Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 23:54:
Omdat je het uit de context trekt.

Je reageerde op een algemene stelling hier:
CVTTPD2DQ in "Klimaat en de toekomst van mobiliteit"
"Het OV, met name de bus, zorgt vooral voor een verlenging van de reistijd. In ieder geval bij een relatief korte afstand."

Ik denk dat in het algemeen die stelling gewoon klopt, vandaar dat ik daarop reageerde, that's all.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zondag 14 mei 2023 @ 00:37:
[...]

Je reageerde op een algemene stelling hier:

En die stelling bestond in de context van een discussie. Maar eerlijk gezegd denk ik dat 90% van de onenigheid op GoT op deze manier ontstaat.

Verder wil ik de discussie wel aangaan wat we nou precies van OV verwachten.

defiant schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 23:25:
De factor tijd is imho altijd een onderbelicht als het gaat om de keuze tussen OV en auto, tijdswinst betekend gewoon dat er meer vrije tijd over is die besteed kan worden aan andere zaken.

Zeker, en volgens die maatstaf wint de auto het altijd van het OV. Behalve als er andere factoren spelen; bijv. als iemand niet kan of mag autorijden.

Verder zegt dat kaartje van het CBS natuurlijk ook iets over de concentratie van arbeidsplaatsen. Je ziet dat Maastricht en omgeving bijvoorbeeld lichtblauw zijn. Bij mijn weten is het OV in Maastricht niet noemenswaardig slechter dan in andere grote steden, maar blijkbaar zijn er minder arbeidsplaatsen mee te bereiken.

[MikeyMan]

Onbekend schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 23:39:
Mij valt op dat in het visuele overzicht voor openbaar vervoer dat zelfs in de randstad zelf (het gebied tussen Rotterdam, Den Haag, Amsterdam en Utrecht) het OV al niet voldoende dekkend is voor veel arbeidsplaatsen.

Juist omdat daar ook zoveel mensen wonen had ik verwacht dat de kaart blauwer zou zijn. Maar als in dat gebied het OV al moeite heeft om de bereikbaarheid te vergroten, dan verwacht ik niet dat in het gebied daarbuiten het ook flink zou kunnen verbeteren....

Dat heb ik ook al vaker genoemd. Zelfs van mijn huis in Zoetermeer naar mijn werk in Capelle, wat hemelsbreed 17 kilometer is, kost me minimaal 75 minuten. Met risico op niet aansluitende verbindin.

Als ik pech heb net de auto is het 40, meestal 30 minuten.

Ben nu overigens wel aan het kijken wat ik wil qua vervoer. Auto gaat in januari uit de lease. En dan zijn de opties verlengen voor een jaar, elektrisch leasen of mobiliteitsbudget.

Zou eigenlijk het liefst een phev met 150+ km range hebben. Maar die zijn erg dun gezaaid. Of eigenlijk afwezig. Elektrisch leasen is niet (meer) te betalen.

Dus kans bestaat dat het een youngtimer wordt. Linksom of rechtsom gaat het mee een hoop meer kosten en een hogere uitstoot opleveren

[Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 14-05-2023 07:47]

[mitsumark]

MikeyMan schreef op zondag 14 mei 2023 @ 07:42:
[...]


Dat heb ik ook al vaker genoemd. Zelfs van mijn huis in Zoetermeer naar mijn werk in Capelle, wat hemelsbreed 17 kilometer is, kost me minimaal 75 minuten. Met risico op niet aansluitende verbindin.

Als ik pech heb net de auto is het 40, meestal 30 minuten.

Ben nu overigens wel aan het kijken wat ik wil qua vervoer. Auto gaat in januari uit de lease. En dan zijn de opties verlengen voor een jaar, elektrisch leasen of mobiliteitsbudget.

Zou eigenlijk het liefst een phev met 150+ km range hebben. Maar die zijn erg dun gezaaid. Of eigenlijk afwezig. Elektrisch leasen is niet (meer) te betalen.

Dus kans bestaat dat het een youngtimer wordt. Linksom of rechtsom gaat het mee een hoop meer kosten en een hogere uitstoot opleveren

Je woon-werk retourtje is minder dan 50km, waarom wil je 150km electrisch bereik? Voor de "incidentele" lange afstanden zit toch juist die ICE erin...
Een Volvo phev zit al 18kWh in, een Mercedes zelfs al 25kWh, echt meer dan zat lijkt me.

[Roenie]

mitsumark schreef op zondag 14 mei 2023 @ 10:00:
[...]
Je woon-werk retourtje is minder dan 50km, waarom wil je 150km electrisch bereik? Voor de "incidentele" lange afstanden zit toch juist die ICE erin...
Een Volvo phev zit al 18kWh in, een Mercedes zelfs al 25kWh, echt meer dan zat lijkt me.

Er wordt in deze draad vaak gesproken over werk, maar dat is uiteraard maar een deel waarvoor je vervoer nodig hebt. Sport, hobby, familie, vrienden, et cetera heb je ook nog. Dat is voor iedereen anders. Voor mij is woon-werk ongeveer een kwart van mijn totaal aan kilometers in een jaar. En dat zal voor meer mensen zo zijn.

[MikeyMan]

mitsumark schreef op zondag 14 mei 2023 @ 10:00:
[...]
Je woon-werk retourtje is minder dan 50km, waarom wil je 150km electrisch bereik? Voor de "incidentele" lange afstanden zit toch juist die ICE erin...
Een Volvo phev zit al 18kWh in, een Mercedes zelfs al 25kWh, echt meer dan zat lijkt me.

Omdat het retourtje van mn vrouw 100 kilometer is, en met wind tegen, vrieskou en file er weinig van over blijft. En ik toch liefst zoveel mogelijk elektrisch rijd. Ook al om gebruik te maken van mijn zelf opgewekte stroom. De meeste phevs toppen een beetje rond de 60km. Wat gewoon bedroevend is.

kWhs zeggen me niks. Leuk voor de specs, maar het zijn de kms waar het om gaat. Daarnaast, wat kosten die Volvo en Mercedes?

Een xc90, vanaf 50k, heeft een bereik van welgeteld 40 kilometer in de praktijk... En loopt op pure benzine waarschijnlijk 1:8.

[Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 14-05-2023 10:53]

[Adlermann]

MikeyMan schreef op zondag 14 mei 2023 @ 10:33:
[...]


Omdat het retourtje van mn vrouw 100 kilometer is, en met wind tegen, vrieskou en file er weinig van over blijft. En ik toch liefst zoveel mogelijk elektrisch rijd. Ook al om gebruik te maken van mijn zelf opgewekte stroom. De meeste phevs toppen een beetje rond de 60km. Wat gewoon bedroevend is.

kWhs zeggen me niks. Leuk voor de specs, maar het zijn de kms waar het om gaat. Daarnaast, wat kosten die Volvo en Mercedes?

Een xc90, vanaf 50k, heeft een bereik van welgeteld 40 kilometer in de praktijk... En loopt op pure benzine waarschijnlijk 1:8.

Ik heb vergelijkbare berekeningen/overwegingen gemaakt; ik ben tot de conclusie gekomen (ik wil niet stoppen met autorijden, dat sowieso) dat ik beter een afgetrapte ford ka kon kopen en daar nog 5 jaar in rijden. Daarna kijk ik nog weleen keer naar een volledig electrische. Ik kan het nu ook wel betalen, maar ik weiger meer dan 5000 euro voor een auto te betalen. Ding moet van A naar B op z'n manier dat het comfortabel voor mij is. Hoe autos eruit zien en wat de patservalue is, doet mij niks

[MikeyMan]

Adlermann schreef op zondag 14 mei 2023 @ 11:10:
[...]

Ik heb vergelijkbare berekeningen/overwegingen gemaakt; ik ben tot de conclusie gekomen (ik wil niet stoppen met autorijden, dat sowieso) dat ik beter een afgetrapte ford ka kon kopen en daar nog 5 jaar in rijden. Daarna kijk ik nog weleen keer naar een volledig electrische. Ik kan het nu ook wel betalen, maar ik weiger meer dan 5000 euro voor een auto te betalen. Ding moet van A naar B op z'n manier dat het comfortabel voor mij is. Hoe autos eruit zien en wat de patservalue is, doet mij niks

Nouja, ik ben op zich nog wel liefhebber. Maar heb helemaal niks met modern spul. Liever iets van 15-20 jaar oud als ik heel eerlijk ben.

Maarja, ben zelf twee meter. Zit met twee (tegenwoordig gigantische) babyzitjes en een hond. Dus dan tellen veiligheid en ruimte ineens hard mee. En station of suv is dan ook een must.

