Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[Rene44]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 21:19:
[...]

Bedenk je wel dat als je bij je baan...

- Kunt werken wanneer je wilt
- Op geen enkele wijze rekening hoeft te houden met anderen (collega's / klanten / leveranciers)

...je een vrij uitzonderlijke baan hebt.

Bijkans alle banen vereisen interactie en/of tijdsafspraken.

Je zit in een vrij uitzonderlijke situatie die voor bijna niemand anders geldt.

Hah! 1 van de reden waarom ik bij uitvoering blijf en niet naar management oid ga, is dat je in die functies de hele dag interactie met die en die en die moet hebben, en mijn voorstel dus vrijwel niet mogelijk is.

In mijn functie is de hele dag contact geen must. Het hoeft ook niet elke dag tot 21:00 maar flexibiliteit aanbieden op de dagen dat je het wel wilt zou toch een aanvulling kunnen zijn? En ja, opzich heb ik een prachtbaan waar ik zelf een hoop tijd kan inplannen. En, sterker, mensen de mond open zien zakken als ik op zaterdagmiddag als ambtenaar even bel of voorstel een huisbezoek des avonds te doen. Dat wordt echt gewaardeerd. Niks fijners dan op warme zomeravond even een ritje naar de stad waar ik werk te doen, in plaats van 07:00 in de ochtend in de file te staan. Het is ook nog eens stuk meer efficiënt. Ook voor rapportages schrijven heb je geen collegas online nodig.

[The Zep Man]

Sissors schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 19:29:
Woensdag snap ik wel, maar ook bij thuiswerken is maandag/vrijdag geen onderdeel van het weekend hoor

Maar zorgt wel voor een prima aansluiting op het weekend. Iets dat de auto niet kan garanderen, net als het OV.

Verder nemen veel ouders op maandag of vrijdag een papa/mamadag (vierdaagse werkweek met die dag geen werk). Sowieso zijn die dagen natuurlijk het populairst om niet te werken voor iedereen die vier dagen (mogelijk fulltime!) werkt.

[ Voor 5% gewijzigd door The Zep Man op 12-08-2023 22:52 ]

[Roenie]

Sissors schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 19:29:
Woensdag snap ik wel, maar ook bij thuiswerken is maandag/vrijdag geen onderdeel van het weekend hoor

Als je lekker twee nachten weg wil? Of een feestje dat ver weg is? Of dat je het lekker vindt om drie dagen even geen werk te doen?

[CVTTPD2DQ]

Wilke schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 09:13:
Het bestaan van een website als deze (gerund door Rover) is op zichzelf al een jammerlijk gegeven natuurlijk, maar nadat je de FAQ even doorklikt, met semantische discussies over de definitie van "vol" en staanplaatsdichtheid per m2 weet je direct weer waarom veel mensen zodra ze de keuze hebben lekker hun comfy autostoel nog maar eens goed afstellen.

Het contrast wordt zo wel erg extreem.

En toch blijft het zo dat je in de trein je hoofd en handen vrij hebt. Wat dat betreft zijn zelfs de drukste, modernste treinen (en inderdaad, de stoelen worden zelfs in de eerste klasse steeds krapper en oncomfortabeler) voor mij nog altijd een prettiger manier om te reizen dan de auto. Misschien dat zelfrijdende auto's ooit dat voordeel teniet zullen doen, maar volgens mij zijn we daar nog lang niet.

Roenie schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 23:21:
Als je lekker twee nachten weg wil? Of een feestje dat ver weg is? Of dat je het lekker vindt om drie dagen even geen werk te doen?

Dan neem je hopelijk vrij

Maar ik snap wat je bedoelt, er zijn veel mensen die 36 of zelfs 32 uur werken, en die hebben overwegend een voorkeur voor een vrije dag die aansluit op het weekend.

Netwerkeffecten zorgen dan voor de rest: je kunt niet meer van de vrijdag een "teamdag" maken, want Henk is dan vrij, en Henriëtte is er om de week niet. En dus wordt de vrijdag een thuiswerkdag.

Maar goed, dat is een plek waar de overheid met een beetje beleid misschien wel het verschil kan maken. Spreiding van het forenzenverkeer is voor de samenleving als geheel wel prettig. En als we alle snelwegen nog eens moeten verbreden om het piekverkeer op dinsdag en donderdag te handlen gaat dat natuurlijk miljarden kosten.

[Sissors]

Roenie schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 23:21:
[...]
Als je lekker twee nachten weg wil? Of een feestje dat ver weg is? Of dat je het lekker vindt om drie dagen even geen werk te doen?

Dan ga je bij laatste ervanuit dat mensen die thuiswerken niet werken. Dan is het ook weer logisch dat werkgevers daar niet op zitten te wachten natuurlijk. Ook denk ik niet dat mijn 50 jarige collegas elk weekend tot diep in zondag op maandag nacht aan het feesten zijn, maar kan er naast zitten natuurlijk

Onder de streep zijn er natuurlijk prima redenen om op maandag/vrijdag thuis te werken. Maar als je daardoor elke dinsdag/donderdag langer in de file gaat staan, blijf ik het een aparte keuze vinden voor veel.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 13-08-2023 09:08 ]

[Roenie]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:05:
...Dan neem je hopelijk vrij

Maar ik snap wat je bedoelt, er zijn veel mensen die 36 of zelfs 32 uur werken, en die hebben overwegend een voorkeur voor een vrije dag die aansluit op het weekend....

En:

Sissors schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:07:
[...]Dan ga je bij laatste ervanuit dat mensen die thuiswerken niet werken. Dan is het ook weer logisch dat werkgevers daar niet op zitten te wachten natuurlijk....

Ik bedoelde eigenlijk bij een vierdaagse werkweek.

Wat thuiswerken op vrijdag betreft, als al je collega's dan hun parttime dag hebben dan is naar je werk gaan die dag ook niet heel handig.

[CVTTPD2DQ]

Roenie schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:37:
Wat thuiswerken op vrijdag betreft, als al je collega's dan hun parttime dag hebben dan is naar je werk gaan die dag ook niet heel handig.

Ja. Maar ik zal het maar even herhalen: met een spreidingsbeleid kunnen echt miljarden worden bespaard. Dus wat dat betreft zal ik de spitsheffing voor de trein alleen maar toejuichen. Nu de auto nog.

[stylezzz]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:23:
[...]


Ja. Maar ik zal het maar even herhalen: met een spreidingsbeleid kunnen echt miljarden worden bespaard. Dus wat dat betreft zal ik de spitsheffing voor de trein alleen maar toejuichen. Nu de auto nog.

Dus het blijft toch een kostenkwestie? In plaats van alles op alles te zetten voor extra materieel en/of personeel om mensen op een fatsoenlijke manier naar hun werk (of terug) te krijgen gaan we maar weer een heffing in het leven roepen waarmee we hoogstens wat mensen de trein uitjagen?

[mitsumark]

Sissors schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 19:29:
Woensdag snap ik wel, maar ook bij thuiswerken is maandag/vrijdag geen onderdeel van het weekend hoor

Meeste gequote post

Wat voor mij het verschil is dat je vrijdag makkelijker van 7 tot 3 werkt wanneer je thuis bent, ipv 9 tot 5.
Incl reistijd begint je weekend dan om 3 uur ipv 6 uur, heb je meer aan je middag en avond.

Maargoed, ik heb m'n vaste thuiswerkdag ook verplaatst van woensdag naar donderdag, en dan om de week vrijdags papadag, zal waarschijnlijk beter bevallen.

[ Voor 14% gewijzigd door mitsumark op 13-08-2023 11:23 ]

[Sorcerer8472]

Sissors schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 18:26:

[...]
En laten we wel wezen ook, bij de plugin hybrides was het vaak al teveel werk uberhaupt de stekker erin te steken, dus ik vermoed dat de gemiddelde rijder zonder financiele redenen echt niet direct op de beste tijden gaat laden.

Dat kan wel met dynamische tarieven, maar voorlopig is dat toch wel gerommel in de marge.

Daarom weet ik ook vrij zeker dat het ooit verplicht gaat worden om het standaard in te stellen voor nieuwe auto's dat ze op daltijden laden, bijv. als de zon schijnt of in de nacht. Met een handmatige "charge to full now" optie. Wellicht in combinatie met piektarieven zodat mensen de instelling niet willen aanpassen.

Langzamer laden is ook nog een optie voor bijv. de nacht, ook beter voor de accu. Ik verwacht daarnaast ook dat terugleveren of zelf je accu gebruiken in de avond voor gebruik in huis ook lucratief gaat worden. Energienetwerk gaat nog flink zwaarder belast worden als we een deuk in een pakje boter willen slaan qua klimaatbeleid namelijk, en dan is dit nodig

[jadjong]

mitsumark schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 11:21:
[...]

Meeste gequote post

Wat voor mij het verschil is dat je vrijdag makkelijker van 7 tot 3 werkt wanneer je thuis bent, ipv 9 tot 5.
Incl reistijd begint je weekend dan om 3 uur ipv 6 uur, heb je meer aan je middag en avond.

Maargoed, ik heb m'n vaste thuiswerkdag ook verplaatst van woensdag naar donderdag, en dan om de week vrijdags papadag, zal waarschijnlijk beter bevallen.

En maandag kan je 'uitslapen' c.q. de week rustig beginnen. Als er nog kinderen naar school gebracht moeten worden kan dit ook wat gemoedelijker.

[jadjong]

stylezzz schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:45:
[...]


Dus het blijft toch een kostenkwestie? In plaats van alles op alles te zetten voor extra materieel en/of personeel om mensen op een fatsoenlijke manier naar hun werk (of terug) te krijgen gaan we maar weer een heffing in het leven roepen waarmee we hoogstens wat mensen de trein uitjagen?

Voor de NS kan dit toch niet mislukken? Prijzen 14% omhoog (of welk percentage dan ook) en een klein percentage van de reizigers zal de spits mijden. Van het gedeelte dat de spits mijdt gaat de helft later, dus dat zijn geen gemiste inkomsten, en de andere helft pakt daadwerkelijk de auto/scooter/hoovercraft.
Je raakt 10% van je huidige klanten kwijt en dat verlies laat je betalen door je huidige klanten. Die zijn er eerst niet blij mee maar nadat ze drie keer zo in konden stappen, in plaats van wachten op een minder volle trein, zijn ze dat extra geld vergeten en heb je opeens allemaal blije klanten.

[Yaksa]

stylezzz schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 10:45:
[...]Dus het blijft toch een kostenkwestie? In plaats van alles op alles te zetten voor extra materieel en/of personeel om mensen op een fatsoenlijke manier naar hun werk (of terug) te krijgen gaan we maar weer een heffing in het leven roepen waarmee we hoogstens wat mensen de trein uitjagen?

Wat is fatsoenlijk? Wordt je nu dan onfatsoenlijk vervoerd?
Volgens mij koop je een kaartje om van A naar B vervoerd te worden. Meestal kun je zitten, soms niet. Maar in de treinen is het over het algemeen droog, de temperatuur is meestal aanvaardbaar en je komt veilig aan op de gewenste plek van bestemming.

[TheDudez]

mitsumark schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 17:47:
[...]
Dus van "volledig omschakelen naar remote" is geen sprake meer, dat is "erop terugkomen" imo. Niet dat iedereen weer fulltime op kantoor komt.
Zelfs bij bedrijven/functies waar thuiswerken (bijna) full time kan, is het gros toch weer 50+% op kantoor.

Wat is je bron? Bij ons op werkvloer zie ik dat niet terug.

[jadjong]

TheDudez schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:15:
[...]

