Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[jadjong]

XR blokkeert een snelweg als ze een boodschap aan/betreffende ING over willen brengen. Dat is op zich al irritant maar wanneer ING al jaren geen kantoor meer heeft naast dat stuk snelweg ben je mij kwijt.

quote: van hetzelfde RTL artikel

En vind je de boodschapper irritant, dan ben je ook minder geneigd om de boodschap te willen horen, ontdekten wetenschappers.

Je denkt toch niet dat klanten van ING na het blokkeren van een snelweg hun spaarrekening leeg trekken? XR lijkt te denken dat negatieve publiciteit niet bestaat en elke vorm van publiciteit goed is. Voor mij staan zij gelijk aan het stel boeren dat twee dagen lang de A1 bij Markelo bezette door er banden in de fik te steken.
De boeren die het halve Maliveld omgeploegd hebben, beloofden dat te herstellen, en dat vervolgens ook deden staan er PR-technisch wat beter voor ....

Drie tweets van Max Verstappen over milieu en vervoer hebben meer impact op de doelgroep dan 100 dagen de snelweg blokkeren of tomatensoep gooien tegen een bejaard knutselwerkje in een museum.

[crisp]

jadjong schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:38:
XR blokkeert een snelweg als ze een boodschap aan/betreffende ING over willen brengen. Dat is op zich al irritant maar wanneer ING al jaren geen kantoor meer heeft naast dat stuk snelweg ben je mij kwijt.


[...]


Je denkt toch niet dat klanten van ING na het blokkeren van een snelweg hun spaarrekening leeg trekken? XR lijkt te denken dat negatieve publiciteit niet bestaat en elke vorm van publiciteit goed is. Voor mij staan zij gelijk aan het stel boeren dat twee dagen lang de A1 bij Markelo bezette door er banden in de fik te steken.
De boeren die het halve Maliveld omgeploegd hebben, beloofden dat te herstellen, en dat vervolgens ook deden staan er PR-technisch wat beter voor ....

Drie tweets van Max Verstappen over milieu en vervoer hebben meer impact op de doelgroep dan 100 dagen de snelweg blokkeren of tomatensoep gooien tegen een bejaard knutselwerkje in een museum.

Tsja, laten we de onwelgevallige boodschap maar gewoon negeren en ons volledig richten op de boodschapper of de manier waarop de boodschap gebracht wordt. Misschien nog even kijken of we iemand kunnen betichten van hypocrisie. Dat zal ze leren! Gelukkig mogen we weer 130 overdag op 3 stukjes snelweg.

/s

[phicoh]

jadjong schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:38:
XR blokkeert een snelweg als ze een boodschap aan/betreffende ING over willen brengen. Dat is op zich al irritant maar wanneer ING al jaren geen kantoor meer heeft naast dat stuk snelweg ben je mij kwijt.

XR lijkt te denken dat negatieve publiciteit niet bestaat en elke vorm van publiciteit goed is.

Als ze het goed doen, dan is er in het geval van XR ook geen negatieve publiciteit. Het doel van XR is om iets in het nieuws te brengen. Niet ergens achteraf in het nieuws dat er op een klimaatconferentie gesproken is over subsidies. En iedereen denkt saai en zapt verder. Als je op de snelweg gaat zitten dan geeft dat een schok een heeft iedereen het er over.

Waar het bij XR misging, want negatieve publiciteit bestaat blijkbaar wel, toen het op XR demonstraties ook over Gaza ging. Dat was voor veel mensen een brug te ver. Dus een actie groep moet van te voren wel heel goed nadenken over de boodschap.

[Roenie]

crisp schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:37:
[...]

Dus in plaats van de A12 bezetten moeten ze maar gewoon een vriendelijk briefje sturen naar het kabinet of ze nu alsjeblieft eens vaart willen maken met het inlossen van hun belofte om iets te doen aan fossiele subsidies?

Dat zal vast indruk maken...

[...]

Hoeveel hinder is er daadwerkelijk geweest van klimaatacties? Kan je dat kwantificeren, en hoe verhoudt zich dat tot hinder van bijvoorbeeld gewone files? Hoeveel last heb jij er zelf van ondervonden?

[...]

Het is eigenlijk zorgwekkend dat het ueberhaupt nodig is om zo aandacht te vragen voor en actie te voeren tegen de klimaatdestructie. Het geeft aan dat het nog voor teveel mensen een ver-van-mijn-bed-show is.

Liever dat briefje ja

Het zal best dat dit geen indruk maakt, maar dat is voor mij niet de overweging om ergens voor of tegen te zijn. En als je indruk wil maken dan ga je de tweede kamer bezetten in plaats van de snelweg. Dan tref je de mensen die invloed op het beleid hebben in plaats van mensen die simpelweg leven binnen de grenzen van de wet.

Hoeveel last ik er zelf van heb is totaal onbelangrijk. Het gaat erom dat je mensen die binnen de wet blijven je eigen 'wet' gaat voorschrijven en dat je dat door hinder en/of gevaar gaat afdwingen. En dat geldt net zo goed voor boeren, KOZP, en andere actiegroepen. Want wanneer mag je dat dan wel en wanneer niet? Wie bepaalt wanneer een onderwerp belangrijk genoeg is? Of hangt het af van wie het vindt?

[Kalentum]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:46:
[...]
Liever dat briefje ja

Het zal best dat dit geen indruk maakt, maar dat is voor mij niet de overweging om ergens voor of tegen te zijn. En als je indruk wil maken dan ga je de tweede kamer bezetten in plaats van de snelweg. Dan tref je de mensen die invloed op het beleid hebben in plaats van mensen die simpelweg leven binnen de grenzen van de wet.

Hoeveel last ik er zelf van heb is totaal onbelangrijk. Het gaat erom dat je mensen die binnen de wet blijven je eigen 'wet' gaat voorschrijven en dat je dat door hinder en/of gevaar gaat afdwingen. En dat geldt net zo goed voor boeren, KOZP, en andere actiegroepen. Want wanneer mag je dat dan wel en wanneer niet? Wie bepaalt wanneer een onderwerp belangrijk genoeg is? Of hangt het af van wie het vindt?

Demonstratierecht en overlast, heel interessant onderwerp.

Maar het zijn maar boodschappers. Als je je stoort aan XR wil dat nog niet zeggen dat ze geen punt hebben. En je hebt XR niet nodig (lijkt mij) om de gevolgen van de opwarming van de aarde te zien. Niet alleen vanuit de wetenschap maar ook vanuit de praktijk.

En verkeer / mobiliteit draagt daaraan bij. En significant ook (10-15% van de wereldwijde uitstoot CO2 afhankelijk van welke bron je gebruikt). Dus of je het nu leuk vind of niet, er zal toch iets moeten veranderen.

Of we zitten op onze handen, doen niets en gaan ervan uit dat het wel meevalt.

[CVTTPD2DQ]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:55:
Revolutionaire ideeën zijn prima, maar zorg er dan wel voor dat je met iets komt wat werkt voor mensen. Want anders kun je verwachten dat die ideeën niet geaccepteerd worden.

ik heb gewoond in een stad waar ze een hele wijk (een voormalig kerkdorpje met kerk, bakker, schoenmaker en lagere school) hebben platgegooid om er een groot, modern kruispunt van te maken. Driebaanswegen in twee richtingen. Dat was nodig om mee te komen met de moderne tijd.

Het is heel goed dat mensen kritisch zijn op en betrokken zijn bij veranderingen, om dit soort misstanden te voorkomen. Tegelijkertijd vertaalt dat zich vaak in een liefde voor de status quo die die status quo absoluut niet verdiend heeft.

[crisp]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:46:
[...]
Liever dat briefje ja

Het zal best dat dit geen indruk maakt, maar dat is voor mij niet de overweging om ergens voor of tegen te zijn. En als je indruk wil maken dan ga je de tweede kamer bezetten in plaats van de snelweg. Dan tref je de mensen die invloed op het beleid hebben in plaats van mensen die simpelweg leven binnen de grenzen van de wet.

De tunnelbak van de A12 op de Utrechtsebaan in Den Haag zit precies tussen het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en de tijdelijke Tweede Kamer der Staten-Generaal in, dus dat is op zich een logische plek waar je ook veel mensen deelgenoot kan maken van een actie. Technisch gezien is dat gedeelte overigens ook geen rijksweg meer.

Hoeveel last ik er zelf van heb is totaal onbelangrijk. Het gaat erom dat je mensen die binnen de wet blijven je eigen 'wet' gaat voorschrijven en dat je dat door hinder en/of gevaar gaat afdwingen. En dat geldt net zo goed voor boeren, KOZP, en andere actiegroepen. Want wanneer mag je dat dan wel en wanneer niet? Wie bepaald wanneer een onderwerp belangrijk genoeg is? Of hangt het af van wie het vindt?

Het mooie is dat iedereen vrij is om te demonstreren. Je hoeft hier vantevoren ook geen toestemming voor te vragen. Alleen bij zwaarwegende redenen kan de overheid (meestal de burgemeester in overleg met de veiligheidsdriehoek) beperkingen of een verbod opleggen. Een rechter kan achteraf bepalen of de vorm van een demonstratie wettelijk gezien wel of niet geoorloofd (proportioneel) was, en eventueel actievoerders individueel berechten voor onwettige acties. Of iemand het wel of niet eens is met een bepaalde actie doet er verder niet toe, ook voor de rechter niet.

Het demonstratierecht is een groot goed, maar je ziet dat het ook in Nederland onder druk staat. Er worden al pogingen ondernomen om het in te perken, en de kans is levensgroot dat hier politiek subjectief mee omgegaan zal worden.

[jadjong]

crisp schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:43:
[...]

Tsja, laten we de onwelgevallige boodschap maar gewoon negeren en ons volledig richten op de boodschapper of de manier waarop de boodschap gebracht wordt. Misschien nog even kijken of we iemand kunnen betichten van hypocrisie. Dat zal ze leren! Gelukkig mogen we weer 130 overdag op 3 stukjes snelweg.

/s

Er is geen boodschap om te negeren want voordat de boodschap over komt is de ontvanger al afgehaakt.
Had XR een kantoor tegenover ING ingepakt met steigerreclame waarop ze vier banken aanbevelen die hun shit wel op orde hebben had ik in mijn broek gepist van het lachen (want het is een mooie stunt) en gelijk vier opties waar ik mijn geld wel kan stallen.

[jadjong]

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:46:
[...]


Als ze het goed doen, dan is er in het geval van XR ook geen negatieve publiciteit. Het doel van XR is om iets in het nieuws te brengen. Niet ergens achteraf in het nieuws dat er op een klimaatconferentie gesproken is over subsidies. En iedereen denkt saai en zapt verder. Als je op de snelweg gaat zitten dan geeft dat een schok een heeft iedereen het er over.

Dat iedereen het er over heeft klopt wel, maar de optie 'aan de kan schuiven met een bulldozer' heb ik vaker gehoord dan 'wat goed dat ze hier aandacht voor vragen'. Dat bedoel ik met negatieve publiciteit. Zodra ik een artikel lees dat begin met "XR heeft...." dan is mijn eerste reactie 'not-this-shit-again.gif' en scroll verder naar het volgende artikel.

[crisp]

jadjong schreef op maandag 23 december 2024 @ 13:12:
[...]

Er is geen boodschap om te negeren want voordat de boodschap over komt is de ontvanger al afgehaakt.
Had XR een kantoor tegenover ING ingepakt met steigerreclame waarop ze vier banken aanbevelen die hun shit wel op orde hebben had ik in mijn broek gepist van het lachen (want het is een mooie stunt) en gelijk vier opties waar ik mijn geld wel kan stallen.

Dat de beoogde ontvanger van een bepaalde boodschap afhaakt is natuurlijk niet geheel op conto van de boodschapper te schuiven, zeker niet als het een boodschap is die de ontvanger simpelweg niet wil horen (maar de vraag is dan of het wel een beoogde ontvanger was).

En verder is er niets mis mee om zelf ook initiatief te ondernemen. Blijkbaar heb je de boodschap wèl begrepen, maar zoek je toch een excuus om er niets mee te hoeven doen...

[Roenie]

crisp schreef op maandag 23 december 2024 @ 13:20:
[...]... maar zoek je toch een excuus om er niets mee te hoeven doen...

Een excuus zoeken suggereert dat iemand zich moet verantwoorden voor bijvoorbeeld het in de auto stoppen in plaats van in de trein of op de fiets. En dan kennelijk ook een reden die de ander dan nog moet accepteren ook lijkt het wel. Dat is natuurlijk niet nodig, hoezeer sommige mensen ook met een morele vinger gaan wijzen.

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 23-12-2024 13:35 ]

[Wozmro]

Maar als we een dynamiek zouden kunnen vinden van streven naar minder autorijden dan zou dat toch ook positief zijn voor de autorijders zelf?

Maar de reacties daarop gaan uit van een verkeerde interpretatie dat autorijden op 1 januari 20xx volledig wordt afgeschaft.

In de echte wereld moet je eerder denken aan een gelijkaardig traject als dat we kennen bij roken, alcohol,...

Als het enige tegenargument is: 'we mogen niets meer' dan weet je dat er iets moet gebeuren.

[crisp]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 13:34:
[...]
Een excuus zoeken suggereert dat iemand zich moet verantwoorden voor bijvoorbeeld het in de auto stoppen in plaats van in de trein of op de fiets. En dan kennelijk ook een reden die de ander dan nog moet accepteren ook lijkt het wel. Dat is natuurlijk niet nodig, hoezeer sommige mensen ook met een morele vinger gaan wijzen.

