Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 12:00:
[...]


Juist over die fietssnelwegen heb ik mijn twijfels. Binnen de stads/dorpsgrenzen zie je mensen eigenlijk overal fietsen, en het maakt nauwelijks uit of er een fietspad is, een fietsstrook, of helemaal niets. Op die mooie verbindingen buiten de bebouwde kom is het aanzienlijk minder druk, terwijl ze wel een veel grotere investering in asfalt en infrastructuur vertegenwoordigen, zelfs als je de Grote Nutteloze Werken buiten beschouwing laat.

Je voorbeeld is amper buiten de bebouwde kom te noemen. Uiteindelijk is een gescheiden kruising voor zowel fietsers als automobilisten een positief iets.

Het voorbeeld is overigens ook geen nutteloos werk volgens de definitie. Het is gebruikt en afgewerkt...

[ Voor 6% gewijzigd door Napo op 04-06-2023 16:27 ]

[psychodude]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 12:00:
[...]


Juist over die fietssnelwegen heb ik mijn twijfels. Binnen de stads/dorpsgrenzen zie je mensen eigenlijk overal fietsen, en het maakt nauwelijks uit of er een fietspad is, een fietsstrook, of helemaal niets. Op die mooie verbindingen buiten de bebouwde kom is het aanzienlijk minder druk, terwijl ze wel een veel grotere investering in asfalt en infrastructuur vertegenwoordigen, zelfs als je de Grote Nutteloze Werken buiten beschouwing laat.

Als fietser heb ik toch echt een zeer sterke voorkeur aan fietssnelwegen.

Dit alles omdat meer dan 50% van Nederland per direct hun rijbewijs zou mogen inleveren indien het aan mij zou liggen. Het merendeel van de mensen is simpelweg nauwelijks in staat op een veilige wijze de weg te delen met fietsers. Dit juist al met name buiten die bebouwde kom. Als je ziet hoeveel auto's je rakelings passeren in Nederland, niet normaal. Er is vaak voldoende ruimte om 2 auto's naast elkaar te laten rijden mocht het noodzakelijk zijn, maar vervolgens een fietser passeren op circa 10 cm van het stuur.

Dit soort mensen mogen wat mij betreft echt zo snel mogelijk hun rijbewijs inleveren. Heeft niets op de weg te zoeken als je het mij vraagt. Maar aangezien Nederland vol zit met dit soort debielen, doe mij maar lekker separate fietspaden.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 19:15:
Als fietser heb ik toch echt een zeer sterke voorkeur aan fietssnelwegen.

Dit alles omdat meer dan 50% van Nederland per direct hun rijbewijs zou mogen inleveren indien het aan mij zou liggen. Het merendeel van de mensen is simpelweg nauwelijks in staat op een veilige wijze de weg te delen met fietsers. Dit juist al met name buiten die bebouwde kom. Als je ziet hoeveel auto's je rakelings passeren in Nederland, niet normaal. Er is vaak voldoende ruimte om 2 auto's naast elkaar te laten rijden mocht het noodzakelijk zijn, maar vervolgens een fietser passeren op circa 10 cm van het stuur.

Ja, de bekende landweggetjes. Weinig zicht door rare bochten en stukken bos, nauwelijks genoeg ruimte voor twee auto's om elkaar te passeren, en je medeweggebruikers zijn een boer in een 3 meter breed landbouwvoertuig, en de zoon van die boer in z'n Fiat Abarth.

In een ideale wereld zou er infrastructuur zijn voor iedereen. In de praktijk liggen die landweggetjes op (soms eeuwenoude) 'handige' routes die gewoon veel bestemmingen ontsluiten, en worden die fietssnelwegen aangelegd van stad naar stad door een stuk niemandsland.

Het idee van een autosnelweg is dat je, door het elimineren van kruisingen en verminderen van afslagen, in een hoger tempo kunt rijden. Nu zijn er ongetwijfeld bierbuikpelotons die daar op zaterdag lekker in een hoger tempo gaan rijden, maar over het algemeen kunnen fietsers niet ineens twee of drie keer zo hard gaan rijden.

Goede fietsinfrastructuur lijkt me bijna per definitie juist rijk aan kruispunten, afslagen, en mogelijkheden om op allerlei verschillende bestemmingen te komen. Hoe fietssnelwegen daar inpassen snap ik nog niet helemaal.

[psychodude]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:19:
[...]

Goede fietsinfrastructuur lijkt me bijna per definitie juist rijk aan kruispunten, afslagen, en mogelijkheden om op allerlei verschillende bestemmingen te komen. Hoe fietssnelwegen daar inpassen snap ik nog niet helemaal.

Nog nooit op een fietssnelweg gefietst maak ik op uit jouw post?

Ik weet niet zo goed wat jouw veronderstelling is van een fietssnelweg. Maar het leest een beetje alsof jij denkt dat een fietssnelweg een strook rood asfalt van 50 km is tussen 2 steden zonder enige afrit of wat dan ook?

Mocht dat zo zijn, is dit natuurlijk niet het geval. Fietssnelwegen hebben voldoende afslagen en mogelijkheden om op verschillende bestemmingen te komen.

Een fietssnelweg heeft geen strikte definitie, maar gangbaar is simpelweg een strook van kwalitatief asfalt waarop de fiets voorrang geniet. Kruispunten met auto's sterk beperkt zijn en vaak dusdanig qua constructie zijn dat een auto niet ongestraft deze kruising op kan rijden met hoge snelheid. Vaak zijn fietssnelwegen daarnaast breder dan de reguliere fietspaden.

Maar vergelijkbaar met alle andere fietspaden heb je dus een legio aan mogelijkheden om vanaf een fietssnelweg simpelweg af te slaan naar overige fietspaden. Inkomend voor deze andere fietspaden hebben fietsers op de fietssnelweg voorrang.

[Wilke]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:19:
Nu zijn er ongetwijfeld bierbuikpelotons die daar op zaterdag lekker in een hoger tempo gaan rijden, maar over het algemeen kunnen fietsers niet ineens twee of drie keer zo hard gaan rijden.

Goede fietsinfrastructuur lijkt me bijna per definitie juist rijk aan kruispunten, afslagen, en mogelijkheden om op allerlei verschillende bestemmingen te komen. Hoe fietssnelwegen daar inpassen snap ik nog niet helemaal.

Ik wel! Met een speed-pedelec en dan knallen. Dat werkt dus niet als je continu in druk verkeer met verkeerslichten, afslagen e.d. zit.

Je kunt dan ineens 20-25 km woon-werkverkeer doen voor een fractie van de energiekosten van een auto.

Binnen de bebouwde kom heeft zo'n ding eigenlijk geen zin, kun je net zo goed max 25 gaan want harder is toch al snel geen goed idee.

Als je veilig 45 km/h kunt fietsen, is het ineens minder problematisch dat je een kilometertje om moet voor de juiste op/afrit.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:32:
Nog nooit op een fietssnelweg gefietst maak ik op uit jouw post?

Ik weet niet zo goed wat jouw veronderstelling is van een fietssnelweg. Maar het leest een beetje alsof jij denkt dat een fietssnelweg een strook rood asfalt van 50 km is tussen 2 steden zonder enige afrit of wat dan ook?

Nee, maar wel lange stukken langs een spoorbaan, langs industrieterreinen ipv. de dorpskernen, en weinig kruisingen met autowegen, terwijl die juist snel naar bestemmingen leiden. Ik heb ze inderdaad niet allemaal geprobeerd, maar wat ik gereden heb, heeft me niet overtuigd.

Wilke schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:44:
Ik wel! Met een speed-pedelec en dan knallen. Dat werkt dus niet als je continu in druk verkeer met verkeerslichten, afslagen e.d. zit.

Dan kan ik het inderdaad begrijpen. Met 45km/u zijn allerlei afstanden inderdaad makkelijker te overbruggen. Maar als fietser met een gemiddelde snelheid van 15km/u zijn rustige kruisingen echt niet zo'n punt. Stoplichten heb je buiten de bebouwde kom ook niet zo heel veel.

Wilke schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:44:
Binnen de bebouwde kom heeft zo'n ding eigenlijk geen zin, kun je net zo goed max 25 gaan want harder is toch al snel geen goed idee.

Ik wou dat je mede-pedelecrijders diezelfde overweging maakten.

Wilke schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:44:
Als je veilig 45 km/h kunt fietsen, is het ineens minder problematisch dat je een kilometertje om moet voor de juiste op/afrit.

Precies dit. Ik fiets liever rechtstreeks op mijn doel af op een onveilige/gedeelde weg, dan dat ik een kilometer om moet rijden op een strak stuk asfalt. Misschien snap ik de fietssnelweg niet omdat-ie gemaakt is voor een voertuig dat gewoon een stuk sneller kan rijden dan de gemiddelde fietser.

[psychodude]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:53:
[...]


Nee, maar wel lange stukken langs een spoorbaan, langs industrieterreinen ipv. de dorpskernen, en weinig kruisingen met autowegen, terwijl die juist snel naar bestemmingen leiden. Ik heb ze inderdaad niet allemaal geprobeerd, maar wat ik gereden heb, heeft me niet overtuigd.

Sorry, maar met zo'n post kun je jezelf toch nauwelijks serieus nemen?

Fietsnetwerk Nederland:
https://fietsroutenetwerk.nl/routeplanner

De dichtheid aan fietsknooppunten in Nederland is zeer hoog. Alle fietssnelwegen vallen gewoon binnen dit fietsnetwerk. Er is nauwelijks een dorpskern in Nederland waar geen LF route doorheen gaat.

[Wilke]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:53:
Ik wou dat je mede-pedelecrijders diezelfde overweging maakten.

Voor de duidelijkheid, ik heb er geen, maar enkele collega's wel. Het idee van die snelwegen snap ik daarom wel. Voor mijzelf is het sowieso maar goed een kwartier fietsen dus daar is geen electra voor nodig.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:02:
De dichtheid aan fietsknooppunten in Nederland is zeer hoog. Alle fietssnelwegen vallen gewoon binnen dit fietsnetwerk. Er is nauwelijks een dorpskern in Nederland waar geen LF route doorheen gaat.

Zeker, en precies daarom twijfel ik aan het nut van fietssnelwegen. Over het algemeen loopt er door de meeste plattelandsdorpjes wel een fietsbare weg. Aan die weg liggen huizen, bedrijven, kortom bestemmingen. Wat is dan precies de toegevoegde waarde van zo'n fietssnelweg? Volgens mij voornamelijk dat je lekker door kunt knallen zonder je druk te maken over gemotoriseerd verkeer.

[psychodude]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:18:
[...]


Zeker, en precies daarom twijfel ik aan het nut van fietssnelwegen. Over het algemeen loopt er door de meeste plattelandsdorpjes wel een fietsbare weg. Aan die weg liggen huizen, bedrijven, kortom bestemmingen. Wat is dan precies de toegevoegde waarde van zo'n fietssnelweg? Volgens mij voornamelijk dat je lekker door kunt knallen zonder je druk te maken over gemotoriseerd verkeer.

Exact dit dus. Dat je door kunt knallen zonder je druk te maken over gemotoriseerd verkeer. En daarmee als fietser bijkomend een toegenomen veiligheid kent *knip* labelen is onnodig om je punt te maken

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 05-06-2023 10:50 ]

[jadjong]

*knip* offtopic

[ Voor 85% gewijzigd door polthemol op 05-06-2023 08:26 ]

[stylezzz]

*knip* offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 05-06-2023 08:26 ]

[geerttttt]

*knip* n=1 voorbeelden zijn offtopic

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 05-06-2023 08:25 ]

[Wailing_Banshee]

Wozmro schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 15:48:
Wat mij opvalt, bij mezelf en ook in dit topic: eens je gekozen hebt voor een ’autoleven’* is het niet gemakkelijk (maar niet onmogelijk) om dat te veranderen.

Ik heb m'n rijbewijs gehaald toen ik 30 was, mijn partner idem (en we zijn beiden van de jaren '70, dus we werden beiden 18 in een periode dat je alleen meetelde als je een rijbewijs had). Een jaar nadat m'n partner zijn rijbewijs had, zijn we verhuisd naar een locatie die we zonder rijbewijs eigenlijk niet hadden kunnen kopen (te onpractisch). Ons leven is zoveel beter geworden sindsdien (veel meer woonplezier) Sindsdien is het zelfs nog erger geworden met voorzieningen en is het leven zonder een auto zeker niet goed te doen.

Als we nog in die nieuwbouwwijk hadden gewoond, hadden wij zeker geen auto gehad, maar was ik thuis niet gelukkig geweest.

Plus dat wij het heel leuk vinden om met de auto te trekken, en dat is met het OV en fiets echt een heel stuk lastiger (we hebben het vaak genoeg gedaan). De afgelopen paar jaar is het weer iets beter geworden (internationale treinen beginnen weer wat terug te komen), maar ondertussen hebben we een kleine sportauto/cabrio gekocht en dat is veel gaver

[Kalentum]

Wailing_Banshee schreef op maandag 5 juni 2023 @ 07:48:
[...]

Ik heb m'n rijbewijs gehaald toen ik 30 was, mijn partner idem (en we zijn beiden van de jaren '70, dus we werden beiden 18 in een periode dat je alleen meetelde als je een rijbewijs had). Een jaar nadat m'n partner zijn rijbewijs had, zijn we verhuisd naar een locatie die we zonder rijbewijs eigenlijk niet hadden kunnen kopen (te onpractisch). Ons leven is zoveel beter geworden sindsdien (veel meer woonplezier) Sindsdien is het zelfs nog erger geworden met voorzieningen en is het leven zonder een auto zeker niet goed te doen.

Als we nog in die nieuwbouwwijk hadden gewoond, hadden wij zeker geen auto gehad, maar was ik thuis niet gelukkig geweest.

