Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[Wozmro]

Ik reageer vooral op het argument: het mag van de wet.

Dat is een rare manier om om te gaan met de realiteit. Als fietser/voetganger ben je er vet mee dat je in je recht bent als je aangereden wordt.

Ik heb de indruk dat mensen moeite hebben met verhoudingen inschatten.
Dat een auto van pakweg 2000kg aan 50km/h op amper een paar meter van een een kind op de fiets kan rijden mag misschien van de wet maar objectief gezien is totaal gestoord.

Dat is als in je zwembroek en met slippers aan als machineoperator aan je productiemachine staan waarvan alle afschermingen en veiligheden verwijderd zijn.

Ik zeg niet dat er hier iemand zich daarvoor persoonlijk moet aangesproken voelen.

Ik zeg wel dat het objectief bekeken gestoord is. Iemand moet het zeggen.

[Metro2002]

Wozmro schreef op donderdag 19 december 2024 @ 20:03:
[...]


8miljoen mensen kiezen dus bewust voor steeds grotere auto's?

Alhoewel die duurder zijn, meer verbruiken, duurder te verzekeren, meer plaats innemen, meer kosten aan belastingen?

Ik zei niet dat ik fan ben van die trend maar dat auto's steeds groter worden en het a-segment ongeveer is uitgeroeid heb je echt aan de EU regelgeving (veiligheidseisen) en de nederlandse BPM wetgeving te danken die grote elektrische of hybride SUV's forse belastingvoordelen geeft en kleine zuinige auto's zoals de spacestar en picanto letterlijk twee keer zo duur heeft gemaakt.

rik86 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 19:42:
[...]

En zeker niet een auto van 2.500kg; Ja, 't zou jammer zijn als ze dat zwaarder gaan belasten/ ontmoedigen, maar logisch gezien zou dat niet zo vreemd zijn.

Dat zou ik helemaal niet jammer vinden, ik vind dat auto's veel te groot en zwaar zijn tegenwoordig. Voor het overgrote deel van de mensen is een auto uit het A of B-segment die niet meer weegt dan 1300kg meer dan voldoende, alleen als je een (groot) gezin hebt is een c-segmenter aan te raden maar. Werkelijk niemand heeft een auto van 2500kg nodig en wat mij betreft komt er ook gewoon een gewichtslimiet op auto's van maximaal 2000kg en worden de maximale afmetingen ook fors naar beneden bijgesteld. Ik ben helemaal vóór persoonlijk vervoer en auto's maar wel met normale afmetingen. De auto obesitas epidemie moet echt een halt worden toegeroepen en daar heeft de EU en onze overheid een grote rol in (zie hierboven)

Wozmro schreef op donderdag 19 december 2024 @ 19:40:
Je spreekt dan wel jezelf tegen.

Als je echt een moto/auto nodig hebt dan zou je voorstander moeten zijn van algemeen minder auto. Dan heb je zelf meer vrije ruimte om je ding te doen.

Steden zijn net meer toegankelijk geworden voor mensen die er echt moeten zijn met de auto omdat algemeen autoverkeer er geweerd wordt.

Je kunt geen onderscheid maken tussen iemand die daar echt moet zijn en iemand die ook wel op de fiets had gekund. Je weert of maakt het moeilijker voor iedereen en daar heeft ook iedereen last van, inclusief de mensen die de auto echt nodig hebben op dat moment. Als het bij betaald parkeren had gebleven had je een punt gehad maar er worden nu enorm veel kunstmatige beperkingen opgelegd met maar 1 doel: Automoblisten (allemaal dus) de auto uit proberen te pesten.

Ik zeg het vaker, als je mensen de auto uit wilt hebben, zorg dan éérst voor een goed en betaalbaar alternatief. Het OV is dat heel vaak gewoon niet met véél langere reistijden of exorbitante prijzen en de fiets (en dat zeg ik als fervent fietser die woon-werk het hele jaar door door weer en wind fietst) is ook lang niet voor iedereen een alternatief vanwege de afstand, reistijd, niet te combineren met kinderen ophalen etc.

De toekomst van mobiliteit in mijn ogen blijft een combinatie van goed OV, fiets maar óók persoonlijk vervoer zoals scooters, auto's en motorfietsen en ik ben er groot voorstander van om voor auto's veel meer in te zetten op kleine efficiente auto's. Veel mensen hebben echt niet meer nodig dan bv een dacia spring of een elektrische versie van een picanto als je dit soort formaat auto's (of zelfs nog kleiner zoals de citroen ami) voorziet van dezelfde luxe, geluidsisolatie en snellaad opties als de huidige grote elektrische auto's dan is dat gewoon een uitstekend alternatief. Ook 1 of 2 persoons 'auto's' zoals de twizzy of de carver zouden qua formaat voor veel mensen voor bv woon-werk een uitstekend alternatief zijn als ze gewoon minimaal 100km/u zouden kunnen en kunnen snelladen.

Als je kleiner vervoer zoals motorfietsen wilt stimuleren moet je er echter wel voordeeltjes aan hangen. Zo mag je bv in londen met een motor op de busbaan rijden, mogen ze in de vs gebruik maken van de carpoolstroken en tot voor kort mocht je in Parijs overal gratis je motor of scooter op de stoep parkeren (nu geloof ik niet overal meer) Zoiets zou je ook kunnen regelen voor 'carver' achtige voertuigen

Je zou bv voor dit soort kleinere efficiente voertuigen aparte kleinere parkeerplaatsen kunnen maken net zoals die er ook zijn voor bv motoren en dan uiteraard gratis maken. Helaas doen we in Nederland liever het tegenovergestelde en jagen we mensen die op de motor komen juist weer terug de auto in want volgens deze wethouder neemt een motorfiets net zoveel ruimte in als een auto. tja, als je ze dwingt in een parkeervak te staan wel ja. In de realiteit (waar deze man blijkbaar zich niet bevindt) neemt een motorfiets ongeveer evenveel ruimte in als een bromfiets en kun je met gemak 4 of 5 motorfietsen kwijt op de plek waar 1 auto kan parkeren.

[ Voor 53% gewijzigd door Metro2002 op 20-12-2024 09:42 ]

[phicoh]

Metro2002 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 17:07:
Nou inderdaad, ik vind het als fietser echt zóveel fijner dat de auto's nu op de weg naast het gescheiden fietspad 30 rijden ipv 50
Symboolpolitiek van de bovenste plank. Alleen op straten waar fietsers en auto's de weg delen is het logisch maar snel en langzaam verkeer dien je uberhaupt niet te willen mixen, dát is juist de situatie waar we eindelijk vanaf waren maar die bv Amsterdam juist weer terug wil brengen, echt onbegrijpelijk in mijn ogen.
Niets is veiliger dan snel/zwaar verkeer scheiden van zwakkere verkeersdeelnemers.

Er gebeuren heel veel ongelukken met auto's die rechts afslaan bij een vrijliggend fietspad. Die problemen heb je niet als auto's en fietser samen op een rijbaan rijden. Links afslaan is voor fietser op een vrijliggend fietspad ook erg vervelend. Verder betekent een vrijliggend fietspad in de stad gewoon meer afvalt en minder ruimte voor groen en voetgangers.

Maar waar 30 echt uitmaakt is als je als voetganger of fietser een straat over wil steken. Natuurlijk, we kunnen de hele stad wel volgooien met verkeerslichten. Maar dan klagen mensen ook dat je net zo goed de auto kan nemen.

[Metro2002]

phicoh schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:44:
[...]


Er gebeuren heel veel ongelukken met auto's die rechts afslaan bij een vrijliggend fietspad. Die problemen heb je niet als auto's en fietser samen op een rijbaan rijden. Links afslaan is voor fietser op een vrijliggend fietspad ook erg vervelend. Verder betekent een vrijliggend fietspad in de stad gewoon meer afvalt en minder ruimte voor groen en voetgangers.

Maar waar 30 echt uitmaakt is als je als voetganger of fietser een straat over wil steken. Natuurlijk, we kunnen de hele stad wel volgooien met verkeerslichten. Maar dan klagen mensen ook dat je net zo goed de auto kan nemen.

Rotondes

[IvoB2]

Caelorum schreef op donderdag 19 december 2024 @ 20:06:
Wat overigens veel mensen vaak willen is lagere snelheid zodat je weer overal kan lopen zonder meteen doodgereden te worden. Dat er minder uitstoot in de steden is. Minder lawaai. Minder dan er vroeger was toen er overigens ook gewoon minder mensen woonden maar ok.

Wanneer de meerderheid van de mensen (wat is "veel"?) dat willen en duidelijk maken is er toch geen enkel probleem om dat te verhinderen?
Steden genoeg waar er wel autovrije straten zijn en de zones 30 schieten als paddestoelen uit de grond.
Voor wie het nog niet wist er zijn nu al geruime tijd auto's met een elektrische aandrijving op de markt die lokaal niets uitstoten en geen lawaai maken. Het weinige lawaai dat ze nog maken is dan nog eens artificieel omdat ze anders "te stil" zouden zijn voor andere weggebruikers.

En echt duur kan je die oplossing ook niet noemen.
Toch wie geen grote auto meer wil. Koop je bv. een Dacia Spring. En wanneer je daar niet harder dan 30 mee rijdt kom je er, zeker in de stad, een heel eind mee.

[Cid Highwind]

Wozmro schreef op donderdag 19 december 2024 @ 23:02:
Ik reageer vooral op het argument: het mag van de wet.

Dat is een rare manier om om te gaan met de realiteit. Als fietser/voetganger ben je er vet mee dat je in je recht bent als je aangereden wordt.

Ik heb de indruk dat mensen moeite hebben met verhoudingen inschatten.
Dat een auto van pakweg 2000kg aan 50km/h op amper een paar meter van een een kind op de fiets kan rijden mag misschien van de wet maar objectief gezien is totaal gestoord.

Dat is als in je zwembroek en met slippers aan als machineoperator aan je productiemachine staan waarvan alle afschermingen en veiligheden verwijderd zijn.

Ik zeg niet dat er hier iemand zich daarvoor persoonlijk moet aangesproken voelen.

Ik zeg wel dat het objectief bekeken gestoord is. Iemand moet het zeggen.

Het past in de tijdsgeest. "Het mag", dus het moet gedaan worden. Niet jezelf afvragen of omdat het mag, het ook het juiste is om te doen.

En mochten er om volstrekt logische redenen beperkingen komen, dan verzucht men "je mag ook helemaal niks meer". Leven en mij laten leven.

Een van de problemen hierin is dat we op dit moment enkel sturen op de CO2 uitstoot uit de uitlaat. Is deze nul, is het goed. Hoeveel stroom er wordt verbruikt is volledig om het even. Hoeveel gewicht een auto in de schaal legt eveneens. Om eerlijk te zijn ben ik eigenlijk altijd fan geweest van dit en zie ik het als het enige faire model voor brandstofauto's: De belasting is immers in de "brandstof" verwerkt, minder verbruik wordt dus indirect reeds beloond. En via MRB is er sowieso al een goede incentive niet voor (te) luxe / grootst te gaan. En dat laatste gaat ook voor EV's gelden.

Maar goed, dat is wederom onder de premisse vooral verbrandingsauto's 1:1 te willen vervangen met een elektrische variant. Niet het omdenken van het concept. En het maakt voor een kind weinig uit of deze bij het afgeleverd worden op school omver wordt gereden door een SUV met dieselmotor of eentje die op stroom rijdt.

[edie]

Gescheiden fiestpaden, voetpaden, rotondes, verkeerslichten, veel publieke ruimte nodig om je prive-voertuig te stallen: ze zijn er allemaal gekomen omdat mensen zonodig moeten rondrijdenracen in een moordwapen van duizenden kilo's - in het centrum van een stad waar mensen wonen / leven / buiten willen zijn. Compleet onzinnig dat we dit hebben toegestaan.

Daarom gaan autonome auto's het niet oplossen. Daarom gaan EVs het niet oplossen. Het probleem is de auto. In een stad.

En dat EV minder lawaai maken: ja, nu nog wel. Totdat ze sneller gaan rijden (zeker als ze autonoom zijn, vanwege 'efficientie'). Dan komt al het lawaai van de banden en zorgt voor hele onveilige situaties voor mensen niet in een auto.

[Cid Highwind]

phicoh schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:44:
[...]


Er gebeuren heel veel ongelukken met auto's die rechts afslaan bij een vrijliggend fietspad. Die problemen heb je niet als auto's en fietser samen op een rijbaan rijden. Links afslaan is voor fietser op een vrijliggend fietspad ook erg vervelend. Verder betekent een vrijliggend fietspad in de stad gewoon meer afvalt en minder ruimte voor groen en voetgangers.

Maar waar 30 echt uitmaakt is als je als voetganger of fietser een straat over wil steken. Natuurlijk, we kunnen de hele stad wel volgooien met verkeerslichten. Maar dan klagen mensen ook dat je net zo goed de auto kan nemen.

Als je auto's en fietsers op één rijbaan laat rijden krijg je de volgende situaties:
1. Inhalende auto's
2. Rechts inhalende fietsers, die vervolgens over het hoofd worden gezien bij het naar rechts afbuigen van de auto

Metro2002 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:52:
[...]


Rotondes

Zijn die werkelijk veiliger wanneer fietsers daar in de dode hoek van de auto's meerijden? Ik zou daar denken dat een gescheiden (voorrangs-)strook voor fietsers de beste oplossing is.

[Metro2002]

edie schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:10:
Gescheiden fiestpaden, voetpaden, rotondes, verkeerslichten, veel publieke ruimte nodig om je prive-voertuig te stallen: ze zijn er allemaal gekomen omdat mensen zonodig moeten rondrijdenracen in een moordwapen van duizenden kilo's - in het centrum van een stad waar mensen wonen / leven / buiten willen zijn. Compleet onzinnig dat we dit hebben toegestaan.

Zolang je auto's blijkbaar ziet als moordwapens ipv vervoersmiddelen en bestuurders als maniaken die overal willen racen ipv mensen die gewoon in die stad moeten zijn vanwege werk, mantelzorg, ziekenhuisbezoek of om te winkelen is er natuurlijk geen enkele zinnige discussie mogelijk.

Dit soort vooringenomenheid slaat echt nergens op. Voor racende randdebielen zijn er al wetten en regels en en bakfiets kan net zo goed dodelijk zijn. En om nog maar even de knuppel in het hoenderhok te gooien als iemand die de meeste jaarlijkse kilometers fietst: Veel fietsers en voetgangers zijn hun eigen grootste vijand. Zonder verlichting rijden, door rood rijden, tegen de richting in fietsen, plotseling oversteken zonder richting aan te geven, met zwarte kleding in het donker over een stoep lopen en zonder te kijken ineens het zebrapad opschieten maar als ze dan aangereden worden is het de schuld van de maniakale bestuurder van het moordwapen van duizenden kilo's. Echt hou op hoor.

Ik weet zeker dat het aantal verkeersslachtoffers flink zou stijgen als iedereen morgen zou gaan fietsen ipv met de auto zou gaan.

Cid Highwind schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:12:
[...]

Als je auto's en fietsers op één rijbaan laat rijden krijg je de volgende situaties:
1. Inhalende auto's
2. Rechts inhalende fietsers, die vervolgens over het hoofd worden gezien bij het naar rechts afbuigen van de auto

Inderdaad, het aantal verkeersslachtoffers onder fietsers is dan ook dramatisch gedaald toen we afstapten van dit soort 'mixed use' wegen. Hier terug naar willen keren is echt een enorme fout.

Zijn die werkelijk veiliger wanneer fietsers daar in de dode hoek van de auto's meerijden? Ik zou daar denken dat een gescheiden (voorrangs-)strook voor fietsers de beste oplossing is.

Als je de rotondes goed ontwerpt zijn ze veel veiliger. 2 richtingsrotondes voor fietsers zijn uit den boze en je moet het fietspad wel een klein stukje van de weg afleggen om idd de dode hoek te voorkomen.