In zekere mate ja: mensen zouden inderdaad bij zichzelf te rade moeten gaan of voor een bepaalde rit die auto nu wel of niet noodzakelijk is. Het gemak waarmee dat nog altijd door velen gedaan wordt (en heel af en toe maak ik mezelf er ook schuldig aan hoor, niets menselijks is mij vreemd) heeft immers een substantiële impact op onze leefomgeving.

Dat wil niet, zoals @Wozmro hierboven ook al aangeeft, zeggen dat we helemaal geen auto meer mogen rijden, maar het moet (en kan!) uiteindelijk wel een heel pak minder. Maar we moeten wel de wil hebben, en daar lijkt het vooralsnog toch bij velen aan te ontbreken - en dan volgen er vaak allerlei uitvluchten om toch maar niet de eigen verantwoordelijkheid onder ogen te hoeven zien.

[Roenie]

Om mensen effectief te overtuigen heb je verschillende zaken nodig. Een partij die geloofwaardig is voor de ontvanger. Een verhaal dat tot de verbeelding spreekt bij de specifieke doelgroep. En argumentatie die hout snijdt.

Als ik dan naar XR kijk dan hebben zij wellicht feitelijk gelijk, maar zij zijn (voor mij) niet geloofwaardig en hun retoriek spreekt (mij) niet aan. Dat zie je ook wel bij verschillende postings in deze draad.

Even met een oud stereotype gesproken: “langharig werkschuw tuig” met methodes die niet de mijne zijn. Dat maakt dus dat ik geen behoefte heb aan de boodschap.

Je kunt het vergelijken met veganisten die hun voedselvoorkeuren snel en uit zichzelf benoemen als je hen ontmoet. Helemaal super trouwens dat die mensen geen vlees eten en dat de eerder genoemde groep met de trein en de fiets gaat. Maar het verhaal komt niet eens door op die manier. Laat staan dat het blijft hangen. Wellicht is het zelfs contraproductief.

En ik draag op mijn eigen manier een steentje bij aan de maatschappij. Waarschijnlijk niet zoals sommige mensen dat graag zouden zien, maar het is wel iets dat bij mij past

[Wozmro]

Ok, waarvan akte.

Welke 'marketing' zou er dan mogelijk wel kunnen werken?

Eerder focus op gezondheid, sportiviteit, financieel,...?

[Roenie]

Marketing is niet het juiste woord. Dan wordt het een trucje. En voor iedereen is dat weer anders. Op één paard wedden wordt hem niet. Er is geen haarlemmerolie die bij iedereen werkt. Daarbij komt dat je het enkel over het verhaal hebt. Maar de boodschapper is net zo belangrijk. Bij een petrolhead gaat een sympathisant van XR niet werken. In tegendeel, die zijn zo anders dat zij elkaar niet zullen begrijpen en accepteren. Beide kanten op trouwens, want ook de XR aanhanger zal wat de petrolhead zegt niet geloven en/of accepteren. Die blijven elkaar van àlles ‘toeschreeuwen’ zonder dat zij naar elkaar luisteren. Zoek dus iemand die krediet bij de doelgroep heeft en gebruik retoriek die bij die groep geaccepteerd wordt. Wellicht is dat nog belangrijker dan feiten.

[phicoh]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 14:15:
Even met een oud stereotype gesproken: “langharig werkschuw tuig” met methodes die niet de mijne zijn. Dat maakt dus dat ik geen behoefte heb aan de boodschap.

Dat is gewoon onderdeel van de boodschap. De boodschap is niet: we doen het allemaal fantastisch, vooral doorgaan. Nee de boodschap is dat we er een puinhoop van maken en op moeten houden met zeuren en de problemen aanpakken.

De meeste mensen weten ondertussen wel dat we een CO2 probleem hebben (en nog een flink aantal andere problemen). En een gebruikelijke manier om daarmee om te gaan is het probleem te negeren. Zolang de gevolgen niet dichtbij komen kan je gewoon je kop in het zand steken.

Daar hoort bij, klagen over “langharig werkschuw tuig”. Gewoon doen als het probleem er niet is. We praten wel over iets anders.

En wat actiegroepen als XR doen is die irritatie oproepen. We kunnen het probleem niet negeren omdat die rare lui actie voeren op een manier die ons irriteert.

Als XR met een spandoek op het binnenhof had gestaan dan was dat allang vergeten. Ze gaan 1 keer op de A10 zitten en iedereen heeft het er nog heel lang over.

[Wozmro]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 14:39:
Marketing is niet het juiste woord. Dan wordt het een trucje. En voor iedereen is dat weer anders. Op één paard wedden wordt hem niet. Er is geen haarlemmerolie die bij iedereen werkt. Daarbij komt dat je het enkel over het verhaal hebt. Maar de boodschapper is net zo belangrijk. Bij een petrolhead gaat een sympathisant van XR niet werken. In tegendeel, die zijn zo anders dat zij elkaar niet zullen begrijpen en accepteren. Beide kanten op trouwens, want ook de XR aanhanger zal wat de petrolhead zegt niet geloven en/of accepteren. Die blijven elkaar van àlles ‘toeschreeuwen’ zonder dat zij naar elkaar luisteren. Zoek dus iemand die krediet bij de doelgroep heeft en gebruik retoriek die bij die groep geaccepteerd wordt. Wellicht is dat nog belangrijker dan feiten.

Een (al dan niet bekende) petrolhead die laat weten dat ie dan en dan de fiets gebruikt zou dan bijvoorbeeld wel een effect kunnen hebben?

[assje]

psychodude schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:52:
De footprint voor dit soort vervoer zit niet enkel en alleen in het actief gebruik. Het gehele proces van fabricage tot uiteindelijke sloop telt mee. Individueel personen vervoer is daarin altijd in het nadeel t.o.v. de trein. Los van of een voertuig elektrisch is of niet. Dit natuurlijk al helemaal zodra je het aantal auto's hiermee slechts beperkt reduceert, of worst-case, doet vermeerderen doordat het zo gemakkelijk wordt een chauffeur-loze Uber voor de deur te laten verschijnen wanneer je maar wilt.

Gemiddeld doet het OV niet bijzonder veel beter dan een elektrische auto. Eigenlijk is het alleen de elektrische trein die het significant beter doet.


Kijken we uitsluitend naar de trein en tram/metro dan hebben we het over 12,8% van de huidige vervoerskilometers:


Ik wil best geloven dat er met hogere frequentie en uitbreiding van spoornetwerk nog meer te halen is. Desalniettemin mag wat mij betreft duidelijk zijn dat er onvermijdelijk nog een heel groot deel andere vervoerstype nodig zal zijn.

Denk je dan aan autonoom individueel vervoer dan zou ik denken aan kleine elektrische voertuigen die maximaal 80km/u kunnen; denk richting Renault Twizzy. Ik zou zeggen dat de Co2/km ergens tussen een elektrische auto en scooter uit zou moeten komen.

Samengevat:

• Trein voor vervoer tussen steden
• Metro/tram voor vervoer in een aantal grote steden
• Autonoom elektrisch vervoer voor alle andere middellange afstanden/meerdere passagiers/baggage
• Deelscooters/fietsen voor korte afstanden

[assje]

psychodude schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:52:
De footprint voor dit soort vervoer zit niet enkel en alleen in het actief gebruik.

Dit is natuurlijk waar maar geldt natuurlijk voor een trein ook. Volgens een willekeurig gevonden bron liggen de verhoudingen misschien wel helemaal niet veel anders:

https://uic.org/IMG/pdf/c...ailway_infrastructure.pdf

[mitsumark]

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 14:45:

En wat actiegroepen als XR doen is die irritatie oproepen. We kunnen het probleem niet negeren omdat die rare lui actie voeren op een manier die ons irriteert.

Als XR met een spandoek op het binnenhof had gestaan dan was dat allang vergeten. Ze gaan 1 keer op de A10 zitten en iedereen heeft het er nog heel lang over.

De vraag is of je daarmee meer mensen mee krijgt dan dat je ze afstoot.
Ik vind het bijvoorbeeld prima om her en der een "beetje" in te leveren als de overheid daar om vraagt, maar ik heb echt een bloedhekel aan demonstranten die publieke middelen ontoegankelijk maken, zoals het blokkeren van snelwegen, van XR maar net zo goed ook boeren.
Als een politieke partij dit soort dingen goedkeurt of zelfs toejuicht ben je mij als stemmer sowieso kwijt.

Maar nogmaals, voor mij is de belangrijkste drijfveer tijd, en daarin is persoonlijk (gemotoriseerd) vervoer heer en meester, zo ook voor vele anderen.
Natuurlijk zijn er ook situaties waarbij fiets of OV wel even snel zijn, misschien zijn er dan weer andere drijfveren (comfort, vrijheid, whatever).

[Roenie]

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 14:45:
[...]


Dat is gewoon onderdeel van de boodschap. De boodschap is niet: we doen het allemaal fantastisch, vooral doorgaan. Nee de boodschap is dat we er een puinhoop van maken en op moeten houden met zeuren en de problemen aanpakken.

De meeste mensen weten ondertussen wel dat we een CO2 probleem hebben (en nog een flink aantal andere problemen). En een gebruikelijke manier om daarmee om te gaan is het probleem te negeren. Zolang de gevolgen niet dichtbij komen kan je gewoon je kop in het zand steken.

Daar hoort bij, klagen over “langharig werkschuw tuig”. Gewoon doen als het probleem er niet is. We praten wel over iets anders.

En wat actiegroepen als XR doen is die irritatie oproepen. We kunnen het probleem niet negeren omdat die rare lui actie voeren op een manier die ons irriteert.

Als XR met een spandoek op het binnenhof had gestaan dan was dat allang vergeten. Ze gaan 1 keer op de A10 zitten en iedereen heeft het er nog heel lang over.

De vraag is of het effectief is of dat de vorm juist maakt dat mensen zich afsluiten voor de boodschap. Kijk naar je eigen bericht: de kern is dat de boodschap zelf (argumentatie en feiten) voor zichzelf zou moeten spreken. Maar dat doet het dus niet. Dat kun je de ontvanger verwijten, maar je kunt ook als zender nadenken over welke boodschap door wie en op welke manier het beste werkt. Daarbij lijkt de anonieme petrolhead mij nu niet een goede doelgroep om te proberen te overtuigen. Ik zou eerder bij milder denkende groepen beginnen of een bekende petrolhead met geloofwaardigheid bij die doelgroep.

Wozmro schreef op maandag 23 december 2024 @ 14:49:
[...]


Een (al dan niet bekende) petrolhead die laat weten dat ie dan en dan de fiets gebruikt zou dan bijvoorbeeld wel een effect kunnen hebben?

Wel meer effect. Maar zoals gezegd zou ik bij andere doelgroepen beginnen.

En het werkt ook andersom. Eerder vroeg ik je wat voor segment auto je hebt en hoeveel km je daar jaarlijks mee rijdt. Daar heb je geen antwoord op gegeven, maar dat is wel iets dat maakt of een ander je als geloofwaardig ziet of niet. En dan niet alleen het antwoord, maar ook de openheid daarin.

[Wozmro]

Maar wat als persoonlijke tijdswinst zorgt voor maatschappelijk tijdverlies?

Tijd (en geld) verlies door: files, ongevallen, werkverlet,...?

Wat als het idee van persoonlijke tijdswinst niet klopt?

@Roenie
Dat komt omdat ik denk dat je alles wat ik meer dan 0km rij met de auto zal aangrijpen om te zeggen: zie je wel.

Privé rij ik weinig met de auto, <5000km/jaar. Voor het werk wel, geen woon-werkverkeer (ik woon vlakbij mijn werk), maar naar klanten.

[ Voor 39% gewijzigd door Wozmro op 23-12-2024 15:19 ]

[Señor Sjon]

FreakNL schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:35:
[...]


En dat is dikke prima. Ik weet niet welke partij dit regelt maar ik stem erop de volgende keer.

Wegwezen met die stalen rommel. Inwisselen voor het ijzeren ros.

Rotterdam heeft een prima OV (met P&R) en prima fiets infra. Er is voor heel veel mensen nul reden om maar weer die auto te pakken.

Het is voor mij echt een schrikbeeld; nog meer asfalt en nog meer auto’s in de stad. Laten we dat a.u.b. zoveel mogelijk afremmen.

Ik ben al 2 jaar niet meer in de stad geweest met de auto (taxi uitgezonderd).

P&R is al even geleden betaald parkeren geworden. Mijn vrouw ging vroeger via Slinge naar R'dam centrum. Toen de P&R betaald parkeren werd en omdat het na ~19.00 al een vrij desolate bende is waar je als vrouw niet echt alleen over straat wil, zeker niet in de donkere maanden. De keuze voor een motorparkeerplaats bij haar toenmalige werkgever was toen snel gemaakt.

Maar goed, door R'dam met de auto is al even geleden. Alleen nog zakelijke afspraken daar overdag en die probeer ik bij ons op kantoor in een randgemeente te plannen. Juist om de verkeershel van R'dam te voorkomen. Maar met het OV ga je ons daar niet zien.

Wozmro schreef op zondag 22 december 2024 @ 08:18:
[...]


Heel Nederland elk zijn Toyota land cruiser zou ook niet werken.

Integendeel, uw voorruitperspectief kan enkel bestaan dankzij de vele mensen die zich verplaatsen met het OV, de fiets, te voet.

Scheelt wel wegen aanleggen, die kunnen overal dwars doorheen.

HvdBent schreef op zondag 22 december 2024 @ 09:39:
[...]

