Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[Verwijderd]

ASW1 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 09:05:
[...]

Mede daarom moet elektrisch rijden wel vanuit de overheid gestimuleerd worden, en fossiel rijden afgeremd.

Wat bedoel je met 'stimuleren'? Subsidies bij aankoop? Krijg ik dan ook een overheidskorting voor een nieuwe fiets? Overheden willen net meer mensen uit de auto krijgen, wegens de filekost, gezondheidskost, voor de veiligheid en leefbaarheid, etc. Als auto's echt zo veel zouden opbrengen (zoals sommigen hier beweren) dan zou de overheid net méér mensen in de auto willen, maar dat heb ik nog geen enkele politicus horen zeggen.

Er is geen discussie over dat het vervoer geëlektrificeerd moet worden, maar met subsidies hou je ook een deel van de mobiliteitsproblemen in stand. Het komt vooral de hogere middenklasse ten goede en veel mensen hebben gewoon een auto 'voor het gemak'. Ik ken veel mensen in onze situatie die wel een auto hebben terwijl wij zonder kunnen (al gaat het vooral over 'willen').

[ASW1]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 09:20:
[...]

Wat bedoel je met 'stimuleren'?

Bevoordelen ten opzichte van fossiel.
Niet bevoordelen ten opzichte van andere modaliteitein uiteraard.

[CVTTPD2DQ]

Caelorum schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 07:45:
Die BEV is echt voor 99.9% van de ritten van een gemiddelde Nederlander met eigen oprit handiger. En daar zie je ook de grootste stijging in BEV overigens

Jammer dat minder dan een kwart van alle woningen een eigen oprit heeft. En in de stedelijke gebieden is dat aandeel nog kleiner.

Dit soort discussies komen telkens terug op Tweakers, en ik denk dat dat komt omdat er in Nederland grote verschillen zijn in iets wat ik maar "mobiliteitsarmoede" zal noemen.

Door het tekort aan woningen wijkt men uit naar de buitengebieden, waar de wachtlijsten korter zijn. Maar in de buitengebieden is ook weinig werk, dus wordt dit opgelost door te forenzen. Omdat men verspreid woont, is OV meestal een slechte oplossing.

Bijkomend is dat lagere inkomens vaak een baan hebben waarbij thuiswerken compleet onmogelijk is.

Deze mensen zijn "arm" op een heel andere manier dan een bijstandsgezin in Charlois "arm" is; Voor dat bijstandsgezin zijn ziekenhuizen, hulpinstanties, werkgevers allemaal op loopafstand te vinden. Ik vermoed dat de kinderen uit dat gezin een veel grotere kans hebben hun achterstandspositie in te halen, terwijl de kinderen uit een gezin met mobiliteitsarmoede waarschijnlijk ook aan mobiliteitsarmoede zullen lijden.

Maar goed, waar de politiek veel aandacht heeft voor traditionele stedelijke armoede, is die mobiliteitsarmoede een stuk minder zichtbaar; mensen hebben immers een hoger inkomen, twee auto's voor de deur, etc. Dat dit allemaal bittere noodzaak is, en dat de mobiliteitskosten tot een laag besteedbaar inkomen leiden is veel minder zichtbaar.

Misschien is het bovenstaande niet direct klimaatgerelateerd, maar het valt me op dat we in elk topic in Tweakers bijna dezelfde discussie hebben.

[Caelorum]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 09:26:
[...]


Jammer dat minder dan een kwart van alle woningen een eigen oprit heeft. En in de stedelijke gebieden is dat aandeel nog kleiner.

Dit soort discussies komen telkens terug op Tweakers, en ik denk dat dat komt omdat er in Nederland grote verschillen zijn in iets wat ik maar "mobiliteitsarmoede" zal noemen.[...]

Dat is alleen compleet niet relevant voor de blanket statement die werd gesteld: "Een ICE is gewoon praktischer". Dat is gewoon totaal context-afhankelijk. Voor een kwart van de Nederlanders met auto is een BEV praktischer. Voor de andere is het ook nog eens afhankelijk, want alle flats met eigen parkeergarage waarbij de VVE wel enig verstand heeft zou een BEV ook praktischer zijn. Voor de rijtjeswoningen zonder eigen oprit, maar die staan in een gemeente met enig vooruitziende blik is een BEV vaak ook praktischer. Hier staan bijv. veel meer laadpalen dan er EVs zijn. De meeste in de rijtjeswoningen (onderkant van de markt overigens ook) zouden prima een BEV kunnen nemen hier zodra de tweedehandsmarkt goed aangezwengeld is.

[...]
Door het tekort aan woningen wijkt men uit naar de buitengebieden, waar de wachtlijsten korter zijn. Maar in de buitengebieden is ook weinig werk, dus wordt dit opgelost door te forenzen. Omdat men verspreid woont, is OV meestal een slechte oplossing.

Bijkomend is dat lagere inkomens vaak een baan hebben waarbij thuiswerken compleet onmogelijk is.[...]

Beide overigens geen probleem van de BEV, maar een probleem met hoe we de huisvesting doen. Economisch rendabele huisvesting is nog altijd een flat van minimaal 5 hoog met een parkeergarage, waarbij de begane grond winkels zijn. Dat is de enige manier waarop je kan bouwen waarbij de gebouwen daadwerkelijk meer opleveren voor een stad dan ze kwijt zijn aan de infra. Bijkomend voordeel is dat door de hoge densiteit je inderdaad wel een fatsoenlijk OV kan opbouwen en dat veel mensen die er wonen eigenlijk stiekem helemaal geen auto nodig hebben. Maarja, we blijven die ***wijken bouwen omdat er nu eenmaal meer vraag naar is. Dat het economisch een ramp is boeit de gemiddelde inwoner niet.

[...]
Deze mensen zijn "arm" op een heel andere manier dan een bijstandsgezin in Charlois "arm" is; Voor dat bijstandsgezin zijn ziekenhuizen, hulpinstanties, werkgevers allemaal op loopafstand te vinden. Ik vermoed dat de kinderen uit dat gezin een veel grotere kans hebben hun achterstandspositie in te halen, terwijl de kinderen uit een gezin met mobiliteitsarmoede waarschijnlijk ook aan mobiliteitsarmoede zullen lijden.

Maar goed, waar de politiek veel aandacht heeft voor traditionele stedelijke armoede, is die mobiliteitsarmoede een stuk minder zichtbaar; mensen hebben immers een hoger inkomen, twee auto's voor de deur, etc. Dat dit allemaal bittere noodzaak is, en dat de mobiliteitskosten tot een laag besteedbaar inkomen leiden is veel minder zichtbaar.

Misschien is het bovenstaande niet direct klimaatgerelateerd, maar het valt me op dat we in elk topic in Tweakers bijna dezelfde discussie hebben.

[/]
Helemaal mee eens, maar nogmaals, dat heeft weinig met de huidige discussie van BEV te maken, maar alles met stedenbouwkunde en het huidige politieke klimaat. Het laat wel weer zien dat economisch fatsoenlijk plannen en klimaatvriendelijke oplossingen prima hand in hand kunnen gaan.

[phicoh]

Caelorum schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 07:35:
De reden dat het subsidie krijgt is omdat het aantal reizigers de kosten niet dekt. Een bus die praktisch de hele dag leeg rijdt heeft nagenoeg dezelfde kosten als een bus die vol rijdt. Maar de ene bus zal zichzelf wel terugverdienen en de andere niet. Dus er is best een kans dat de subsidie op OV minder of geheel weg zou vallen als er een 2, 3 of 4-voudige toename is van passagiers.

De rest van je verhaal kan ik me helemaal in vinden overigens.

Het eerste probleem is dat het niet veel beter wordt als mensen in een gebied met een lage dichtheid meer OV gaan gebruiken. De plekken met een hoge dichtheid, daar is in het algemeen al goed OV en veel mensen gebruiken het.

Het tweede probleem is dat mensen graag in de spits reizen. Veel werknemers worden toch op een vaste tijd op hun werk verwacht. Gevolg, veel materieel dat de rest van de tijd niets doet. Bestuurders die alleen tijdens de spits nodig zijn.

En dan heb je nog spoorlijnen die al vol zitten. Die kunnen ook niet een bak ex-autogebruikers aan zonder enorm kostbare maatregelen om de capaciteit te verhogen.

[CVTTPD2DQ]

Caelorum schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 10:16:
Helemaal mee eens, maar nogmaals, dat heeft weinig met de huidige discussie van BEV te maken, maar alles met stedenbouwkunde en het huidige politieke klimaat. Het laat wel weer zien dat economisch fatsoenlijk plannen en klimaatvriendelijke oplossingen prima hand in hand kunnen gaan.

offtopic:
Nou ja, dat is een beetje de vloek van alle discussies opknippen in een eigen subtopic: mensen blijven terugkeren naar discussies die overal en nergens thuishoren. Of het nou over rekeningrijden gaat of over openbaar vervoer, je blijft de discussie houden tussen randstedelingen die niet snappen waarom je gewoon de metro neemt, en Drenthenaren die nog nooit een bus hebben gezien.

Het aspect dat automobiliteit voor sommige mensen een stukje bestaanszekerheid is wordt daarin niet meegenomen, waardoor deze discussie snel emotioneler wordt dan je zou verwachten.

[phicoh]

FreakNL schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 00:14:
Alsof een BEV 15 jaar meegaat?

Op langere termijn, waarom niet? Er zijn veel auto's die als ze nieuw zijn heel veel gebruikt worden en dan veel minder nadat ze een paar keer verkocht zijn. Dat past prima bij de afname van de capaciteit van een accu.

[phicoh]

Kalentum schreef op donderdag 12 december 2024 @ 19:55:
Hoeveel meer belasting denk jij dan dat we gaan betalen? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Stel de overheid haalt per auto gemiddeld ongeveer 5000 euro belasting op per jaar: BPM, houderschapsbelasting, accijns, BTW.

Tel het aantal auto's, verdeel het over het aantal mensen dat inkomstenbelasting betaalt. En je hebt het over duizenden euro's per jaar per persoon met een middeninkomen.

[Roenie]

Darks schreef op donderdag 12 december 2024 @ 23:48:
[...]
Ik sta op het punt om mijn eerste SUV te kopen.

Hoofdreden; 3 kids, veel praktische ruimte nodig en de flexibiliteit van een 7-zitter.
Bijredenen; Vakanties naar meer afgelegen plekken, af en toe een aanhanger trekken.

Jarenlang gezworen bij m'n station maar daar krijg ik echt geen 3 kinderstoelen in.

Ligt dat dan misschien aan de maat SUV? Want ieder merk lijkt wel drie maten of zo te hebben met allerlei crossovers. En in de kleinste versie zie ik niet snel 7 personen zitten. Ik moet eerlijk zeggen dat de eerste generatie X5 mij wel kan bekoren. Daarna vind ik ze erg op elkaar lijken.

Nathilion schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 07:35:
[...]
Daar die voertuigen al bananen te noemen en vervolgens te zeggen dat je mee voor lul rijdt geef je hier al blijk van een gigantisch vooroordeel over ze...

Dat is geen vooroordeel, maar mijn mening over het uiterlijk Ik vind die dingen simpelweg spuuglelijk. Voor mij een beetje de Multipla onder de fietsen. Overigens is die term banaan toch redelijk bon ton tegenwoordig? Misschien zelfs een soort van geuzennaam onder de eigenaren?

...Velomobielen zijn onstaan ergens tussen WO1 en WO2 in en zijn oorspronkelijk ontwikkelt als een alternatief voor de auto's van toen. Om toch nog droog ergens te kunnen komen en een fatsoenlijke lading mee te kunnen nemen. Daarnaast wilde men proberen fietsen aerodynamischer te maken om zo sneller te kunnen gaan. Er waren dus twee stromingen velomobielen: de ene van het formaatje van een moderne Smart en bedoelt voor transport van mens en goederen. Deze werden dan ook vaak velocar genoemd in plaats van velomobiel. De andere stroming bleef bij het racen en hielden de naam velomobiel aan.

Die markt is echter nooit groot geworden omdat de auto zo goedkoop werd dat zelfs Henk en Ingrid er één konden kopen. De velocar is dus nooit doorgebroken. De racevarianten zijn er nog wel. Mensen willen nou eenmaal steeds sneller kunnen gaan en er zijn er genoeg die die voertuigen wel cool vinden zodat er nog een paar fabrikanten weten te overleven.

Recentelijk is er echter een opleving voor de velocar. Er zijn een aantal nieuwe fabrikanten die inspringen op duurzaam transport voor de korte en middellange afstanden...

Hoe maakt deze geschiedenisles dat ik die dingen niet meer lelijk vind En uiteraard is mijn mening totaal irrelevant voor jouw keuze van vervoer, net zo min als jouw mening dat is voor mijn keuze. Je moet gewoon lekker rijden waar je je goed bij voelt. Jij doet dat met een banaan en ik met een zes-in-lijn

...Ook de traditionele fietsmarkt is aan het veranderen. Met de komst van de elektrische motor is het mogelijk om longtail-, bak-, en cargofietsen te maken die zware ladingen makkelijk kunnen verplaatsen. Ik heb nu zelf een Tern GSD S10, deze longtailfiets kan 200kg meenemen en heeft nog ruimte over om de kleine er bij op te zetten. Het is een prima fiets voor mijn dagelijkse forensenrit (15km enkele reis) en om een week of twee aan boodschappen mee te nemen.

.Dus is er dan nog steeds een noodzaak voor een tweede auto bij ons? Nee, absoluut niet. Zelfs de eerste staat meer stil dan dat er mee gereden wordt want vrouwlief pakt de ligfiets naar haar werk (14km verderop). Waar we eerst makkelijk meer dan €2000 per jaar spenderen aan brandstof is dat nu nog maar max €500...

Je bekijkt jouw fiets op een zeer praktische manier en dat is jouw goed recht. Mensen kunnen zich in hun keuzes laten leiden door tal van overwegingen. Jij doet dat kennelijk met name op het gebied van het dagelijks praktisch nut en het milieu. Een ander doet dat op andere zaken, zoals uiterlijk, de prestaties, sociale druk, et cetera. En waar jouw vervoersoplossing past bij jouw overwegingen (en die van vele anderen), past jouw vervoersoplossing totaal niet bij mijn overwegingen (en die van vele anderen).

Laten we wel zijn. Jij gaat mij niet in een banaan krijgen en ik krijg jou niet in een 911. En buiten de punten die ik hierboven noem is er ook een cultuuraspect. Zet de eigenaar van een banaan en van een 911 naast elkaar en ik vermoed dat de verschillen tussen hun karakter, gewoonten en gebruiken niet op één hand te tellen zijn. Misschien hebben zij één aspect gemeen: beiden zijn trots op hun voertuig en verdedigen daarbij hun keuze met hand en tand

...En natuurlijk is dit anders voor iemand anders. Werklui hebben een busje nodig voor hun gereedschap en materiaalvervoer. Transporteurs willen vrachtwagens. Maar dat zijn mensen die zo'n voertuig voor hun werk nodig hebben. Mensen die besluiten om 100km van hun werk te gaan wonen zullen ook iets nodig hebben om tijdig op hun werk te komen. Maar de statistieken liegen er niet om, de meeste transportbewegingen zijn op fietsafstand en er zijn nu genoeg sterke fietsen die en afstand, en snelheid en genoeg ladingcapaciteit hebben om die categorie bewegingen te kunnen bedienen op een duurzame manier...

Dat iets met een fiets kan wil niet zeggen dat mensen dat ook willen. De ene persoon heeft daar meer voor over dan de ander. Net als andersom trouwens: jij hebt geen 2000 euro per jaar over voor brandstof

Ik denk dat als wij onze redenen opschrijven om met de fiets/auto te gaan of juist niet, we tot een zeer lange lijst komen die onder te verdelen is in verschillende categorieën: financiën, milieu, comfort, praktisch gebruik, et cetera. En hoe onze lijst er ook uit ziet,. het is niet aan een ander om te bepalen wat op die lijst belangrijk is of niet. Mensen die willen fietsen omdat het gezond is moeten dat lekker zelf weten. Een ander die liever lui dan moe is moet dat ook zelf weten. Uiteraard mag je daar wat van vinden en verafschuwen, maar dat doet de ander waarschijnlijk ook en aan het eind van de rit bepaal je zelf wat je uiteindelijk kiest.

...Bedenk ook: de auto is er pas 100 jaar. Minder dan 50 zelfs dat die echt beschikbaar was voor de massa. Er leven dus nog steeds mensen die geboren zijn voordat de auto doorbrak! Het zit gewoon in de kop, in de vooroordelen die men heeft over andere vormen van mobiliteit. En dat gedrag is stuurbaar. Met de juiste stimulering is er snel genoeg een kentering te maken in het gedrag van mensen.

Die banaan bestaat nog korter, want is ontstaan tussen de eerste en tweede wereldoorlog (heb ik toch nog iets aan je geschiedenisles ) Je argument is wel onduidelijk. Als iets nog niet lang bestaat dan kunnen we het afschaffen en we houden alleen zaken over die we altijd al deden? Wil je dan ook de computer verbannen? Daarnaast is de auto een van de belangrijkste uitvindingen van de recente geschiedenis. De één vindt misschien dat de auto meer slechts dan goeds heeft gebracht en wil terug in de tijd. De ander die accepteert zekere nadelen vanwege de vele voordelen die de auto biedt.

Je punt over stimulering is een goede. In deze draad hebben enkele posters er een handje van om anderen te proberen te overtuigen met feiten en cijfers. Dat werkt wellicht redelijk op een forum als GoT, maar voor veel mensen is een auto ook emotie. En die haken dan af. Dan wordt overtuigen wel heel moeilijk.

[Kalentum]

phicoh schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 11:30:
[...]


Stel de overheid haalt per auto gemiddeld ongeveer 5000 euro belasting op per jaar: BPM, houderschapsbelasting, accijns, BTW.

Tel het aantal auto's, verdeel het over het aantal mensen dat inkomstenbelasting betaalt. En je hebt het over duizenden euro's per jaar per persoon met een middeninkomen.

Ik geloof er helemaal niets van. Ik geef in totaal, dus inclusief belasting, 5000 euro per jaar uit aan mijn auto (afschrijving (dus ook bpm), brandstof, verzekeringen, onderhoud, MRB, de hele handel).

Het is mij een raadsel hoe jij komt aan een bedrag van 5000 aan belastingopbrengst per auto.

Het is relevant om de invloedvan de auto op de overheidsfinancien mee te nemen maar dan moet je het wel kunnen onderbouwen.

[ Voor 7% gewijzigd door Kalentum op 13-12-2024 12:06 ]

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 11:38:
[...]
Ligt dat dan misschien aan de maat SUV? Want ieder merk lijkt wel drie maten of zo te hebben met allerlei crossovers. En in de kleinste versie zie ik niet snel 7 personen zitten. Ik moet eerlijk zeggen dat de eerste generatie X5 mij wel kan bekoren. Daarna vind ik ze erg op elkaar lijken.


[...]
Dat is geen vooroordeel, maar mijn mening over het uiterlijk Ik vind die dingen simpelweg spuuglelijk. Voor mij een beetje de Multipla onder de fietsen. Overigens is die term banaan toch redelijk bon ton tegenwoordig? Misschien zelfs een soort van geuzennaam onder de eigenaren?


[...]
Hoe maakt deze geschiedenisles dat ik die dingen niet meer lelijk vind En uiteraard is mijn mening totaal irrelevant voor jouw keuze van vervoer, net zo min als jouw mening dat is voor mijn keuze. Je moet gewoon lekker rijden waar je je goed bij voelt. Jij doet dat met een banaan en ik met een zes-in-lijn


[...]
Je bekijkt jouw fiets op een zeer praktische manier en dat is jouw goed recht. Mensen kunnen zich in hun keuzes laten leiden door tal van overwegingen. Jij doet dat kennelijk met name op het gebied van het dagelijks praktisch nut en het milieu. Een ander doet dat op andere zaken, zoals uiterlijk, de prestaties, sociale druk, et cetera. En waar jouw vervoersoplossing past bij jouw overwegingen (en die van vele anderen), past jouw vervoersoplossing totaal niet bij mijn overwegingen (en die van vele anderen).

Laten we wel zijn. Jij gaat mij niet in een banaan krijgen en ik krijg jou niet in een 911. En buiten de punten die ik hierboven noem is er ook een cultuuraspect. Zet de eigenaar van een banaan en van een 911 naast elkaar en ik vermoed dat de verschillen tussen hun karakter, gewoonten en gebruiken niet op één hand te tellen zijn. Misschien hebben zij één aspect gemeen: beiden zijn trots op hun voertuig en verdedigen daarbij hun keuze met hand en tand


[...]
Dat iets met een fiets kan wil niet zeggen dat mensen dat ook willen. De ene persoon heeft daar meer voor over dan de ander. Net als andersom trouwens: jij hebt geen 2000 euro per jaar over voor brandstof

Ik denk dat als wij onze redenen opschrijven om met de fiets/auto te gaan of juist niet, we tot een zeer lange lijst komen die onder te verdelen is in verschillende categorieën: financiën, milieu, comfort, praktisch gebruik, et cetera. En hoe onze lijst er ook uit ziet,. het is niet aan een ander om te bepalen wat op die lijst belangrijk is of niet. Mensen die willen fietsen omdat het gezond is moeten dat lekker zelf weten. Een ander die liever lui dan moe is moet dat ook zelf weten. Uiteraard mag je daar wat van vinden en verafschuwen, maar dat doet de ander waarschijnlijk ook en aan het eind van de rit bepaal je zelf wat je uiteindelijk kiest.