Plus dat wij het heel leuk vinden om met de auto te trekken, en dat is met het OV en fiets echt een heel stuk lastiger (we hebben het vaak genoeg gedaan). De afgelopen paar jaar is het weer iets beter geworden (internationale treinen beginnen weer wat terug te komen), maar ondertussen hebben we een kleine sportauto/cabrio gekocht en dat is veel gaver

En hoe zie je dat in de toekomst? Daar gaat dit topic over.

[Wailing_Banshee]

Kalentum schreef op maandag 5 juni 2023 @ 07:54:
[...]


En hoe zie je dat in de toekomst? Daar gaat dit topic over.

Dan zie ik gebeuren dat we helemaal niet meer zonder auto kunnen, omdat het OV dan bij ons helemaal verdwenen is (want niet rendabel, want mensen gaan niet met het OV omdat er nauwelijks bussen rijden, dus de bussen zijn leeg, dus minder bussen, dus minder mensen, etc).

[Kalentum]

Wailing_Banshee schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:00:
[...]

Dan zie ik gebeuren dat we helemaal niet meer zonder auto kunnen, omdat het OV dan bij ons helemaal verdwenen is (want niet rendabel, want mensen gaan niet met het OV omdat er nauwelijks bussen rijden, dus de bussen zijn leeg, dus minder bussen, dus minder mensen, etc).

Wat niet is kan nog komen natuurlijk.

Maar eerlijk gezegd denk ik dat voor bepaalde mini dorpjes de EV de enige optie wordt. Of op fiets naar het dichtstbijzijnde grotere dorp.

[Adlermann]

Kalentum schreef op maandag 5 juni 2023 @ 07:54:
[...]


En hoe zie je dat in de toekomst? Daar gaat dit topic over.

Ik zie gewoon veel persoonlijke vervoer in de toekomst.. Autobezit neemt in de hele EU nog toe. In de wat armere regio's sneller dan dan bij ons. Maar nog steeds neemt het hier ook toe.

Zolang je de mensen niet kunt overtuigen om vrijwillig afstand te doen van de auto, dan gaat het ook niet gebeuren. De auto is te verleidelijk. En tevens, als we massaal als stemmers/consumenten bepalen dat we een auto willen, dan moet dat gewoon uitgevoerd worden. We leven niet in een technocratie namelijk. Regels besluiten we gezamelijk, dus ook gezamelijk besluiten we of wel of geen persoonlijke mobiliteit willen.

(Ik heb verder weinig met de pimpstatus van een auto). Maar als ik zo in mijn wijk hier kijk, ben ik 1 van de weinige . Ik rijd een oude afgetrapte Ford Ka, de buren AMG tuned Mercedes enzo

[ Voor 12% gewijzigd door Adlermann op 05-06-2023 10:26 ]

[assje]

psychodude schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:22:
Exact dit dus. Dat je door kunt knallen zonder je druk te maken over gemotoriseerd verkeer. En daarmee als fietser bijkomend een toegenomen veiligheid kent *knip*

*knip* verkeersveiligheid hoeft niet volledig uitgediept te wordne, het punt dat een fietser de zwakkere weggebruiker is ten opzichte van een auto volstaat om mee te nemen in de overwegingen voor specifieke fietspaden

[ Voor 61% gewijzigd door polthemol op 05-06-2023 10:52 ]

[Ramzzz]

*knip* offtopic, zie voorgaande moderaties ook

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 05-06-2023 10:57 ]

[Wailing_Banshee]

Adlermann schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:25:
[...]

(Ik heb verder weinig met de pimpstatus van een auto). Maar als ik zo in mijn wijk hier kijk, ben ik 1 van de weinige . Ik rijd een oude afgetrapte Ford Ka, de buren AMG tuned Mercedes enzo

Dat kan natuurlijk ook een probleem zijn. Nieuwe auto's zijn over het algemeen zuiniger dan oude. Maar het is wel zo dat die pimpstatus heel veel effect heeft over de grootte van de auto.

[crisp]

Adlermann schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:25:
[...]

En tevens, als we massaal als stemmers/consumenten bepalen dat we een auto willen, dan moet dat gewoon uitgevoerd worden. We leven niet in een technocratie namelijk. Regels besluiten we gezamelijk, dus ook gezamelijk besluiten we of wel of geen persoonlijke mobiliteit willen.

"Majority rule" mag in mijn ogen nooit absoluut zijn, bijvoorbeeld waar het mensenrechten zou schenden. Een overheid moet ook oog hebben voor het algemeen belang, zelfs als de kiezer dat zelf niet inziet. Dat nalaten is een vorm van populisme, en kan leiden tot een situatie waar uiteindelijk iedereen slechter af is (tragedy of the commons).

[Brent]

Blinde majority rule is een slecht idee omdat het veronderstelt dat er een gemiddelde is, waar veel mensen wel ongeveer dichtbij zitten. De meerderheid is niet blind bijvoorbeeld, dus zou je op basis ervan niets doen om blinden te ondersteunen (tikkers op stoplichten, ribbelstoep, etc). Terwijl dat wel enorm goed is om de diversiteit van de mensheid te ondersteunen. Majority rule staat daarmee haaks op medemenselijkheid. Daar hebben we niet meer maar minder van nodig.

[Ramzzz]

offtopic:
Alhoewel mijn ervaringen met 'andere fietsers' ook wel leiden tot de conclusie 'complete anarchie en suïcidaal gedrag', ben ik als fietser er zoeen die zich wél aan de regels houdt.

Maar let dan eens op hoeveel automobilisten van toeten (nou ja, dat wel ) noch blazen weten in het verkeer, en zonder te kijken en een inschatting te maken van de situatie een rotonde op en af knallen of domweg geen voorrang verlenen, als dan niet bij gelijkwaardige kruisingen, en dan 'vergeten' dat fietsers zeer kwetsbaar zijn, en in gevaar brengen met hun onbesuisde, ignorante rijgedrag.

Mede hierom trok ik de conclusie dat ik voor mijn eigen veiligheid teruggeworpen werd op het OV. Ik woon net buiten Rotterdam, en werk al pakweg 20 jaar in Rotterdam. Met - bij mijn laatste werkgever - standaard 5 kwartier reistijd, enkele reis, op 13 km hemelsbreed.

Na jaren van fietsen naar het werk, en door schade en schande (zoals genoemd), dan toch liever met het OV, dan onderweg geschept worden of anderszins getorpedeerd door een idioot die niets op het fietspad te zoeken heeft, of gewoon maling heeft aan voorrangsregels en zijn rol in de veiligheid van anderen in het verteer.

Het OV, dat voor dichtbevolkte gebieden de enige weg is naar fatsoenlijke reistijden voor iedereen.

Wanneer je fijnmazig OV beschikbaar maakt dat op tijd, vaak en langdurig rijdt, en niet krankzinnig duur is, zal iedereen met een half brein gebruik gaan maken van het OV.

Beleidmakers denken in Nederland vrij opzichtig alleen in termen van hun eigen blikveld. Dat leidt alleen maar tot veel meer asfalt met daarop veel meer stilstaand autoverkeer. Volstrekt onrendabele parkeerfaciliteiten overal, die krankzinnig veel kosten (aanleg) en ruimtebeslag met zich meebrengen, en duur zijn in het gebruik - waar nota bene elke automobilist een teringhekel aan heeft.

Kostbare, uiterst schaarse ruimte in de stad die voor andere, veel nuttiger doeleinden had kunnen worden ingezet. Woningen bijvoorbeeld...

Ervaringen uit het verleden hebben al aangetoond dat het OV niet goed te vermarkten valt, en winstbejag op OV geen zoden aan de dijk zet, dat leidt allen maar tot beknibbelen op datzelfde OV, en ontevredenheid bij de reiziger en het personeel. En dus impopulairder wordt, met een 'hellend vlak' als resultaat.

De enige investeringen die je hoeft te doen om fijnmazig OV goed te maken, zijn in voldoende materieel en personeel, met goede arbeidsomstandigheden, en degelijk onderhoud. De wegen en rails liggen er grotendeels al.

En de prijs betaalbaar (= laag) houden. Voor alle belasting die we met zijn allen betalen zou dit het minste moeten zijn waarop we recht hebben.

Maar nee. De autolobby doet zijn werk, neoliberaal gedreven (fossiel, autobranche) autobelang kreeg steeds meer de overhand, en het OV kalft alleen maar verder af. Het voorheen 'elitaire' autogebruik is veranderd in 'egalitair' - met als enige drijfveer status, met als drogreden: gemak.

Autogebruik is daardoor de norm geworden, en ook secretaresses en zorgmedewerkers (even als losse voorbeelden) gaan tegenwoordig met hun eigen auto - waar ze overwegend helemaal alleen in zitten - naar het werk. Terwijl ze vrijwel uitsluitend maar woon/werk reizen (voorbeelden te over, zoals 'financial controllers' - veredelde boekhouders - en zo, die nevernooitniet buiten de deur zijn voor werk!), krijgen velen zelfs 'gewoon' standaard een (hele dikke) leasebak ter beschikking.

Waarom? Status, allen maar status. En compensatiegedrag. Geen persoonlijkheid, wel een dikke bak om je achter te verschuilen om te verhullen dat je gene persoonlijkheid hebt.

Gevolg: files overal en altijd.

Niets dat die files gaat oplossen, zolang je het OV geen voorrang geeft in beleidsplannen. Je kunt asfalt blijven storten tot St. Juttemis, maar de kubieke kilometers aan extra auto's vullen elk gaatje dat je 'extra' aanlegt.

Bewijs: elke grote tot zeer grote stedelijke omgeving ter wereld.

Het OV is daarentegen stelselmatig verketterd, ten faveure van autogebruik, en inmiddels heeft deze lobby nog gelijk ook, want het is een 'self fulfulling prophecy' geworden: het OV is nu gewoon kut. Er wordt alleen maar slechter bij handhaving van dit beleid.

Bewijs? Lees het nieuws van de afgelopen maanden eens terug. NS beknibbelt nóg verder, OV-personeel (in dienst van - inmiddels vrijwel overal commerciële marktpartijen - moest massaal gaan staken om het hoofd boven water te houden, etc ...

Is het OV kut, zeg je? Nou, mijn tram/metro/bus/trein rijdt gewoon prima ...

Said no-one ever. Elke (gedwongen) overstap levert al gauw een kwartier vertraging op, en als het je tegenzit en je net buiten het bereik van een goed knooppunt zit, ben je - enkele reis - met gemak een halfuur extra kwijt, hetgeen in een week al richting een werkdag extra aan reistijd oplevert.

Onbetaald, weet je wel? En voor als je nu begint te lachen om die suffe OV-reiziger: net zoals je onbetaald net zo lang gemiddeld in de file staat.

Oplossing?

Diepte-investeringen in het OV (ruim, fijnmazig, en overal, met name in de periferie van de Randstad en daar buiten), waarbij het OV ...

• vaak
• op tijd
• met ruimte en zitplaatsen voor iedereen
• landurig (incl. nacht en vroege ochtend)

... beschikbaar is, en uiterst concurrerend geprijsd, zullen ertoe leiden dat iedereen met een half brein in het OV gaat zitten (!) en dan verdwijnen files als sneeuw voor de zon.

O nee, want halsstarrige autogebruikers blijven in de auto... hun probleem.

Mijn (= als het goed is, ons) probleem is dat het OV nu zo beroerd is, dat de auto, met al zijn nadelen (hoge kosten, ruimtegebrek, files), ineens een mooi alternatief lijkt.

[ Voor 27% gewijzigd door Ramzzz op 05-06-2023 11:53 ]

[Verwijderd]

crisp schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:15:
[...]

"Majority rule" mag in mijn ogen nooit absoluut zijn, bijvoorbeeld waar het mensenrechten zou schenden. Een overheid moet ook oog hebben voor het algemeen belang, zelfs als de kiezer dat zelf niet inziet. Dat nalaten is een vorm van populisme, en kan leiden tot een situatie waar uiteindelijk iedereen slechter af is (tragedy of the commons).

Daarbij komt nog dat veel landen zich geëngageerd hebben voor de Parijs-doelstellingen en steeds meer landen voor het gerecht veroordeeld worden omdat ze die doelstellingen niet nakomen. Dan zal het toch op de ene of andere manier afgedwongen moeten worden door bvb. minder auto's, minder vlees, meer isolatie,... en waarschijnlijk zal het een combinatie van allemaal moeten worden. Tenzij we met z'n allen besluiten om weinig of niets aan het klimaat te doen en uit het Parijs-akkoord stappen.

[phicoh]

Ramzzz schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:28:
Wanneer je fijnmazig OV beschikbaar maakt dat op tijd, vaak en langdurig rijdt, en niet krankzinnig duur is, zal iedereen met een half brein gebruik gaan maken van het OV.

En de prijs betaalbaar (= laag) houden. Voor alle belasting die we met zijn allen betalen zou dit het minste moeten zijn waarop we recht hebben.

Diepte-investeringen in het OV (ruim, fijnmazig, en overal, met name in de periferie van de Randstad en daar buiten), waarbij het OV ...

... beschikbaar is, en uiterst concurrerend geprijsd, zullen ertoe leiden dat iedereen met een half brein in het OV gaat zitten (!) en dan verdwijnen files als sneeuw voor de zon.

OV heeft twee rollen: de eerste is die van basis voorziening. Iedereen moet naar een stad, ziekenhuis, etc kunnen zonder eigen auto. Dit is iets waar we met z'n allen voor moeten betalen. Maar dat is niet genoeg om elke dag mee naar je werk te gaan.

De tweede rol is grootschalig vervoer. Binnen en buiten de spits. Dit werkt alleen bij hoge dichtheid. Het belangrijkste is, we kunnen niet met z'n allen belasting betalen om het grootste deel van nederland in het OV te laten zitten. In dat geval moet het OV gewoon (bijna) kostendekkend zijn. En dat lukt alleen als de dichtheid groot genoeg is.