[ Voor 28% gewijzigd door Metro2002 op 20-12-2024 10:25 ]

[Roenie]

Wellicht een n=1 verhaal, maar er is wel een 'conspiracy' waar ik in geloof. Als ik één keer in de zoveel tijd in het OV stap, dan is er altijd gezeik (chipkaart verlopen, vertraging, niet kunnen zitten, vervangend busvervoer, zweterig, et cetera). En uiteraard maak ik al dat gedoe nog dramatischer in mijn hoofd Net alsof de OV goden niet willen dat ik in het OV kom. Wat trouwens niet eens zo erg zijn voor het welzijn van mijn medereizigers .

En dan ga ik na die ene dag maar weer met de auto en wordt vrijwel altijd aangenaam verrast. Nu ik er over denk is dat eigenlijk best wel therapeutisch: één keer in de paar maanden een dagje met het OV om daarna te genieten van de hernieuwde liefde voor je gouden koets.

Het is net als een superbaan met een goed salaris, leuk team, mooie projecten, et cetera. Dan ga je toch ook niet solliciteren op een suf baantje dat op vijf minuten lopen van je huis is? Zo voelt het verschil voor mij in ieder gevoel. Als dat gat (voor mij) niet kleiner wordt, dan zal het OV het ondergeschikte kindje blijven lijkt mij.

Wozmro schreef op donderdag 19 december 2024 @ 19:22:...doe ik mijn best om de auto zo weinig mogelijk te gebruiken, te kiezen voor een zo klein en eenvoudig mogelijke auto...

Je maakt mij nieuwsgierig: wat voor type auto je hebt en hoeveel km je per jaar rijdt. Ik rij per jaar ongeveer 20k met een auto uit het B-segment (diesel) en 7k met eentje uit het H-segment (98). En jij?

Wozmro schreef op donderdag 19 december 2024 @ 20:50:
Voor de voetganger/fietser is de wet de wet en ze moeten er zich maar bij neerleggen.

Als de wet zegt: binnen 10 jaar geen ICE meer nieuw te koop, legt de gemiddelde automobilist zich daar dan ook bij neer? (Ja, @IvoB2 ik weet dat jij daar geen probleem mee hebt).

Nee, dan gaat het dak er af wegens:. onbetaalbaar, ik word beperkt in mijn vrijheid door die duivelse overheid,...

Er zijn ook wetten voor automobilisten en als die veranderen dient de automobilist zich er ook bij neer te leggen. Echter, alle wetten geldt: als het teveel afwijkt van wat het gros van de mensen wil, dan komt er een opstand, in welke vorm dan ook. Ik herinner mij iets over het Malieveld en twee broers Maar het is eerder een papieren opstand in het stemhokje. En aangezien politici herkozen willen worden... Dit geldt dus bij mobiliteit, maar ook bij andere (grote) dossiers.

Die focus op voornamelijk wetgeving begrijp ik echter niet. Stel je nu eens voor dat ICE's verboden zouden worden en dat er tegelijkertijd goede alternatieven beschikbaar zouden zijn. Dan wordt een potentiële opstand wel de kop ingedrukt. Alleen verbieden van ICE's wordt chaos. Alleen een alternatief bieden zonder verbod zet een flinke groep mensen niet in beweging. Maar als je beide tegelijk doet...
Het is in ieder geval beter te verkopen.

Wozmro schreef op donderdag 19 december 2024 @ 23:02:
Ik reageer vooral op het argument: het mag van de wet.

Dat is een rare manier om om te gaan met de realiteit. Als fietser/voetganger ben je er vet mee dat je in je recht bent als je aangereden wordt.

Ik heb de indruk dat mensen moeite hebben met verhoudingen inschatten.
Dat een auto van pakweg 2000kg aan 50km/h op amper een paar meter van een een kind op de fiets kan rijden mag misschien van de wet maar objectief gezien is totaal gestoord.

Dat is als in je zwembroek en met slippers aan als machineoperator aan je productiemachine staan waarvan alle afschermingen en veiligheden verwijderd zijn.

Ik zeg niet dat er hier iemand zich daarvoor persoonlijk moet aangesproken voelen.

Ik zeg wel dat het objectief bekeken gestoord is. Iemand moet het zeggen.

De wet is het ijkpunt in hoe de maatschappij bepaalde belangen afweegt. Het is een lat waar je aan gehouden wordt. Je kunt niet een wet hebben waarbij je 130 km/u mag rijden en als mensen dan 120 km/u rijden zeggen dat zij te snel rijden. In plaats daarvan moet je de wet veranderen van 130 km/u naar 110 km/u.

Je moet niet uitgaan van de vermogen van burgers in het berekenen van risico's, maar daar een duidelijke grens in aangeven (en die vervolgens handhaven).

edie schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:10:
...in een moordwapen van duizenden kilo's...

Mooi gevonden retoriek. Het maakt niet echt dat de ' andere kant' blijft luisteren Maar goed, als dat 'andersom' ook oké is dan wordt dit wel een grappigere draad

[Nathilion]

Cid Highwind schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:12:
[...]

Als je auto's en fietsers op één rijbaan laat rijden krijg je de volgende situaties:
1. Inhalende auto's
2. Rechts inhalende fietsers, die vervolgens over het hoofd worden gezien bij het naar rechts afbuigen van de auto


[...]

Zijn die werkelijk veiliger wanneer fietsers daar in de dode hoek van de auto's meerijden? Ik zou daar denken dat een gescheiden (voorrangs-)strook voor fietsers de beste oplossing is.

Rotondes zijn nachtmerries voor mij als fietser en als automobilist. Al helemaal de rotondes waarop het fietspad tweerichting is. Dan moet ik als automobilist twee richtingen tegelijkertijd in de gaten houden. Wat mijn nek en ogen fysiek niet kunnen. Dus zit je als een malle heen en weer te kijken, maar met fietsers die 7m/s gaan (25km/h) is even heen en weer al lang genoeg om iemand voor je neus te hebben.

Als fietser zijnde is een rotonde dus ook levensgevaarlijk. Want iedere autorijder wil natuurlijk wel met 50 over de rotonde heen gaan. En ook al heb ik voorrang op de rotonde, het zal niet de eerste keer zijn dat ik vol in de ankers moest omdat een bestuurder mij niet zag (ping-pong hoofd) of gewoon negeerde en wel even dacht er voor te kunnen glippen.

Nog leuker is een tweerichtingspad + struikjes tussen weg en fietspad. Wordt je zicht nog meer geblokkeerd. Al helemaal leuk als ik op de ligfiets zit die net zo hoog is als een kinderfiets. Kun je vanuit de auto kinderen en ligfietsers niet meer zien omdat er een struik tussen staat. Leuk man, die aankleding van rotondes.

Sowieso zijn tweerichtingsfietspaden een kriem. Je fietst de helft van de tijd tegen het verkeer in en kijkt daardoor direct in de koplampen van de auto's aan de rechterhand, en de lampen van de fietsers aan de linker. Het zal wel kosten besparen, maar veilig is het niet. Nee, als het aan mij lag dan zou er langs elke weg twee paden liggen zodat je altijd rechts fietst en nooit tegen de richting in. En dan maak je het hiermee ook meteen eenvoudiger voor iedereen op rotondes omdat het verkeer dan altijd van rechts komt, en nooit meer van links.

Zo, klaar met de rant.

[Denman]

phicoh schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:44:
[...]


Er gebeuren heel veel ongelukken met auto's die rechts afslaan bij een vrijliggend fietspad. Die problemen heb je niet als auto's en fietser samen op een rijbaan rijden. Links afslaan is voor fietser op een vrijliggend fietspad ook erg vervelend. Verder betekent een vrijliggend fietspad in de stad gewoon meer afvalt en minder ruimte voor groen en voetgangers.

Maar waar 30 echt uitmaakt is als je als voetganger of fietser een straat over wil steken. Natuurlijk, we kunnen de hele stad wel volgooien met verkeerslichten. Maar dan klagen mensen ook dat je net zo goed de auto kan nemen.

Ik zie de grote voordelen van een vrij liggend fietspad wel. Maar dat komt omdat ik er (bijna) dagelijks mee te maken heb. Ik woon in een relatief jonge wijk aan de buitenkant van de stad en deze wijk is via een lang en vrijliggend fietspad verbonden met de binnenstad waar ik werk. Ik hoef maar 1 keer een oversteek te maken op een heel rustig punt en dus bijna nooit auto's, en kom 0 stoplichten tegen. Enkele reis op de fiets naar m'n werk 20 minuten (6km). Doe ik dat in de spits met de auto dan is het 30 minuten.

Het gevolg is dat ik 0 keer de auto heb gepakt sinds ik hier werk (7 maanden). Bovendien wordt autogebruik bij onze stad sinds een tijdje actief ontmoedigd en bij de werkgever ook, en ik juich het toe.
Dat doet de werkgever overigens i.c.m. toestaan 50% thuiswerken. Dus als het slecht weer is liever thuiswerken dan met de auto. Dat zouden meer werkgevers mogen doen.

Ik snap heel goed dat een dergelijk fietspad niet overal (makkelijk) te realiseren is en dat het kostbaar is om zoiets te ontwikkelen, maar het helpt hier wel om mensen op de fiets naar de stad te krijgen.
En heerlijk om het laatste stukje van mijn reis tientallen stilstaande auto's in te halen op de fiets

[edie]

Metro2002 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:21:
[...]

En om nog maar even de knuppel in het hoenderhok te gooien als iemand die de meeste jaarlijkse kilometers fietst: Veel fietsers en voetgangers zijn hun eigen grootste vijand. Zonder verlichting rijden, door rood rijden, tegen de richting in fietsen, plotseling oversteken zonder richting aan te geven, met zwarte kleding in het donker over een stoep lopen en zonder te kijken ineens het zebrapad opschieten maar als ze dan aangereden worden is het de schuld van de maniakale bestuurder van het moordwapen van duizenden kilo's. Echt hou op hoor.

Dat 'gevaarlijke' gedrag van voetgangers of fietsers is alleen een probleem omdat een automobilist geen enkel besef heeft van wat de impact van zijn voertuig is op mensen niet in een auto. Zonder auto's is het namelijjk helemaal geen gevaarlijk gedrag. Alles moet wijken voor de auto lijkt het wel.

Een (binnen)stad is geen plek voor honderden - zo niet duizenden - auto's per uur of per dag.

Metro2002 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:21:
[...]

Ik weet zeker dat het aantal verkeersslachtoffers flink zou stijgen als iedereen morgen zou gaan fietsen ipv met de auto zou gaan.

Fietsers en voetgangers hebben voornamelijk zichzelf ermee bij een ongeluk, terwijl een automobilist voornamelijk andere mensen dood of serieus letsel toebrengt. Mocht het aantal slachtoffers al stijgen - wat ik betwijfel -, zijn de letsels zeker weten minder erg, en veelal beperkt tot de persoon zelf. Dodelijke slachtoffers zullen er haast niet meer zijn.

[Metro2002]

edie schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:13:
[...]

Dat 'gevaarlijke' gedrag van voetgangers of fietsers is alleen een probleem omdat een automobilist geen enkel besef heeft van wat de impact van zijn voertuig is op mensen niet in een auto. Zonder auto's is het namelijjk helemaal geen gevaarlijk gedrag. Alles moet wijken voor de auto lijkt het wel.

Nog niet zo lang geleden had ik ook bijna een botsing met een spookrijdende en geen verlichting voerende zwartgeklede fietser in het donker op de fiets en 2 fietsers die met een gezamelijke snelheid van 40 a 50km/u op elkaar klappen zorgt er ook gewoon voor dat je in het ziekenhuis terecht komt.

Ook zonder auto's is het gewoon gevaarlijk gedrag dat andere weggebruikers in gevaar brengt en ik vind het eigenlijk gewoon schandalig dat je dat in je blinde haat voor auto's nog probeert goed te praten ook.

[Nathilion]

Snelheid wordt niet bij elkaar opgeteld bij een botsing. Dus twee voertuigen die 100km/h gaan botsen niet met 200km/h.

Impuls wordt wel bij elkaar opgeteld. Maar bij een frontale botsing met voertuigen met gelijke impuls is de impuls van de ene partij precies tegenovergesteld aan die van de andere. Wat resulteert in een totale impuls van 0: beide voertuigen zijn stil komen te staan.

Maar om nog even wat extra natuurkunde er in te gooien: de energie van een klap kun je uitreken met de formule: K = 1/2mv². De hoeveelheid kinetische energie is half de massa keer de snelheid in het kwadraat.

Als je dus van 50 km/h teruggaat naar 30 km/h dan halveer je bijna de snelheid maar neemt de bijdrage van de snelheid aan de hoeveelheid energie 2,76x harder af! Of om wat makkelijker getallen te hebben: ga je van 50 naar 25km/h dan is de energie nog maar een kwart van dat het was bij 50.

Dit is dus de reden dat dus twee fietsers die met 25 op elkaar botsen veel minder pijn doet, met veel minder botbreuken, dan een botsing met een auto. Want de massa is gewoon 10 tot 20 keer lager en dus de hoeveelheid energie die in het spel is, is ook maar een fractie van die van een auto.

Zou je dan een auto van 1000kg in de stad die 50 rijdt vervangen voor een e-bike die 25 km/h rijdt, die samen met een mens, 100kg weegt. Dan zou je de totale hoeveelheid kinetische energie bij een botsing hebben verlaagd met een factor 40.

[ Voor 10% gewijzigd door Nathilion op 20-12-2024 12:41 . Reden: Extra rekenvoorbeeld. Momentum -> impuls ]

[Ramzzz]

Nathilion schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:37:
Snelheid wordt niet bij elkaar opgeteld bij een botsing. Dus twee voertuigen die 100km/h gaan botsen niet met 200km/h.

Momentum wordt wel bij elkaar opgeteld. Maar bij een frontale botsing met voertuigen met gelijk momentum is het momentum van de ene partij precies tegenovergesteld aan die van de andere. Wat resulteert in een totaal momentum van 0: beide voertuigen zijn stil komen te staan.

Maar om nog even wat extra natuurkunde er in te gooien: de energie van een klap kun je uitreken met de formule: K = 1/2mv². De hoeveelheid kinetische energie is half de massa keer de snelheid in het kwadraat.

Als je dus van 50 km/h teruggaat naar 30 km/h dan halveer je bijna de snelheid maar neemt de bijdrage van de snelheid aan de hoeveelheid energie 2,76x harder af! Of om wat makkelijker getallen te hebben: ga je van 50 naar 25km/h dan is de energie nog maar een kwart van dat het was bij 50.

Dit is dus de reden dat dus twee fietsers die met 25 op elkaar botsen veel minder pijn doet, met veel minder botbreuken, dan een botsing met een auto. Want de massa is gewoon 10 tot 20 keer lager en dus de hoeveelheid energie die in het spel is, is ook maar een fractie van die van een auto.

Zou je dan een auto van 1000kg in de stad die 50 rijdt vervangen voor een e-bike die 25 km/h rijdt, die samen met een mens, 100kg weegt. Dan zou je de totale hoeveelheid kinetische energie bij een botsing hebben verlaagd met een factor 40.

Wat jij 'momentum' noemt is ondanks het veelvuldig misbruik van deze term (zeker in de journalistiek wanneer het om politiek gaat) geen geaccepteerd (Nederlandstalig) natuurkundig begrip.

De versnelling die je ondergaat als je bij een frontale botsing van beide kanten met 100 km/u aankomt, is inderdaad vergelijkbaar met tegen een onverzettelijke muur aanrijden, wanneer het twee min of meer gelijke voertuigen (massa, snelheid) betreft.

Een vrachtwagen die met 80 km/u van de andere kant komt, daarentegen...

Ik heb als fietser meermalen een aanrijding gehad met een auto (zijdelings), waarvan één keer zonder enige remweg (auto acuut en onvermijdbaar achteruitrijdend vanaf eigen erf) en dan word je dus ineens gekatapulteerd.

Mijn geluk was dat ik met mijn reflexen (!) snel besloot van mijn pedalen te springen in plaats van me schrap te zetten, en over de auto heen kon glijden.

Mijn fiets was nog maar half zo lang, en ik had niets.

Behalve een kortstondige halve gedachte om eens een carrière als stuntman te gaan proberen.

Een andere keer eerder eens als scholier een auto tegen de flank geraakt (verleende geen voorrang), en toen vloog ik er onvrijwillig overheen. Eveneens een (fiets / 2).