Tja, en ik heb er 3 die geen rijbewwijs willen halen, want totaal niet nodig, nee we wonen niet in de randstad, en ja we zijn in onze verhuiskeuze beperkt tot een redelijke straal van een station. Maar wat mij betreft word er gewoon gefietst/ge-ov'd. Ik probeer mijn opdrachten ook zo veel mogelijk binnen treinafstand te krijgen, en helaas is van noord naar zuid over de veluwe niet te doen met het OV (2 uur minimaal) maar anders...

Ik ken dat soort mensen ook. Binnen een jaar of vijf was iedereen ze zat omdat ze overal maar voor gecharterd werden en moesten ze uiteindelijk zelf een rijbewijs gaan halen.

[assje]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 15:08:
En het werkt ook andersom. Eerder vroeg ik je wat voor segment auto je hebt en hoeveel km je daar jaarlijks mee rijdt. Daar heb je geen antwoord op gegeven, maar dat is wel iets dat maakt of een ander je als geloofwaardig ziet of niet. En dan niet alleen het antwoord, maar ook de openheid daarin.

Als ik voor mezelf persoonlijk spreek snap ik de tegenargumenten wel. Ik draag duurzaamheid een warm hart toe, veel tijd/geld/energie gestoken in verduurzaming woning/zonnepanelen en ben al vegetarisch.

Maar, we hebben in ons huishouden nog wel twee elektrische auto's:

• Kia eNiro: 12.000km/jaar (8.000 woon/werk 17km enkel, 3.000 vakanties/trips, 1.000 kort/overig)
• eCitigo: 8.000km/jaar (5.000 woon/werk 15km enkel, 2.000 trips/overig, 1.000 kort)

Die 2e auto heb ik altijd al moeite mee, ik zou eigenlijk terug willen naar 1 auto en meer gaan fietsen. Nu heeft mijn vrouw een nieuwe baan in het drop op 1,5km afstand; nu kan ik er dus echt niet meer omheen.

Alsnog heeft dat nogal wat uitdagingen waar we nog moeten gaan bedenken hoe we het gaan doen. Twee kinderen die naar school/BSO moeten en vaak de één haalt en de ander brengt. Kinderen die naar zwemloes/sportles moeten. Verplichtingen op het werk op andere locatie, collega's/bezoek dat meerijdt naar diners, tegelijkertijd behoefte aan auto voor van alles.

Natuurlijk is voor alles oplossingen te vinden. Maar; alleen het uit de schuur halen van een fiets is al meer moeite dan gewoon in de auto springen (zonder handschoenen/muts/sjaal). Als ik een klusje aan het doen ben en iets nodig heb van de bouwmarkt (<5km) dan ben ik met de auto binnen 20min heen en weer zonder me om te hoeven kleden of te zweten. De "horrorverhalen" over file's en het zoeken van een parkeerplaats zijn voor mij doorgaans niet aan de orde; het wordt echt niet makkelijker dan de auto.

Fietsen doe ik dan ook vrijwel nooit, ik loop of ik pak de auto. Het is allemaal luxe die we gewend zijn geraakt. Met een elektrische auto ontbreekt de incentive om hem te laten staan ook volledig.

Ik snap dus de weerstand wel om de auto te laten staan. Als je die auto eenmaal hebt is zeker met een elektrische auto de incentive (zowel energetisch als financieel) gewoon heel klein om hem niet te gebruiken.

Maar dit is dus wel een probleem. Autobezit, parkeren en energie moeten gewoon nog factoren duurder worden voordat de massa er echt mee aan de slag zal gaan (en OV minimaal de helft goedkoper).

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 23-12-2024 15:26 ]

[assje]

Wozmro schreef op maandag 23 december 2024 @ 15:13:
Maar wat als persoonlijke tijdswinst zorgt voor maatschappelijk tijdverlies?

Tijd (en geld) verlies door: files, ongevallen, werkverlet,...?

Wat als het idee van persoonlijke tijdswinst niet klopt?

Dan is het dus zaak om die externaliteiten correct te beprijzen.

[migchiell]

drooger schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:24:
[...]


Boeren hebben dan ook het geluk van een goed imago hebben bij (conservatieve) Nederlanders.

XR heeft daarentegen o.a. te maken met:


[...]


Bron: https://www.rtl.nl/lifest...s-moraalridders-roos-vonk

Uit die quote van Roos Vonk (ook bepaald niet boven morele twijfel verheven, overigens):

Dat heeft alles te maken met het gevoel dat die wereldverbeteraar jou wel negatief zal beoordelen, hoewel die aanname vaak helemaal niet terecht blijkt. "Je wordt je door je door de keuzes van de ander bewust van je eigen morele tekortkomingen", zegt Vonk. "Dat is eigenlijk de kern. Je denkt zelf: o, daar is weer iemand die mij wil vertellen dat ik iets niet goed doe. Ook als die ander dat helemaal niet zegt of denkt."

Precies dit zien we hier in het topic ook steeds gebeuren natuurlijk. Geprojecteerd schuldgevoel.

[Roenie]

Wozmro schreef op maandag 23 december 2024 @ 15:13:
Maar wat als persoonlijke tijdswinst zorgt voor maatschappelijk tijdverlies?

Tijd (en geld) verlies door: files, ongevallen, werkverlet,...?

Wat als het idee van persoonlijke tijdswinst niet klopt?…

Het is een soort van prisoners dilemma. Het idee van persoonlijke tijdwinst klopt omdat het persoonlijk is. Je kunt daar een stopwatch bij houden (feiten), maar als de beleving anders is gaat dat mensen niet overtuigen. Op GoT zitten meer dan gemiddeld bèta’s die in hun werk en privé focussen op cijfers, feiten, argumentatie, et cetera. Maar dat is niet representatief voor de maatschappij als geheel. Voeg daar nog eigenbelang aan toe en je weet waarom sommige boodschappen niet aankomen. Cijfers alleen overtuigen geen mensen.

…@Roenie
Dat komt omdat ik denk dat je alles wat ik meer dan 0km rij met de auto zal aangrijpen om te zeggen: zie je wel.

Privé rij ik weinig met de auto, <5000km/jaar. Voor het werk wel, geen woon-werkverkeer (ik woon vlakbij mijn werk), maar naar klanten.

Het is eerder andersom. Door zaken niet te noemen maken mensen ze erger dan zij zijn. Minder dan 5k is toch een mooi aantal? Je blijft geloofwaardig en begrijpt daardoor ook de andere kant.

Dat is wat anders dan een manager van Greenpeace die het vliegtuig naar Luxemburg pakt vanuit Amsterdam. Dat kan makkelijk op een andere manier en die persoon heeft ook een voorbeeldfunctie. Ben je daarentegen iemand die nooit met de auto gaat dan vraag ik mij juist af of je de andere kant wel kunt begrijpen.

Kortom, het hangt er van af wie je bent en hoe je het brengt. En dan zijn we weer bij geloofwaardigheid en de retoriek versus de boel cijfers.

Jaren terug zat Jesse Klaver in hetzelfde vliegtuig als ik naar Valencia. Door zijn voorbeeldfunctie en partijachtergrond vind ik daar op zich wel wat van. Tegelijkertijd zat hij daar als privé persoon met zijn vrouw/vriendin en probeerde ik dat te scheiden van zijn rol. Iemand kan niet altijd precies doen wat hij-zij predikt. Wie zonder zonde is werpt de eerste steen. Voor de Greenpeace manager ligt dat anders want dat was een zakelijke afspraak.

Welk segment rij je in?

[Caelorum]

assje schreef op maandag 23 december 2024 @ 14:54:
[...]
Gemiddeld doet het OV niet bijzonder veel beter dan een elektrische auto. Eigenlijk is het alleen de elektrische trein die het significant beter doet.
[...]

Wel flauw om de meest zuinige auto's tegenover een gemiddeld OV te zetten waar zelfs nog dieselbussen in rondrijden. Zet die auto eens af tegenover BEV OV of de trolleybussen?
Zeker de trolleybussen zal het niet van winnen. Helaas zijn daarvan bijna alle netten van weggehaald en is alleen Arnhem nog een stad waar je het fatsoenlijk kan vinden binnen Europa.

[Señor Sjon]

Caelorum schreef op maandag 23 december 2024 @ 16:01:
[...]

Wel flauw om de meest zuinige auto's tegenover een gemiddeld OV te zetten waar zelfs nog dieselbussen in rondrijden. Zet die auto eens af tegenover BEV OV of de trolleybussen?
Zeker de trolleybussen zal het niet van winnen. Helaas zijn daarvan bijna alle netten van weggehaald en is alleen Arnhem nog een stad waar je het fatsoenlijk kan vinden binnen Europa.

Juist de trein drukt het gemiddelde voor OV enorm. De meeste bussen zijn gewoon diesel.

[assje]

Caelorum schreef op maandag 23 december 2024 @ 16:01:
Wel flauw om de meest zuinige auto's tegenover een gemiddeld OV te zetten waar zelfs nog dieselbussen in rondrijden. Zet die auto eens af tegenover BEV OV of de trolleybussen?

Dit topic gaat over de toekomst van mobiliteit; we hebben het dan dus sowieso over elektrische auto's en die vergelijk ik met een elektrische trein.

[phicoh]

assje schreef op maandag 23 december 2024 @ 14:54:

Gemiddeld doet het OV niet bijzonder veel beter dan een elektrische auto. Eigenlijk is het alleen de elektrische trein die het significant beter doet.
[Afbeelding]

Als je bus en metro op een hoop gooit dan is er wel iets raars aan de hand. Ik geloof er niets van de de gemiddeld bus en de gemiddeld metro dezelfde CO2 uitstoot hebben.

[Wozmro]

assje schreef op maandag 23 december 2024 @ 15:28:
[...]


Dan is het dus zaak om die externaliteiten correct te beprijzen.

@Roenie B-segment, benzine, 100pk, euro6, 2017.

Ja, dat is zeker zo.

Maar dan moeten de externaliteiten ook wel duidelijk en volledig op tafel gelegd worden.

Momenteel wordt je, als je dat doet nog teveel weggezet als de zeurkous die het feestje verpest.

[jadjong]

crisp schreef op maandag 23 december 2024 @ 13:20:
[...]

Dat de beoogde ontvanger van een bepaalde boodschap afhaakt is natuurlijk niet geheel op conto van de boodschapper te schuiven, zeker niet als het een boodschap is die de ontvanger simpelweg niet wil horen (maar de vraag is dan of het wel een beoogde ontvanger was).

En verder is er niets mis mee om zelf ook initiatief te ondernemen. Blijkbaar heb je de boodschap wèl begrepen, maar zoek je toch een excuus om er niets mee te hoeven doen...

Er is geen excuus nodig want klanten van ING doen niets fout. Geld bij ING weg halen is hooguit gebaseerd op fatsoen, zoals het openhouden van een deur ook niet wettelijk vastgelegd is maar wel ingeburgerd is in de maatschappij. Wil XR dat hun standpunten ook algemeen geaccepteerd worden, dan gaat dat naar mijn idee beter met honing dan azijn.

[jadjong]

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 16:48:
[...]


Als je bus en metro op een hoop gooit dan is er wel iets raars aan de hand. Ik geloof er niets van de de gemiddeld bus en de gemiddeld metro dezelfde CO2 uitstoot hebben.

Ik ook niet. De metro rijdt al 100 jaar elektrisch terwijl de eerste elektrische bussen langzaam het straatbeeld overnemen.

[IvoB2]

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 16:48:
[...]


Als je bus en metro op een hoop gooit dan is er wel iets raars aan de hand. Ik geloof er niets van de de gemiddeld bus en de gemiddeld metro dezelfde CO2 uitstoot hebben.

Je wil toch de gemiddelde CO2 uitstoot van een overjaarse dieselbus waar gemiddeld 5 man opzit niet gaan vergelijken met de CO2 uitstoot van een elektrische (deel)auto?

[assje]

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 16:48:
Als je bus en metro op een hoop gooit dan is er wel iets raars aan de hand. Ik geloof er niets van de de gemiddeld bus en de gemiddeld metro dezelfde CO2 uitstoot hebben.

Eens, ik zou de metro en tram aannemen in de richting van de elektrische trein. Precies de reden waarom ik het percentage ook gewoon meerekende bij het % van de vervoersbewegingen.

[Wozmro]

Over maatschappelijke keuzes maken op gebied van mobiliteit in een stedelijke omgeving:

YouTube: These Two Cities Used to be the Same

Het is een geschiedenis van tientallen jaren.

Nu is het XR die straten blokkeert uit protest. Toen waren het gezinnen met kinderen uit protest tegen de vele verkeersongevallen.

En ook nog wat vuistgevechten en auto's die op hun dak liggen..

[ Voor 39% gewijzigd door Wozmro op 23-12-2024 20:33 ]

[Caelorum]

assje schreef op maandag 23 december 2024 @ 16:24:
[...]
Dit topic gaat over de toekomst van mobiliteit; we hebben het dan dus sowieso over elektrische auto's en die vergelijk ik met een elektrische trein.

Ja, en door te vergelijken met het gemiddelde van OV nu ga je dus compleet voorbij aan het overige milieuvriendelijkere OV, zoals de elektrische tram en de elektrische bus. Waarbij die laatste in twee varianten (of nouja er is momenteel een hybride derde variant) bestaat: met batterij en met bovenleiding.
Zeker een trolleybus is een stuk goedkoper aan te leggen dan een tram, een stuk flexibeler qua inzet en neemt geen tot weinig ruimte weg van de reguliere auto en daarmee politiek een betere keuze voor veel steden.
Én de trolleybus is ook nog eens beter qua uitstoot dan een EV op een hoop trajecten.

Maar laten we inderdaad doen alsof er alleen elektrische treinen en electrische auto's bestaan en al het overige OV vergeten.