Wil je dan nog een beetje klimaatneutraal rond rijden ben je dus gewoon 50-60k kwijt voor een hybride met bedroevend bereik. Of een Mercedes glc met 120 km zie ik net

Mn huidige benzine lease auto een jaar verlengen is voor nu de beste optie.

[Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 14-05-2023 11:23]

[Shadow_Agent]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 23:54:
[...]


In dit geval is er specifiek gekozen voor een moeilijk bereikbare school ver weg. Prima, maar dan vind je bereikbaarheid dus niet belangrijk.

Destijds heb ik ook "gekozen" voor de school die bepaald niet mijn favoriet was. Omdat die op 10 minuten fietsen lag, ipv. 40.

M.i. een vreemde conclusie. "Bepaald niet" klinkt alsof het een slechte school is voor je kind(eren), waarom dan toch daar naartoe sturen?


Om je eerste deel van de quote even te misbruiken: "In dit geval is er specifiek gekozen voor een makkeliik bereikbare school dichtbij. Prima, maar dan vind je kwaliteit van de school voor je kinderen dus niet belangrijk."

Ik rij liever een half uur extra om mijn kind goed onderwijs te geven op een school waar ik een goed gevoel bij krijg dan dan dat ik haar op een school zet waar ik "niet bepaald een goed gevoel bij kreeg"

Maar goed ieder zijn keuze natuurlijk.

[Ramzzz]

MikeyMan schreef op zondag 14 mei 2023 @ 07:42:
[...]


Dat heb ik ook al vaker genoemd. Zelfs van mijn huis in Zoetermeer naar mijn werk in Capelle, wat hemelsbreed 17 kilometer is, kost me minimaal 75 minuten. Met risico op niet aansluitende verbindin.

Als ik pech heb net de auto is het 40, meestal 30 minuten.

Ben nu overigens wel aan het kijken wat ik wil qua vervoer. Auto gaat in januari uit de lease. En dan zijn de opties verlengen voor een jaar, elektrisch leasen of mobiliteitsbudget.

Zou eigenlijk het liefst een phev met 150+ km range hebben. Maar die zijn erg dun gezaaid. Of eigenlijk afwezig. Elektrisch leasen is niet (meer) te betalen.

Dus kans bestaat dat het een youngtimer wordt. Linksom of rechtsom gaat het mee een hoop meer kosten en een hogere uitstoot opleveren

I raise you... ik moest hemelsbreed 13 km, en deed er ook gewoon regelmatig 5 kwartier over.

Altijd minstens 2 overstappen... en die midden is al snel 10-15 minuten vertraging, én het risico dat de volgende aansluiting ook mislukt (rinse/repeat).

Nee het is geen wedstrijd. Gewoon een constatering.

Van een randgemeente naar net voorbij het centrum van Rotterdam. Daarvoor werkte ik pal naast Rotterdam CS, en kon het gemakkelijk in 25 minuten. Fietsen (in mijn absurde haast-tempo) of OV duurde even lang.

Het lijkt eerder een (neoliberale) race to the bottom. Gewoon structureel, degenen die afhankelijk zijn van OV een dikke middelvinger tonen.

[Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 14-05-2023 11:32]

[CVTTPD2DQ]

Shadow_Agent schreef op zondag 14 mei 2023 @ 11:30:
M.i. een vreemde conclusie. "Bepaald niet" klinkt alsof het een slechte school is voor je kind(eren), waarom dan toch daar naartoe sturen?

Ik had het over mijn eigen schoolkeuze, heel wat jaren geleden. Maar dat was in een wat dorpsere omgeving, waar de keuze inderdaad was tussen "de" middelbare school van het dorp, en eventuele andere scholen die allemaal 40 minuten of verder fietsen waren. Ik had inderdaad ook klasgenootjes die elke ochtend 15km, al dan niet in regenpak, mochten rijden.

Maar Eindhoven is een sterk verstedelijkte omgeving, waar je heel wat keuze hebt in scholen. Misschien dat het daarom ook vanzelfsprekender is dat je een school kunt kiezen die het beste bij je past.

[mitsumark]

Roenie schreef op zondag 14 mei 2023 @ 10:06:
[...]
Er wordt in deze draad vaak gesproken over werk, maar dat is uiteraard maar een deel waarvoor je vervoer nodig hebt. Sport, hobby, familie, vrienden, et cetera heb je ook nog. Dat is voor iedereen anders. Voor mij is woon-werk ongeveer een kwart van mijn totaal aan kilometers in een jaar. En dat zal voor meer mensen zo zijn.

Ik denk voor de meeste mensen wel het grootste deel.
Daarnaast denk ik dat vele andere ritjes korter zijn dan woon-werk verkeer, op de incidentele ritten na, dus neem ik woon-werk als startpunt.
Zal inderdaad voor iedereen anders zijn.

MikeyMan schreef op zondag 14 mei 2023 @ 10:33:

Omdat het retourtje van mn vrouw 100 kilometer is, en met wind tegen, vrieskou en file er weinig van over blijft. En ik toch liefst zoveel mogelijk elektrisch rijd. Ook al om gebruik te maken van mijn zelf opgewekte stroom. De meeste phevs toppen een beetje rond de 60km. Wat gewoon bedroevend is.

kWhs zeggen me niks. Leuk voor de specs, maar het zijn de kms waar het om gaat. Daarnaast, wat kosten die Volvo en Mercedes?

Een xc90, vanaf 50k, heeft een bereik van welgeteld 40 kilometer in de praktijk... En loopt op pure benzine waarschijnlijk 1:8.

Je had niet vermeld dat je vrouw ook 100 retour moest
Ik weet niet waarom je er een XC90 bij pakt, is dat het type auto dat je zoekt?
Een S60 komt met die 18.8kWh 91km ver (WLTP), in de winter dus nog genoeg voor je woon-werk retour.
Een BMW 2 of Merc A komen met ~16kWh zo'n 80km ver, ook nog voldoende denk ik.
Alle 3 kosten rond de 50k.
Een Golf kost zelfs nog iets minder, met iets kleinere accu maar hetzelfde bereik.
Een Octavio kost nog wat minder, maar bereik wordt wat kritischer met 70km.
Een Merc C komt met 25kWh zelfs 110km ver (WLTP), maar start bij 60k.

Dat het retourtje van je vrouw (hoe vaak) dan een litertje benzine kost lijkt me overkomelijk?

Maar als je zoveel mogelijk elektrisch wilt rijden, dan is de EV gewoon de beste optie.
Ook die worden betaalbaar en hoef je niet perse contant af te tikken of private lease, er zijn ook andere opties (bv huurkoop, waarschijnlijk in TCO alsnog goedkoper dan een youngtimer ICE).

[Voor 3% gewijzigd door mitsumark op 14-05-2023 13:04]

[MikeyMan]

mitsumark schreef op zondag 14 mei 2023 @ 13:01:
[...]
Je had niet vermeld dat je vrouw ook 100 retour moest

Waren ook twee verschillende delen van het verhaal. Ging me meer om de reistijd met ov.
Mijn vrouw doet er met ov overigens net zo lang over als ik

Ik weet niet waarom je er een XC90 bij pakt, is dat het type auto dat je zoekt?
[...]
Een S60 komt met die 18.8kWh 91km ver (WLTP), in de winter dus nog genoeg voor je woon-werk retour.
Een BMW 2 of Merc A komen met ~16kWh zo'n 80km ver, ook nog voldoende denk ik.
Alle 3 kosten rond de 50k.
Een Golf kost zelfs nog iets minder, met iets kleinere accu maar hetzelfde bereik.
Een Octavio kost nog wat minder, maar bereik wordt wat kritischer met 70km.
Een Merc C komt met 25kWh zelfs 110km ver (WLTP), maar start bij 60k.

Octavia is eigenlijk de enige die nog enigszins past. Vorige auto was een Octavia Combi. Maar eerlijk gezegd lever je daarmee al best wat centimeters in op de achterbank. Heb daar nooit een kinderzitje in gehad, maar denk dat dat achter mij niet past.

Sedans vallen af wegens hond. Een phev kodiaq met 120+ km range had ik gelijk voor getekend.

Daarnaast; dit zijn niet echt praktijkcijfers. Haal er op een koude dag nog maar 20% vanaf. En dan wil je niet vast staan als er een keer geen laadpaal beschikbaar is op werk.

Dat het retourtje van je vrouw (hoe vaak) dan een litertje benzine kost lijkt me overkomelijk?

