet te vermoeiend met verzuchtingen zoals: 'het wordt ons allemaal opgedrongen' of 'het gaat allemaal te snel'.

Ik ben al uit de bocht terwijl jij nog niet beseft dat er een bocht is.

[The Zep Man]

phicoh schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 17:05:
[...]


Misschien kan je het even uitleggen, .i.p.v een link drop.

Je kan een paard naar het water leiden maar je kan het niet doen drinken.

[Roenie]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 17:11:
[...]Er zijn al redelijk wat soorten luchtvervuiling waarbij er wel een juridisch vuiltje aan de lucht is als je die veroorzaakt. Van zodra het contextkader een klein beetje verschuift wordt jij blijkbaar selectief blind?

Ik ga er vanuit dat het bij ICE op een dag wel een juridische kwestie is en ik probeer daar binnen mijn mogelijkheden op te anticiperen.
Het is trouwens al deels wel een juridische kwestie: als je vandaag zou rondrijden met loodhoudende benzine dan draai je gewoon de bak in.

Dat is het voordeel van ethisch denken: je weet al dat die dag er aan komt.

Dan hoef ik mijzelf ook niet te vermoeiend met verzuchtingen zoals: 'het wordt ons allemaal opgedrongen' of 'het gaat allemaal te snel'.

Ik ben al uit de bocht terwijl jij nog niet beseft dat er een bocht is.

Ik probeerde met mijn 'pun' wat luchtigheid te brengen, maar kennelijk kwam die niet helemaal aan. Dan ook maar even serieus. Die loodhoudende benzine is wel een heel oud voorbeeld. Is dat überhaupt nog te koop ergens Daarnaast mag je loodvervanger in een klassieker gooien. En, als je toch loodhoudende ben in je moderne auto gebruikt dan straft de motor die in de soep loopt je al. Daar hoeft geen rechter aan te pas te komen Kortom, niet je beste voorbeeld.

Realistisch gezien gaat er geen automobilist aangeklaagd worden voor de vervuiling die deze auto met zich mee brengt. Juridisch dus geen vuiltje aan de lucht. Dat je dat graag zou willen maakt het geen realiteit.

En om op je metafoor met de bocht te reageren: ik zie de bocht wel, ik besluit echter om later te remmen dan jij

[Wozmro]

In de tijd van de loodhoudende brandstof waren er net zo goed reactionaire reacties.
'Van wat lood in de lucht wordt je sterk'.

[Roenie]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 17:25:
In de tijd van de loodhoudende brandstof waren er net zo goed reactionaire reacties.
'Van wat lood in de lucht wordt je sterk'.

Wat heeft dat met de toekomst van mobiliteit te maken?

[assje]

Roenie schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 17:18:
Realistisch gezien gaat er geen automobilist aangeklaagd worden voor de vervuiling die deze auto met zich mee brengt. Juridisch dus geen vuiltje aan de lucht. Dat je dat graag zou willen maakt het geen realiteit.

Ik zie het niet als juridische kwestie maar als morele kwestie. Fossiele brandstoffen zijn nu eenmaal een bron die extreme mogelijkheden biedt. De significantie hiervan is makkelijk te vergeten, Jancovici is een leuke reminder daarvoor:

Fossiele brandstoffen hebben ons enorm veel gebracht maar inmiddels weten we (al enkele decennia) ook de negatieve consequenties. Iedere Kg Co2 die wij uitstoten is er één die onze kinderen niet meer uit kunnen stoten (of onze kleinkinderen weer moeten verwijderen).

Daarmee is het doorgaan met uitstoten van Co2 simpelweg leven op de pof van toekomstige generaties. Ik ben wel benieuwd hoe de volgende generaties terug kijken op de generatie die echt al wist hoe de vork in de steel zat maar daar uit egoistische consumptieve drang niets mee deed.

[Wozmro]

Uiteindelijk wordt een ethische/morele kwestie altijd een juridische kwestie.

[Roenie]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 17:37:
Uiteindelijk wordt een ethische/morele kwestie altijd een juridische kwestie.

De vraag is wanneer.

[Wozmro]

Waarom? Nog bepaalde specifieke plannen?