[Wozmro]

Er bestaat zelfs een train op batterijen:
YouTube: Onboard the UK's First Battery Electric Train!

Heb je geen bovenleiding meer nodig.

[assje]

Caelorum schreef op maandag 23 december 2024 @ 19:06:
Ja, en door te vergelijken met het gemiddelde van OV nu ga je dus compleet voorbij aan het overige milieuvriendelijkere OV, zoals de elektrische tram en de elektrische bus.

Ik benoem dat vooral de trein een lage uitstoot heeft. Vervolgens becijfer ik welk aandeel de trein heeft (en rond af in het voordeel door tram/metro/bus mee te rekenen).

Ik vergelijk helemaal nergens specifiek met gehele OV, dat maakt je er zelf van.

Maar laten we inderdaad doen alsof er alleen elektrische treinen en electrische auto's bestaan en al het overige OV vergeten.

Alle vormen van OV behalve elektrische hebben op dit moment qua duurzaamheid in ieder geval geen meerwaarde ten opzichte van een elektrische auto.

Dat zegt in ieder geval iets over het narrative waarbij OV als hoofdoplossing gesuggereerd wordt. Om die reden is een al te grote weerstand tegen een elektrische auto misplaatst. Het grote probleem zijn de grote hoeveelheid reiskilometers en hoge snelheid (met als gevolg zware voertuigen).

Persoonlijk zie ik in een eventuele toekomst met autonoom vervoer overigens weinig functie voor bussen.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 23-12-2024 19:54 ]

[crisp]

assje schreef op maandag 23 december 2024 @ 19:46:
[...]


Alle vormen van OV behalve elektrische hebben op dit moment qua duurzaamheid in ieder geval geen meerwaarde ten opzichte van een elektrische auto.

Dat zegt in ieder geval iets over het narrative waarbij OV als hoofdoplossing gesuggereerd wordt. Om die reden is een al te grote weerstand tegen een elektrische auto misplaatst. Het grote probleem zijn de grote hoeveelheid reiskilometers en hoge snelheid (met als gevolg zware voertuigen).

OV is niet het enige alternatief voor de auto. De helft van alle autoritten in Nederland is over een afstand die prima met een (e)fiets te doen is.

Persoonlijk zie ik in een eventuele toekomst met autonoom vervoer overigens weinig functie voor bussen.

Autonoom rijdende auto's zijn te vergelijken met een taxi zonder chauffeur, met een vergelijkbare clientèle. En als het al goedkoper wordt dan een taxirit nu dan zullen reboundeffecten zorgen voor meer uitstoot en overlast.

[assje]

crisp schreef op maandag 23 december 2024 @ 20:03:
OV is niet het enige alternatief voor de auto. De helft van alle autoritten in Nederland is over een afstand die prima met een (e)fiets te doen is.

Eens, ik denk dat de potentie voor groei daar nog groter is dan voor OV.

Autonoom rijdende auto's zijn te vergelijken met een taxi zonder chauffeur, met een vergelijkbare clientèle. En als het al goedkoper wordt dan een taxirit nu dan zullen reboundeffecten zorgen voor meer uitstoot en overlast.

Dat is wat mij betreft niet gezegd. Een autonome deelauto heeft als gevolg van veel hogere bezettingsgraad potentie (veel) goedkoper te zijn dan individueel autobezit. De vergelijking met een taxi zie ik in het geheel niet.

Dan functie voor de overheid om eindelijk externaliteiten volledig te beprijzen om die rebound effecten te voorkomen.

In mijn duurzame torkomstbeeld hoeven die "auto's" ook niet meer dan 500kg te wegen en niet harder dan 80km/u te kunnen.

Autobezit en energie zou gewoon factoren duurder moeten worden. De extra inkomsten kunnen worden gebruikt voor belastingaftrek op (elektrische) fietsen en subsidie op elektrisch OV.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 23-12-2024 20:11 ]

[Wozmro]

Ik geloof zeker in een toekomst met autonome voertuigen.

Tegelijk moeten we bij individueel autonoom vervoer oppassen voor jevons paradox.

Als de verwachting is dat er binnen de 5 min na aanvraag op de app een autonome taxi voor je neus staat dan zullen er verdomd veel lege autonome auto's door de straten rijden anticiperend/wachtend op een oproep want deze die al bezig zijn met een rit voor een klant zijn op dat moment niet beschikbaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Wozmro op 23-12-2024 20:27 ]

[IvoB2]

Caelorum schreef op maandag 23 december 2024 @ 19:06:
[...]
Én de trolleybus is ook nog eens beter qua uitstoot dan een EV op een hoop trajecten.

De elektrische trolleybus en de elektrische buurttram zijn hier eerder zaken uit een relatief ver al vervlogen tijd ipv iets dat op poten wordt gezet voor de toekomst.

Het is beter dan een denderende tram op metalen sporen en veel beter dan een ronkende dieselbus maar daar heb je niet veel aan wanneer het werd afgeschaft.

Trams en frequent rijdende (onbemande) bussen zullen zeker goed zijn in een binnenstad of op een ring rond een stad maar gelukkig woont niet iedereen al op elkaar in een stad.

Zelf bij relatief korte verbindingen met OV is er weinig praktisch aan en alleen voor mensen die niet anders kunnen, tijd genoeg hebben of de paar die hards.

Een praktijkvoorbeeld (zegt altijd meer dan wensdenken voor anderen over iets waar men zelf maar zelden gebruik van maakt):

Afgelopen zaterdag nog eens H/T met een lijnbus met vaste dienstregeling naar het centrum van een nabije stad gereden. Het betreft enkel 9 km.
Dichtbijzijnde halte => 2 km => 20 minuten stappen.
Je neemt natuurlijk minstens 10 min. extra marge om niet te laat te komen en dan 40 min. te moeten wachten op de volgende bus. Oeps, geluk. De vorige had tien minuten vertraging waardoor we nul wachttijd hadden en onmiddellijk konden instappen.
Rijtijd heen => 15 minuten.
Staptijd tot centrum => 1 km/10 min.
Terug: staptijd 1 km/10 min + 5 minuten marge + 5 min. dat bus te laat was op schema (en waarbij de bestuurder zich nog eens van perron vergiste waardoor we gelukkig de laatsten zelf nog konden waarschuwen en terughalen die dit niet hadden opgemerkt).
Rijtijd: 16 minuten.
Staptijd: 20 minuten.

Totale reistijd 101 minuten om 18 km te overbruggen (waarvan je 1/3 dan nog zelf moet stappen).
Leuk tijdverdrijf maar efficiënt kan je het niet benoemen.
Maar mensen die ergens echt moeten zijn en van A naar B en terug moeten krijg je daar niet in wanneer ze de mogelijkheid hebben om het met eigen vervoer te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door IvoB2 op 23-12-2024 20:25 ]

[IvoB2]

crisp schreef op maandag 23 december 2024 @ 20:03:
OV is niet het enige alternatief voor de auto. De helft van alle autoritten in Nederland is over een afstand die prima met een (e)fiets te doen is.

Uiteraard.
Maar dat houdt dan eveneens in dat de andere helft dan nog over blijft.

[crisp]

assje schreef op maandag 23 december 2024 @ 20:07:
[...]

Dat is wat mij betreft niet gezegd. Een autonome deelauto heeft als gevolg van veel hogere bezettingsgraad potentie (veel) goedkoper te zijn dan individueel autobezit. De vergelijking met een taxi zie ik in het geheel niet.

Dan functie voor de overheid om eindelijk externaliteiten volledig te beprijzen om die rebound effecten te voorkomen.

Ik vond deze video wel verhelderend. Helaas een wat lange zit, maar tldw: grote techbedrijven zinken hier nu zoveel geld in en dat moet op een of andere manier terugverdiend gaan worden, en dat gaan wij dus betalen (plus aandeelhouderswinst). Dat plus allerlei andere effecten die autonoom verkeer met zich mee zal/kan brengen, waaronder het effect dat @Wozmro hierboven beschrijft waarbij autonome voertuigen doelloos leeg rondjes rijden om aanrijtijd te verminderen - iets wat je nu ook ziet bij übers en taxis.

Wellicht is de situatie in Europa/Nederland wel anders (Amerika is hier toch al reddeloos verloren), maar we hoeven van de bedrijven die dit realiseren geen ethiek tov het klimaat te verwachten.

In mijn duurzame torkomstbeeld hoeven die "auto's" ook niet meer dan 500kg te wegen en niet harder dan 80km/u te kunnen.

Autobezit en energie zou gewoon factoren duurder moeten worden. De extra inkomsten kunnen worden gebruikt voor belastingaftrek op (elektrische) fietsen en subsidie op elektrisch OV.

Helemaal eens

[ Voor 5% gewijzigd door crisp op 23-12-2024 20:36 ]

[Caelorum]

assje schreef op maandag 23 december 2024 @ 19:46:
[...]
Ik benoem dat vooral de trein een lage uitstoot heeft. Vervolgens becijfer ik welk aandeel de trein heeft (en rond af in het voordeel door tram/metro/bus mee te rekenen).

Ik vergelijk helemaal nergens specifiek met gehele OV, dat maakt je er zelf van.
[...]

Je benoemt specifiek dat gemiddeld het OV het slechter doet dan de elektrische auto. Vervolgens kom je met een plaatje waar alleen het OV gemiddeld op staat en geen enkel ander elektrisch OV dan een elektrische trein en zeg je dat eigenlijk alleen de elektrische trein het significant beter doet dan de auto.

Nog even los van dat je bron maar half van toepassing is. Zij betekenen namelijk de co2 uitstoot per reizigerskilometer met inachtneming de huidige bezettingsgraad van het OV. De uitstoot van de bus kan dus aanzienlijk dalen als die daadwerkelijk gevuld zou zij met passagiers. Even ter illustratie, het swov heeft in 2016 berekend dat er gemiddeld 10.6 mensen per touringcar rijden. En die dingen zijn doorgaans een stuk beter gevuld dat de gemiddelde buslijn.

En nu kan je beargumenteren dat je de bezettingsgraad van auto's ook omhoog kan krikken en dat is zeker een goed idee. Maar waar je in een bus vaak gemakkelijk nog het 8x zoveel mensen gepropt krijgt gaat dat in de gemiddelde auto niet. Nog even los van dat je dan moet coördineren en dat nou net tegen de vrijheden in gaat die de autobezitter nou eigenlijk wil.

En begrijp me goed. Ik heb ook een EV en rijd er ook genoeg meer rond. Maar vaak is het uit pure noodzaak of oneindig meer gemak. Ha fik fatsoenlijk OV gehad was ik liever daarmee gegaan. Vinden de kinderen vaak nog leuker ook.

Maar het feit dat zelfs in een stad zoals waar ik woon er eigenlijk geen fatsoenlijk OV is zegt al genoeg. Er is teveel incentive om een eigen auto te hebben en te weinig kans om er geen te nemen.

En om een anekdote te plaatsen: wil ik bijv mijn zoon naar de specialistische kinderdagopvang brengen dan moet ik fietsend over een 50 weg vlak langs vrachtwagens die vaak niet eens een fietser in durven te halen vanwege de gevaarzeting (kudos voor de professionals) en een stuk later over een gevaarlijke 60 weg.
Als ik de keuze heb (vaak niet want we hebben maar 1 auto en die heeft mijn vrouw vaak nodig op die dagen) dan kies ik veel liever de auto dan de fiets. Het OV is geen optie want die stopt er niet eens in de buurt en dan duurt mijn tripje ineens 4x zo lang.

Dus resumerend: naast de huidige EV en elektrische trein is er ook nog de elektrische tram en de elektrische bus. Die overigens allen in potentie een uitstoot van nagenoeg 0 hebben, indien je groen inkoopt.

Overigens nog zo'n vaagheid in die bron, want ze gaan uit van een gemiddelde energie mix voor een EV, maar voor een trein/team/bus zijn die helemaal niet voor handen. Zie bijv. ook https://www.co2emissiefactoren.nl/lijst-emissiefactoren/ waar milieucentrum nota bene 1 van de initiatiefnemers van is.

[Caelorum]

IvoB2 schreef op maandag 23 december 2024 @ 20:24:
[...]

De elektrische trolleybus en de elektrische buurttram zijn hier eerder zaken uit een relatief ver al vervlogen tijd ipv iets dat op poten wordt gezet voor de toekomst.

Het is beter dan een denderende tram op metalen sporen en veel beter dan een ronkende dieselbus maar daar heb je niet veel aan wanneer het werd afgeschaft.
[...]

De tram is overigens beter. Ik benoem de trolleybus omdat deze relatief weinig investering nodig heeft ten opzichte van ander vervoer met vaste trajecten, maar wel een grote verbetering last zien. Daarnaast zijn ze er ook met een relatief kleine accu, waarmee ze een stuk van je traject af kunnen. Bijv zoals nu tussen Oosterbeek en Wageningen gebeurd. Dat maakt ze een stuk beter inzetbaar.

[...]
Trams en frequent rijdende (onbemande) bussen zullen zeker goed zijn in een binnenstad of op een ring rond een stad maar gelukkig woont niet iedereen al op elkaar in een stad.

Zelf bij relatief korte verbindingen met OV is er weinig praktisch aan en alleen voor mensen die niet anders kunnen, tijd genoeg hebben of de paar die hards. [...]

Ja nu ja omdat er geen dekkend netwerk is en er niet frequent genoeg gereden wordt. Zoals ik al eerder heb gemeld gaan Induced Demand als begrip ook op voor het OV. Het OV nu is alsof er een enkelbaans snelweg tussen Amsterdam en Rotterdam ligt. Alleen de diehards met teveel tijd zouden dan dat traject nog proberen af te leggen.