[...]
Die banaan bestaat nog korter, want is ontstaan tussen de eerste en tweede wereldoorlog (heb ik toch nog iets aan je geschiedenisles ) Je argument is wel onduidelijk. Als iets nog niet lang bestaat dan kunnen we het afschaffen en we houden alleen zaken over die we altijd al deden? Wil je dan ook de computer verbannen? Daarnaast is de auto een van de belangrijkste uitvindingen van de recente geschiedenis. De één vindt misschien dat de auto meer slechts dan goeds heeft gebracht en wil terug in de tijd. De ander die accepteert zekere nadelen vanwege de vele voordelen die de auto biedt.

Je punt over stimulering is een goede. In deze draad hebben enkele posters er een handje van om anderen te proberen te overtuigen met feiten en cijfers. Dat werkt wellicht redelijk op een forum als GoT, maar voor veel mensen is een auto ook emotie. En die haken dan af. Dan wordt overtuigen wel heel moeilijk.

Ok, maar hoe zouden mensen met zo'n hoge dosis statusangst dan toch klimaatneutraal kunnen worden, zonder allemaal een (eigen) auto 'nodig' te hebben, wat in dichtbevolkte regio's met een stijgend bevolkingsaantal sowieso onhoudbaar is/wordt, en zonder enkele tientallen TWh extra hernieuwbare energie nodig te hebben? Want daar gaat dit topic over. Kortom: wat stellen de 'petrolheads' in dit topic voor?

quote: https://www.humanistischv...ch-lezen/891/statusangst/

In Statusangst schrijft Alain de Botton over een belangrijk negatief aspect van de hedendaagse samenleving: het gevoel minderwaardig te zijn. Mensen vergelijken zich voortdurend met anderen. Dat naar elkaar kijken gebeurt automatisch en is de oorzaak van angst, nijd en afgunst. Volgens de Botton krijgen we dit onbehagelijke angstgevoel wanneer er niet kan voldaan worden aan het ideaal van succes dat de maatschappij ons oplegt. Statusangst treedt op als de buurman een grotere auto heeft of wanneer een bekende meer verdient. Hij noemt het geen jaloezie, maar een existentiële angst om mislukt te zijn als mens. Statusangst komt voort uit een gebrek aan zelfvertrouwen.

[phicoh]

Kalentum schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 12:01:
Ik geloof er helemaal niets van. Ik geef in totaal, dus inclusief belasting, 5000 euro per jaar uit aan mijn auto (afschrijving (dus ook bpm), brandstof, verzekeringen, onderhoud, MRB, de hele handel).

Het is mij een raadsel hoe jij komt aan een bedrag van 5000 aan belastingopbrengst per auto.

Heb je een gemiddelde auto (aanschaf prijs 43000 euro), rij je een gemiddeld aantal kilometers (12400) heb je rekening gehouden met de bijtelling die mensen met een auto van de zaak hebben?

[crisp]

phicoh schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 11:30:
[...]


Stel de overheid haalt per auto gemiddeld ongeveer 5000 euro belasting op per jaar: BPM, houderschapsbelasting, accijns, BTW.

Tel het aantal auto's, verdeel het over het aantal mensen dat inkomstenbelasting betaalt. En je hebt het over duizenden euro's per jaar per persoon met een middeninkomen.

Zo simpel is het natuurlijk niet. In de eerste plaats besparen mensen die geen auto meer hebben natuurlijk ook geld, en verder zijn er nog vele andere effecten, zoals:
- onderhoud en aanleg van wegen wordt goedkoper (voor alleen vrachtverkeer hoeft de A1 geen 6-baans snelweg te zijn)
- veel minder indirecte kosten door verbetering klimaat en milieu
- minder zorgkosten als meer mensen gaan fietsen en daardoor gezonder zijn
- minder ongevallen met zwaar letsel
etc. etc.

Je kan mij niet wijsmaken dat als veel mensen in plaats van een auto de fiets of OV gaan gebruiken de totale maatschappelijke kosten juist toenemen in plaats van afnemen, dat is gewoon niet logisch. Ja, er zullen kosten gaan verschuiven, en wellicht zal je dan ook met belastingen moeten gaan schuiven om de dekking ook eerlijk te houden, maar dat automobiliteit een goedkope(re) mobiliteitsoplossing is (zeker als je indirecte en externe kosten meerekent) is echt onzin.

[Verwijderd]

crisp schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 12:29:
[...]

Zo simpel is het natuurlijk niet. In de eerste plaats besparen mensen die geen auto meer hebben natuurlijk ook geld, en verder zijn er nog vele andere effecten, zoals:
- onderhoud en aanleg van wegen wordt goedkoper (voor alleen vrachtverkeer hoeft de A1 geen 6-baans snelweg te zijn)
- veel minder indirecte kosten door verbetering klimaat en milieu
- minder zorgkosten als meer mensen gaan fietsen en daardoor gezonder zijn
- minder ongevallen met zwaar letsel
etc. etc.

Je kan mij niet wijsmaken dat als veel mensen in plaats van een auto de fiets of OV gaan gebruiken de totale maatschappelijke kosten juist toenemen in plaats van afnemen, dat is gewoon niet logisch. Ja, er zullen kosten gaan verschuiven, en wellicht zal je dan ook met belastingen moeten gaan schuiven om de dekking ook eerlijk te houden, maar dat automobiliteit een goedkope(re) mobiliteitsoplossing is (zeker als je indirecte en externe kosten meerekent) is echt onzin.

Dat heb ik hier ook al tot in den treure gezegd en herhaald. Hier staat het volledige onderzoek van 300 pagina's, inclusief data en berekeningen: https://www.tmleuven.be/nl/project/miraexternekostenupdate

Maar men blijft het 'gevoelsmatig' betwijfelen of ontkennen.

[Yucon]

Elektrische auto's waren voor tesla's ook niet cool. Ik vind die bananen ook niets, maar het is realistisch gezien wel zo dat als er morgen een F1 circus waarin door supersterren met bananen door monaco geraced zou worden er over 10 jaar totaal anders over gedacht zou worden.

Denk ook eens aan de cultuuromslag wat betreft roken. Dat had 20 jaar geleden niemand voor mogelijk gehouden.

In die zin begin ik ook te begrijpen waarom die cybertruck perse kogelwerend moest zijn. Gewone tesla's hadden precies datgene om kantoormensen erin te krijgen door oa hun als cool geziene acceleratie. Rationeel was die flauwekul. Rednecks krijg je daarmee niet mee.. maar een truck die ook nog eens bulletproof is, is een heel ander verhaal. Dat is er niet met brandstofmotor en met die elektromotor valt dan als het moet nog wel te leven.. want hey, het totaalplaatje is ook redneck-cool.

[Ramzzz]

crisp schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 12:29:
[...]

Zo simpel is het natuurlijk niet. In de eerste plaats besparen mensen die geen auto meer hebben natuurlijk ook geld, en verder zijn er nog vele andere effecten, zoals:
- onderhoud en aanleg van wegen wordt goedkoper (voor alleen vrachtverkeer hoeft de A1 geen 6-baans snelweg te zijn)
- veel minder indirecte kosten door verbetering klimaat en milieu
- minder zorgkosten als meer mensen gaan fietsen en daardoor gezonder zijn
- minder ongevallen met zwaar letsel
etc. etc.

Je kan mij niet wijsmaken dat als veel mensen in plaats van een auto de fiets of OV gaan gebruiken de totale maatschappelijke kosten juist toenemen in plaats van afnemen, dat is gewoon niet logisch. Ja, er zullen kosten gaan verschuiven, en wellicht zal je dan ook met belastingen moeten gaan schuiven om de dekking ook eerlijk te houden, maar dat automobiliteit een goedkope(re) mobiliteitsoplossing is (zeker als je indirecte en externe kosten meerekent) is echt onzin.

Ga bijv. ook naar eens na wat er zou gebeuren als bijv. alle studenten (alle geledingen) nu ineens hun OV / geforens uit eigen zak zouden moeten lappen (zoals ik vroeger, voor de OV-studentenkaart), als die geschrapt zou worden.

Spontaan ineens alle wrakken terug op de weg, overal extra congestie op de weg.

Nee, dat zou helpen...

OV promoten is veel gunstiger in alle gevallen.

[edie]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 12:47:
[...]

Dat heb ik hier ook al tot in den treure gezegd en herhaald. Hier staat het volledige onderzoek van 300 pagina's, inclusief data en berekeningen: https://www.tmleuven.be/nl/project/miraexternekostenupdate

Maar men blijft het 'gevoelsmatig' betwijfelen of ontkennen.

Haal je nu in een onderzoek naar externe kosten van voertuiggebruik een specifiek stukje eruit dat gaat over belastingen en dat probeer je te gebruiken om te zeggen dat de overheid inkomsten misloopt
Misschien moet je ook kijken naar de kosten die de overheid / samenleving maakt om autorijden uberhaupt mogelijk te maken. Die lijken ook gewoon in dat rapport te staan.

[Verwijderd]

edie schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 13:37:
[...]

Haal je nu in een onderzoek naar externe kosten van voertuiggebruik een specifiek stukje eruit dat gaat over belastingen en dat probeer je te gebruiken om te zeggen dat de overheid inkomsten misloopt
Misschien moet je ook kijken naar de kosten die de overheid / samenleving maakt om autorijden uberhaupt mogelijk te maken. Die lijken ook gewoon in dat rapport te staan.

Welk stukje haal ik er uit? In deze grafiek staan alle externe kosten en belastingen samengevat:
Verwijderd in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"

[Verwijderd]

Yucon schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 12:54:
Elektrische auto's waren voor tesla's ook niet cool. Ik vind die bananen ook niets, maar het is realistisch gezien wel zo dat als er morgen een F1 circus waarin door supersterren met bananen door monaco geraced zou worden er over 10 jaar totaal anders over gedacht zou worden.

Denk ook eens aan de cultuuromslag wat betreft roken. Dat had 20 jaar geleden niemand voor mogelijk gehouden.

In die zin begin ik ook te begrijpen waarom die cybertruck perse kogelwerend moest zijn. Gewone tesla's hadden precies datgene om kantoormensen erin te krijgen door oa hun als cool geziene acceleratie. Rationeel was die flauwekul. Rednecks krijg je daarmee niet mee.. maar een truck die ook nog eens bulletproof is, is een heel ander verhaal. Dat is er niet met brandstofmotor en met die elektromotor valt dan als het moet nog wel te leven.. want hey, het totaalplaatje is ook redneck-cool.

En terwijl men hier bezig is over hoe 'cool' een alternatief is (of niet), gaat de crisis gewoon verder en wordt ze steeds erger, wat een impact heeft op miljarden mensen en onze voedselvoorziening, en duizenden miljarden zal kosten: Verwijderd in "Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden"

"maar ik wil me op een coole en statusverhogende manier naar de winkel kunnen verplaatsen! wat gaan al die onbekenden anders over me denken?"

[Yucon]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 14:01:
[...]

En terwijl men hier bezig is over hoe 'cool' een alternatief is (of niet), gaat de crisis gewoon verder en wordt ze steeds erger, wat een impact heeft op miljarden mensen en onze voedselvoorziening, en duizenden miljarden zal kosten: Verwijderd in "Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden"

"maar ik wil me op een coole en statusverhogende manier naar de winkel kunnen verplaatsen!"

Aangezien het zo belangrijk is heb je gelijk een vreselijk goede reden waarom je het goed zou moeten proberen te verkopen. Als een soort principekwestie klagen over de menselijke natuur heeft net zo weinig zin als klagen dat je nat wordt als het regent. Je ziet bij Tesla wel dat die aanpak echt werkt.

En als hoe sneller er vooruitgang in autonoom rijden is, hoe sneller auto's heel veel overbodig gewicht kwijt kunnen raken. Een vliegtuig heeft ook geen kooiconstructie.

[ Voor 11% gewijzigd door Yucon op 13-12-2024 14:11 ]

[edie]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 13:47:
[...]

Welk stukje haal ik er uit? In deze grafiek staan alle externe kosten en belastingen samengevat:
Verwijderd in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"

Ah, ik zie dat ik verkeerd heb gelezen en gequote Twee keer fout van mij. Tijd voor weekend

[crisp]

Yucon schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 14:07:
[...]

En als hoe sneller er vooruitgang in autonoom rijden is, hoe sneller auto's heel veel overbodig gewicht kwijt kunnen raken. Een vliegtuig heeft ook geen kooiconstructie.

Dat autonoom rijden wordt gewoon weer een volgende fase waar zal blijken dat we door rebound-effecten uiteindelijk slechter af zijn dan daarvoor...

[Verwijderd]

Yucon schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 14:07:
[...]

Aangezien het zo belangrijk is heb je gelijk een vreselijk goede reden waarom je het goed zou moeten proberen te verkopen. Als een soort principekwestie klagen over de menselijke natuur heeft net zo weinig zin als klagen dat je nat wordt als het regent. Je ziet bij Tesla wel dat die aanpak echt werkt.

En als hoe sneller er vooruitgang in autonoom rijden is, hoe sneller auto's heel veel overbodig gewicht kwijt kunnen raken. Een vliegtuig heeft ook geen kooiconstructie.

Maar dat 'goed verkopen' kan ook niet altijd, sommigen houden van het geluid van een brandstofmotor, anderen houden van een haardvuur, nog anderen willen jaarlijks 3x met het vliegtuig op reis, etc. Daar zijn geen of amper klimaatvriendelijke alternatieven voor. Die mensen zullen het 'alternatief' altijd minderwaardig vinden. _{Over autonoom rijden had ik al veel twijfels geuit.}

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 12:12:
Ok, maar hoe zouden mensen met zo'n hoge dosis statusangst dan toch klimaatneutraal kunnen worden, zonder allemaal een (eigen) auto 'nodig' te hebben, wat in dichtbevolkte regio's met een stijgend bevolkingsaantal sowieso onhoudbaar is/wordt, en zonder enkele tientallen TWh extra hernieuwbare energie 'nodig' te hebben? Want daar gaat dit topic over. Kortom: wat stellen de 'petrolheads' in dit topic voor?

Je refereert aan petrolheads (PH), wat ik als een geuzennaam zie trouwens, dus laat ik dan reageren vanuit mijn perspectief als gematigde autoliefhebber. Vergeleken met jou ben ik immers veel meer een PH, terwijl jij meer een 'bikehead' (BH) bent

Die sociale druk die je omschrijft is maar één van de 'niet tastbare' zaken bij een beslissing welk vervoermiddel je neemt. Daarnaast zijn er ook zaken als plezier, uiterlijk, et cetera te noemen. Maar om in te gaan op jouw specifieke punt, je wil weten hoe die groep mensen klimaatneutraal kunnen worden. Maar dat is echter jouw wens (en van veel meer mensen), maar dat hoeft niet per se een overweging te zijn waar PH's mee bezig zijn. De mensen die een bepaald vervoermiddel kiezen onder de sociale druk die zij voelen, nemen het klimaat/milieu wellicht niet eens serieus mee in hun overweging. En dat is wel wat je van hen verwacht.

Later schrijf je het volgende:

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 12:47:...Maar men blijft het 'gevoelsmatig' betwijfelen of ontkennen.

Het gebruik van het woord 'gevoelsmatig' laat zien dat je begrijpt dat bepaalde mensen zaken irrationeel bekijken. Dus eigenlijk wat ik hierboven beschrijf. Maar desondanks kom je steeds aan met cijfers, onderzoeken en grafieken in je postings. Dan snap je toch ook wel dat het niet aankomt?

En er is nog iets. Je gebruikt bepaalde woorden die duidelijk maken hoe je over automobilisten denkt. Net als ik wellicht als ik het over 'bananen' heb Nu vind ik dat eigenlijk wel grappig en het zegt wat over wie jij bent. Zelf doe ik het ook, dus ik kan daar wel tegen. Maar voor PH's is dat een teken dat je hen niet serieus neemt en dus niet die verbinding zoekt. En dat is je goed recht, maar dan haken PH's wel af. Sterker nog, zij nemen je dan niet meer serieus of lachen je zelfs uit. Als je doel is om mensen uit een auto te krijgen is dat niet handig.

Maar goed, je vraagt om een concreet voorstel en dat geef ik je graag.

Ten eerste, verdiep je als BH in de cultuur en overwegingen van de PH en kijk naar wat hen drijft en waar zij gevoelig voor zijn. Je spreekt als BH simpelweg een totaal andere taal dan de PH.

Ten tweede, stop als BH met het bombarderen van PH's met data en grafieken om hen met praktische en feitelijke argumenten proberen te overtuigen. Iemand die met emotie zijn-haar vervoermiddel kiest zul je ook met emotie moeten zien te bewegen om gedrag aan te passen. Jouw aanpak is simpelweg contraproductief. Iedere keer dat je met een feitelijk argument komt zonder naar het emotionele argument van de PH te luisteren raak je er weer eentje kwijt.

Ten derde, kom met alternatieven die voor een PH werken. Dan heb ik het niet over een alternatief om simpelweg van A naar B te gaan, maar over het opvangen van wat de PH mist als hij-zij geen auto meer rijdt. Een aantal van die zaken zijn overigens wel praktisch van aard, maar een groot aantal zijn emotioneel. @Yucon heeft daar net iets over geschreven.

Ten vierde, accepteer dat bepaalde zaken niet mogelijk zijn of in ieder geval niet op korte termijn. Je noemt bijvoorbeeld later het geluid van een benzinemotor als argument van een PH. Je kunt uiteraard een EV geluid laten afspelen, maar voordat dit geaccepteerd wordt zijn we even verder. Autotune is ook nog een beetje schelden onder muziekliefhebbers

Hopelijk heb je hier wat aan

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 14:34:
[...]
Je refereert aan petrolheads (PH), wat ik als een geuzennaam zie trouwens, dus laat ik dan reageren vanuit mijn perspectief als gematigde autoliefhebber. Vergeleken met jou ben ik immers veel meer een PH, terwijl jij meer een 'bikehead' (BH) bent

Die sociale druk die je omschrijft is maar één van de 'niet tastbare' zaken bij een beslissing welk vervoermiddel je neemt. Daarnaast zijn er ook zaken als plezier, uiterlijk, et cetera te noemen. Maar om in te gaan op jouw specifieke punt, je wil weten hoe die groep mensen klimaatneutraal kunnen worden. Maar dat is echter jouw wens (en van veel meer mensen), maar dat hoeft niet per se een overweging te zijn waar PH's mee bezig zijn. De mensen die een bepaald vervoermiddel kiezen onder de sociale druk die zij voelen, nemen het klimaat/milieu wellicht niet eens serieus mee in hun overweging. En dat is wel wat je van hen verwacht.

Later schrijf je het volgende:


[...]
Het gebruik van het woord 'gevoelsmatig' laat zien dat je begrijpt dat bepaalde mensen zaken irrationeel bekijken. Dus eigenlijk wat ik hierboven beschrijf. Maar desondanks kom je steeds aan met cijfers, onderzoeken en grafieken in je postings. Dan snap je toch ook wel dat het niet aankomt?

En er is nog iets. Je gebruikt bepaalde woorden die duidelijk maken hoe je over automobilisten denkt. Net als ik wellicht als ik het over 'bananen' heb Nu vind ik dat eigenlijk wel grappig en het zegt wat over wie jij bent. Zelf doe ik het ook, dus ik kan daar wel tegen. Maar voor PH's is dat een teken dat je hen niet serieus neemt en dus niet die verbinding zoekt. En dat is je goed recht, maar dan haken PH's wel af. Sterker nog, zij nemen je dan niet meer serieus of lachen je zelfs uit. Als je doel is om mensen uit een auto te krijgen is dat niet handig.

Maar goed, je vraagt om een concreet voorstel en dat geef ik je graag.

Ten eerste, verdiep je als BH in de cultuur en overwegingen van de PH en kijk naar wat hen drijft en waar zij gevoelig voor zijn. Je spreekt als BH simpelweg een totaal andere taal dan de PH.

Ten tweede, stop als BH met het bombarderen van PH's met data en grafieken om hen met praktische en feitelijke argumenten proberen te overtuigen. Iemand die met emotie zijn-haar vervoermiddel kiest zul je ook met emotie moeten zien te bewegen om gedrag aan te passen. Jouw aanpak is simpelweg contraproductief. Iedere keer dat je met een feitelijk argument komt zonder naar het emotionele argument van de PH te luisteren raak je er weer eentje kwijt.