Maar als je zoveel mogelijk elektrisch wilt rijden, dan is de EV gewoon de beste optie.
Ook die worden betaalbaar en hoef je niet perse contant af te tikken of private lease, er zijn ook andere opties (bv huurkoop, waarschijnlijk in TCO alsnog goedkoper dan een youngtimer ICE).

Beste optie is een rekbaar begrip. Ik mag vrij kiezen als ik elektrisch leasen. Enyaq zou dan een optie kunnen zijn, hoewel ook alweer een stuk kleiner. Maar dat kost me dus al 200 euro netto per maand extra. T.o.v. mijn toch al dure 5008.
Naast 2k netto aan kinderopvang kan dat niet uit vrees ik.

Misschien leuk ter indicatie. Dit is een hedendaags kinderstoeltje:



Stoel moet een cm of 8 naar voren om hem te kunnen plaatsen. Die heb ik niet over

[Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 14-05-2023 13:30]

[jadjong]

MikeyMan schreef op zondag 14 mei 2023 @ 13:15:
Daarnaast; dit zijn niet echt praktijkcijfers. Haal er op een koude dag nog maar 20% vanaf. En dan wil je niet vast staan als er een keer geen laadpaal beschikbaar is op werk.

Daar heb je de H van PHEV toch voor.

[MikeyMan]

jadjong schreef op zondag 14 mei 2023 @ 19:26:
[...]

Daar heb je de H van PHEV toch voor.

Ja true... Thuis kom je altijd wel...

Maar zou het zonde vinden om niet max gebruik te kunnen maken van elektra.

En zoals ik al zei; het verbruik valt als je buiten de elektrische range terecht komt vaak toch nog een beetje tegen.

[stylezzz]

MikeyMan schreef op zondag 14 mei 2023 @ 19:43:
[...]


Ja true... Thuis kom je altijd wel...

Maar zou het zonde vinden om niet max gebruik te kunnen maken van elektra.

En zoals ik al zei; het verbruik valt als je buiten de elektrische range terecht komt vaak toch nog een beetje tegen.

Hedendaagse phev's bestaan voornamelijk om belastingen te ontwijken. (Want lagere co2 uitstoot) ik zou niet verwachten om daadwerkelijk een kostenbesparing te bewerkstelligen t.o.v. een ice.

[nst6ldr]

stylezzz schreef op zondag 14 mei 2023 @ 21:37:
[...]


Hedendaagse phev's bestaan voornamelijk om belastingen te ontwijken. (Want lagere co2 uitstoot) ik zou niet verwachten om daadwerkelijk een kostenbesparing te bewerkstelligen t.o.v. een ice.

Ik heb een PHEV en ben van 1x per week tanken naar 1x per maand tanken gegaan. Dat komt echt wel uit hoor. En dan is het nog een zwaardere auto (quasi sportwagen) ook terwijl mijn vorige bak een lichte (800kg) familiewagen was.

[Voor 12% gewijzigd door nst6ldr op 14-05-2023 21:41]

[stylezzz]

nst6ldr schreef op zondag 14 mei 2023 @ 21:40:
[...]


Ik heb een PHEV en ben van 1x per week tanken naar 1x per maand tanken gegaan. Dat komt echt wel uit hoor. En dan is het nog een zwaardere auto (quasi sportwagen) ook terwijl mijn vorige bak een lichte (800kg) familiewagen was.

Hint: stroom is ook niet gratis

Zelf heb ik ook 5 jaar lang phev gereden. Mijn woon-werk verkeer kon ik perfect elektrisch afleggen. En die enkele keer dat we verder van huis gingen op vakantie of familiebezoek had je natuurlijk gewoon benzine. Op de verbruiksmeter kwam ik geregeld in de buurt van de 1:100km qua brandstofverbruik. Maar zoals gezegd.... stroom is ook niet gratis, zeker de afgelopen tijd niet. En zo te lezen rijd mikeyman liefst in een suv rond zodat hij zijn kinderzitjes kwijt kan. Ook nog eens een vrij inefficient type auto, gezien de aerodynamica.

Extreem voorbeeld. Mijn ceo heeft een landrover defender phev gekocht. Deze rijd zelfs duurder op stroom als op benzine door het extreme verbruik. Er zit een 20kwh accu in, en daar haalt hij ergens tussen de 40 en 50km mee op 1 lading. Nu kan hij gelukkig relatief goedkoop laden aan het kantoor (6ct/kwh) anders ben ik bang dat deze auto nooit meer een stekker had gezien. Maar buiten het verbruik om scheelt het je wel circa 25k aan belasting bij aanschaf t.o.v. de reguliere brandstof uitvoering.

[Voor 21% gewijzigd door stylezzz op 14-05-2023 22:10]

[nst6ldr]

stylezzz schreef op zondag 14 mei 2023 @ 21:50:
[...]


Hint: stroom is ook niet gratis

Mijn toeleverancier ligt op het dak, ook in de wintermaanden is het goed betaalbaar en veelal goedkoper dan benzine.

[stylezzz]

nst6ldr schreef op zondag 14 mei 2023 @ 22:18:
[...]


Mijn toeleverancier ligt op het dak, ook in de wintermaanden is het goed betaalbaar en veelal goedkoper dan benzine.

Als je het niet in je auto laad, lever je gewoon terug aan het net. En krijg je er ook geld voor?

Even uit interesse. Quasi sportwagen phev? Waar moet ik dan aan denken?

[Voor 10% gewijzigd door stylezzz op 14-05-2023 22:55]

[jadjong]

stylezzz schreef op zondag 14 mei 2023 @ 22:25:
[...]


Als je het niet in je auto laad, lever je gewoon terug aan het net. En krijg je er ook geld voor?

Even uit interesse. Quasi sportwagen phev? Waar moet ik dan aan denken?

De Porsche Panamera heeft in het laatste model een 4L V8 met 550PK naast een 140PK hulpmotor en weegt 52 ton.

[DatraxZ]

Zowel zakelijk als privé zijn mobiliteit en klimaat ook hier wat hoger op de agenda geplaatst.

Alle wagens van de zaak zijn reeds enkele jaren EV's, en mijn werkgever heeft ook de nodige laadinfra voorzien. Die kan nog worden uitgebreid naarmate meer collega's (privé) een EV aanschaffen. Het bestaande PV park van 100kWp wordt nog dit jaar uitgebreid naar 350kWp, waardoor alle energie, zowel voor de EV's als de verwarming van de gebouwen en alle andere verbruik 100% gedekt wordt op jaarbasis.
Verder nemen we vaker de trein ipv het vliegtuig voor bvb meetings in Stuttgart e.d. En hoewel op die ICE-lijnen wel wat aan te merken valt (soms lekker chaotisch), is het eigenlijk best fijn reizen zo.

Privé hebben we 1 auto (een EV) waar we alle KM's mee doen. Het is een e208, maar zelfs met een dreumes van 1.5 jaar oud lukt dat prima. Bij zonnig weer wordt die thuis opgeladen van de PV installatie wanneer mogelijk. Met die EV zijn we vorig jaar op rondreis geweest naar Denemarken, en dat verliep probleemloos. Die PV installatie gaan we bij de volgende verbouwing (WP, e.d, planning 2026.) verdubbelen van capaciteit, zodat ook thuis alle energie (EV, verwarming, SWW, e.d.) 100% op PV loopt op jaarbasis.

Het OV gebruiken we privé niet zo vaak, we wonen wel dicht bij een klein station met directe verbinding naar de stad, maar voor bvb woon-werk verkeer is het geen optie. Dit duurt minstens 90min met het OV, met de auto 25 min.

[martwoutnl]

nst6ldr schreef op zondag 14 mei 2023 @ 21:40:
[...]


Ik heb een PHEV en ben van 1x per week tanken naar 1x per maand tanken gegaan. Dat komt echt wel uit hoor. En dan is het nog een zwaardere auto (quasi sportwagen) ook terwijl mijn vorige bak een lichte (800kg) familiewagen was.

Mijn ouders hebben sinds 2 maanden een HEV (Tucson). De PHEV-versie kostte teveel bagageruimte. Maar ze zijn erg tevreden ermee. Ik rij vaak weleens met ze mee en dan zie je ook op het scherm dat hij vaak elektrisch rijdt. En overschakelen gaat echt probleemloos. Ineens hoor je dan de motor aanslaan maar even later is hij ineens weer stil. Tankbeurten is ook veel minder geworden. Stukken zuiniger. Rond 1 op 17 zit hij. Oude Tucson was veel minder sterk en onzuiniger.

[stylezzz]

jadjong schreef op maandag 15 mei 2023 @ 08:24:
[...]

De Porsche Panamera heeft in het laatste model een 4L V8 met 550PK naast een 140PK hulpmotor en weegt 52 ton.