[Wozmro]

Over asbest:
https://www.vrt.be/vrtnws...asbestproducenten-meer-l/

Een gelijkaardig traject is te verwachten voor fossiel.

[mitsumark]

Helixes schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 14:20:
[...]

Alle schade die het gevolg is van de uitstoot die het gevolg is van de verbranding van fossiele brandstoffen. Ik begrijp dat het op dit moment gaat om zo'n 250mrd per jaar, maar dat wordt ieder jaar hoger. Let ook op dat de uitstoot vandaag over 100 jaar nog door de lucht zweeft, in principe.

250mrd klinkt heel veel, maar op 1,5mrd auto's is het 167 euro per jaar per auto, dat wil ik ook nog wel bijdragen (met daarbij wederom de kanttekening, dat betaal ik al per maand...)

[ Voor 76% gewijzigd door mitsumark op 26-03-2025 20:58 ]

[mitsumark]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 15:54:

Dat er schade veroorzaakt wordt is duidelijk.
Wie de schade veroorzaakt is ook duidelijk.
Wie er schade van ondervindt is ook duidelijk.

Het is een juridische kwestie, beeld je in dat je voor de rechter staat. Het is niet het slachtoffer die zich moet verantwoorden maar de dader.

Het is diegene de schade veroorzaakt die moet aantonen hoe die dat probleem zal oplossen, niet diegene die er schade van ondervindt. Je kan dan wel poneren dat de reeds betaalde belastingen voldoende zijn om de schade te vergoeden maar dan zal de rechter simpelweg zeggen: bewijs het maar.

Dat er mensen zijn die tegelijk veroorzaker en slachtoffer zijn is een extra dimensie maar doet niets af van de essentie.

Er is geen jurisprudentie nodig, want er is geen juridisch geschil.
Ik betaal accijns (en belasting) en dat dekt ruimschoots de huidige kosten voor de CO2 waarvan de prijs bepaald is, en daarnaast ook nog wel het onderhoud aan het wegennet (waar overigens ook het vrachtverkeer en OV van gebruik maken).
Als die prijs per ton niet goed is, moet die voor IEDEREEN veranderen, niet alleen voor de mobiliteit.

[mitsumark]

assje schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 16:53:
[...]
Die prijs heeft geen relatie met de waarde/schade van een ton Co2. Bij verbranding van fossiele brandstoffen wordt Co2 toegevoegd in de atmosfeer. Om de kosten daarvan volledig en direct te duiden lijkt het me dus reëel om uit te gaan van de kosten om die ton weer te verwijderen uit de Co2.

Dan heb je het over DACCS, er zijn volop ideeen voor toekomstige technieken/schaal die de kosten omlaag zouden brengen tot €200/T maar op dit moment mag je eerder aan het 5 voudige denken. Laten we voor de vorm rekenen met €500/T. Op een liter benzine heb je het dan over €1,16/L alleen voor de Co2. Aangezien huidige belastingen reeel gezien al voor andere kosten/doeleinden is moet je brandstof dus gewoon 50% duurder maken om de externaliteiten correct te beprijzen op dit moment.

De grap is dat DACCS een extreem zinloze dure techniek is wat geen enkel realisme heeft om toe te gaan passen in de nabije toekomst. We vangen nog niet eens Co2 af op de schoorstenen van onze energiecentrales wat factoren efficienter is.

Ook veel efficienter is het om gewoon te stoppen met het in brands teken van fosielle brandstoffen. Aan de ene kant kolen opgraven uit de bodem terwijl je elders weer Co2 aan het injecteren bent is ridicuul.

Die prijs heb ik niet bepaald, en ik zie niet in waarom ik meer per ton zou moeten betalen dan een ander.

Dat de kosten van DACCS nu nog erg hoog zijn komt omdat de techniek nog in ontwikkeling is, maar het kan hard gaan.
https://www.change.inc/in...-de-helft-goedkoper-41052

In de recent opgeleverde fabriek in IJsland – die nog met de vorige generatie techniek werkt – kost het zo’n 1.000 dollar om een ton CO2 te verwijderen. Dit bedrag zou dus met de helft gereduceerd kunnen worden. Het bedrijf streeft ernaar dat bedrag in 2030 terug te brengen tot zo’n 300 dollar per ton CO2. In 2050 zou de prijs rond de 100 dollar per ton CO2 moeten schommelen. Of die prijsdaling snel genoeg gaat, is de vraag. Volgens analisten moet de prijs van DAC minimaal onder de 200 dollar per ton CO2 zakken om op grote schaal toegepast te gaan worden.