Dus mensen die graag ruim willen wonen, met een flinke tuin. Grote kans dat OV moeilijk wordt. Enorm grote bedrijven terreinen met lage dichtheid. Grote kans dat op termijn de werkgever een enorm bedrag kwijt is aan vergoedingen voor woonwerkverkeer.

Wat we wel kunnen doen is gebieden zo inrichten dat we zo min mogelijk last hebben van auto's, dat fietsers juist veilig en snel zijn. Dus niet steden doorsnijden met lokale doorgaande wegen, maar juist vanuit het centrum eerst naar buiten en dan via een snelweg rond het gebied naar een ander deel.

Voorlopig zijn er nog winig mensen die hun auto op willen geven. Dus bouwen zonder parkeerplaatsen leidt tot ellende (tenzij de OV dichtheid al groot genoeg is).

[Ryur]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:18:
[...]


Zeker, en precies daarom twijfel ik aan het nut van fietssnelwegen. Over het algemeen loopt er door de meeste plattelandsdorpjes wel een fietsbare weg. Aan die weg liggen huizen, bedrijven, kortom bestemmingen. Wat is dan precies de toegevoegde waarde van zo'n fietssnelweg? Volgens mij voornamelijk dat je lekker door kunt knallen zonder je druk te maken over gemotoriseerd verkeer.

Ik ben altijd wel blij met de fietssnelweg. Ik gebruik die tussen Hengelo <-> Enschede regelmatig.
Er is wel een normale weg om van Hengelo naar Enschede te komen, alleen die heeft wel heel veel stoplichten of (onbeveiligde) kruisingen.

Met de fietssnelweg kan ik heel makkelijk midden in het centrum van Enschede komen zonder stoplichten/kruisingen (behalve eentje, die binnenkort aangepakt wordt).
En als je bijv naar het CBR, UT, Grolsch Veste wilt dan ga je er gewoon halverwege vanaf en ben je ook zo bij je bestemming.

Ja als je bijv naar de Eetcafé De Fusting wilt, dan heeft de fietssnelweg weinig voordeel t.o.v. de "normale" weg. Maar als je van Hengelo naar het centrum van Enschede wilt dan is hij wel ideaal

[geerttttt]

Ramzzz schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:28:
Maar nee. De autolobby doet zijn werk, neoliberaal gedreven (fossiel, autobranche) autobelang kreeg steeds meer de overhand, en het OV kalft alleen maar verder af. Het voorheen 'elitaire' autogebruik is veranderd in 'egalitair' - met als enige drijfveer status, met als drogreden: gemak.

Waarom? Status, allen maar status. En compensatiegedrag. Geen persoonlijkheid, wel een dikke bak om je achter te verschuilen om te verhullen dat je gene persoonlijkheid hebt.

Gevolg: files overal en altijd.

Ik heb geen auto voor status. Ik heb er 2 en dat zijn beide geen autos waar ik perse de blits mee maak op feestjes, en dat hoeft ook niet. Mijn auto rijd ik de parkeergarage in op het werk, geen collega die hem ziet. Ik heb een auto omdat mijn werk van me vergt dat ik flexibel ben qua tijden, en omdat het niet alleen de snelste maar ook de fijnste manier van vervoer is.

Het OV kan de treinen groter maken, alle storingen oplossen, airco perfect maken en de treinen netjes elk half uur laten rijden (dat gaat allemaal niet gebeuren trouwens..) maar dan nog kies ik voor de auto. Het scheelt gewoon de helft van mijn reistijd, is comfortabeler, en voor mij minder stressvol.

En files, ja ze zijn er wel, en in de randstad nog meer, maar ik rijd elke dag op en neer naar mijn werk en sta normaliter niet in de file. Maarja, wou je zeggen dat het in de ochtendspits op het station niet krioelt van de mensen?

[geerttttt]

Om het constructief te houden, de hyperloop achtige constructies waar aan gewerkt wordt, dat zou mij mogelijk interesse laten hebben in het OV. Ik werk niet in de randstad, simpelweg omdat het te ver rijden is. Als ik binnen een half uur in bijv. Amsterdam kan zijn, waar mij dat nu met de auto of trein minstens 1,5 uur duurt, dan is dat een oplossing. Ook als de reguliere trein sneller zou gaan, bijv. 200km per uur of meer, zou dat een optie kunnen zijn. Althans, dan compenseer je de overstap- en wachttijden tenminste.

[IJzerlijm]

geerttttt schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:20:
Om het constructief te houden, de hyperloop achtige constructies waar aan gewerkt wordt, dat zou mij mogelijk interesse laten hebben in het OV. Ik werk niet in de randstad, simpelweg omdat het te ver rijden is. Als ik binnen een half uur in bijv. Amsterdam kan zijn, waar mij dat nu met de auto of trein minstens 1,5 uur duurt, dan is dat een oplossing. Ook als de reguliere trein sneller zou gaan, bijv. 200km per uur of meer, zou dat een optie kunnen zijn. Althans, dan compenseer je de overstap- en wachttijden tenminste.

Snelheid en fijnmazigheid sluiten elkaar uit. Ook bij de Hyperloop is er maar plek voor een paar stations in Nederland.

[BadRespawn]

phicoh schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:10:
[...]

Het belangrijkste is, we kunnen niet met z'n allen belasting betalen om het grootste deel van nederland in het OV te laten zitten. In dat geval moet het OV gewoon (bijna) kostendekkend zijn.

Zou het niet logisch zijn om bij een voorziening die van landelijk economisch belang is, mbt kosten/baten wat ruimer te kijken dan alleen die voorziening? Bijvoorbeeld, wat is het verlies als er geen OV zou zijn; veel mensen die hun werk, opleiding e.d. niet kunnen bereiken, wat ten koste gaat van GDP. Dat is is dan de 'winst' die het wel hebben van OV oplevert.

[IThom]

Problematiek veroorzaakt door mobiliteit wordt ook vanuit andere denkrichtingen aangepakt:

Nieuwe stadswijken worden tegenwoordig vaker ingericht op basis van het concept "15-minute-city".

In deze wijken veranderd automatisch de volgorde voor meest logische modaliteit: doordat alle bestemmingen binnen 15 minuten loop of fietsafstand aanwezig zijn, zal voor het gros van de mensen dagelijks autogebruik overbodig worden.

Bijkomende voordelen zijn o.a. dat in dit soort wijken veel minder ruimte voor parkeren nodig is, en dat er veel meer ontmoetingen plaatsvinden, wat het gemeenschapsgevoel kan versterken.

[TheInsomniac]

Had zin om wat random gedachten op papier te zetten:

Uitgangspunten:
- Mensen zijn lui
- Mensen willen ultieme flexibiliteit
- Mensen willen geen offers brengen voor voordelen op de lange termijn

Technische ontwikkelingen:
- Volledig autonoom rijdende voertuigen worden ontwikkeld
- Draadloos laden wordt volwassen

Toekomstvisie:
Alle interlokale wegen (70/80/100/120 kmh wegen) worden voorzien van een draadloos laden systeem net als parkeerplaatsen
- Dit betekend dat vervoersmiddelen alleen nog accucapaciteit nodig hebben voor het locale verkeer (om naar het interlocale te komen). Hiermee kunnen ze extreem veel lichter worden. Alle locale wegen hiermee uitvoeren zal onnodig duur zijn, plus accucapaciteit biedt voordelen voor het energiegrid globaal (buffer)
- De noodzaak tot pieksnelheid van laden gaat meer naar 'verbruiksladen / bijladen'
- Aanbod van energie en gebruik van energie kan deels gedaan worden doordat alles op hetzelfde grid zit, dus ook bijladen kan omgezet worden in ontladen indien nodig
- Vervoersmiddelen zelf zitten vrijwel de hele dag op het grid, tijdens gebruik of daarbuiten, dus wederom handig om aanbod en vraag op elkaar af te stemmen (bufferfunctie)

Alle voertuigen worden volledig autonoom:
- Voertuigen kunnen zich ook verplaatsen zonder bestuurder, waardoor vraag en aanbod van verplaatsingen mogelijk wordt.
- Noodzaak tot eigen bezit auto verdwijnt. Dit OV systeem is individueel, je kunt voertuigen boeken naar behoefte, gekoppeld aan je agenda indien gewenst (passief). Grotere en kleine voertuigen wanneer nodig. Vervoersmiddel staat klaar als je wilt vertrekken, en valt weer vrij als je aangekomen bent op je bestemming.
- Veel hogere benuttig van het voertuig in vergelijking met huidig individuele auto bezit
- Tarieven kunnen gekoppeld worden aan vraag en aanbod, als stuurmiddel. Eenvoudiger om overcapaciteit aan vervoersmiddelen te creeren wanneer dit over grote populatie plaatsvindt.
- Indien bijladen of onderhoud nodig is, wordt vervoersmiddel tijdelijk aan de pool onttrokken, zonder dat de individuele gebruiker hier invloed van ondervind. Dit kan ook weer gekoppeld worden aan hoe druk het is.

Verminderen aantal of afstand van verplaatsingen:
- Door ontwikkelingen techniek is het mogelijk om meer arbeidsplaatsen in de buurt van woningen te situeren. Ook distributed working, dus spreiding werkplaatsen van hetzelfde bedrijf komen arbeidsplaatsen gemiddeld dichter bij de werknemers.
- De 'OV' Software is slim, en kan met minimale hinder verplaatsingen combineren waardoor meer personen per voertuig opgepikt kunnen worden. Natuurlijk is dit aspect opt-in voor gereduceerd tarief.

Verplaatsingen te fiets/voet:
- Er worden kilometer-credits opgebouwd door verplaatsingen te voet/fiets uit te voeren enzo de ecologische voetafdruk beperkt wordt. Iedere KM-credit geeft een gratis OV-kilometer.

De voertuigen voor het OV-systeem worden volledig geoptimaliseerd:
- Laagste rolweerstand (grotere wielen, hardere wielen etc)
- Laagste luchtweerstand, dit wordt bereikt door het aerodynamische ontwerp maar nog sterker doordat na invoegen op de interlocale wegen, er treintjes ontstaan van ~10 voertuigen waardoor de aerodynamische drag dramatisch wordt ingeperkt.
- Alle voertuigen zijn volledig electrisch dus de interne verliezen zullen beperkt zijn
- Omdat de voertuigen volledig autonoom zijn, kunnen de gebruikers tijdens hun reis rustig een boek lezen of een filmpje kijken of zich vast voorbereiden op hun werkdag.

[Kalentum]

IThom schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:49:
Problematiek veroorzaakt door mobiliteit wordt ook vanuit andere denkrichtingen aangepakt:

Nieuwe stadswijken worden tegenwoordig vaker ingericht op basis van het concept "15-minute-city".

In deze wijken veranderd automatisch de volgorde voor meest logische modaliteit: doordat alle bestemmingen binnen 15 minuten loop of fietsafstand aanwezig zijn, zal voor het gros van de mensen dagelijks autogebruik overbodig worden.

Bijkomende voordelen zijn o.a. dat in dit soort wijken veel minder ruimte voor parkeren nodig is, en dat er veel meer ontmoetingen plaatsvinden, wat het gemeenschapsgevoel kan versterken.

Ik vind het goed dat daar in het buitenland ook aandacht voor komt. In Nederland woont denk ik al 90% van de bevolking in dorpen en steden waar je alles binnen 15 minuten fietsen hebt. Behalve misschien werk.

[phicoh]

BadRespawn schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:49:
Zou het niet logisch zijn om bij een voorziening die van landelijk economisch belang is, mbt kosten/baten wat ruimer te kijken dan alleen die voorziening? Bijvoorbeeld, wat is het verlies als er geen OV zou zijn; veel mensen die hun werk, opleiding e.d. niet kunnen bereiken, wat ten koste gaat van GDP. Dat is is dan de 'winst' die het wel hebben van OV oplevert.

Bedrijven zitten op een groot bedrijven terrein waar nauwelijks OV komt. Dan is helemaal niet logisch dat de samenleving dan een bak geld op tafel moet leggen om daar OV te regelen.

Als mensen vinden dat overstaptijden te lang zijn, dan kan zijn dat het laten rijden van veel meer OV veel geld kost, want de bevolkingsdichtheid is te laag. Maar niemand heeft zin om een duurder kaartje te kopen.

Nu zou er natuurlijk door busmaatschappijen veel meer gedaan kunnen worden aan flexibiliteit. Een trein, metro of tram rijd niet zomaar een andere route. Maar een kleine bus zou dat wel kunnen doen.

[jadjong]

TheInsomniac schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:57:
Alle voertuigen worden volledig autonoom:
- Voertuigen kunnen zich ook verplaatsen zonder bestuurder, waardoor vraag en aanbod van verplaatsingen mogelijk wordt.
- Noodzaak tot eigen bezit auto verdwijnt. Dit OV systeem is individueel, je kunt voertuigen boeken naar behoefte, gekoppeld aan je agenda indien gewenst (passief). Grotere en kleine voertuigen wanneer nodig. Vervoersmiddel staat klaar als je wilt vertrekken, en valt weer vrij als je aangekomen bent op je bestemming.
- Veel hogere benuttig van het voertuig in vergelijking met huidig individuele auto bezit
- Tarieven kunnen gekoppeld worden aan vraag en aanbod, als stuurmiddel. Eenvoudiger om overcapaciteit aan vervoersmiddelen te creëren wanneer dit over grote populatie plaatsvindt.
- Indien bijladen of onderhoud nodig is, wordt vervoersmiddel tijdelijk aan de pool onttrokken, zonder dat de individuele gebruiker hier invloed van ondervind. Dit kan ook weer gekoppeld worden aan hoe druk het is. Redundancy was ook de oorzaak van de vorige landelijke treinstoring.

Mijn steek onder water over de problemen van ProRail deze ochtend werd netjes weg-gemodereerd als zijnde offtopic (was het ook ) maar je kan het wel doortrekken naar autonoom rijden. Als dat systeem in de soep loopt zitten we ook allemaal vast op de plek waar we zijn. Kan je wel redundant opvangen, alleen is elke laag redundancy weer een stapel extra problemen die soms opkomen als poepen.