Je voorbeeld onderbouwd zelfs dat het huidige OV een farce is. En dat blijft het omdat iedereen liever in de auto rondrijdt uit gemak. En daar ben ik er zelf overigens ook 1 van.

[IvoB2]

Caelorum schreef op maandag 23 december 2024 @ 21:02:
De tram is overigens beter. Ik benoem de trolleybus omdat deze relatief weinig investering nodig heeft ten opzichte van ander vervoer met vaste trajecten, maar wel een grote verbetering last zien. Daarnaast zijn ze er ook met een relatief kleine accu, waarmee ze een stuk van je traject af kunnen. Bijv zoals nu tussen Oosterbeek en Wageningen gebeurd. Dat maakt ze een stuk beter inzetbaar.

Dan is dat een soort hybride of we hebben het beiden over iets totaal anders.
Een trolleybus is voor mij een elektrische bus met bovenleiding.

Je voorbeeld onderbouwd zelfs dat het huidige OV een farce is. En dat blijft het omdat iedereen liever in de auto rondrijdt uit gemak. En daar ben ik er zelf overigens ook 1 van.

Ieder zijn ding maar daar reken ik mezelf niet toe.
Ik geloof zelf meer in het en/en verhaal dan in het "of" verhaal.
Dus niet of de auto of de bakfiets of de bus of whatever.
Maar naargelang de omstandigheden te voet, de (e-)fiets, de bus, de trein, het vliegtuig, de (e-)auto.
In mijn eerdere voorbeeld zouden we dat bij genoeg tijd te voet gedaan hebben. Bij minder tijd en goed weer met de fiets (over die afstand sneller dan OV), bij beschikbaarheid auto en slecht weer de auto, enz.
Gezien minder tijd, regenweer, auto uitgeleend werd het die specifieke dag dan maar de combinatie van te voet en de bus. Het relatief kleine ongemak nemen we er dan graag bij want het blijft een eigen keuze (en ik rijd doorgaans sowieso gratis met de bus).
Maar je moet er soms wel wat voor over hebben en dat zie ik de massa nog niet doen (en zouden ze dat toch doen wordt het OV helemaal onleefbaar).

Je kan het ook omkeren: velen (niet iedereen) die het zich kunnen veroorloven nemen het OV niet, juist omdat het doorgaans een slecht georganiseerde farce is. Niet omdat het leuker is om iedere dag in de file te staan.
Maak OV aantrekkelijker en je zal meer mensen overtuigen. Dat doe je niet door het telkens nog onaantrekkelijker te maken.
Partner moest onlangs naar BXL. Om de files te ontlopen en geen parking te moeten zoeken maar een 1Kl treinticket gekocht omdat je dan "onderweg nog rustig kon werken".
Praktijk: vorige trein afgeschaft zodat er dubbel zoveel volk op de trein moest. Daar stond je dan met je 1 KL ticket rechtop in het gangpad te drummen. Resultaat: nooit meer. Verschil tussen mooie theorieën verkondigen en de dagdagelijkse praktijkervaring.

[ Voor 21% gewijzigd door IvoB2 op 23-12-2024 21:20 ]

[Caelorum]

IvoB2 schreef op maandag 23 december 2024 @ 21:12:
[...]

Dan is dat een soort hybride of we hebben het beiden over iets totaal anders.
Een trolleybus is voor mij een elektrische bus met bovenleiding.
[...]

Die hybride vorm van klassiek Trolley en batterij e-bus is inderdaad wat ze in Arnhem Trolley 2.0 noemen. Overigens gaf ik wederom die alleen maar weer aan om aan te geven dat die dingen dus best flexibel kunnen krijgen. Het doet nog steeds niets af van het verdere verhaal.

Ik vind het overigens mooi dat je in het verdere verhaal het mijne onderbouwd. OV moet aantrekkelijker zijn en er moet dus geïnvesteerd worden, want dan volgt gebruik vanzelf en wordt het vanzelf goedkoper.

[ Voor 3% gewijzigd door Caelorum op 23-12-2024 21:55 ]

[Wozmro]

Anekdotes zijn leuk om het verhaal te illustreren maar er kunnen geen beleidskeuzen gemaakt worden op basis van anekdotes.

Ik heb zelf ook al mijn portie negatieve ervaringen gehad met het OV maar net zo goed waren het fantastische ervaringen qua prijs/kwaliteit, comfort, service,...

In het OV hoef je zelf eigenlijk niets te doen, behalve bedenken waar je heen wil en een ticket kopen. Je bent geen eindverantwoordelijke van je verplaatsing en tijdens de verplaatsing kan je iets anders doen: boek lezen, filmpje kijken, werken,...

[nst6ldr]

Wozmro schreef op maandag 23 december 2024 @ 22:10:
Je bent geen eindverantwoordelijke van je verplaatsing en tijdens de verplaatsing kan je iets anders doen: boek lezen, filmpje kijken, werken,...

Hoe bedoel je "geen eindverantwoordelijke"? Als je te laat op je werk/examen/cursus komt dan ben je toch echt zelf de pineut. En "iets anders doen" is er zelden bij, tenzij je uit het raam van de deur kijken bedoeld.

[mitsumark]

crisp schreef op maandag 23 december 2024 @ 20:03:
OV is niet het enige alternatief voor de auto. De helft van alle autoritten in Nederland is over een afstand die prima met een (e)fiets te doen is.

Die helft van de ritten is waarschijnlijk maar 1 tiende van het totaal aan kilometers. Tevens worden ze deels gedaan door mensen die toch al een auto hebben en misschien nog niet eens een (e)fiets (ivm productie/aanschaf), dus de winst van de overstap lijkt me echt nihil. Voor mijn eigen situatie zet het in ieder geval geen zoden aan de dijk.
Fossiel zijn korte ritjes wel relatief slecht voor de uitstoot, elektrisch scheelt het nog minder.

Ik zie meer in het verkleinen van woon-werk afstand of meer thuiswerken.

[Caelorum]

Wozmro schreef op maandag 23 december 2024 @ 22:10:
Anekdotes zijn leuk om het verhaal te illustreren maar er kunnen geen beleidskeuzen gemaakt worden op basis van anekdotes.
[....]

Gelukkig zijn er ook gewoon goed onderzochte fenomenen rondom transport (alsof het een eigen onderzoeksveld is) en is er genoeg data voorhanden. Probleem is alleen wanneer mensen die data gaan inzetten om een toekomstbeeld te onderbouwen terwijl de data gestoeld is op de huidige situatie en context.

Ik deel overigens je mening van beleidskeuzes maken niet. Idealiter zijn ze puur op wetenschap gebaseerd, maar in de praktijk is dat toch minder het geval.

[crisp]

mitsumark schreef op maandag 23 december 2024 @ 22:33:
[...]
Die helft van de ritten is waarschijnlijk maar 1 tiende van het totaal aan kilometers. Tevens worden ze deels gedaan door mensen die toch al een auto hebben en misschien nog niet eens een (e)fiets (ivm productie/aanschaf), dus de winst van de overstap lijkt me echt nihil. Voor mijn eigen situatie zet het in ieder geval geen zoden aan de dijk.
Fossiel zijn korte ritjes wel relatief slecht voor de uitstoot, elektrisch scheelt het nog minder.

Een gemiddelde autorit is slechts 19km, dus ik denk dat het qua aantal kilometers wel meer is dan een tiende. Dat is vast wel uit te rekenen, maar heb ik nu helaas geen tijd voor...

Daarnaast hebben de meeste mensen wel een fiets naast de auto, en gaat het vooral om stedelijke ritjes waar je met de fiets meestal net zo snel bent als met de auto, zoniet sneller. En het scheelt enorm in lokale congestie. win-win-win.

Maar inderdaad, het is een drempel voor veel mensen; als die auto er eenmaal staat dan is die sneller gepakt dan de fiets uit de schuur...

Ik zie meer in het verkleinen van woon-werk afstand of meer thuiswerken.

De oplossing ligt in en-en, niet in of-of

[IvoB2]

Wozmro schreef op maandag 23 december 2024 @ 22:10:
In het OV hoef je zelf eigenlijk niets te doen, behalve bedenken waar je heen wil en een ticket kopen. Je bent geen eindverantwoordelijke van je verplaatsing en tijdens de verplaatsing kan je iets anders doen: boek lezen, filmpje kijken, werken,...

Spijtig genoeg kan je er inderdaad zelf weinig aan doen behalve dat je eerst een uur van vertrek en bestemming koos en dat je nadien het heft volledig uit handen genomen wordt waardoor je soms je eindbestemming niet en nog meer niet tijdig bereikt maar voor dat eindresultaat dan wel de verantwoordelijkheid moet dragen.

Allemaal leuk voor mensen die dat als hobby en tijdverdrijf doen maar minder leuk voor mensen die daarvoor afhankelijk zijn om op tijdstip x daadwerkelijk bestemming A te bereiken.

Blijkbaar zijn de grootste voorstanders van OV nogal eens diegenen die er niet echt dagelijks afhankelijk van zijn.

Diegenen die beleid uitstippelen nemen doorgaans nog minder het OV en dan kan je wel een beetje lachen over de "anekdotes" van diegenen die dat (wan)beleid regelmatig moeten ondergaan.

[alexbl69]

IvoB2 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 00:17:
[...]

Diegenen die beleid uitstippelen nemen doorgaans nog minder het OV en dan kan je wel een beetje lachen over de "anekdotes" van diegenen die dat (wan)beleid regelmatig moeten ondergaan.

Denk dat dat een groot deel van het probleem is. De adviezen komen van ambtenaren met variabele werktijden, de beslissingen worden genomen door lieden met auto met chauffeur.

[Auredium]

OV is een groot goed. Ik heb zelf als student ruimschoots gebruik gemaakt van het OV. Het is niet perfect maar als alles op tijd rijd is het mooi. Echter...het is geheel afhankelijk van waar je woont en waar je naartoe moet. Als je in stad A woont en naar stad B moet dan is OV over het algemeen een oplossing. Maar als jij in dorp of plaatsje A woont en je moet in dorp of plaatsje B en kunt daar alleen komen via een knooppunt (meestal een stad) dan wordt het een probleem. Dan heb je vaak een bus en een bus nodig of een bus en een trein en op dat moment wordt je reistijd erg, erg lang. Los daarvan neemt het probleem van vertraging toe (ik zie dit minder als een probleem maar het is wel vervelend als het doet optreden).

EV rijden is een leuk iets als je het kan. Maar als OV en EV niets is en fiets ook niet door afstand dan wordt het lastig. Verhuizen is lastig want de markt staat onder druk. Ander werk wat dichterbij je woning ligt kan...maar is een hele sprong en niet zomaar gemaakt enkel omdat je dan milieuvriendelijker kunt zijn. We zijn er momenteel nog gewoon niet. De huidige EV wagens zijn nog niet goed genoeg voor alle situaties wat de reden is waarom ICE momenteel nog relevant is. Iig voor de komende tien jaar, mogelijk langer afhankelijk van de verbeteringen in de EV sector.

[IvoB2]

Auredium schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 08:47:
We zijn er momenteel nog gewoon niet.

Ik zie in de praktijk de slinger zelfs al terug de andere kant opgaan.
Beleid keert zich meer en meer af van de gemeenschappelijke gedachte en klimaat en uit zich steeds meer
als een lobbygroep die de korte termijn belangen van de eigen achterban moet dienen.
Zelfs in topics van dit forum twijfelt men openlijk aan het nut van bv. zonnepanelen, EV,..... wanneer er geen relatief korte individuele TVT is. En dat zijn doorgaans geen mensen die zich het niet kunnen veroorloven.

De huidige EV wagens zijn nog niet goed genoeg voor alle situaties

Dat is al net zo'n dooddoener dat iets niet van toepassing is voor "iedereen" en net een van de hoofdredenen dat alles zo langzaam (in de huidige situatie te langzaam) gaat => wie wil wachten tot iedereen mee is/kan of een oplossing de perfectie bereikt voor alle denkbare situaties begint doorgaans aan niets en komt nergens.
Buiten de prijs van een nieuwe EV zie ik nog maar weinig praktische nadelen aan een EV.
Maar dat haalt ICE met rasse schreden in. Worden ook steeds duurder in nieuwkoop en in het (vroeger) goedkoopste segment zelfs relatief veel duurder.

[Auredium]

IvoB2 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 08:56:
[...]

Ik zie in de praktijk de slinger zelfs al terug de andere kant opgaan.
Beleid keert zich meer en meer af van de gemeenschappelijke gedachte en klimaat en uit zich steeds meer
als een lobbygroep die de korte termijn belangen van de eigen achterban moet dienen.
Zelfs in topics van dit forum twijfelt men openlijk aan het nut van bv. zonnepanelen, EV,..... wanneer er geen relatief korte individuele TVT is. En dat zijn doorgaans geen mensen die zich het niet kunnen veroorloven.


[...]

Dat is al net zo'n dooddoener dat iets niet van toepassing is voor "iedereen" en net een van de hoofdredenen dat alles zo langzaam (in de huidige situatie te langzaam) gaat => wie wil wachten tot iedereen mee is/kan of een oplossing de perfectie bereikt voor alle denkbare situaties begint doorgaans aan niets en komt nergens.
Buiten de prijs van een nieuwe EV zie ik nog maar weinig praktische nadelen aan een EV.
Maar dat haalt ICE met rasse schreden in. Worden ook steeds duurder in nieuwkoop en in het (vroeger) goedkoopste segment zelfs relatief veel duurder.