Yep.... scheelt je 23K aan belasting bij aanschaf. Denk dat die 52ton wat overdreven is...

[Baseman77]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 23:54:
"Mijn kind kan met geen mogelijkheid met een redelijke reistijd op school komen" klinkt heel dramatisch, alsof de overheid echt steken laat vallen.

Ik weet niet over wie je het hebt, maar dit heb ik in ieder geval nooit aangegeven.
Ik gaf alleen aan het OV zorgt voor een verdubbeling van de reistijd. Wat ik veelzeggend vind.

In dit geval is er specifiek gekozen voor een moeilijk bereikbare school ver weg. Prima, maar dan vind je bereikbaarheid dus niet belangrijk.

Ik weet wederom niet over wie je het hebt, maar ik heb ook nergens aangegeven dat deze school moeilijk bereikbaar is. Ik heb alleen aangegeven dat het een specifiekere school betreft, waardoor de reisafstand langer is.

Dat we bereikbaarheid niet belangrijk zouden vinden is daarom een hele verkeerde conclusie.

Destijds heb ik ook "gekozen" voor de school die bepaald niet mijn favoriet was. Omdat die op 10 minuten fietsen lag, ipv. 40.

Dat is een keuze inderdaad. Wij maken een andere.

[FreakNL]

MikeyMan schreef op zondag 14 mei 2023 @ 07:42:
[...]


Dat heb ik ook al vaker genoemd. Zelfs van mijn huis in Zoetermeer naar mijn werk in Capelle, wat hemelsbreed 17 kilometer is, kost me minimaal 75 minuten. Met risico op niet aansluitende verbindin.

Als ik pech heb net de auto is het 40, meestal 30 minuten.

Ben nu overigens wel aan het kijken wat ik wil qua vervoer. Auto gaat in januari uit de lease. En dan zijn de opties verlengen voor een jaar, elektrisch leasen of mobiliteitsbudget.

Zou eigenlijk het liefst een phev met 150+ km range hebben. Maar die zijn erg dun gezaaid. Of eigenlijk afwezig. Elektrisch leasen is niet (meer) te betalen.

Dus kans bestaat dat het een youngtimer wordt. Linksom of rechtsom gaat het mee een hoop meer kosten en een hogere uitstoot opleveren

Dat komt omdat je in een dooie hoek woont tov de agglomeratie Rotterdam

Ik verbaas me ook altijd over de onbereikbaarheid van Zoetermeer tov de Rijnmond. Het lijkt erop dat ze veel meer toespitsen op Den Haag.

Vanuit Rotterdam Oost naar Pernis is 24km maar met de metro doe je daar nog geen 20 minuten over. Naar Zoetermeer is het ook 24km maar doe je er 52 minuten over met OV.

Oplossing zou zijn om de metro door te trekken vanaf Nesselande maar daar wil Zevenhuizen niet aan.

[Voor 5% gewijzigd door FreakNL op 24-05-2023 21:09]

[Ramzzz]

FreakNL schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 21:07:
[...]


Dat komt omdat je in een dooie hoek woont tov de agglomeratie Rotterdam

Ik verbaas me ook altijd over de onbereikbaarheid van Zoetermeer tov de Rijnmond. Het lijkt erop dat ze veel meer toespitsen op Den Haag.

Vanuit Rotterdam Oost naar Pernis is 24km maar met de metro doe je daar nog geen 20 minuten over. Naar Zoetermeer is het ook 24km maar doe je er 52 minuten over met OV.

Oplossing zou zijn om de metro door te trekken vanaf Nesselande maar daar wil Zevenhuizen niet aan.

Het idiote is, dat ze pal langs de HSL-lijn prima een light rail-verbinding tussen Zoetermeer en Rotterdam hadden kunnen aanleggen, waar nu (ellendig genoeg) bussen rijden. En dan heb je in feite een dubbele (parallelle) verbinding van Den Haag via Z'meer aan Rotterdam (parallel aan Randstad Rail + trein).

Ja ja, je zou toch eens op tijd dat soort inzichten hebben.

Nu ligt er een soort 'blinde darm' bij Bleiswijk (dichtbij Zoetermeer) waar de sneltram Den haag-Zoetermeer eindigt, en waar je op die vermaledijde bussen moet stappen, om naar RandStad Rail te reizen, of je moet eerst terug richting Den Haag (Leidschenhage) om via Randstad Rail naar Rotterdam te komen.

Elke overstap extra kost je 10-15 minuten.

[MikeyMan]

FreakNL schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 21:07:
[...]


Dat komt omdat je in een dooie hoek woont tov de agglomeratie Rotterdam

Ik verbaas me ook altijd over de onbereikbaarheid van Zoetermeer tov de Rijnmond. Het lijkt erop dat ze veel meer toespitsen op Den Haag.

Vanuit Rotterdam Oost naar Pernis is 24km maar met de metro doe je daar nog geen 20 minuten over. Naar Zoetermeer is het ook 24km maar doe je er 52 minuten over met OV.

Oplossing zou zijn om de metro door te trekken vanaf Nesselande maar daar wil Zevenhuizen niet aan.

Ja, Den Haag en Utrecht gaan nog wel. Tenminste, voor het grootste gedeelte van Zoetermeer.
Rotterdam en Amsterdam daarentegen zijn al een stuk lastiger. Oost-west gaat goed.
Noord-zuid is niet meegenomen in de planning

[Ramzzz]

MikeyMan schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 21:33:
[...]


Ja, Den Haag en Utrecht gaan nog wel. Tenminste, voor het grootste gedeelte van Zoetermeer.
Rotterdam en Amsterdam daarentegen zijn al een stuk lastiger. Oost-west gaat goed.
Noord-zuid is niet meegenomen in de planning

Nog zo'n uithoek in de Randstad: Alphen a.d. Rijn.

[MikeyMan]

Ramzzz schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 21:40:
[...]

Nog zo'n uithoek in de Randstad: Alphen a.d. Rijn.

Vanaf mijn huis te bereiken in maar 45 minuten met het OV.
Als het meezit. Anders is het 75

Op de fiets is het 45.

[Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 24-05-2023 21:58]

[joopv]

Discussies over detail situaties van het OV passen niet in dit topic.

Zoals ik het zie zal in de toekomst autobezit en -gebruik veel duurder gaan worden, omdat er een maatschappelijke / politieke tendens is om steeds meer milieubelastende factoren om te rekenen naar euro's ("certificaten") en door te gaan berekenen naar degene die deze milieubelasting veroorzaakt, bij productie of gebruik.

Dat geldt straks voor CO2, stikstofverbindingen, fijnstof en voor 10tallen andere afvalproducten van onze (welvaarts)maatschappij.

Oftewel, of je het nou leuk vind of niet: je wordt gestuurd richting OV, deelauto's , deelfietsen enz. Het hebben van een eigen auto gaat komende 10tallen jaren steeds minder vanzelfsprekend worden. Die trend is nu al in gang gezet.

[JeroenNietDoen]

joopv schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 12:25:
Discussies over detail situaties van het OV passen niet in dit topic.

Oftewel, of je het nou leuk vind of niet: je wordt gestuurd richting OV, deelauto's , deelfietsen enz. Het hebben van een eigen auto gaat komende 10tallen jaren steeds minder vanzelfsprekend worden. Die trend is nu al in gang gezet.

Waar het om gaat is dat de oplossingen niet gefaciliteerd worden. Zoals met ongeveer alles in deze klimaattransitie wordt er ergens een doel gesteld, daar wordt een datum aan gehangen en het hele traject ertussen wordt overgeslagen. Normaliter stel je een projectplan op waarin je ook oplossingen aandraagt en realiseert om een verandering goed te doorlopen. Dat gebeurt niet. In tegendeel, het OV wordt alleen maar verder afgeschaald.

[Cyberblizzard]

joopv schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 12:25:
Discussies over detail situaties van het OV passen niet in dit topic.

Zoals ik het zie zal in de toekomst autobezit en -gebruik veel duurder gaan worden, omdat er een maatschappelijke / politieke tendens is om steeds meer milieubelastende factoren om te rekenen naar euro's ("certificaten") en door te gaan berekenen naar degene die deze milieubelasting veroorzaakt, bij productie of gebruik.

Dat geldt straks voor CO2, stikstofverbindingen, fijnstof en voor 10tallen andere afvalproducten van onze (welvaarts)maatschappij.

Oftewel, of je het nou leuk vind of niet: je wordt gestuurd richting OV, deelauto's , deelfietsen enz. Het hebben van een eigen auto gaat komende 10tallen jaren steeds minder vanzelfsprekend worden. Die trend is nu al in gang gezet.