Wat is je bron? Bij ons op werkvloer zie ik dat niet terug.

De rood gekleurde snelwegen als je om 8:30 Google maps opent...

[Adlermann]

TheDudez schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:15:
[...]

Wat is je bron? Bij ons op werkvloer zie ik dat niet terug.

Het NRC heeft een artikeltje hierover geschreven. Thuiswerken is blijvend, maar wel minder vrijblijvend dan gedacht werd.

[edit]
Even via archive.ph

[ Voor 7% gewijzigd door Adlermann op 13-08-2023 12:26 ]

[TheDudez]

Adlermann schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:25:
[...]

Het NRC heeft een artikeltje hierover geschreven. Thuiswerken is blijvend, maar wel minder vrijblijvend dan gedacht werd.

[edit]
Even via archive.ph

Kan mij wel voorstellen voor een aantal beroepen zoals een servicedeskmedewerker ict. Die hebben dat wel echt nodig. Maar in de wat hogere functie is het een ander verhaal. Jammer dat het artikel wat karig is.

[stylezzz]

Yaksa schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:12:
[...]

Wat is fatsoenlijk? Wordt je nu dan onfatsoenlijk vervoerd?
Volgens mij koop je een kaartje om van A naar B vervoerd te worden. Meestal kun je zitten, soms niet. Maar in de treinen is het over het algemeen droog, de temperatuur is meestal aanvaardbaar en je komt veilig aan op de gewenste plek van bestemming.

Meestal is inderdaad het probleem. Je kunt inderdaad meestal op redelijke fatsoenlijke wijze van a naar b komen. Maar dat wil niet zeggen dat er niet met enige regelmaat excessen voorkomen waar het woord fatsoen zeker niet meer van toepassing is. Dan is die ijzeren koets, met climate en cruise control ineens toch weer heel voorspelbaar.

[Yaksa]

stylezzz schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:51:
[...]Meestal is inderdaad het probleem. Je kunt inderdaad meestal op redelijke fatsoenlijke wijze van a naar b komen. Maar dat wil niet zeggen dat er niet met enige regelmaat excessen voorkomen waar het woord fatsoen zeker niet meer van toepassing is. Dan is die ijzeren koets, met climate en cruise control ineens toch weer heel voorspelbaar.

Hetzelfde kan ik zeggen over die ijzeren koets. Meestal kun je doorrijden zoals je gewild had. Maar dat wil niet zeggen dat er met enige regelmaat excessen zijn (files, slecht weer, (dodelijke) ongevallen, spookrijders, afvallende lading) waardoor juist het spoor weer heel voorspelbaar wordt.

[TheBrut3]

Yaksa schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 13:24:
Maar dat wil niet zeggen dat er met enige regelmaat excessen zijn (files, slecht weer, (dodelijke) ongevallen, spookrijders, afvallende lading) waardoor juist het spoor weer heel voorspelbaar wordt.

-Files zijn redelijk voorspelbaar op vaste trajecten.
-Slecht weer veroorzaakt over het algemeen eerder verstoring op het spoor dan op de weg. Takjes op de rails, bevroren bovenleiding, bevroren wissels, blikseminslag.
-Dodelijke ongevallen (trein) heb ik geen recente cijfers van. Maar in 2017 215 dodelijke aanrijdingen met de trein, treinsuïcide dus, en 77 verkeersdoden op rijkswegen.
-Spookrijders heb ik nog nooit meegemaakt, wat is daarvan de impact op het dagdagelijks woon-werkverkeer?
-Idem aan spookrijders. Nog nooit zelf meegemaakt, wat is daarvan de dagdagelijkse impact op woon-werkverkeer?

[stylezzz]

Yaksa schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 13:24:
[...]

Hetzelfde kan ik zeggen over die ijzeren koets. Meestal kun je doorrijden zoals je gewild had. Maar dat wil niet zeggen dat er met enige regelmaat excessen zijn (files, slecht weer, (dodelijke) ongevallen, spookrijders, afvallende lading) waardoor juist het spoor weer heel voorspelbaar wordt.

Files zijn juist superbetrouwbaar. (Helaas)... maar goed, dat kun je allemaal incalculeren. Het comfortniveau zal vrijwel uitgezonderd hetzelfde blijven. En dat is altijd maar afwachten bij het ov..... en dan reis ik doorgaans buiten de piektijden.

[Sorcerer8472]

stylezzz schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:13:
[...]


Files zijn juist superbetrouwbaar. (Helaas)... maar goed, dat kun je allemaal incalculeren. Het comfortniveau zal vrijwel uitgezonderd hetzelfde blijven. En dat is altijd maar afwachten bij het ov..... en dan reis ik doorgaans buiten de piektijden.

Ook niet vergeten dat het OV op veel plekken buiten de stad vrij crappy is. 1x per half uur een bus, regelmatig valt er ineens iets uit waardoor je een half uur staat te wachten, evt. in de regen. Daarna staan in de overvolle volgende bus. Slechte aansluitingen van tijden. Soms ben je ergens met de auto in 15 minuten en met het OV in een uur.

OV stimuleren en beter maken is belangrijk, zeker ook voor mensen die het geld niet hebben voor andere vervoersmiddelen. Maar laten we niet denken dat het een wondermiddel is en de rest maar genegeerd moet worden omdat we op OV moeten focussen.

[The Zep Man]

Yaksa schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 12:12:
Wat is fatsoenlijk? Wordt je nu dan onfatsoenlijk vervoerd?
Volgens mij koop je een kaartje om van A naar B vervoerd te worden. Meestal kun je zitten, soms niet. Maar in de treinen is het over het algemeen droog, de temperatuur is meestal aanvaardbaar en je komt veilig aan op de gewenste plek van bestemming.

Als je tevreden bent om als sardientje behandeld te worden, dan heb gelijk.

Te vaak ben ik met overvolle NS-treinen vervoerd, inclusief de warmte (ieder lichaam geeft ongeveer 100 watt aan warmte af aan diens omgeving...) en de geur. Nu reis ik enkel incidenteel met de NS. Dat komt door mijn ervaringen uit het verleden, maar ook omdat de trein mij te vaak niet kan brengen van de plek waar ik ben naar de plek waar ik wil zijn op het tijdstip dat het mij uitkomt.

[stylezzz]

Sorcerer8472 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:25:
[...]

Ook niet vergeten dat het OV op veel plekken buiten de stad vrij crappy is. 1x per half uur een bus, regelmatig valt er ineens iets uit waardoor je een half uur staat te wachten, evt. in de regen. Daarna staan in de overvolle volgende bus. Slechte aansluitingen van tijden. Soms ben je ergens met de auto in 15 minuten en met het OV in een uur.

OV stimuleren en beter maken is belangrijk, zeker ook voor mensen die het geld niet hebben voor andere vervoersmiddelen. Maar laten we niet denken dat het een wondermiddel is en de rest maar genegeerd moet worden omdat we op OV moeten focussen.

De steekwoorden zijn inderdaad stimuleren en verbeteren. Wat we nu doen is demotiveren (spitsheffing ahoy! We hebben het te druk) en afbreken. (Onrendabel traject? Laten we de dienst halveren). Als we het ontopic bekijken dan zou het ov zeker een factor kunnen zijn om in klimaatverbetering mee te nemen. Het is niet de heilige graal... maar ook te belangrijk om op deze manier naar zijn grootje te laten gaan.

[The Zep Man]

stylezzz schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:30:
Als we het ontopic bekijken dan zou het ov zeker een factor kunnen zijn om in klimaatverbetering mee te nemen. Het is niet de heilige graal... maar ook te belangrijk om op deze manier naar zijn grootje te laten gaan.

Dat werkt alleen als de maatschappij accepteert dat niet alles financieel winstgevend hoeft te zijn. Betrouwbaar OV, winstgevend, goed voor het milieu. Kies er twee.

[Immutable]

Hoe ik de toekomst van de buurtbus / bussen zie? Je ziet tegenwoordig dat steeds meer bussen niet meer rijden. De dekkingsgraad gaat achteruit vanwege de te hoge kosten van bussen die leeg rijden.

Ik dacht zelf al 10 jaar geleden of 15 jaar geleden al na van, wat als we nou zelfrijdende bussen hebben. En dan meer soort een kubus op wielen. En ja hoor, potverdorie.

Tesla is daar nu mee bezig:
https://electrek.co/2023/...le-video-allegedly-leaks/

Stel voor je hebt zo'n bus waar je in kan zitten, volledig autonoom. En hij hoeft niet langs haltes, maar jij geeft als persoon aan in de app waar je op welk tijdstip zult staan.
Software op de server gaat dan bepaald aantal bussen inzetten, en de juiste meest efficiente roete berekenen. Soort optimalisatie algoritmes op de achtergrond.

Jij gaat op dat punt staan om die tijd, stapt in en stapt uit waar je wou uitstappen. Geen bushaltes, de autonoom rijdende busjes kunnen zichzelf opladen en hun eigen SOC in de gaten houden en zo op verschillende prioriteiten de meest efficiente acties uitvoeren om zo de volgende doelstellingen te halen
1. Kosten zo laag mogelijk.
2. Energieverbruik zo laag mogelijk.
3. De klanten op bepaalde locatie en tijd ophalen en afzetten.

Wat voor input? Heel veel verkeer data zodat het systeem optimaal kan bepalen hoe laat en wanneer je ergens aan komt. Het weer, en noem het maar op. Allemaal om het in een groot model te stoppen om alles zo goed mogelijk te voorspellen.

Jij als persoon, hebt een abonnement en een app. De app kan ook korting geven als je bijvoorbeeld om bepaald tijdstippen ergens gaat staan op een bepaalde locatie zodat je meerdere mensen tegelijk op kunt pikken.
Allemaal initiatieven wanneer jij bepaalde acties doet, het systeem dus kosten bespaard en jou daarop beloond. Of een soort win/win situatie. Het bedrijf wint er wat bij en jij, maar het is geen verplichting.

Je krijg een soort fusie tussen busje/taxi/uber.

Het model weet ook wanneer het druk gaat worden, en gaat bijvoorbeeld daardoor op de piekpunten de prijs omhoog gooien en de daltijden een lagere prijs aanbieden om de busjes goed te belasten met mensen.

Anyway. Je kan enorm ver gaan hierin, maar het probleem om het goed werkend te maken???

-> Je moet autonoom rijden werkend krijgen. Zodra autonoom rijden werkt? Dan gaat het OV compleet op zijn kop qua busjes.

[stylezzz]

The Zep Man schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:31:
[...]


Dat werkt alleen als de maatschappij accepteert dat niet alles financieel winstgevend hoeft te zijn. Betrouwbaar OV, winstgevend, goed voor het milieu. Kies er twee.

100 punten. Als we woutertje koolmees moeten geloven gaat ie van de ns een nieuwe goudmijn maken. Dat zou (maar dat is slechts mijn mening uiteraard) niet de focus op dit moment moeten zijn.... zeker na de covid periode waarin het ov zware klappen kreeg qua populariteit (konden ze niks aan doen!) Moeten we veel meer inzetten op stimulatie.

[stylezzz]

Immutable schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:34:
-> Je moet autonoom rijden werkend krijgen. Zodra autonoom rijden werkt? Dan gaat het OV compleet op zijn kop qua busjes.

Goed idee. Maar autonoom rijden is echt nog ver weg.... in het brein van dhr. Musk zouden we allang autonoom van a naar b kunnen. Maar zolang er af en toe nieuwsberichten van crashende teslas naar boven komen waarvan de bestuurder claimt op autopilot te hebben gereden zie ik het niet gebeuren. De wirwar aan politici/aansprakelijkheden en verzekeringen is daarvoor nog te groot. Technisch denk ik dat we er al voor 90% zijn, maar maatschappelijk gezien kunnen we het niet bijhouden....