Overigens kun je beter gewoon bomen planten, als je daar ruimte voor hebt.

Tegelijkertijd is de concurrentie van andere CO2-compenserende maatregelen moordend: zo kost het ongeveer 20 dollar om met de aanplant van bomen een ton CO2 vast te leggen.
Al zie ik ook nog wel hogere getallen, vaker 100+.
Zullen we niet met 500 euro per ton rekenen, zeker voor de langere termijn? Ik stem op een waarde tussen 100 en 200.

[Wozmro]

mitsumark schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 20:59:
[...]
Er is geen jurisprudentie nodig, want er is geen juridisch geschil.
Ik betaal accijns (en belasting) en dat dekt ruimschoots de huidige kosten voor de CO2 waarvan de prijs bepaald is, en daarnaast ook nog wel het onderhoud aan het wegennet (waar overigens ook het vrachtverkeer en OV van gebruik maken).
Als die prijs per ton niet goed is, moet die voor IEDEREEN veranderen, niet alleen voor de mobiliteit.

Er zijn nog andere kosten verbonden aan automobiliteit zoals we die vandaag kennen:
- kosten qua gebruik van (bouw)grond. Op een oppervlakte waar auto's rijden kan je geen huizen bouwen.
- gezondheid: gemiddeld minder gezonde levensjaren omwille van mindere luchtkwaliteit, lawaaioverlast, verkeersongevallen,...
- geld dat je moet investeren in automobiliteit kan je niet gebruiken voor alternatieven die potentieel meer opbrengen zoals onderwijs, wetenschappelijk onderzoek,...

Het is niet omdat we zelf in ons eigen leven nooit anders gekend hebben dan automobiliteit dat de kosten/baten daarom positief is.

[Roenie]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 19:15:
Waarom? Nog bepaalde specifieke plannen?

Wel eens van een retorische vraag gehoord? Dit is er zo eentje Gaat voorlopig namelijk niet gebeuren.

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 21:19:
[...]Er zijn nog andere kosten verbonden aan automobiliteit zoals we die vandaag kennen:
- kosten qua gebruik van (bouw)grond. Op een oppervlakte waar auto's rijden kan je geen huizen bouwen.
- gezondheid: gemiddeld minder gezonde levensjaren omwille van mindere luchtkwaliteit, lawaaioverlast, verkeersongevallen,...
- geld dat je moet investeren in automobiliteit kan je niet gebruiken voor alternatieven die potentieel meer opbrengen zoals onderwijs, wetenschappelijk onderzoek,...

Het is niet omdat we zelf in ons eigen leven nooit anders gekend hebben dan automobiliteit dat de kosten/baten daarom positief is.

Weet je hoeveel procent van het land in de wereld voor wegen in gebruik is? Dat is zo weinig, dat zet qua huizenbouw echt geen zoden aan de dijk. Als je met dat argument als eerste je punt moet maken dan haal je de rest van je voorbeelden naar beneden. Die laatste zegt ook niet zo veel trouwens, want die investering komt van automobilisten. En als dat niet genoeg is dan doe je er gewoon wat belasting bovenop. Dat is ook nog eens goed tegen files.

Je boodschap is op zich heel charmant en klinkt positief, maar de huidige wereld inclusief mobiliteit is zo complex dat je hier voorlopig toch niet uit gaat komen. De belangen en het aantal betrokkenen is simpelweg te groot. De discussie hier is net als die van de basisuitkering hier op GoT eindeloos en uiteindelijk allemaal voor de kat zijn kont

[mitsumark]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 21:19:
[...]


Er zijn nog andere kosten verbonden aan automobiliteit zoals we die vandaag kennen:
- kosten qua gebruik van (bouw)grond. Op een oppervlakte waar auto's rijden kan je geen huizen bouwen.
- gezondheid: gemiddeld minder gezonde levensjaren omwille van mindere luchtkwaliteit, lawaaioverlast, verkeersongevallen,...
- geld dat je moet investeren in automobiliteit kan je niet gebruiken voor alternatieven die potentieel meer opbrengen zoals onderwijs, wetenschappelijk onderzoek,...