Ten derde, kom met alternatieven die voor een PH werken. Dan heb ik het niet over een alternatief om simpelweg van A naar B te gaan, maar over het opvangen van wat de PH mist als hij-zij geen auto meer rijdt. Een aantal van die zaken zijn overigens wel praktisch van aard, maar een groot aantal zijn emotioneel. @Yucon heeft daar net iets over geschreven.

Ten vierde, accepteer dat bepaalde zaken niet mogelijk zijn of in ieder geval niet op korte termijn. Je noemt bijvoorbeeld later het geluid van een benzinemotor als argument van een PH. Je kunt uiteraard een EV geluid laten afspelen, maar voordat dit geaccepteerd wordt zijn we even verder. Autotune is ook nog een beetje schelden onder muziekliefhebbers

Hopelijk heb je hier wat aan

Ik ben idd meer een rationele cijferman, het klimaat (waar dit topic over gaat) houdt ook geen rekening met menselijke emoties, zoveel ppm extra CO2 zorgt gewoon voor zoveel graden extra. Hoe je klimaatvriendelijke alternatieven goed verkoopt, daar kunnen marketeers beter over nadenken. Maar 'goed verkopen' hoeft ook niet altijd, als we de vervuiler laten betalen (in een overgangsperiode met sociale correcties) dan komen we al een heel eind. Of het doorrekenen van de externe kosten waar we het over hadden. Veel mensen vinden een sportwagen cool, maar de prijs en extra kosten/belastingen weerhoudt hen er ws. van om er een te kopen. Zijn ze nu ongelukkiger met een 'gewone' auto?

Het fossiele tijdperk was/is een tijd van overvloed en overdaad, voor veel mensen voelt het slecht als het anders moet. Maar het probleem is dat men te vaak vergelijkt met anderen (statusangst). Stel dat we veel minder (goedkope) energiebronnen zouden hebben en dat iedereen standaard met een fiets zou rijden, dan zou niemand daar een probleem mee hebben, want de buur en de collega doen het ook. Dat is volgens mij de kern van het probleem: groter/meer/sneller/... wordt nog steeds als 'beter' gezien en die wedloop tussen 8 miljard mensen zal er voor zorgen dat er uiteindelijk geen goedkope energie en grondstoffen meer zullen zijn.

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 15:02:
[...]
Ik ben idd meer een rationele cijferman, het klimaat (waar dit topic over gaat) houdt ook geen rekening met menselijke emoties, zoveel ppm extra CO2 zorgt gewoon voor zoveel graden extra. Hoe je klimaatvriendelijke alternatieven goed verkoopt, daar kunnen marketeers beter over nadenken. Maar 'goed verkopen' hoeft ook niet altijd, als we de vervuiler laten betalen (in een overgangsperiode met sociale correcties) dan komen we al een heel eind. Of het doorrekenen van de externe kosten waar we het over hadden. Veel mensen vinden een sportwagen cool, maar de prijs en extra kosten/belastingen weerhoudt hen er ws. van om er een te kopen. Zijn ze nu ongelukkiger met een 'gewone' auto?

Het fossiele tijdperk was/is een tijd van overvloed en overdaad, voor veel mensen voelt het slecht als het anders moet. Maar het probleem is dat men te vaak vergelijkt met anderen (statusangst). Stel dat we veel minder (goedkope) energiebronnen zouden hebben en dat iedereen standaard met een fiets zou rijden, dan zou niemand daar een probleem mee hebben, want de buur en de collega doen het ook. Dat is volgens mij de kern van het probleem: groter/meer/sneller/... wordt nog steeds als 'beter' gezien en die wedloop tussen 8 miljard mensen zal er voor zorgen dat er uiteindelijk geen goedkope energie en grondstoffen meer zullen zijn.

Het klimaat houdt geen rekening met menselijke emoties, maar als jij dat ook niet doet kun je niet de PH bereiken (of sowieso mensen die om welke reden dan ook minder hebben met de punten die je oppert). Kortom, als je wil dat je boodschap effect heeft bij die mensen, dan kun je beter je boodschap aanpassen aan die doelgroep in plaats van herhalen wat voor jou logisch en belangrijk is maar voor de ander niet belangrijk gevonden wordt. Het komt als nogal dogmatisch over op mij. Als een schoolmeester die met opgeheven vinger de klas uitlegt hoe de wereld in elkaar zit. Je geeft zelf al aan dat mensen status belangrijk vinden. Waarom dan proberen om iemand met cijfers proberen te overtuigen?

Je schuift dit af door te zeggen dat marketeers dat maar moeten doen, maar zit daar niet de oplossing voor wat jij als probleem ziet? Wat nu als je de door jouw aangedragen alternatieve vormen van mobiliteit zoals fietsen cool (of in ieder geval cooler) zou kunnen maken? Hoe zou jij de emotionele kaart spelen bij mensen zodat zij hun auto vaker laten staan en met de fiets gaan? Denk je niet dat dit meer zoden aan de dijk zet dan steeds dezelfde boodschap ventileren die niet aankomt?

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 16:42:
[...]
Het klimaat houdt geen rekening met menselijke emoties, maar als jij dat ook niet doet kun je niet de PH bereiken (of sowieso mensen die om welke reden dan ook minder hebben met de punten die je oppert). Kortom, als je wil dat je boodschap effect heeft bij die mensen, dan kun je beter je boodschap aanpassen aan die doelgroep in plaats van herhalen wat voor jou logisch en belangrijk is maar voor de ander niet belangrijk gevonden wordt. Het komt als nogal dogmatisch over op mij. Als een schoolmeester die met opgeheven vinger de klas uitlegt hoe de wereld in elkaar zit. Je geeft zelf al aan dat mensen status belangrijk vinden. Waarom dan proberen om iemand met cijfers proberen te overtuigen?

Je schuift dit af door te zeggen dat marketeers dat maar moeten doen, maar zit daar niet de oplossing voor wat jij als probleem ziet? Wat nu als je de door jouw aangedragen alternatieve vormen van mobiliteit zoals fietsen cool (of in ieder geval cooler) zou kunnen maken? Hoe zou jij de emotionele kaart spelen bij mensen zodat zij hun auto vaker laten staan en met de fiets gaan? Denk je niet dat dit meer zoden aan de dijk zet dan steeds dezelfde boodschap ventileren die niet aankomt?

Als jij zo goed bent in het snappen van emoties (en ik niet), waarom kom jij dan niet met mogelijke oplossingen om PH's te overtuigen?

Wat ik hier dus ook al vroeg:
Verwijderd in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"

Ik denk dat het aantal PH's wel meevalt en dat de meesten wel open staan voor rationele argumenten, maar om bij het fietsvoorbeeld te blijven: op een fiets zal je altijd moeten trappen en aangepaste kledij dragen (afh van het weer). Daar is weinig aan te doen en net die punten zijn voor velen een 'struikelblok'. Vandaar dat je niet zal kunnen ontsnappen aan financiële sturing, wat nu ook al tot op zekere hoogte gebeurt.

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 16:53:
[...]
Als jij zo goed bent in het snappen van emoties (en ik niet), waarom kom jij dan niet met mogelijke oplossingen om PH's te overtuigen? ...

Omdat ik er geen belang aan hecht om PH's uit de auto te krijgen.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 11:58:
[...]
Omdat ik er geen belang aan hecht om PH's uit de auto te krijgen.

Wat doe je dan eigenlijk in dit topic? De status quo verdedigen? Iedereen een e-auto is ook slechts een halfslachtige oplossing. We gaan richting 10 miljard inwoners, er zijn nu al 1,5 miljard auto's. Zelfs met nieuwe accu-technieken is er een enorme hoeveelheid grondstoffen en energie nodig om dat vol te houden. Volgens mij is het zelfs simpelweg niét vol te houden over decennia of eeuwen. We zullen uiteindelijk dus noodgedwongen richting een andere mobiliteit moeten evolueren, iedereen rijdt zich ook steeds meer vast en de ruimte is beperkt. De auto komt er qua efficiëntie meestal als slechtste uit, vooral als je er alleen in zit.

Voor de andere lezers _{(want jij vindt cijfers maar niks)}





Kijk ook eens naar de verspilde (rejected) energie bij auto's:



En niet te vergeten: microplastics, wat bij e-auto's door het hogere gewicht nog erger is:



Die zitten zelfs al in onze hersenen, de effecten zullen later wel duidelijk worden.
https://www.eoswetenschap...-neus-de-hersenen-terecht

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2024 13:34 ]

[Megalith]

Interessant topic. En een erg ingewikkeld probleem. Als iemand die z’n leven lang alles met de fiets en het OV doet, ben ik erg somber over hoe we dit op gaan lossen. De meerderheid van de mensen ervaart volgens mij helemaal geen probleem. Sterker nog, de mullieufreaks die het hen duurder maken om in hun auto te rijden zijn het probleem. Er is natuurlijk wel een groepje mensen die wel bezorgd zijn, en de huidige status quo ook gekkenwerk vinden. Maar in mijn omgeving is het voor die groep nog een te grote stap om de auto ook consequent te laten staan.

Het is ook zo’n cultureel ingeburgerd ding, het bezit van één of twee autos. Plus dat het zo veel gemak met zich meebrengt. De stap om autoloos te leven is voor het gros te groot.

Probleem is, dat wanneer iemand me op m’n blauwe ogen zou vragen of ik het aan zou raden om zonder auto te leven, ik het een erg moeilijk antwoord zou vinden.
An sich is het goed te doen, brengt ook nog eens veel gezondheidsvoordelen met zich mee, en zorgt voor wat (IMO hoognodige) bonding tussen mens en de omgeving. Hoewel vast niet iedereen daar evenveel behoefte aan heeft. Afgezien daarvan is het vooral mentaal zwaar. Of je het wil of niet, je wordt toch een beetje een outcast. Het trekt in elk geval in mijn omgeving, ongewilde aandacht, niet vaak positief.
Wat ik absoluut niet wil is mensen de les lezen. En probeer me weinig aan te trekken van wat anderen doen. Maar jemig, meerdere keren per jaar in het vliegtuig stappen voor een weekje zon.. vroeger interesseerde me dat totaal niet. Maar dat soort shit begint toch steeds vaker rond te zingen in m’n gedachten. Vooral de vraag of je jezelf niet ontzettend te kort doet, in mijn geval door m’n principes voorrang te geven op het gemak.

Wat ook niet helpt is dat (hier in het landelijke gebied) erg veel voorzieningen zijn verdwenen. Het dichtstbijzijnde zwembad is 10km verderop. En het OV is ook niet alles. Waar je in de auto een half uur bezig bent om naar de uithoek in de provincie te komen, kost het je met het OV eerder 1,5 uur dan een uur. En dan is dit nog een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld.

Tenzij gemotoriseerde mobiliteit fors onaantrekkelijker wordt, zie ik de huidige status quo niet veranderen. Hoe graag ik dat ook zou willen. En in het huidige politieke landschap (hoewel dat ook wel weer voorbij gaat) zal men er ook niet erg happig op zijn om onpopulaire maatregelen te nemen t.a.v. mobiliteit. Er zal eerder een crisis ala COVID voor nodig zijn dan dat de transitie op een natuurlijke manier plaats gaat vinden.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 13:27:
[...]

Wat doe je dan eigenlijk in dit topic? De status quo verdedigen? Iedereen een e-auto is ook slechts een halfslachtige oplossing. We gaan richting 10 miljard inwoners, er zijn nu al 1,5 miljard auto's. Zelfs met nieuwe accu-technieken is er een enorme hoeveelheid grondstoffen en energie nodig om dat vol te houden. Volgens mij is het zelfs simpelweg niét vol te houden over decennia of eeuwen...

Gewoon lekker mee kletsen over dit onderwerp

Veel te verdedigen heb ik daarin niet, want als jij bijvoorbeeld wil fietsen dan moet je dat gewoon lekker zelf weten. Iedereen moet zelf bepalen hij hij-zij zichzelf en spullen vervoert en in welke situatie. En als de wal het schip keert dan gaat het roer simpelweg noodgedwongen om. En als zaken verboden of onbetaalbaar worden dan is dat de nieuwe realiteit.

[phicoh]

Megalith schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 15:50:
Tenzij gemotoriseerde mobiliteit fors onaantrekkelijker wordt,

Onder gemotoriseerde mobiliteit schaar ik ook de elektrische fiets. Een beetje voor de vorm meetrappen en de motor doet de rest.

Dus dat is een verkeerd begrip. Elektrische fietsen zijn juist goed.

De vraag is eerder wanneer we de auto opnieuw uitgaan vinden. Vroeger was een 2CV ook een auto. Tegenwoordig kan dat niet meer. Nog een paar jaar en dan is een brommobiel groter dan een oorspronkelijke 2CV.

Dus de vraag is waarom dat zo mis gaat.

[Verwijderd]

Megalith schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 15:50:
Probleem is, dat wanneer iemand me op m’n blauwe ogen zou vragen of ik het aan zou raden om zonder auto te leven, ik het een erg moeilijk antwoord zou vinden.
An sich is het goed te doen, brengt ook nog eens veel gezondheidsvoordelen met zich mee, en zorgt voor wat (IMO hoognodige) bonding tussen mens en de omgeving. Hoewel vast niet iedereen daar evenveel behoefte aan heeft. Afgezien daarvan is het vooral mentaal zwaar. Of je het wil of niet, je wordt toch een beetje een outcast. Het trekt in elk geval in mijn omgeving, ongewilde aandacht, niet vaak positief.

Kan je een voorbeeld geven van dat laatste? Dat ondervind ik totaal niet en ik woon in België, dat nog meer op auto's gericht is. Soms komt het wel eens ter sprake dat we geen auto hebben, dan antwoord ik ongeveer: "voor 10 km woon-werk vinden we het de moeite niet om een auto te kopen, mijn ouders en de winkels zijn op fietsafstand, onze dochter gaat te voet naar school en die tienduizenden euro's geef ik liever aan iets anders". Meestal is de reactie dan "wow, chapeau!" (hoedje af )

Als veganist voel ik me meer een outcast

In Gent heeft bijna de helft van de gezinnen geen auto: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20230920_94697061

Maar jemig, meerdere keren per jaar in het vliegtuig stappen voor een weekje zon.. vroeger interesseerde me dat totaal niet. Maar dat soort shit begint toch steeds vaker rond te zingen in m’n gedachten. Vooral de vraag of je jezelf niet ontzettend te kort doet, in mijn geval door m’n principes voorrang te geven op het gemak.

Ach, toen we enkele jaren geleden met de fiets gingen kamperen en een natuurgebied bezochten bedacht ik dat dat eigenlijk even leuk is als aanschuiven om de Taj Mahal te bekijken (wat ik vroeger ook gedaan heb). Volgende zomer gaan we een rondreis met de bus doen: Finland en Noorwegen tot aan Noordkaap. Ik voel helemaal niet dat ik iets tekort kom en voel niets voor de 'standaard' vakantie van zon, zee en strand.

Wat ook niet helpt is dat (hier in het landelijke gebied) erg veel voorzieningen zijn verdwenen. Het dichtstbijzijnde zwembad is 10km verderop. En het OV is ook niet alles. Waar je in de auto een half uur bezig bent om naar de uithoek in de provincie te komen, kost het je met het OV eerder 1,5 uur dan een uur. En dan is dit nog een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld.

Wij wonen 2 km van het centrum in een gemeente met 19000 inwoners en 7 km van een stad met 90000 inwoners, alles wat we nodig hebben is op fietsafstand terwijl we toch wat aan de rand wonen in een rustige woonwijk in een doodlopende straat.

Roenie schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:37:
[...]
Gewoon lekker mee kletsen over dit onderwerp

Veel te verdedigen heb ik daarin niet, want als jij bijvoorbeeld wil fietsen dan moet je dat gewoon lekker zelf weten. Iedereen moet zelf bepalen hij hij-zij zichzelf en spullen vervoert en in welke situatie. En als de wal het schip keert dan gaat het roer simpelweg noodgedwongen om. En als zaken verboden of onbetaalbaar worden dan is dat de nieuwe realiteit.

Voor het klimaat moeten we net vooruitkijken en anticiperen, anders gaan we makkelijk naar 5 graden opwarming en dat wil geen enkel weldenkend mens.

phicoh schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:54:
[...]

De vraag is eerder wanneer we de auto opnieuw uitgaan vinden. Vroeger was een 2CV ook een auto. Tegenwoordig kan dat niet meer. Nog een paar jaar en dan is een brommobiel groter dan een oorspronkelijke 2CV.

Dus de vraag is waarom dat zo mis gaat.

Vroeger kon je je met een auto nog onderscheiden van de rest, nu bijna iedereen een auto heeft probeert men zich op andere manieren te onderscheiden: door steeds grotere en luxueuzere auto's te kopen. Ik denk niet dat de helft van de bevolking nu ineens last van de rug heeft en daarom een hogere instap wil, of dat de gezinnen nu zo veel groter zijn dan vroeger. Een break blijft praktischer met een groot gezin of veel bagage. Een belangrijke reden is dus denk ik 'ik wil de grootste hebben'. Het is ook een 'wapenwedloop', wie voelt zich tussen die mastodonten nog veilig in een 2CV? Ze moeten er blijkbaar ook steeds vaker zo imposant en agressief mogelijk uitzien. Waar vroeger het dak kwam zit nu bijna de motorkap:



Dubbele winst voor de fabrikant: op grote auto's maken ze meer winst en nogmaals winst als mensen zich daardoor onveilig voelen in een kleinere auto, per fiets of te voet, want dan kopen ze misschien ook een (grotere) auto.

[Caelorum]

Het is ook dat veel mensen nog steeds het gevoel hebben dat ze veiliger zijn in een grote auto, dan in een kleinere. Of dat ze in een kleine auto geen overzicht hebben (moet je wat meer afstand houden...).
Koppel dat met dat efficiëntie voor veel mensen eigenlijk helemaal geen probleem is. Of ze nu 250 of 280E per maand uitgeven aan brandstof is niet zo boeiend bij de aanschaf.

Zou je bijv. de de belasting/heffingen op brandstof verdriedubbelen zal je snel genoeg zien dat er weer een hoop kleine auto's rijden. Rekeningrijden is wat dat betreft ook eigenlijk niet nodig om in te voeren. Wel voor de spreiding, maar niet voor het verminderen van de verplaatsingen en het energiezuiniger maken van het wagenpark.

Maar welke partij wil zelfmoord plegen en dat aankondigen?

[ Voor 4% gewijzigd door Caelorum op 14-12-2024 18:45 ]

[Verwijderd]

Caelorum schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:45:
Het is ook dat veel mensen nog steeds het gevoel hebben dat ze veiliger zijn in een grote auto, dan in een kleinere. Of dat ze in een kleine auto geen overzicht hebben (moet je wat meer afstand houden...).
Koppel dat met dat efficiëntie voor veel mensen eigenlijk helemaal geen probleem is. Of ze nu 250 of 280E per maand uitgeven aan brandstof is niet zo boeiend bij de aanschaf.

Zou je bijv. de de belasting/heffingen op brandstof verdriedubbelen zal je snel genoeg zien dat er weer een hoop kleine auto's rijden. Rekeningrijden is wat dat betreft ook eigenlijk niet nodig om in te voeren. Wel voor de spreiding, maar niet voor het verminderen van de verplaatsingen en het energiezuiniger maken van het wagenpark.

Maar welke partij wil zelfmoord plegen en dat aankondigen?

Idd, ik had intussen nog een stukje over veiligheid toegevoegd. Ivm overzicht: als binnenkort iedereen met een hoge auto rijdt is het overzicht ook weer weg. Gaan ze dan nog verhogen of heeft men dan een trapje nodig om in te stappen? Nog meer illustraties.

Een stukje uit een artikel over pickups:

‘Als ik nu in de kleine auto van mijn vriendin rondrijd, voel ik me klein en nietig. Je ziet niets. In mijn RAM heb ik overzicht, voel ik me veilig.

Nog altijd heeft Nikita Vlieghe pijn aan haar schouder. ‘Vier jaar geleden, toen ik nog met een kleine Opel reed, had ik een zwaar ongeval’, zegt ze. ‘Een auto reed achteraan op mij in, mijn auto werd weggeslingerd. Ik hield er een klein trauma aan over en durfde zelfs even niet meer te rijden. Maar toen kocht ik mijn RAM. Ik was op slag verliefd. Ik wilde hoog zitten, om me weer veilig te voelen. Nu heb ik een auto waarin ik mij baas voel op de weg.’ Door een speciaal tussenstuk wordt het gegrom van haar motor versterkt. ‘Dat lawaai is zo zalig, het geeft een kick. Ik moet zelfs niet snel rijden om de motor veel lawaai te laten maken. Ik heb het graag groot en sterk. Hoe groter, hoe liever. Als ik voorbijrijd, steken mensen onder de indruk hun duim omhoog. Dat maakt mij fier.’