[The Zep Man]

Immutable schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:34:
-> Je moet autonoom rijden werkend krijgen. Zodra autonoom rijden werkt? Dan gaat het OV compleet op zijn kop qua busjes.

Volledig autonoom rijden op de openbare heeft decennia nodig. Zeker op de schaal waarop het een verschil gaat maken.

[Immutable]

The Zep Man schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:53:
[...]


Volledig autonoom rijden op de openbare heeft decennia nodig. Zeker op de schaal waarop het een verschil gaat maken.

Helemaal eens. Het is er nog niet, het is echter wel. Zijn we eenmaal over die berg heen, dat tipping point zeg maar.. is de beer wel los.

Moet echter zeggen dat FDS Beta (te zien op youtube) je kunt de progress volgens met de verschillende versies van autonoom rijden:

Ten opzichte van vorig jaar is het gigantisch verbeterd. En ja het is nog niet af zoals je in nog veel video's ziet. Maar binnen 10 jaar moet het zeker wel klaar zijn. Maar er zijn nog veel problemen, zoals slecht weer en andere factoren die lastig op te lossen zijn.

Dus zeker geen oplossing voor de komende 10 jaar inderdaad.

[ Voor 9% gewijzigd door Immutable op 13-08-2023 15:28 ]

[The Zep Man]

Immutable schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 15:25:
Maar binnen 10 jaar moet het zeker wel klaar zijn. Maar er zijn nog veel problemen, zoals slecht weer en andere factoren die lastig op te lossen zijn.

De lastigste factor is niet de techniek. Het is de techniek gecombineerd met menselijke verwachtingen en menselijk gedrag. Zolang dat nog niet is opgelost, zal autonoom rijden geen onderdeel zijn van het dagelijks verkeersbeeld.

Dat is niet binnen 10 jaar opgelost. Of 20 jaar.

[ Voor 5% gewijzigd door The Zep Man op 13-08-2023 15:39 ]

[Kalentum]

stylezzz schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:45:
[...]


Goed idee. Maar autonoom rijden is echt nog ver weg.... in het brein van dhr. Musk zouden we allang autonoom van a naar b kunnen. Maar zolang er af en toe nieuwsberichten van crashende teslas naar boven komen waarvan de bestuurder claimt op autopilot te hebben gereden zie ik het niet gebeuren. De wirwar aan politici/aansprakelijkheden en verzekeringen is daarvoor nog te groot. Technisch denk ik dat we er al voor 90% zijn, maar maatschappelijk gezien kunnen we het niet bijhouden....

De mens is ook niet zo goed in autorijden, regelmatig eenzijdige ongelukken.
Autonoom rijden op wegen die daar voor geschikt zijn zou al een mooie stap zijn die het OV wat meer op maat kan maken .

[stylezzz]

Kalentum schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 15:41:
[...]


De mens is ook niet zo goed in autorijden, regelmatig eenzijdige ongelukken.
Autonoom rijden op wegen die daar voor geschikt zijn zou al een mooie stap zijn die het OV wat meer op maat kan maken .

Zeker, ik denk dat mijn model 3 stiekem beter kan autorijden als ikzelf. Maar zoals hierboven al gepost werd.... als maatschappij zijn we daar nog niet aan toe.

[TheBrut3]

stylezzz schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 15:52:
Zeker, ik denk dat mijn model 3 stiekem beter kan autorijden als ikzelf. Maar zoals hierboven al gepost werd.... als maatschappij zijn we daar nog niet aan toe.

Zolang de auto enkel voorgeprogrammeerde situaties tegenkomt zal dat vast zo zijn.

[ninjazx9r98]

Sissors schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 09:07:
[...]

Dan ga je bij laatste ervanuit dat mensen die thuiswerken niet werken. Dan is het ook weer logisch dat werkgevers daar niet op zitten te wachten natuurlijk. Ook denk ik niet dat mijn 50 jarige collegas elk weekend tot diep in zondag op maandag nacht aan het feesten zijn, maar kan er naast zitten natuurlijk

Onder de streep zijn er natuurlijk prima redenen om op maandag/vrijdag thuis te werken. Maar als je daardoor elke dinsdag/donderdag langer in de file gaat staan, blijf ik het een aparte keuze vinden voor veel.

Onder de streep kunnen er ook prima redenen zijn om dinsdag/donderdag in de file te staan.
Vrij snel na de corona uitbraak is bij ons besloten dat we niet meer volledig terug gaan naar kantoor. Kantoren zijn (deels) gesloten, afdelingen zijn verbouwd naar een ruimere opzet met minder werkplekken. Veel is regulier flex, een deel is flex maar dan voor een specieke afdeling/team. Wij zijn verdeeld in twee teams en het aantal plekken dat we hebben is voldoende voor één team en een paar extra. Team één heeft ma/wo, team twee heeft di/do en vrijdag is free for all maar geen populaire kantoor dag.
Laat ik nu net in team twee zitten en daarmee standaard op donderdag onderweg zijn naar en van kantoor want dat is de dag met allerlei team meetings, demo's, kennis overdracht enz. De dinsdag doe ik niet aan maar je hoort al met enige regelmaat dat men liever de mensen twee dagen op kantoor ziet in plaats van één....

[Wozmro]

https://innovationorigins...-aan-de-auto-en-de-fiets/

Ik heb de indruk dat bovenstaande (tech-optimistische) opinie wel goed samenvat waar we realistisch gezien naar toe zullen evolueren?

[Valorian]

Wozmro schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:03:
https://innovationorigins...-aan-de-auto-en-de-fiets/

Ik heb de indruk dat bovenstaande (tech-optimistische) opinie wel goed samenvat waar we realistisch gezien naar toe zullen evolueren?

Interessant stuk! Mooie conclusies ook. Knuppel in het hoenderhok natuurlijk maar vrees dat hij wel gelijk heeft.

PS: Deze auteur verwacht ook dat het aanschaffen (dus niet het gebruik) van een auto goedkoper wordt. Wat denken jullie, gaat dat echt zo zijn? Vooralsnog (afgelopen decennia) zijn auto's alleen maar duurder geworden. Daar krijg je ook meer features voor, maar bottom line is dat de echte budget-auto's (en uitvoeringen daarvan) gewoon verdwenen zijn. Waar je 10 jaar terug volgens mij voor 8K nog een gloednieuwe Matiz had

De goedkoopste benzine-auto is op dit moment een kleine 17.000 euro in de allerlaatste uitvoering. De goedkoopste elektrische auto is zo'n 20.000 euro. Beide – niet geheel onverwacht – Dacia's overigens. Zou de aanschaf-prijs van de goedkoopste elektrische personenauto de komende jaren ónder die van de goedkoopste benzine-auto uitkomen?

[ Voor 8% gewijzigd door Valorian op 14-08-2023 15:23 ]

[stylezzz]

Valorian schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:20:
[...]


Interessant stuk! Mooie conclusies ook. Knuppel in het hoenderhok natuurlijk maar vrees dat hij wel gelijk heeft.

PS: Deze auteur verwacht ook dat het aanschaffen (dus niet het gebruik) van een auto goedkoper wordt. Wat denken jullie, gaat dat echt zo zijn? Vooralsnog (afgelopen decennia) zijn auto's alleen maar duurder geworden. Daar krijg je ook meer features voor, maar bottom line is dat de echte budget-auto's (en uitvoeringen daarvan) gewoon verdwenen zijn. Waar je 10 jaar terug volgens mij voor 8K nog een gloednieuwe Matiz had

De goedkoopste benzine-auto is op dit moment een kleine 17.000 euro in de allerlaatste uitvoering. De goedkoopste elektrische auto is zo'n 20.000 euro. Beide – niet geheel onverwacht – Dacia's overigens. Zou de aanschaf-prijs van de goedkoopste elektrische personenauto de komende jaren ónder die van de goedkoopste benzine-auto uitkomen?

Yep... let maar eens op byd.

[mitsumark]

TheBrut3 schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 16:05:
[...]

Zolang de auto enkel voorgeprogrammeerde situaties tegenkomt zal dat vast zo zijn.

Het mooie van AI is dat het zelflerend kán zijn.
Zodra er een nieuwe situatie voordoet, moet ie vooral niks onveiligs doen, maar als ie er zelf uitkomt dan leert de gehele vloot dat ook gelijk.
Mochten er situaties voorkomen dat de auto het echt niet meer weet, gewoon stoppen, de "chauffeur" in de centrale met zn VR bril neemt het even over, bestuurt het busje de situatie uit (en leert het in).
Zo kun je met 1 persoon waarschijnlijk tientallen busjes laten rijden.
Je moet het gebruiken om het te verbeteren, eenmaal in gebruik gaat de techniek met sprongen vooruit.

[CVTTPD2DQ]

Wozmro schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:03:
https://innovationorigins...-aan-de-auto-en-de-fiets/

Ik heb de indruk dat bovenstaande (tech-optimistische) opinie wel goed samenvat waar we realistisch gezien naar toe zullen evolueren?

Van de Weijer houdt van redeneringen die zelfs door een kind kunnen worden lekgeprikt. Zo zijn volgens hem 1250 (1/2N²) spoorverbindingen nodig om 50 steden per spoor met elkaar te verbinden. Conclusie: spoorwegen zijn onbetaalbaar.

Overigens heeft-ie in die video wel gelijk: het idee dat we onze vliegkilometers 1:1 kunnen vervangen door treinkilometers is gevaarlijk wensdenken. Het laatste wat we in de huidige klimaatcatastrofe moeten doen is lange-afstandsverkeer subsidieren.

Maar je ziet dat zijn denken voortvloeit uit een duidelijke ideologische positie: het consumptieniveau van de bevoorrechte middenklasse is de norm, en dat moet beter worden, niet slechter.

Geen drones, geen high speed treinen, geen autonome shuttles, de toekomst is aan de auto en de fiets
De tweede hoor je recentelijk wat vaker: Consume-less, of de-growth. Dat klinkt misschien wel heel lovend, maar zo werkt de mens nu eenmaal niet. Het is ook een elitaire oplossing, want je kunt wel van vier verre vakanties per jaar terug naar naar twee, maar wat doet iemand die zich niet eens één vliegreis kan permitteren?

Dit is een gelegenheidsargument, zoals we verderop zullen zien. Verder maakt het de "En de Afrikanen dan!?"-denkfout: mensen die nu niet vliegen (overigens een flink deel van de Nederlanders) dragen veel minder bij aan het probleem, en hoeven dus ook niet naar -1 of -4 vluchten te gaan.

Geen drones, geen high speed treinen, geen autonome shuttles, de toekomst is aan de auto en de fiets
“De auto beantwoordt nu eenmaal erg goed aan onze biologische wensen. De auto is het ideale middel om aan onze primaire verplaatsingsbehoefte te voldoen. Op een of andere manier willen we al zolang we bestaan ruim een uur per dag onderweg zijn. Er zit geen enkele beweging in dat fenomeen. Wel zijn we, mede dankzij die auto, steeds individueler en steeds verder gaan reizen in dat uur. De auto biedt ons het comfort dat we zoeken: zelfs als we elke dag in de file staan, geeft die auto ons het idee dat we ons lot in eigen handen hebben – en dat ligt totaal anders in het openbaar vervoer.