Ook toen heb ik veel mazzel gehad.

[Nathilion]

@Ramzzz Inderdaad, het was een slechte vertaling uit het Engels. Momentum moet impuls zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door Nathilion op 20-12-2024 12:43 ]

[mitsumark]

Nathilion schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:37:
Snelheid wordt niet bij elkaar opgeteld bij een botsing. Dus twee voertuigen die 100km/h gaan botsen niet met 200km/h.

Impuls wordt wel bij elkaar opgeteld. Maar bij een frontale botsing met voertuigen met gelijke impuls is de impuls van de ene partij precies tegenovergesteld aan die van de andere. Wat resulteert in een totale impuls van 0: beide voertuigen zijn stil komen te staan.

Maar om nog even wat extra natuurkunde er in te gooien: de energie van een klap kun je uitreken met de formule: K = 1/2mv². De hoeveelheid kinetische energie is half de massa keer de snelheid in het kwadraat.

Als je dus van 50 km/h teruggaat naar 30 km/h dan halveer je bijna de snelheid maar neemt de bijdrage van de snelheid aan de hoeveelheid energie 2,76x harder af! Of om wat makkelijker getallen te hebben: ga je van 50 naar 25km/h dan is de energie nog maar een kwart van dat het was bij 50.

Dit is dus de reden dat dus twee fietsers die met 25 op elkaar botsen veel minder pijn doet, met veel minder botbreuken, dan een botsing met een auto. Want de massa is gewoon 10 tot 20 keer lager en dus de hoeveelheid energie die in het spel is, is ook maar een fractie van die van een auto.

Zou je dan een auto van 1000kg in de stad die 50 rijdt vervangen voor een e-bike die 25 km/h rijdt, die samen met een mens, 100kg weegt. Dan zou je de totale hoeveelheid kinetische energie bij een botsing hebben verlaagd met een factor 40.

Waarbij je ook moet opmerken dat de snelheid een veel grotere impact heeft dan het gewicht.
Dus of een auto nu 1000 of 2000kg weegt maakt niet eens zoveel uit voor de fietser, minder impact dan 30 vs 50kmpu.
En als het dan over snelheid gaat, fietsers gaan inmiddels gemiddeld ook 2x zo hard als 20 jaar geleden, zou imo ook verboden moeten worden, voor jullie eigen veiligheid (waarbij het in de helft van de gevallen sowieso al eenzijdige ongelukken zijn, voornamelijk bij ouderen).
Overigens is de winst van een eventuele snelheidverlaging voornamelijk dat je binnen minder meters kunt stoppen en überhaupt geen botsing hebt.
Maargoed, dat vind ik belangrijk in mijn kindvriendelijke straat, niet bij de doorgaande weg van de ene naar de andere kant van Amsterdam.

Overigens, over veiligheid gesproken, ik breng mijn kind en gezin overal met de auto, veel veiliger dan fietsen

[phicoh]

Metro2002 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:21:
Inderdaad, het aantal verkeersslachtoffers onder fietsers is dan ook dramatisch gedaald toen we afstapten van dit soort 'mixed use' wegen. Hier terug naar willen keren is echt een enorme fout.

Ik weet niet waar jij woont, maar waar ik woon heeft het over grote deel van de straten geen vrijliggend fietspad. En gemiddeld genomen is dat geen probleem.

De wegen die nu een vrijliggend fietspad hebben waren een probleem omdat de ontwerpsnelheid te hoog is. Ze zijn bedoeld om auto's ongehinderd met tenmiste 50 km/h door te laten rijden. Als je die wegen een stuk smaller maakt zodat auto's elkaar moeilijk kunnen passeren, dan gaat de snelheid omlaag en is 'mixed use' geen probleem meer.

[rik86]

Metro2002 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:52:
[...]


Rotondes

Dat is niet persé een goed idee, de vorige locatie van m'n werk keek uit op een rotonde (fietsers mochten weliswaar 2 kanten op), en dat ging zeker maandelijks mis

[Caelorum]

Rotondes met tweerichtingsverkeer voor fietsers zijn sowieso gewoon slecht. Vaak ligt het fietspad ook te dicht op de rijbaan waardoor je geen goede hoek meer hebt tussen auto en fietser en er geen plek is voor de auto om tot stilstand te komen zonder ook de rotonde te blokkeren. Gevolg is minder overzicht, meer ongelukken en een slechtere doorstroming.

Gelukkig gaan ze ook nog onderzoek doen naar de kenmerken van een fatsoenlijke rotonde: https://swov.nl/nl/nieuws...tsers-en-voetgangers-2025

[phicoh]

Caelorum schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 17:42:
Rotondes met tweerichtingsverkeer voor fietsers zijn sowieso gewoon slecht. Vaak ligt het fietspad ook te dicht op de rijbaan waardoor je geen goede hoek meer hebt tussen auto en fietser en er geen plek is voor de auto om tot stilstand te komen zonder ook de rotonde te blokkeren.

Hoe verder het fietspad van de rotonde, hoe groter de kans dat fietsers bij iedere afslag voorrang moeten geven aan auto's. Gevolg, de auto is sneller en prettiger.

[Wozmro]

In Vlaanderen heb je als fietser meestal geen voorrang bij rotondes, er zijn haaientanden geschilderd.

Het grappige is wel dat dit nu wel een plek/situatie is waar auto's in veel gevallen spontaan voorrang geven aan fietsers. Omdat er op dat moment vrij traag gereden wordt?

Het staat nochtans in de wet dat dit niet moet

Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat auto's op het rondpunt voorrang hebben en er vanuit gaan dat de fietser dat ook heeft terwijl ie zijn rondje rijdt.

Een wet is ook maar, in het beste geval, een verdienstelijke poging om de realiteit in niet voor interpretatie vatbare tekst uit te drukken.

[ Voor 39% gewijzigd door Wozmro op 20-12-2024 19:11 ]

[Caelorum]

phicoh schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 18:30:
[...]
Hoe verder het fietspad van de rotonde, hoe groter de kans dat fietsers bij iedere afslag voorrang moeten geven aan auto's. Gevolg, de auto is sneller en prettiger.

Alleen als een stad geen fatsoenlijke planning heeft. Elke weg hoort een prioriteit te hebben. Een hoge prioriteit fietsroute zou altijd voorrang moeten hebben op een lage prioriteit autoroute. Hetzelfde voor voetgangers. Bijv. Amsterdam is een stad die dag wel (redelijk) goed heeft uitgedacht.
Overigens zijn er ook rotondes waar de fietser geen voorrang geeft. Ook zo'n dramatisch concept haha

[crisp]

phicoh schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 18:30:
[...]


Hoe verder het fietspad van de rotonde, hoe groter de kans dat fietsers bij iedere afslag voorrang moeten geven aan auto's. Gevolg, de auto is sneller en prettiger.

Daar zijn gewoon (redelijk dwingende) richtlijnen voor (vanuit het CROW): een fietspad op minder dan 10 meter van een rijbaan wordt als onderdeel gezien van die rijbaan. Heeft de rijbaan voorrang, dan het fietspad dus (meestal) ook. Op meer dan 10 meter afstand wordt het fietspad als losstaand gezien, en dan heb je in feite te maken met een oversteek.

[GioStyle]

edie schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:13:
[...]

Dat 'gevaarlijke' gedrag van voetgangers of fietsers is alleen een probleem omdat een automobilist geen enkel besef heeft van wat de impact van zijn voertuig is op mensen niet in een auto. Zonder auto's is het namelijjk helemaal geen gevaarlijk gedrag. Alles moet wijken voor de auto lijkt het wel.

Een (binnen)stad is geen plek voor honderden - zo niet duizenden - auto's per uur of per dag.

Ik heb hier nog een leuke artikel voor je *knip* s.v.p. niet woorden in de mond leggen.

Link: https://www.rtl.nl/nieuws...s-autos-automatisch-groot

Het is een van de meest gehoorde irritaties in het verkeer in deze donkere dagen: verblinding door tegenliggers. De nieuwste ergernis zijn auto's voorzien van automatisch groot licht. Bestuurders daarvan zien fietsers of wandelaars vaak veel te laat. "Ik ben al twee keer in de berm beland."

*knip* onderbouw deze kwalificaties s.v.p. bronnen en s.v.p. niet dit soort verwensingen.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 21-12-2024 01:21 ]

[mitsumark]

GioStyle schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 20:09:
*knip*

*knip* reactie op mbr'ed post

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 21-12-2024 01:20 ]

[mitsumark]

Anyway, waterstof weer een stapje dichterbij?
https://www.demorgen.be/t...r=https://www.google.com/

Er lijkt "genoeg" te zijn, alleen waar kun je het makkelijk uit de grond halen?
Nederland lijkt lastig, maar Frankrijk en Spanje wellicht.. In Mali maken ze er al gebruik van, dus het is niet alleen maar theoretisch.

[assje]

mitsumark schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 23:10:
Anyway, waterstof weer een stapje dichterbij?
https://www.demorgen.be/t...r=https://www.google.com/

Er lijkt "genoeg" te zijn, alleen waar kun je het makkelijk uit de grond halen?
Nederland lijkt lastig, maar Frankrijk en Spanje wellicht.. In Mali maken ze er al gebruik van, dus het is niet alleen maar theoretisch.

Ik snap echt niet waarom het zo populair blijft om waterstof als oplossing voor van alles te zien en tegelijkertijd enorm kritisch te zijn op bewezen oplossingen.

[TheBrut3]

edie schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:13:
Dodelijke slachtoffers zullen er haast niet meer zijn.

Opmerkelijk dat nog niemand om cijfers of verdere onderbouwing vraagt om deze stelling te ondersteunen.
Al besef ik mij dat ik op Tweakers zit, dat maakt het al minder opmerkelijk

[crisp]

TheBrut3 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 12:09:
[...]

Opmerkelijk dat nog niemand om cijfers of verdere onderbouwing vraagt om deze stelling te ondersteunen.
Al besef ik mij dat ik op Tweakers zit, dat maakt het al minder opmerkelijk

Hoho, @Metro2002 kwam als eerste met deze claim:

Metro2002 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:21:
[...]

Ik weet zeker dat het aantal verkeersslachtoffers flink zou stijgen als iedereen morgen zou gaan fietsen ipv met de auto zou gaan.

En ja, daar zou ik graag een onderbouwing van zien

[mitsumark]

assje schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 23:30:
[...]


Ik snap echt niet waarom het zo populair blijft om waterstof als oplossing voor van alles te zien en tegelijkertijd enorm kritisch te zijn op bewezen oplossingen.

Ik weet niet precies waar je op doelt, kun je specifieker zijn?

1. Ik dacht, dat het grootste minpunt van waterstof (maken) was, dat er veel energie verloren gaat, maar deze vorm hoef je niet te maken, alleen te ontginnen en transporteren (wat inderdaad ook veel energie kan kosten).
Zelfs als je het moet maken vanuit groene bronnen:
2. Met waterstof kun je de energie wel langdurig opslaan.
3. Een ander voordeel is dat je enorm veel energie per volume/gewicht hebt.
Het eerste moet zich nog bewijzen, maar de laatste twee punten zijn bij batterijen (veel) minder goed.

Welke andere oplossing zie je?

[ Voor 3% gewijzigd door mitsumark op 21-12-2024 12:55 ]

[assje]

mitsumark schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 12:46:
Ik weet niet precies waar je op doelt, kun je specifieker zijn?

Het is niets meer dan het zoveelste hopium verhaal. Om een of andere reden smult het publiek ervan.

Er is nog geen enkele serieuze indicatie maar stel nu dan witte waterstof een significante rol zou kunnen gaan spelen. Dan nog is er geen enkele reden om te denken dat dit een rol zou gaan spelen voor personenvervoer.

Personenvervoer staat onderaan de waterstofladder. Laten we gewoon stoppen met het papagaaien van een door multinationals gepushte agenda.

[Ramzzz]

TheBrut3 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 12:09:
[...]

Opmerkelijk dat nog niemand om cijfers of verdere onderbouwing vraagt om deze stelling te ondersteunen.
Al besef ik mij dat ik op Tweakers zit, dat maakt het al minder opmerkelijk

IFTFY

[stylezzz]

assje schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:06:
[...]


Het is niets meer dan het zoveelste hopium verhaal. Om een of andere reden smult het publiek ervan.

Er is nog geen enkele serieuze indicatie maar stel nu dan witte waterstof een significante rol zou kunnen gaan spelen. Dan nog is er geen enkele reden om te denken dat dit een rol zou gaan spelen voor personenvervoer.

Personenvervoer staat onderaan de waterstofladder. Laten we gewoon stoppen met het papagaaien van een door multinationals gepushte agenda.

Ik zie niet meer dan het zoveelste artikeltje op internet om de onderbuik te voeden. Vluchtig even doorheen gelezen.... maar ben echt afgehaakt toen ik las dat er in mali ergens in de woestijn een werkend generatortje staat.

[Caelorum]

mitsumark schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 12:46:
[...]

Ik weet niet precies waar je op doelt, kun je specifieker zijn?

1. Ik dacht, dat het grootste minpunt van waterstof (maken) was, dat er veel energie verloren gaat, maar deze vorm hoef je niet te maken, alleen te ontginnen en transporteren (wat inderdaad ook veel energie kan kosten).
Zelfs als je het moet maken vanuit groene bronnen:
2. Met waterstof kun je de energie wel langdurig opslaan.
3. Een ander voordeel is dat je enorm veel energie per volume/gewicht hebt.
Het eerste moet zich nog bewijzen, maar de laatste twee punten zijn bij batterijen (veel) minder goed.

Welke andere oplossing zie je?

Waterstofgas heeft juist weinig energie per m3. Minder dan bijv. aardgas. Het heeft wel per kg meer energie. Het wordt pas interessant als je het onder druk of vloeibaar opslaat maar dan moet je denken aan 6% tot 15% energieverlies van het comprimeren en dan weer deconprimeren.
Neem dan nog het verlies van energie van verbranden. 70% verlies in een moderne waterstofmotor.

[TheBrut3]

crisp schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 12:15:
Hoho, @Metro2002 kwam als eerste met deze claim:

Claimen dat er haast geen dodelijke slachtoffers meer zullen zijn wanneer morgen iedereen alles op de fiets gaat doen vind ik een losstaande claim.

Ik denk dat er al genoeg mensen dood zullen gaan die ineens 300 kilometer per werkdag moeten gaan fietsen waar het lichaam en ritme dat totaal niet is gewend. Sporten en bewegen is gezond en je kan er op trainen, maar steenkoud een dergelijke omslag... Nee, mij maak je niet wijs dat het kan en zeker niet dat er haast geen dodelijke slachtoffers zullen vallen.

[assje]

[gerritjan]

mitsumark schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 23:10:
Anyway, waterstof weer een stapje dichterbij?
https://www.demorgen.be/t...r=https://www.google.com/

Er lijkt "genoeg" te zijn, alleen waar kun je het makkelijk uit de grond halen?
Nederland lijkt lastig, maar Frankrijk en Spanje wellicht.. In Mali maken ze er al gebruik van, dus het is niet alleen maar theoretisch.

Dat juichverhaal over witte waterstof komt eens in de zoveel tijd voorbij. Is allemaal nogal onzeker en twijfelachtig en voorlopig een papieren werkelijkheid.
Zie dit artikel:
https://www.ad.nl/binnenl...oeilijk-verhaal~a8601797/
Grappig ook dat er een foto in het artikel staat van een IJslandse geiser met de suggestie dat dat witte waterstof zou zijn.

2. Hoe zeker is het, dat er echt zoveel witte waterstof in onze bodem zit?
Rene Peters, gasexpert van onderzoeksinstituut TNO, benadrukt dat het in het geval van de Amerikaanse ‘ontdekking’ slechts om een papieren werkelijkheid gaat. ,,Het is een studie, waarin wordt beargumenteerd dat er op heel veel plekken enorme volumes witte waterstof te winnen zouden kunnen zijn.

[mitsumark]

assje schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:06:
[...]


Het is niets meer dan het zoveelste hopium verhaal. Om een of andere reden smult het publiek ervan.