Op je eerste paragraaf. Kan ik ingaan en valt te zien dat EV adaptatie overal toeneemt met wat kanttekeningen. China ligt voorop maar ligt dit omdat ze echt heel hard EV pushen en de markt grotendeels in handen hebben. Ook is EV adaptatie daar enorm gepusht door de staat (het is geen democratie dus die kunnen dwingen). De EU is een goede tweede maar je ziet echt de boel afvlakken de laatste jaren in aantallen en deze tendens zal waarschijnlijk doorzetten nu China's EV extra worden belast (marketing technisch begrijpelijk omdat ze onder de prijs de markt op worden gepusht wat concurrentievervalsing is). Gepaard met afbouwende subsidies voor EV's en de Europese automarkt die pushtt naar lange ICE maken zie ik de markt voor EV verkoop nog verder afvlakken in de EU. In de VS groei EV verkoop wel nog sterk maar die zitten nog aardig wat procentpunten onder de EU qua adaptatie en dit zal iets te maken hebben met de enorme afstanden daar in combinatie met de Pick-up truck cultuur.

De tweede paragraaf ga ik niet meer op in. Ik heb geleerd dat vanuit een EV standpunt bekeken er geen reden is om niet een EV te kopen of iets anders te doen zolang het maar geen ICE auto rijden is. Dat standpunt is onrealistisch en klopt niet maar ik heb geleerd dat verdedigen van alternatieve standpunten onwenselijk is en ben ermee gestopt. Weet dat het een foutief standpunt is en dat het handhaven ervan een radicaal gedachtegoed is. Er zijn redenen om ICE te blijven rijden en die zijn meer dan vooroordelen en gemakzucht. Zeggen dat het niet zo is is begrijpen dat je niet weet hoe andere mensen in de maatschappij ervoor staan en dus erkennen dat je geen volledig inzicht hebt in werkend Nederland.

[Wozmro]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 07:06:
[...]

Denk dat dat een groot deel van het probleem is. De adviezen komen van ambtenaren met variabele werktijden, de beslissingen worden genomen door lieden met auto met chauffeur.

Goede opmerkingen.

Net daarom dat de voordelen en het belang van een performant OV moeten aangekaart worden.
Verwaarlozing van OV kan je beschouwen als minachting van de gewone werkmens die op zijn werk moet geraken met een relatief beperkt mobiliteitsbudget.

Dit terwijl ook auto's met chauffeur in de file kunnen vastzitten. Een volgende stap in een dystopische mobiliteitstoekomst zou kunnen zijn dat de linkerrijstrook van de autosnelweg moet vrijhouden worden voor auto's met speciale vergunning.

[Caelorum]

Auredium schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:08:
[...]
Er zijn redenen om ICE te blijven rijden en die zijn meer dan vooroordelen en gemakzucht. Zeggen dat het niet zo is is begrijpen dat je niet weet hoe andere mensen in de maatschappij ervoor staan en dus erkennen dat je geen volledig inzicht hebt in werkend Nederland.

Ik kan er een aantal bedenken zoals het hebben van paarden of een aannemersbedrijf oid waarbij je regelmatig veel moet vervoeren en het halve land af gaan. Een groot gezin hebben is ook een uitdaging met een EV, want er zijn weinig EVs waar je bijv. 8 man in kwijt kan.

Het probleem met mensen die zeggen dat een ICE nodig is, is dat ze vaak bedoelen dat ze het privé "nodig" hebben voor die 1 of 2 trips per jaar die ze maken. Voor de rest van de dagen voldoet het wel. En dan kan je prima naar een EV gaan en voor die uitzonderlijke situaties een auto, bus of mini vrachtwagen huren.

Blijft geld nog over voor een groot deel van de mensen. En een EV is inderdaad een stuk onbetaalbaarder door het uitblijven van een goede tweedehands markt. Nieuw scheelt het al amper met een ICE, dus daar is het argument niet meer van toepassing.

[IvoB2]

Auredium schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:08:
[...]
en dus erkennen dat je geen volledig inzicht hebt in werkend Nederland.

Klopt, ik heb weinig inzicht in werkend Nederland.

[IvoB2]

Caelorum schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:17:
[...]
Ik kan er een aantal bedenken zoals het hebben van paarden of een aannemersbedrijf oid waarbij je regelmatig veel moet vervoeren en het halve land af gaan. Een groot gezin hebben is ook een uitdaging met een EV, want er zijn weinig EVs waar je bijv. 8 man in kwijt kan.

Weer wat bijgeleerd.
Dat is dus een representatieve opsomming voor "werkend Nederland"?

[Auredium]

Caelorum schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:17:
[...]

Ik kan er een aantal bedenken zoals het hebben van paarden of een aannemersbedrijf oid waarbij je regelmatig veel moet vervoeren en het halve land af gaan. Een groot gezin hebben is ook een uitdaging met een EV, want er zijn weinig EVs waar je bijv. 8 man in kwijt kan.

Het probleem met mensen die zeggen dat een ICE nodig is, is dat ze vaak bedoelen dat ze het privé "nodig" hebben voor die 1 of 2 trips per jaar die ze maken. Voor de rest van de dagen voldoet het wel. En dan kan je prima naar een EV gaan en voor die uitzonderlijke situaties een auto, bus of mini vrachtwagen huren.

Blijft geld nog over voor een groot deel van de mensen. En een EV is inderdaad een stuk onbetaalbaarder door het uitblijven van een goede tweedehands markt. Nieuw scheelt het al amper met een ICE, dus daar is het argument niet meer van toepassing.

De reden is vaak gewoonweg geld. Maar je stipt hier ook wel wat anders aan. Ik weet het niet zeker maar ik zou wel graag zien dat bij een tweede hands EV markt bijvoorbeeld duidelijkheid is over de staat van de accu. Ik kan mij voorstellen dat als jij maar 5000 kunt uitgeven voor een auto en besluit om een EV te kopen je niet na een half jaar erachter wilt komen dat je ettelijke duizenden kwijt gaat zijn aan een nieuwe accu. Er zal dus (als die er niet is) regulatie moeten komen wat betreft de staat van de accu's bij tweedehands auto's. DIt als voorbeeld.

Een ander ding is buiten dat de prijs van tweede hands EV's welke nog steeds te duur is en je moet ervan uit gaan dat veel mensen het liefst toch een paar honderd kilometer willen kunnen rijden met hun EV (ook hun tweede hands) Dus niet een goedkope EV met een bereik van 80 km die ze dagelijks moeten opladen aan vaak een publieke (dus dure) laadpaal.

De bottom line is dat de belangrijkste factor voor geen EV te rijden geld is. Vooral vaak het geld vooraf (de aanschaf van de auto in combinatie van de levensduur). Veel mensen die niet veel hebben om rond te komen (Dit percentage is schokbarend hoog als je het gaat opzoeken) kan maar 5 tot 10.000 betalen voor een auto (of minder) en zal 8 jaar of langer deze auto willen gebruiken omdat het bedrag wat ze eraan spenderen 8 jaar nodig heeft (of langer) om op te bouwen.

Daar zit ook de disconnect. Er zijn heel veel mensen die misschien wel 10 jaar nodig hebben om 10.000 opzij te leggen voor een nieuwe auto. Die kunnen niet iedere 3 tot 5 jaar 20.000 gieten in een nieuwe auto. Je kunt niet zeggen in een democratie dat die mensen dan maar ' pech hebben'. Die hebben hebben altijd al een auto gehad en die zullen het zien als een recht om te kunnen auto rijden. Die zullen dat ook verdedigen, heel logisch.

Ergo; de reden is geld. Altijd geld. Alle andere aangevoerde redenen zijn daarin minder belangrijk (Alhoewel enkel publiek kunnen laden geen geweldig iets is en ook voor veel mensen realiteit is, vaak overlappend met mensen die minder te makken hebben)

[MikeyMan]

Sinds twee weken een phev voor de deur staan. En dat bevalt eigenlijk prima. Voor mij commute zijn de accus toereikend. Op een koude dag red ik 80km, en het is rond de 45 heen en terug.

Thuis laden lekker goedkoop. Onderweg laden een doolhof aan prijzen, dus daar blijf ik zo veel mogelijk van weg.

Mijn vrouw moet 110km afleggen. Dus dat doet ze op de snelweg in hybride modus en binnendoor in e-mode. Gecombineerd verbruik tot nu toe 1,8l per 100km.

Maar... Dan het autonome rijden... Daar hebben we nog een lange weg te gaan. Heb nu al meerdere situaties gehad waarbij de auto op de snelweg zonder enige reden afremde you 50. Dat kun je gelukkig uit zetten.

Maar ook al twee keer een remingreep gehad op een kruispunt. Waarvan eentje tot een ongeluk heeft geleid. Lekker met je vier dagen oude (nieuwe) auto...

Het gaat lang duren voordat ik in een autonome auto stap zonder vast traject.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 24-12-2024 09:40 ]

[drooger]

Auredium schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:27:
[...]


De reden is vaak gewoonweg geld. Maar je stipt hier ook wel wat anders aan. Ik weet het niet zeker maar ik zou wel graag zien dat bij een tweede hands EV markt bijvoorbeeld duidelijkheid is over de staat van de accu. Ik kan mij voorstellen dat als jij maar 5000 kunt uitgeven voor een auto en besluit om een EV te kopen je niet na een half jaar erachter wilt komen dat je ettelijke duizenden kwijt gaat zijn aan een nieuwe accu. Er zal dus (als die er niet is) regulatie moeten komen wat betreft de staat van de accu's bij tweedehands auto's. DIt als voorbeeld.

Dat er nog te weinig goedkope 2e hands EV's zijn, mee eens.
Maar voor zover ik het zie (wees vrij om te corrigeren) is de discussie over wel/geen EV kopen vaak toegespitst op de aanschaf van een nieuwe auto.

En ja, dan heb je het over een kleine groep Nederlanders die al tienduizenden euro's over heeft voor een nieuwe auto en waarom zij dan (nog) kiezen voor een ICE i.p.v. EV. (of hybride)

Als je gaat kijken naar 2e hands EV kan er een wereld van verschil zitten in de huidige markt en de markt over pakweg 10/15/20 jaar.
Men mag overigens conform huidige wetsvoorstellen ook na 2035 nog steeds ICE auto's 2e hands kopen en ik verwacht dat die markt vele jaren na 2035 nog aanwezig zal zijn.

Over de degradatie van je accu, daar kan je, weliswaar tegen kosten, een check op laten doen.
Zie bijv. https://www.anwb.nl/ledenvoordeel/ev-batterijtest-dekra

Ik weet niet of dat ook onderdeel vormt of gaat vormen van de reeds bestaande aankoopkeuring, maar uiteindelijk is het met elk onderdeel van een 2e hands auto een (berekende) gok hoe lang het onderdeel probleemloos blijft werken.

[Caelorum]

IvoB2 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:24:
[...]

Weer wat bijgeleerd.
Dat is dus een representatieve opsomming voor "werkend Nederland"?

Goeie bijdrage

[alexbl69]

IvoB2 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:24:
[...]

Weer wat bijgeleerd.
Dat is dus een representatieve opsomming voor "werkend Nederland"?

Vrijwel iedereen heeft moeite om zich in te leven in de ander, en neemt de eigen situatie als uitgangspunt.

Geldt ook voor mezelf. Woon zoals gezegd landelijk met OV dat de laatste jaren alleen maar verschraald is. Voorzieningen (gemeente / banken / bibliotheek / scholen / winkels / horeca) worden meer en meer 'gecentraliseerd' waarbij je dus meer en meer op verplaatsing bent aangewezen om er gebruik van te maken. Hence: de afhankelijkheid van de auto wordt in mijn regio eerder groter dan kleiner.

Daarnaast hebben we beroepsmatig een vervoersvraagstuk waarvoor nog geen elektrische oplossing voorhanden is. We rijden met chassis-cabine transportwagens, gemiddeld per wagen zo'n 350-400km per dag door vrijwel het hele land.

Die (wellicht unieke) omstandigheid kleurt ook mijn eigen beeld, waardoor ik misschien wat overmatig geprikkeld reageer op iemand die me onwil verwijt omdat ik niet toch voor het OV kies.

[Caelorum]

Auredium schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:27:
[...]

De reden is vaak gewoonweg geld. Maar je stipt hier ook wel wat anders aan. Ik weet het niet zeker maar ik zou wel graag zien dat bij een tweede hands EV markt bijvoorbeeld duidelijkheid is over de staat van de accu. Ik kan mij voorstellen dat als jij maar 5000 kunt uitgeven voor een auto en besluit om een EV te kopen je niet na een half jaar erachter wilt komen dat je ettelijke duizenden kwijt gaat zijn aan een nieuwe accu. Er zal dus (als die er niet is) regulatie moeten komen wat betreft de staat van de accu's bij tweedehands auto's. DIt als voorbeeld.[...]

Die is er in de vorm van SoH (state of health) rapport. Vaak staat het op sites zelfs in de titel van de aangeboden auto.

[...]
Een ander ding is buiten dat de prijs van tweede hands EV's welke nog steeds te duur is en je moet ervan uit gaan dat veel mensen het liefst toch een paar honderd kilometer willen kunnen rijden met hun EV (ook hun tweede hands) Dus niet een goedkope EV met een bereik van 80 km die ze dagelijks moeten opladen aan vaak een publieke (dus dure) laadpaal.[...]