Wederom, het perspectief van de bovenmodale middenklasse. Er zijn nu al genoeg mensen die niet de beschikking hebben over een auto, die blijkbaar noodzakelijk is om aan hun "biologische wensen" te voldoen. Ze hebben het geld niet, ze kunnen niet autorijden, etc. De status quo wordt niet als problematisch ervaren; vragen of mensen gebruik willen maken van collectieve vervoorsvoorzieningen is dat echter wel.

Verder articuleert hij hier mooi wat ik al vaker in deze discussie roep: Er is een groot aantal mensen dat dagelijks de file opzoekt, en liever stilstaat in een luie stoel dan met 140km/u voorbijflitst in een gedeelde ruimte. Files zijn geen maatschappelijk probleem, in ieder geval niet meer dan concerten van de Toppers een maatschappelijk probleem zijn: grote kuddes mensen hebben blijkbaar de behoefte elkaar op te zoeken.

mitsumark schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 23:14:
Mochten er situaties voorkomen dat de auto het echt niet meer weet, gewoon stoppen, de "chauffeur" in de centrale met zn VR bril neemt het even over, bestuurt het busje de situatie uit (en leert het in).
Zo kun je met 1 persoon waarschijnlijk tientallen busjes laten rijden.

Dan heb je dus een landelijk dekkend mobiel netwerk nodig dat geschikt is voor realtime VR-besturing (hint: het internet is dat niet). Én een centrale vol mensen die 24/7 bezig zijn om harige verkeerssituaties te ontwarren - die ze ook nog eens binnen enkele seconden moeten kunnen begrijpen. Oh, en de hele dag door al dan niet dodelijke ongelukken meemaken.

Elon Musk kan met Starlink wellicht het eerste onderdeel leveren - 25ms is misschien net genoeg - maar ik denk niet dat ik zou willen solliciteren op die baan als VR-operator.

[Sito]

The Zep Man schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 14:31:
Dat werkt alleen als de maatschappij accepteert dat niet alles financieel winstgevend hoeft te zijn. Betrouwbaar OV, winstgevend, goed voor het milieu. Kies er twee.

Simpele keuze toch? OV weer onderdeel maken van de overheid: ik vind dat een prima investering van ons belastinggeld.

De enige die een winstgevend OV wil zijn de hoge piefen van de OV bedrijven.

[mitsumark]

Sito schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 07:49:
Simpele keuze toch? OV weer onderdeel maken van de overheid: ik vind dat een prima investering van ons belastinggeld.

De enige die een winstgevend OV wil zijn de hoge piefen van de OV bedrijven.

Er gaan miljarden naar het OV vanuit de overheid (bv prorail 2,5miljard), het lijkt me dan eenvoudiger om dat te "verdubbelen", maar niet het werk zelf bij de overheid leggen, dan komt het (ook) niet goed.

[Sito]

mitsumark schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 07:54:
[...]

Er gaan miljarden naar het OV vanuit de overheid (bv prorail 2,5miljard), het lijkt me dan eenvoudiger om dat te "verdubbelen", maar niet het werk zelf bij de overheid leggen, dan komt het (ook) niet goed.

Misschien niet, maar het zijn nu bedrijven die winst willen maken, en dat lijkt me in de huidige situatie zeker niet de bedoeling.

Buiten de randstad is het OV om te huilen vanwege trajecten die niet rendabel zijn en daardoor verdwijnen of draaien op minder capaciteit, én kaartjes worden steeds duurder. Dit zou precies andersom moeten zijn: betaalbaar OV en uitbreiding van trajecten.

[crisp]

Sito schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 07:56:
[...]


Misschien niet, maar het zijn nu bedrijven die winst willen maken, en dat lijkt me in de huidige situatie niet de bedoeling.

Buiten de randstad is het OV om te huilen vanwege trajecten die niet rendabel zijn en daardoor verdwijnen of draaien op minder capaciteit, én kaartjes worden steeds duurder. Dit zou precies andersom moeten zijn: betaalbaar OV en uitbreiding van trajecten.

Inderdaad. Stel je voor hoe het er uit zou zien als we het wegennet zouden privatiseren of uitbesteden aan bedrijven met een winstoogmerk.

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 07:54:
Er gaan miljarden naar het OV vanuit de overheid (bv prorail 2,5miljard), het lijkt me dan eenvoudiger om dat te "verdubbelen", maar niet het werk zelf bij de overheid leggen, dan komt het (ook) niet goed.

We moeten af van het frame dat de overheid niets kan. We leven in een land waar de overheid een zee in een polder heeft veranderd, een project dat meer dan een halve eeuw heeft geduurd, en nota bene succesvol is afgerond.

Het idee dat de overheid zelf niets kan (of zelfs maar moet willen) is een vlaag van totale geestverbijstering die in de jaren '90 is komen opzetten. Het lijdt tot het verdwijnen van aansprakelijkheid, collectieve machteloosheid, en "Bedrijven" die hun lobbyvingers zodanig diep in de afgestorven overheidsdepartementen hebben (zie Schiphol en I&W) dat er van onafhanelijk toezicht op geen enkele manier meer sprake is.

Oh, en inderdaad, interessante vacatures als directeur, bestuurslid etc. voor goed ingevoerde politici. Het feit dat we bekende politieke koppen (Benschop, Eurlings, van Boxtel, Koolmees) steeds vaker zien opduiken als "directeur" van instellingen die formeel onafhankelijk zouden moeten zijn van de overheid zou een teken aan de wand moeten zijn.

[The Zep Man]

Sito schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 07:49:
[...]


Simpele keuze toch? OV weer onderdeel maken van de overheid: ik vind dat een prima investering van ons belastinggeld.

De enige die een winstgevend OV wil zijn de hoge piefen van de OV bedrijven.

En de politiek, en iedereen die VVD blijft stemmen. Dat maakt dus de keuze niet simpel.

[ Voor 4% gewijzigd door The Zep Man op 15-08-2023 10:05 ]

[mitsumark]

Sito schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 07:56:
Misschien niet, maar het zijn nu bedrijven die winst willen maken, en dat lijkt me in de huidige situatie zeker niet de bedoeling.

Buiten de randstad is het OV om te huilen vanwege trajecten die niet rendabel zijn en daardoor verdwijnen of draaien op minder capaciteit, én kaartjes worden steeds duurder. Dit zou precies andersom moeten zijn: betaalbaar OV en uitbreiding van trajecten.

Zolang de subsidie van de overheid het grootste deel van je inkomsten is, waar we het over kunnen hebben met zn allen, zie ik niet direct in hoe een winstoogmerk slecht is.
Onbeperkt geld zorgt ook voor inefficientie, verkwisten van iemand anders zn geld is namelijk makkelijker dan je eigen geld.
Het enige wat de overheid imo (extra) hoeft te doen is (betere) eisen stellen aan bereikbaarheid/prijs, het ontstane financieringstekort aanvullen, en toetsen of het bedrijf zn best doet om verspillingen tegen te gaan.
Natuurlijk kun je het dan ook zelf gaan doen, maar de vraag is of het dan beter/goedkoper wordt.

crisp schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 08:47:
[...]

Inderdaad. Stel je voor hoe het er uit zou zien als we het wegennet zouden privatiseren of uitbesteden aan bedrijven met een winstoogmerk.

Want de Franse tolwegen zijn slechter dan het wegennet in Belgie?
Nederland doet het natuurlijk wel goed, maar dat wil niet zeggen dat privatisering per definitie lijdt tot slechtere wegen, het is een keuze.
En misschien moeten de wegen wel wat slechter om meer mensen in het OV te krijgen, al is beter OV natuurlijk de gewenste oplossing, zolang we niet naar geld kijken...

https://www.ad.nl/auto/de...egen-van-europa~a914116f/
https://gocar.be/nl/auton...che-wegen-zo-aftands-zijn

[ Voor 4% gewijzigd door mitsumark op 15-08-2023 10:48 ]

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 10:47:
Zolang de subsidie van de overheid het grootste deel van je inkomsten is, waar we het over kunnen hebben met zn allen, zie ik niet direct in hoe een winstoogmerk slecht is.
Onbeperkt geld zorgt ook voor inefficientie, verkwisten van iemand anders zn geld is namelijk makkelijker dan je eigen geld.

Overigens zou ik het interessant vinden om te begrijpen waarom het onderhoud van het spoornetwerk zo kostbaar is. 3 miljard per jaar is een smak met geld.

Het Nederlandse spoornetwerk is ooit aangelegd door particuliere bedrijven, in het tijdperk van stoomlocomotieven en handbediende wissels. Het aantal reizigers was niet een fractie van wat het nu is, maar blijkbaar kon het financieel gezien lange tijd uit.

Sterker nog, het netwerk wat we nu hebben is in sommige opzichten veel minder fijnmazig dan wat die particuliere bedrijven konden aanleggen.

[jadjong]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:35:
[...]


Overigens zou ik het interessant vinden om te begrijpen waarom het onderhoud van het spoornetwerk zo kostbaar is. 3 miljard per jaar is een smak met geld.

Korte maintenance windows met hoge nachttarieven?

[crisp]

mitsumark schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 10:47:
[...]

Want de Franse tolwegen zijn slechter dan het wegennet in Belgie?

Franse tolwegen vergelijken met een theoretische privatisering van het complete wegennetwerk is natuurlijk appels versus peren. Het was alleen maar om aan te geven dat feitelijk de echte kosten van ons wegennetwerk verborgen zijn, en daar (waarschijnlijk) veel minder gekeken wordt naar rendabiliteit zoals met het OV wel gebeurd, met kaalslag tot gevolg.

[mekkieboek]

Valorian schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 15:20:
PS: Deze auteur verwacht ook dat het aanschaffen (dus niet het gebruik) van een auto goedkoper wordt. Wat denken jullie, gaat dat echt zo zijn?

Als dat zo is, verwacht ik dat schaarste aan parkeerplekken in veel woonwijken een natuurlijke bovengrens gaat vormen. Gelukkig maar, zou ik als persoonlijke note willen toevoegen, ik vind (mening) het maar een treurig beeld, die eindeloze rijen met ongebruikt blik in de straat. Oppervlakte die ook aan meer woonruimte had kunnen worden gegeven. Of aan wat meer groen in de straat. Of wipkippen, klimrekken.

[mitsumark]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 07:42:
Dan heb je dus een landelijk dekkend mobiel netwerk nodig dat geschikt is voor realtime VR-besturing (hint: het internet is dat niet). Én een centrale vol mensen die 24/7 bezig zijn om harige verkeerssituaties te ontwarren - die ze ook nog eens binnen enkele seconden moeten kunnen begrijpen. Oh, en de hele dag door al dan niet dodelijke ongelukken meemaken.

Elon Musk kan met Starlink wellicht het eerste onderdeel leveren - 25ms is misschien net genoeg - maar ik denk niet dat ik zou willen solliciteren op die baan als VR-operator.

Zit verder niet diep in de materie, maar ik zie zo gauw geen bottlenecks wat betreft (5G) internet en realtime VR. https://www.wowza.com/blog/the-impact-of-5g-on-streaming

Een centrale met mensen die 24/7 verkeerssituaties oplossen zie ik niet als een probleem. Dat hoeft ook niet binnen enkele seconden, al zijn er vast locaties die serieuze opstoppingen krijgen als een stilstaande auto die het niet meer weet meer dan 1 minuut stil blijft staan, die kun je voorrang geven.
Dodelijke ongelukken? Niet meer dan de reddingswerkers nu te zien krijgen... Daarnaast is dat toch beter op afstand dan van dichtbij.

Gelukkig hebben we een beroepsbevolking van 10 miljoen, dus het zal niet van ons 2 afhangen.
Hoeft natuurlijk ook niet gelijk voor álle vervoer, laten we eens beginnen met een kleinschalig OV project, buurtbus ofzo.
En het hoeft ook niet morgen, misschien over 10 jaar.