Of de (eigen) auto in steden als tijdelijk fenomeen:

[ErikT738]

joopv schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 12:25:
Discussies over detail situaties van het OV passen niet in dit topic.

Zoals ik het zie zal in de toekomst autobezit en -gebruik veel duurder gaan worden, omdat er een maatschappelijke / politieke tendens is om steeds meer milieubelastende factoren om te rekenen naar euro's ("certificaten") en door te gaan berekenen naar degene die deze milieubelasting veroorzaakt, bij productie of gebruik.

Dat geldt straks voor CO2, stikstofverbindingen, fijnstof en voor 10tallen andere afvalproducten van onze (welvaarts)maatschappij.

Oftewel, of je het nou leuk vind of niet: je wordt gestuurd richting OV, deelauto's , deelfietsen enz. Het hebben van een eigen auto gaat komende 10tallen jaren steeds minder vanzelfsprekend worden. Die trend is nu al in gang gezet.

Dat zal allemaal wel, maar er moet wel rekening mee gehouden worden dat het verlies van mobiliteit maatschappelijke problemen gaat veroorzaken. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven die geen werknemers kunnen vinden omdat het voor potentiële werknemers niet haalbaar of rendabel is om naar hun werk te reizen, of aan gecentraliseerde zorg die nog maar op een aantal locaties in het land wordt aangeboden (bijvoorbeeld de kinderhartcentra die het afgelopen jaar meerdere keren in het nieuws waren). Onze hele maatschappij is momenteel ingericht op de aanname dat iedereen mobiel is. De constatering dat die mobiliteit verloren gaat als de auto geen optie zou zijn (door ontoereikend OV) lijkt me hier niet off-topic.

[Kalentum]

ErikT738 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:31:
[...]

Dat zal allemaal wel, maar er moet wel rekening mee gehouden worden dat het verlies van mobiliteit maatschappelijke problemen gaat veroorzaken. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven die geen werknemers kunnen vinden omdat het voor potentiële werknemers niet haalbaar of rendabel is om naar hun werk te reizen, of aan gecentraliseerde zorg die nog maar op een aantal locaties in het land wordt aangeboden (bijvoorbeeld de kinderhartcentra die het afgelopen jaar meerdere keren in het nieuws waren). Onze hele maatschappij is momenteel ingericht op de aanname dat iedereen mobiel is. De constatering dat die mobiliteit verloren gaat als de auto geen optie zou zijn (door ontoereikend OV) lijkt me hier niet off-topic.

Wat ik dan een beetje mis in dit soort reacties (je bent niet de enige) is oplossingen. En ook nog eens dat we het hier over een periode van 20 jaar hebben.

Incidenteel vervoer: Stel bv dat er een fatsoenlijk fijnmazig netwerk van electrische deelauto's komt, ook in wat kleinere kernen, waar je voor een vergoeding gebruik van kan maken.

Woon-werkverkeer: Stel dat werkgevers verplicht worden gesteld om iedereen thuis te laten werken. Dat heeft twee problemen:
- Niet iedereen heeft een geschite woonomgeving (diverse redenen), oplossing: op buurt/wijkniveau goede telewerkcentra. Of een andere oplossing, daar gaat dit topic over (minder mobilteit is ook goed)
- Bepaalde functies kunnen niet vanuit huis of telewerkcentrum: ontheffing, werkgever draagt zorg voor woon-werkverkeer

Ik ben het eens met je stelling dat we gericht zijn op mobilteit. Maar het lijkt wel alsof mensen nauwelijks kunnen voorstellen dat we daar misschien wat aan zouden kunnen doen.

[ErikT738]

Kalentum schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:44:
[...]


Wat ik dan een beetje mis in dit soort reacties (je bent niet de enige) is oplossingen. En ook nog eens dat we het hier over een periode van 20 jaar hebben.

Incidenteel vervoer: Stel bv dat er een fatsoenlijk fijnmazig netwerk van electrische deelauto's komt, ook in wat kleinere kernen, waar je voor een vergoeding gebruik van kan maken.

Woon-werkverkeer: Stel dat werkgevers verplicht worden gesteld om iedereen thuis te laten werken. Dat heeft twee problemen:
- Niet iedereen heeft een geschite woonomgeving (diverse redenen), oplossing: op buurt/wijkniveau goede telewerkcentra. Of een andere oplossing, daar gaat dit topic over (minder mobilteit is ook goed)
- Bepaalde functies kunnen niet vanuit huis of telewerkcentrum: ontheffing, werkgever draagt zorg voor woon-werkverkeer

Ik ben het eens met je stelling dat we gericht zijn op mobilteit. Maar het lijkt wel alsof mensen nauwelijks kunnen voorstellen dat we daar misschien wat aan zouden kunnen doen.

Het is meer dat ik het vermoeden heb dat de burger weer eens aan zijn lot wordt overgelaten en dat de overheid zich pas veel te laat met eventuele oplossingen bezig gaat houden. Wat jij voorstelt voor woon-werkverkeer lijkt me een puik plan, maar de meeste bedrijven zullen er niet uit zichzelf mee komen.

[Cyberblizzard]

ErikT738 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:31:
[...]

Dat zal allemaal wel, maar er moet wel rekening mee gehouden worden dat het verlies van mobiliteit maatschappelijke problemen gaat veroorzaken. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven die geen werknemers kunnen vinden omdat het voor potentiële werknemers niet haalbaar of rendabel is om naar hun werk te reizen, of aan gecentraliseerde zorg die nog maar op een aantal locaties in het land wordt aangeboden (bijvoorbeeld de kinderhartcentra die het afgelopen jaar meerdere keren in het nieuws waren). Onze hele maatschappij is momenteel ingericht op de aanname dat iedereen mobiel is. De constatering dat die mobiliteit verloren gaat als de auto geen optie zou zijn (door ontoereikend OV) lijkt me hier niet off-topic.

Wij hebben geen auto, zijn we volgens jouw definitie dan 'niet mobiel'? Is het probleem niet dat we de hele maatschappij ingericht hebben op maat van de auto en ook zo gaan denken, dwz veel gedecentraliseerd, dat we 10 km een korte afstand vinden en 100 km/u traag? Was in de jaren 50 iedereen verblind door 'vooruitgangsoptimisme' en heeft werkelijk niemand voorspeld dat de tijd van goedkope grondstoffen en fossiele brandstoffen ooit ten einde zou komen? In 20 jaar tijd hebben we bijna iedereen in de auto gekregen en de maatschappij gedecentraliseerd, nu de omgekeerde beweging maken is wel een ander verhaal.

[ErikT738]

Cyberblizzard schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:51:
Wij hebben geen auto, zijn we volgens jouw definitie dan 'niet mobiel'?

Dat lijkt me wel, ja. Afhankelijk van waar je woont en wat er in je leven speelt zal je hier meer of minder last van hebben.

Verder leuk al die retorische vragen, maar het verandert niets aan de situatie. Zonder auto komen de meeste mensen in Nederland in de problemen. De maatschappij anders inrichten kan wel, maar ik zie het nog niet snel gebeuren.

[Cyberblizzard]

ErikT738 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:57:
[...]

Dat lijkt me wel, ja. Afhankelijk van waar je woont en wat er in je leven speelt zal je hier meer of minder last van hebben.

We hebben daar helemaal geen last van, anders had ik er wel een gekocht In onze situatie zou ik een auto een last vinden (gezin met 1 kind, 2 km van het centrum van een doorsnee gemeente, 10 km van mijn werk, 1 km van een station), is toch niet echt een ongewone situatie. Maar verder staat onze straat wel vol auto's van werklozen, gepensioneerden, tweeverdieners met 2 auto's die toch met de trein gaan werken (allebei in verschillende shifts met de auto 1 km naar het station!)

Verder leuk al die retorische vragen, maar het verandert niets aan de situatie. Zonder auto komen de meeste mensen in Nederland in de problemen. De maatschappij anders inrichten kan wel, maar ik zie het nog niet snel gebeuren.