Er is nog geen enkele serieuze indicatie maar stel nu dan witte waterstof een significante rol zou kunnen gaan spelen. Dan nog is er geen enkele reden om te denken dat dit een rol zou gaan spelen voor personenvervoer.

Personenvervoer staat onderaan de waterstofladder. Laten we gewoon stoppen met het papagaaien van een door multinationals gepushte agenda.

Ja gefeliciteerd, wat een dooddoener.
Welke bewezen oplossing (geen hopium) is er dan? Iedereen op de fiets?

Zijn alle (technologische) veranderingen/verbeteringen niet begonnen als een hopium?
Wel grappig dat dit bedrijf bestaat en iets doet in deze markt https://www.hopium.com/en

Laten we stoppen met alle mogelijke vooruitgang en potentieel goede dingen vooraf de grond in boren.

stylezzz schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:24:
Ik zie niet meer dan het zoveelste artikeltje op internet om de onderbuik te voeden. Vluchtig even doorheen gelezen.... maar ben echt afgehaakt toen ik las dat er in mali ergens in de woestijn een werkend generatortje staat.

Was je destijds ook afgehaakt toen Tesla de eerste Roadster op de weg zette in 2009?

Caelorum schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:33:
[...]

Waterstofgas heeft juist weinig energie per m3. Minder dan bijv. aardgas. Het heeft wel per kg meer energie. Het wordt pas interessant als je het onder druk of vloeibaar opslaat maar dan moet je denken aan 6% tot 15% energieverlies van het comprimeren en dan weer deconprimeren.
Neem dan nog het verlies van energie van verbranden. 70% verlies in een moderne waterstofmotor.

Waarom zou je het verbranden? De ontwikkeling van de brandstofcel is al behoorlijk ver, nu met bijna 60% rendement en dat loopt nog wel op.

[stylezzz]

mitsumark schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:57:
[...]
Was je destijds ook afgehaakt toen Tesla de eerste Roadster op de weg zette in 2009?

Ik had er niet veel mee inderdaad. Wat gasten in californie die een lotus elise hadden voorzien van een accupak en elektromotor.

Waterstof is een heel ander verhaal. Voor industriele toepassingen is het best interessant en lucratief. Als alternatief om particulier vervoer aan te drijven is het veel te 'lastig'. Maar ik begrijp best dat tankverslaafden het als de heilige graal willen beschouwen.... blijft vreemd hoe dat sommigen zo op kunnen gaan om maar een vloeistof in hun auto te kunnen gieten.

[Wozmro]

https://www.volvotrucks.n...twagens-op-waterstof.html

Een blog van volvotrucks met wat mij betreft een redelijk compleet overzicht van de voor- en nadelen en de aandachtspunten.

Ik vat het zelf even kort en bondig samen als: het is ingewikkelder dan een puur elektrische aandrijving.

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:57:
Laten we stoppen met alle mogelijke vooruitgang en potentieel goede dingen vooraf de grond in boren.

Waterstof heeft een tijdlang een wedstrijd gelopen met electrische aandrijving voor personenvervoer. Toen batterijen nog groter en duurder waren had waterstof een concurrerend verhaal; het was onmogelijk om een batterij-auto te bouwen waarmee je ook lange afstanden kon overbruggen. Fabrikanten als Toyota hebben grootschalig in waterstof geïnvesteerd, en dat was niet uit idealisme ofzo.

Waterstof is onhandig, duur, heeft nieuwe infrastructuur nodig - maar het grote voordeel was altijd het bereik. Inmiddels is die wedstrijd ook al gelopen.

[psychodude]

Roenie schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:27:
Wellicht een n=1 verhaal, maar er is wel een 'conspiracy' waar ik in geloof. Als ik één keer in de zoveel tijd in het OV stap, dan is er altijd gezeik (chipkaart verlopen, vertraging, niet kunnen zitten, vervangend busvervoer, zweterig, et cetera). En uiteraard maak ik al dat gedoe nog dramatischer in mijn hoofd Net alsof de OV goden niet willen dat ik in het OV kom. Wat trouwens niet eens zo erg zijn voor het welzijn van mijn medereizigers .

En dan ga ik na die ene dag maar weer met de auto en wordt vrijwel altijd aangenaam verrast. Nu ik er over denk is dat eigenlijk best wel therapeutisch: één keer in de paar maanden een dagje met het OV om daarna te genieten van de hernieuwde liefde voor je gouden koets.

Tsja, het is natuurlijk één en al perceptie. Ik rijd geen auto, bezit niet eens een auto. Mijn reisbewegingen zijn dan ook overwegend op de fiets of met het OV. Ervaar vrij weinig problemen. Zit ik wel eens bij iemand in de auto, maar al te vaak filevorming, ongevallen op de weg, omleidingen, etc. Zelfs indirect krijg je er mee te maken, collega's die later op werk verschijnen omdat ze weer eens in de file stonden.

Zoals met iedere vorm van vervoer, zit er natuurlijk ook gewoon een factor ervaring in die meespeelt. En overduidelijk beschik je gewoon niet over afdoende kennis en ervaring op het gebied van OV. Is dan al snel een beetje hetzelfde als verwachten dat je van centrum Rotterdam met zo'n 20 minuten in centrum Den Haag kan staan met de auto, omdat deze afstand circa 25 km is en dit op papier haalbaar is.

Ook OV is gewoonweg onderhevig aan realiteit, net als autorijden. In de auto neem je de realiteit factor intuïtief waarschijnlijk wel mee. En is de vergelijking dan ook al snel oneerlijk.

[psychodude]

migchiell schreef op donderdag 19 december 2024 @ 17:18:
[...]


Ik kan niet voor elke stad spreken maar hier in DH zijn de fietspaden overvol en is er echt wel behoefte aan meer ruimte voor fietsers, en brede stoepen zijn er ook lang niet overal. Daar is echt nog veel winst te behalen.

Het doel van minder auto's lijkt me onderhand toch wel bekend... een schonere, veiliger, stillere leefomgeving.

In Rotterdam idem dito. Niet alleen voor wat betreft fietsers, maar ook eigenlijk ook gewoon voor wat betreft voetgangers/winkelend publiek.

Autoverkeer in sommige straten past gewoon nauwelijks meer thuis.

Neem bijvoorbeeld de Meent en in het verlengde hiervan de Aert van Nesstraat, de Karel Doormanstraat en de Coolsingel in Rotterdam. Dit zijn eigenlijk wegen binnen het hart van de stad waar als je het mij vraagt, geen plaats meer voor is v.w.b. autos.

Ook de Witte de With is een straat waar auto's geweerd zouden moeten gaan worden.

Veel aan het directe centrum grenzende straten zouden ook flink herzien mogen worden in indeling. Meer ruimte voor de fiets, reductie van het aantal banen voor de auto. Het stedelijk fietsvervoer is tenslotte ook gewoon verandert. De drukte neemt toe, de omvang van sommige fietssoorten neemt toe (denk bijvoorbeeld pakketbezorging op de fiets).

Als ook de prioritering zou veel meer richting de fietsers mogen verschuiven voor wat betreft stoplichten. De facto zou het stoplicht voor fietsers eigenlijk simpelweg groen moeten zijn binnen de stadcentra. In plaats van de actueel veelal nog omgekeerde situatie, waarbij de de facto status rood is.

[FreakNL]

Metro2002 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 19:12:
[...]


In steden als Rotterdam staan de wegen in elk geval ramvol en is het fietspad 'leeg' en zijn er bewust minder rijstroken om mensen de auto uit te jagen. Dan ben je dus niet bezig met je wegen aanpassen aan de vraag maar doelbewust de normale vraag en aanbod cyclus aan het verstoren, niet door alternatieven zoals OV beter te maken maar door het vervoersmiddel dat mensen nu gebruiken kunstmatig te vertragen en te frusteren.

En dat is dikke prima. Ik weet niet welke partij dit regelt maar ik stem erop de volgende keer.

Wegwezen met die stalen rommel. Inwisselen voor het ijzeren ros.

Rotterdam heeft een prima OV (met P&R) en prima fiets infra. Er is voor heel veel mensen nul reden om maar weer die auto te pakken.

Het is voor mij echt een schrikbeeld; nog meer asfalt en nog meer auto’s in de stad. Laten we dat a.u.b. zoveel mogelijk afremmen.

Ik ben al 2 jaar niet meer in de stad geweest met de auto (taxi uitgezonderd).

[FreakNL]

Roenie schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:27:
Wellicht een n=1 verhaal, maar er is wel een 'conspiracy' waar ik in geloof. Als ik één keer in de zoveel tijd in het OV stap, dan is er altijd gezeik (chipkaart verlopen, vertraging, niet kunnen zitten, vervangend busvervoer, zweterig, et cetera). En uiteraard maak ik al dat gedoe nog dramatischer in mijn hoofd Net alsof de OV goden niet willen dat ik in het OV kom. Wat trouwens niet eens zo erg zijn voor het welzijn van mijn medereiziger

Totaal geen last van en in reis wekelijks met het OV in Rotterdam. De RET heeft het goed voor elkaar.

[fisherman]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 december 2024 @ 13:03:
[...]


Welkom in de tweeverdienersmaatschappij waar de ene in Utrecht werkt en de partner in Rotterdam en men in het midden ervan is gaan wonen. Je kan dat niet los zien van individuele mobiliteit.

Tweeverdieners is niet mis mee, zolang je geen twee salarissen nodig hebt om rond te kunnen komen. Dat zou namelijk wel een beetje triest zijn. Maar waarom zou je je afhankelijk maken van een luxe product?
Dat maakt niet uit als je het in de toekomst nog kunt betalen, maar ook heel veel mensen die dat in de toekomst niet meer kunnen betalen menen afhankelijk te zijn van een eigen auto.

[fisherman]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2024 @ 17:05:
[...]


[...]
De vraag is of dat afhankelijk maken door de automobilist zelf gedaan is of dat dit ook door andere factoren komt: beperkt OV, werkgelegenheid, woningdossier, et cetera. Maar goed, voor een groot deel heeft dat te maken met persoonlijke keuzes. Dat geldt in ieder geval voor mij: Ik wil niet met het OV of op de fiets. Ik woon op een plek waar ik het fijn vind en heb een baan op een andere plek waar ik het naar mijn zin heb. Ik heb bepaalde vrijetijdsbestedingen, voornamelijk in het weekend, die om flinke afstanden op lastige tijden vragen. Als ik dit met alternatieve vervoersmethoden zou willen doen dan kan ik veel van die dingen niet meer doen (of veel minder makkelijk). En het is mijn (egoïstische) keuze om al die zaken te blijven doen zolang ik daar fysiek toe in staat ben.

Mensen maken zich afhankelijk van een auto, doordat het altijd te bereikbaar geweest is om een eigen auto te kunnen rijden. In heel veel andere landen hebben arme mensen gewoon geen eigen auto.
Ik ben zelf opgegroeid op het platteland in het buitengebied. Wel lekker goedkoop wonen daar met veel ruimte, maar daardoor ben je wel direct afhankelijk van een eigen auto.
Daarom ben ik ook blij dat ik gewoon hier alles dichtbij heb en we onze auto's niet per se nodig hebben. Niet dat we in de toekomst geen auto's meer zullen hebben, maar nodig zijn ze niet.

[gerritjan]

fisherman schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:49:
[...]


Tweeverdieners is niet mis mee, zolang je geen twee salarissen nodig hebt om rond te kunnen komen. Dat zou namelijk wel een beetje triest zijn.

Reality check: De meeste mensen hebben twee inkomens nodig om een gezinsleven op te bouwen, huis te kopen of huren, 1 of max 2 kinderen een goede toekomst te geven, enz.

[Wozmro]

En de autokosten te betalen.

[alexbl69]

psychodude schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:04:
[...]


Tsja, het is natuurlijk één en al perceptie. Ik rijd geen auto, bezit niet eens een auto. Mijn reisbewegingen zijn dan ook overwegend op de fiets of met het OV. Ervaar vrij weinig problemen. Zit ik wel eens bij iemand in de auto, maar al te vaak filevorming, ongevallen op de weg, omleidingen, etc. Zelfs indirect krijg je er mee te maken, collega's die later op werk verschijnen omdat ze weer eens in de file stonden.

Zoals met iedere vorm van vervoer, zit er natuurlijk ook gewoon een factor ervaring in die meespeelt. En overduidelijk beschik je gewoon niet over afdoende kennis en ervaring op het gebied van OV. Is dan al snel een beetje hetzelfde als verwachten dat je van centrum Rotterdam met zo'n 20 minuten in centrum Den Haag kan staan met de auto, omdat deze afstand circa 25 km is en dit op papier haalbaar is.

Ook OV is gewoonweg onderhevig aan realiteit, net als autorijden. In de auto neem je de realiteit factor intuïtief waarschijnlijk wel mee. En is de vergelijking dan ook al snel oneerlijk.

De OV ervaring is uiteraard wel afhankelijk van de regio waar je woont. In Randstedelijk gebied met een hoge OV-dichtheid en hoge frequenties is het niet zo'n ramp als er een keer een bus/trein uitvalt en je een paar minuten moet wachten. Hier in Twente zijn er genoeg lijnen die hooguit eens per uur of nog minder rijden, en ook niet zo vroeg of laat. Uitval betekent dan simpelweg veel te laat aankomen.

Het voorbeeld dat je noemt over collega's die te laat komen gaat hier in ieder geval precies omgekeerd op. Met de auto ben je eigenlijk altijd op tijd, terwijl het OV te vaak een grote gok is.

[psychodude]

alexbl69 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 18:33:
[...]

De OV ervaring is uiteraard wel afhankelijk van de regio waar je woont. In Randstedelijk gebied met een hoge OV-dichtheid en hoge frequenties is het niet zo'n ramp als er een keer een bus/trein uitvalt en je een paar minuten moet wachten. Hier in Twente zijn er genoeg lijnen die hooguit eens per uur of nog minder rijden, en ook niet zo vroeg of laat. Uitval betekent dan simpelweg veel te laat aankomen.

Het voorbeeld dat je noemt over collega's die te laat komen gaat hier in ieder geval precies omgekeerd op. Met de auto ben je eigenlijk altijd op tijd, terwijl het OV te vaak een grote gok is.

Nee, dat is het niet. Het is een eindeloze dooddoener. Ook in Twente, waar ik een deel van mijn volwassen leven gewoond heb, kun je met OV + fiets gewoon uit. Hetzelfde geldt voor de provincie Groningen. En voordat de volgende dooddoener komt, ook met kinderen.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 18:33:
Hier in Twente zijn er genoeg lijnen die hooguit eens per uur of nog minder rijden, en ook niet zo vroeg of laat. Uitval betekent dan simpelweg veel te laat aankomen.

Daar zit ook wel een stukje eigen verantwoordelijkheid in, natuurlijk. Men wil graag achteraf wonen, want je woont er ruim voor weinig geld. De keerzijde is dat je afhankelijker wordt van gemotoriseerd vervoer.

Eigenlijk zoals mensen die jarenlang tevreden in grote ongeisoleerde woonboerderijen hebben gewoond in 2022 ineens de energierekening kregen.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 22:18:
[...]


Daar zit ook wel een stukje eigen verantwoordelijkheid in, natuurlijk. Men wil graag achteraf wonen, want je woont er ruim voor weinig geld. De keerzijde is dat je afhankelijker wordt van gemotoriseerd vervoer.

Eigenlijk zoals mensen die jarenlang tevreden in grote ongeisoleerde woonboerderijen hebben gewoond in 2022 ineens de energierekening kregen.

Je doet voorkomen alsof het een keuze is. Dat is in zekere zin natuurlijk ook zo, maar je verlaat de plek waar je bent geboren en opgegroeid, en waar je hele sociale en werkzame leven zich afspeelt natuurlijk niet omdat het OV er niet optimaal is.

Daarnaast, het verschil in de waarde van woningen maakt dat een verhuizing van platteland richting stedelijk gebied moeilijker is dan andersom. Van stedelijk naar platteland is inderdaad een keuze, andersom niet.

[vangoghnl]

Jeetje wat een autohaters hier. I love my car. Het liefst een dikke Toyota land cruiser!!