De simpelste huishoudapparaten moeten aan de strengste veiligheidsnormen voldoen, maar voor auto's zit er blijkbaar geen limiet op het potentiële gevaar voor de omgeving.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2024 19:04 ]

[IvoB2]

crisp schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 12:29:
[...]
In de eerste plaats besparen mensen die geen auto meer hebben natuurlijk ook geld,

Dat kan best zijn in jouw situatie en voor anderen maar voor anderen (waaronder mezelf) dan weer niet.
Geen auto meer ter beschikking hebben zou me voor vervoer meer geld kosten dan nu een auto.
De ene situatie is nu eenmaal de andere niet.

En het is ook een illusie te denken dat alle belastingen geheven op autobezit en -gebruik volledig ten bate komen van de infra voor de auto. Het is gewoon een van de middelen van overheden om gemakkelijk inkomsten te verwerven op brandstoffen, BTW, accijnzen, enz. op autobezit en dan over tehevelen naar andere posten om daar de kosten deels te dekken.

Vallen die inkomsten (deels) weg dan haalt men ze gewoon elders. Besparen doe je dan niet. Alleen verschuiven van uitgaven en inkomsten.
Zie je al mooi bij de transitie van brandstofauto's naar elektrisch aangedreven auto's.
De voordelen van die laatsten doen de inkomsten dalen en dan stijgen de belastingen op gebruik ervan terug evenredig.

[IvoB2]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:28:
Voor het klimaat moeten we net vooruitkijken en anticiperen, anders gaan we makkelijk naar 5 graden opwarming en dat wil geen enkel weldenkend mens.

Nou dan heb ik slecht nieuws voor je.
Met alleen vooruitdenken schiet je geen moer op en anticiperen op het verleden is ruim te laat.
Iedereen die het wilde weten wist tien jaar geleden dat die grens van 1,5°C politiek gelul was om de massa niet al te zeer te verontrusten en nu weet men ook al dat die 2°C vlot zal overschreden worden.
En alles boven de 3°C maakt eigenlijk niet veel meer uit.

De negatieve klimaatgevolgen die men nu al ondervindt zijn het gevolg van de uitstoot van decennia geleden. En sindsdien is de uitstoot, op enkele jaren met onvoorziene omstandigheden na, niet gedaald maar gestegen. Wie een beetje kan rekenen weet dan wel hoe laat het is.
Zelfs als we binnen het jaar naar nul uitstoot zouden gaan, wat al een utopie an sich is, zouden de negatieve gevolgen de komende decennia nog toenemen.
En hier en daar een auto vervangen door een bakfietsje draagt niets bij aan het eindresultaat. Hoogstens een individu dat er zich even beter door voelt door er bij herhaling mee uit te pakken maar daar stopt het dan ook.

Het probleem is zo immens dat alleen een wereldwijde politieke eensgezindheid gevolgd door dringende maatregelen die bijna nergens populair zullen zijn nog wat soelaas zou kunnen brengen. En zoals het er nu uitziet gaat het net de omgekeerde richting uit.

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 19:28:
[...]

Dat kan best zijn in jouw situatie en voor anderen maar voor anderen (waaronder mezelf) dan weer niet.
Geen auto meer ter beschikking hebben zou me voor vervoer meer geld kosten dan nu een auto.
De ene situatie is nu eenmaal de andere niet.

En het is ook een illusie te denken dat alle belastingen geheven op autobezit en -gebruik volledig ten bate komen van de infra voor de auto. Het is gewoon een van de middelen van overheden om gemakkelijk inkomsten te verwerven op brandstoffen, BTW, accijnzen, enz. op autobezit en dan over tehevelen naar andere posten om daar de kosten deels te dekken.

Vallen die inkomsten (deels) weg dan haalt men ze gewoon elders. Besparen doe je dan niet. Alleen verschuiven van uitgaven en inkomsten.
Zie je al mooi bij de transitie van brandstofauto's naar elektrisch aangedreven auto's.
De voordelen van die laatsten doen de inkomsten dalen en dan stijgen de belastingen op gebruik ervan terug evenredig.

Als auto's zo veel opbrengen volgens jou, waarom willen bijna alle politici dan een modal shift? Lees ook even het eerder geposte onderzoek van T&M Leuven. Zelfs een kabinet dat geleid wordt door iemand uit 'autopartij VVD' wil in het fietsland bij uitstek nog meer mensen uit de auto en op de fiets. De meest verstokte automobilisten willen stiekem trouwens ook een modal shift, zodat ze minder in de file staan, minder parkeerproblemen hebben, minder ergernissen tout court, want trop is te veel.

IvoB2 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 19:42:
[...]

Nou dan heb ik slecht nieuws voor je.
Met alleen vooruitdenken schiet je geen moer op en anticiperen op het verleden is ruim te laat.
Iedereen die het wilde weten wist tien jaar geleden dat die grens van 1,5°C politiek gelul was om de massa niet al te zeer te verontrusten en nu weet men ook al dat die 2°C vlot zal overschreden worden.
En alles boven de 3°C maakt eigenlijk niet veel meer uit.

De negatieve klimaatgevolgen die men nu al ondervindt zijn het gevolg van de uitstoot van decennia geleden. En sindsdien is de uitstoot, op enkele jaren met onvoorziene omstandigheden na, niet gedaald maar gestegen. Wie een beetje kan rekenen weet dan wel hoe laat het is.
Zelfs als we binnen het jaar naar nul uitstoot zouden gaan, wat al een utopie an sich is, zouden de negatieve gevolgen de komende decennia nog toenemen.
En hier en daar een auto vervangen door een bakfietsje draagt niets bij aan het eindresultaat. Hoogstens een individu dat er zich even beter door voelt door er bij herhaling mee uit te pakken maar daar stopt het dan ook.

Het probleem is zo immens dat alleen een wereldwijde politieke eensgezindheid gevolgd door dringende maatregelen die bijna nergens populair zullen zijn nog wat soelaas zou kunnen brengen. En zoals het er nu uitziet gaat het net de omgekeerde richting uit.

Grotendeels akkoord, behalve ivm het vervangen van een auto(verplaatsing) door een fiets(verplaatsing). Eén auto vervangen helpt idd weinig, maar er zijn 1,5 miljard auto's en pakweg de helft van alle verplaatsingen zou met een fiets kunnen gebeuren, zelfs in autoland VS. Vooral een elektrische bakfiets/longtail is een goed alternatief, die heeft een accu van 3 kg terwijl die van een auto al gauw een halve ton weegt, vaak om dezelfde persoon en dezelfde hoeveelheid boodschappen te vervoeren. Voor de VS zou het trouwens ook een goede manier zijn om de obesitasepidemie aan te pakken en plaats voor fietsinfrastructuur is er genoeg.

[crisp]

phicoh schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:54:
[...]


Onder gemotoriseerde mobiliteit schaar ik ook de elektrische fiets. Een beetje voor de vorm meetrappen en de motor doet de rest.

Dus dat is een verkeerd begrip. Elektrische fietsen zijn juist goed.

Dat ligt er aan; als een e-bike wordt gebruikt waar anders de auto was gepakt, en/of wordt gebruikt om meer te fietsen dan met een gewone fiets zou worden gedaan, dan is het effect inderdaad netto positief. Maar jongeren die nu een e-bike gebruiken om naar school te gaan waar ze dat voorheen met een gewone fiets ook deden, tsjah...

De vraag is eerder wanneer we de auto opnieuw uitgaan vinden. Vroeger was een 2CV ook een auto. Tegenwoordig kan dat niet meer. Nog een paar jaar en dan is een brommobiel groter dan een oorspronkelijke 2CV.

Dus de vraag is waarom dat zo mis gaat.

Meer mobiliteit op maat dus, letterlijk

[crisp]

IvoB2 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 19:28:
[...]

Dat kan best zijn in jouw situatie en voor anderen maar voor anderen (waaronder mezelf) dan weer niet.
Geen auto meer ter beschikking hebben zou me voor vervoer meer geld kosten dan nu een auto.
De ene situatie is nu eenmaal de andere niet.

[...]

Uitzonderingen zullen er altijd zijn, en toegegeven: OV is ook niet goedkoop (onbeperkt NS abo is 353 euro/maand, en dat is dan volgens mij alleen de trein), maar vergis je niet in wat een auto kost. Het is wel zo dat als je eenmaal al een auto voor de deur hebt staan het uiteraard goedkoper is om die dan ook te gebruiken ipv OV. En ja, OV en fietsen kosten vaak ook meer tijd.

Maar dat doet niets af aan het feit dat veel kosten van automobiliteit nog steeds geëxternaliseerd zijn, met andere woorden: het is nog altijd te goedkoop, want anderen en volgende generaties betalen nu de prijs.

[IvoB2]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 20:21:
[...]
Als auto's zo veel opbrengen volgens jou, waarom willen bijna alle politici dan een modal shift?

Dat vraag je dan beter aan die politici. Ik ben geen politicus.
Ik beweer ook niet dat een auto voor iedereen geld opbrengt.
Ik zeg dat er individuele verschillen zijn.
Wie denkt geld te besparen door het zonder auto te doen en die besparing nodig vindt moet dat gewoon doen. Andersom gaat de vlieger uiteraard ook op. Wiens auto geen geld doet besparen (maar integendeel nog geld kan opbrengen) en het zich kan (blijven) veroorloven maakt gewoon een andere keuze.
Jij mag van mij gerust dagelijks je verplaatsingen te voet doen en/of je gezin per bakfiets vervoeren. Stoort me niet.
Hopelijk is dat wederzijds en dring je jouw afbouw niet op aan anderen?
Leven en laten leven.

Wat een kabinet in Nederland zijn onderdanen wil opleggen is hun zaak. Niet de mijne.

Nou veel succes om de gebruikers van die 1,5 miljard auto's te overtuigen van jouw mening.
Ik vermoed dat je impact dicht bij nul zal liggen. Maakt in de praktijk dus niets uit.

*knip*, dit draagt niet zoveel bij.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 17-12-2024 20:07 ]

[IvoB2]

crisp schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 20:39:
[...]
maar vergis je niet in wat een auto kost.

Ik vergis me niet.
Ik mag dan niet al te getalenteerd zijn maar rekenen kan ik nog. En in mijn eigen rekening maken ben ik nog beter.
Ik beperk me doorgaans dan ook tot de eigen rekening maken en daar naar handelen en niet naar de rekening van een ander.
Wie denkt dat zijn auto te duur is mag 'm van mij gerust aan de kant laten hoor. Stoort me in het geheel niet. Hoe meer mensen overschakelen op bakfietsen hoe meer vrij baan voor zij die een auto gebruiken in de situaties dat deze het beste alternatief is.
En voor mij is het geen "of" verhaal (dat laat ik aan anderen over) maar meer een en/en verhaal.
Het is niet omdat ik in een auto rij dat dit het gebruik van OV, fiets en stapschoenen per definitie uitsluit.
Alles zijn eigen tijd en plaats.

Het is wel zo dat als je eenmaal al een auto voor de deur hebt staan het uiteraard goedkoper is om die dan ook te gebruiken ipv OV. En ja, OV en fietsen kosten vaak ook meer tijd.

Zou kunnen. Ieder zijn eigen uitgangssituatie.
Het is niet omdat de auto hier onder de carport staat dat ik mij geroepen voel om hem dan ook voor iedere verplaatsing te gebruiken.
Bij zonnig weer nemen we bv. liever de (elektrische) fiets zodat de overproductie van PV rechtstreeks in de auto kan. En bij dunkelflaute laten we 'm zoveel mogelijk aan de woning gekoppeld om het net (en vooral onze bankrekening ) te ontlasten.
De tijd dat een stilstaande auto geen nut meer had en alleen in de weg staat is - afhankelijk van de keuzes die men maakt/kan maken - voorbij.

Maar dat doet niets af aan het feit dat veel kosten van automobiliteit nog steeds geëxternaliseerd zijn, met andere woorden: het is nog altijd te goedkoop, want anderen en volgende generaties betalen nu de prijs.

Uiteraard. Het voordeel van de een is het nadeel van de ander. En dat gaat niet alleen op voor auto's.
Zo zit de wereld nu eenmaal al eeuwen in elkaar.

[ Voor 3% gewijzigd door IvoB2 op 14-12-2024 21:00 ]

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 20:48:
[...]

Dat vraag je dan beter aan die politici. Ik ben geen politicus.
Ik beweer ook niet dat een auto voor iedereen geld opbrengt.
Ik zeg dat er individuele verschillen zijn.
Wie denkt geld te besparen door het zonder auto te doen en die besparing nodig vindt moet dat gewoon doen. Andersom gaat de vlieger uiteraard ook op. Wiens auto geen geld doet besparen (maar integendeel nog geld kan opbrengen) en het zich kan (blijven) veroorloven maakt gewoon een andere keuze.
Jij mag van mij gerust dagelijks je verplaatsingen te voet doen en/of je gezin per bakfiets vervoeren. Stoort me niet.
Hopelijk is dat wederzijds en dring je jouw afbouw niet op aan anderen?
Leven en laten leven.

Wat een kabinet in Nederland zijn onderdanen wil opleggen is hun zaak. Niet de mijne.

Nou veel succes om de gebruikers van die 1,5 miljard auto's te overtuigen van jouw mening.
Ik vermoed dat je impact dicht bij nul zal liggen. Maakt in de praktijk dus niets uit.

*knip*

*knip*, persoonlijke aanval.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 18-12-2024 20:05 ]

[Wozmro]

Maar we kunnen toch wel vaststellen dat autofabrikanten in realiteit voor het grootste deel aan ons emotie verkopen en daar krijgen we dan ook de mogelijkheid om ons te verplaatsen bij.

De vorm, het geluid, de snelheid, de versnelling, de kleur,... het zijn allemaal uitingen van emoties die we al tientallen jaren moeten aanhoren via idyllische reclame uitingen.

Auto's zijn handig dat valt niet te ontkennen en ev's zijn nog handiger en functioneler dan fossiel.

Maar er hangt toch echt wel een heel stuk overbodig vet aan in naam van de emotie.

Zeker als je bedenkt hoeveel autoreclame bestaat uit een filmpje van een auto die door een natuurlijk landschap rijdt.
Het zien van natuur roept bij de mens het gevoel van vrijheid op en dat gevoel wordt dan onbewust gekoppeld aan het kopen van een auto.

[IvoB2]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 103% gewijzigd door NMH op 17-12-2024 20:10 ]

[Verwijderd]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 144% gewijzigd door NMH op 17-12-2024 20:11 ]

[IvoB2]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 103% gewijzigd door NMH op 17-12-2024 20:12 ]

[IvoB2]

Wozmro schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 21:26:
Maar we kunnen toch wel vaststellen dat autofabrikanten in realiteit voor het grootste deel aan ons emotie verkopen en daar krijgen we dan ook de mogelijkheid om ons te verplaatsen bij.

Dat zal ook weer afhankelijk zijn van persoon tot persoon.
Wanneer ik een auto in gebruik neem is dat grotendeels de uitkomst van de gunstige vergelijking tussen verschillende opties en van rekenkunde voor wat het meest voordelig is voor de eigen situatie.
Veel emotie komt daar niet bij kijken.
Uiteraard spelen marketeers in op emoties maar het is aan de klant om daar al dan niet in mee te gaan.

ps. De laatste auto die ik kocht was in 2012 en dat was niet eens een nieuwe. Het was op dat ogenblik gewoon een goede deal.

[Verwijderd]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 17-12-2024 20:12 ]

[Wozmro]

Op zich is het interessant om ideeën uit te wisselen maar ik maak mij nu ook niet al teveel illusies.

De mens reageert grotendeels op zijn omstandigheden.

Dat is tegelijk de sterkte en de zwakte van de mens in het algemeen.

[Megalith]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:28:
[...]
Kan je een voorbeeld geven van dat laatste? Dat ondervind ik totaal niet en ik woon in België, dat nog meer op auto's gericht is. Soms komt het wel eens ter sprake dat we geen auto hebben, dan antwoord ik ongeveer: "voor 10 km woon-werk vinden we het de moeite niet om een auto te kopen, mijn ouders en de winkels zijn op fietsafstand, onze dochter gaat te voet naar school en die tienduizenden euro's geef ik liever aan iets anders". Meestal is de reactie dan "wow, chapeau!" (hoedje af )

In mijn omgeving merk ik vooral dat mensen a) redelijk fatalistisch zijn en b) een hele cynische opvatting hebben over dit probleem. Ik hoor te vaak dat het schip is niet meer te keren is, en we het klimaat (en de wereld) maar als verloren moeten beschouwen. Over 100 jaar lopen er toch geen mensen meer op deze aardkloot. Dat sentiment. IMO een self fulfilling prophecy. We tried nothing and we're all out of ideas

Dan is er nog het creeren van een deadlock door het wijzen naar een ander die het nog slechter doet. Of die ander nou een China is die weet-ik-het hoeveel kolencentrales bouwt, of de buurman die in een oude stinkende barrel rijdt. Er is vaak wel een reden om het niet over het eigen gedrag te hebben.

En aan de meest cynische kant van het spectrum heb je diegene die termen als wereldverbeteraars gebruiken, of de illusie hebben dat ik andere keuzes maak om 'fink' te zijn. Tsja.

Het hele punt is denk ik, dat menselijk gedrag erg goed stuurbaar is. We worden in ons leven op tig manieren beinvloedt in onze keuzes. Tenzij de natuurkundige wetten plots veranderen waardoor het concept van een verbrandingsmotor niet meer werkt, zie ik niet snel een turning point waarbij de massa ineens andere keuzes gaat maken tav mobiliteit. Voor mij gaat het om het presenteren van een alternatief. Dat er in onze maatschappij het normaal gevonden wordt om 18-jarige auto te kunnen gaan rijden is een cultureel ding wat we onszelf aangepraat hebben. Wat ik mis is de discussie of dit uberhaupt normaal en/of nodig is. In een land waar in 2050 2/3de van de bevolking overgewicht heeft zou het erg gezond zijn om wat vaker de auto te laten staan.

Dat is ook waarom ik niet perse weg ben van de e-bike. Sure, iedere autorit die daardoor niet plaats vindt is winst. Maar ik zie tegelijkertijd ook dat het vooral een mooi-weer oplossing is en dat zodra het of koud of donker is men net zo gauw weer in auto stapt.

[IvoB2]

Megalith schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 23:36:
[...]
Ik hoor te vaak dat het schip is niet meer te keren is, en we het klimaat (en de wereld) maar als verloren moeten beschouwen.

Het is niet omdat het klimaat voor een groot deel van de homo sapiens oncomfortabel leven wordt dat het klimaat, laat staan de wereld verloren zijn.
Het klimaat is er nog gewoon hoor, al zal het zich op vele plaatsen in een andere vorm manifesten dan men gewend is.
En de aarde draait nog eeuwen onverstoord verder.

Of men het nu wil of niet, graag hoort of niet, men zal gewoon moeten leren omgaan met veranderende omstandigheden.
En we weten allemaal (of zouden moeten weten) welk lot diegenen wacht als men niet goed met veranderende omstandigheden kan omgaan.

Met het nastreven van een status quo heeft het dus maar weinig te maken.
Integendeel. De gevolgen van de klimaatchaos zullen niet status quo blijven. Wie dan overeind wil blijven kan zich daar beter tijdig en terdege op voorbereiden ipv de status quo na te streven.

Hopen dat 1,5 miljard autobezitters binnen de kortste keren gaan overstappen op een elektrische bakfiets (al blijkt dat voor sommigen nog niet streng genoeg dus op de trapfiets of nog beter allen te voet) gaat het duidelijk niet worden. Integendeel zelfs. Getuigt alleen van een hoge dosis naïviteit en brengt geen enkele oplossing een stap dichterbij.
De werkelijkheid verdwijnt niet met het fantaseren over niet haalbare maatregelen en/of voorstellen waar het beleid geen oren naar heeft.
Mooi samen te vatten als => An Inconvenient Truth: too little too late.

Wie de beschikbare data goed gelezen heeft en kan vatten komt al vlug tot het besef dat de tijd van fantaseren ongebruikt gepasseerd is en er alleen nog maar tijd rest om zich aan de gevolgen van het verleden proberen aan te passen.
De tijd laat zich immers nog altijd niet gemakkelijk terugdraaien.

En er bestaan wel degelijk - voor alle duidelijkheid mijn persoonlijke mening - "wereldverslechteraars".
En de hedendaagse werkelijkheid geeft dan duidelijk aan dat steeds een groter deel van de massa daar hun voorkeurstem aan geeft.

[ Voor 47% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 09:16 ]

[Wozmro]

Het een sluit het ander niet uit.

Als het klimaat verandert dan zal ik mij daar proberen aan aanpassen met alle mogelijkheden die ik heb.

Tegelijk zal ik ook proberen zoveel mogelijk te doen waar ik zin in heb. Wel met de bedenking: hoe doe ik waar ik zin in heb zonder schade toe te brengen aan anderen.

Want: als ik het zelf normaal vind om te doen waar ik zin in heb zonder rekening te houden met anderen dan ga ik er vanuit dat anderen dat ook zullen doen en dan kan ik daar zelf mogelijk schade van ondervinden.