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 00:05:
Zit verder niet diep in de materie, maar ik zie zo gauw geen bottlenecks wat betreft (5G) internet en realtime VR. https://www.wowza.com/blog/the-impact-of-5g-on-streaming

Een centrale met mensen die 24/7 verkeerssituaties oplossen zie ik niet als een probleem. Dat hoeft ook niet binnen enkele seconden, al zijn er vast locaties die serieuze opstoppingen krijgen als een stilstaande auto die het niet meer weet meer dan 1 minuut stil blijft staan, die kun je voorrang geven.
Dodelijke ongelukken? Niet meer dan de reddingswerkers nu te zien krijgen... Daarnaast is dat toch beter op afstand dan van dichtbij.

Dan ga je er vanuit dat de zelfrijdende auto's alleen problemen hebben met inparkeren, of andere relatief ongevaarlijke verkeerssituaties.

En niet bij het afstand houden van slingerende kinderen op de fiets, inhaalmanoeuvres op de snelweg, vrachtwagens die hun lading verliezen, en allerlei andere situaties waarbij binnen enkele seconden moet worden ingegrepen.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 07:20:
[...]


Dan ga je er vanuit dat de zelfrijdende auto's alleen problemen hebben met inparkeren, of andere relatief ongevaarlijke verkeerssituaties.

En niet bij het afstand houden van slingerende kinderen op de fiets, inhaalmanoeuvres op de snelweg, vrachtwagens die hun lading verliezen, en allerlei andere situaties waarbij binnen enkele seconden moet worden ingegrepen.

Dan zijn het geen zelfrijdende auto's. Eentje die gaat piepen en dat je dan eens je boek moet wegleggen en kijken hoe je verder moet met de wegwerkzaamheden is één ding. Maar eentje die gaat piepen omdat er net een vrachtwagen recht voor je zijn lading heeft verloren en je nog 0.3 seconde hebt om uit te wijken is compleet zinloos. Dan moet je constant dus opletten en actief bezig zijn, dan kan je net zo goed ook zelf rijden.

Daarnaast zijn de dingen die je noemt nou net degene die relatief eenvoudig zijn voor zelfrijdende auto's.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 08:17:
Daarnaast zijn de dingen die je noemt nou net degene die relatief eenvoudig zijn voor zelfrijdende auto's.

Ik ben benieuwd. De zelfrijdende auto's worden nu getraind in de VS, waar het stratenplan meestal overzichtelijk is, voetgangers en fietsers nauwelijks voorkomen, en er sowieso een veel grotere tolerantie is voor (dodelijke) verkeersongelukken.

Bovendien passen we in Nederland allerlei "truukjes" toe, zoals het optisch versmallen van een weg met rode stroken aan de zijkant, om automobilisten het gevoel te geven dat ze hun snelheid moeten matigen. Hoe gaat zo'n zelfrijdende auto erop reageren? We gaan het zien.

En het probleem dat niemand onder ogen wil zien is dat het allemaal software is, en de realiteit is dat een auto misschien wel 20 jaar mee kan gaan, maar software zeker niet.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 08:54:
[...]

Bovendien passen we in Nederland allerlei "truukjes" toe, zoals het optisch versmallen van een weg met rode stroken aan de zijkant, om automobilisten het gevoel te geven dat ze hun snelheid moeten matigen.

Dat zijn fietspaden. En dat is meer dan optisch versmallen. Fietsers mogen daar fietsen en auto's hebben maar te wachten tot ze er langs kunnen. En ja, in het verleden iig gingen Tesla's daarvan compleet over de zeik omdat ze het niet begrepen (van wat ik heb gelezen, gewoon lekker in het midden blijven rijden met een tegenligger en totaal niet aan de kant gaan), dus voor we die zelfrijdende auto's hebben zijn we nog een heel stuk verder. Maar veranderd niet dat ineens een obstakel op de weg, jou zelfrijdende auto sneller kan remmen dan genoeg bestuurders.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 09:31:
Dat zijn fietspaden. En dat is meer dan optisch versmallen.

Het zijn fietspaden als er een fietssymbool op staat. Al het andere is in principe decoratief

Zelfrijdende auto's doen me denken aan vliegende auto's. Al vanaf de jaren '50 wordt er geroepen dat ze allerlei problemen zullen oplossen: files, kostbaar onderhoud aan wegen, verkeersongelukken, etc. En vanaf de jaren '50 zijn er al prototypes, zelfs uit Nederland. Het maken van een vliegende auto is namelijk niet het grootste probleem.

Misschien dat we over tien jaar effectieve zelfrijdende auto's hebben. Misschien ook niet.

[Yaksa]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 10:13:
[...]Het zijn fietspaden als er een fietssymbool op staat. Al het andere is in principe decoratief

Dat is niet helemaal waar.
In een aantal steden heb je nu fietsstraten. Daar is de auto te gast en de max. snelheid is 30 km/h.
Geen fietssymbool te bekennen alleen een bord bij begin en eind.
Voorbeeld:

[CVTTPD2DQ]

Yaksa schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:30:
Dat is niet helemaal waar.
In een aantal steden heb je nu fietsstraten. Daar is de auto te gast en de max. snelheid is 30 km/h.
Geen fietssymbool te bekennen alleen een bord bij begin en eind.

Een fietsstraat heeft dan ook geen juridische status (en maar goed ook, want ik ken er een aantal waar je als fietser je leven niet zeker bent).

[jadjong]

Fietsstraten zijn breed uitgevallen fietssuggestiestroken en louter decoratief. De verkeersregels zijn hetzelfde als een 30km weg met gelijkwaardige kruisingen.

[Yaksa]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:43:
[...]Een fietsstraat heeft dan ook geen juridische status (en maar goed ook, want ik ken er een aantal waar je als fietser je leven niet zeker bent).

Dat ligt dan puur aan de asociale automobilisten die niet weten wat 'te gast' is.
En nou niet zeuren dat er beter gehandhaafd moet worden, nee, de mentaliteit van de automobilisten daar klopt dan niet.

[CVTTPD2DQ]

Yaksa schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:52:
Dat ligt dan puur aan de asociale automobilisten die niet weten wat 'te gast' is.
En nou niet zeuren dat er beter gehandhaafd moet worden, nee, de mentaliteit van de automobilisten daar klopt dan niet.

De oorzaak wordt in dat gelinkte artikel genoemd; er is een drukke autoweg waar de gemeente vanaf wil, maar men is ook niet bereid om drempels te plaatsen of het allemaal eenrichtingsverkeer te maken. De 'fietsstraat' wordt dan als middel gezien; gooi er een laag rood asfalt op en zet twee bordjes neer, want dat is goedkoop.

Terwijl de 'correcte' manier is om het autoverkeer weg te leiden van de (beoogde) fietsstraat.

Maar goed, zo zijn er allerlei culturele aspecten aan navigeren met de auto die helemaal niet zo makkelijk te generaliseren zijn. Denk maar aan landen waar je als automobilist geacht wordt veel en vaak te toeteren.

[Yaksa]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:06:
[...]De oorzaak wordt in dat gelinkte artikel genoemd; er is een drukke autoweg waar de gemeente vanaf wil, maar men is ook niet bereid om drempels te plaatsen of het allemaal eenrichtingsverkeer te maken. De 'fietsstraat' wordt dan als middel gezien; gooi er een laag rood asfalt op en zet twee bordjes neer, want dat is goedkoop.
Terwijl de 'correcte' manier is om het autoverkeer weg te leiden van de (beoogde) fietsstraat.
Maar goed, zo zijn er allerlei culturele aspecten aan navigeren met de auto die helemaal niet zo makkelijk te generaliseren zijn. Denk maar aan landen waar je als automobilist geacht wordt veel en vaak te toeteren.

Gelul, wanneer je als automobilist de borden niet naleeft dan moeten ze gewoon je rijbewijs afpakken. Dan heb je op geen enkele weg iets te zoeken. En dat heeft helemaal niks met culturele aspecten te maken. Elke automobilist in Nederland dient zich aan de hier geldende verkeersregels te houden, veel toeteren doen ze dan maar lekker wanneer ze in hun vaderland op vakantie gaan. Alhoewel ik me dan wel afvraag hoe daar de verkeersexamens worden afgenomen, misschien moet daar ook eens naar gekeken worden.

[CVTTPD2DQ]

Yaksa schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:19:
Gelul, wanneer je als automobilist de borden niet naleeft dan moeten ze gewoon je rijbewijs afpakken. Dan heb je op geen enkele weg iets te zoeken. En dat heeft helemaal niks met culturele aspecten te maken. Elke automobilist in Nederland dient zich aan de hier geldende verkeersregels te houden, veel toeteren doen ze dan maar lekker wanneer ze in hun vaderland op vakantie gaan. Alhoewel ik me dan wel afvraag hoe daar de verkeersexamens worden afgenomen, misschien moet daar ook eens naar gekeken worden.

Eh, whoa, we gaan hier nogal een (figuurlijke) zijstraat in. Met culturele aspecten bedoel ik dat in een drukke Nederlandse stad een auto besturen anders is dan in de 'burbs van Silicon Valley. En Nederland is weer anders dan landen waarin gedeelde straten de norm zijn, en je als automobilist lawaai moet maken om doorgang te vinden.

Ongetwijfeld zijn er generaliseerbare vaardigheden te vinden tussen al die landen, maar de vraag is of de eerste generatie zelfrijdende auto's niet voorgetraind gaan zijn op het land van herkomst.

Verder zijn er weinig weginrichters die er vanuit gaan dat mensen naar verkeersborden kijken. In Nederland word je op vrijwel elk moment aan het handje gehouden voor het geval dat je een verkeersbord gemist hebt.

Maar goed, zelfrijdende auto's zijn natuurlijk de theoretische oplossing voor deelmobiliteit in landen met hoge arbeidskosten, zoals Nederland.

In landen met lagere arbeidskosten is die deelmobiliteit al jaren vanzelfsprekend. De meest populaire auto's in Zuid-oost Azie zijn busjes in allerlei vormen en maten.

[ Voor 10% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 16-08-2023 14:52 ]

[Yaksa]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:51:
[...]Eh, whoa, we gaan hier nogal een (figuurlijke) zijstraat in. Met culturele aspecten bedoel ik dat in een drukke Nederlandse stad een auto besturen anders is dan in de 'burbs van Silicon Valley. En Nederland is weer anders dan landen waarin gedeelde straten de norm zijn, en je als automobilist lawaai moet maken om doorgang te vinden.
Ongetwijfeld zijn er generaliseerbare vaardigheden te vinden tussen al die landen, maar de vraag is of de eerste generatie zelfrijdende auto's niet voorgetraind gaan zijn op het land van herkomst.

In Nederland mogen bedrijven en instellingen nu al testen met zelfrijdende (vracht)auto's op de openbare weg. Dat levert nu al heel veel data op waarmee ergens in de toekomst de zelfrijdende auto's beslissingen kunnen nemen. Technisch kan er al heel veel, de vraag is in hoeverre overheden deze techniek willen ondersteunen. Het lijkt er nu een beetje op dat elk land apart het wiel probeert uit te vinden. Onnodig, want autorijden is, op wat verschillende verkeersregels in landen na, over het algemeen redelijk universeel.
Toch, als ik zie hoe snel de ontwikkelingen in AI techniek op dit moment gaan dan zou een zelfrijdende auto er wel eens sneller kunnen komen dan nu algemeen gedacht wordt.

[Valorian]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:51:
[...]