Het waren bewust retorische vragen, omdat de meeste mensen vast zitten in het 'autodenken':

quote: https://www.bol.com/be/nl...ete-autodenken/666865738/

Uiteraard ontkent u het nu nog ten stelligste, maar na het lezen van dit boek geeft u wellicht deemoedig toe er ook één te zijn. De 20e eeuw heeft ons tot impliciete autodenkers gemaakt: mensen voor wie de auto onbewust de nieuwe maat en de nieuwe norm is geworden. We parkeren overal waar dit niet uitdrukkelijk is verboden, knipperen solidair met de koplampen als er snelheidscontroles zijn, verwensen onvoorzichtig overstekende voetgangers, zoeken sluipwegen om files te vermijden en telefoneren ons hangoren als we er toch in terecht komen. Het succes van de buurman meten we aan het tempo waarop hij van een BMW 3 over een BMW 5 naar BMW 7 evolueert. Een airbag aan de binnenkant en een koebeugel aan de buitenkant van onze 4x4 vinden we even vanzelfsprekend. Aan ons huis voorzien we een verwarmde kamer voor onze auto. Honderd per uur vinden we langzaam, twee naast elkaar fietsende scholieren zijn hinderlijk, reclame voor automerken op de bus is normaal. Maar er zijn nog vele subtielere vormen van autodenken. Hun verregaande consequenties worden hier beschreven, verklaard en geregeld van een remedie voorzien.

En omdat een veel groter dan aangenomen deel van de bevolking zonder (eigen) auto zou kunnen, maar niet out-of-the-box denken.

[hneel]

Cyberblizzard schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 14:16:
En omdat een veel groter dan aangenomen deel van de bevolking zonder (eigen) auto zou kunnen, maar niet out-of-the-box denken.

Wat is dan die box?

Bedoel je dit?

2 km van het centrum van een doorsnee gemeente, 10 km van mijn werk, 1 km van een station

Er wonen heel wat mensen buiten deze box

[Voor 5% gewijzigd door hneel op 25-05-2023 14:25]

[Cyberblizzard]

hneel schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 14:25:
[...]


Wat is dan die box?

Bedoel je dit?

[...]


Er wonen heel wat mensen buiten deze box

De mensen in mijn straat/wijk wonen ook in die box + veel buren met een korte pendelafstand, toch hebben ze bijna allemaal een auto (of 2) en zie ik hen nooit op de fiets, ook de werklozen en gepensioneerden. Of ook: meer dan de helft van mijn collega's woont dichter dan 10 km van het werk en komen toch bijna allemaal met de auto: https://i.ibb.co/Y3h3pQv/Pendelafstanden-in-ons-bedrijf.png

Je zou je bijna gaan afvragen hoe we voor de doorbraak van de auto gingen werken, winkelen, familie bezoeken, uitstapjes deden,...

De insteek van dit topic is het klimaat en de VN/wetenschap zegt dat er dringend een globale en radicale omslag nodig is in alle geledingen van de maatschappij. In mijn omgeving of in dit topic zie ik daar amper iets van terug...

[alexbl69]

ErikT738 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:31:
[...]
...of aan gecentraliseerde zorg die nog maar op een aantal locaties in het land wordt aangeboden (bijvoorbeeld de kinderhartcentra die het afgelopen jaar meerdere keren in het nieuws waren). Onze hele maatschappij is momenteel ingericht op de aanname dat iedereen mobiel is. De constatering dat die mobiliteit verloren gaat als de auto geen optie zou zijn (door ontoereikend OV) lijkt me hier niet off-topic.

Goed punt. Er is besloten dat deze operaties enkel nog in Rotterdam en Utrecht uitgevoerd zullen worden. Volkomen logisch door de 'Randstad' bril in Den Haag, deze locaties zijn per OV immers prima bereikbaar vanuit de Randstad. Vanuit Groningen, Twente of Limburg wordt dat echter een heel ander verhaal.

[alexbl69]

Cyberblizzard schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 14:16:
[...]
We hebben daar helemaal geen last van, anders had ik er wel een gekocht In onze situatie zou ik een auto een last vinden (gezin met 1 kind, 2 km van het centrum van een doorsnee gemeente, 10 km van mijn werk, 1 km van een station), is toch niet echt een ongewone situatie.

Er zijn maar heel, heel weinig mensen buiten de Randstad die 1 kilometer van een station wonen. Realiseer je dat je echt een bevoorrechte positie hebt hiermee.

[itsleon]

Sterker nog als ik naar mijn eigen situatie kijk.
Woon 32 km van mijn werk vandaan dat is met de fiets 1u 30m wat gewoon te lang is. Met de auto is de reistijd maar 28m en met het OV 2u.
Een andere optie dan de auto pakken is er dus niet.

[Cyberblizzard]

alexbl69 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 16:10:
[...]

Er zijn maar heel, heel weinig mensen buiten de Randstad die 1 kilometer van een station wonen. Realiseer je dat je echt een bevoorrechte positie hebt hiermee.

Ja, maar los daarvan neem ik bijna nooit de trein wegens geen behoefte. Voor de weinige keren dat ik een trein nodig heb zou dat station ook op 5 km afstand mogen zijn. Dat is al een veel grotere groep.

[Voor 14% gewijzigd door Cyberblizzard op 25-05-2023 16:59]

[hneel]

Ga je dan nooit ergens heen? Nooit op familiebezoek? Nooit naar een bioscoop? Nooit eens ergens wandelen in een bos?

[Voor 13% gewijzigd door hneel op 25-05-2023 17:57]

[MikeyMan]

hneel schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 17:56:
Ga je dan nooit ergens heen? Nooit op familiebezoek? Nooit naar een bioscoop? Nooit eens ergens wandelen in een bos?

Met de trein naar een wandeling in het bos?

[Spotmatic]

MikeyMan schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 18:09:
[...]
Met de trein naar een wandeling in het bos?

Offtopic, maar ik ken een hoop stations die vrijwel midden in de natuur liggen. Een paar minuten lopen en je bent in het bos of een ander natuurgebied. Het is niet vreemd dat wandelroutes bij een station beginnen. Dus ik zou het niet vreemd vinden als je met de trein naar het bos gaat.

[Cyberblizzard]

hneel schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 17:56:
Ga je dan nooit ergens heen? Nooit op familiebezoek? Nooit naar een bioscoop? Nooit eens ergens wandelen in een bos?

Ja hoor, dat kan allemaal met fiets of trein, eventueel aangevuld met een stukje te voet of vouwfiets. Anders kan de bus ook nog en als het echt niet anders kan een deelauto. Is het trouwens niet vreemd dat men een auto neemt om ergens te gaan wandelen in een bos omdat er in de buurt te veel drukke/gevaarlijke/lawaaierige/vervuilde wegen met auto's zijn? Wij hebben met de fiets al genoeg beweging maar soms doen we eens een ritje in de buurt, langs paden waar geen auto's (kunnen) rijden.

[Trichoglossus]

Cyberblizzard schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 18:38:
[...]

Ja hoor, dat kan allemaal met fiets of trein, eventueel aangevuld met een stukje te voet of vouwfiets. Anders kan de bus ook nog en als het echt niet anders kan een deelauto. Is het trouwens niet vreemd dat men een auto neemt om ergens te gaan wandelen in een bos omdat er in de buurt te veel drukke/gevaarlijke/lawaaierige/vervuilde wegen met auto's zijn? Wij hebben met de fiets al genoeg beweging maar soms doen we eens een ritje in de buurt, langs paden waar geen auto's (kunnen) rijden.

Ik ga elk weekend met de auto weg om ergens te gaan wandelen in een bepaalde streek. Bossen, duinen etc.
Elk weekend een rondje van 20km rondom mijn woonplaats lopen is na een paar keer wel saai. Ook al is het hier relatief rustig qua verkeer, andere gebieden van Nederland zijn wandelend ook erg interessant.
Startplaats vaak in the middle of nowhere, geen ov in de buurt.

[PWSteal]

Ramzzz schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 21:40:
[...]

Nog zo'n uithoek in de Randstad: Alphen a.d. Rijn.

Huh?

Prima bereikbaar vanuit alle grote steden.

Utrecht 35 min trein.
Leiden 13 min trein.
Schiphol 40 min bus.
Rotterdam: 45 min trein.
Den Haag 35 min trein.

Dorpen hebben soms matige aansluiting maar op fietsafstand. (Woubrugge, Ter Aar, Nieuwveen, Nieuwkoop, Boskoop, Hazerswoude).

[Cyberblizzard]

Trichoglossus schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 19:07:
[...]

Ik ga elk weekend met de auto weg om ergens te gaan wandelen in een bepaalde streek. Bossen, duinen etc.
Elk weekend een rondje van 20km rondom mijn woonplaats lopen is na een paar keer wel saai. Ook al is het hier relatief rustig qua verkeer, andere gebieden van Nederland zijn wandelend ook erg interessant.
Startplaats vaak in the middle of nowhere, geen ov in de buurt.