Heel Nederland in het ov laten stappen lijkt me niet heel realistisch. Elke keer als ik dan toch eens met het ov ga is het altijd drama. Uitval, gore treinen, psychotische mensen,geen plek enzovoort.
Nu woon ik in de Achterhoek waar het ov minder geregeld is dan bijvoorbeeld Amsterdam. Oplossing volgens mensen hier, ja dan moet je maar in de randstad gaan wonen? Dit is toch een grap zeker?

Eens dat er wat met het milieu vraagstuk moet gebeuren. Elektrische auto's dikke prima! Maar de vraag naar individueel vervoer zal nooit verdwijnen.

Als voorbeeld ga ik elk jaar met het gezin 4 weken roadtrippen door Noorwegen vaak ook in Noord Noorwegen. Dat wil je absoluut niet met het ov doen. Dat kan millieu vriendelijker met electrische auto's. Ik zie het ov echt als iets verschrikkelijk vrijheids beperkends.

Wat ook grappig is tijdens de corona. Iedereen minder reizen, minder auto kilometers enz. Dat zou het nieuwe normaal zijn. Niet echt uitgekomen volgens mij. Is het niet gewoon zo dat mensen ultieme vrijheid willen hebben? En je makkelijk zonder gezeur verplaatsen is er daar een van.

[Ugchel]

psychodude schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 18:36:
[...]


Nee, dat is het niet. Het is een eindeloze dooddoener. Ook in Twente, waar ik een deel van mijn volwassen leven gewoond heb, kun je met OV + fiets gewoon uit. Hetzelfde geldt voor de provincie Groningen. En voordat de volgende dooddoener komt, ook met kinderen.

Is het niet net zo’n eindeloze dooddoener om te stellen dat het allemaal wél kan in het OV? Ik bedoel je kunt lopend ook naar Santiago de Compostela maar dat is een stuk langzamer dan met de auto.

Het is allemaal gewenning en perceptie, maar op locaties waar ik gewoond heb heb ik uitgezocht hoe ik met OV op mijn werk kom (oost Nederland en natuurlijk n=1). In geen van de gevallen was het OV minder dan een uur (!) langzamer per enkele reis. Dus ja, het kan allicht allemaal, maar niet tegen realistische kosten (los van de prijs).

[Wozmro]

vangoghnl schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 23:38:
Jeetje wat een autohaters hier. I love my car. Het liefst een dikke Toyota land cruiser!!

Heel Nederland in het ov laten stappen lijkt me niet heel realistisch. Elke keer als ik dan toch eens met het ov ga is het altijd drama. Uitval, gore treinen, psychotische mensen,geen plek enzovoort.
Nu woon ik in de Achterhoek waar het ov minder geregeld is dan bijvoorbeeld Amsterdam. Oplossing volgens mensen hier, ja dan moet je maar in de randstad gaan wonen? Dit is toch een grap zeker?

Eens dat er wat met het milieu vraagstuk moet gebeuren. Elektrische auto's dikke prima! Maar de vraag naar individueel vervoer zal nooit verdwijnen.

Als voorbeeld ga ik elk jaar met het gezin 4 weken roadtrippen door Noorwegen vaak ook in Noord Noorwegen. Dat wil je absoluut niet met het ov doen. Dat kan millieu vriendelijker met electrische auto's. Ik zie het ov echt als iets verschrikkelijk vrijheids beperkends.

Wat ook grappig is tijdens de corona. Iedereen minder reizen, minder auto kilometers enz. Dat zou het nieuwe normaal zijn. Niet echt uitgekomen volgens mij. Is het niet gewoon zo dat mensen ultieme vrijheid willen hebben? En je makkelijk zonder gezeur verplaatsen is er daar een van.

Heel Nederland elk zijn Toyota land cruiser zou ook niet werken.

Integendeel, uw voorruitperspectief kan enkel bestaan dankzij de vele mensen die zich verplaatsen met het OV, de fiets, te voet.

[alexbl69]

psychodude schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 18:36:
[...]


Nee, dat is het niet. Het is een eindeloze dooddoener. Ook in Twente, waar ik een deel van mijn volwassen leven gewoond heb, kun je met OV + fiets gewoon uit. Hetzelfde geldt voor de provincie Groningen. En voordat de volgende dooddoener komt, ook met kinderen.

Dooddoeners?

Mijn kinderen (21 en 20) hebben recent een auto MOETEN kopen omdat ze op geen enkele andere wijze op hun werk/school konden komen. De oudste heeft zelfs nog de beschikking over een OV kaart, maar als je met het OV er simpelweg niet kunt komen is de prijs niet meer relevant.

Denk je dat ze dit voor de lol doen? Die auto's kosten honderden euro's per maand. Als het OV ook maar enigszins een redelijk alternatief was geweest zouden ze daar voor hebben gekozen.

Maak nu niet de fout te denken dat jouw persoonlijke realiteit voor iedereen geldt, want dat is niet zo.

[Caelorum]

Het is zeker een te doen, maar op een gegeven moment niet meer praktisch. Als je eerst een half uur moet fietsen en dan nog eens de bus moet pakken schiet het natuurlijk niet op.
Dat is ook het hele probleem met hoe we nu met vervoer omgaan. Het OV is veelal een ramp buiten de grote steden waardoor mensen de auto nemen. Het gevolg is dat het OV niet rendabel kan zijn (of iig iets kosteneffectiever) waardoor het niet van de grond komt.

Er zullen altijd mensen zijn die verafgelegen wonen om wat voor reden dan ook, die aangewezen zullen zijn op (termijn) e-scooters en EVs, maar dat is ook wel een bewuste keuze.
Voor zeker de helft, zo niet meer, van de Nederlanders is een (e-)bike of het OV of een combinatie echt wel mogelijk. Al duurt het soms een half uur langer.
En ook voor die mensen is het dus een keuze. 1 die nu snel richting auto gaat, meer die veelal toch wel goedkoper is.

En ja het zijn heel veel algemeenheden.

[HvdBent]

alexbl69 schreef op zondag 22 december 2024 @ 08:32:
[...]

Dooddoeners?

Mijn kinderen (21 en 20) hebben recent een auto MOETEN kopen omdat ze op geen enkele andere wijze op hun werk/school konden komen. De oudste heeft zelfs nog de beschikking over een OV kaart, maar als je met het OV er simpelweg niet kunt komen is de prijs niet meer relevant.

Denk je dat ze dit voor de lol doen? Die auto's kosten honderden euro's per maand. Als het OV ook maar enigszins een redelijk alternatief was geweest zouden ze daar voor hebben gekozen.

Maak nu niet de fout te denken dat jouw persoonlijke realiteit voor iedereen geldt, want dat is niet zo.

Tja, en ik heb er 3 die geen rijbewwijs willen halen, want totaal niet nodig, nee we wonen niet in de randstad, en ja we zijn in onze verhuiskeuze beperkt tot een redelijke straal van een station. Maar wat mij betreft word er gewoon gefietst/ge-ov'd. Ik probeer mijn opdrachten ook zo veel mogelijk binnen treinafstand te krijgen, en helaas is van noord naar zuid over de veluwe niet te doen met het OV (2 uur minimaal) maar anders...

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 23:18:
Je doet voorkomen alsof het een keuze is. Dat is in zekere zin natuurlijk ook zo, maar je verlaat de plek waar je bent geboren en opgegroeid, en waar je hele sociale en werkzame leven zich afspeelt natuurlijk niet omdat het OV er niet optimaal is.

Daarnaast, het verschil in de waarde van woningen maakt dat een verhuizing van platteland richting stedelijk gebied moeilijker is dan andersom. Van stedelijk naar platteland is inderdaad een keuze, andersom niet.

De bevolking van alle provincies (muv. Limburg) is de afgelopen decennia stug doorgegroeid. Ik kom oorspronkelijk ook uit landelijk gebied, en mijn ervaring is dat de "inheemsen" meestal in een rijtjeshuis in het dorp wonen, en je in het buitengebied ofwel echte boeren, ofwel randstedelingen vindt die "de rust en de ruimte" opzoeken (en het ook een groot drama vinden als er een feest ergens in een schuur of tent wordt georganiseerd, of als ze ergens een windmolen aan de horizon kunnen zien).

Als de realiteit is dat de bevolking blijft groeien, ontkom je er niet aan om te sturen op verstedelijking en concentratie. We kunnen niet allemaal achteraf wonen.

vangoghnl schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 23:38:
Wat ook grappig is tijdens de corona. Iedereen minder reizen, minder auto kilometers enz. Dat zou het nieuwe normaal zijn. Niet echt uitgekomen volgens mij. Is het niet gewoon zo dat mensen ultieme vrijheid willen hebben? En je makkelijk zonder gezeur verplaatsen is er daar een van.

5 dagen in de week is die "ultieme vrijheid" natuurlijk een stalen kooi waarmee je langzaam door de file schuifelt

Ik denk dat vrijheid wat breder is dan puur de mogelijkheid je snel te verplaatsen.

[psychodude]

alexbl69 schreef op zondag 22 december 2024 @ 08:32:
[...]

Dooddoeners?

Mijn kinderen (21 en 20) hebben recent een auto MOETEN kopen omdat ze op geen enkele andere wijze op hun werk/school konden komen. De oudste heeft zelfs nog de beschikking over een OV kaart, maar als je met het OV er simpelweg niet kunt komen is de prijs niet meer relevant.

Denk je dat ze dit voor de lol doen? Die auto's kosten honderden euro's per maand. Als het OV ook maar enigszins een redelijk alternatief was geweest zouden ze daar voor hebben gekozen.

Maak nu niet de fout te denken dat jouw persoonlijke realiteit voor iedereen geldt, want dat is niet zo.

Moeten, onwaarschijnlijk. Gemak bedoel je.

We hebben een bijzonder dicht OV netwerk in Nederland. We hebben een excellente fiets infrastructuur. MOETEN is voor ongeveer 95% van het land gewoon absolute onzin. Dit heeft niets te maken met persoonlijke realiteit.

Daarom is en blijft het dan ook zo'n dooddoener ja. Want het is simpelweg onzin. Welke school in NL is nu eenmaal niet met OV en/of fiets bereikbaar, zoals aangehaald in jouw voorbeeld. Ben benieuwd. De leeftijd dat ze auto kunnen rijden suggereert voortgezet onderwijs. Vertel mij maar welke instelling met OV, MBO, HBO of universiteit niet bereikbaar zou zijn.

Dat men het eventueel niet WIL omdat er bijvoorbeeld een overstap tussen zit, is natuurlijk nog geen MOETEN.

[Roenie]

FreakNL schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:43:
[...]Totaal geen last van en in reis wekelijks met het OV in Rotterdam. De RET heeft het goed voor elkaar.

Mobiliteit is wat mij betreft een individueel vraagstuk waarbij je de praktische uitvoerbaarheid, financiële verschillen en persoonlijke voorkeuren afweegt.

Als je in een grote stad met relatief goed OV woont, hobby's en werk hebt waarbij je flexibel bent of niet ver hoef te reizen en als je niets om auto's of autorijden geeft dan maak je een andere keuze dan wanneer je in een gebied met minimaal OV woont, hobby's hebt die betekenen dat je veel moet reizen (of in een bepaalde vorm en/of tijd) en als je autorijden leuk vind of van auto's houdt.

Je maakt dan simpelweg andere keuzes die je met hun eigen voor- en nadelen tegen elkaar afweegt. Sommige zaken zijn een eigen keuze, maar dat wil niet zeggen dat je dan maar andere keuzes gaan maken natuurlijk. Bijvoorbeeld, als je besluit te wonen in een gebied met slecht OV en heel het land door 'moet' vanwege je baankeuze en vrijetijdsbestedingen, maakt dat nog niet dat je de nadelen van het OV in die situatie maar moet accepteren.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 22 december 2024 @ 10:15:
...5 dagen in de week is die "ultieme vrijheid" natuurlijk een stalen kooi waarmee je langzaam door de file schuifelt

Ik denk dat vrijheid wat breder is dan puur de mogelijkheid je snel te verplaatsen.

Voor de één is een half uur overstappen normaal en voor de ander is iedere overstap een gruwel. Dat zijn hele persoonlijke overwegingen en net zo min als ik kan begrijpen dat iemand op een tochtig perron kan staan voor langer dan vijf minuten, vindt een ander het misschien verschrikkelijk om langer dan 5 minuten in een file te staan.

Voor mij is de vrijheid bijvoorbeeld dat ik zelf aan het stuur zit, zelf bepaal wanneer ik vertrek en mijn vervoermiddel voor mijzelf heb, waardoor ik binnen mijn vervoermiddel geen rekening met anderen hoef te houden. En dat zijn slechts een aantal zaken die ik als voordelen van een auto ervaar. De nadelen die erbij komen neem ik voor lief, net zoals iemand die met het OV of met de fiets gaat dat doet.

Ieder vervoermiddel heeft voor- en nadelen en iedereen bepaalt zelf in welke mate die plussen en minnen tellen. Zoveel mensen zoveel wensen...en mogelijkheden, budget, situatie, et cetera. Daarom vind ik het heel raar dat iemand anders gaat bepalen dat ik best op de fiets of met het OV kan omdat die mensen alleen schijnen te kijken naar de mate waarin alternatief vervoer in praktische zin zou kunnen of niet. Die mensen gaan totaal voorbij aan allerlei andere overwegingen rond deze oplossingen en komen met allerlei voordelen die zij zien in de alternatieve vormen, maar die voor mij juist geen voordeel zijn. Kortom, iedereen ziet zijn-haar eigen voor- en nadelen in verschillende vormen van vervoer. En als die tegengesteld zijn dan krijg je dit soort discussies.

psychodude schreef op zondag 22 december 2024 @ 12:08:
[...]


Moeten, onwaarschijnlijk. Gemak bedoel je.

We hebben een bijzonder dicht OV netwerk in Nederland. We hebben een excellente fiets infrastructuur. MOETEN is voor ongeveer 95% van het land gewoon absolute onzin. Dit heeft niets te maken met persoonlijke realiteit.

Daarom is en blijft het dan ook zo'n dooddoener ja. Want het is simpelweg onzin. Welke school in NL is nu eenmaal niet met OV en/of fiets bereikbaar, zoals aangehaald in jouw voorbeeld. Ben benieuwd. De leeftijd dat ze auto kunnen rijden suggereert voortgezet onderwijs. Vertel mij maar welke instelling met OV, MBO, HBO of universiteit niet bereikbaar zou zijn.

Dat men het eventueel niet WIL omdat er bijvoorbeeld een overstap tussen zit, is natuurlijk nog geen MOETEN.

Dat ligt er dus aan hoe je ' moeten' omschrijft. Als het er om gaat dat je ergens kunt komen in een bepaalde situatie, ongeacht de ergernis en tijd, dan heb je gelijk. Om te leven kun je water drinken, maar een biertje is ook af en toe wel lekker Er zijn overigens ook mensen die ongelukkig worden van het OV. Ik ben er zo eentje. Dat gaat echt ten koste van mijn geestelijke gezondheid.

[ Voor 17% gewijzigd door Roenie op 22-12-2024 12:14 ]

[migchiell]

Roenie schreef op zondag 22 december 2024 @ 12:10:
[...]
Mobiliteit is wat mij betreft een individueel vraagstuk waarbij je de praktische uitvoerbaarheid, financiële verschillen en persoonlijke voorkeuren afweegt.

Als je in een grote stad met relatief goed OV woont, hobby's en werk hebt waarbij je flexibel bent of niet ver hoef te reizen en als je niets om auto's of autorijden geeft dan maak je een andere keuze dan wanneer je in een gebied met minimaal OV woont, hobby's hebt die betekenen dat je veel moet reizen (of in een bepaalde vorm en/of tijd) en als je autorijden leuk vind of van auto's houdt.

Je maakt dan simpelweg andere keuzes die je met hun eigen voor- en nadelen tegen elkaar afweegt. Sommige zaken zijn een eigen keuze, maar dat wil niet zeggen dat je dan maar andere keuzes gaan maken natuurlijk. Bijvoorbeeld, als je besluit te wonen in een gebied met slecht OV en heel het land door 'moet' vanwege je baankeuze en vrijetijdsbestedingen, maakt dat nog niet dat je de nadelen van het OV in die situatie maar moet accepteren.