[CVTTPD2DQ]

Ryur schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:17:
Ja als je bijv naar de Eetcafé De Fusting wilt, dan heeft de fietssnelweg weinig voordeel t.o.v. de "normale" weg. Maar als je van Hengelo naar het centrum van Enschede wilt dan is hij wel ideaal

Ja, dat beschrijft het wel een beetje. Het is infrastructuur door het platteland. en niet voor het platteland. Ik zou het sympathieker vinden als al die landweggetjes veiliger gemaakt werden. Want ook onder automobilisten vallen daar veel slachtoffers. En ja, dat is een wat ingewikkelder puzzel dan een strook fietssnelweg naast het spoor leggen.

BadRespawn schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:49:
Zou het niet logisch zijn om bij een voorziening die van landelijk economisch belang is, mbt kosten/baten wat ruimer te kijken dan alleen die voorziening? Bijvoorbeeld, wat is het verlies als er geen OV zou zijn; veel mensen die hun werk, opleiding e.d. niet kunnen bereiken, wat ten koste gaat van GDP. Dat is is dan de 'winst' die het wel hebben van OV oplevert.

In Hong Kong verdient de overheid aan het OV; woningen en kantoren in de buurt van OV-haltes moeten namelijk hogere belasting betalen. Zo vloeit een deel van het voordeel wat bedrijven halen uit hun locatie weer terug naar het OV-netwerk.

[alexbl69]

jadjong schreef op maandag 5 juni 2023 @ 20:04:
[...]

Mijn steek onder water over de problemen van ProRail deze ochtend werd netjes weg-gemodereerd als zijnde offtopic (was het ook ) maar je kan het wel doortrekken naar autonoom rijden. Als dat systeem in de soep loopt zitten we ook allemaal vast op de plek waar we zijn. Kan je wel redundant opvangen, alleen is elke laag redundancy weer een stapel extra problemen die soms opkomen als poepen.

Dacht dat alle experts het er inmiddels wel over eens waren dat autonoom rijden het de komende decennia nog niet gaat worden.

Naast de schier onoverkomelijke technische limitaties zit je altijd nog met aansprakelijkheid. En het feit dat je de komende decennia sowieso nog grotendeels niet slimme auto's op de weg hebt.

[crisp]

jadjong schreef op maandag 5 juni 2023 @ 20:04:
[...]

Mijn steek onder water over de problemen van ProRail deze ochtend werd netjes weg-gemodereerd als zijnde offtopic (was het ook ) maar je kan het wel doortrekken naar autonoom rijden. Als dat systeem in de soep loopt zitten we ook allemaal vast op de plek waar we zijn. Kan je wel redundant opvangen, alleen is elke laag redundancy weer een stapel extra problemen die soms opkomen als poepen.

Redundancy wordt altijd als eerste wegbezuinigd.

[mekkieboek]

geerttttt schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:18:
Ik heb geen auto voor status.

Ik heb ook geen auto . Voor status. Status als city-dweller, die 95 vd 100 keer ook wel zonder auto kan en de rest desnoods met een deelauto. Ik zie autoloos in toenemende mate (ben nog aan het ontwennen) als bevrijding. Geen zorgen meer voor:
- parkeerplek
- krassen / deuken van onverlaten of mensen die niet kunnen parkeren
- inbraak / diefstal van dure koplampen, airbag, autoradio of (idioot dure) accesoires
- vogelenpoep, boomblad kleefzooi, saharastof
- files in de spits (en inmiddels ook in het weekeinde), fileinfo is elke keer weer schadenfreude
- bijna lege tank
- onverwachte rekeningen voor onderhoud, apk
- verwachte rekeningen voor MRB, verzekering, parkeerplek (city-dweller )
- bandenspanning, oliepijl, ruitenwisserspul, koelwater (niet dat ik dat ooit deed, dat was voor de garage)
- winters gedoe, winterbanden, krabben, ontwasemen

Ja, je krijgt er andere zorgen voor terug, fiets en ov is niet altijd ideaal. En voor anderen een uitdaging, dat zie ik ook wel. Maar voor mezelf toch blij dat ik geen duur zorg-object op straat moet achterlaten.

[geerttttt]

IJzerlijm schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:29:
[...]


Snelheid en fijnmazigheid sluiten elkaar uit. Ook bij de Hyperloop is er maar plek voor een paar stations in Nederland.

Daar heb je dan ook weer het reguliere OV voor. Maar als ik in een half uur van bijv. Zwolle naar Amsterdam kan gaan. Of in een uurtje van Zwolle naar Amsterdam en dan door naar Parijs bijvoorbeeld, zou ik het zeker doen. En dan vanaf mijn huis tot Zwolle kan ik de reguliere trein nemen. Dan ben ik nog steeds een heel stuk sneller dan als ik de auto zou nemen.

[geerttttt]

alexbl69 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 20:20:
[...]

Dacht dat alle experts het er inmiddels wel over eens waren dat autonoom rijden het de komende decennia nog niet gaat worden.

Naast de schier onoverkomelijke technische limitaties zit je altijd nog met aansprakelijkheid. En het feit dat je de komende decennia sowieso nog grotendeels niet slimme auto's op de weg hebt.

Ik denk dat er geen technische limitaties zijn, wellicht wel uitdagingen, maar het is denk ik zeker mogelijk. Helemaal als je ziet hoe ver Tesla hierin al is.

Aansprakelijkheid is een ding, maar als je de cijfers naast elkaar legt zul je zien dat een zelfrijdende auto per definitie een veiliger wegvoertuig is dan een menselijk rijdend persoon. Maar het morele vraagstuk is inderdaad, als de auto een fout maakt, wie rekenen we dat dan aan? Dat is lastig, maar naar mijn mening wel iets wat een plek moet krijgen. Uiteindelijk draagt het bij aan veiligheid, dus het doel lijkt me goed.

[D4NG3R]

mekkieboek schreef op maandag 5 juni 2023 @ 22:04:
[...]
Maar voor mezelf toch blij dat ik geen duur zorg-object op straat moet achterlaten.

Uit interesse, waar reed je voorheen in rond dan? Want met m'n 10 jaar oude koekblik van net 3K maak ik mij om de meeste van die dingen gewoon totaal geen zorgen.

Overigens wel tof dat je vrijwel geheel autoloos rond weet te komen, ik woon zelf in een te klein dorp op een te grote afstand van m'n werkgever/familie/vrienden om dat op een fatsoenlijke/comfortabele (en vooral betaalbare..) manier voor elkaar te krijgen.

geerttttt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:21:
Maar het morele vraagstuk is inderdaad, als de auto een fout maakt, wie rekenen we dat dan aan? Dat is lastig, maar naar mijn mening wel iets wat een plek moet krijgen. Uiteindelijk draagt het bij aan veiligheid, dus het doel lijkt me goed.

Tjah, en die vraag zal waarschijnlijk ook altijd blijven bestaan. Het bedrijf? De ontwikkelaar? De tester? Een manager daarvan? De fabrikant van een onderdeel? De ""bestuurder""?

Zolang we mensen hoofdelijk aansprakelijk stellen zal niemand de verantwoordelijkheid willen nemen, doen we het niet dan wordt er waarschijnlijk weer losser omgegaan met de regels..

Ik zie zelf de toekomst wel als grotendeels autonoom, niet alleen op het gebied van mobiliteit. Alleen verwacht ik niet dat we op korte tijd afstand gaan doen van onze eigen (zelfrijdende)auto.

[ Voor 6% gewijzigd door D4NG3R op 06-06-2023 09:57 ]

[Brent]

geerttttt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:02:
[...]

Daar heb je dan ook weer het reguliere OV voor. Maar als ik in een half uur van bijv. Zwolle naar Amsterdam kan gaan. Of in een uurtje van Zwolle naar Amsterdam en dan door naar Parijs bijvoorbeeld, zou ik het zeker doen. En dan vanaf mijn huis tot Zwolle kan ik de reguliere trein nemen. Dan ben ik nog steeds een heel stuk sneller dan als ik de auto zou nemen.

Het is inderdaad belangrijk dit als en-en te zien, niet of-of. HSLs hebben feedernetwerken: de stedelijke metrolijnen, gewoon spoor, de rest van het OV. Precies zoals dat met vliegverbindingen gaat: veel mensen nemen de trein of bus naar Schiphol, en ook weer OV aan de andere kant. Niet iedereen, maar wel veel. Dat veranderd niet met extra HSL; zie het als vliegtuigen op wielen

[Verwijderd]

geerttttt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:02:
[...]

Daar heb je dan ook weer het reguliere OV voor. Maar als ik in een half uur van bijv. Zwolle naar Amsterdam kan gaan. Of in een uurtje van Zwolle naar Amsterdam en dan door naar Parijs bijvoorbeeld, zou ik het zeker doen. En dan vanaf mijn huis tot Zwolle kan ik de reguliere trein nemen. Dan ben ik nog steeds een heel stuk sneller dan als ik de auto zou nemen.

Maar als je ziet hoeveel tijd, geld en energie de kanaaltunnel kostte, wat gaat een Europees ondergronds netwerk dan kosten? Want boven de grond is er niet genoeg plaats voor zo'n lange rechte lijn door het landschap. Nee, is het geen beter idee om gewoon ons leven wat lokaler in te richten? Want voor je het weet hebben we dan pendelaars naar Parijs en daguitstapjes naar Athene, en een groep die zegt dat ze de hyperloop nodig hebben omdat de auto te traag is, en dat je in Berlijn pas echt leuke jobs vindt ipv in de Randstad, en dat een dagje naar de NL/BE kust toch wel saai is in vergelijking met de Middellandse Zee. Je weet wel, die fameuze brever-wet Leuk hoor, dat vooruitgangsoptimisme, enkel jammer dat de realiteit soms in de weg zit, net zoals met de vliegende auto's die rond het jaar 2000 hun intrede gingen doen (dacht men in de jaren 50)

geerttttt schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:21:
[...]

Ik denk dat er geen technische limitaties zijn, wellicht wel uitdagingen, maar het is denk ik zeker mogelijk. Helemaal als je ziet hoe ver Tesla hierin al is.

Aansprakelijkheid is een ding, maar als je de cijfers naast elkaar legt zul je zien dat een zelfrijdende auto per definitie een veiliger wegvoertuig is dan een menselijk rijdend persoon. Maar het morele vraagstuk is inderdaad, als de auto een fout maakt, wie rekenen we dat dan aan? Dat is lastig, maar naar mijn mening wel iets wat een plek moet krijgen. Uiteindelijk draagt het bij aan veiligheid, dus het doel lijkt me goed.

Ook hierin is de realiteit wat weerbarstiger dan gewenst:
Verwijderd in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"

Edit: Oh, dat was als reactie op jouw post...

[geerttttt]

D4NG3R schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:47:
[...]
Tjah, en die vraag zal waarschijnlijk ook altijd blijven bestaan. Het bedrijf? De ontwikkelaar? De tester? Een manager daarvan? De fabrikant van een onderdeel? De ""bestuurder""?

Zolang we mensen hoofdelijk aansprakelijk stellen zal niemand de verantwoordelijkheid willen nemen, doen we het niet dan wordt er waarschijnlijk weer losser omgegaan met de regels..

Ik zie zelf de toekomst wel als grotendeels autonoom, niet alleen op het gebied van mobiliteit. Alleen verwacht ik niet dat we op korte tijd afstand gaan doen van onze eigen (zelfrijdende)auto.

Nou ja, het zou mij niet verbazen als Elon Musk op een gegeven moment een soort eigen verzekering regelt hiervoor. Oftewel, om toestemming te krijgen staat zijn bedrijf garant voor alle materiële en immateriële schade die uit een zelfrijdende auto voortvloeit. Alleen als de auto volledig autonoom rijdt natuurlijk.

Dan moet je een groot bedrijf zijn met veel geld, vertrouwen in je eigen product en een beetje durf om dat zo aan te pakken en op die wijze goedkeuring te krijgen. Nou ja, daar is Elon Musk wel een boegbeeld voor.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 10:36:
[...]

Maar als je ziet hoeveel tijd, geld en energie de kanaaltunnel kostte, wat gaat een Europees ondergronds netwerk dan kosten? Want boven de grond is er niet genoeg plaats voor zo'n lange rechte lijn door het landschap. Nee, is het geen beter idee om gewoon ons leven wat lokaler in te richten? Want voor je het weet hebben we dan pendelaars naar Parijs en daguitstapjes naar Athene, en een groep die zegt dat ze de hyperloop nodig hebben omdat de auto te traag is, en dat je in Berlijn pas echt leuke jobs vindt ipv in de Randstad, en dat een dagje naar de NL/BE kust toch wel saai is in vergelijking met de Middellandse Zee. Je weet wel, die fameuze brever-wet Leuk hoor, dat vooruitgangsoptimisme, enkel jammer dat de realiteit soms in de weg zit, net zoals met de vliegende auto's die rond het jaar 2000 hun intrede gingen doen (dacht men in de jaren 50)

Hier is een buitengewoon optimistische schatting van 50 miljoen per km.

https://hyperloopconnecte...with-a-hyperloop-network/

The network consists of 20.000 km tube requiring a total investment of about 1 trillion euro.

1 trillion is bij ons een biljoen, duizend miljard. Maar de Kanaaltunnel heeft het equivalent van ruim 20 miljard nu gekost voor 50 kilometer. En die ging door relatief simpel mergel heen.

In dit document heeft Nederland ook een station in Amsterdam en wordt ook aangegeven dat onder de 100 kilometer bestaande rail het beste blijft. Voor Zwolle - A'dam komt niks beters dan de Intercity nu.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 06-06-2023 11:47 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 11:46:
[...]


Hier is een buitengewoon optimistische schatting van 50 miljoen per km.

https://hyperloopconnecte...with-a-hyperloop-network/


[...]