En nee, dit is geen binaire oefening van alles of niets. Het is eerder een voortdurend streven naar. Ook dat is omgaan met verandering. Als er nieuwe informatie op je weg komt over meer of minder schade toebrengen (bijvoorbeeld nieuwe inzichten, technologieën,...) dan moet je die zo goed mogelijk evalueren. Evalueren is niet hetzelfde als direct consumeren.

Het kan dat er een hele tijd tussen zit tussen de evaluatie en de realisatie. En ook de keuze om niets te doen kan de beste (minst slechte) keuze zijn

Wat volgens mij wel problematisch is, dat is dat de evaluatie beïnvloedt wordt door culturele en/of ideologische argumenten.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:28:...Voor het klimaat moeten we net vooruitkijken en anticiperen, anders gaan we makkelijk naar 5 graden opwarming en dat wil geen enkel weldenkend mens...

Niets moet Mijn punt is juist dat niet iedereen weldenkend dat kan en wil doen.

crisp schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 20:30:
[...]Dat ligt er aan; als een e-bike wordt gebruikt waar anders de auto was gepakt, en/of wordt gebruikt om meer te fietsen dan met een gewone fiets zou worden gedaan, dan is het effect inderdaad netto positief. Maar jongeren die nu een e-bike gebruiken om naar school te gaan waar ze dat voorheen met een gewone fiets ook deden, tsjah...

Herkenbaar verhaal. Ik fietste weinig, maar heb nu wel een e-bike gekocht. Voornamelijk om de spaarzame ritjes met mijn gewone fiets naar de winkel voor wat kleine vergeten boodschappen. Ik moet zeggen dat ik het heerlijk vind. Lekker op standje max en met rustig trappen ben je er in een wip. Maar ritten langer dan een paar kilometer vind ik al vervelend worden. En zo zullen er veel mensen zijn.

crisp schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 20:39:
[...]Uitzonderingen zullen er altijd zijn, en toegegeven: OV is ook niet goedkoop (onbeperkt NS abo is 353 euro/maand, en dat is dan volgens mij alleen de trein), maar vergis je niet in wat een auto kost. Het is wel zo dat als je eenmaal al een auto voor de deur hebt staan het uiteraard goedkoper is om die dan ook te gebruiken ipv OV. En ja, OV en fietsen kosten vaak ook meer tijd.

Maar dat doet niets af aan het feit dat veel kosten van automobiliteit nog steeds geëxternaliseerd zijn, met andere woorden: het is nog altijd te goedkoop, want anderen en volgende generaties betalen nu de prijs.

Daarnaast zitten er zoveel voordelen aan die het OV niet kan bieden dat de prijs zelf bij een verdubbeling nog acceptabel is (voor mij in ieder geval). Als mensen daardoor minder rijden dan zie ik dat zelfs als een voordeel, want het zal minder druk zijn op de weg.

Wozmro schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 21:26:
Maar we kunnen toch wel vaststellen dat autofabrikanten in realiteit voor het grootste deel aan ons emotie verkopen en daar krijgen we dan ook de mogelijkheid om ons te verplaatsen bij.

De vorm, het geluid, de snelheid, de versnelling, de kleur,... het zijn allemaal uitingen van emoties die we al tientallen jaren moeten aanhoren via idyllische reclame uitingen.

Auto's zijn handig dat valt niet te ontkennen en ev's zijn nog handiger en functioneler dan fossiel.

Maar er hangt toch echt wel een heel stuk overbodig vet aan in naam van de emotie.

Zeker als je bedenkt hoeveel autoreclame bestaat uit een filmpje van een auto die door een natuurlijk landschap rijdt.
Het zien van natuur roept bij de mens het gevoel van vrijheid op en dat gevoel wordt dan onbewust gekoppeld aan het kopen van een auto.

Voor een deel heb je gelijk: een auto is voor een groot deel emotie. Je gaat alleen mis door te zeggen dat het overbodig vet is. Want juist die emotie rond bepaalde auto's is onderdeel van het product en datgene waarom mensen die specifieke auto rijden. Nu zal dat wellicht niet voor een meer praktisch ingestoken Dacia (even als stereotype) gelden, maar voor een 'rijdersauto' en/of een auto met uitzonderlijk design dus wel. Niet iedereen ziet een auto als een apparaat om je te vervoeren. Voor sommige mensen is die emotie juist onderdeel van het product. Dan is het dus logisch dat de autofabrikant die emotie aanroept.

Wellicht een idee voor de kerstdagen. Vraag eens aan dat familielid die van auto's houdt welke auto hij-zij het liefst zou willen hebben en waarom. De kans is groot dat een of meerdere van de volgende zaken genoemd wordt: prestaties, vormgeving, rijgedrag, (sport)historie merk, geluid, et cetera. Eigenlijk veel dingen die je zelf ook schrijft. De eerdergenoemde Dacia zal in ieder geval niet genoemd worden.

Je kunt wel alle emotie uit auto's slopen, alleen maar Dacia's produceren, maar dan zeg je dus eigenlijk ook dat mensen geen subjectieve redenen mogen hebben om iets te kopen. Als we dat doortrekken naar kleding dan loopt iedereen er hetzelfde bij.

Verwijderd schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 21:45:
[...]

Maar wat kwam je hier dan eigenlijk doen?

Een discussie is interessant om nieuwe inzichten te krijgen, ik denk dat niemand hier de illusie koestert om daarmee het klimaat te 'redden', maar het kan wel een groot publiek bereiken en misschien verandert een deel wel zijn gewoonten. Ik ben ook veganist geworden door info op het internet, niet door echte contacten.

Het woordje 'wereldverbeteraar' vind ik trouwens heel interessant, vooral als je bedenkt dat het woord 'wereldverslechteraar' niet eens bestaat, terwijl de mensheid op dit eigenste moment wel een massa-extinctie veroorzaakt en de aarde uitput. Het is toch opvallend dat degenen die de schade proberen te beperken regelmatig dat woord met negatieve connotatie naar hun hoofd geslingerd krijgen, niet?...

Ik krijg de indruk dat je op GoT post om jouw visie op de wereld en dan met name op vervoer te propageren in een soort van hoop om mensen te bekeren en te gaan fietsen in plaats van de auto te pakken. Je schets een doembeeld en ik vraag mij af of dat wel effectief is. Je loopt het risico dat mensen afhaken en je postings overslaan. Overigens doen mensen dat waarschijnlijk vaak ook bij mijn postings, maar aangezien ik niet de illusie heb om mensen te overtuigen (en dat ook niet belangrijk vind), maakt mij dat niet veel uit.

Voor een ander is dit een forum slechts een platform om te kletsen over van alles en nog wat. De ene keer leer je iets, de andere keer krijg je een inzicht waardoor je je mening aanpast, een andere keer haal je je schouders op en ga je daarna weer lekker door met je leven. We hebben toch allemaal onze eigen besognes met huis, familie, werk, vrienden.

Voor jou is het internet de reden om veganist te worden. Voor een ander werkt dat niet. niet iedereen is zoals jij en niet iedereen is zoals ik. Deze draad laat is een soort van polarisatie zien op het standpunt auto of fiets tussen ons. En net zo min als jij mij op de fiets krijg, krijg ik jou niet op de auto. En dat is wat mij betreft helemaal prima

[assje]

Roenie schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:11:
Je kunt wel alle emotie uit auto's slopen, alleen maar Dacia's produceren, maar dan zeg je dus eigenlijk ook dat mensen geen subjectieve redenen mogen hebben om iets te kopen. Als we dat doortrekken naar kleding dan loopt iedereen er hetzelfde bij.

Van mij mag iedereen doen wat hij wil; als de consequenties daarvan op het collectief belang maar gedragen worden.

En daar wringt nou net de schoen; dat is voor alles wat gebaseerd is op fossiele grondstoffen maar zeker voor het in de brand steken daarvan absoluut niet het geval.

[Wozmro]

Emoties zijn privé. Logischerwijs rij je dan met je emo-auto ook op privé-terrein en niet in de publieke ruimte waar je potentieel veel schade kan toebrengen aan anderen.

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 00:16:
[...]

Hopen dat 1,5 miljard autobezitters binnen de kortste keren gaan overstappen op een elektrische bakfiets (al blijkt dat voor sommigen nog niet streng genoeg dus op de trapfiets of nog beter allen te voet) gaat het duidelijk niet worden. Integendeel zelfs. Getuigt alleen van een hoge dosis naïviteit en brengt geen enkele oplossing een stap dichterbij.

Ik haal er dit kleine stukje uit dat wél nog ontopic is. Wie hoopt of verwacht dat 1,5 miljard automobilisten op de fiets zullen overstappen? Ik zeg enkel dat er veel potentieel voor een modal shift is, die ook de uitstoot en energievraag sterk kan laten dalen. Het hoeft ook niet alles of niets te zijn, men kan ook per verplaatsing afwegen wat de beste transportmethode is. Met de Belgische bedrijfswagencultuur gebeurt dat amper, het fiscale wanbeleid zorgt er voor dat die mensen geen alternatieven meer overwegen (om maar 1 voorbeeld te geven).

Maar goed, vorige maand was er weer een filerecord en experts voorspellen dat de records zich nog minstens een tiental jaar zullen opstapelen. Globaal is 1 op 8 zwaarlijvig en ook dat probleem neemt steeds grotere proporties aan. En had ik het al over autobanden als grootste bron van microplastics? Een modal shift kan dus een win-win-win situatie zijn. De overheid kan daarin sturen en doet dat al tot op zekere hoogte. Geen enkele politicus - zelfs op populistisch rechts - wil meer mensen in de auto of van de fiets. Nu is het tijd om woorden om te zetten in daden, zoals in Gent, waar initieel veel protest was, maar nu bijna niemand terug naar de oude situatie wil terugkeren.

Je doet het trouwens weer:

Getuigt alleen van een hoge dosis naïviteit

Niks geleerd van het lesje psychologie? "Een andere methode is het deuggedrag wegwuiven als onnozel, naïef en niet realistisch (‘alsof je met dat vegetarische hapje de wereld gaat redden’). In beide gevallen wordt de goeddoener gedegradeerd en negatief beoordeeld: hetzij als betweterig en arrogant, hetzij als dom en wereldvreemd."

(na de hyperbool die je toepaste)

Roenie schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:11:
[...]

Ik krijg de indruk dat je op GoT post om jouw visie op de wereld en dan met name op vervoer te propageren in een soort van hoop om mensen te bekeren en te gaan fietsen in plaats van de auto te pakken. Je schets een doembeeld en ik vraag mij af of dat wel effectief is. Je loopt het risico dat mensen afhaken en je postings overslaan. Overigens doen mensen dat waarschijnlijk vaak ook bij mijn postings, maar aangezien ik niet de illusie heb om mensen te overtuigen (en dat ook niet belangrijk vind), maakt mij dat niet veel uit.

Dan is dat een foute indruk. Ik post suggesties over hoe we de uitstoot en energievraag kunnen laten dalen, dat is net de bedoeling van dit topic. Van jouw kant hoor ik daarentegen vooral dat we niet te veel mogen sensibiliseren of 'opdringen', want dat (auto)mobiliteit voor veel mensen een emotionele zaak is. Tja...

Daarnaast: schets ik een doembeeld of zeg ik gewoon wat de meeste wetenschappers denken?

quote: https://www.vice.com/nl/a...ereld-dat-we-de-lul-zijn/

Meer dan 15.000 wetenschappers uit 184 landen waarschuwen dat het bewijs duidelijk is: de huidige en toekomstige gezondheid en welzijn van de mens lopen echt gevaar door klimaatverandering, ontbossing, verminderde toegang tot drinkwater, het uitsterven van diersoorten, en de menselijke bevolkingsgroei.

Maar ik weet het, een groot deel van de bevolking is niet vatbaar voor zulke boodschappen, daarom verwacht ik ook dat het bergaf zal blijven gaan.

[IvoB2]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:40:
Maar ik weet het, een groot deel van de bevolking is niet vatbaar voor zulke boodschappen, daarom verwacht ik ook dat het bergaf zal blijven gaan.

Dan zijn we het toch over één zaak eens.
En dan kan men zich daar maar beter op voorbereiden.
De impact van het verleden kan je niet meer wijzigen en over het heden bestaat geen consensus laat staan enige zin tot urgentie.

Wat zitten discussiëren over hoe het allemaal beter zou zijn geweest, kunnen, worden (doorgaans dan nog eens preken voor eigen kerk) is een leuk tijdverdrijf maar brengt geen zoden aan de dijk.
De tijd van voorkomen is al nutteloos opgebruikt.

[ Voor 35% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 10:49 ]

[CVTTPD2DQ]

Roenie schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:11:
Voor een deel heb je gelijk: een auto is voor een groot deel emotie. Je gaat alleen mis door te zeggen dat het overbodig vet is. Want juist die emotie rond bepaalde auto's is onderdeel van het product en datgene waarom mensen die specifieke auto rijden. Nu zal dat wellicht niet voor een meer praktisch ingestoken Dacia (even als stereotype) gelden, maar voor een 'rijdersauto' en/of een auto met uitzonderlijk design dus wel.

En toch, auto's van 2024 zijn wezenlijk anders dan auto's van de voorgaande jaren. Zo'n BMW SUV uit het plaatje van @Verwijderd lijkt in weinig opzichten nog op de jaren '80 variant er naast. Nou ja, de grill en het logo hebben wat overeenkomsten.

Er wordt heel veel moeite gestoken in het overtuigen van mensen dat ze in auto's van hetzelfde merk rijden (want alle onderdelen zijn inmiddels anders, en zijn vaak gedeeld tussen "merken", zelfs als de merken bij verschillende multinationals horen)

En verder zie je in commercials voor auto's vaak dat de nadruk niet op de auto wordt gelegd; mensen zijn aan het sporten, zitten lachend met vrienden in een auto, rijden elegant gekleed door het zakendistrict, met de implicatie dat ze ook wel een goede baan zullen hebben.

Er wordt heel veel geld gestoken in het in stand houden van onze emoties rond het concept "auto".

[IvoB2]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:48:
Er wordt heel veel geld gestoken in het in stand houden van onze emoties rond het concept "auto".

Uiteraard want dat blijkt voor een groot deel van de massa dan ook te werken.
En dat geldt niet alleen voor het concept auto. Idem voor laptops, tablets, smartphones, speedpedelcs,......
De massa leeft en reageert dan ook grotendeels gedreven door individuele emoties en streeft er doorgaans naar te mogen behoren tot een groep en daarin geliked te worden.

On topic ga je daar met het bij herhaling voorschotelen van wetenschappelijk onderbouwde data niet veel mee bereiken. Doorgaans heeft het zelfs een omgekeerd effect.
En al helemaal niet wanneer doortrapte (would be) politici en beleidmakers uit individuele dadendrang ook nog eens inspelen op deze emoties. En daar steeds meer succes mee boeken.

[ Voor 18% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 10:56 ]

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:40:
Niks geleerd van het lesje psychologie? "Een andere methode is het deuggedrag wegwuiven als onnozel, naïef en niet realistisch (‘alsof je met dat vegetarische hapje de wereld gaat redden’). In beide gevallen wordt de goeddoener gedegradeerd en negatief beoordeeld: hetzij als betweterig en arrogant, hetzij als dom en wereldvreemd."

(advocaat vd duivel)
Zo kan en zal het overkomen ja en dat is jammer. Maar ook psychologie is dat mensen dat wegwuiven ook geneigd zijn te doen om gedrag waarvan ze ook wel nadelen zien, voor zichzelf goed te praten. Dat het degraderend overkomt op de ander is dan eerder gevolgschade.

[Verwijderd]

Wozmro schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:33:
Emoties zijn privé. Logischerwijs rij je dan met je emo-auto ook op privé-terrein en niet in de publieke ruimte waar je potentieel veel schade kan toebrengen aan anderen.

Een groot deel van de openbare ruimte wordt ook ingepalmd door privébezit (auto's), vooral in België waar langs de lintbebouwing bijna overal op straat geparkeerd mag worden. Als je zou weten hoeveel 6 of 8 m² bouwgrond kost... En dan groot protest wanneer kleinere gemeenten betalend parkeren invoeren. Dat straatparkeren maakt ook het fietsen gevaarlijker: openslaande portieren, tegenliggers die niet het geduld hebben om te wachten wanneer een auto hun kant geparkeerd staan, waardoor ze je bij het kruisen bijna raken. Het is voor iedereen hinderlijk, met de auto ben je dan ook voortdurend aan het slalommen. In het begin dat paardenkoetsen en auto's in het straatbeeld verschenen was het zelfs 'not done' om die zomaar op de weg te laten staan. Privébezit zou gewoon op privédomein moeten staan (en ja, bij fietsen heb je dat ook, maar die nemen wel veel minder plaats in en staan doorgaans niet pal op de weg).

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:45:
[...]

Dan zijn we het toch over één zaak eens.
En dan kan men zich daar maar beter op voorbereiden.
De impact van het verleden kan je niet meer wijzigen en over het heden bestaat geen consensus laat staan enige zin tot urgentie.

Maar op de toekomst kan je wél nog invloed hebben, tenminste als voldoende mensen de politiek aanzetten tot moedige en broodnodige keuzes.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:48:
[...]

En verder zie je in commercials voor auto's vaak dat de nadruk niet op de auto wordt gelegd; mensen zijn aan het sporten, zitten lachend met vrienden in een auto, rijden elegant gekleed door het zakendistrict, met de implicatie dat ze ook wel een goede baan zullen hebben.

Deze commercial vind ik helemaal te gek voor woorden https://welovecycling.skoda.be/nl

Eigenlijk bedoelen ze 'wielrennen', want hoe meer mensen 'functioneel' fietsen, hoe minder auto's ze verkopen.

[Wozmro]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:53:
[...]

Uiteraard want dat blijkt voor een groot deel van de massa dan ook te werken.
En dat geldt niet alleen voor het concept auto. Idem voor laptops, tablets, smartphones, speedpedelcs,......
De massa leeft en reageert dan ook grotendeels gedreven door individuele emoties en streeft er doorgaans naar te mogen behoren tot een groep en daarin geliked te worden.

On topic ga je daar met het bij herhaling voorschotelen van wetenschappelijk onderbouwde data niet veel mee bereiken. Doorgaans heeft het zelfs een omgekeerd effect.
En al helemaal niet wanneer doortrapte (would be) politici en beleidmakers uit individuele dadendrang ook nog eens inspelen op deze emoties. En daar steeds meer succes mee boeken.

Ook (kinderen van) doortrapte politici kunnen betrokken geraken bij een verkeersongeval.

Blijven wijzen op risico's blijft belangrijk. Dan ben je maar de zeurkous en muggezifter. Iemand moet het doen.

Er zitten gewoon bizarre kronkels in de samenleving waar veel mensen blinde vlekken voor hebben omdat ze nooit anders gekend hebben.

Loop ik door een fabriek met een badge 'fuck safety' op mijn overall, ik word onmiddellijk ontslagen.

Stap ik in mijn auto met sticker 'fuck speedlimits' en ik krijg duimpjes.

[ Voor 13% gewijzigd door Wozmro op 15-12-2024 11:14 ]

[Verwijderd]

Wozmro schreef op zondag 15 december 2024 @ 11:03:
[...]


Ook (kinderen van) doortrapte politici kunnen betrokken geraken bij een verkeersongeval.

Blijven wijzen op risico's blijft belangrijk. Dan ben je maar de zeurkous en muggezifter. Iemand moet het doen.

Idd, mbt alcohol in het verkeer begin je nu zelfs in BE een mentaliteitswijziging te zien, er zullen er altijd zijn die er zich weinig van aantrekken, maar als de grote massa overtuigt is dat alcohol en rijden niet samengaan, heb je ook al effect. PS: alcohol en mobiliteit is niet altijd een gevaarlijke combinatie, het is vooral alcohol en auto's. Met het OV is alcohol geen probleem en te voet of per fiets zal je vooral jezelf verwonden door bvb. te vallen.

Al zijn er ook nog steeds politici die het slechte voorbeeld geven en er zelfs populairder door worden
https://p-magazine.com/nl...traks-burgemeester-worden

/offtopic

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2024 11:19 ]

[CVTTPD2DQ]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:53:
Uiteraard want dat blijkt voor een groot deel van de massa dan ook te werken.
En dat geldt niet alleen voor het concept auto. Idem voor laptops, tablets, smartphones, speedpedelcs,......
De massa leeft en reageert dan ook grotendeels gedreven door individuele emoties en streeft er doorgaans naar te mogen behoren tot een groep en daarin geliked te worden.

Deze tv-serie gaat daar verder op in. Mogelijk niet te bekijken voor Tweakers in Vlaanderen, maar voor mensen die geïnteresseerd zijn in klimaat wel de moeite waard.

De strekking is dat reklame ons meestal niet overtuigt om een bepaald merk te kopen, maar wél heel effectief is in bepalen wat we normaal vinden. Als we in een reklamefilmpje iemand in het vliegtuig naar verre oorden zien stappen, dan worden we overtuigd dat wij dat ook (moeten) mogen.