[...]
Voor de één is een half uur overstappen normaal en voor de ander is iedere overstap een gruwel. Dat zijn hele persoonlijke overwegingen en net zo min als ik kan begrijpen dat iemand op een tochtig perron kan staan voor langer dan vijf minuten, vindt een ander het misschien verschrikkelijk om langer dan 5 minuten in een file te staan.

Voor mij is de vrijheid bijvoorbeeld dat ik zelf aan het stuur zit, zelf bepaal wanneer ik vertrek en mijn vervoermiddel voor mijzelf heb, waardoor ik binnen mijn vervoermiddel geen rekening met anderen hoef te houden. En dat zijn slechts een aantal zaken die ik als voordelen van een auto ervaar. De nadelen die erbij komen neem ik voor lief, net zoals iemand die met het OV of met de fiets gaat dat doet.

Ieder vervoermiddel heeft voor- en nadelen en iedereen bepaalt zelf in welke mate die plussen en minnen tellen. Zoveel mensen zoveel wensen...en mogelijkheden, budget, situatie, et cetera. Daarom vind ik het heel raar dat iemand anders gaat bepalen dat ik best op de fiets of met het OV kan omdat die mensen alleen schijnen te kijken naar de mate waarin alternatief vervoer in praktische zin zou kunnen of niet. Die mensen gaan totaal voorbij aan allerlei andere overwegingen rond deze oplossingen en komen met allerlei voordelen die zij zien in de alternatieve vormen, maar die voor mij juist geen voordeel zijn. Kortom, iedereen ziet zijn-haar eigen voor- en nadelen in verschillende vormen van vervoer. En als die tegengesteld zijn dan krijg je dit soort discussies.


[...]
Dat ligt er dus aan hoe je ' moeten' omschrijft. Als het er om gaat dat je ergens kunt komen in een bepaalde situatie, ongeacht de ergernis en tijd, dan heb je gelijk. Om te leven kun je water drinken, maar een biertje is ook af en toe wel lekker Er zijn overigens ook mensen die ongelukkig worden van het OV. Ik ben er zo eentje. Dat gaat echt ten koste van mijn geestelijke gezondheid.

De persoonlijke afweging om in een auto te stappen, de vrijheid om die afweging te maken, raakt ieders vrijheid om schone lucht in te ademen, en in een bewoonbaar land te wonen. Dat aspect (toch het onderwerp van dit topic) lijkt nogal uit beeld te raken in de discussie, als ik de laatste paar pagina's zo eens doorlees.

Discussie richt zich imho nogal op hoe tof is autorijden en hoe kut is het OV, het hele klimaataspect lijkt wat uit zicht te raken. Het komt op mij bv. heel bizar over om blij in een benzine-auto op roadtrip te gaan door de ongerepte natuur, wetende dat precies die roadtrip precies die natuur verwoest. Dat komt op mij over alsof ik naar een museum zou gaan om een kunstwerk te bewonderen en tegelijk dat kunstwerk in de fik steek.

En dat gedrag, dat egoïstische gedrag, dat "ja maar het leven moet ook leuk zijn en ik wil genieten en als daarvoor anderen (dieren, natuur, maar ook mensen) moeten sterven dan is dat maar zo", dat doet mij ernstig vrezen dat we als maatschappij, als mensheid, onszelf er nooit toe zullen kunnen zetten om écht goede keuzes te maken. Mensen zijn niet zo goed in hun eigen korte termijnbelangen opzij te zetten ten gunste van algemene, lange termijnbelangen. Ook ik niet hoor, laat dat duidelijk zijn.

Speelt klimaat nog een rol, in jullie (autoliefhebbers) afwegingen om toch in die vervuilende auto te stappen, en niet te kiezen voor het relatieve ongemak van het OV?

[mitsumark]

migchiell schreef op zondag 22 december 2024 @ 12:40:

Speelt klimaat nog een rol, in jullie (autoliefhebbers) afwegingen om toch in die vervuilende auto te stappen, en niet te kiezen voor het relatieve ongemak van het OV?

Voor mij persoonlijk: tijd>klimaat.
Puur naar tijd kijkend zijn OV en fiets in mijn situatie geen alternatieven, kost me minstens 10 uur per week extra, welke ik niet met mn gezin kan doorbrengen. Het verschil in kosten is ook weer niet laag genoeg om bv een dag minder te gaan werken ter compensatie. Zelfs als de auto 25% van mn salaris kost is dat alsnog een goede investering...
Wat betreft klimaat zal ik wel sneller een groene variant kiezen, mn vrouw rijdt al jaren elektrisch en ikzelf binnenkort ook, ondanks dat er voor mij alsnog wel wat nadelen aan zitten.

[alexbl69]

psychodude schreef op zondag 22 december 2024 @ 12:08:
[...]


Moeten, onwaarschijnlijk. Gemak bedoel je.

We hebben een bijzonder dicht OV netwerk in Nederland. We hebben een excellente fiets infrastructuur. MOETEN is voor ongeveer 95% van het land gewoon absolute onzin. Dit heeft niets te maken met persoonlijke realiteit.

Daarom is en blijft het dan ook zo'n dooddoener ja. Want het is simpelweg onzin. Welke school in NL is nu eenmaal niet met OV en/of fiets bereikbaar, zoals aangehaald in jouw voorbeeld. Ben benieuwd. De leeftijd dat ze auto kunnen rijden suggereert voortgezet onderwijs. Vertel mij maar welke instelling met OV, MBO, HBO of universiteit niet bereikbaar zou zijn.

Dat men het eventueel niet WIL omdat er bijvoorbeeld een overstap tussen zit, is natuurlijk nog geen MOETEN.

Prima joh. Leef jij je leven op jouw manier, doe ik (en mijn kinderen) het op de onze. Daarom leven we in een vrij land .

[Roenie]

migchiell schreef op zondag 22 december 2024 @ 12:40:
[...]De persoonlijke afweging om in een auto te stappen, de vrijheid om die afweging te maken, raakt ieders vrijheid om schone lucht in te ademen, en in een bewoonbaar land te wonen. Dat aspect (toch het onderwerp van dit topic) lijkt nogal uit beeld te raken in de discussie, als ik de laatste paar pagina's zo eens doorlees....

Dat mag je zo zien uiteraard. Het gaat echter over de toekomst van mobiliteit in het kader van het klimaat. En als je mensen uit de auto wil hebben dan lijkt het mij wel verstandig om rekening te houden met de overwegingen van mensen om met de auto in plaats van het OV of de fiets te reizen.

Er zijn altijd uitersten aan beide kanten en wellicht zie je in mij wel iemand van zo een uiterste net zoals er mensen aan de andere kant van het spectrum zitten in deze draad. Echter, mijn overwegingen zullen ongetwijfeld voor veel meer mensen gelden, zij het in mindere mate. En die punten terzijde schuiven en niet meenemen in het mobiliteitsvraagstuk als land is je kop in het zand steken en afkoersen op flinke shit. En voor mij persoonlijk is dat juist onleefbaar. Wellicht is het verbeteren van alternatieven en laaghangend fruit proberen te pakken een betere strategie

...Discussie richt zich imho nogal op hoe tof is autorijden en hoe kut is het OV, het hele klimaataspect lijkt wat uit zicht te raken. Het komt op mij bv. heel bizar over om blij in een benzine-auto op roadtrip te gaan door de ongerepte natuur, wetende dat precies die roadtrip precies die natuur verwoest. Dat komt op mij over alsof ik naar een museum zou gaan om een kunstwerk te bewonderen en tegelijk dat kunstwerk in de fik steek.

En dat gedrag, dat egoïstische gedrag, dat "ja maar het leven moet ook leuk zijn en ik wil genieten en als daarvoor anderen (dieren, natuur, maar ook mensen) moeten sterven dan is dat maar zo", dat doet mij ernstig vrezen dat we als maatschappij, als mensheid, onszelf er nooit toe zullen kunnen zetten om écht goede keuzes te maken. Mensen zijn niet zo goed in hun eigen korte termijnbelangen opzij te zetten ten gunste van algemene, lange termijnbelangen. Ook ik niet hoor, laat dat duidelijk zijn...

Je vergelijking met dat schilderij is wel ironisch gezien acties van XR Maar ik ben met je eens dat mijn gedrag best egoïstisch is: ik kies voor mijn eigen gemak, comfort, lol, et cetera. Overigens denk ik dit mede omdat ik niet de illusie heb dat het stoppen met mijn roadtrips het een en ander zal veranderen. De industrie bijvoorbeeld. Of degenen die avocado en quinoa vanuit allerlei uithoeken van de wereld laten invliegen maar zichzelf ondertussen een groen imago aan willen meten. En je kunt het zien als wijzen naar anderen om mijn eigen gedrag goed te praten, maar het is natuurlijk wel zo. Als maatschappij maken we afspraken in wetten en binnen die wetten staat het idereen vrij zijn-haar leven in te richten zoals die persoon wil.

...Speelt klimaat nog een rol, in jullie (autoliefhebbers) afwegingen om toch in die vervuilende auto te stappen, en niet te kiezen voor het relatieve ongemak van het OV?

Eigenlijk niet echt. Uiteraard probeer ik ritten te combineren en zal ik voor mijn daily bij vervanging kijken naar zuinigere modellen. Maar als ik zin heb om te toeren met mijn hobby auto dan doe ik dat. Toeren werkt met het OV niet natuurlijk. Of ik moet Tienertoer meetellen, maar dat is wel heel lang geleden dat ik dat heb gedaan En jij vindt het relatief ongemak, maar anderen zien dat als een groot ongemak.

Maar goed, als je woorden als "die vervuilende auto" gebruikt dan is het duidelijk hoe je mij als automobilist neerzet en dan begrijp je vast dat jouw mening over mijn keuzes mij dan toch eigenlijk ook weer niet zoveel uitmaakt

[migchiell]

Roenie schreef op zondag 22 december 2024 @ 14:52:
[...]
Dat mag je zo zien uiteraard. Het gaat echter over de toekomst van mobiliteit in het kader van het klimaat. En als je mensen uit de auto wil hebben dan lijkt het mij wel verstandig om rekening te houden met de overwegingen van mensen om met de auto in plaats van het OV of de fiets te reizen.

Er zijn altijd uitersten aan beide kanten en wellicht zie je in mij wel iemand van zo een uiterste net zoals er mensen aan de andere kant van het spectrum zitten in deze draad. Echter, mijn overwegingen zullen ongetwijfeld voor veel meer mensen gelden, zij het in mindere mate. En die punten terzijde schuiven en niet meenemen in het mobiliteitsvraagstuk als land is je kop in het zand steken en afkoersen op flinke shit. En voor mij persoonlijk is dat juist onleefbaar. Wellicht is het verbeteren van alternatieven en laaghangend fruit proberen te pakken een betere strategie


[...]
Je vergelijking met dat schilderij is wel ironisch gezien acties van XR Maar ik ben met je eens dat mijn gedrag best egoïstisch is: ik kies voor mijn eigen gemak, comfort, lol, et cetera. Overigens denk ik dit mede omdat ik niet de illusie heb dat het stoppen met mijn roadtrips het een en ander zal veranderen. De industrie bijvoorbeeld. Of degenen die avocado en quinoa vanuit allerlei uithoeken van de wereld laten invliegen maar zichzelf ondertussen een groen imago aan willen meten. En je kunt het zien als wijzen naar anderen om mijn eigen gedrag goed te praten, maar het is natuurlijk wel zo. Als maatschappij maken we afspraken in wetten en binnen die wetten staat het idereen vrij zijn-haar leven in te richten zoals die persoon wil.


[...]
Eigenlijk niet echt. Uiteraard probeer ik ritten te combineren en zal ik voor mijn daily bij vervanging kijken naar zuinigere modellen. Maar als ik zin heb om te toeren met mijn hobby auto dan doe ik dat. Toeren werkt met het OV niet natuurlijk. Of ik moet Tienertoer meetellen, maar dat is wel heel lang geleden dat ik dat heb gedaan En jij vindt het relatief ongemak, maar anderen zien dat als een groot ongemak.

Maar goed, als je woorden als "die vervuilende auto" gebruikt dan is het duidelijk hoe je mij als automobilist neerzet en dan begrijp je vast dat jouw mening over mijn keuzes mij dan toch eigenlijk ook weer niet zoveel uitmaakt

Denk niet dat wij elkaar gaan vinden

Want als je het gegeven dat auto's vervuilen beschouwt als een mening, en je slachtoffer voelt van een hetze, dan heb je niet de mindset om offers te brengen. En dat is waar ik op doelde: die mindset hebben we massaal niet, en in ieder geval niet voldoende om de gevolgen van klimaatverandering nog enigszins in toom te houden.

En dat kan ook een valide overtuiging zijn he, dat het sowieso al te laat is om die gevolgen nog te beheersen, en dat we dan nu net zo goed nog een paar generaties onbegrensd kunnen genieten en dat wie over 100 jaar nog leeft het dan wel ziet.

[CVTTPD2DQ]

migchiell schreef op zondag 22 december 2024 @ 12:40:
Het komt op mij bv. heel bizar over om blij in een benzine-auto op roadtrip te gaan door de ongerepte natuur, wetende dat precies die roadtrip precies die natuur verwoest. Dat komt op mij over alsof ik naar een museum zou gaan om een kunstwerk te bewonderen en tegelijk dat kunstwerk in de fik steek.

In welke mate is ons gevoel van "vrijheid" gevormd door marketing en de media? Hoeveel autoreclames heb je in je leven gezien waarin een stofvrije auto door een brandschone woestijn raast, terwijl de voice-over iets over "vrijheid" roept? Of reclames van het Noorse toerismebureau (Noorwegen is trouwens hard aan het terugkomen van autotoerisme en wildkamperen, vanwege de enorme vernietiging die sommige overlanders aanrichten) met schone fjorden en bergtoppen, die je vooral toch zelf van dichtbij moet bekijken?

Roenie schreef op zondag 22 december 2024 @ 14:52:
Je vergelijking met dat schilderij is wel ironisch gezien acties van XR

Goh. Het is net alsof XR helemaal geen vereniging van kunsthaters is, maar gewoon iets duidelijk wilde maken over de manier waarop we met de planeet omspringen.

[psychodude]

Roenie schreef op zondag 22 december 2024 @ 14:52:
Wellicht is het verbeteren van alternatieven en laaghangend fruit proberen te pakken een betere strategie

Probleem voor veel automobilisten is echter dat het alternatief nog zo goed kan zijn, maar alles al snel als een achteruitgang gezien wordt omdat geen enkele vorm van openbaar vervoer komt te betekenen een halte in de eigen voortuin, een halte op iedere gewenste bestemming.

Welke strategie zie je dan voor ogen?

[Kalentum]

migchiell schreef op zondag 22 december 2024 @ 12:40:
[...]
Speelt klimaat nog een rol, in jullie (autoliefhebbers) afwegingen om toch in die vervuilende auto te stappen, en niet te kiezen voor het relatieve ongemak van het OV?

Ik zie mezelf niet als autoliefhebber maar heb er wel 1 op de oprit staan. Is het nodig? Nee. Handig? Ja. Speelt klimaat een rol? Nee.

Op zich wel interessant om te kijken wanneer we wat gebruiken:
- Vakantie? Auto. Vanwege de flexibiliteit
- In de eigen stad ergens heen? Meestal fiets, geen parkeergedoe, helpt om aan de dagelijkse 30minuten beweging te komen.
- Uit eten in naburige stad? Bus
- Werk: ik werk thuis, vrouw gaat meestal op de fiets

Maar ik denk nooit: oh laten we met de trein gaan met ons gezin want beter voor klimaat. Want soms wil je meer flexibiliteit (bv tweede kerstdag,eten bij familie maar onderweg gaan we nog bij vrienden langs). En 's avonds laat naar huis zit ik liever met mijn gezinnetje in mijn eigen cononnetje dan dat we uit de trein stappen en om 23 uur 's avonds nog 10 minuten moeten fietsen naar huis.

Maar als ik alleen reis vind ik dat al minder erg.