1 trillion is bij ons een biljoen, duizend miljard. Maar de Kanaaltunnel heeft het equivalent van ruim 20 miljard nu gekost voor 50 kilometer. En die ging door relatief simpel mergel heen.

In dit document heeft Nederland ook een station in Amsterdam en wordt ook aangegeven dat onder de 100 kilometer bestaande rail het beste blijft. Voor Zwolle - A'dam komt niks beters dan de Intercity nu.

En dan gaat men klagen dat het OV te duur is of dat er te veel subsidies heen gaan

[mekkieboek]

D4NG3R schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 09:47:
Uit interesse, waar reed je voorheen in rond dan? Want met m'n 10 jaar oude koekblik van net 3K maak ik mij om de meeste van die dingen gewoon totaal geen zorgen.

offtopic:
De oude (2005) auto was echt aan vervanging toe. Ik had er ook geen zorgen over afgezien van almaar oplopende garagerekeningen. Maar een vervanger zou ondanks occasion weer een relatief duur object worden.

[Verwijderd]

Niet voor het klimaat, wel door parkeerproblemen:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...dat-binnen-de-3-kilomete/

Het Universitair Ziekenhuis van Gent (UZ Gent) verplicht personeel dat op minder dan 3 kilometer woont om niet langer met de auto te komen werken. De maatregel geldt enkel voor medewerkers die een dagshift doen en komt er omdat het ziekenhuis met een enorm parkeerprobleem zit. De bedoeling is om op termijn tot 1.000 personeelsleden te laten overstappen op de fiets of het openbaar vervoer om voldoende parkeerplaatsen te kunnen voorzien voor de patiënten en bezoekers. Nu zijn er vaak files naar de campus en is het soms erg lang zoeken naar een parkeerplaats.

Als men dat in elk bedrijf zou doen, zou er ook veel klimaatwinst geboekt kunnen worden.

In 2025 wordt dat een criterium van 5 kilometer. Daar komt eerst opnieuw overleg over met de vakbonden. Yves De Rycke van ACOD is tevreden met de aanpak. "Het is logisch dat we mensen die zo dichtbij wonen vragen om een inspanning te doen. Nu krijgen we verhalen te horen van kankerpatiënten die van ver komen die tot een uur moeten rondrijden om een parkeerplaats te vinden. Dat kan niet de bedoeling zijn."

Veel werknemers denken simpelweg niet na over hun verplaatsingsgewoonten:

Marie-Laure Solie werkt al bijna 30 jaar in het ziekenhuis, ze stapt door de nieuwe maatregel over op de fiets. "Ik kwam met de auto uit gewoonte. Ik begrijp de maatregel, voor mij is de aanpassing haalbaar." Ze kan, net als alle medewerkers van het UZ, intekenen op een leasefiets die betaald wordt met de eindejaarspremie of omgezette vakantiedagen. Vierhonderd mensen deden dat intussen al.

De helft woont dichter dan 10 km, in ons bedrijf gaat het over dezelfde afstanden:

"Deze mobiliteitsverschuiving is ambitieus als je weet dat de helft van onze medewerkers verder dan 10 kilometer woont en 30 procent altijd in shiften werkt," vervolgt Van Daele.

Je kan je afvragen: waarom zou je drie kwartier in de wagen doorbrengen voor een korte afstand naar je werk? Dat komt omdat veel mensen tijdens de spits vaak ‘ketenverplaatsingen’ doen: eerst de kinderen afzetten aan school, misschien nog een snelle boodschap en dan naar het werk. Dat is met de auto doorgaans sneller, maar niet altijd.

Kinderen kunnen ook met de fiets (zelf of voorin/achterop) en een 'snelle boodschap' kan ook met de fiets.

Uit het artikel blijkt wel dat de verplaatsing met het OV langer duurt, naast de gekende redenen ligt dit ook aan de grote hoeveelheid auto's:

Ook met het openbaar vervoer heeft het tijdstip van verplaatsing een impact op de reistijd. Het duurt om 5u30 tussen de 45 en 60 minuten om vanuit het centrum van Lochristi naar het UZ te rijden, terwijl dit om 8 uur méér dan een uur duurt. De bus staat immers soms ook in de file.

Op zich een goede maatregel in plaats van nog meer ruimtevretende parkeerplaatsen te voorzien (hitte-eiland!) of peperdure ondergrondse parkeerplaatsen. Daarnaast gaat het over mensen in de gezondheidszorg, waarvan je toch kan verwachten dat ze een voorbeeldfunctie hebben en gezonde gewoontes beoefenen/promoten. In hun ziekenhuis komen ws. veel patiënten die ziek zijn door een zittende levensstijl of vervuilde lucht.

[CVTTPD2DQ]

De welbekende nieuwsbron van groene hippies, Bloomberg, maakte deze analyse van de hoeveelheid olie die wordt uitgespaard door EVs:



Ik weet niet wat hun rekenmethode is, maar als dit klopt is het natuurlijk nog een argument waarom de focus op electrische personenauto's (en de bijbehorende extreme subsidies) mistplaatst is.

[ Voor 7% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 11-06-2023 08:29 ]

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 08:28:
De welbekende nieuwsbron van groene hippies, Bloomberg, maakte deze analyse van de hoeveelheid olie die wordt uitgespaard door EVs:

[Afbeelding]

Ik weet niet wat hun rekenmethode is, maar als dit klopt is het natuurlijk nog een argument waarom de focus op electrische personenauto's (en de bijbehorende extreme subsidies) mistplaatst is.

Als ik het goed lees wordt er door 2- en 3-wielers meer bespaard dan door andere voertuigtypes? Dat zal dan vooral door China komen, want hier zie ik er nog niet veel. Het verbaast me dat die tweetakt stinkende herriemakers nog niet verboden zijn. *knip*, offtopic.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 11-06-2023 11:39 ]

[kepler]

IThom schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:49:
Problematiek veroorzaakt door mobiliteit wordt ook vanuit andere denkrichtingen aangepakt:

Nieuwe stadswijken worden tegenwoordig vaker ingericht op basis van het concept "15-minute-city".

In deze wijken veranderd automatisch de volgorde voor meest logische modaliteit: doordat alle bestemmingen binnen 15 minuten loop of fietsafstand aanwezig zijn, zal voor het gros van de mensen dagelijks autogebruik overbodig worden.

Bijkomende voordelen zijn o.a. dat in dit soort wijken veel minder ruimte voor parkeren nodig is, en dat er veel meer ontmoetingen plaatsvinden, wat het gemeenschapsgevoel kan versterken.

Ik woon in zo'n wijk: op veel plekken deelauto s beschikbaar, winkels en zorg in de wijk, 1.3 parkeerplek per woning en OV op loopafstand.

Echter gaan er nog steeds veel mensen uit de wijk gewoon met de auto naar de supermarkt in de wijk En wordt er onwijs veel geklaagd over het tekort aan parkeerplaatsen, omdat blijkbaar het gemiddelde autobezit per woning hoger ligt dan die 1.3. Hetzelfde bij school, best veel mensen uit de wijk komen met de auto de kinderen brengen waardoor het altijd druk is bij school en zelfs de politie regelmatig langs rijd om te controleren.

Gelukkig zijn er ook veel mensen, die wel lopend/fietsend dat soort dingen doen. Maar ik blijf me verbazen hoeveel mensen toch de auto blijven pakken voor die 15-min afstanden, puur omdat de auto er toch al staat. Terwijl in de praktijk fietsen/lopen vaak gewoon sneller is en ook makkelijker...

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 08:43:
[...]

Als ik het goed lees wordt er door 2- en 3-wielers meer bespaard dan door andere voertuigtypes? Dat zal dan vooral door China komen, want hier zie ik er nog niet veel. Het verbaast me dat die tweetakt stinkende herriemakers nog niet verboden zijn. *knip*

Dat wilde onze overheid (je weet wel, degene die de oorzaak zijn van alles wat slecht is in deze wereld volgens GoT), maar daar heeft de EU een stokje voor gestoken helaas: https://nos.nl/artikel/24...ne-in-2025-gaat-niet-door

[ Voor 27% gewijzigd door NMH op 11-06-2023 11:38 ]

[TheDudez]

kepler schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:05:
[...]

Ik woon in zo'n wijk: op veel plekken deelauto s beschikbaar, winkels en zorg in de wijk, 1.3 parkeerplek per woning en OV op loopafstand.

Echter gaan er nog steeds veel mensen uit de wijk gewoon met de auto naar de supermarkt in de wijk En wordt er onwijs veel geklaagd over het tekort aan parkeerplaatsen, omdat blijkbaar het gemiddelde autobezit per woning hoger ligt dan die 1.3. Hetzelfde bij school, best veel mensen uit de wijk komen met de auto de kinderen brengen waardoor het altijd druk is bij school en zelfs de politie regelmatig langs rijd om te controleren.

Gelukkig zijn er ook veel mensen, die wel lopend/fietsend dat soort dingen doen. Maar ik blijf me verbazen hoeveel mensen toch de auto blijven pakken voor die 15-min afstanden, puur omdat de auto er toch al staat. Terwijl in de praktijk fietsen/lopen vaak gewoon sneller is en ook makkelijker...

*knip*, ongefundeerd en generaliserend. Er is hier gewoon weg geen goede oplossing voor te bedenken. En nee alles verbieden is niet de oplossing. Er moet een noodzaak zijn anders veranderen ze niet.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 11-06-2023 12:16 ]

[Gunner]

Ik zie niet direct het probleem om de wekelijkse boodschappen voor een gezin met de auto te doen? Maar nee deze mensen zijn dan per definitie lui? Hier mist wat nuance denk ik.

[ Voor 29% gewijzigd door Gunner op 11-06-2023 09:30 ]

[Sissors]

kepler schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:05:
[...]

Ik woon in zo'n wijk: op veel plekken deelauto s beschikbaar, winkels en zorg in de wijk, 1.3 parkeerplek per woning en OV op loopafstand.

Echter gaan er nog steeds veel mensen uit de wijk gewoon met de auto naar de supermarkt in de wijk En wordt er onwijs veel geklaagd over het tekort aan parkeerplaatsen, omdat blijkbaar het gemiddelde autobezit per woning hoger ligt dan die 1.3. Hetzelfde bij school, best veel mensen uit de wijk komen met de auto de kinderen brengen waardoor het altijd druk is bij school en zelfs de politie regelmatig langs rijd om te controleren.

Gelukkig zijn er ook veel mensen, die wel lopend/fietsend dat soort dingen doen. Maar ik blijf me verbazen hoeveel mensen toch de auto blijven pakken voor die 15-min afstanden, puur omdat de auto er toch al staat. Terwijl in de praktijk fietsen/lopen vaak gewoon sneller is en ook makkelijker...

Dorp waar ik woon heeft letterlijk niemand verder dan 5 minuten met de fiets van de supermarkt (oké 7 minuten volgens google Maps op de grootste uithoek). Toch staat parkeerplaats vol met regelmaat. Nu gaan er ondergrondse vuilcontainers komen, waardoor twee parkeerplaatsen weg moeten, die dus ergens anders erbij moeten komen weer, gaat zelfs een stuk van het groen en een stoep weggehaald worden om er net weer een parkeerplaats bij te kunnen maken.

Dat gezegd hebbende, ik neem nooit de auto voor boodschappen, maar ik heb wel gewoon een auto. En ik zou ook niet zonder willen.

[TheDudez]

Gunner schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:29:
Ik zie niet direct het probleem om de wekelijkse boodschappen voor een gezin met de auto te doen? Maar nee deze mensen zijn dan per definitie lui? Hier mist wat nuance denk ik.

Je hebt gelijk voor een kratje bier snap ik dat ook wel. Maar als jij je kind naar school brengt dan is het een heel ander verhaal. En van een beetje regen ga je ook niet dood.

[IThom]

Gunner schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:29:
Ik zie niet direct het probleem om de wekelijkse boodschappen voor een gezin met de auto te doen? Maar nee deze mensen zijn dan per definitie lui? Hier mist wat nuance denk ik.

Mensen veranderen niet zo gemakkelijk van gedrag, en hebben daar vaak een trigger voor nodig.

Er is niet per se iets mis met gebruik van de auto voor de wekelijkse boodschappen. Het verschil wat gemaakt zou kunnen worden met een supermarkt op loopafstand, is dat het idee van wekelijkse boodschappen niet echt meer nodig is. Wekelijkse boodschappen zijn noodzakelijk op het moment dat je niet even snel heen en weer kan naar een supermarkt. Wanneer deze gewoon op loopafstand aanwezig is kun je in theorie gewoon dagelijks kijken wat je wilt hebben.

Betekend niet dat deze aanpak voor iedereen werkt natuurlijk.

[Fly-guy]

IThom schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:48:
[...]

is dat het idee van wekelijkse boodschappen niet echt meer nodig is. Wekelijkse boodschappen zijn noodzakelijk op het moment dat je niet even snel heen en weer kan naar een supermarkt. Wanneer deze gewoon op loopafstand aanwezig is kun je in theorie gewoon dagelijks kijken wat je wilt hebben.

Wekelijks boodschappen doen wordt vaak aanbevolen om geld te besparen. (Je hebt immers maar 1 moment waarop je verleid kunt worden onnodige aankopen te doen en je kan vaak in bulk kopen).

In coronatijd ging ik van dagelijks naar 2x in de week en het scheelde best wel (toiletpapier hamsteren buiten beschouwing gelaten )
En als je een redelijk gezin hebt, is een fiets dan misschien niet de beste optie.

Ook zijn er zat mensen die een aantal winkels aflopen om overal de aanbiedingen te scoren. Dan kan een auto ook uitkomst bieden, ook al is 1 van die winkels op loopafstand.

[kepler]

TheDudez schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:25:
[...]

*knip* Er is hier gewoon weg geen goede oplossing voor te bedenken. En nee alles verbieden is niet de oplossing. Er moet een noodzaak zijn anders veranderen ze niet.