Het is nog te duur voor velen, maar voor 20k kan je een model 3 met 280km range in de winter kopen. Dat betekend dus dat je van praktisch het noorden van Nederland naar het zuiden kan rijden, daar 4.5 uur doorbrengen en weer terug zonder te laden. Voor veel mensen is dat meer dan genoeg. Dat mensen meer willen snap ik, maar nodig is een tweede. Zeker als je bedenkt dat je met een half uur aan de lader er nog zo'n 250km bij plust. Het is echt een mindset issue en niet een probleem van het niet kunnen rijden met een EV. (Naast budget natuurlijk)

[....]
De bottom line is dat de belangrijkste factor voor geen EV te rijden geld is. Vooral vaak het geld vooraf (de aanschaf van de auto in combinatie van de levensduur). Veel mensen die niet veel hebben om rond te komen (Dit percentage is schokbarend hoog als je het gaat opzoeken) kan maar 5 tot 10.000 betalen voor een auto (of minder) en zal 8 jaar of langer deze auto willen gebruiken omdat het bedrag wat ze eraan spenderen 8 jaar nodig heeft (of langer) om op te bouwen.

Daar zit ook de disconnect. Er zijn heel veel mensen die misschien wel 10 jaar nodig hebben om 10.000 opzij te leggen voor een nieuwe auto. Die kunnen niet iedere 3 tot 5 jaar 20.000 gieten in een nieuwe auto. Je kunt niet zeggen in een democratie dat die mensen dan maar ' pech hebben'. Die hebben hebben altijd al een auto gehad en die zullen het zien als een recht om te kunnen auto rijden. Die zullen dat ook verdedigen, heel logisch.

Ergo; de reden is geld. Altijd geld. Alle andere aangevoerde redenen zijn daarin minder belangrijk (Alhoewel enkel publiek kunnen laden geen geweldig iets is en ook voor veel mensen realiteit is, vaak overlappend met mensen die minder te makken hebben)

Helemaal mee eens.

[IvoB2]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:40:
Het gaat lang duren voordat ik in een autonome auto stap zonder vast traject.

Heb je dan al ervaring met autonoom rijden?

En de negatieve ervaringen die jij opsomt met ACC rijden (wat nog iets totaal anders is dan autonoom rijden) heb ik (na tienduizenden km's in EV's met ACC, zes jaar en drie stuks voor langere duur) dan weer totaal niet.

Indien er goed georganiseerd openbaar vervoer komt in combinatie met goed beschikbare betaalbare deelauto's (al dan niet autonoom rijdend) laat ik per direct de eigen auto staan.

Ik ben al om hoor. Nu het aanbod nog.

[ Voor 3% gewijzigd door IvoB2 op 24-12-2024 10:14 ]

[Caelorum]

@alexbl69 het was geen poging om een conplete lijst neer te pennen. Alleen wat voorbeelden ter illustratie dat er zakelijk nog genoeg redenen zijn om geen BEV te rijden. Privé is echter een heel ander issue. Daar is het echt wel een mindset en budgetding. Je kan al EVs kopen met 800km range (als je Chinees wil gaan). Tenzij je prive regelmatig veel moet verslepen in een aanhanger is het technisch echt wel te doen.

Ik snap overigens ook niet waarom de fabrikanten niet gewoon busjes met meer range maken. Ja ze zullen minder zuinig zijn door het meeslepen van dat pakket, maar er is duidelijk vraag naar busjes met meer dan 350km WLTP range (waar je in de praktijk misschien 250km van overhoudt).

Er zit daar echt nog wel een verbetering te behalen zodat meer bedrijven vrijwillig overstappen ipv gedwongen te worden door de grote steden met hun milieuzones.

[ Voor 10% gewijzigd door Caelorum op 24-12-2024 10:17 ]

[Wozmro]

Ook bij de bestelwagens wordt aan de weg getimmerd om te elektrificeren.


Denk aan de Ford transit, Mercedes sprinter.
Nu nog qua tco te duur en te weinig praktisch voor de gemiddelde aannemer. Maar ik zie geen reden waarom de technische evolutie in deze sector zou stilvallen.

De koerierdiensten zitten een stuk verder op gebied van elektrificatie. Omwille dat ze minder verre afstanden rijden, minder zware ladingen meenemen en telkens naar hetzelfde depot terugrijden.

Die hebben depots waar de bestelwagens achteruit parkeren tegen de laadlades met telkens een laadpunt er naast. Chauffeur parkeert, steekt de stekker en en begint aan zijn triage en inladen van de pakjes.

Net zo voor de vrachtwagens (deze yt: https://youtube.com/@electrictrucker?si=W6GKOTW6nGuh5a4f vind ik op dat vlak heel informatief)

Maar ook bij vrachtwagens heb je niches die nu nog aan het afwachten zijn.

[MikeyMan]

IvoB2 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 10:13:
[...]

Heb je dan al ervaring met autonoom rijden?

En de negatieve ervaringen die jij opsomt met ACC rijden (wat nog iets totaal anders is dan autonoom rijden) heb ik (na tienduizenden km's in EV's met ACC, zes jaar en drie stuks voor langere duur) dan weer totaal niet.

Het is niet volledig autonoom, maar meer dan acc. Travel Assist noemt VAG het.

Maar als dat al zo brak gaat blijf ik er liever even van weg.

Maargoed, dat geldt voor EV ook

[IvoB2]

Wanneer het om software gaat, bezorgdheid over het klimaat en de toekomst van mobiliteit blijf je idd beter ver weg van VAG.
Maar waarschijnlijk lost dat "probleem" bij VAG zich binnen enkele jaren vanzelf op.

[ Voor 15% gewijzigd door IvoB2 op 24-12-2024 10:59 ]

[LordSinclair]

Caelorum schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 10:07:
Die is er in de vorm van SoH (state of health) rapport. Vaak staat het op sites zelfs in de titel van de aangeboden auto.

En wat is er betrouwbaarder dan een autoverkoper

Een second opinion is wel fijn als het gaat om zo'n duur te vervangen vitaal onderdeel.

[IvoB2]

LordSinclair schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 11:06:
[...]
Een second opinion is wel fijn als het gaat om zo'n duur te vervangen vitaal onderdeel.

Voor een paar tientjes koop je een OBD2 dongle en meet je het zelf.
Is ook geen weggegooid geld want nadien kan je alle parameters tot in detail blijven opvolgen.
En wanneer je de meetresultaten niet vertrouwt doe je bovenop nog een langere proefrit.
Voor bijna alles bestaat een afdoende oplossing.

En na jaren praktijktesten blijkt de HV accu nu niet het onderdeel te zijn dat het doorgaans als eerste begeeft in een EV. Integendeel.

[HvdBent]

Señor Sjon schreef op maandag 23 december 2024 @ 15:23:

Ik ken dat soort mensen ook. Binnen een jaar of vijf was iedereen ze zat omdat ze overal maar voor gecharterd werden en moesten ze uiteindelijk zelf een rijbewijs gaan halen.

Hier accepteren de kids gewoon dat de reistijd wat langer kan zijn, of dat ze niet overal kunnen komen.
Mijn oudste heeft een vriendin in België, enkele reis 4,5 uur, hij gaat elke maand een keer die kant op.
Bovendien is het voor hem als autist praktisch onmogelijk om een rijbewijs te halen, te veel stress.
De andere twee zien gewoon het nut van een auto niet, en zo ken ik er veel meer, jongvolwassenen die gewoon alleen met het OV reizen (zelfs al hebben ze een rijbewijs)

[Wozmro]

Ik zie niet in waarom SOH van een batterij niet zou kunnen gemeten/geregistreerd worden bij de autokeuring/APK?

Beetje zoals de uitstoottest bij ICE. Als de gemeten waarde buiten de tolerantie valt is dat een indicatie voor de staat van de motor.

Kwestie van een technische procedure vastleggen met alle betrokken stakeholders. (overheid, keuring, autofabrikanten,...)

[mitsumark]

Caelorum schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 09:17:

Het probleem met mensen die zeggen dat een ICE nodig is, is dat ze vaak bedoelen dat ze het privé "nodig" hebben voor die 1 of 2 trips per jaar die ze maken. Voor de rest van de dagen voldoet het wel. En dan kan je prima naar een EV gaan en voor die uitzonderlijke situaties een auto, bus of mini vrachtwagen huren.

Ik hoor dit vaak, slechts een paar keer per jaar en vervolgens gaat het alleen maar over die andere keren.
Maar wat is nu de oplossing voor die paar keer per jaar dan?
Het huren van iets voor die "uitzonderlijke" situaties is stervens duur, meer dan nog een 2 klassen grotere auto...
NB, een beetje formaat huren voor 3 weken zomervakantie kost al gauw 3000 euro, excl brandstof.

Ik heb voor 70% van mn ritten voldoende aan 60km bereik zonder noemenswaardige bagageruimte, volgende 10% 250km en 400L bagageruimte en de laatste 20% rij ik 1250km heen en terug (dus zuinig, grote accu, snel laden) en heb ik 500-600L bagageruimte nodig (station/SUV, of een heel grote liftgate).

Voor die eerste 70% kan ik inderdaad prima uit de voeten met een instap B segment auto, misschien C voor het comfort. Een deel hiervan zou zelfs met OV of fiets kunnen, maargoed, wat voegt dat toe als de auto er toch al staat...?
De volgende 10% "vereist" al een D segment auto met een forse accu (>60kWh), er is simpelweg geen alternatief (eventueel kun je dan huren).
Die laatste 10% is een behoorlijke uitdaging met een EV, hier is een ICE simpelweg de betere keus. Dit met een EV doen is serieus concessies maken en/of diep in de buidel tasten.
In principe past een PHEV goed bij dit scenario, echter die hebben ook weer nadelen

[ Voor 6% gewijzigd door mitsumark op 24-12-2024 12:14 ]

[IvoB2]

mitsumark schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 11:50:
[...]
Maar wat is nu de oplossing voor die paar keer per jaar dan?

In het kader van dit topic je voor die paar keer per jaar een beetje aanpassen aan de nieuwe situatie?
In het voorjaar gaat mijn vriendin op skivakantie in Frankrijk.
Ik rij ze met de EV tot onder het dichtbijzijnde station.
Daar neemt ze de treinverbinding tot het dichtstbijzijnde TGV station.
Daar de TGV tot 20 km van bestemming. Daar staat de pendelbus van het hotel - gelegen vlak tegen de skipiste - ze op te wachten. Omgekeerd idem.
Ze is er zelfs vlugger dan met de auto (ongeacht de aandrijving)
En geen gedoe met sneeuwkettingen om de berg op te geraken.
En geen parkeerkosten noch bij vertrek sneeuw van de auto ruimen.
En niet pokkeduur want gepland op reis en dus tijdig relatief goedkope treintickets besteld.
En volledig uitgerust ter plekke zodat ze een uur later al op de skilatten staan.

Maak er dus een en/en verhaal van ipv een of verhaal en je bent al een heel eind op weg (pun intended).

In de zomer heb je aan een EV met een range van 300 km ruim voldoende.
(Behalve de uitzondering die geen gedragsaanpassingen wensen en tot het gaatje een onafgebroken range zonder pauzes van 1000 km wensen).

Voor alle duidelijkheid, het gaat over de toekomst van de mobiliteit en de impact op het klimaat.
Niet om zo lang mogelijk jezelf vastklampen aan het verleden zonder enige toegeving.

[ Voor 9% gewijzigd door IvoB2 op 24-12-2024 15:00 ]

[Roenie]

Het ligt ook aan waar je de auto voor gebruikt. Mijn daily moet gewoon zo goedkoop mogelijk kilometers maken. Voor mijn hobby auto is een EV echter niet geschikt. Op zich wil ik best aan een EV of een hybride als die daily economisch versleten is over een aantal jaar. Alleen zie ik dat dan wel en zal ik dat afwegen van hoe de ICE markt er tegen die tijd uit ziet.

[Señor Sjon]

Caelorum schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 10:07:
[...]

Die is er in de vorm van SoH (state of health) rapport. Vaak staat het op sites zelfs in de titel van de aangeboden auto.


[...]

Het is nog te duur voor velen, maar voor 20k kan je een model 3 met 280km range in de winter kopen. Dat betekend dus dat je van praktisch het noorden van Nederland naar het zuiden kan rijden, daar 4.5 uur doorbrengen en weer terug zonder te laden. Voor veel mensen is dat meer dan genoeg. Dat mensen meer willen snap ik, maar nodig is een tweede. Zeker als je bedenkt dat je met een half uur aan de lader er nog zo'n 250km bij plust. Het is echt een mindset issue en niet een probleem van het niet kunnen rijden met een EV. (Naast budget natuurlijk)


[...]

Helemaal mee eens.

140 km vanaf het noorden (zeg Groningen), brengt je net tot Amsterdam/Almere/Amersfoort en dan heb je het alleen over een straal, niet over de werkelijke route. Er wordt mij iets te makkelijk gekeken dat je op 0km exact ergens gaat laden. Met een ICE tank je meestal ook met nog 30-50km bereik. Dat is bij een EV dus een veel groter deel van de 'tank'

Wozmro schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 10:44:
Ook bij de bestelwagens wordt aan de weg getimmerd om te elektrificeren.


Denk aan de Ford transit, Mercedes sprinter.
Nu nog qua tco te duur en te weinig praktisch voor de gemiddelde aannemer. Maar ik zie geen reden waarom de technische evolutie in deze sector zou stilvallen.

De koerierdiensten zitten een stuk verder op gebied van elektrificatie. Omwille dat ze minder verre afstanden rijden, minder zware ladingen meenemen en telkens naar hetzelfde depot terugrijden.

Die hebben depots waar de bestelwagens achteruit parkeren tegen de laadlades met telkens een laadpunt er naast. Chauffeur parkeert, steekt de stekker en en begint aan zijn triage en inladen van de pakjes.

Net zo voor de vrachtwagens (deze yt: https://youtube.com/@electrictrucker?si=W6GKOTW6nGuh5a4f vind ik op dat vlak heel informatief)

Maar ook bij vrachtwagens heb je niches die nu nog aan het afwachten zijn.