Ik weet dus niet of ik iets voel voor je stelling dat het om individuele emoties gaat; we worden immers met reklame gebombardeerd om te zorgen dat we individueel allemaal dezelfde emoties voelen.

Een enkeling heeft het spelletje door en sluit zich af voor reklame, maar daarmee verandert hij of zij niets aan de norm.

Ik denk dat discussie van dit onderwerp op een topic bij Tweakers juist wel voor normverschuiving zorgt. Je bespreekt je eigen normen immers inhoudelijk met echte mensen. Alleen is het bereik van dit soort topics natuurlijk een stuk kleiner.

[IvoB2]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:59:
Maar op de toekomst kan je wél nog invloed hebben, tenminste als voldoende mensen de politiek aanzetten tot moedige en broodnodige keuzes.

Iedereen zijn standpunt daarin maar dat strookt al niet met je eerdere bewering dat je er zelf van overtuigd bent dat het alleen nog maar begaf zal gaan.

Nu ja, ik zal rustig afwachten op het positieve resultaat van jouw invloed (en van gelijkgestemden) op de politiek en beleid om deze aan te zetten tot moedige en broodnodige keuzes binnen de tijd dat het er nog echt toe doet.

Wie echt diep in de beschikbare data duikt en deze ongenuanceerd wil vatten heeft al iets langer door dat de nodige tijd die er nog toe doet al even ongebruikt in het verleden ligt.
En ik ben in goed (wetenschappelijk) gezelschap om er geen goed oog in te hebben dat de hedendaagse generatie politici heel andere dingen aan hun hoofd hebben dan daadkrachtig op te treden tegen de problematiek. Hier niet en elders niet.

Maar ik laat de praktijk graag hierin mijn ongelijk bewijzen.

[IvoB2]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 15 december 2024 @ 11:23:
[...]
Ik weet dus niet of ik iets voel voor je stelling dat het om individuele emoties gaat; we worden immers met reklame gebombardeerd om te zorgen dat we individueel allemaal dezelfde emoties voelen.

Ik ben slecht geplaatst om daar uit eigen ervaring op te reageren.
Ik zie maar weinig reclame (en wanneer ze onbedoeld tot me komt negeer ik ze en dringt ze niet door) en al helemaal niet op TV.
En zoals ik al eerder schreef: mijn laatste auto kocht ik in 2012 en deed ik in 2018 van de hand.
Zoveel individuele invloed zal de autoreclame dan wel niet gemaakt hebben.
Een smartphone heb ik ook nog altijd niet, WW-verkeer doe ik niet aan, dagelijks op de baan zijn voor het werk evenmin, een TV aansluiting heb ik niet en TV kijken is beperkt tot streaming van twee zenders die grotendeels reclamevrij zijn.
Allemaal vrije keuzes die de individuele invloed van reclame beperken.
Maar dat is mijn persoonlijke keuze. Moet voor mij niet gevolgd worden door wie dan ook.
Wanneer anderen genoegdoening vinden in het zich volproppen met fastfood terwijl ze achteroverleunend op de bank de reclame consumeren mij niet gelaten => Andere keuzes, andere gevolgen.

Dat dit op anderen een ander effect kan hebben betwist ik niet en gaf ik eerder ook al aan.
Het is ieders vrije keuze om al dan niet in wat dan ook wel of niet mee te gaan.

Volledig mee eens dat mijn gedrag niets aan het gedrag van de massa zal wijzigen.
Maar dat is ook van toepassing op het gedrag en de wensen van andere individuen.
En laat dat net nu mijn punt binnen dit topic zijn.
Het verschil is dat ik geen behoefte voel dat anderen/de massa zich spiegelen aan mijn gedrag/opvattingen en dat anderen blijkbaar die nood wel voelen.

[ Voor 37% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 11:50 ]

[Wozmro]

Maar wat als het, behoudens uitzonderingen, voor een groot deel geen vrije keuze is? Maar dat het effectief heel goed werkt?

Er is massaal veel reclame, altijd en overal. Het moet toch zijn dat die investering opbrengt? Anders zouden bedrijven wel iets anders proberen.

En bijkomend: bedrijven vinden individualisme en (het idee van) individuele zelfredzaamheid wel leuk. Dat brengt meer centen op dan collectieve oplossingen.

Dus ze zullen dat volop promoten.

[IvoB2]

Wozmro schreef op zondag 15 december 2024 @ 11:03:
[...]
Blijven wijzen op risico's blijft belangrijk. Dan ben je maar de zeurkous en muggezifter. Iemand moet het doen.

Het is je van harte gegund.

Maar het zou nog beter zijn zelf niet meer dagelijks de baan op te gaan (ik vermoed in een auto en niet met een fiets noch OV?) dan alleen anderen de les te spellen dat ze het beter zouden moeten laten.
Voorbeeldgedrag is beter dan zeuren en muggenziften en zelf (deels) mee met de massa.

Uiteraard werkt reclame.
Niemand betwist dat een groot deel van de massa hun leven laat bepalen door emoties en slechts beperkt door rationaliteit. Dat men daarin geen keuze heeft is slechts een flauw excuus om de makkelijkste weg te blijven volgen. Moeilijk gaat ook al is dat doorgaans niet de keuze die men wil volgen.

[ Voor 22% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 11:44 ]

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 11:28:
[...]

Iedereen zijn standpunt daarin maar dat strookt al niet met je eerdere bewering dat je er zelf van overtuigd bent dat het alleen nog maar begaf zal gaan.

Nu ja, ik zal rustig afwachten op het positieve resultaat van jouw invloed (en van gelijkgestemden) op de politiek en beleid om deze aan te zetten tot moedige en broodnodige keuzes binnen de tijd dat het er nog echt toe doet.

Wie echt diep in de beschikbare data duikt en deze ongenuanceerd wil vatten heeft al iets langer door dat de nodige tijd die er nog toe doet al even ongebruikt in het verleden ligt.
En ik ben in goed (wetenschappelijk) gezelschap om er geen goed oog in te hebben dat de hedendaagse generatie politici heel andere dingen aan hun hoofd hebben dan daadkrachtig op te treden tegen de problematiek. Hier niet en elders niet.

Maar ik laat de praktijk graag hierin mijn ongelijk bewijzen.

Het kán, ik zeg niet dat het zál gebeuren, want we hebben al een slecht 'track record' op dat vlak:



Maar het is ook niet zo dat we nu 'gedoemd' zijn. Alle burgers, bedrijven en politici die zich wel inzetten kunnen samen nog de schade beperken en de opwarming bvb. beperken tot 3 ipv 4 graden, op het terrein maakt die ene graad een groot verschil. Economisch zou het ook zo veel verstandiger zijn om nu in actie te schieten, nu schuiven we de rekening door naar onze nakomelingen.

[Wozmro]

Zeg je dat ook tegen de brandweer, politie,... val mij niet lastig met jullie gezeur over preventie?

[jadjong]

Die rookmelders kan ik mee leven maar wanneer ik in elke ruimte thuis een ontzettend lelijke rode handblusser zichtbaar aan de muur moet hangen of rond moet lopen in hitte werende kleding dan ga ik inderdaad zeggen dat ze mij niet lastig moeten vallen met gezeur over preventie.

[Roenie]

assje schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:17:
[...]Van mij mag iedereen doen wat hij wil; als de consequenties daarvan op het collectief belang maar gedragen worden.

En daar wringt nou net de schoen; dat is voor alles wat gebaseerd is op fossiele grondstoffen maar zeker voor het in de brand steken daarvan absoluut niet het geval.

Dan kun je niet leven, want er kunnen altijd zaken zijn die de belangen van anderen schaden. Ook zaken die per ongeluk zijn. Dan kun je dus nooit fouten maken.

Maar goed, ik begrijp en accepteer wat je zegt uiteraard. Alleen je kunt anderen niet verplichten het met die visie eens te zijn.

Wozmro schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:33:
Emoties zijn privé. Logischerwijs rij je dan met je emo-auto ook op privé-terrein en niet in de publieke ruimte waar je potentieel veel schade kan toebrengen aan anderen.

Emoties privé? Kun je emoties überhaupt voor jezelf houden? En naar je man/vriend of vrouw/vriendin? Van alles dat we doen wordt gedreven door emotie: eten, sport, muziek, kunst, liefde, vriendschap, et cetera. En soms heeft dat gevolgen voor anderen. Van een luidruchtig feestje tot aan de liefde voor de autosport bijvoorbeeld.

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:40:
[...]Ik haal er dit kleine stukje uit dat wél nog ontopic is. Wie hoopt of verwacht dat 1,5 miljard automobilisten op de fiets zullen overstappen? ...

De rest is ook ontopic. Als het gaat om de toekomst van mobiliteit dan is een bredere discussie nodig. Enkel focussen op de noodzaak tot veranderen zoals jij doet maakt niet dat mensen tot actie overgaan.

Dat brengt mij eigenlijk op een specifieke vraag: wat is het doel van dit topic? Oorzaken van problemen ontdekken, toekomstbeeld duidelijk krijgen, visie ontwikkelen, technische oplossingen voor de toekomst vinden, praktische implementatie plannen, de rol van de psyche en emotie begrijpen, et cetera. Eigenlijk zijn het allemaal deelvragen en als we enkel op één gebied discussiëren dan blijft het in cirkels gaan.

...Dan is dat een foute indruk. Ik post suggesties over hoe we de uitstoot en energievraag kunnen laten dalen, dat is net de bedoeling van dit topic. Van jouw kant hoor ik daarentegen vooral dat we niet te veel mogen sensibiliseren of 'opdringen', want dat (auto)mobiliteit voor veel mensen een emotionele zaak is. Tja...

Wat bedoel je met 'tja'? Mag mobiliteit geen emotionele zaak zijn? Wat doet dit onderwerp bij jou? Ik heb de indruk dat het je erg raakt. Dat is ook emotie en ik zou je nimmer in de weg willen staan in het uiten van die emotie. Emotie maakt het leven mooi en tegelijkertijd kan het groot verdriet brengen. Maar zonder emotie zijn we robots die alleen maar verstandige dingen doen.

Je opmerking over sensibiliseren en opdringen is onwaar. Dat vind ik namelijk geen probleem, ik zeg alleen dat het niet zo goed werkt (bij PH's).

Maar goed, je suggesties over hoe die zaken te laten dalen zijn voornamelijk jouw droom, maar je ik mis hoe je mensen die anders denken dan jij gaat meekrijgen? Ieder spreekt zijn-haar eigen taal, zeker bij dit soort grote onderwerpen. Daarnaast benoem je voornamelijk wat er mis is.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:48:
[...]


En toch, auto's van 2024 zijn wezenlijk anders dan auto's van de voorgaande jaren. Zo'n BMW SUV uit het plaatje van @Verwijderd lijkt in weinig opzichten nog op de jaren '80 variant er naast. Nou ja, de grill en het logo hebben wat overeenkomsten.

Er wordt heel veel moeite gestoken in het overtuigen van mensen dat ze in auto's van hetzelfde merk rijden (want alle onderdelen zijn inmiddels anders, en zijn vaak gedeeld tussen "merken", zelfs als de merken bij verschillende multinationals horen)

En verder zie je in commercials voor auto's vaak dat de nadruk niet op de auto wordt gelegd; mensen zijn aan het sporten, zitten lachend met vrienden in een auto, rijden elegant gekleed door het zakendistrict, met de implicatie dat ze ook wel een goede baan zullen hebben.

Er wordt heel veel geld gestoken in het in stand houden van onze emoties rond het concept "auto".

Zijn dat dezelfde auto's?

Maar in het algemeen onderschrijf je toch wat ik zeg? Als die emotie werkt, dan kun je dus ook proberen voor je te laten werken. Als je emotie tegenover feiten zet dan wint bij veel mensen de emotie. Bijvoorbeeld bij mij.

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 11:13:
[...]

Idd, mbt alcohol in het verkeer begin je nu zelfs in BE een mentaliteitswijziging te zien, er zullen er altijd zijn die er zich weinig van aantrekken, maar als de grote massa overtuigt is dat alcohol en rijden niet samengaan, heb je ook al effect. PS: alcohol en mobiliteit is niet altijd een gevaarlijke combinatie, het is vooral alcohol en auto's. Met het OV is alcohol geen probleem en te voet of per fiets zal je vooral jezelf verwonden door bvb. te vallen....[/offtopic

Wat heeft dit te maken met de toekomst van mobiliteit? Of is je redenatie: als mensen altijd dronken zijn dan gaan ze niet meer met de auto, maar te voet of per fiets?

[IvoB2]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 11:55:
[...]
Het kán, ik zeg niet dat het zál gebeuren, want we hebben al een slecht 'track record' op dat vlak:

Nou in de dagdagelijkse praktijk is uiteraard wel belangrijk wat er wel of niet zal gebeuren en niet wat zou kunnen. Hemelsbreed verschil in toepasbaar resultaat.

En dat de cijfers keer op keer bijgesteld moeten worden is evenmin een goed teken.
Klimaatrapport werken met voorspellingen van best case naar worst case en in de praktijk wordt keer op keer het worst case scenario overtroffen.
Je moet met je kop dan wel al heel diep in het zand steken om de werkelijkheid en de toekomstige onomkoombaarheid niet meer te willen aanschouwen.

Eerst was 1,5°C de grens (politiek gelul want onder serieuze wetenschappers was tien jaar geleden de consensus al dat dit in de praktijk niet gehaald zou worden, dan 2°C (terwijl men best weet dat gezien de trackrecord uit het recente verleden ook dat niet meer haalbaar is), dan weer aangepast naar laten we toch maar streven naar 3°C ipv 4°C. En gelijktijdig daalt de uitstoot niet.
Velen kunnen niet om met de realiteit en vergeten dan maar vlug dat de huidige gevolgen NIET als oorzaak hebben ons hedendaags gedrag maar dit van decennia geleden.
Zelfs als we vandaag naar nul gaan gaan de negatieve gevolgen eerst nog jaren verergeren alvorens ze terug afnemen. Punt van belang is uiteraard dat we vandaag NIET naar nul gaan. Integendeel zelfs.

Heeft weinig tot niets met doemdenken te maken maar alles met om kunnen gaan met de realiteit en daar niet voor blijven wegvluchten door te blijven steken in onvervulde hoop.

En met blijven preken voor eigen kerk bereik je ook geen vooruitgang. De eigen kerk is al mee. Door die nog eens te overtuigen boek je geen zichtbare vooruitgang. Dat doe je alleen door de nonbelievers te overtuigen EN hun gedrag daadwerkelijk te doen aanpassen binnen de tijd dat het er nog toe doet.
En dat het voor de voorgangers van de kerk nooit genoeg is en men een race naar de bottem blijft prediken (tot in dit topic toe) helpt al helemaal niet om non believers te overtuigen. Integendeel. De twijfelaars krijgen er zelfs een degout van want het is toch nooit goed:
=> je moet af van de auto met verbrandingsmotor.
ok.
=> nee elektrisch is niet goed want batterijen zijn slecht, heeft ook banden en remt ook
ok.
=> nee de elektrische fiets is ook niet goed want heeft een accu, remmen en dan beweeg je niet genoeg
ok.
=> nee een gewone fiets ook niet want heeft banden die contact maken met de weg en remblokjes die fijn stof veroorzaken. En de productie van zoveel fietsen is slecht voor het milieu.
ok.
Nee, want .....
Rot op.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zondag 15 december 2024 @ 12:19:

Dat brengt mij eigenlijk op een specifieke vraag: wat is het doel van dit topic?

Belecthor in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"

Heb je zijn vragen al eens beantwoord?

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 12:36:
[...]
=> je moet af van de auto met verbrandingsmotor.
ok.
=> nee elektrisch is niet goed want batterijen zijn slecht, heeft ook banden en remt ook
ok.
=> nee de elektrische fiets is ook niet goed want heeft een accu, remmen en dan beweeg je niet genoeg
ok.
=> nee een gewone fiets ook niet want heeft banden die contact maken met de weg en remblokjes die fijn stof veroorzaken. En de productie van zoveel fietsen is slecht voor het milieu.
ok.
Nee, want .....
Rot op.

Hyperbool nr ...

Ben ik als veganist ook gewoon: "plantenmoordenaar! kan je beter zelfmoord plegen, nóg minder impact!"

Deze definitie is ook van toepassing op mobiliteit:

Veganisme is een levenswijze waarbij – voor zover praktisch haalbaar – wordt afgezien van alle vormen van exploitatie van, en wreedheid naar, dieren voor eten, kleding of andere doeleinden. Veganisme is eenvoudig gezegd een levenswijze waarbij ernaar gestreefd wordt om geen dieren te (laten) gebruiken.

In de mate van het praktisch haalbare je impact minimaliseren, is toch niet zo moeilijk? Dat zal voor iedereen verschillend zijn, sommigen willen ook helemaal niet hun impact minimaliseren. Dan is het aan de overheid om te bepalen in hoeverre de ene zijn vrijheid de andere zijn vrijheid/veiligheid/gezondheid mag inperken of schaden. Daarom zijn er bvb. ook snelheidslimieten en alcohollimieten in het verkeer en worden steeds meer steden/centra autoluw of autovrij. Het zijn allemaal punten die voortdurend in beweging zijn, een afweging tussen kennis, noodzaak, kosten, schade, draagvlak, praktische uitvoerbaarheid,... En het is duidelijk welke richting we uitgaan: de auto minder en de fiets meer aantrekkelijk maken. Dan is enkel nog de snelheid punt van discussie: het zal je niet verbazen dat ik als autovrij persoon vindt dat het sneller mag gaan, het omgekeerde verbaast me ook niet, maar in het algemene en langetermijn belang is de richting wel de juiste.

[IvoB2]

Belecthor schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 12:54:
Ik ben erg benieuwd naar de toekomst van mobiliteit in Nederland, maar ook in Europa en de wereld. Hoe kijken jullie hiernaar? Gaan we met z'n allen minder autorijden? Zijn er technologische oplossingen waardoor we toch kunnen blijven rijden? Zijn er andere mooie ontwikkelingen of ideeën hierover?

Gezien autorijden, onafhankelijk van de aandrijving, terug steeds duurder wordt ligt het in de lijn der verwachtingen dat we met zijn allen steeds minder gaan autorijden.
Individueel autobezit zal - net zoals in het verleden - dan een privilege zijn van een bevoorrecht deel van de bevolking dat ook nog eens meer plaats en vrijheid heeft om van hun individueel vervoer gebruik te maken.

Of allen daar zo blij van worden is iets totaal anders.
De minder bevoorrechten zullen het dan terug moeten doen met minder comfortabele oplossingen en/of massavervoer tussen vertrek- en aankomstpunten waar je niet echt moet zijn, afwezige of falende verbindingen, niet op elkaar afgestemde oplossingen. Kortom verre van ideaal.
Of dacht je dat de meerderheid bijna dagelijks in de file staat omdat ze dit een leuk tijdverdrijf vinden?
Doorgaans is het omdat de alternatieven nog slechter geregeld zijn en/of uit pure noodzaak.

Hopen dat al die miljoenen mensen op wandel- en fietsafstand wonen van hun werk en tijdverdrijf geeft alleen maar aan hoe weinig besef er over de realiteit is bij de nu reeds bevoorrechten.

De massa is doorgaans niet bezig met lange termijnplanning, laat staan voor deze van volgende generaties. Daar heb je doortastend beleid voor nodig dat durft ingaan tegen het belang van nu en tegen het belang van wie ze afhangen voor hun volgende post. En gezien beleid dat er toe doet wordt aangestuurd door politici en politici ook maar mensen zijn ......... is het niet moeilijk om in te schatten wat het uiteindelijk resultaat zal zijn.
De negatieve gevolgen zijn trouwens al bij herhaling heel zichtbaar en nog steeds zonder enige drang naar urgentie.

In de auto die ik nu gebruik zit "vegan leather" (contradictio in terminis maar soit, de marketing mag ook iets hebben) en "recycled ocean plastics". Maakt dat het autorijden dan meer verteerbaar? (pun intended).

[ Voor 47% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 15:10 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:34:
[...]
Belecthor in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"

Heb je zijn vragen al eens beantwoord?...

Je kunt heel 'slim' naar de TS verwijzen, maar als je die vragen zelf leest dan staat daar nergens: wat zijn de nadelen van autorijden? En dat is zo een beetje de enige vraag die je zelf beantwoordt.

Even de vragen uit de TS herhalen:
"Ik ben erg benieuwd naar de toekomst van mobiliteit in Nederland, maar ook in Europa en de wereld. Hoe kijken jullie hiernaar? Gaan we met z'n allen minder autorijden? Zijn er technologische oplossingen waardoor we toch kunnen blijven rijden? Zijn er andere mooie ontwikkelingen of ideeën hierover?"

Mijn postings dekken vrijwel allemaal minstens één van deze vragen. Geldt dat ook voor jouw postings?

Ten slotte kan een draad van richting veranderen doordat het op bepaalde zaken wat verder voortborduurt en omdat andere punten minder interessant blijken te zijn. Dat is heel natuurlijk in een discussie.