Aan de andere kant, wij doen denk 90% van onze verplaatsingen met de fiets. Maar toch hebben we een auto voor die andere 10%. Dan zijn dus zaken die we niet zomaar op de fiets/ov kunnen doen:

- Vakanties/weekendjes weg
- Grote spullen vervoeren
- Soms voor werk nodig om op 1 dag twee/drie lokaties te bezoeken (nee, helaas geen bedrijfsauto daarvoor)
- Bezoek (halve mantelzorg) van mijn 95jarige oma op 20min rijden (soms wel op de fiets trouwens, zeker in corona tijd toen we tijd hadden )

En ja, in theorie zou dat allemaal op te lossen zijn op een andere manier. Maar met drie kinderen en beide een baan, kiezen we voor dat deel toch voor gemak
Dan wel met een 2e hands Toyota Prius die 1:20 rijdt

Gunner schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:29:
Ik zie niet direct het probleem om de wekelijkse boodschappen voor een gezin met de auto te doen? Maar nee deze mensen zijn dan per definitie lui? Hier mist wat nuance denk ik.

Nee, zeker niet. Maar als ik dan mensen met twee tassen uit/in de auto zie stappen, tja dat is echt prima met de fiets/lopend te doen. Ik heb het idee dat altijd als eerste klakkeloos de auto wordt bedacht, terwijl je dus eigenlijk andersom moet denken: eerst bedenken of het op de fiets/lopend/ov kan, zo niet dan idd de auto.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 11-06-2023 12:16 ]

[Shadow_Agent]

Wat een gezeik allemaal over fietsend of met de auto boodschappen doen. Helaas zie ik ze nooit meer maar dit is de oplossing:

Vroeger was alles beter

[mekkieboek]

Gunner schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:29:
Ik zie niet direct het probleem om de wekelijkse boodschappen voor een gezin met de auto te doen? Maar nee deze mensen zijn dan per definitie lui? Hier mist wat nuance denk ik.

Als de auto er toch staat en je er toch voor betaald hebt, dan is de drempel wel erg laag. En ja, weekboodschappen voor een gezin passen niet in 2 tassen, vermoed ik.

En toch speelt ook prijs een rol hier. Hoeveel mensen zouden een uurslot reserveren voor een greenwheels puur om boodschappen te doen?

[Verwijderd]

Gunner schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:29:
Ik zie niet direct het probleem om de wekelijkse boodschappen voor een gezin met de auto te doen? Maar nee deze mensen zijn dan per definitie lui? Hier mist wat nuance denk ik.

Vroeger deed ik soms samen met mijn vrouw boodschappen, toen zij in de winkel was wachtte ik bij de fietsen en lette ik er op hoe vol de winkelkarren waren, een kwart van alle boodschappen zou in een gewone fiets met 2 tassen passen, driekwart zou in een longtail fiets passen en bijna alle winkelkarren zouden in een tweewielbakfiets passen. Veel koppels doen samen boodschappen, met 2 fietsen kan je nog meer meenemen (wij bvb. met een longtail en een gewone fiets).

Toch stonden er op de parking regelmatig 50 auto's en slechts 4 fietsen (inclusief de onze) of waren wij helemaal alleen per fiets. Er komen mensen met een bijna lege kar buiten om dan naar een veel te grote auto te stappen (als ik dat kan/mag zeggen ) Het gaat over de Colruyt in Lede (BE), de meeste komen ws. vanop enkele km's afstand, want mensen uit Wetteren (12 km) doen boodschappen in Wetteren en mensen uit Aalst (7 km) doen boodschappen in Aalst. Tussen Lede en Wetteren/Aalst zijn er trouwens nog andere 'baanwinkels'.

Wat me ook opvalt is hoeveel water sommigen kopen, terwijl het bijna gratis uit de kraan komt. Sommigen gaan zelfs naar het buitenland om water te kopen. Elk zijn ding natuurlijk, maar als dat de enige reden is om toch met de auto te gaan... En ook dat heeft met klimaat te maken. Een zittende levensstijl en het kopen van grote hoeveelheden frisdrank heeft ook vaak dezelfde gevolgen, maar dat is wel offtopic.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 08:43:
Als ik het goed lees wordt er door 2- en 3-wielers meer bespaard dan door andere voertuigtypes? Dat zal dan vooral door China komen, want hier zie ik er nog niet veel. Het verbaast me dat die tweetakt stinkende herriemakers nog niet verboden zijn.

Hier in Nederland zie je de beweging duidelijk wel. Het leven voor brommer- en scooterrijders wordt langzaam maar zeker onprettiger gemaakt; brommers moeten op de rijbaan, scooterrijders moeten een helm op. Dus je ziet dat de tweetaktscootertjes langzaam maar zeker worden vervangen door voertuigen die - voor de vorm - trappers hebben, inclusief "fietsen" die er uitzien als ouderwetse brommers.

De vraag is voornamelijk hoe Bloomberg deze kilometers telt. Als ze denken dat met elke electrische fietskilometer een autokilometer wordt uitgespaard, tel je natuurlijk nogal optimistisch. In veel gevallen vervangt de electrische fiets de niet-electrische fiets.

offtopic:
Wat betreft motorrijders - zoals je zegt toeren ze vooral met mooi weer, dus het voornaamste aspect van hun "vervuiling" is eigenlijk de geluidsvervuiling. Lekker genieten van een mooie zomerse dag door voor iedereen binnen honderd meter omtrek de dag te vergallen. Volgens mij moet je ernstig sociopatische trekken hebben om zoiets te doen, maar we vinden het "normaal".

TheDudez schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:25:
*knip* Dat krijg je er bijna niet uit. Pas als het te laat is. Er is hier gewoon weg geen goede oplossing voor te bedenken. En nee alles verbieden is niet de oplossing. Er moet een noodzaak zijn anders veranderen ze niet.

Ik ken mensen die zeer fanatiek sporten, en zeker voor hun leeftijd fysiek in topvorm zijn - maar alsnog voor iedere kleine verplaatsing de auto pakken. En andersom, mannetjes met een bierbuik die vooral te voet naar de winkel en het plaatselijke cafe gaan.

Over het algemeen bezitten oudere mensen vaker een auto, en oudere mensen hebben ook vaker overgewicht, dus er zal zeker een correllatie zijn. De vraag is of dat ook een oorzakelijk verband is.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 11-06-2023 12:16 ]

[TheDudez]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 11:44:
[...]


Hier in Nederland zie je de beweging duidelijk wel. Het leven voor brommer- en scooterrijders wordt langzaam maar zeker onprettiger gemaakt; brommers moeten op de rijbaan, scooterrijders moeten een helm op. Dus je ziet dat de tweetaktscootertjes langzaam maar zeker worden vervangen door voertuigen die - voor de vorm - trappers hebben, inclusief "fietsen" die er uitzien als ouderwetse brommers.

De vraag is voornamelijk hoe Bloomberg deze kilometers telt. Als ze denken dat met elke electrische fietskilometer een autokilometer wordt uitgespaard, tel je natuurlijk nogal optimistisch. In veel gevallen vervangt de electrische fiets de niet-electrische fiets.

offtopic:
Wat betreft motorrijders - zoals je zegt toeren ze vooral met mooi weer, dus het voornaamste aspect van hun "vervuiling" is eigenlijk de geluidsvervuiling. Lekker genieten van een mooie zomerse dag door voor iedereen binnen honderd meter omtrek de dag te vergallen. Volgens mij moet je ernstig sociopatische trekken hebben om zoiets te doen, maar we vinden het "normaal".

[...]


Ik ken mensen die zeer fanatiek sporten, en zeker voor hun leeftijd fysiek in topvorm zijn - maar alsnog voor iedere kleine verplaatsing de auto pakken. En andersom, mannetjes met een bierbuik die vooral te voet naar de winkel en het plaatselijke cafe gaan.

Over het algemeen bezitten oudere mensen vaker een auto, en oudere mensen hebben ook vaker overgewicht, dus er zal zeker een correllatie zijn. De vraag is of dat ook een oorzakelijk verband is.

Daar zit wel een kern van waarheid inderdaad mensen die naar de sportschool gaan met de auto

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 11:11:
Toch stonden er op de parking regelmatig 50 auto's en slechts 4 fietsen (inclusief de onze) of waren wij helemaal alleen per fiets. Er komen mensen met een bijna lege kar buiten om dan naar een veel te grote auto te stappen...

Op een supermarkt parking loop je (vermoed ik) een meer dan gemiddelde kans om parkeerschade op te lopen. Toch vaak een onoverzichtelijke heksenketel in combinatie met mensen met haast.

[mekkieboek]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 11:44:
Ik ken mensen die zeer fanatiek sporten, en zeker voor hun leeftijd fysiek in topvorm zijn - maar alsnog voor iedere kleine verplaatsing de auto pakken.

Of met de auto naar de sportschool en net zo lang rondjes rijden dat je niet ver meer hoeft te lopen

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 11:11:
[...]


Er komen mensen met een bijna lege kar buiten om dan naar een veel te grote auto te stappen (als ik dat kan/mag zeggen )

Nu zul je vast gelijk hebben over de meesten die in deze auto's stappen, maar scheer niet iedereen over een kam. Ik doe namelijk wel eens hetzelfde, ik stap met dat ene vergeten stuk groente ook wel eens in mijn verder lege auto, maar dan zie je niet dat ik vervolgens verder rijdt naar de bouwmarkt voor bijv. hout.

M.a.w. ik doe vaak een rondje langs meerdere bestemmingen zodat ik met een volle auto terugkom, maar waardoor het in het begin lijkt alsof ik alleen met de auto naar de supermarkt ga.
Of ik kom net van m'n werk (als het OV weer eens niet rijdt), dan stop ik onderweg bij de supermarkt in plaats van eerst naar huis te rijden, de fiets te pakken en weer een stuk terug te fietsen.

[Maasluip]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 08:28:
De welbekende nieuwsbron van groene hippies, Bloomberg, maakte deze analyse van de hoeveelheid olie die wordt uitgespaard door EVs:

[Afbeelding]

Ik weet niet wat hun rekenmethode is, maar als dit klopt is het natuurlijk nog een argument waarom de focus op electrische personenauto's (en de bijbehorende extreme subsidies) mistplaatst is.

Je moet een generiek plaatje voor de hele wereld niet op Nederland projecteren. In Nederland worden zo'n 100x meer kilometers gemaakt met auto's dan met motoren. Dat is dan exclusief bromfietsen, maar ook dat kan nooit van dezelfde orde zijn als de autokilometers.
Ik zou het dan ook volstrekt misplaatst vinden om met dit plaatje in de hand te gaan zeggen "oh, dan hoeven we in Nederland ons ook niet op EV's te focussen".

[CVTTPD2DQ]

Maasluip schreef op zondag 11 juni 2023 @ 12:35:
Je moet een generiek plaatje voor de hele wereld niet op Nederland projecteren. In Nederland worden zo'n 100x meer kilometers gemaakt met auto's dan met motoren. Dat is dan exclusief bromfietsen, maar ook dat kan nooit van dezelfde orde zijn als de autokilometers.
Ik zou het dan ook volstrekt misplaatst vinden om met dit plaatje in de hand te gaan zeggen "oh, dan hoeven we in Nederland ons ook niet op EV's te focussen".

Electrische fietsen en electrische bussen zijn natuurlijk ook EVs

Verder is de eenheid die Bloomberg gebruikt (vaatjes olie die niet worden verstookt) een betere maatstaf voor het milieu dan hoeveel kilometers electrisch worden afgelegd.

Ik zou vooral hun berekening eens willen inzien.

Maar electrische personenauto's zijn als een koekoeksjong dat (geholpen door de enorme marketingmacht van de autofabrikanten) alle aandacht voor zich opeist, en daar in belangrijke mate beleidsmakers in meekrijgt. Terwijl het klaarblijkelijk maar heel weinig milieuwinst oplevert.

[ Voor 14% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 11-06-2023 13:06 ]

[Maasluip]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 13:05:
[...]

Verder is de eenheid die Bloomberg gebruikt (vaatjes olie die niet worden verstookt) een betere maatstaf voor het milieu dan hoeveel kilometers electrisch worden afgelegd.

Het probleem wat ik er mee heb is dat je dan met dat rapport in de hand gaat roepen "we hoeven binnen Nederland niets te doen, nou ja, elektrische motorfietsen, dat is de oplossing".
Terwijl dat voor Nederland totaal geen oplossing is.
Wij kunnen de problemen in China of India niet oplossen, wij moeten naar onszelf kijken. En dan niet zeggen "wat wij doen levert relatief gezien bijna niets op".
Want als iedereen zo denkt dan gebeurt er niets.

[Yaksa]

mekkieboek schreef op zondag 11 juni 2023 @ 10:58:
[...]Als de auto er toch staat en je er toch voor betaald hebt, dan is de drempel wel erg laag. En ja, weekboodschappen voor een gezin passen niet in 2 tassen, vermoed ik.

Aan de andere kant, zowat alle supermarkten zijn tegenwoordig ook 's avonds open. Dus je hoeft niet meer, zoals vroeger, alle boodschappen in een keer op zaterdag te halen.
Wanneer het niet in twee tassen past dan ga je toch 2 x per week op de fiets naar de supermarkt?

[Indoubt]

mekkieboek schreef op zondag 11 juni 2023 @ 10:58:
[...]

Als de auto er toch staat en je er toch voor betaald hebt, dan is de drempel wel erg laag. En ja, weekboodschappen voor een gezin passen niet in 2 tassen, vermoed ik.

En toch speelt ook prijs een rol hier. Hoeveel mensen zouden een uurslot reserveren voor een greenwheels puur om boodschappen te doen?

Vroeger was het inderdaad 1 maal in de week boodschappen doen. Daar reserveerde ik een uur voor en had dan ook een kofferbak vol. Meer tijd was er ook niet, er moet altijd zoveel gebeuren.