Ik denk dat de auto langzamerhand wel minder aantrekkelijk wordt. Ik heb een werkgever gehad in het centrum van Amsterdam en daar was geen parkeerplek. De combinatie fiets+trein+metro+lopen qua tijd al efficienter dan rijden+parkeren+lopen+metro+lopen.

[migchiell]

Kalentum schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:16:
[...]


Ik zie mezelf niet als autoliefhebber maar heb er wel 1 op de oprit staan. Is het nodig? Nee. Handig? Ja. Speelt klimaat een rol? Nee.

Op zich wel interessant om te kijken wanneer we wat gebruiken:
- Vakantie? Auto. Vanwege de flexibiliteit
- In de eigen stad ergens heen? Meestal fiets, geen parkeergedoe, helpt om aan de dagelijkse 30minuten beweging te komen.
- Uit eten in naburige stad? Bus
- Werk: ik werk thuis, vrouw gaat meestal op de fiets

Maar ik denk nooit: oh laten we met de trein gaan met ons gezin want beter voor klimaat. Want soms wil je meer flexibiliteit (bv tweede kerstdag,eten bij familie maar onderweg gaan we nog bij vrienden langs). En 's avonds laat naar huis zit ik liever met mijn gezinnetje in mijn eigen cononnetje dan dat we uit de trein stappen en om 23 uur 's avonds nog 10 minuten moeten fietsen naar huis.

Maar als ik alleen reis vind ik dat al minder erg.

Ik denk dat de auto langzamerhand wel minder aantrekkelijk wordt. Ik heb een werkgever gehad in het centrum van Amsterdam en daar was geen parkeerplek. De combinatie fiets+trein+metro+lopen qua tijd al efficienter dan rijden+parkeren+lopen+metro+lopen.

Je klinkt als precies de doelgroep voor een deelauto

[migchiell]

alexbl69 schreef op zondag 22 december 2024 @ 14:39:
[...]

Prima joh. Leef jij je leven op jouw manier, doe ik (en mijn kinderen) het op de onze. Daarom leven we in een vrij land .

Een vrij land dat bovengemiddeld bevattelijk is voor klimaatverandering

[Orangelights23]

migchiell schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:19:
[...]


Je klinkt als precies de doelgroep voor een deelauto

Ik heb de praktische uitvoering van het concept van deelauto’s nooit begrepen. Je gaat van A naar B met een deelauto, bijvoorbeeld omdat het OV slecht bereik heeft. Vervolgens wil je terug en is de deelauto weg. En dan? Toch maar een half uur lopen en dan drie uur met de bus ipv drie kwartier rechtstreeks met eigen vervoer.

[Kalentum]

migchiell schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:19:
[...]


Je klinkt als precies de doelgroep voor een deelauto

De toekomst zijn autonoom rijdende deelauto's. Autonoom: dat ze zelf naar een locatie rijden waar ze (overdag!) opgeladen en evt schoongemaakt / onderhouden kunnen worden. En deelauto: als je makkelijk een auto op afroep hebt, waarom dan nog zo'n ding voor de deur? Kan die auto nog wat nuttigs doen.

Er zijn nog een hoop implementatiedetails die opgelost moeten worden maar ik zit die kant op te denken. OV in dunbevolkte gebieden heb je dan niet meer nodig.

[migchiell]

Orangelights23 schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:24:
[...]


Ik heb de praktische uitvoering van het concept van deelauto’s nooit begrepen. Je gaat van A naar B met een deelauto, bijvoorbeeld omdat het OV slecht bereik heeft. Vervolgens wil je terug en is de deelauto weg. En dan? Toch maar een half uur lopen en dan drie uur met de bus ipv drie kwartier rechtstreeks met eigen vervoer.

Toch zijn er een hoop mensen voor wie het prima werkt.

Aan elke oplossing (deelauto's, OV, eigen auto, fiets) zitten nadelen en geen enkele oplossing is perfect. Maar ik lees hier vaak het sentiment dat de eigen auto zaligmakend is en dat alle alternatieven niet werkbaar zijn.

Tegelijkertijd kunnen we er gewoon niet onderuit om het gebruik van de eigen auto zoveel mogelijk (dat is dus niet 100%!) terug te dringen in die gevallen waarin er wél werkbare alternatieven zijn. En dat is veel vaker dan dat sommige mensen denken. Volgens mij is dat toch de kern van dit topic?

[psychodude]

Orangelights23 schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:24:
[...]


Ik heb de praktische uitvoering van het concept van deelauto’s nooit begrepen. Je gaat van A naar B met een deelauto, bijvoorbeeld omdat het OV slecht bereik heeft. Vervolgens wil je terug en is de deelauto weg. En dan? Toch maar een half uur lopen en dan drie uur met de bus ipv drie kwartier rechtstreeks met eigen vervoer.

Deelauto's worden in verschillende vormen ingezet. Er zijn ook initiatieven waarbij binnen een wijk / straat bijvoorbeeld één of enkele auto's gedeeld worden. Dan heb je dit probleem niet, want je reserveert een auto dan gewoon voor een bepaald tijdslot. Bespaart de noodzaak om een auto bij iedereen voor de deur te hebben staan, indien deze met hoge regelmaat niets staan te doen.

Het soort deelauto waar jij naar refereert is vergelijkbaar met de vele fietsen en scooters van partijen als Go. Ja, dat is lastiger. Maar komt eigenlijk enkel en alleen voort uit het feit dat voor veel mensen zodra de stap gemaakt wordt van fiets/scooter richting auto, het principe van een dusdanige deelstructuur ineens komt te vervallen.

Vraag creëert onder de streep in deze het aanbod.

Zouden meer mensen dit komen te gebruiken, zetten dit soort bedrijven meer van dit soort auto's neer. Daarbuiten, indien je geen auto voor de deur hebt staan, waar je toch afschrijving, onderhoud, etc. voor moet rekenen, is incidenteel een Uber of taxi een prima te voorziene uitgave.

Kalentum schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:33:
[...]


De toekomst zijn autonoom rijdende deelauto's. Autonoom: dat ze zelf naar een locatie rijden waar ze (overdag!) opgeladen en evt schoongemaakt / onderhouden kunnen worden. En deelauto: als je makkelijk een auto op afroep hebt, waarom dan nog zo'n ding voor de deur?

Er zijn nog een hoop implementatiedetails die opgelost moeten worden maar ik zit die kant op te denken. OV in dunbevolkte gebieden heb je dan niet meer nodig.

Uit duurzaamheidsoverweging is een dusdanig autonome auto natuurlijk gewoonweg killing. Je footprint t.o.v. OV blijft natuurlijk gewoonweg hoog, of jij de auto nu bezit of niet. Als overheid zou je dan ook met name moete willen stimuleren dat een autonome auto primair fungeert om je richting bijvoorbeeld een station te transporteren, waarna je voor de grotere afstand de trein pakt.

[Kalentum]

psychodude schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:36:
[...]

Uit duurzaamheidsoverweging is een dusdanig autonome auto natuurlijk gewoonweg killing. Je footprint t.o.v. OV blijft natuurlijk gewoonweg hoog, of jij de auto nu bezit of niet. Als overheid zou je dan ook met name moete willen stimuleren dat een autonome auto primair fungeert om je richting bijvoorbeeld een station te transporteren, waarna je voor de grotere afstand de trein pakt.

Nee hoor, die autonome auto's worden een deel van de dag niet gebruikt (net als nu gewone auto's ) en kunnen dan overdag op grote terminals op een industrieterrein zonne-energie laden totdat de middagspits weer opgang komt.

Qua prijs zou de combinatie fiets+trein goedkoper moeten zijn IMHO.

Ik zie het eigenlijk een beetje als Uber maar dan zonder chauffeur

[ Voor 4% gewijzigd door Kalentum op 22-12-2024 16:46 ]

[psychodude]

Kalentum schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:46:
[...]


Nee hoor, die autonome auto's worden een deel van de dag niet gebruikt (net als nu gewone auto's ) en kunnen dan overdag op grote terminals op een industrieterrein zonne-energie laden totdat de middagspits weer opgang komt.

Qua prijs zou de combinatie fiets+trein goedkoper moeten zijn IMHO.

Ik zie het eigenlijk een beetje als Uber maar dan zonder chauffeur

De footprint voor dit soort vervoer zit niet enkel en alleen in het actief gebruik. Het gehele proces van fabricage tot uiteindelijke sloop telt mee. Individueel personen vervoer is daarin altijd in het nadeel t.o.v. de trein. Los van of een voertuig elektrisch is of niet. Dit natuurlijk al helemaal zodra je het aantal auto's hiermee slechts beperkt reduceert, of worst-case, doet vermeerderen doordat het zo gemakkelijk wordt een chauffeur-loze Uber voor de deur te laten verschijnen wanneer je maar wilt.

Waardoor het inderdaad ook zo belangrijk is om ervoor te zorgen dat klimaat impact afdoende belast wordt, enerzijds om overconsumptie te ontmoedigen, anderzijds om compensatie te kunnen financieren. Geldt overigens ook voor niet autonome inzet van personenvervoer als je het mij vraagt.

[Wozmro]

Of een autonoom busje die een vast traject rijdt waarbij je maximaal een paar honderd meter moet wandelen naar de weg waar het busje voorbij komt. (plus realtime info op je telefoon)
https://www.hln.be/binnen...an-op-te-sturen~a88dd47d/
Het vraagt allemaal tijd en de bijhorende ups en downs qua politiek, wetgeving, technologie,... maar op een dag zullen we het heel normaal vinden denk ik.

Het komt iedere keer op hetzelfde neer: hoe meer je collectief kan regelen hoe efficiënter en hoe meer ruimte er over blijft voor diegene die echt individueel vervoer nodig hebben, daar zal ook altijd een zekere vraag naar blijven.

Net zoals de auto ook voor velen een leuke hobby zal blijven. Niets mis mee. Qua uitstoot en maatschappelijke last stelt een hobbyauto niets voor ivgl met het massale autoverkeer dat we nu als normaal beschouwen.

[Kalentum]

psychodude schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:52:
[...]


De footprint voor dit soort vervoer zit niet enkel en alleen in het actief gebruik. Het gehele proces van fabricage tot uiteindelijke sloop telt mee. Individueel personen vervoer is daarin altijd in het nadeel t.o.v. de trein. Los van of een voertuig elektrisch is of niet. Dit natuurlijk al helemaal zodra je het aantal auto's hiermee slechts beperkt reduceert, of worst-case, doet vermeerderen doordat het zo gemakkelijk wordt een chauffeur-loze Uber voor de deur te laten verschijnen wanneer je maar wilt.

Waardoor het inderdaad ook zo belangrijk is om ervoor te zorgen dat klimaat impact afdoende belast wordt, enerzijds om overconsumptie te ontmoedigen, anderzijds om compensatie te kunnen financieren. Geldt overigens ook voor niet autonome inzet van personenvervoer als je het mij vraagt.

De auto is heel sterk in punt-naar-punt mobiliteit. en met OV krijg je dat nooit helemaal goed, tenzij je superfijnmazig vervoer kan maken maar dan heb je ook veel busjes nodig.

Het Beste is streven naar minder mobiliteit en wat er dan nog nodig is duurzaam te maken. Maar minder mobiliteit, daar willen de mensen niet aan.

Dus ik zoek naar manieren om mobiliteit toch nog wat meer collectief te houden.

[CVTTPD2DQ]

Orangelights23 schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:24:
Ik heb de praktische uitvoering van het concept van deelauto’s nooit begrepen. Je gaat van A naar B met een deelauto, bijvoorbeeld omdat het OV slecht bereik heeft. Vervolgens wil je terug en is de deelauto weg. En dan? Toch maar een half uur lopen en dan drie uur met de bus ipv drie kwartier rechtstreeks met eigen vervoer.

Meestal huur je een auto voor een bepaalde periode.

[GioStyle]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 22 december 2024 @ 17:36:
[...]


Meestal huur je een auto voor een bepaalde periode.

Dat heet leasen.

[Joris748]

GioStyle schreef op zondag 22 december 2024 @ 19:15:
[...]


Dat heet leasen.

Je kunt geen auto leasen voor 2 uur of een halve dag

[drooger]

Orangelights23 schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:24:
[...]


Ik heb de praktische uitvoering van het concept van deelauto’s nooit begrepen. Je gaat van A naar B met een deelauto, bijvoorbeeld omdat het OV slecht bereik heeft. Vervolgens wil je terug en is de deelauto weg. En dan? Toch maar een half uur lopen en dan drie uur met de bus ipv drie kwartier rechtstreeks met eigen vervoer.

De huidige opzet bij een deelauto is dat je de auto huurt van moment van vertrek tot moment van terugkomst.

Bij bijv. deelscooters in een stad gaat het net iets anders.
Dan stop je de huur als je van A -> B bent gegaan en begin je een nieuwe huurperiode voor B -> A.

Bij deelauto's is de huurperiode doorgaans A -> B -> A.

[Roenie]

migchiell schreef op zondag 22 december 2024 @ 15:51:
[...]
Denk niet dat wij elkaar gaan vinden

Want als je het gegeven dat auto's vervuilen beschouwt als een mening, en je slachtoffer voelt van een hetze, dan heb je niet de mindset om offers te brengen. En dat is waar ik op doelde: die mindset hebben we massaal niet, en in ieder geval niet voldoende om de gevolgen van klimaatverandering nog enigszins in toom te houden...

Het gaat erom hoe je bepaalde bijvoegelijke naamwoorden gebruikt om een bepaald beeld neer te zetten. Niet om het feit an sich

...En dat kan ook een valide overtuiging zijn he, dat het sowieso al te laat is om die gevolgen nog te beheersen, en dat we dan nu net zo goed nog een paar generaties onbegrensd kunnen genieten en dat wie over 100 jaar nog leeft het dan wel ziet.

Dat heb ik wel een beetje in mijn achterhoofd. In ieder geval ga ik het verschil niet maken.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 22 december 2024 @ 15:59:
...Goh. Het is net alsof XR helemaal geen vereniging van kunsthaters is, maar gewoon iets duidelijk wilde maken over de manier waarop we met de planeet omspringen.

Die 'organisatie' pleegt echter misdrijven om een punt te maken. Daarmee zetten zij zichzelf buiten de wet, dit in tegenstelling tot de automobilisten die zij verfoeien.

psychodude schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:16:
Probleem voor veel automobilisten is echter dat het alternatief nog zo goed kan zijn, maar alles al snel als een achteruitgang gezien wordt omdat geen enkele vorm van openbaar vervoer komt te betekenen een halte in de eigen voortuin, een halte op iedere gewenste bestemming...

Veel is niet iedereen. En dat gecombineerd met financiele prikkels twee kanten op zal echt wel het aantal autokilometers laten dalen.

...Welke strategie zie je dan voor ogen?

Voor mij hoeft er niet per se iets te veranderen he, dus ik ben misschien niet de beste om dat te vragen. Maar als je voorstellen hebt wil ik best mijn visie als delen om inzicht te geven in het brein van een (verstokte) automobilist

[CVTTPD2DQ]

Roenie schreef op zondag 22 december 2024 @ 21:57:
Die 'organisatie' pleegt echter misdrijven om een punt te maken. Daarmee zetten zij zichzelf buiten de wet, dit in tegenstelling tot de automobilisten die zij verfoeien.

Het is net alsof ze duidelijk willen maken dat een wetboek dat vernietigen van de natuur normaliseert, maar kunst beschermt bizar is.

Kalentum schreef op zondag 22 december 2024 @ 17:01:
Het Beste is streven naar minder mobiliteit en wat er dan nog nodig is duurzaam te maken. Maar minder mobiliteit, daar willen de mensen niet aan.

Misschien is het mogelijk om de Witkar weer nieuw leven in te blazen. Dat is een deelauto die werkte volgens het principe van @Orangelights23. Destijds zijn tijd ver vooruit (vooral vanwege het automatische betaalsysteem met pas), maar tegenwoordig kun je dit soort techniek off the shelf in China kopen.

[Roenie]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 23 december 2024 @ 08:25:Het is net alsof ze duidelijk willen maken dat een wetboek dat vernietigen van de natuur normaliseert, maar kunst beschermt bizar is....