Daarom vind ik dus dat energie eigenlijk te goedkoop is. Alles binnen een straal van 20 km is saai, dus moet het verder. In BE worden werknemers vaak uitbetaald in auto's en tankkaarten, dus neemt men de auto naar Frankrijk voor een wandeling of om water te kopen. Vluchten zijn zo goedkoop dat men gaat shoppen in Milaan of zelfs 'kerstshoppen' in New York. Een collega ging voor 1 dag een vriendin bezoeken in Spanje, alsof ze de bus nam. Ik klink waarschijnlijk als een spelbreker, maar ik denk dat iedereen beseft dat dit geen recept is voor de lange termijn of voor 8 miljard mensen, zeker niet fossiel.

[Spotmatic]

Cyberblizzard schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 19:48:
[...]
Daarom vind ik dus dat energie eigenlijk te goedkoop is. Alles binnen een straal van 20 km is saai, dus moet het verder. In BE worden werknemers vaak uitbetaald in auto's en tankkaarten, dus neemt men de auto naar Frankrijk voor een wandeling of om water te kopen. Vluchten zijn zo goedkoop dat men gaat shoppen in Milaan of zelfs 'kerstshoppen' in New York. Een collega ging voor 1 dag een vriendin bezoeken in Spanje, alsof ze de bus nam. Ik klink waarschijnlijk als een spelbreker, maar ik denk dat iedereen beseft dat dit geen recept is voor de lange termijn of voor 8 miljard mensen, zeker niet fossiel.

Volgens mij draaf je een beetje door. Iemand die een beetje verder dan de eigen woonplaats wil wandelen ga je vergelijken met shoppen in Milaan of een dagje een vriendin bezoeken in Spanje. Het zit je blijkbaar erg hoog...

[Kalentum]

Spotmatic schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 18:19:
[...]


Offtopic, maar ik ken een hoop stations die vrijwel midden in de natuur liggen. Een paar minuten lopen en je bent in het bos of een ander natuurgebied. Het is niet vreemd dat wandelroutes bij een station beginnen. Dus ik zou het niet vreemd vinden als je met de trein naar het bos gaat.

Vooral ook handig als je geen rondje wilt lopen

[Kalentum]

alexbl69 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 16:10:
[...]

Er zijn maar heel, heel weinig mensen buiten de Randstad die 1 kilometer van een station wonen. Realiseer je dat je echt een bevoorrechte positie hebt hiermee.

Nou heel heel weinig, hoeveel dan? Ik denk dat het wel mee valt. En er zijn meer stations buiten de Randstad dan erbinnen, dus dikke kans dat er zelfs meer mensen buiten de Randstad in de buurt van een station wonen dan er binnen.

Ik zal eens prutsen of ik data kan krijgen.

[Cyberblizzard]

Spotmatic schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 20:01:
[...]


Volgens mij draaf je een beetje door. Iemand die een beetje verder dan de eigen woonplaats wil wandelen ga je vergelijken met shoppen in Milaan of een dagje een vriendin bezoeken in Spanje. Het zit je blijkbaar erg hoog...

Als alles binnen een straal van 20 km saai is... Maar goed, ik draaf door:

De VN/wetenschap zegt dat er globaal en dringend een radicale omslag nodig is in alle geledingen van de maatschappij, om het klimaat nog enigszins leefbaar te houden, omdat het ons anders biljarden zal kosten, met heel wat menselijk leed en massa-migratie, ingestorte ecosystemen en dito landbouwopbrengsten,...

Die wekelijkse 30 recreatieve km's met de auto (en terug), die wekelijkse steak, die jaarlijkse vlucht,... wat maakt dat voor verschil? ...denken intussen een miljard mensen, met nog eens 7 miljard die maar wat graag die levensstijl zouden kopiëren.

Het is helemaal niks persoonlijks en ik ben zelf ook niet heiliger dan de paus, maar al die individuele beslissingen samen zijn wel een mooie illustratie van de 'tragedy of the commons'.

[Trichoglossus]

Cyberblizzard schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 19:48:
[...]

Daarom vind ik dus dat energie eigenlijk te goedkoop is. Alles binnen een straal van 20 km is saai, dus moet het verder. In BE worden werknemers vaak uitbetaald in auto's en tankkaarten, dus neemt men de auto naar Frankrijk voor een wandeling of om water te kopen. Vluchten zijn zo goedkoop dat men gaat shoppen in Milaan of zelfs 'kerstshoppen' in New York. Een collega ging voor 1 dag een vriendin bezoeken in Spanje, alsof ze de bus nam. Ik klink waarschijnlijk als een spelbreker, maar ik denk dat iedereen beseft dat dit geen recept is voor de lange termijn of voor 8 miljard mensen, zeker niet fossiel.

Niet per se saai, maar je eigen omgeving ken je wel een keer. Dan hoef je ook nooit meer op vakantie naar het buitenland, ga je lekker op een camping 3 dorpen verder staan.

Van die 8 miljard mensen kan sowieso een deel niet echt makkelijk ergens heen per auto.
En de lange termijn, ach dat zien we tegen die tijd wel weer. Ik ga nu geen auto wegdoen om voortaan 3x zo lang onderweg te zijn per ov (als er al een bus rijdt hier), en per fiets is het ook niets.

Zolang het kan, waarom niet. Als anderen graag uren kwijt willen zijn per ov, moeten ze het vooral doen.

[Cyberblizzard]

Trichoglossus schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 23:43:
[...]


Van die 8 miljard mensen kan sowieso een deel niet echt makkelijk ergens heen per auto.

Hoezo? Wees maar zeker dat de meerderheid ook een auto wil, vervolgens zie je in ontwikkelings- en groeilanden megafiles in de steden met bijhorende vervuiling en toenemende obesitas. Daar gaat hun 'tijdswinst'. Vooruitgang betekent daar vaak stilstand:

Nog niet zo lang geleden was Peking met eeuwenoude wijken en stille boulevards een eldorado voor miljoenen fietsers. Sinds juli van dit jaar is Peking "de meest verstopte stad ter wereld". De gemiddelde snelheid van het verkeer is al gedaald naar gemiddeld 24 kilometer per uur en zal in 2015 13,5 kilometer per uur bedragen. Een jogger rent sneller, maar loopt het aanzienlijke risico op aandoeningen aan de luchtwegen. Een dagje Peking en de neus zit gegarandeerd vol met zwartgrijs snot en stof. Op de wegen van Peking naar het westen staan soms files van meer dan 100 kilometer die pas na enkele dagen zijn opgelost. Iedere Chinees wil een auto om te laten zien dat hij geen arme sloeber meer is. Je krijgt de mensen onder geen beding meer in de bus, de metro of op de fiets.

Daarna hebben de lokale besturen alle moeite van de wereld om de bevolking weer uit de auto te krijgen, omdat steden niet echt geschikt zijn voor auto's. Het is als het ware een verslaving/welvaartsziekte. Ook opvallend dat ze steeds opnieuw dezelfde fouten maken als westerse steden: eerst alles voor de auto om die vervolgens proberen terug te dringen of zelfs te bannen (in centra).

[stylezzz]

MikeyMan schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 18:09:
[...]


Met de trein naar een wandeling in het bos?

Why not. Ik zie ook met regelmaat wielrenners en mountainbikers met hun fiets in de trein stappen om een paar stations verder er weer uit te gaan en daar hun hobby te gaan beoefenen.

[Wozmro]

Er bestaan uitgestippelde wandelingen 'treinstappers'. Van huis ga je met de trein naar het startpunt en van daar wandel je naar een ander station. En dan daar met de trein terug naar huis.

En wij doen ook ieder jaar fietsweekends. Met de trein op de fiets naar een bepaalde regio, paar dagen fietsen en dan met de trein terug. Gaat perfect: goedkoop, geen stress, geen drukte, veel vakantiegevoel.

[Napo]

alexbl69 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 16:10:
[...]

Er zijn maar heel, heel weinig mensen buiten de Randstad die 1 kilometer van een station wonen. Realiseer je dat je echt een bevoorrechte positie hebt hiermee.

Ook binnen de randstad valt dat reuze mee. 1km afstand van een treinstation is niet bijzonder veel en zelfs in de grote stations (IC) komt het vooral uit op rond de 10k mensen, een bult station richting de 15k mensen en een enkele zeldzame uitschieter richting de 20k.

Dan hebben we het over steden als Amsterdam:
Centraal 14k
Sloterdijk 7k
Amstel 16k
Zuid 17k
Bijlmer 16k
70k op een populatie van 870k

Rotterdam;
Centraal 10k
Alexander 10k
Blaak 10k
30k op een populatie van 580k

Den Haag:
Centraal 17k
HS 20k
NoI 18k
Overal lastig te zeggen door de overlap tussen zowel HS, Centraal en NoI wat de effectieve populatie is.