Tegenwoordig kan het wel vaak met de fiets, dan kan ik niet zoveel meenemen maar het gaat nog wel in een redelijk forse rugzak alleen dan niet maar 1 keer in de week. Boodschappen tassen aan het stuur is niet heel fijn en best een risico, daar ben ik mee opgehouden.

Maar ja, dat is nu ook niet meer voor een heel gezin.

Nu doe ik slechts boodschappen met de auto als ik toch al onderweg ben en even stop bij de supermarkt om boodschappen te halen.

[CVTTPD2DQ]

Maasluip schreef op zondag 11 juni 2023 @ 13:07:
Het probleem wat ik er mee heb is dat je dan met dat rapport in de hand gaat roepen "we hoeven binnen Nederland niets te doen, nou ja, elektrische motorfietsen, dat is de oplossing".
Terwijl dat voor Nederland totaal geen oplossing is.

Waarom niet dan? Omdat Nederlanders nogal verlijmd zijn met hun personenauto?

Mondiaal lijkt in ieder geval te gelden dat electrische bussen een impact hebben die vergelijkbaar is met die van electrische personenauto's - hoewel de aandacht voor die laatste categorie natuurlijk veel groter is.

Electrische tweewielers - en dat lijkt alles van electrische fietsen tot trikes te omvatten - lijken een nog grotere impact te hebben.

Natuurlijk is de Nederlandse situatie anders, maar gezien onze goede fietsinfrastructuur zou je verwachten dat de impact van electrische fietsen nog groter is.

Maasluip schreef op zondag 11 juni 2023 @ 13:07:
Wij kunnen de problemen in China of India niet oplossen, wij moeten naar onszelf kijken. En dan niet zeggen "wat wij doen levert relatief gezien bijna niets op".
Want als iedereen zo denkt dan gebeurt er niets.

Je leest nogal wat bijbetekenissen in mijn post. De Nederlandse overheid gooit nu jaarlijks ongeveer een half miljard tot een miljard naar electrische personenauto's. Terwijl het - op basis van die mondiale cijfers - heel aannemelijk is dat dat ontzettend slecht besteed geld is.

[Indoubt]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 13:05:
[...]


Electrische fietsen en electrische bussen zijn natuurlijk ook EVs

Verder is de eenheid die Bloomberg gebruikt (vaatjes olie die niet worden verstookt) een betere maatstaf voor het milieu dan hoeveel kilometers electrisch worden afgelegd.

Ik zou vooral hun berekening eens willen inzien.

Maar electrische personenauto's zijn als een koekoeksjong dat (geholpen door de enorme marketingmacht van de autofabrikanten) alle aandacht voor zich opeist, en daar in belangrijke mate beleidsmakers in meekrijgt. Terwijl het klaarblijkelijk maar heel weinig milieuwinst oplevert.

We zijn het niet altijd eens maar ik denk dat je hier gelijk hebt maar tevens ook een belangrijk punt te pakken. Hoeveel beter is die Tesla model S nu van 2300 kg die in 4 seconden naar de 100 kan voor het millieu. Een aantal jaar geleden zag ik veel mensen met een lichte middenklasser overstappen naar een dikke EV, gewoon omdat het vanwege de subsidie kon.

Nu is het verplaatsen van uitstoot, dus minder uitstoot in de stad, misschien ook wat waard.

[CVTTPD2DQ]

Indoubt schreef op zondag 11 juni 2023 @ 13:22:
We zijn het niet altijd eens maar ik denk dat je hier gelijk hebt maar tevens ook een belangrijk punt te pakken. Hoeveel beter is die Tesla model S nu van 2300 kg die in 4 seconden naar de 100 kan voor het millieu. Een aantal jaar geleden zag ik veel mensen met een lichte middenklasser overstappen naar een dikke EV, gewoon omdat het vanwege de subsidie kon.

Volgens mij is een electrische personenauto, ook zo'n lomp scheurmonster, op termijn zelfs zuiniger dan je twintig jaar oude Volkswagen Lupo, als je maar lang genoeg in die electrische personenauto blijft rijden. Vergeleken met een nieuwe benzine-auto wordt het break-even punt berekend op 55000 km.

Alleen is natuurlijk wel eerst in Nederland de cultuur gecreëerd waarin een bepaalde groep werknemers fiscaal vriendelijk elke zoveel jaar de auto moet vernieuwen.

En verder zou je voor maximaliseren van het milieueffect de electrische auto's willen toekennen aan mensen die er veel (noodzakelijke) kilometers mee maken. Nu is het meer een statusding, zodat iemand die 20km van werk woont, en 4/5e thuis mag werken met grotere waarschijnlijkheid een beschikking over een EV personenauto heeft, dan een ambulante zorgmedewerker of electricien.

Het lijkt me zeer twijfelachtig of het geld wat de overheid hier aan toekent - vanuit milieutechnisch oogpunt - goed besteed is.

[stylezzz]

Indoubt schreef op zondag 11 juni 2023 @ 13:22:
[...]


We zijn het niet altijd eens maar ik denk dat je hier gelijk hebt maar tevens ook een belangrijk punt te pakken. Hoeveel beter is die Tesla model S nu van 2300 kg die in 4 seconden naar de 100 kan voor het millieu. Een aantal jaar geleden zag ik veel mensen met een lichte middenklasser overstappen naar een dikke EV, gewoon omdat het vanwege de subsidie kon.

Nu is het verplaatsen van uitstoot, dus minder uitstoot in de stad, misschien ook wat waard.

Ongetwijfeld een stuk beter. Het allerbest zou zijn om helemaal geen auto te rijden, maar dat is vooralsnog geen optie voor veel mensen.

De model s is overigens echt iets voor hoger management / directie niveau. De groep wat lager op de ladder die in de model 3/y of iets uit de VAG groep ev's terecht zijn gekomen zijn al van een andere gewichtsklasse. Uiteraard wat zwaarder als de diesel SUV die men in de jaren daarvoor reed, maar uitstoottechnisch een verademing. (Letterlijk en figuurlijk )

[psychodude]

Gunner schreef op zondag 11 juni 2023 @ 09:29:
Ik zie niet direct het probleem om de wekelijkse boodschappen voor een gezin met de auto te doen? Maar nee deze mensen zijn dan per definitie lui? Hier mist wat nuance denk ik.

Het probleem is dat de boodschappen één van de vaak kortst afgelegde routes is, welk daarmee qua afstand als één van de eerste over kan naar alternatief vervoer. Indien hier al niet eens de stap wordt gemaakt naar bijvoorbeeld de fiets, of zelfs simpelweg lopen, waar dan. De lat ligt al ongeveer op de bodem van de zee in deze, maar is kennelijk nog te hoog?

Welke nuance zoek je indien een groot deel van de autobezitters hier geen enkele stap wenst te verzetten om de auto eens te laten staan? Want daar komt het voor een belangrijk deel van de auto fanaten alhier toch echt gewoon op neer.

Wat mij betreft is er dan ook eigenlijk maar één echte oplossing om de toekomst van mobiliteit te verduurzamen, dat is en blijft om bezit en gebruik van de auto zwaar financieel te ontmoedigen.

En voor dit soort zaken als voor korte boodschappen ritjes de auto pakken, zou ik gewoon zeggen omgekeerd evenredig met de afstand parkeren in de nabijheid van de standplaats van de auto parkeren betaald maken. Binnen een straal van 500 meter van je standplaats beschouwen als gratis. 0.5km - 2km tegen bijvoorbeeld 20 euro per uur, 2km - 5km tegen bijvoorbeeld 12.50 euro per uur. Alles daarboven tegen regulier tarief. Om al dit soort zinloze ritjes naar supermarkten, sportscholen, etc. simpelweg sterk te ontmoedigen.

Het moet eruit dat dit soort zaken met de auto zo vanzelfsprekend is.

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:07:
Alles daarboven tegen regulier tarief. Om al dit soort zinloze ritjes naar supermarkten, sportscholen, etc. simpelweg sterk te ontmoedigen.

Aan de andere kant staan dit soort ritjes laag op de prioriteitenlijst als het op het klimaat aankomt. Dan liever de forens "aanpakken" die dagelijks 80km op en neer naar werk rijdt. De gemiddelde autorit is in Nederland zo'n 19km, en voor de verandering is het gemiddelde hier wél een goede maatstaf. Het aantal kilometers is immers een betere maatstaf voor de impact op het milieu dan het aantal ritjes.

[psychodude]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:34:
[...]


Aan de andere kant staan dit soort ritjes laag op de prioriteitenlijst als het op het klimaat aankomt. Dan liever de forens "aanpakken" die dagelijks 80km op en neer naar werk rijdt. De gemiddelde autorit is in Nederland zo'n 19km, en voor de verandering is het gemiddelde hier wél een goede maatstaf. Het aantal kilometers is immers een betere maatstaf voor de impact op het milieu dan het aantal ritjes.

Zeker, maar parkeerkosten zijn hier vaak natuurlijk irrelevant omdat je parkeert op het terrein van de werkgever. Rekeningrijden met een kilometerbelasting welk hoger ligt dan de 1e klas OV prijs moet hierin gangbaar worden om inzet van de auto hier te ontmoedigen.

[Verwijderd]

Bijkomend neveneffect: In de meeste supermarkten is de parking even groot dan de winkel, dwz dat het bedrag voor de bouwgrond dubbel zo duur wordt, daar betaalt de fietsende boodschapper ook voor.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:34:
[...]


Aan de andere kant staan dit soort ritjes laag op de prioriteitenlijst als het op het klimaat aankomt. Dan liever de forens "aanpakken" die dagelijks 80km op en neer naar werk rijdt. De gemiddelde autorit is in Nederland zo'n 19km, en voor de verandering is het gemiddelde hier wél een goede maatstaf. Het aantal kilometers is immers een betere maatstaf voor de impact op het milieu dan het aantal ritjes.

Die korte ritjes zijn milieutechnisch wel weer slechter per kilometer. Voor ICE auto's dan. Voor EV's is het precies andersom.

[Wozmro]

Verwijderd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 19:12:
Bijkomend neveneffect: In de meeste supermarkten is de parking even groot dan de winkel, dwz dat het bedrag voor de bouwgrond dubbel zo duur wordt, daar betaalt de fietsende boodschapper ook voor.

Als ik zelf over nadenk dan denk ik dat bij de meeste supermarkten de autoparking een stuk groter is dan de winkel zelf.

De supermarkt bij ons in de buurt heeft onlangs wel zijn fietsparking verdrievoudigd, er werden twee autoparkeerplaatsen geschrap.

Dit is mijn standaard transport om naar de supermarkt en andere winkels te gaan:


(foto uit 2013 wanneer de fiets net nieuw was, nu al wat meer krassen maar nog steeds een van mijn beste aankopen)

[stylezzz]

Frame164 schreef op zondag 11 juni 2023 @ 21:14:
[...]


Die korte ritjes zijn milieutechnisch wel weer slechter per kilometer. Voor ICE auto's dan. Voor EV's is het precies andersom.

Waarom is een ev vervuilender op de lange afstand? Of begrijp ik je verkeerd?

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op zondag 11 juni 2023 @ 21:14:
Die korte ritjes zijn milieutechnisch wel weer slechter per kilometer. Voor ICE auto's dan. Voor EV's is het precies andersom.

Ik vermoed dat bij een langere rit de gemiddelde snelheid ook hoger zal zijn. Met gemiddeld 20km/u naar de plaatselijke super rijden gebruikt alsnog een stuk minder benzine per kilometer dan met 100km/u over de snelweg rijden. Het starten en stoppen van een ICE kost tegenwoordig nauwelijks nog benzine.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 22:07:
[...]


Ik vermoed dat bij een langere rit de gemiddelde snelheid ook hoger zal zijn. Met gemiddeld 20km/u naar de plaatselijke super rijden gebruikt alsnog een stuk minder benzine per kilometer dan met 100km/u over de snelweg rijden. Het starten en stoppen van een ICE kost tegenwoordig nauwelijks nog benzine.

Uit deze artikels blijkt toch het tegendeel:
https://www.autoweek.nl/c...-niet-altijd-zaligmakend/
https://www.ad.nl/auto/me...reem-vervuilend~a51eb421/

Toch als het gaat over stoffen die slecht zijn voor de gezondheid.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2023 22:37 ]

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 22:34:
[...]

Uit dit artikel blijkt toch het tegendeel: https://www.ad.nl/auto/me...reem-vervuilend~a51eb421/

Toch als het gaat over stoffen die slecht zijn voor de gezondheid.

Ik dacht dat het algemeen begrip was dat stadsverkeer (korte afstanden, veel optrekken/afremmen) een veel hoger brandstofverbruik (en dus vervuiling) opleverd dan een rit op de autoweg of snelweg.

[Wozmro]

Een verbrandingsmotor slijt het meest bij het starten en de minuten na het starten als de motor nog koud is en de olie nog niet overal optimaal aanwezig is op de bewegende delen.

Ik dacht ooit ergens gelezen te hebben dat een koude start qua slijtage overeenkomt met 500km rijden.

[martwoutnl]

Misschien interessant voor de mensen hier. Ik zag van de week een item in het Franstalige journaal van de Zwitserse tv. Op de aire van Grauholz bij Bern is een tankstation aangepast en heeft nu een pomp voor waterstof. Zie https://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/210738/ en het item van de RTS via https://www.rts.ch/play/t...rn=urn:rts:video:14090599

[Jiriki]

Indoubt schreef op zondag 11 juni 2023 @ 13:22:
[...]
Nu is het verplaatsen van uitstoot, dus minder uitstoot in de stad, misschien ook wat waard.

Vergeet niet de efficiëntie van de energieopwekking. Een willekeurige centrale is in combinatie met de elektromotor altijd efficiënter en schoner dan een verbrandingsmotor, laat staan zonnepanelen of een windmolen.