Het is niet omdat we zelf in ons eigen leven nooit anders gekend hebben dan automobiliteit dat de kosten/baten daarom positief is.

Zonder toegangswegen is bebouwing niks waard. Al kan een deel wellicht toe met minder m2 als er alleen gefietst kan/mag worden. Huizen in wijken waar wordt gerekend met minder dan 1 auto per woning zijn ook al haast onverkoopbaar, tenzij OV goed is geregeld en voorzieningen dichtbij zitten, vind je eigenlijk alleen in de stad.
Een stuk grasland kost bv 7,5 euro per m2 (zegge 75k per km 2-baans N-weg), dus dat valt mee verdeeld over 9 miljoen auto's.

Gezondheid lijkt me een interessant maar ingewikkeld rekenstuk. Al is de directe oorzaak van gezondheidsklachten waarschijnlijk niet zomaar aan te wijzen en kan ik ook nog wel een paar whataboutisms bedenken.

Het lastige is natuurlijk dat mijn keuze invloed heeft op het welzijn van anderen, en in hoeverre (met welk bedrag) moeten die gecompenseerd worden? Is dat uberhaupt wel in geld uit te drukken? Wie durft een inschatting te maken?
De waarde van een gezond levensjaar schommelt tussen 50k en 100k volgens verschillende onderzoeken. Stel ik rij 50 jaar lang rond en kost daarbij iemand 1 levensjaar, is dat afgerond 100 per maand. Gemiddeld natuurlijk, want die invloed gaat weer per km.

Als de mobiliteit voor zichzelf betaalt, hoeft dat geld niet naar andere potjes, de gebruiker betaalt. Als je mobiliteit zo duur maakt dat niemand meer kan rijden, valt die inkomstenbron (want dat is het nu nog wel) ook weg.
Voor mij zijn de kosten/baten wel positief (ik hecht veel waarde aan het efficiënte en vrije transport), en ik denk dat 100 euro per maand daar geen verandering in gaat brengen (al sta ik er ook niet om te springen om het begrotingstekort zelfstandig aan te vullen). Echter voor sommigen kan die 100 per maand extra wel zorgen voor een veel slechtere levenskwaliteit, die vinden de vrijheid waarschijnlijk belangijker dan een jaartje langer leven.

[Wozmro]

@Roenie
Daarom dat je hier al een half boek aan reactionaire teksten hebt neergepend?

[ Voor 10% gewijzigd door Wozmro op 26-03-2025 22:24 ]

[Richh]

mitsumark schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 22:22:
Huizen in wijken waar wordt gerekend met minder dan 1 auto per woning zijn ook al haast onverkoopbaar,

Gaat het hier nog steeds over Nederland?

Misschien eens vragen aan starters of ze interesse hebben

[Roenie]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 22:22:
@Roenie
Daarom dat je hier al een half boek aan reactionaire teksten hebt neergepend?

Nee joh, ik deel gewoon hoe ik het zie om wat tegenover de postings met onrealistische ideeën te zetten

Als het je doel is om lekker in het wilde weg te filosoferen dan kom ik in de avond terug en nemen we er een wijntje en/of wietje bij. Dan kunnen we helemaal los gaan

[phicoh]

Wozmro schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 21:19:
Er zijn nog andere kosten verbonden aan automobiliteit zoals we die vandaag kennen:
- kosten qua gebruik van (bouw)grond. Op een oppervlakte waar auto's rijden kan je geen huizen bouwen.
- gezondheid: gemiddeld minder gezonde levensjaren omwille van mindere luchtkwaliteit, lawaaioverlast, verkeersongevallen,...
- geld dat je moet investeren in automobiliteit kan je niet gebruiken voor alternatieven die potentieel meer opbrengen zoals onderwijs, wetenschappelijk onderzoek,...