Dus wat zie jij op dit moment van de discussie als het doel van deze draad?

[ Voor 3% gewijzigd door Roenie op 15-12-2024 15:29 ]

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:44:
[...]

De minder bevoorrechten zullen het dan terug moeten doen met minder comfortabele oplossingen en/of massavervoer tussen vertrek- en aankomstpunten waar je niet echt moet zijn, afwezige of falende verbindingen, niet op elkaar afgestemde oplossingen. Kortom verre van ideaal.
Of dacht je dat de meerderheid bijna dagelijks in de file staat omdat ze dit een leuk tijdverdrijf vinden?
Doorgaans is het omdat de alternatieven nog slechter geregeld zijn en/of uit pure noodzaak.

Dat hangt vooral af van je woonplaats: in 2050 zal ongeveer 68% van de wereldbevolking in een stedelijke omgeving wonen, het grootste deel van Vlaanderen zie ik overigens als half-stedelijk.

In deze omgeving is de fiets voor de meeste verplaatsingen een stuk praktischer:

Wat zou er gebeuren als al deze fietsers in hun eentje in een auto zouden kruipen?

Of hoe zouden New York, Londen of Tokyo er bovengronds uitzien wanneer deze mensen hetzelfde zouden doen? Complete stilstand.



In een ander topic merk ik ahv je woordgebruik dat je meewarig doet over mensen die stedelijker wonen ("Niet iedereen heeft zichzelf opgesloten in een betonnen doos in het centrum van een stad"), maar qua duurzaamheid en maatschappelijke kosten is er wel een lans te breken voor compacter en centraler wonen:

Roenie schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:56:
[...]
Je kunt heel 'slim' naar de TS verwijzen, maar als je die vragen zelf leest dan staat daar nergens: wat zijn de nadelen van autorijden? En dat is zo een beetje de enige vraag die je zelf beantwoordt.

Even de vragen uit de TS herhalen:
"Ik ben erg benieuwd naar de toekomst van mobiliteit in Nederland, maar ook in Europa en de wereld. Hoe kijken jullie hiernaar? Gaan we met z'n allen minder autorijden? Zijn er technologische oplossingen waardoor we toch kunnen blijven rijden? Zijn er andere mooie ontwikkelingen of ideeën hierover?"

Mijn postings dekken vrijwel allemaal minstens één van deze vragen. Geldt dat ook voor jouw postings?

Ten slotte kan een draad van richting veranderen doordat het op bepaalde zaken wat verder voortborduurt en omdat andere punten minder interessant blijken te zijn. Dat is heel natuurlijk in een discussie.

• Minder autorijden? Ja
• Technologische oplossingen om even veel te kunnen autorijden? slechts gedeeltelijk
• Andere mooie ontwikkelingen of ideeën? ik denk dat we meer naar low-tech dan naar high-tech oplossingen moeten kijken, ik geloof dus niet echt in autonome of vliegende auto's of in hyperloops, wel in deelauto's

Ik dacht dat ik dit ook al duidelijk gemaakt had

Dus wat zij jij op dit moment van de discussie als het doel van deze draad?

De houdbaarheid van de huidige mobiliteit bespreken en zoeken naar manieren om uitstoot en energieverbruik te verminderen. De manieren zijn al bekend, maar dat vraagt aanpassing en gewoonteverandering. Tegelijk weet ik ook dat het praktisch niet voor iedereen haalbaar is, maar ik heb het liever over de mensen voor wie het praktisch wel haalbaar zou zijn. Als die echter puur uit emotie hun gewoonten niet willen veranderen valt er weinig aan te doen, behalve dan misschien de externe kosten verrekenen, want uiteindelijk is een financiële drijfveer nog sterker dan een emotionele.

[IvoB2]

Nou als dat jouw uitgangspunt is moet ik (en mijn naaste omgeving) me nog maar weinig aanpassen noch veranderen.
Voor de rest wacht ik dan wel even tot al de rest ook om is tot mijn niveau van energieverbruik en lokale uitstoot om me verder aan te passen in de low tech race to the bottem.

Zoals ik al zei: preken voor eigen kerk brengt geen zoden aan de dijk.
Je zal, om jouw doelstellingen te behalen, dan wat meer moeite moeten doen en je in het hol van de leeuw begeven om deze te overtuigen dat jouw uitgangspunten ook beter zijn voor allen en, het belangrijkste, ze tot daden bewegen in de tijd dat het er nog toe doet.
Ieder zijn opvattingen daarover maar de mijne is al niet dat het er in 2050 allemaal nog veel toe doet wanneer men verder doet op het "haalbare en betaalbare" niveau waar men nu de focus op legt.

Voorlopig zie ik daar nog maar weinig beweging in.
Integendeel. De meeste mensen worden al dat "gedram" van bevoorrechte salongroenen een beetje beu en de slinger gaat eerder terug de andere kant op.

[ Voor 62% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 15:21 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 14:36:
...

• Minder autorijden? Ja
• Technologische oplossingen om even veel te kunnen autorijden? slechts gedeeltelijk
• Andere mooie ontwikkelingen of ideeën? ik denk dat we meer naar low-tech dan naar high-tech oplossingen moeten kijken, ik geloof dus niet echt in autonome of vliegende auto's of in hyperloops, wel in deelauto's

Ik dacht dat ik dit ook al duidelijk gemaakt had ...

Nee dus. Je beantwoordt nu sec die vragen, maar je postings gaan over hoe slecht de auto is. Daarnaast is het idee van die vragen om daarover te discussiëren, niet om die met een simpel ja of nee te beantwoorden

...De houdbaarheid van de huidige mobiliteit bespreken en zoeken naar manieren om uitstoot en energieverbruik te verminderen...

Hiermee ben je dus weer aan het focussen op de problemen die je ziet binnen de huidige mobiliteit. Als we voor de discussie nu eens aannemen dat we het daarover eens zijn. Dan hoef je dus niet steeds naar al die cijfers over de huidige situatie te wijzen, maar dan kunnen we de volgende stap zetten in de discussie: hoe krijgen we mensen zo ver dat zij andere keuzes maken en bijvoorbeeld gaan fietsen in plaats van met de auto gaan?

...De manieren zijn al bekend, maar dat vraagt aanpassing en gewoonteverandering. Tegelijk weet ik ook dat het praktisch niet voor iedereen haalbaar is, maar ik heb het liever over de mensen voor wie het praktisch wel haalbaar zou zijn. Als die echter puur uit emotie hun gewoonten niet willen veranderen valt er weinig aan te doen, behalve dan misschien de externe kosten verrekenen, want uiteindelijk is een financiële drijfveer nog sterker dan een emotionele.

Hoezo zijn die manieren bekend? Hoe krijg je mensen dan uit de auto en op de fiets (of anders)? Door repressie? De prijs? Is dat praktisch uitvoerbaar?

[IvoB2]

Roenie schreef op zondag 15 december 2024 @ 15:28:
[...]
Hoezo zijn die manieren bekend? Hoe krijg je mensen dan uit de auto en op de fiets (of anders)? Door repressie? De prijs? Is dat praktisch uitvoerbaar?

Hij of zij gaf toch al een hint in die richting:

behalve dan misschien de externe kosten verrekenen, want uiteindelijk is een financiële drijfveer nog sterker dan een emotionele.

En doorgaans is dat in tegenstelling tot het beoogde doel.
Buiten de bevoorrechten heeft dat als gevolg dat steeds meer mensen steeds meer tweede/derde/..... hands auto's kopen die een grotere uitstoot hebben dan deze van de laatste generatie.
En als dat dan niet meer mag komt het uiteindelijk altijd neer op een mooi verpakte vorm van repressie.

Afgedankte auto's die nog rijden worden ook niet uit roulatie genomen maar gewoon verscheept naar een andere regio om daar hun uitstoot verder te zetten. Je verplaatst dus alleen maar het probleem en lost in se niets op. Klimaatchaos is immers een wereldomvattend probleem en geen lokaal probleem dat je kan oplossen door in het centrum van Amsterdam, Gent, Londen, Parijs wat meer te gaan fietsen of uit noodzaak met het OV te reizen van A naar B.

[ Voor 48% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 15:49 ]

[Roenie]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 15:44:
[...]

Hij of zij gaf toch al een hint in die richting:

[...]


En doorgaans is dat in tegenstelling tot het beoogde doel.
Buiten de bevoorrechten heeft dat als gevolg dat steeds meer mensen steeds meer tweede/derde/..... hands auto's kopen die een grotere uitstoot hebben dan deze van de laatste generatie.
En als dat dan niet meer mag komt het uiteindelijk altijd neer op een mooi verpakte vorm van repressie.

Afgedankte auto's die nog rijden worden ook niet uit roulatie genomen maar gewoon verscheept naar een andere regio om daar hun uitstoot verder te zetten. Je verplaatst dus alleen maar het probleem en lost in se niets op. Klimaatchaos is immers een wereldomvattend probleem en geen lokaal probleem dat je kan oplossen door in het centrum van Amsterdam, Gent, Londen, Parijs wat meer te gaan fietsen of uit noodzaak met het OV te reizen van A naar B.

Die hint is echter veel algemener dan de specifieke cijfers en grafieken die hij in deze draad deelt over de grootte van het probleem

Je kunt de kosten van automobiliteit voor de gebruiker op vele verschillende manieren verhogen: BPM, wegenbelasting, accijns, km heffing, et cetera. En dat kun je voor particulieren doen, maar ook voor de ambachten en/of de transportsector. Al die instrumenten hebben een ander effect en hun eigen voor- en nadelen. Wie willen we op die fiets krijgen: particulieren neem ik aan? Maar zet dat dan genoeg zoden aan de dijk? Er zijn veel losse eindjes. Je geeft zelf het voorbeeld van het exporteren van oudere auto's.

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 15:14:
Je zal, om jouw doelstellingen te behalen, dan wat meer moeite moeten doen en je in het hol van de leeuw begeven om deze te overtuigen dat jouw uitgangspunten ook beter zijn voor allen en, het belangrijkste, ze tot daden bewegen in de tijd dat het er nog toe doet.

Oh, ik dacht dat jij en Roenie in dat hol zaten? Maar jullie hebben toch ook een fiets? Nu enkel jullie comfortzone nog wat opschuiven Dat zou idd nog meer maatschappelijke voordelen bieden, die uiteindelijk ook jullie ten goede komen. Maar die keuze is volledig aan jullie.

Ieder zijn opvattingen daarover maar de mijne is al niet dat het er in 2050 allemaal nog veel toe doet wanneer men verder doet op het "haalbare en betaalbare" niveau waar men nu de focus op legt.

Voorlopig zie ik daar nog maar weinig beweging in.
Integendeel. De meeste mensen worden al dat "gedram" van bevoorrechte salongroenen een beetje beu en de slinger gaat eerder terug de andere kant op.

Wat bedoel je met 'bevoorrechte salongroenen'? Zijn dat EV-rijders? Of vind je het een voorrecht om je met de fiets of OV te kunnen verplaatsen? 'Salon' snap ik ook niet zo goed, ik verplaats me meestal op eigen kracht door weer en wind, niet in een verwarmde salon met gaspedaal. 'Groen' is ook relatief, ik heb vooral praktische, gezondheids en economische drijfveren.

_{maar dat hoort vast thuis in het rijtje van 'wereldverbeteraars', voor de meest vervuilenden onder ons bestaat er geen naam noch kleur}

Roenie schreef op zondag 15 december 2024 @ 15:28:
[...]
Nee dus. Je beantwoordt nu sec die vragen, maar je postings gaan over hoe slecht de auto is. Daarnaast is het idee van die vragen om daarover te discussiëren, niet om die met een simpel ja of nee te beantwoorden

Het is intussen toch al lang duidelijk dat een auto het minst efficiënte en minst klimaatvriendelijke voertuig is? Als je het over comfort en prestaties wilt hebben zijn er hier genoeg topics: Mobiliteit

Maar als het gaat over klimaat komt de auto er jammer genoeg als minst goede uit.

[...]
Hiermee ben je dus weer aan het focussen op de problemen die je ziet binnen de huidige mobiliteit. Als we voor de discussie nu eens aannemen dat we het daarover eens zijn. Dan hoef je dus niet steeds naar al die cijfers over de huidige situatie te wijzen, maar dan kunnen we de volgende stap zetten in de discussie: hoe krijgen we mensen zo ver dat zij andere keuzes maken en bijvoorbeeld gaan fietsen in plaats van met de auto gaan?


[...]
Hoezo zijn die manieren bekend? Hoe krijg je mensen dan uit de auto en op de fiets (of anders)? Door repressie? De prijs? Is dat praktisch uitvoerbaar?

Zie reactie van Ivo. Maar dat hoeft niet het enige te zijn. Er zijn ook honingmaatregelen zoals een hogere fietsvergoeding voor woon-werk, of simpelweg de Vlaamse infrastructuur wat fietsvriendelijker maken. Voor NL kan je hier nog enkele maatregelen vinden. In het OV ben ik niet zo thuis, in Vlaanderen wordt er op bespaard en is de ruimtelijke wanorde van die aard dat OV niet zo efficiënt kan zijn.

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 15:44:
[...]

En doorgaans is dat in tegenstelling tot het beoogde doel.
Buiten de bevoorrechten heeft dat als gevolg dat steeds meer mensen steeds meer tweede/derde/..... hands auto's kopen die een grotere uitstoot hebben dan deze van de laatste generatie.
En als dat dan niet meer mag komt het uiteindelijk altijd neer op een mooi verpakte vorm van repressie.

Met een slimme km-heffing gaat men niet ineens langer met dezelfde auto rijden. Bijna elke mobiliteitsexpert zou dat een goede en noodzakelijke maatregel vinden. De Vlaamse werkgeversorganisatie is ook voorstander, zelfs de rechts-conservatieve N-VA is voorstander, maar hun minister van mobiliteit had destijds net niet genoeg moed om ze in te voeren.

quote: https://www.demorgen.be/n...en-gemiste-kans~bde25c63/

“We weten dat de filezwaarte de komende tien jaar zal toenemen bij gelijk beleid. Dat heeft het Planbureau berekend. De Vlaamse regering spreekt in het nieuwe regeerakkoord de ambitie uit om voor een modal shift te gaan. Daarvoor zal ze in veel betere busverbindingen moeten voorzien: 95 procent van de mensen die op de bus zitten, doet dat omdat ze geen alternatief hebben.

“Op bepaalde lijnen lukt het wel. Tussen Turnhout en Antwerpen is een goede verbinding bijvoorbeeld. Eigenlijk kunnen files ons daar ook in helpen - die kunnen mensen de bus in duwen. Maar wat echt zou werken, is een slimme kilometerheffing. Als je de motivatie van mensen in hun portemonnee zoekt, gaan ze twee keer nadenken om in de spits of via een bepaalde route te rijden. Dat deze Vlaamse regering dat niet doet, is een gemiste kans.”

Afgedankte auto's die nog rijden worden ook niet uit roulatie genomen maar gewoon verscheept naar een andere regio om daar hun uitstoot verder te zetten. Je verplaatst dus alleen maar het probleem en lost in se niets op. Klimaatchaos is immers een wereldomvattend probleem en geen lokaal probleem dat je kan oplossen door in het centrum van Amsterdam, Gent, Londen, Parijs wat meer te gaan fietsen of uit noodzaak met het OV te reizen van A naar B.

Afgedankte auto's krijgen idd vaak een nieuw leven in Afrika, het alternatief is om ze hier te recycleren. Beide opties zijn wel een goede zaak voor onze volksgezondheid (fijnstof, roet, NOx, PAK's), maar CO2 kent idd geen grenzen. Maar de gemiddelde Afrikaan rijdt wel 10x minder auto dan de gemiddelde Europeaan.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2024 16:46 ]

[IvoB2]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 16:30:
[...]
Oh, ik dacht dat jij en Roenie in dat hol zaten?

Ik spreek niet voor een ander dus daar moet @Roenie dan maar in eigen naam op antwoorden.
Mij ga je niet overtuigen want dat zet geen zoden aan de dijk.

Maar jullie hebben toch ook een fiets?

Zelfs meerdere. Voor ieder specifiek terrein eentje.

Nu enkel jullie comfortzone nog wat opschuiven

Over welke comfortzone heb je het dan?
Zoals ik eerder al (bij herhaling) aangaf geloof ik niet in het of verhaal en nog minder in de race naar de bodem maar wel in een en/en verhaal.
Onze EV wordt al gedeeld tussen vier gezinnen/5 personen. Dat is in de feiten dus al een "deelauto".
Bij ietwat redelijk weer worden verplaatsingen binnen een straal van 50 km al met de (elektrische) fiets gedaan.
Een uitje naar de dichtbijzijnde stad (ong. 9 km) gebeurt heen te voet en op de terugweg met OV.
Verplaatsingen naar verder gelegen steden gebeurt bij slechter weer inderdaad met de auto. Zeker voor een culturele avondvoorstelling. Je geraakt er (met het nodige tijdverlies) wel met het OV maar 's avonds laat met het OV nog terug thuis geraken is een bijna onmogelijke opdracht.
We parkeren dan wel aan de randparking om verder de tram te nemen tot in het centrum.
Netafname elektriciteit zal dit jaar (voor 2 personen) onder de 200 kWh blijven. Lijkt me ver onder het gemiddelde voor een open bebouwing.
Water zit dit jaar rond de 25 m³ voor twee personen. Geen idee waar zich dat bevindt in de race to the bottem vergelijking maar lijkt me niet overdreven veel.
WW-verkeer is er nauwelijks met de auto en al nooit tijdens de spitsuren.
Fietsvergoeding is hier niet aan de orde want we bepalen onze werkuren grotendeels zelf en bij voorkeur van thuis uit.

Maar die keuze is volledig aan jullie.

Ieder zijn gedacht maar wanneer ik mijn data vergelijk met de gemiddelden en zelfs de mediaan lijkt de maatschappelijke overlast en mijn keuzes in de eerste plaats niet aan te treffen in dit hol.

Kortom, je hebt om je gestelde einddoel te bereiken hier weinig tot niets te winnen.
Je zou je dus beter concentreren op nog het alom aanwezige laaghangende fruit ipv energie te verspillen aan diegenen die al ver onder het gemiddelde zitten maar andere keuzes maken dan waar jij keer op keer de focus op wil leggen.
Klimaat heeft geen boodschap aan hier en daar er iets uitpikken dat goed bekt of goed klinkt maar aan een alsomvattende oplossing en dat zonder uitstel.
Verspil je tijd hier dus niet aan voornamelijk preken voor eigen volk maar ga de baan op waar het echte werk te wachten ligt.

Iets of wat comfortabel leven is sowieso milieu- en klimaatbelastend.
In welke mate hangt af van het totaalplaatje en niet door er een item -zoals autogebruik - eruit te lichten om dat dit toevallig niet in eigen kraam past.

[ Voor 6% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 17:40 ]

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 17:02:
[...]

Ik spreek niet voor een ander dus daar moet @Roenie dan maar in eigen naam op antwoorden.
Mij ga je niet overtuigen want dat zet geen zoden aan de dijk.


[...]

Zelfs meerdere. Voor ieder specifiek terrein eentje.


[...]

Over welke comfortzone heb je het dan?
Zoals ik eerder al (bij herhaling) aangaf geloof ik niet in het of verhaal en nog minder in de race naar de bodem maar wel in een en/en verhaal.
Onze EV wordt al gedeeld tussen vier gezinnen/5 personen. Dat is in de feiten dus al een "deelauto".
Bij ietwat redelijk weer worden verplaatsingen binnen een straal van 50 km al met de (elektrische) fiets gedaan.
Een uitje naar de dichtbijzijnde stad (ong. 9 cm) gebeurt heen te voet en op de terugweg met OV.
Netafname elektriciteit zal dit jaar (voor 2 personen) onder de 200 kWh blijven. Lijkt me ver onder het gemiddelde voor een open bebouwing.
Water zit dit jaar rond de 25 m³ voor twee personen. Geen idee waar zich dat bevindt in de race to the bottem vergelijking maar lijkt me niet overdreven veel.
WW-verkeer is er nauwelijks met de auto en al nooit tijdens de spitsuren.
Fietsvergoeding is hier niet aan de orde want we bepalen onze werkuren grotendeels zelf en bij voorkeur van thuis uit.


[...]

Ieder zijn gedacht maar wanneer ik mijn data vergelijk met de gemiddelden en zelfs de mediaan lijkt de maatschappelijke overlast en mijn keuzes in de eerste plaats niet aan te treffen in dit hol.

Kortom, je hebt om je gestelde einddoel te bereiken hier weinig tot niets te winnen.
Je zou je dus beter concentreren op nog het alom aanwezige laaghangende fruit ipv energie te verspillen aan diegenen die al ver onder het gemiddelde zitten maar andere keuzes maken dan waar jij keer op keer de focus op wil leggen.
Klimaat heeft geen boodschap aan hier en daar er iets uitpikken dat goed bekt of goed klinkt maar aan een alsomvattende oplossing en dat zonder uitstel.
Verspil je tijd hier dus niet aan voornamelijk preken voor eigen volk maar ga de baan op waar het echte werk te wachten ligt.