[Valorian]

Ik vind zelf vooral de vooruitgang van de lucht in de stad, op fietspaden en op de weg enorm verbeterd. Ik bedoel dan niet de letterlijke schadelijke stoffen in de lucht, daar heb ik geen verstand van, maar puur wat je als bewoner ervaart. In Utrecht is de hoeveelheid brandstofmotors op fietspaden (dus bers, scooters, snorfietsen) echt naar bij a nul teruggebracht nu die vrijwel overal op de rijbaan moeten. En neveneffect is dat je er op de rijbaan óók veel minder ziet want die worden vrij rap vervangen door elektrisch (met name de snorfietsen/scooters tot 25km/u, want bij elektrische fietsen geen helmplicht en toegestaan op fietspaden). Zo is nagenoeg elke bezorger van benzinebrommer/scooter naar elektrische fiets gegaan. Het blijft irritant maar gelukkig nu geen brandstofmotor meer voor je terwijl je fietst met nagenoeg dezelfde snelheid als die acooters vaak reden..

[psychodude]

Jiriki schreef op maandag 12 juni 2023 @ 16:24:
[...]

Vergeet niet de efficiëntie van de energieopwekking. Een willekeurige centrale is in combinatie met de elektromotor altijd efficiënter en schoner dan een verbrandingsmotor, laat staan zonnepanelen of een windmolen.

Maar onze energieopwekking is niet 100% schoon. Daarnaast, zijn zelfs auto's niet vrij van het typisch consumeer gedrag. Waardoor een auto welk eigenlijk bij lange na nog niet op is, zelfs indien deze relatief weinig wordt gebruikt, toch al vaak ernstig vroegtijdig vervangen wordt. Waarin het aantal kilometers welk vervolgens gereden moet worden om break-even te komen, vaak vrij hoog ligt.

Wil natuurlijk niet zeggen dat een voertuig dat fysiek echt op is, niet vervangen moet worden met een EV. Maar wat een beetje voorkomen moet worden is dat een brandstof auto met 20k km op de teller waarmee circa 6k km per jaar wordt gereden wordt vervangen door een elektrisch voertuig.

Verwijderd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 19:12:
Bijkomend neveneffect: In de meeste supermarkten is de parking even groot dan de winkel, dwz dat het bedrag voor de bouwgrond dubbel zo duur wordt, daar betaalt de fietsende boodschapper ook voor.

Andersom gaat dit natuurlijk ook op. Ik betaal geen tol voor het fietspad. Ook de niet fietser betaalt hierin in mee. Als maatschappij hoort dit er denk ik wel een beetje bij. Waar je in deze ook staat.

Dit soort parkeerplaatsen zijn vaak wel lelijk, grote, grijze vlakken, ja. Zou mooi zijn als dat anders was. In eerste instantie al kleiner. Daarnaast mag het best wel wat duurzamer. Denk aan bijvoorbeeld grastegels, in plaats van alleen maar witte lijnen ook meer beplanting, etc.

Valorian schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:43:
Ik vind zelf vooral de vooruitgang van de lucht in de stad, op fietspaden en op de weg enorm verbeterd. Ik bedoel dan niet de letterlijke schadelijke stoffen in de lucht, daar heb ik geen verstand van, maar puur wat je als bewoner ervaart. In Utrecht is de hoeveelheid brandstofmotors op fietspaden (dus bers, scooters, snorfietsen) echt naar bij a nul teruggebracht nu die vrijwel overal op de rijbaan moeten. En neveneffect is dat je er op de rijbaan óók veel minder ziet want die worden vrij rap vervangen door elektrisch (met name de snorfietsen/scooters tot 25km/u, want bij elektrische fietsen geen helmplicht en toegestaan op fietspaden). Zo is nagenoeg elke bezorger van benzinebrommer/scooter naar elektrische fiets gegaan. Het blijft irritant maar gelukkig nu geen brandstofmotor meer voor je terwijl je fietst met nagenoeg dezelfde snelheid als die acooters vaak reden..

Wat hierin denk ik ook goed meehelpt is dat veel van het deelvervoer elektrisch is. Zelfs al zijn helmen hierin sinds kort verplicht, zie ik hier in Rotterdam aanzienlijk meer mensen rond rijden op een deelscooter dan eigen scooter. En daarmee dus een meerderheid elektrisch.

Ook het toenemend ontmoedigen van gebruik van de auto in de stad helpt natuurlijk mee. Bijvoorbeeld de keuze voor Coolsingel van 4-baans naar 2-baans. Snelheid teruggebracht naar 30 km/u.

Op soortgelijke wijze wordt op relatief korte termijn ook Westblaak aangepakt en Hofplein moet ook niet al te lang meer op zich laten wachten. De roep om bijvoorbeeld Witte de With en Meent autovrij te maken speelt natuurlijk al langer. Ik denk dat dit gewoon een kwestie van tijd is voor dit doorgang vindt. Ook bijvoorbeeld Schouwburgplein, wordt herzien waarbij het gehele geheel één plein wordt. Ook hier is de planning de doorgaande autoroutes te verwijderen.

Een logische tendens als je het mij vraagt. Een auto heeft eenmaal gewoon minder en minder in de binnenstad iets te zoeken. Voor bewoners is het prima te lopen dan wel te fietsen naar het centrum. Voor dagjesmensen is parking aan de rand van de stad en de rest met de metro een prima mogelijkheid.

[Valorian]

psychodude schreef op maandag 12 juni 2023 @ 19:07:
[...]


Maar onze energieopwekking is niet 100% schoon. Daarnaast, zijn zelfs auto's niet vrij van het typisch consumeer gedrag. Waardoor een auto welk eigenlijk bij lange na nog niet op is, zelfs indien deze relatief weinig wordt gebruikt, toch al vaak ernstig vroegtijdig vervangen wordt. Waarin het aantal kilometers welk vervolgens gereden moet worden om break-even te komen, vaak vrij hoog ligt.

Wil natuurlijk niet zeggen dat een voertuig dat fysiek echt op is, niet vervangen moet worden met een EV. Maar wat een beetje voorkomen moet worden is dat een brandstof auto met 20k km op de teller waarmee circa 6k km per jaar wordt gereden wordt vervangen door een elektrisch voertuig.


[...]


Andersom gaat dit natuurlijk ook op. Ik betaal geen tol voor het fietspad. Ook de niet fietser betaalt hierin in mee. Als maatschappij hoort dit er denk ik wel een beetje bij. Waar je in deze ook staat.

Dit soort parkeerplaatsen zijn vaak wel lelijk, grote, grijze vlakken, ja. Zou mooi zijn als dat anders was. In eerste instantie al kleiner. Daarnaast mag het best wel wat duurzamer. Denk aan bijvoorbeeld grastegels, in plaats van alleen maar witte lijnen ook meer beplanting, etc.


[...]


Wat hierin denk ik ook goed meehelpt is dat veel van het deelvervoer elektrisch is. Zelfs al zijn helmen hierin sinds kort verplicht, zie ik hier in Rotterdam aanzienlijk meer mensen rond rijden op een deelscooter dan eigen scooter. En daarmee dus een meerderheid elektrisch.

Ook het toenemend ontmoedigen van gebruik van de auto in de stad helpt natuurlijk mee. Bijvoorbeeld de keuze voor Coolsingel van 4-baans naar 2-baans. Snelheid teruggebracht naar 30 km/u.

Op soortgelijke wijze wordt op relatief korte termijn ook Westblaak aangepakt en Hofplein moet ook niet al te lang meer op zich laten wachten. De roep om bijvoorbeeld Witte de With en Meent autovrij te maken speelt natuurlijk al langer. Ik denk dat dit gewoon een kwestie van tijd is voor dit doorgang vindt. Ook bijvoorbeeld Schouwburgplein, wordt herzien waarbij het gehele geheel één plein wordt. Ook hier is de planning de doorgaande autoroutes te verwijderen.

Een logische tendens als je het mij vraagt. Een auto heeft eenmaal gewoon minder en minder in de binnenstad iets te zoeken. Voor bewoners is het prima te lopen dan wel te fietsen naar het centrum. Voor dagjesmensen is parking aan de rand van de stad en de rest met de metro een prima mogelijkheid.

Dat klopt. En aan de rand van de stad parkeren zal uiteindelijk dan toegaan naar meer succes voor de (nu vaak grotendeels lege) transferia? Tenminste , in een stad als Utrecht is het in de hele stad betaald parkeren over een paar jaa. En bewoners van gemeentes als de Bilt klagen nu al over parkerende forenzen daar. Wat dat betreft is zo’n probleem een waterbed, druk hier en iets verderop komt het weer omhoog

[Wozmro]

Het is mij inderdaad ook al opgevallen dat in het algemeen de lucht een stuk schoner is. Of het is alvast een indruk van mij.

Als ik dit vergelijk met mijn jeugd, 30 jaar geleden,...

Toen heel veel meer tweetaktbrommertjes. Eigenlijk echt wel vergif die tweetakt. Ik denk zelf dat het nu niet meer algemeen verkocht wordt in tankstations. Vroeger had je daar een afzonderlijke handbediende pomp voor.

[Valorian]

Wozmro schreef op maandag 12 juni 2023 @ 19:58:
Het is mij inderdaad ook al opgevallen dat in het algemeen de lucht een stuk schoner is. Of het is alvast een indruk van mij.

Als ik dit vergelijk met mijn jeugd, 30 jaar geleden,...

Toen heel veel meer tweetaktbrommertjes. Eigenlijk echt wel vergif die tweetakt. Ik denk zelf dat het nu niet meer algemeen verkocht wordt in tankstations. Vroeger had je daar een afzonderlijke handbediende pomp voor.

Grappig is dat het natuurlijk een geleidelijk proces over de jaren is. Maar soms rij ik bijvoorbeeld achter een oude (lees 30+) jaar oud busje of achter toch nog wat verdwaalde puch'jes en dan realiseer ik mij: deze lucht nu die ineens 'opvalt' was dus hoe toen ik 10 jaar was de hele stad 'ademde' qua verkeer .. Met de kanttekening dat ik opgroeide in een dorp dus logischerwijs wat minder ervaarde van de verkeersdrukte (en: toen wellicht ook het aantal auto's per huishouden lager lag?)

[psychodude]

Valorian schreef op maandag 12 juni 2023 @ 19:43:
[...]


Dat klopt. En aan de rand van de stad parkeren zal uiteindelijk dan toegaan naar meer succes voor de (nu vaak grotendeels lege) transferia? Tenminste , in een stad als Utrecht is het in de hele stad betaald parkeren over een paar jaa. En bewoners van gemeentes als de Bilt klagen nu al over parkerende forenzen daar. Wat dat betreft is zo’n probleem een waterbed, druk hier en iets verderop komt het weer omhoog

Naarmate binnensteden minder bereikbaar worden, parkeren er minder aantrekkelijk wordt, zal op een gegeven moment gebruik van P+R faciliteiten zeker kunnen gaan groeien ja. Optie is natuurlijk ook dat een deel nog beter simpelweg volledig voor het OV kiest.

Ook in Rotterdam is gratis parkeren binnen de ring er binnen niet al te lange termijn ook niet meer bij. Aanvankelijke planning was 2025, dit is nog iets uitgesteld. Maar binnen het stadscentrum is het in ieder geval al aanzienlijk duurder geworden. En is parkeren aan de straat voor dagjesmensen dan ook weinig interessant. Je betaalt momenteel meen ik circa 5.50 Eur per uur. Tikt aardig aan, even een middagje stad.

Merkt het ook terug in drukte binnen de parkeergarages. Als familie hier langs komt, vaker dat ze moeten uitwijken omdat de dichtstbijzijnde garages al bezet zijn. Dan wel ruim van tevoren reserveren. In de ochtend beslissen langs te komen en binnen een steenworp afstand parkeren, zit er vaak niet meer bij.

[stylezzz]

Wozmro schreef op maandag 12 juni 2023 @ 19:58:
Het is mij inderdaad ook al opgevallen dat in het algemeen de lucht een stuk schoner is. Of het is alvast een indruk van mij.

Als ik dit vergelijk met mijn jeugd, 30 jaar geleden,...

Toen heel veel meer tweetaktbrommertjes. Eigenlijk echt wel vergif die tweetakt. Ik denk zelf dat het nu niet meer algemeen verkocht wordt in tankstations. Vroeger had je daar een afzonderlijke handbediende pomp voor.

Vergeet niet de introductie van loodvrije benzine in de jaren 80. Die troep met lood was echt niet normaal zo schadelijk.....

[jadjong]

psychodude schreef op maandag 12 juni 2023 @ 20:05:
Ook in Rotterdam is gratis parkeren binnen de ring er binnen niet al te lange termijn ook niet meer bij. Aanvankelijke planning was 2025, dit is nog iets uitgesteld. Maar binnen het stadscentrum is het in ieder geval al aanzienlijk duurder geworden. En is parkeren aan de straat voor dagjesmensen dan ook weinig interessant. Je betaalt momenteel meen ik circa 5.50 Eur per uur. Tikt aardig aan, even een middagje stad.

Vind Rotterdam wel meevallen wat parkeerkosten betreft. Was vrijdag in zowel Rotterdam als Amsterdam en mocht bij de eerste 15.- afrekenen terwijl de tweede 18.- vroeg. Kleine kanttekening daarbij is dat de parkeertijd in Rotterdam ruim acht uur betrof terwijl het in Amsterdam krap anderhalf was. Parkeergarage Markthal vs. Bijenkorf.

[Verwijderd]

psychodude schreef op maandag 12 juni 2023 @ 19:07:
[...]

Andersom gaat dit natuurlijk ook op. Ik betaal geen tol voor het fietspad. Ook de niet fietser betaalt hierin in mee. Als maatschappij hoort dit er denk ik wel een beetje bij. Waar je in deze ook staat.

De kost is wel een groot verschil, al hebben we wegen ook nodig voor bestel/vrachtwagens/bussen.



Zelfs de duurste fietsinfra betaalt zichzelf terug. In BE zijn veel fietspaden ook gewoon een streepje verf, dat kost niets. En tenslotte zijn er ook veel gedeelde wegen, waar de fietsinfra dus ook niets extra kost.