Verder zijn er weinig weginrichters die er vanuit gaan dat mensen naar verkeersborden kijken. In Nederland word je op vrijwel elk moment aan het handje gehouden voor het geval dat je een verkeersbord gemist hebt.

Haha dat klopt ja. Nederland is volgens mij ook het enige land met het merkwaardige bordje "Herhaling" onder een verkeersbord. Soort van belerend: "je had de vorige vast ook gezien, maar hiermee benadrukken we dat je nu minimaal 2x gewezen bent op de max snelheid en dus niet moet piepen als je geflitst wordt" ofzo?

[CVTTPD2DQ]

Yaksa schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 15:11:
Toch, als ik zie hoe snel de ontwikkelingen in AI techniek op dit moment gaan dan zou een zelfrijdende auto er wel eens sneller kunnen komen dan nu algemeen gedacht wordt.

Een computer grappige onzinteksten laten produceren is wel een heel andere tak van sport dan navigeren en ruimtelijk inzicht. Taal gebruiken wij mensen pas zo'n 200.000 jaar, en het is niet zo vreemd dat we er evolutionair weinig op aangepast zijn. Afstanden en snelheden schatten doen we, vanuit het perspectief van evolutie, heel wat langer.

Maar goed, al die ontwikkeling heeft alleen maar "zin" voor het klimaat als het leidt tot meer deelmobiliteit. En de reden dat we weinig gebruik maken van deelmobiliteit is economisch en niet technisch. Ga naar Jakarta, Lagos, bijna waar ook ter wereld, en het stikt van de (betaalbare) minibusjes en taxis.

[Spotmatic]

Valorian schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 16:28:
[...]
Haha dat klopt ja. Nederland is volgens mij ook het enige land met het merkwaardige bordje "Herhaling" onder een verkeersbord. Soort van belerend: "je had de vorige vast ook gezien, maar hiermee benadrukken we dat je nu minimaal 2x gewezen bent op de max snelheid en dus niet moet piepen als je geflitst wordt" ofzo?

Nou, ik ben in Frankrijk op vakantie en het bordje "Rappel" (herinnering) staat toch echt onder heel veel verkeersborden...¨

[Wozmro]

Waarschijnlijk zijn die herhalingsbordjes er om een of ander juridisch gaatje dicht te timmeren.

Mogelijk is er op die plaats ooit eens een ongeval gebeurd en is er een advocaat naar de rechtbank gestapt met als argument dat de verkeerssituatie onvoldoende duidelijk aangegeven was. En is de rechter daarin meegegaan en de wegbeheerder (deels) aansprakelijk gesteld.

Volgens de omstandigheden wordt verkeersinrichting(borden, lijnen,...) opgemaakt aan de hand van een risicoanalyse.
Als er dan op die plaats een ongeval gebeurd dan kan de wegbeheerder aantonen dat ze hun job gedaan hebben 'als goede huisvader'.

[janne_nl]

Spotmatic schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 16:50:
[...]


Nou, ik ben in Frankrijk op vakantie en het bordje "Rappel" (herinnering) staat toch echt onder heel veel verkeersborden...¨

Komt ook echt in geen enkel land vaker voor dan in Frankrijk volgens mij.

[Valorian]

Spotmatic schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 16:50:
[...]


Nou, ik ben in Frankrijk op vakantie en het bordje "Rappel" (herinnering) staat toch echt onder heel veel verkeersborden...¨

Ah, en ik maar denken dat dat plekken waren waar je kan abseilen 😅. Grapje, scherp, was vergeten dat Fr die bordjes inderdaad ook heeft 😊

[Maasluip]

Yaksa schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 13:52:
[...]

Dat ligt dan puur aan de asociale automobilisten die niet weten wat 'te gast' is.
En nou niet zeuren dat er beter gehandhaafd moet worden, nee, de mentaliteit van de automobilisten daar klopt dan niet.

Yaksa schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 14:19:
[...]

Gelul, wanneer je als automobilist de borden niet naleeft dan moeten ze gewoon je rijbewijs afpakken. Dan heb je op geen enkele weg iets te zoeken. En dat heeft helemaal niks met culturele aspecten te maken. Elke automobilist in Nederland dient zich aan de hier geldende verkeersregels te houden, veel toeteren doen ze dan maar lekker wanneer ze in hun vaderland op vakantie gaan. Alhoewel ik me dan wel afvraag hoe daar de verkeersexamens worden afgenomen, misschien moet daar ook eens naar gekeken worden.

Hoe gaan we van een weg die geen status heeft naar dat automobilisten de borden niet naleven?

Fietsstraat heeft geen enkele juridische status, auto "te gast" heeft geen enkele juridische status, zoals gezegd, als dat bord in een 30km zone staat dan is het een 30km zone en mag je niet harder dan 30 km/h rijden.
Dat je fietsers niet omrijdt vind ik bij de normale verkeersregels horen.

In België is dat anders. Daar mag een automobilist een fietser niet inhalen in een fietsstraat.
Als fietser vind ik dat totaal belachelijk en ik voel me gewoon opgelaten als er dan een auto achter me rijdt.

[Sissors]

Maasluip schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 09:56:
[...]


[...]

Hoe gaan we van een weg die geen status heeft naar dat automobilisten de borden niet naleven?

Fietsstraat heeft geen enkele juridische status, auto "te gast" heeft geen enkele juridische status, zoals gezegd, als dat bord in een 30km zone staat dan is het een 30km zone en mag je niet harder dan 30 km/h rijden.
Dat je fietsers niet omrijdt vind ik bij de normale verkeersregels horen.

In België is dat anders. Daar mag een automobilist een fietser niet inhalen in een fietsstraat.
Als fietser vind ik dat totaal belachelijk en ik voel me gewoon opgelaten als er dan een auto achter me rijdt.

En dat is dus het hele punt van een auto te gast straat: Dan weet je dat je je niet opgelaten hoeft te voelen en je niet ruimte hoeft te maken zodat de auto er langs kan. En de auto weet ook dat hij dan geduld moet hebben. Wat voor een juridische status zou het moeten hebben verder? Als er ruimte is, is er niks mis met dat hij netjes inhaalt. Als er geen ruimte is, hoeft er dus geen ruimte voor hem gemaakt te worden, en heeft de auto weinig keuze behalve erachter blijven.

[Maasluip]

Sissors schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 10:50:
[...]

En dat is dus het hele punt van een auto te gast straat: Dan weet je dat je je niet opgelaten hoeft te voelen en je niet ruimte hoeft te maken zodat de auto er langs kan. En de auto weet ook dat hij dan geduld moet hebben. Wat voor een juridische status zou het moeten hebben verder? Als er ruimte is, is er niks mis met dat hij netjes inhaalt. Als er geen ruimte is, hoeft er dus geen ruimte voor hem gemaakt te worden, en heeft de auto weinig keuze behalve erachter blijven.

Dat is dus mijn probleem met het Belgische systeem. Plaats genoeg, maar de auto MAG niet inhalen.

En misschien ben ik dan een te goede weggebruiker, maar als auto haal je normaal ook niet in als het niet kan, daar heb ik geen (juridisch niet-bestaande) "auto te gast" status voor nodig.

[Wozmro]

De straat waar wij wonen is een paar jaar geleden een fietsstraat geworden.

In het begin is het wennen voor zowel de fietser als de automobilist.

Maar uiteindelijk wordt het voor iedereen een gewoonte en is het resultaat een veiligere, stillere, leukere straat.

[NMH]

Modbreak:

Ik heb helaas weer wat offtopic posts moeten verwijderen.

[Cid Highwind]

Sissors schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 10:50:
[...]

En dat is dus het hele punt van een auto te gast straat: Dan weet je dat je je niet opgelaten hoeft te voelen en je niet ruimte hoeft te maken zodat de auto er langs kan. En de auto weet ook dat hij dan geduld moet hebben. Wat voor een juridische status zou het moeten hebben verder? Als er ruimte is, is er niks mis met dat hij netjes inhaalt. Als er geen ruimte is, hoeft er dus geen ruimte voor hem gemaakt te worden, en heeft de auto weinig keuze behalve erachter blijven.

Klinkt een beetje als asociaal de andere kant op. Wel de ruimte kunnen geven zodat een ander er voorbij kan, maar dat opzettelijk niet doen. Een herinnering dat een automobilist niet per sé harder hoeft te rijden als op dat moment mogelijk, geen enkel probleem, inhalen dient veilig en op een gepast moment te gebeuren. Maar kleine moeite als fietser toch ff snel achter elkaar te gaan om een auto er voorbij te laten, zeker als je een beetje 15 km/h boemelt in plaats van op speed pedelec tempo gaat?

Normaalste zaak van de wereld als ik op dijkweggetjes en door buurtschappen rijd, als fietser, of als automobilist. Verkeer doe je met elkaar.

Aan de andere kant, genoeg horken op beide verkeersmiddelen die de ander niks gunnen, dus wellicht wordt het dan ook werkelijk tijd om dus te zorgen voor die juridische status. Op het moment heb je eigenlijk alleen het woonerf waar langzamer verkeer voorrang heeft, maar een fietsweg is wel inherent anders qua opzet. Tot die tijd is het allemaal eigen verantwoordelijkheid en we weten dat dat in Nederland hetzelfde effect heeft als het mantra "aan de markt overlaten".

[Frame164]

Maasluip schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 10:53:
[...]

Dat is dus mijn probleem met het Belgische systeem. Plaats genoeg, maar de auto MAG niet inhalen.

En misschien ben ik dan een te goede weggebruiker, maar als auto haal je normaal ook niet in als het niet kan, daar heb ik geen (juridisch niet-bestaande) "auto te gast" status voor nodig.

Ik denk dat jij de uitzondering bent. Hier zijn zelfs de auto te gast straten niet echt veilig voor fietsers. Maar goed, de straten waar ze dit bij ons hebben gedaan liggen net in de wijken waar relatief veel opgefokte petjes in hun Polo met kapotte uitlaten rondrijden.

[Sissors]

Cid Highwind schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 09:21:
[...]

Klinkt een beetje als asociaal de andere kant op. Wel de ruimte kunnen geven zodat een ander er voorbij kan, maar dat opzettelijk niet doen. Een herinnering dat een automobilist niet per sé harder hoeft te rijden als op dat moment mogelijk, geen enkel probleem, inhalen dient veilig en op een gepast moment te gebeuren. Maar kleine moeite als fietser toch ff snel achter elkaar te gaan om een auto er voorbij te laten, zeker als je een beetje 15 km/h boemelt in plaats van op speed pedelec tempo gaat?

Normaalste zaak van de wereld als ik op dijkweggetjes en door buurtschappen rijd, als fietser, of als automobilist. Verkeer doe je met elkaar.

Maar dit is geen dijkweggetje, dit is een auto te gast straat. Dat heeft een andere intentie als een dijkweggetje. En ik zeg natuurlijk niet dat je maar gezellig moet gaan stilstaan midden op de weg om nog even te kletsen als een auto er langs wil, maar ja als je naast elkaar fietst hoef je niet aan de kant te gaan om de auto er langs te laten. Maar als je alsnog altijd achter elkaar moet gaan fietsen wanneer er een auto komt, wat is het verschil met een normale weg? (Geen idee eigenlijk hoe dat bij een normale weg zit?).

Aan de andere kant, genoeg horken op beide verkeersmiddelen die de ander niks gunnen, dus wellicht wordt het dan ook werkelijk tijd om dus te zorgen voor die juridische status.

Maar wat zou die dan zijn? Als je voorstander ervan bent dat het hetzelfde is als op andere wegen?

[Cid Highwind]

Sissors schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 21:08:
[...]