Volgende probleem is dat bestelbussen met enige range + laadcapaciteit te zwaar zijn voor rijbewijs B. Daar zijn de raderen in Brussel nog over aan het draaien om daar beter mee om te gaan.

[Caelorum]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 16:21:
[...]

140 km vanaf het noorden (zeg Groningen), brengt je net tot Amsterdam/Almere/Amersfoort en dan heb je het alleen over een straal, niet over de werkelijke route. Er wordt mij iets te makkelijk gekeken dat je op 0km exact ergens gaat laden. Met een ICE tank je meestal ook met nog 30-50km bereik. Dat is bij een EV dus een veel groter deel van de 'tank'
[....]

Je hebt denk ik over het stuk gelezen dat je met 4.5 uur op locatie weer terug kan. Even aan de laadpaal en gaan. Ik neem iig aan dat er weinig 280km wordt gereden om meteen weer terug te gaan en indien dat incidenteel wel gebeurd is je tripje 30 minuten langen bij een snellader.

En ja. Vaak kan je ook exact op locatie laden of binnen 300m lopen. Een tankstation zet je neit zo snel midden in een woonwijk of industrieterrein en toch staan er vaak wel een paar tot tientallen palen.

[ Voor 11% gewijzigd door Caelorum op 24-12-2024 16:41 ]

[Erasmo]

Wozmro schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 11:17:
Ik zie niet in waarom SOH van een batterij niet zou kunnen gemeten/geregistreerd worden bij de autokeuring/APK?

Beetje zoals de uitstoottest bij ICE. Als de gemeten waarde buiten de tolerantie valt is dat een indicatie voor de staat van de motor.

Kwestie van een technische procedure vastleggen met alle betrokken stakeholders. (overheid, keuring, autofabrikanten,...)

Dat is niet het doel van de APK. Dat is primair een keuring op veiligheid en milieu en daar heeft de SoH niks mee te maken.

[Caelorum]

Wozmro schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 11:17:
Ik zie niet in waarom SOH van een batterij niet zou kunnen gemeten/geregistreerd worden bij de autokeuring/APK?
[...]

Er zijn naast de rapporten van de fabrikanten zelf, ook onafhankelijke rapportagebedrijven: https://mijn.bovag.nl/act...bruikte-elektrische-autos
Daarnaast kan je ook nog eens alles vrij eenvoudig zelf checken met een odb2 tool. Via die poort is ook hoe doorgaans hoe de fabrikanten zelf de tests doen.
Er is simpelweg geen reden momenteel voor een officiële instantie om erbij betrokken te raken omdat de markt er zelf al in voorziet.

[CVTTPD2DQ]

Erasmo schreef op woensdag 25 december 2024 @ 00:30:
[...]
Dat is niet het doel van de APK. Dat is primair een keuring op veiligheid en milieu en daar heeft de SoH niks mee te maken.

De RDW houdt wel de kilometerstand bij, en dat heeft oorspronkelijk natuurlijk dezelfde reden; het is een kengetal voor de slijtage die je mag verwachten.

[Wozmro]

De SOH van een batterij kan ook van nut zijn voor wat betreft veiligheid. Als het aantal EV's sterk stijgt dan stijgt ook de kans op risico's verbonden aan de batterij. Dat is nu eenmaal statistiek.

Denk aan: sommige batterijen zullen heel lang gebruikt worden, er kunnen altijd fabricagefouten voorvallen, er kan mechanische schade (geweest) zijn die niet direct (meer) visueel zichtbaar is.
En de kans op oplichting/fraude zal jammer genoeg ook niet verdwijnen met de opkomst van de EV.

De APK/keuring moet toch gebeuren dus kan het een kleine moeite zijn om de SOH systematisch op te volgen ter preventie van mogelijke problemen.

[ Voor 8% gewijzigd door Wozmro op 25-12-2024 08:51 ]

[Señor Sjon]

Caelorum schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 16:40:
[...]

Je hebt denk ik over het stuk gelezen dat je met 4.5 uur op locatie weer terug kan. Even aan de laadpaal en gaan. Ik neem iig aan dat er weinig 280km wordt gereden om meteen weer terug te gaan en indien dat incidenteel wel gebeurd is je tripje 30 minuten langen bij een snellader.

En ja. Vaak kan je ook exact op locatie laden of binnen 300m lopen. Een tankstation zet je neit zo snel midden in een woonwijk of industrieterrein en toch staan er vaak wel een paar tot tientallen palen.

Ik heb het uitstekend gelezen:

...zonder te laden...

[gerritjan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 25 december 2024 @ 07:16:
[...]
De RDW houdt wel de kilometerstand bij, en dat heeft oorspronkelijk natuurlijk dezelfde reden; het is een kengetal voor de slijtage die je mag verwachten.

Volgens mij was de reden dat ze terugdraaien van tellers wilden tegengaan.
Blijkbaar krijg je zelfs bericht als ze constateren dat de stand onlogisch is:
https://www.rdw.nl/partic...ns/tellerstand-corrigeren

[mitsumark]

Wozmro schreef op woensdag 25 december 2024 @ 08:47:
De SOH van een batterij kan ook van nut zijn voor wat betreft veiligheid. Als het aantal EV's sterk stijgt dan stijgt ook de kans op risico's verbonden aan de batterij. Dat is nu eenmaal statistiek.

Denk aan: sommige batterijen zullen heel lang gebruikt worden, er kunnen altijd fabricagefouten voorvallen, er kan mechanische schade (geweest) zijn die niet direct (meer) visueel zichtbaar is.
En de kans op oplichting/fraude zal jammer genoeg ook niet verdwijnen met de opkomst van de EV.

De APK/keuring moet toch gebeuren dus kan het een kleine moeite zijn om de SOH systematisch op te volgen ter preventie van mogelijke problemen.

Mee eens, afhankelijk van de oorzaak kan een lage SoH weldegelijk meer veiligheidsrisico met zich meebrengen (weerstand/warmte?), en wellicht dat bijvoorbeeld sub 50% afkeur moet zijn.
Andersom moet de APK ook niet onnodig duur worden, dus het risico moet "even" afgewogen worden.

[mitsumark]

IvoB2 schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 14:40:
In het kader van dit topic je voor die paar keer per jaar een beetje aanpassen aan de nieuwe situatie?

In de zomer heb je aan een EV met een range van 300 km ruim voldoende.
(Behalve de uitzondering die geen gedragsaanpassingen wensen en tot het gaatje een onafgebroken range zonder pauzes van 1000 km wensen).

Voor alle duidelijkheid, het gaat over de toekomst van de mobiliteit en de impact op het klimaat.
Niet om zo lang mogelijk jezelf vastklampen aan het verleden zonder enige toegeving.

Ik zie niet in waarom ik persoonlijk zou moeten investeren in iets wat op nagenoeg geen enkel vlak voor mijzelf een verbetering is.
Dan zullen de overheden/fabrikanten toch een aantal dingen moeten verbeteren om het voor mij aantrekkelijk te maken.
Ik vind elke 2 uur een half uur laden toch een forse beperking tov elke 1000km 5 minuten met daarbuiten pauzes kunnen plannen hoe je dat wilt.
Nog los van de investering die nodig is en of de infrastructuur in europa er klaar voor is, dat laatste gaat gelukkig de goede kant op en een investering ben ik best bereid te doen als ik er ook voldoende op vooruit ga (en op sommige vlakken niet teveel achteruit).

Zo'n treinvakantie naar oostenrijk heb ik vroeger ook gedaan, zonder gezin en zonder al teveel bepakking prima te doen inderdaad.

[Caelorum]

Laat ook maar. Wat een rare verdraaiingen niet telkens zeg. Punten die niemand maakt door extra informatie aan te brengen en dan dat gaan proberen te weerleggen...

[ Voor 79% gewijzigd door Caelorum op 25-12-2024 13:26 ]

[IvoB2]

mitsumark schreef op woensdag 25 december 2024 @ 13:16:
[...]
Ik zie niet in waarom ik persoonlijk zou moeten investeren in iets wat op nagenoeg geen enkel vlak voor mijzelf een verbetering is.

Ik weet niet waarom je daarvoor mij quote want persoonlijk laat ik iedereen daar vrij in (tot ongenoegen van weer anderen ).
Koop gerust wat voor jou de beste oplossing is.
Ik doe hetzelfde.
Wanneer die keuze voor milieu en klimaat extra voordelig/minder nadelig is dan is dat mooi meegenomen maar hier zelden het basis uitgangspunt.

Dan zullen de overheden/fabrikanten toch een aantal dingen moeten verbeteren om het voor mij aantrekkelijk te maken.

Mee eens.
Iedere situatie is anders en niet te vergelijken.
Ik kies ook niet voor een EV omdat dit voor een ander een betere oplossing is maar wel voor mezelf.

Ander uitgangspunt dan het jouwe.
Ik laad overwegend thuis en bij destination chargers. Ik moet dus nooit vijf minuten wachten tot de auto geladen is. In tegenstelling tot benzine/diesel tanken moet je bij elektriciteit laden immers niet bij de auto blijven tot deze voldoende bijgeladen is.
Wanneer de auto aan het laden is doe ik gewoon het ding dat ik op bestemming anders ook zou doen (slapen, eten, werken, winkelen, sporten, pauze nemen,.......)

De investering in PV deed ik jaren geleden al.
Ipv de overproductie aan steeds lagere prijzen in het net te pompen doe ik dat nu (tegen betaling) in de accu van de EV.

Uiteraard heeft niet iedereen die voordelen.
Vandaar keuzevrijheid om te kiezen wat de beste optie voor jezelf is.

Zo'n treinvakantie naar oostenrijk heb ik vroeger ook gedaan, zonder gezin en zonder al teveel bepakking prima te doen inderdaad.

Ieder zijn ding en zijn keuzevrijheid.
Mij zegt met een lift de bergop en op twee latten terug naar beneden en dan weer terug helemaal niets.
Vandaar dat de partner haar keuze daarin mag volgen en ik lekker thuis blijf en mijn ding doe.

Onafhankelijk van het vervoer (te voet, per fiets, per motor, per auto, per trein, per vliegtuig, per boot of een combinatie van voorgaanden) hadden/hebben we toch sowieso al de gewoonte zonder al teveel bepakking te reizen. Voor ons dus totaal geen punt.

[CVTTPD2DQ]

gerritjan schreef op woensdag 25 december 2024 @ 12:45:
Volgens mij was de reden dat ze terugdraaien van tellers wilden tegengaan.
Blijkbaar krijg je zelfs bericht als ze constateren dat de stand onlogisch is:
https://www.rdw.nl/partic...ns/tellerstand-corrigeren

En waarom wilden ze het terugdraaien van tellers tegengaan ... ?

[Wozmro]

mitsumark schreef op woensdag 25 december 2024 @ 13:04:
[...]
Mee eens, afhankelijk van de oorzaak kan een lage SoH weldegelijk meer veiligheidsrisico met zich meebrengen (weerstand/warmte?), en wellicht dat bijvoorbeeld sub 50% afkeur moet zijn.
Andersom moet de APK ook niet onnodig duur worden, dus het risico moet "even" afgewogen worden.

In België vervalt de verplichte uitstoottest bij de keuring van een EV. Dat spaart al wat tijd en geld.

Maar ik denk dat het uitlezen van de SOH een punt is dat in de gelijkvormigheid van de auto moet geregeld worden (testprocedure, technische vereisten, toleranties,...).
Zodanig dat voor de keurder het aflezen van de SOH even veel werk is als het aflezen van de kilometerstand.

[phicoh]

mitsumark schreef op woensdag 25 december 2024 @ 13:16:
Ik zie niet in waarom ik persoonlijk zou moeten investeren in iets wat op nagenoeg geen enkel vlak voor mijzelf een verbetering is.
Dan zullen de overheden/fabrikanten toch een aantal dingen moeten verbeteren om het voor mij aantrekkelijk te maken.

Ik denk niet dat overheden veel gaan doen om EV's aantrekkelijk te maken, behalve dan genoeg laadpalen op snelwegen.

Maar ik denk wel dat steden benzine auto's gaan weren. Laat die maar achter op een parkeerterrein aan de rand van de stad. Ik ben benieuwd of er natuurgebieden gaan komen waar je ook alleen met een elektrische auto kan parkeren.

[Señor Sjon]

Caelorum schreef op woensdag 25 december 2024 @ 13:25:
Laat ook maar. Wat een rare verdraaiingen niet telkens zeg. Punten die niemand maakt door extra informatie aan te brengen en dan dat gaan proberen te weerleggen...

Ben heel benieuwd wat je had gepend, want je had mij gequote. Iemand beweert van noord naar zuid en terug te kunnen rijden op 1 lading met 280 km capaciteit. En dan verzin ik er van alles bij? Kom op zeg.

[Señor Sjon]

phicoh schreef op donderdag 26 december 2024 @ 11:15:
[...]


Ik denk niet dat overheden veel gaan doen om EV's aantrekkelijk te maken, behalve dan genoeg laadpalen op snelwegen.

Maar ik denk wel dat steden benzine auto's gaan weren. Laat die maar achter op een parkeerterrein aan de rand van de stad. Ik ben benieuwd of er natuurgebieden gaan komen waar je ook alleen met een elektrische auto kan parkeren.

Per stad verschillend qua invloed. Trekpleisters blijven wel goed gaan, maar middelgrote steden hebben bijvoorbeeld door betaald parkeren al de automobilist weg willen jagen. Langzamerhand loopt de middenstand dan ook leeg. Natuurlijk is daar een veelvoud aan redenen voor, maar klanten wegjagen uit je centrum helpt niet. Men shopt dan wel online.