Ik ben het met je eens als het gaat om gezondheid. Maar die andere voorbeelden zijn erg flauw:
- er wordt enorm veel betaald aan auto gerelateerde belasting en parkeervergunningen. Voor dat geld kan je die grond ook gewoon kopen of huren. We hebben in Nederland geen grond gebrek. In Nederland wonen we (in m2 per persoon) in de grootste huizen van Europa.
- Auto's worden gefinancierd met particulier geld. Als ik m'n auto weg zou doen, dan dat me een enorme bak geld schelen aan belasting. Dat geld kan dan dus niet naar onderwijs, onderzoek, etc. En erger, misschien zou ik het geld dat ik dan over heb uitgeven aan vliegvakanties (want geen auto dan mag het), spulletjes die in buitenland (lees China) geproduceerd worden. Het heeft totaal geen voordeel voor de Nederlandse economie.

[Nathilion]

mitsumark schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 22:22:
[...]

Zonder toegangswegen is bebouwing niks waard. Al kan een deel wellicht toe met minder m2 als er alleen gefietst kan/mag worden. Huizen in wijken waar wordt gerekend met minder dan 1 auto per woning zijn ook al haast onverkoopbaar, tenzij OV goed is geregeld en voorzieningen dichtbij zitten, vind je eigenlijk alleen in de stad.

Het gros van de Nederlanders lijkt zo gewend te zijn aan een plat land dat ze ook hun huizen plat willen hebben. Het ruimtegebruik dat ontstaat door parkeerplekken is namelijk prima op te lossen door verticaal te denken.

Neem nu die nieuwe wijk in Utrecht. Hopen klachten over het gebrek aan parkeerplekken. Maar als je kijkt naar wat er gebouwd wordt is het maar een paar verdiepingen aan appartementen. Had men daar de diepte ingegaan en nog een laag of twee aan parkeergarage gemaakt en dan pas de appartementen er boven op gezet dan was er niks aan de hand geweest. Dan had iedereen een plek voor een auto gehad.

Er was nog zo'n autoluwe wijk in ontwikkeling, ik weet niet meer waar, maar ditmaal met vele rijtjeshuizen. Maar zonder parkeerplekken in de wijk. Ook hier gebruikt men de verticale ruimte weer eens niet. Drive-in woningen zijn een prima oplossing voor ruimtegebruik in een nieuwe wijk. Je hoeft alleen maar een extra laag aan het huis toe voegen voor hetzelfde woonoppervlak en je hebt meteen parkeerruimte (met een persoonlijke laadpaal!) allemaal op hetzelfde oppervlakte.

Het kan wel, maar dan moeten mensen alle bestaande ideeën die ze hebben over hoe een woning er uit moet zien loslaten.

[MikeyMan]

Tsjah, zolang de gedachte is dat een gebrek aan parkeerplaatsen zorgt voor minder autos zie ik dat niet zo heel snel gebeuren.

[Wozmro]

phicoh schreef op donderdag 27 maart 2025 @ 08:38:
[...]


Ik ben het met je eens als het gaat om gezondheid. Maar die andere voorbeelden zijn erg flauw:
- er wordt enorm veel betaald aan auto gerelateerde belasting en parkeervergunningen. Voor dat geld kan je die grond ook gewoon kopen of huren. We hebben in Nederland geen grond gebrek. In Nederland wonen we (in m2 per persoon) in de grootste huizen van Europa.
- Auto's worden gefinancierd met particulier geld. Als ik m'n auto weg zou doen, dan dat me een enorme bak geld schelen aan belasting. Dat geld kan dan dus niet naar onderwijs, onderzoek, etc. En erger, misschien zou ik het geld dat ik dan over heb uitgeven aan vliegvakanties (want geen auto dan mag het), spulletjes die in buitenland (lees China) geproduceerd worden. Het heeft totaal geen voordeel voor de Nederlandse economie.

Voor mij klinkt dit toch als: ik denk dat ik er genoeg voor betaal dus het mag.

Om bij auto's te blijven: ik mag te snel rijden op de openbare als ik gewoon de boetes betaal? En als ik dan op een dag een ongeval veroorzaak dan kan ik gewoon zeggen: ik heb altijd stipt de boetes betaalt dus dat ongeval is niet mijn fout, iedereen weet dat er ongevallen kunnen gebeuren.