Of ze dat duidelijk willen maken weet ik ook niet.

Als wat je vermoed waar is dan is dat wel een rare redenering: omdat de natuur niet beschermd zou worden dan gaan we kunst vernielen. Het maakt dan wel duidelijk dat mijn beeld dat XR zou bestaan uit gesjeesde kunstenaars niet klopt, want die zouden uiteraard geen artistiek werk van mede-kunstenaars vernielen

Maar goed, hoewel XR qua doelstellingen een link heeft met dit topic zijn zij slechts één partij in de discussie. Wel mijn evenknie aan de andere kant van het spectrum uiteraard en dat maakt mij ook slechts één partij uiteraard. Aan welke kant je ook staat, je dient je aan de wet te houden. Zodra een andere partij de wet overtreedt door bijvoorbeeld hardhandig bij acties van XR in te grijpen schreeuw die eerste groep echter wel moord en brand. Kennelijk is de juridische wet er alleen voor de ander en is hun morele 'wet' de norm voor iedereen.

En dat is het lastige in discussies als deze als mensen anderen aan hun eigen morele kompas houden. Want dat kompas is voor iedereen anders. En aangezien dat niet juridisch afgedwongen kan worden wordt er sociale druk uitgeoefend om mensen te beïnvloeden. Wat dat betreft hanteren die groepen een vergelijkbare werkwijze als de door hen verfoeide autofabrikanten.

[crisp]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 09:55:
[...]
Of ze dat duidelijk willen maken weet ik ook niet.

Als wat je vermoed waar is dan is dat wel een rare redenering: omdat de natuur niet beschermd zou worden dan gaan we kunst vernielen. Het maakt dan wel duidelijk dat mijn beeld dat XR zou bestaan uit gesjeesde kunstenaars niet klopt, want die zouden uiteraard geen artistiek werk van mede-kunstenaars vernielen

Maar goed, hoewel XR qua doelstellingen een link heeft met dit topic zijn zij slechts één partij in de discussie. Wel mijn evenknie aan de andere kant van het spectrum uiteraard en dat maakt mij ook slechts één partij uiteraard. Aan welke kant je ook staat, je dient je aan de wet te houden. Zodra een andere partij de wet overtreedt door bijvoorbeeld hardhandig bij acties van XR in te grijpen schreeuw die eerste groep echter wel moord en brand. Kennelijk is de juridische wet er alleen voor de ander en is hun morele 'wet' de norm voor iedereen.

En dat is het lastige in discussies als deze als mensen anderen aan hun eigen morele kompas houden. Want dat kompas is voor iedereen anders. En aangezien dat niet juridisch afgedwongen kan worden wordt er sociale druk uitgeoefend om mensen te beïnvloeden. Wat dat betreft hanteren die groepen een vergelijkbare werkwijze als de door hen verfoeide autofabrikanten.

Wat XR doet valt over het algemeen onder burgerlijke ongehoorzaamheid.Wetten zijn niet feilloos, en in het geval van het klimaatdebat zie je ook gewoon dat daar conflicten ontstaan en dat de overheid soms ook de eigen wetten en afspraken niet naleeft. De instelling "wet = wet" doet enorm tekort aan de rechten van groepen mensen in verschillende omstandigheden, zoals minderheden in restrictieve regimes of zelfs het verzet in WO2, maar dus ook het recht van de bevolking op een schoon milieu en duurzaam klimaat (waar de overheid een zorgplicht heeft, maar deze dus grotendeels verzaakt).

Overigens weet XR best wel dat kostbare schilderijen in musea beschermd zijn door bijvoorbeeld glas, en is hun doel ook zeker niet om kunst te vernielen. Blijkbaar willen we als mensheid wel onze historische cultuur beschermen, maar zijn we een stuk minder beschermend als het gaat om het klimaat en dus onze toekomst.

[phicoh]

crisp schreef op maandag 23 december 2024 @ 10:19:
Overigens weet XR best wel dat kostbare schilderijen in musea beschermd zijn door bijvoorbeeld glas, en is hun doel ook zeker niet om kunst te vernielen. Blijkbaar willen we als mensheid wel onze historische cultuur beschermen, maar zijn we een stuk minder beschermend als het gaat om het klimaat en dus onze toekomst.

Dat vind ik fascinerend aan XR. Als boeren enorm veel geweld gebruiken, met voertuigen over de snelweg rijden die daar echt niet mogen komen dan staat half Nederland te juichen.

Als XR geweldloze acties heeft die in tijd en schaal enorm beperkt zijn, dan heeft half Nederland het er over hoe erg het is en dat 'die lui' allemaal opgepakt moeten worden.

[CVTTPD2DQ]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 09:55:
En aangezien dat niet juridisch afgedwongen kan worden wordt er sociale druk uitgeoefend om mensen te beïnvloeden. Wat dat betreft hanteren die groepen een vergelijkbare werkwijze als de door hen verfoeide autofabrikanten.

Maar met veel minder budget.

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 10:58:
Dat vind ik fascinerend aan XR. Als boeren enorm veel geweld gebruiken, met voertuigen over de snelweg rijden die daar echt niet mogen komen dan staat half Nederland te juichen.

Als XR geweldloze acties heeft die in tijd en schaal enorm beperkt zijn, dan heeft half Nederland het er over hoe erg het is en dat 'die lui' allemaal opgepakt moeten worden.

XR roept dat we allemaal moeten veranderen. "De boeren" roepen dat alles bij het oude moet blijven.

Vasthouden aan de status quo wordt altijd acceptabeler gevonden dan een onzekere toekomst. Ook al is die status quo van heel recente datum.

En gedeeltelijk is het een kwestie van framing. Een van de speerpunten van boeren was natuurlijk dat ze verder wilden kunnen gaan met schaalvergroting. Verandering dus. En XR strijdt om het behoud van de natuur en ecosystemen.

Om even de cirkel terug te maken naar mobiliteit: we hebben daarin sinds de tweede wereldoorlog enorm veel verandering gezien. Zestig jaar geleden had het gemiddelde gezin geen auto, en was busvervoer (tussen steden en dorpen, maar ook naar je werk toe) de norm. Zestig jaar dáárvoor had het gemiddeld gezin zelfs geen fiets.

Je ziet dat bewegingen die zich baseerden op behoud van iets veel populairder waren dan revolutionaire ideëen die besproken werden op het gemeentekantoor. Het behoud van het recht van kinderen om veilig en zelfstandig naar school te fietsen. Het behoud van rust en leefbaarheid, het behoud van groen, etc.

[drooger]

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 10:58:
[...]


Dat vind ik fascinerend aan XR. Als boeren enorm veel geweld gebruiken, met voertuigen over de snelweg rijden die daar echt niet mogen komen dan staat half Nederland te juichen.

Als XR geweldloze acties heeft die in tijd en schaal enorm beperkt zijn, dan heeft half Nederland het er over hoe erg het is en dat 'die lui' allemaal opgepakt moeten worden.

Boeren hebben dan ook het geluk van een goed imago hebben bij (conservatieve) Nederlanders.

XR heeft daarentegen o.a. te maken met:

Moraalridders worden vaak gezien als spelbedervers, als deugmensen die zich superieur voelen, schrijft Vonk in haar opiniestuk. Het verschijnsel dat we hen negatief beoordelen, speelt zelfs al als die goeddoeners zich niet eens uitspreken over hun beweegredenen, blijkt uit onderzoek. Alleen al dat je vegetariër of duurzaamheidsgoeroe bent, kan anderen op de kast jagen – zelfs zonder dat je over dierenleed of klimaatverandering begint.

Dat heeft alles te maken met het gevoel dat die wereldverbeteraar jou wel negatief zal beoordelen, hoewel die aanname vaak helemaal niet terecht blijkt. "Je wordt je door je door de keuzes van de ander bewust van je eigen morele tekortkomingen", zegt Vonk. "Dat is eigenlijk de kern. Je denkt zelf: o, daar is weer iemand die mij wil vertellen dat ik iets niet goed doe. Ook als die ander dat helemaal niet zegt of denkt."

Bron: https://www.rtl.nl/lifest...s-moraalridders-roos-vonk

[Virtuozzo]

drooger schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:24:
[...]


Boeren hebben dan ook het geluk van een goed imago hebben bij (conservatieve) Nederlanders.

XR heeft daarentegen o.a. te maken met:


[...]


Bron: https://www.rtl.nl/lifest...s-moraalridders-roos-vonk

Een kwestie van geluk is het niet. Wel een resultaat van PR. Van het bepalen en continueren van narratief. En dat heeft nogal een opbouw van inertie, omdat het zo bepalend is voor perceptie.

[Roenie]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:22:
[...]


Maar met veel minder budget.


[...]


XR roept dat we allemaal moeten veranderen. "De boeren" roepen dat alles bij het oude moet blijven.

Vasthouden aan de status quo wordt altijd acceptabeler gevonden dan een onzekere toekomst. Ook al is die status quo van heel recente datum.

En gedeeltelijk is het een kwestie van framing. Een van de speerpunten van boeren was natuurlijk dat ze verder wilden kunnen gaan met schaalvergroting. Verandering dus. En XR strijdt om het behoud van de natuur en ecosystemen.

Om even de cirkel terug te maken naar mobiliteit: we hebben daarin sinds de tweede wereldoorlog enorm veel verandering gezien. Zestig jaar geleden had het gemiddelde gezin geen auto, en was busvervoer (tussen steden en dorpen, maar ook naar je werk toe) de norm. Zestig jaar dáárvoor had het gemiddeld gezin zelfs geen fiets.

Je ziet dat bewegingen die zich baseerden op behoud van iets veel populairder waren dan revolutionaire ideëen die besproken werden op het gemeentekantoor. Het behoud van het recht van kinderen om veilig en zelfstandig naar school te fietsen. Het behoud van rust en leefbaarheid, het behoud van groen, etc.

Dat je als groep minder geld hebt wil natuurlijk niet zeggen dat je dan maar de boel moet saboteren, bezetten of blokkeren. En dan maakt het niet uit of je boer bent of een XR sympathisant.

Revolutionaire ideeën zijn prima, maar zorg er dan wel voor dat je met iets komt wat werkt voor mensen. Want anders kun je verwachten dat die ideeën niet geaccepteerd worden.

[crisp]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:55:
[...]
Dat je als groep minder geld hebt wil natuurlijk niet zeggen dat je dan maar de boel moet saboteren, bezetten of blokkeren. En dan maakt het niet uit of je boer bent of een XR sympathisant.

Revolutionaire ideeën zijn prima, maar zorg er dan wel voor dat je met iets komt wat werkt voor mensen. Want anders kun je verwachten dat die ideeën niet geaccepteerd worden.

Zachte heelmeesters...

[phicoh]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:22:
XR roept dat we allemaal moeten veranderen. "De boeren" roepen dat alles bij het oude moet blijven.

Vasthouden aan de status quo wordt altijd acceptabeler gevonden dan een onzekere toekomst. Ook al is die status quo van heel recente datum.

En gedeeltelijk is het een kwestie van framing. Een van de speerpunten van boeren was natuurlijk dat ze verder wilden kunnen gaan met schaalvergroting. Verandering dus. En XR strijdt om het behoud van de natuur en ecosystemen.

Om even de cirkel terug te maken naar mobiliteit: we hebben daarin sinds de tweede wereldoorlog enorm veel verandering gezien. Zestig jaar geleden had het gemiddelde gezin geen auto, en was busvervoer (tussen steden en dorpen, maar ook naar je werk toe) de norm. Zestig jaar dáárvoor had het gemiddeld gezin zelfs geen fiets.

Je ziet dat bewegingen die zich baseerden op behoud van iets veel populairder waren dan revolutionaire ideëen die besproken werden op het gemeentekantoor. Het behoud van het recht van kinderen om veilig en zelfstandig naar school te fietsen. Het behoud van rust en leefbaarheid, het behoud van groen, etc.

Wat ik interessant vind is dat boeren voor veel mensen objectief gezien niet positief zijn. Of je het nu hebt over stankoverlast, of verzakkingen door lage waterstand. Dan is er ook nog enorm veel agrarische produktie voor de export is, dus als bevolking heb je er niet veel aan. En toch levert dat een romantisch ideaal op.

Verkeer levert voor mensen op allerlei manieren problemen op. XR wilde iets abstracts, minder fossiele subisidies. Dus niet eens een verbod op auto's of zo. En toch leverde dat juist heel veel negatieve reacties op.

[phicoh]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:55:
[...]
Dat je als groep minder geld hebt wil natuurlijk niet zeggen dat je dan maar de boel moet saboteren, bezetten of blokkeren. En dan maakt het niet uit of je boer bent of een XR sympathisant.

Revolutionaire ideeën zijn prima, maar zorg er dan wel voor dat je met iets komt wat werkt voor mensen. Want anders kun je verwachten dat die ideeën niet geaccepteerd worden.

Saboteren, bezetten of blokkeren kan op het juiste moment een heel goed actie middel zijn. Er is in een strijd altijd een moment dat mensen wel weten dat er iets mis is, dat er iets gedaan moet worden wat vervelend is. Maar liever wegkijken, het probleem negeren en alles zo laten als het is.

Dat is het moment dat acties met veel publiciteit veel effect kunnen hebben.

[Roenie]

crisp schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:56:
[...]

Zachte heelmeesters...

Prima, maar verander dan de wet in plaats van dat je mensen je wil oplegt zonder dat daar een juridische grondslag voor is.

Wel zo eerlijk om te vermelden dat ik zelf ook wel eens de wet overtreed. Niets menselijks is mij vreemd. Maar dat zijn situaties waarbij anderen daar niet direct hinder of gevaar van hebben. Bijvoorbeeld bij een rood verkeerslicht midden in de nacht op een overzichtelijke kruising rustig doorrijden als ik al minuten sta te wachten. Het gaat mij er dus eigenlijk meer om dat mensen die niet direct verantwoordelijk zijn voor wat je wil gaan veranderen, geen hinder of gevaar van je acties ondervinden. En een eventuele boete accepteren uiteraard

phicoh schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:02:
[...]Saboteren, bezetten of blokkeren kan op het juiste moment een heel goed actie middel zijn. Er is in een strijd altijd een moment dat mensen wel weten dat er iets mis is, dat er iets gedaan moet worden wat vervelend is. Maar liever wegkijken, het probleem negeren en alles zo laten als het is.

Dat is het moment dat acties met veel publiciteit veel effect kunnen hebben.

Ik beweer ook niet dat het geen effect kan hebben. Ik sta daar simpelweg niet achter En een ander vindt dat misschien weer prachtig.

[crisp]

Roenie schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:26:
[...]
Prima, maar verander dan de wet in plaats van dat je mensen je wil oplegt zonder dat daar een juridische grondslag voor is.

Dus in plaats van de A12 bezetten moeten ze maar gewoon een vriendelijk briefje sturen naar het kabinet of ze nu alsjeblieft eens vaart willen maken met het inlossen van hun belofte om iets te doen aan fossiele subsidies?

Dat zal vast indruk maken...

Wel zo eerlijk om te vermelden dat ik zelf ook wel eens de wet overtreed. Niets menselijks is mij vreemd. Maar dat zijn situaties waarbij anderen daar niet direct hinder of gevaar van hebben. Bijvoorbeeld bij een rood verkeerslicht midden in de nacht op een overzichtelijke kruising rustig doorrijden als ik al minuten sta te wachten. Het gaat mij er dus eigenlijk meer om dat mensen die niet direct verantwoordelijk zijn voor wat je wil gaan veranderen, geen hinder of gevaar van je acties ondervinden.

Hoeveel hinder is er daadwerkelijk geweest van klimaatacties? Kan je dat kwantificeren, en hoe verhoudt zich dat tot hinder van bijvoorbeeld gewone files? Hoeveel last heb jij er zelf van ondervonden?

[...]
Ik beweer ook niet dat het geen effect kan hebben. Ik sta daar simpelweg niet achter En een ander vindt dat misschien weer prachtig.

Het is eigenlijk zorgwekkend dat het ueberhaupt nodig is om zo aandacht te vragen voor en actie te voeren tegen de klimaatdestructie. Het geeft aan dat het nog voor teveel mensen een ver-van-mijn-bed-show is.