Iets of wat comfortabel leven is sowieso milieu- en klimaatbelastend.
In welke mate hangt af van het totaalplaatje en niet door er een item -zoals autogebruik - eruit te lichten om dat dit toevallig niet in eigen kraam past.

Met zo'n mooie modal shift hoef je je zeker niet aangesproken te voelen door mijn reacties. In het klimaattopic is het ook 'preken voor eigen parochie' want wie het probleem minimaliseert of ontkent krijgt meteen een waarschuwing. Ik zie het idd ook als tijdverdrijf maar vroeger reageerde ik wel eens op Facebook als het over klimaat of mobiliteit ging. Dat was 'het hol van de leeuw' maar het niveau was er meestal zo laag dat ik dat echt tijdverspilling vond. In het echte leven sensibiliseer ik ook wel eens maar ook daar is het de kunst om niemand voor het hoofd te stoten, dan reageer ik ongeveer zo: Verwijderd in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"

Eventueel aangevuld met "ik zit al bijna een hele dag op een bureaustoel en ben blij dat ik 's avonds op de fiets kan springen" of "jaarlijks fiets ik zo meer dan 1000 euro netto bij elkaar". Met zo'n reactie wijs ik niemand met de vinger en misschien stemt het bij die persoon wel tot nadenken. Een tijdje geleden reageerde een collega "ik woon hier vlakbij maar ben te lui om met de fiets te komen". Wel eerlijk zo

[IvoB2]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 17:23:
[...]

Met zo'n mooie modal shift hoef je je zeker niet aangesproken te voelen door mijn reacties.

Je moet de zaken nu ook niet gaan omdraaien.
Je spreekt mij voorafgaandelijk persoonlijk aan dat ik overtuigd zou moeten worden en daar antwoord ik dan gewoon op.

Ik voel me nergens "schuldig" over maar dat staat buiten de discussie.
De transitie heb ik overigens al meer dan tien jaar geleden - in tempore non suspecto - ingezet.
Dus niet een of andere modegril.
Maar ik ben me er wel ten volle van bewust dat dit een n=1 verhaal is dat weinig tot geen navolging zal vinden (wat voor mij ook niet moet => andere keuzes, andere gevolgen).

Het meningsverschil gaat hoofdzakelijk over dat je de massa moet kunnen overtuigen de shift te maken en snel ook. En dat alleen de auto daaruit lichten niet veel zal bijdragen aan de oplossing voor een wereldwijde problematiek.
Mijn mening is dat dit niet meer tijdig zal lukken. Jij denkt daar blijkbaar anders over.
De tijd zal uitwijzen welke mening het dichtst bij de behaalde resultaten zat.

En zoals eerder al geschreven: ik zit niet te wachten op mijn grote gelijk in deze. Integendeel wanneer ik er volledig naast blijk te zitten en alles nog tijd in de plooi valt happy to be proven wrong.
Gezien de uitdagingen en de gevolgen kan je - mijn mening - maar beter heel realistisch omgaan met de situatie dan te leven op hoop voor het beste en blijde verwachting dat het uiteindelijk zichzelf wel allemaal zal oplossen. .

[ Voor 44% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 17:49 ]

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 17:33:
[...]

Je moet de zaken nu ook niet gaan omdraaien.
Je spreekt mij voorafgaandelijk persoonlijk aan dat ik overtuigd zou moeten worden en daar antwoord ik dan gewoon op.

Ik voel me nergens "schuldig" over maar dat staat buiten de discussie.
De transitie heb ik overigens al meer dan tien jaar geleden - in tempore non suspecto - ingezet.
Dus niet een of andere modegril.
Maar ik ben me er wel ten volle van bewust dat dit een n=1 verhaal is dat weinig tot geen navolging zal vinden (wat voor mij ook niet moet => andere keuzes, andere gevolgen).

Het meningsverschil gaat hoofdzakelijk over dat je de massa moet kunnen overtuigen de shift te maken en snel ook. En dat alleen de auto daaruit lichten niet veel zal bijdragen aan de oplossing voor een wereldwijde problematiek.
Mijn mening is dat dit niet meer tijdig zal lukken. Jij denkt daar blijkbaar anders over.
De tijd zal uitwijzen welke mening het dichtst bij de behaalde resultaten zat.

Het is logisch dat in dit topic vooral de auto ter sprake komt, niet enkel omwille van het aandeel in de uitstoot van transport, maar ook omdat de alternatieven ervoor veel makkelijker toe te passen zijn dan voor bvb. bestel- of vrachtwagens (en ook dit)



In een topic over 'klimaat en de toekomst van voedsel' zal vooral de overmatige vleesconsumptie ter sprake komen als 'quick win'.

Maar als het gaat over het reduceren van de uitstoot zal het alle hens aan dek zijn, in alle sectoren. In de transportsector is er ook de elektrificatie van bussen en vrachtwagens, meer binnenvaart, alternatieve aandrijving voor schepen en vliegtuigen, etc.

Of het zal lukken? In de ene sector zal het vlotter gaan dan in de andere. 2 of 3 graden opwarming zullen we mogen vergeten, dus rest enkel nog om aan schadebeperking te doen. En vergeet ook niet de overige positieve effecten van de energietransitie: https://docs.google.com/d...859835&rtpof=true&sd=true

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2024 18:22 ]

[IvoB2]

Voor jou is een auto blijkbaar nog steeds iets met een verbrandingsmotor?

Schakel je over op een EV met elektrische motor EN je haalt je energie grotendeels uit lokale zonneproductie is er geen tot nauwelijks uitstoot meer. En al helemaal geen lokale uitstoot.
En wie met een EV kan omgaan gebruikt ook nauwelijks de remmen meer maar remt - buiten een noodstop - gewoon op de motor (wat ook nog eens extra energiewinsten met zich meebrengt).

Je hebt ook niets aan alternatieven wanneer die niet voldoende voorhanden zijn en/of afgebouwd worden.
Je kan inzetten op meer en beter OV en meer en betere fietswegen maar door andersom te werken (eerst auto ontmoedigen en dan pas inzetten op de alternatieven) ga je maar weinig mensen overtuigen in je verhaal mee te gaan.

Aan wat vrijblijvende droombeelden (cfr. je link, na de eerste paragraaf ben ik al gestopt met lezen) over een niet bestaande overgeidealiseerde toekomst heeft niemand NU iets. Dat is gewoon bladvulling zonder enige verbintenis.
Voor hetzelfde geld schrijf ik een "verhaaltje" dat je om vier uur 's morgens weer badend van het zweet wakker wordt in een betonnen woontoren en bij het naar buiten kijken de zesde maand op rij naar een grauwe wolkensluier kijkt waar geen straaltje zon meer doorkomt wegens de ophoping van vocht in de oververhitte atmosfeer. Naar buiten kan je niet. Gezien de aanhoudende mislukte oogsten zwerven er bendes door de straten die alles afhandig maken van wie er ook maar durft te passeren. Alle communicatie gebeurt online. Tenminste als het werkt want overheden geven er een na een de brui aan en bestuur wordt overgenomen door lokale warlords. Blablabla......

Aan verhalen uit de duim zuigen is geen kunst aan. Daar ontbreekt het niet aan.

Als stof tot nadenken even een ander verhaal maar eentje dat nu speelt en meer op de realiteit van elke dag is gericht:
YouTube: Are Electric Vehicles a MISTAKE?

[ Voor 44% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 20:27 ]

[phicoh]

crisp schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 20:30:
Maar jongeren die nu een e-bike gebruiken om naar school te gaan waar ze dat voorheen met een gewone fiets ook deden, tsjah...

Voor die jongeren zelf is het niet gezond, die kunnen beter flink trappen.

Maar als je het zou uitrekenen, stel je neemt de fossiele brandstof die nodig is om met de e-bike om naar school te gaan, en je gebruikt die om groente, vlees, etc. te produceren. Zou je dan genoeg voedsel hebben om een tiener naar school te laten fietsen?

[IvoB2]

Ik mis blijkbaar iets?
Fossiele brandstof in een e-bike?

Een e-bike kan je laden op zonnestroom.
Diezelfde zon kan groenten en fruit laten groeien.
Het is niet zo dat wanneer je zon laadt in de e-bike er dan te weinig is om voedsel te produceren.
De zon is nl. een onuitputtelijke energiebron (en wanneer die ermee ophoudt maakt het allemaal niet meer uit voor het leven op deze planeet).

[ Voor 74% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 20:01 ]

[phicoh]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 19:59:
Ik mis blijkbaar iets?
Fossiele brandstof in een e-bike?

In Nederland komt ongeveer 50% van de stroom uit hernieuwbare bronnen, de rest wordt dus opgewekt met fossiele brandstoffen.

[IvoB2]

Dan ben je gewoon niet goed bezig.

In een redelijk groot uitgevallen batterij van een e-bike gaat een 800 tot 900 Wh elektriciteit.
Daar doe je gemakkelijk 180 km mee (met een gemiddelde snelheid van 40 km/uur, wil je trager kom je verder*).
Het vraagt nauwelijks bijkomende investeringen om deze kleine hoeveelheid energie rechtstreeks uit de zon te halen.
In elk geval minder dan het via de omweg van fossiele brandstof te doen.

*Die cijfers zijn trouwens geen verhaaltje maar opgedaan uit eigen ervaring.
We bouwden onze e-bikes immers zelf. Er kan zelf een karretje achter met plooibare PV panelen op zodat ze het grootste deel van het jaar zelfs niet eens aan het stopcontact moeten hangen.

Zo'n oplossing lijkt me toch full on topic? Toch?

Wie echt naar een oplossing streeft voor dit uit de hand gelopen problemen zal om te beginnen toch moeten leren om out of the box te leren denken en vooral handelen en niet blijven steken in oude gewoonten en voorbijgestreefde oplossingen.

[ Voor 48% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 20:13 ]

[crisp]

phicoh schreef op zondag 15 december 2024 @ 19:54:
[...]


Voor die jongeren zelf is het niet gezond, die kunnen beter flink trappen.

Maar als je het zou uitrekenen, stel je neemt de fossiele brandstof die nodig is om met de e-bike om naar school te gaan, en je gebruikt die om groente, vlees, etc. te produceren. Zou je dan genoeg voedsel hebben om een tiener naar school te laten fietsen?

Volgens dit onderzoek zou de "carbon footprint" van een e-bike ongeveer 30% lager liggen ten opzichte van een reguliere fiets, maar ze plaatsen daar zelf wel al een paar opmerkingen bij:
- dieet van de fietser maakt uit
- in de praktijk blijkt dat een fietser doorgaans minder extra calorieën eet dan verbrand door fietsen (ergo: de gemiddelde persoon krijgt sowieso al genoeg/teveel calorieën binnen)

en verder kan ik ook nog wel wat zaken bedenken:
- gebruiksduur en recyclebaarheid van de fiets maakt uit
- een mens heeft sowieso beweging nodig, als je dat niet (voldoende) met fietsen krijgt moet je dat op een andere manier doen met mogelijk weer extra uitstoot tot gevolg
- geen idee hoe dit onderzoek vertaald naar de NL situatie

Overigens heeft (hard)lopen weer een grotere co2-impact dan fietsen, techniek heeft dus inderdaad wel degelijk efficiëntievoordelen - tot een bepaald punt.

[phicoh]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 20:04:
Dan ben je gewoon niet goed bezig.

Het vraagt nauwelijks bijkomende investeringen om deze kleine hoeveelheid energie rechtstreeks uit de zon te halen.

Jij bent geloof ik een van de weinigen die het hele jaar door al z'n energie uit PV weet te halen.

Mijn PV levert in de winter vrijwel niets op in vergelijking met wat de WP gebruikt. Dus ik zie er het nut niet van in om in de winter wat voor moeite dan ook te gaan doen om een e-bike met eigen PV te gaan laden.

[Verwijderd]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 18:37:
Voor jou is een auto blijkbaar nog steeds iets met een verbrandingsmotor?

Schakel je over op een EV met elektrische motor EN je haalt je energie grotendeels uit lokale zonneproductie is er geen tot nauwelijks uitstoot meer. En al helemaal geen lokale uitstoot.
En wie met een EV kan omgaan gebruikt ook nauwelijks de remmen meer maar remt - buiten een noodstop - gewoon op de motor (wat ook nog eens extra energiewinsten met zich meebrengt).

Maar niet iedereen heeft zonnepanelen, wil zonnepanelen of kan zonnepanelen leggen en het zal nog lang een minderheid blijven. Daarnaast blijft ook het probleem van onbalans tussen winter en zomer bestaan, terwijl 1 EV gemiddeld het elektriciteitsverbruik van meer dan een half huishouden heeft. Op dagen zoals vandaag is de zonne-opbrengst voor de meeste gezinnen net voldoende voor het standby verbruik zoals verlichting en een koelkast/vriezer.

Vergeet niet dat we tegelijk ook nog onze verwarming en talloze andere zaken willen elektrificeren. Net zoals we voor de energietransitie best eerst onze huizen goed isoleren, maken we best ook onze voertuigen en mobiliteit efficiënter (lichter, compacter, aerodynamischer, minder km's, meer met fiets en ov). Trots enkele gloeilampen vervangen door led-lampjes maar even later in een elektrische tweetonner stappen om enkele km's verderop een vriend te bezoeken lijkt me nogal absurd.

Bedenk ook even dat we idealiter 2 miljard of meer auto's elektrisch zouden willen laten rijden. Over de extra benodigde energie hadden we het donderdag en vrijdag al (inclusief mooie grafiekjes) dus ik ga nu niet die hele discussie opnieuw voeren. Onze westerse mobiliteitsgewoonten zijn net zoals onze westerse eetgewoontes niet te extrapoleren naar 8 of 10 miljard mensen, dus zullen er noodgedwongen andere oplossingen moeten komen. Mobiliteit elektrificeren? Jazeker, maar best een stuk efficiënter dan vandaag.

Je hebt ook niets aan alternatieven wanneer die niet voldoende voorhanden zijn en/of afgebouwd worden.
Je kan inzetten op meer en beter OV en meer en betere fietswegen maar door andersom te werken (eerst auto ontmoedigen en dan pas inzetten op de alternatieven) ga je maar weinig mensen overtuigen in je verhaal mee te gaan.

Daarom zeg ik ook dat er meer middelen moeten gaan naar OV en fietsinfrastructuur. Dat kan ook makkelijk met een tax shift van de minder duurzame naar de meer duurzame modi.

Aan wat vrijblijvende droombeelden (cfr. je link, na de eerste paragraaf ben ik al gestopt met lezen) over een niet bestaande overgeidealiseerde toekomst heeft niemand NU iets. Dat is gewoon bladvulling zonder enige verbintenis.
Voor hetzelfde geld schrijf ik een "verhaaltje" dat je om vier uur 's morgens weer badend van het zweet wakker wordt in een betonnen woontoren en bij het naar buiten kijken de zesde maand op rij naar een grauwe wolkensluier kijkt waar geen straaltje zon meer doorkomt wegens de ophoping van vocht in de oververhitte atmosfeer. Naar buiten kan je niet. Gezien de aanhoudende mislukte oogsten zwerven er bendes door de straten die alles afhandig maken van wie er ook maar durft te passeren. Alle communicatie gebeurt online. Tenminste als het werkt want overheden geven er een na een de brui aan en bestuur wordt overgenomen door lokale warlords. Blablabla......

Aan verhalen uit de duim zuigen is geen kunst aan. Daar ontbreekt het niet aan.

De duurzame aspecten die vermeld worden in die tekst bestaan nochtans al. Sterker nog, jij maakt er nu al grotendeels gebruik van: deelauto, e-fiets, zonnepanelen, energie-opslag, lokale voedselproductie,... Maar goed, ik denk dat het jou al lang niet meer om de inhoud te doen is, maar om alles wat je leest af te kraken. Ik wilde enkel aantonen dat een klimaatneutrale samenleving ook veel andere voordelen biedt ivm gezondheid (lichaamsbeweging, luchtkwaliteit), veiligheid, energieonafhankelijkheid, economie, leefbaarheid, sociaal,...

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 16:30:
...Maar jullie hebben toch ook een fiets? Nu enkel jullie comfortzone nog wat opschuiven Dat zou idd nog meer maatschappelijke voordelen bieden, die uiteindelijk ook jullie ten goede komen. Maar die keuze is volledig aan jullie....

Aan de ene kant wil je mijn comfortzone opschuiven en aan de andere kant is de keuze aan mij. Wat is het nu?

En meer concreet, hoe kun je mij die comfortzone laten opschuiven?

...Het is intussen toch al lang duidelijk dat een auto het minst efficiënte en minst klimaatvriendelijke voertuig is?...

Al vanaf pagina 1. Dus dat hoef je niet steeds te herhalen.

...Als je het over comfort en prestaties wilt hebben zijn er hier genoeg topics: Mobiliteit...

Het gaat niet over het praten over comfort en prestaties, maar over hoe je mensen over de streep trekt op zaken die dat belangrijker vinden dan de milieu-aspecten.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zondag 15 december 2024 @ 21:25:
[...]
Aan de ene kant wil je mijn comfortzone opschuiven en aan de andere kant is de keuze aan mij. Wat is het nu?

En meer concreet, hoe kun je mij die comfortzone laten opschuiven?

Let op de knipoog

[...]
Al vanaf pagina 1. Dus dat hoef je niet steeds te herhalen.

Daarom zei ik dat het al lang duidelijk was

[...]
Het gaat niet over het praten over comfort en prestaties, maar over hoe je mensen over de streep trekt op zaken die dat belangrijker vinden dan de milieu-aspecten.

Onderaan deze reactie gaf ik enkele voorbeelden.

[IvoB2]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2024 @ 21:08:
[...]
Maar niet iedereen heeft zonnepanelen, wil zonnepanelen of kan zonnepanelen leggen en het zal nog lang een minderheid blijven.

Bedankt om mijn hoofdpunt in dit topic te bewijzen.
Enerzijds willen dat de massa de noodzakelijke transitie maakt maar anderzijds zelf al een beetje moeilijk doen om een piepkleine accu van een e-bike te kunnen voorzien van groene stroom.

Uiteraard maakt maar een minderheid de noodzakelijke omslag en bijlange na niet iedereen.

Wel grootse plannen verkondigen maar anderzijds nog niet willen beginnen met het kleinste begin.

Het eindresultaat ligt nu al vast.

Vandaag kwam overigens bijna 50% van mijn verbruikte elektriciteit uit eigen PV. En dat van een relatief kleine installatie. En inderdaad, ik ga het verschil op dat vlak ook niet maken. Maar het kan wel.

Het blijft uiteraard altijd makkelijker om mooie verhaaltje over een schitterende toekomst te verzinnen en de oplossingen daarvoor aan anderen over te laten dan zelf iets te doen of de massa in beweging te krijgen hetzelfde te doen. Net mijn punt. Waarvoor dank.
Je komt al iets nader tot de dagdagelijkse realiteit.
En het ging trouwens niet over het elektriciteitsverbruik van een EV maar van een bescheiden e-bike.

De EV staat nu gewoon terug te leveren aan de woning. Is ie nog nuttig als ie niet aan het rijden is.

Nogmaals, mij moet je niet overtuigen.
Nogmaals hoe ga je de overgrote meerderheid overtuigen? Door expliciet verbod en of dwangmaatregelen? Door de prijs zo hoog op te drijven dat het, net als vroeger, alleen nog voorbehouden is aan de gepriviligeerden?
M.a.w. door nog meer mensen in de armen van populisten te drijven die hen voorspiegelen dat het allemaal wel meevalt en veranderen niet nodig is. Integendeel terug naar de "waarden" van vroeger en het komt allemaal wel in orde.
Dat lukt de laatste tijd al aardig. Daar hebben ze geen hulp meer bij nodig.

[ Voor 69% gewijzigd door IvoB2 op 15-12-2024 23:00 ]

[crisp]

IvoB2 schreef op zondag 15 december 2024 @ 22:37:
[...]

Bedankt om mijn hoofdpunt in dit topic te bewijzen.
Enerzijds willen dat de massa de noodzakelijke transitie maakt maar anderzijds zelf al een beetje moeilijk doen om een piepkleine accu van een e-bike te kunnen voorzien van groene stroom.

Uiteraard maakt maar een minderheid de noodzakelijke omslag en bijlange na niet iedereen.

Wel grootse plannen verkondigen maar anderzijds nog niet willen beginnen met het kleinste begin.

Het eindresultaat ligt nu al vast.

Vandaag kwam overigens bijna 50% van mijn verbruikte elektriciteit uit eigen PV. En dat van een relatief kleine installatie. En inderdaad, ik ga het verschil op dat vlak ook niet maken. Maar het kan wel.

Waarom zou je de aanbodkant van de energietransitie volledig op individeel conto willen afschuiven? Individueel kunnen we een veel grotere impact maken door juist in te zetten op minder energieverbruik, terwijl het aanbod van herbruikbare energie juist veel meer gebaad is bij grote schaal.