Maar dit is geen dijkweggetje, dit is een auto te gast straat. Dat heeft een andere intentie als een dijkweggetje. En ik zeg natuurlijk niet dat je maar gezellig moet gaan stilstaan midden op de weg om nog even te kletsen als een auto er langs wil, maar ja als je naast elkaar fietst hoef je niet aan de kant te gaan om de auto er langs te laten. Maar als je alsnog altijd achter elkaar moet gaan fietsen wanneer er een auto komt, wat is het verschil met een normale weg? (Geen idee eigenlijk hoe dat bij een normale weg zit?).


[...]

Maar wat zou die dan zijn? Als je voorstander ervan bent dat het hetzelfde is als op andere wegen?

Heb het even opgezocht bij de fietsersbond: https://www.fietsersbond....en-regels/verkeersregels/
"Fietsers mogen met zijn tweeën naast elkaar rijden. Net als autopassagiers, die naast elkaar zitten, vinden fietsers het gezellig om naast elkaar te rijden. Ze mogen echter geen hinder veroorzaken."

Dubbelzinnig en discutabel dus, immers de een z'n gezelligheid is de ander z'n hinder.

Ik denk dat het in Nederland vooral goed is als de regels duidelijk zijn en gehandhaafd worden. Iets zomaar een "fietsstraat" te noemen terwijl dat helemaal geen officiële wegvorm is en waaraan dus kennelijk geen enkele bestuurder rechten aan kan ontlenen anders dan hoe deze gelden voor overige wegen, staat wat mij betreft dus haaks op de beoogde principes. Fietsers zullen immers aan kunnen voeren voorrang te hebben en hinder voor automobilisten te mogen veroorzaken, want fietsstraat. Automobilisten zouden op hun recht op "geen hinder" door fietsers kunnen willen staan en hier technisch gezien ook recht op hebben.

Bij huidige wetgeving zie ik dan voorlopig meer heil in een verbod voor auto's, uitgezonderd voor bestemmingsverkeer, want dit is wachten op ellende. Verkeer is sowieso weinig meer dan anticiperen op wat een ander gaat doen en dat kan alleen wanneer er afspraken over zijn gemaakt.

Ik geloof zeker dat "auto te gast" straten een welkome aanvulling zijn in een moderne infrastructuur, die het fietsen aantrekkelijker maken en buurten veiliger. Maar dan moet men naar mening rap er voor zorgen dat de wet- en regelgeving gelijk wordt getrokken aan die van bijvoorbeeld België (zie: https://www.autoweek.nl/v...e-gast-dit-moet-je-weten/)

[Yaksa]

Cid Highwind schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:28:[...]Ik geloof zeker dat "auto te gast" straten een welkome aanvulling zijn in een moderne infrastructuur, die het fietsen aantrekkelijker maken en buurten veiliger. Maar dan moet men naar mening rap er voor zorgen dat de wet- en regelgeving gelijk wordt getrokken aan die van bijvoorbeeld België

Naar mijn mening moet een deel van de automobilisten gewoon 'ns hun gezonde verstand gebruiken en handelen naar wat 'te gast' eigenlijk betekend.
Daar heb je geen wet voor nodig; Je bent simpelweg (met een auto) op bezoek op een plek waar je minder rechten hebt dan de reguliere gebruiker (de fietser).
Net zoiets als te gast zijn in een hotel, daar ga je ook niet tegen het personeel zeggen: "Ga 's aan de kant, je loopt in de weg".

[Adlermann]

Yaksa schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 16:50:
[...]

Naar mijn mening moet een deel van de automobilisten gewoon 'ns hun gezonde verstand gebruiken en handelen naar wat 'te gast' eigenlijk betekend.
Daar heb je geen wet voor nodig; Je bent simpelweg (met een auto) op bezoek op een plek waar je minder rechten hebt dan de reguliere gebruiker (de fietser).
Net zoiets als te gast zijn in een hotel, daar ga je ook niet tegen het personeel zeggen: "Ga 's aan de kant, je loopt in de weg".

Maar dat is dus helemaal niet zo. Een fietsstraat heeft geen enkele betekenis in termen van meer/minder rechten. Als e dat graag wilt, dan moet fietsstraat een juridische status krijgen. Maar zeggen dat iemand te gast is, zonder dat dat daadwerkelijk zo is maakt dat nog niet zo.

Fietsers moeten zich gewoon aan de normale regels houden. Maximaal twee naast elkaar en zoveel mogelijk rechts. En er moet ruimte zijn om in te halen, want je mag er gewoon 30 rijden.

Dat je extra moet uitkijken in een fiesstraat, omdat fietsers daar zich nog idioter gedragen, is wel gewoon gezond verstand. Maar autorijders zijn niet te gast in die straten, want het betekent namelijk niets.

[walletje-w]

Adlermann schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 16:54:
[...]
Maar autorijders zijn niet te gast in die straten, want het betekent namelijk niets.

Juridisch gezien misschien niet, maar nog steeds als een gemeente een dergelijk bord plaatst dan gaat daar een intentie vanuit en betekend het wel degelijk iets. 95% van de mensen zal namelijk niet weten dat het juridisch niet afdwingbaar is en zal toch zijn of haar gedrag aanpassen naar aanleiding van dat bord.

[Yaksa]

Adlermann schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 16:54:
[...]Maar dat is dus helemaal niet zo. Een fietsstraat heeft geen enkele betekenis in termen van meer/minder rechten. Als e dat graag wilt, dan moet fietsstraat een juridische status krijgen. Maar zeggen dat iemand te gast is, zonder dat dat daadwerkelijk zo is maakt dat nog niet zo.
Fietsers moeten zich gewoon aan de normale regels houden. Maximaal twee naast elkaar en zoveel mogelijk rechts. En er moet ruimte zijn om in te halen, want je mag er gewoon 30 rijden.

Dat je extra moet uitkijken in een fiesstraat, omdat fietsers daar zich nog idioter gedragen, is wel gewoon gezond verstand. Maar autorijders zijn niet te gast in die straten, want het betekent namelijk niets.

Je snapt het niet. Waarom wil je per sé dat het juridisch afgedwongen zou moeten worden?
Je kan er toch ook gewoon een maatschappelijk aanvaarde norm van maken, zo is het ook door de beleidsmakers bedoeld. En dat je er 30 mag rijden wil nog niet zeggen dat je er 30 moet rijden. Bovendien, zo'n fietsstraat is zelden een doorgaande weg, automobilisten die er rijden zijn meestal aanwonenden en die rijden in zo'n straat al voorzichtig (uitzonderingen daargelaten, want idioten heb je overal). En ruimte om in te halen? Ga toch fietsen.

[Shadowhawk00]

Sissors schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 21:08:
[...]

Maar dit is geen dijkweggetje, dit is een auto te gast straat. Dat heeft een andere intentie als een dijkweggetje. En ik zeg natuurlijk niet dat je maar gezellig moet gaan stilstaan midden op de weg om nog even te kletsen als een auto er langs wil, maar ja als je naast elkaar fietst hoef je niet aan de kant te gaan om de auto er langs te laten. Maar als je alsnog altijd achter elkaar moet gaan fietsen wanneer er een auto komt, wat is het verschil met een normale weg? (Geen idee eigenlijk hoe dat bij een normale weg zit?).

Op een normale weg hoeft het ook niet, maar er is een groot verschil tussen iets verplicht zijn en gewoon sociaal zijn natuurlijk. Een automobilist mag ook gewoon met 50km op 15cm van jou af inhalen. Dat is redelijk asociaal en dat doen vele niet, maar het mag wel. Hetzelfde jij mag gewoon met 2en naast elkaar blijven fietsen maar je kan je ook gewoon meewerkend opstellen en even achter elkaar gaan fietsen.

Overigens hoef je ook niet aan de kant om andere fietsers te laten passeren op het fietspad die mag je ook gewoon blokkeren.

[Cid Highwind]

Yaksa schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 17:05:
[...]

Je snapt het niet. Waarom wil je per sé dat het juridisch afgedwongen zou moeten worden?
Je kan er toch ook gewoon een maatschappelijk aanvaarde norm van maken, zo is het ook door de beleidsmakers bedoeld. En dat je er 30 mag rijden wil nog niet zeggen dat je er 30 moet rijden. Bovendien, zo'n fietsstraat is zelden een doorgaande weg, automobilisten die er rijden zijn meestal aanwonenden en die rijden in zo'n straat al voorzichtig (uitzonderingen daargelaten, want idioten heb je overal). En ruimte om in te halen? Ga toch fietsen.

Nee, met alle respect, jij snapt het niet. Je geeft in je voorgaande reactie op mij namelijk perfect aan waarom het dus zo belangrijk is dat regels ook daadwerkelijk worden vastgelegd omdat je fietsers rechten toekent die ze helemaal niet bezitten. Het gevaarlijke daaraan is, dat dergelijke interpretaties een eigen leven gaan leiden, net zoals bijvoorbeeld het stoppen midden op een rotonde om fietsers onrechtmatig voorrang te verlenen, om vervolgens een gevaarlijke situatie te creëren door nul rekening te houden met de doorstroming en achteropkomend verkeer.

En als het dus inderdaad technisch een doorgaande weg is, dan is dit dus mogelijk gewoon een weg waar 50, 60 of 80 km/h geldt? Zolang we nog jakkeraars hebben die op een woonerf nog volgas van drempel naar drempel kachelen, lijkt het me een uitermate goed idee dit niet voor fietswegen als legitiem gedrag in stand te houden. Dat 95% de oproep wel zal respecteren doet er niet toe, zeker niet voor die 5% die toch al niet het inzicht heeft dat men inderdaad niet per sé de maximumsnelheid hoeft te rijden.

Daarnaast is het ook gewoon belangrijk dat dus overal in het verkeer dezelfde regels gelden, zodat je dus ook niet, zoals momenteel bij de milieuzones het geval is, in de ene stad andere regels hebt dan de andere.

[walletje-w]

Dan ben ik wel benieuwd of er jurisprudentie is met betrekking tot te gevaarlijk (anders dan te hard!) rijden in een fietsstraat. Artikel 5, de kapstok wet zou daar wellicht toch een juridisch grondbeginsel voor kunnen geven.

[Adlermann]

Cid Highwind schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 17:25:
[...]

Nee, met alle respect, jij snapt het niet. Je geeft in je voorgaande reactie op mij namelijk perfect aan waarom het dus zo belangrijk is dat regels ook daadwerkelijk worden vastgelegd omdat je fietsers rechten toekent die ze helemaal niet bezitten. Het gevaarlijke daaraan is, dat dergelijke interpretaties een eigen leven gaan leiden, net zoals bijvoorbeeld het stoppen midden op een rotonde om fietsers onrechtmatig voorrang te verlenen, om vervolgens een gevaarlijke situatie te creëren door nul rekening te houden met de doorstroming en achteropkomend verkeer.

En als het dus inderdaad technisch een doorgaande weg is, dan is dit dus mogelijk gewoon een weg waar 50, 60 of 80 km/h geldt? Zolang we nog jakkeraars hebben die op een woonerf nog volgas van drempel naar drempel kachelen, lijkt het me een uitermate goed idee dit niet voor fietswegen als legitiem gedrag in stand te houden. Dat 95% de oproep wel zal respecteren doet er niet toe, zeker niet voor die 5% die toch al niet het inzicht heeft dat men inderdaad niet per sé de maximumsnelheid hoeft te rijden.

Daarnaast is het ook gewoon belangrijk dat dus overal in het verkeer dezelfde regels gelden, zodat je dus ook niet, zoals momenteel bij de milieuzones het geval is, in de ene stad andere regels hebt dan de andere.

Hier heb ik niks aan toe te voegen. Dank!

walletje-w schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 17:59:
Dan ben ik wel benieuwd of er jurisprudentie is met betrekking tot te gevaarlijk (anders dan te hard!) rijden in een fietsstraat. Artikel 5, de kapstok wet zou daar wellicht toch een juridisch grondbeginsel voor kunnen geven.

Oh als je als een gek door een fietsstraat rijdt dan krijg je zeker een artikel 5 aan de broek (terecht ook), want je moet je (zeker als sterkere verkeersdeelnemer) altijd aanpassen aan de omgeving. Maar dat is een stok achter de deur en werkt alleen achter. Waarom niet gewoon die borden betekenis geven en vastleggen in de wet...echt ik snap de weerstand daartegen absoluut niet.

[ Voor 19% gewijzigd door Adlermann op 25-08-2023 18:25 ]

[Sissors]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 17:24:
[...]


Op een normale weg hoeft het ook niet, maar er is een groot verschil tussen iets verplicht zijn en gewoon sociaal zijn natuurlijk. Een automobilist mag ook gewoon met 50km op 15cm van jou af inhalen. Dat is redelijk asociaal en dat doen vele niet, maar het mag wel. Hetzelfde jij mag gewoon met 2en naast elkaar blijven fietsen maar je kan je ook gewoon meewerkend opstellen en even achter elkaar gaan fietsen.

Overigens hoef je ook niet aan de kant om andere fietsers te laten passeren op het fietspad die mag je ook gewoon blokkeren.

Redelijk zeker dat we met 50km/u op 15cm inhalen onder gevaarlijk weggedrag kunnen gooien. En normaal zou ik ook zeker een auto de ruimte geven om in te halen. Maar wat eerder werd gepost van het juridische in België, daar is dus ook precies het hele verschil dat als fietser dat niet hoeft op een auto te gast straat niet aan de kant heoft te gaan. En nu zal ik in de praktijk ook echt niet als de straat 5km is het hele stuk expres naast elkaar blijven rijden. Maar zeker omdat het vaak relatief korte stukken zijn, zal ik wel eerder denken van: "je rijdt nog maar 30 seconde achter ons". Anders komt de vraag weer: Wat is volgens jou dan wel het verschil met een regulier straat?

[jadjong]

Wat is als fietser 'aan de kant gaan voor een auto'? Ik fiets namelijk rechts op de weg, als de weg breed genoeg is kan men mij inhalen, anders niet. Met twee personen naast elkaat fietsend kan het wel eens voor komen dat er tijdelijk achter elkaar gefiets wordt, maar verder? Stoppen in een parkeervak zodat de auto mij voorbij kan zit er niet in.

[Shadowhawk00]

jadjong schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 18:37:
Wat is als fietser 'aan de kant gaan voor een auto'? Ik fiets namelijk rechts op de weg, als de weg breed genoeg is kan men mij inhalen, anders niet. Met twee personen naast elkaat fietsend kan het wel eens voor komen dat er tijdelijk achter elkaar gefiets wordt, maar verder? Stoppen in een parkeervak zodat de auto mij voorbij kan zit er niet in.

In deze context is aan de kant gaan dus inderdaad even met 2en achter elkaar gaan fietsen. Dus zodat zowel jij als de auto gewoon de weg kunnen vervolgen zonder elkaar in de weg te zitten.
Genoeg fietsers die met 2 3 of 4 naast elkaar blijven fietsen en zo de weg blokkeren voor ander verkeer omdat ze het kunnen. Ze zijn fietser dus beschermd als er een ongeluk gebeurd zijn ze toch bijna niet aansprakelijk.

[Sissors]

Maar ze liggen wel dan in het ziekenhuis...

Als een automobilist op de rotonde voorrang pakt waar hij het niet heeft, en ik ben niet snel genoeg, lig ik in het ziekenhuis. Als ik op de rotonde voorrang pak waar ik het niet heb, en de automobilist is niet snelgenoeg, dan lig ik ook in het ziekenhuis.

[Wozmro]

Ik woon zelf in een fietsstraat (België), geen lange straat, minder dan 1km lang.

Fietsers kunnen in 2 richtingen fietsen, auto's in 1 richting, je kan maar aan 1 kant parkeren.

Ik vind de keuze voor een fietsstraat heel goed want als je als autobestuurder toch zou willen inhalen dan heb je heel veel kans dat je gaat slalommen tussen fietsers die uit beide richtingen komen want de straat is niet breed genoeg voor 1 auto en 2 fietsen naast elkaar.

[NMH]

Modbreak:

Er wordt amper meer over het oorspronkelijke onderwerp gesproken en ondanks herhaaldelijke waarschuwingen voornamelijk offtopic gepost. Dit topic gaat daarom in ieder geval voorlopig dicht.

[Auredium]

Er klinkt steeds luidere kritiek op het EU-doel om vanaf 2035 de nieuwverkoop van auto's met brandstofmotoren te verbieden. De nieuwe Europese Commissie wil vasthouden aan dat doel, maar blijft dat zo als de auto-industrie in een (nog) diepere crisis raakt?

De vorige Europese Commissie wist het verbod op het nippertje over de finishlijn te slepen. Maar inmiddels gaan er stemmen op om bredere uitzonderingen te creëren, of het verbod pas later in te voeren. Dat komt vooral door de zware tijden die zijn aangebroken voor Europese autofabrikanten.

Volkswagen is bijvoorbeeld van plan om voor het eerst fabrieken in Duitsland te sluiten en tienduizenden banen te schrappen. In Turijn ligt een Fiat-fabriek deze maand stil, omdat er onvoldoende vraag is naar de elektrische auto's die daar worden gemaakt. Autofabrikanten vrezen voor concurrentie van goedkope e-auto's uit China, ondanks de invoerheffingen die onlangs op Chinese stekkerwagens zijn ingevoerd.

Het zorgt ook voor hernieuwde twijfels over het 2035-doel, dat volgens sommige autofabrikanten onrealistisch is. Automakers verdienen over het algemeen minder aan elektrische modellen, dus een versnelde verduurzaming zou hun veel geld kunnen kosten.

Meer op:
https://www.nu.nl/klimaat...-de-eu-voet-bij-stuk.html

Dit was natuurlijk te verwachten. Ik zie de 2035 deadline nog naar achteren worden geschopt. Wellicht naar 2040 of 2050. Adaptatie is te laag en (Europese) productie is niet hoog genoeg. Bovendien ruilen we de buitenlandse meesters van olie om voor de buitenlandse meesters van bepaalde aardmetalen.

Ik vraag mij af of het uiteindelijk toch geen ander soort auto wordt dan de huidige EV's. Wellicht ICE auto's met extreem weinig uitstoot.

[Maasluip]

Als er in 2035 geen nieuwe ICE auto's meer verkocht worden dan worden er toch automatisch alleen nieuwe BEV's verkocht? En dan moet je die toch ook produceren?
En hoe kun je zeggen dat de europese productie niet hoog genoeg is als ze fabrieken moeten sluiten omdat er geen vraag is (of omgekeerd: de productie te hoog is)?

En waarom is Tesla nog niet failliet?

Misschien is het probleem wel bij de gevestigde merken. Omdenken is vaak lastig.
En uiteraard bij de overheid. Maak een 10 jarig beleid over belastingen.

[Wozmro]

Sorry hoor, maar de autofabrikanten die het nu nog niet begrepen hebben die moeten maar failliet gaan.
Het is trouwens niets uitzonderlijk dat automerken failliet gaan, dat gebeurde al heel regelmatig voor de opkomst van de ev.

En er zijn trouwens ook Europese automerken die het niet slecht doen met hun ev's. Ga je die dan nog meer onzekerheid bezorgen?

Ook importtarieven zullen het verschil niet maken, integendeel:
https://www.wattisduurzaa...-benzinemotoren-in-china/

[Nathilion]

Juist door de datum te verzetten introduceer je onzekerheid in de markt. Als 2035 vast ligt dan weet iedere europese autofabrikant dat ze voor dat jaar hun productielijnen omgebouwd moeten hebben naar BEV. Daar hebben ze nu nog 11 jaar voor en dat is nog een prima tijdsbestek om nieuwe lijnen te ontwerpen, te bouwen en te testen. En ja, dat is duur en het kost een paar jaar, maar met een vastgelegd jaar in het achterhoofd dan kan hier op gepland worden, fondsen worden gereserveerd en uitgesmeerd over de komende 11 jaar.

Zou je nu het naar achter schuiven, dan wordt de verbouwing van die lijnen ook net zo veel mee opgeschoven. Maar ja, als het één keer schuift dan schuift het ook een tweede keer. En een derde. En dan is het opeens 2040 en "Oeps, het moet nu! om". Dus de datum wordt dan 1-1-2041. En dan is het huilen geblazen want dan is er geen tijd meer om de lijnen om te bouwen en te testen.

Zie de Nederlandse casus van de salderingsregeling: de markt voor zonnepanelen is zo hard ingestort dat de installatiebedrijven failliet gaan (de mijne is hier ook aan onder door gegaan). Dit gaat ook met de auto-industrie gebeuren als er gejojood gaat worden met de datum. Dus ik hoop dat de EU de ballen heeft om vast te houden aan 2035.

[Maasluip]

Met opschuiven beloon je de fabrikanten die niet willen of kunnen. Want de fabrikanten die het wel doen zitten dan met een productielijn waar ze minder auto's van verkopen. En ik geloof best dat (de duitse) automerken zo strategisch denken.

[ Voor 16% gewijzigd door Maasluip op 11-12-2024 13:35 ]

[Frame164]

Nathilion schreef op woensdag 11 december 2024 @ 13:05:
Juist door de datum te verzetten introduceer je onzekerheid in de markt. Als 2035 vast ligt dan weet iedere europese autofabrikant dat ze voor dat jaar hun productielijnen omgebouwd moeten hebben naar BEV. Daar hebben ze nu nog 11 jaar voor en dat is nog een prima tijdsbestek om nieuwe lijnen te ontwerpen, te bouwen en te testen. En ja, dat is duur en het kost een paar jaar, maar met een vastgelegd jaar in het achterhoofd dan kan hier op gepland worden, fondsen worden gereserveerd en uitgesmeerd over de komende 11 jaar.

Zou je nu het naar achter schuiven, dan wordt de verbouwing van die lijnen ook net zo veel mee opgeschoven. Maar ja, als het één keer schuift dan schuift het ook een tweede keer. En een derde. En dan is het opeens 2040 en "Oeps, het moet nu! om". Dus de datum wordt dan 1-1-2041. En dan is het huilen geblazen want dan is er geen tijd meer om de lijnen om te bouwen en te testen.

Zie de Nederlandse casus van de salderingsregeling: de markt voor zonnepanelen is zo hard ingestort dat de installatiebedrijven failliet gaan (de mijne is hier ook aan onder door gegaan). Dit gaat ook met de auto-industrie gebeuren als er gejojood gaat worden met de datum. Dus ik hoop dat de EU de ballen heeft om vast te houden aan 2035.

Als je ziet hoe groot het marktaandeel van nieuw verkochte EV's nu al is (in ieder geval in Nederland) dan is 2035 ook gewoon heel realistisch. Het zal mij niet verbazen dat er een paar jaar daarvoor al meerdere merken geen brandstofauto's meer verkopen omdat die markt te klein is geworden. Je ziet nu als dat de verkoop van dieselauto's al is ingestort in meerdere landen.Volgende stap is dat de importeur in die landen er mee stopt. En ook 100% benzineauto's worden steeds minder verkocht.