Utrecht
Centraal 15k
15k op een populatie van 380k


En ja, met de kleinere stations erbij krijg je veel meer dekking. 1km is een luxepositie voor IC stations en dat zal voor menig klein station nog steeds zo zijn

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 16:07:
[...]

Goed punt. Er is besloten dat deze operaties enkel nog in Rotterdam en Utrecht uitgevoerd zullen worden. Volkomen logisch door de 'Randstad' bril in Den Haag, deze locaties zijn per OV immers prima bereikbaar vanuit de Randstad. Vanuit Groningen, Twente of Limburg wordt dat echter een heel ander verhaal.

Limburg heeft juist een uitstekende aansluiting op het OV-netwerk, gedeeltelijk geholpen door het feit dat het een lange, smalle provincie is. Als je kijkt naar de donkerrode vlekken op de kaart zie je ze inderdaad in het gebied tussen Friesland, Drenthe en Groningen, de Noordoostpolder, Zeeland, en het Brabantse grensgebied.

(waarbij de rode vlekken in de grensgebieden extra zuur zijn, omdat er meestal een keurig spoornetwerk is aan de andere kant van de Belgische of Duitse grens ... maar geen enkele aansluiting).

[Cyberblizzard]

Wozmro schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 07:32:
Met de trein op de fiets naar een bepaalde regio

Dat heb ik zelf nog nooit geprobeerd In augustus ga ik wel met de fiets vanuit BE naar het noordelijkste punt van NL en dan terug. Sommigen nemen voor kortere afstanden het vliegtuig

[Voor 27% gewijzigd door Cyberblizzard op 26-05-2023 10:14]

[Wozmro]

Fiets op trein gaat wat mij praktisch vanzelf. Voor minder dan 10€ sta ik met mijn plooifiets aan de andere kant van België. Paar dagen de Vehnban fietsen in combinatie met jeugdherberg, terrasje, restaurantje,...

Ben nu bezig met de praktische uitwerking van vakantie met de cargofiets en camperen. Gewoon thuis vertrekken zonder planning, voor 1 persoon is er altijd plaats op een camping zonder reservatie.

[Cyberblizzard]

Wozmro schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:28:
Fiets op trein gaat wat mij praktisch vanzelf. Voor minder dan 10€ sta ik met mijn plooifiets aan de andere kant van België. Paar dagen de Vehnban fietsen in combinatie met jeugdherberg, terrasje, restaurantje,...

Ben nu bezig met de praktische uitwerking van vakantie met de cargofiets en camperen. Gewoon thuis vertrekken zonder planning, voor 1 persoon is er altijd plaats op een camping zonder reservatie.

Ja, maar je zei "Met de trein op de fiets"

[fisherman]

Cyberblizzard schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 15:35:
[...]

Je zou je bijna gaan afvragen hoe we voor de doorbraak van de auto gingen werken, winkelen, familie bezoeken, uitstapjes deden,...

Op dezelfde manier als over een paar jaar wanneer slechts een paar procent van de bevolking nog maar een eigen auto heeft zoals het zou moeten.
Kleinere afstanden tot pakweg 25 voor woon werk verkeer zullen dan of met ov afgelegd worden, of weer zoals vroeger fietsend.
Mensen die verder moeten reizen naar hun werk moeten of zorgen dat ze vermogend genoeg zijn om een auto te kunnen blijven rijden (iets wat steeds onbereikbaarder zal worden) of gewoon zorgen dat ze minder afhankelijk zijn van een auto door dichterbij huis te gaan werken.

[Wozmro]

’zoals het zou moeten’ ???

Het valt toch niet te ontkennen dat auto’s ook nadelen hebben? (Naast hun voordelen)

Hier komen geen natuurwetten aan te pas die een auto als onoverkomelijk maken.

Er kan vanalles verzonnen worden om te evolueren naar minder auto’s op plaatsen waar ze voor problemen zorgen.

Veronderstel een hypothetische situatie waarbij particuliere auto’s van de ene op de andere dag onbruikbaar zouden zijn. Binnen een maand hebben we ons als mens volledig aangepast en zou het lijken alsof het nooit anders geweest is.

[Cyberblizzard]

Wozmro schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:35:
’zoals het zou moeten’ ???

Het valt toch niet te ontkennen dat auto’s ook nadelen hebben? (Naast hun voordelen)

Hier komen geen natuurwetten aan te pas die een auto als onoverkomelijk maken.

Er kan vanalles verzonnen worden om te evolueren naar minder auto’s op plaatsen waar ze voor problemen zorgen.

Veronderstel een hypothetische situatie waarbij particuliere auto’s van de ene op de andere dag onbruikbaar zouden zijn. Binnen een maand hebben we ons als mens volledig aangepast en zou het lijken alsof het nooit anders geweest is.

Jullie zijn het toch eens? (of is Fisherman sarcastisch)

[Wozmro]

Sorry, je hebt gelijk. Ik heb de post van fisherman verkeerd geïnterpreteerd.

Mijn excuses.

[Fly-guy]

fisherman schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:25:
[...]


Op dezelfde manier als over een paar jaar wanneer slechts een paar procent van de bevolking nog maar een eigen auto heeft zoals het zou moeten.
Kleinere afstanden tot pakweg 25 voor woon werk verkeer zullen dan of met ov afgelegd worden, of weer zoals vroeger fietsend.
Mensen die verder moeten reizen naar hun werk moeten of zorgen dat ze vermogend genoeg zijn om een auto te kunnen blijven rijden (iets wat steeds onbereikbaarder zal worden) of gewoon zorgen dat ze minder afhankelijk zijn van een auto door dichterbij huis te gaan werken.

Mocht dit ooit werkelijkheid worden, dan voorzie ik een enorme golf aan faillissementen en hoogte prijzen/afnemende welvaart.

Veel bedrijven bestaan omdat ze met de auto te bereiken zijn, als ik kijk wat ik bij de Gamma weghaal, zie ik me dat niet met het OV doen, noch op de fiets.
Zelfde geldt voor de ikea, tuincentrum, woonboulevards, etc.

Daarnaast schieten de huizenprijzen nog verder omhoog aangezien bedrijven toch echt niet gaan verhuizen om hun werknemers minder te laten reizen. Gedwongen om in Amsterdam te gaan wonen omdat het bedrijf waar je je studie voor gedaan hebt daar nu eenmaal gevestigd is.
Dat beperkt ook weer de sociale mobiliteit, misschien kan een beetje bedrijf dan weer een arbeidersbuurt laten bouwen. Net zoals vroeger....

[Cyberblizzard]

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 13:23:
[...]
Mocht dit ooit werkelijkheid worden, dan voorzie ik een enorme golf aan faillissementen en hoogte prijzen/afnemende welvaart.

Alles wat gelinkt is aan de auto-industrie zal inderdaad een knauw krijgen, maar verder zie ik vooral gezondheidswinst en minder kosten voor de transportsector omdat hun voertuigen niet meer in de file staan. Gezinnen zonder (eigen) auto zullen veel geld besparen, tenzij ze voor hun werk in een duurdere regio gaan wonen. Maar 30+ km hoeft met een snelle fiets toch geen probleem meer te zijn?

Veel bedrijven bestaan omdat ze met de auto te bereiken zijn, als ik kijk wat ik bij de Gamma weghaal, zie ik me dat niet met het OV doen, noch op de fiets.
Zelfde geldt voor de ikea, tuincentrum, woonboulevards, etc.

Fysieke winkels worden nu al weggeconcureerd door effiëntere online winkels en grote spullen kunnen we gratis thuis laten leveren. Grote meubels of een wasmachine passen ook niet in een gemiddelde auto.

Daarnaast schieten de huizenprijzen nog verder omhoog aangezien bedrijven toch echt niet gaan verhuizen om hun werknemers minder te laten reizen. Gedwongen om in Amsterdam te gaan wonen omdat het bedrijf waar je je studie voor gedaan hebt daar nu eenmaal gevestigd is.
Dat beperkt ook weer de sociale mobiliteit, misschien kan een beetje bedrijf dan weer een arbeidersbuurt laten bouwen. Net zoals vroeger....

Zonder (eigen) auto kan je een grotere hypotheek aangaan omdat je maandelijks meer geld over hebt. Maar het aantal pendelaars dat lange afstanden aflegt wordt doorgaans nogal overschat. Op een autosnelweg zonder file neemt 1 autobestuurder (zit meestal alleen) al gauw 150 m² in beslag (incl. afstand tot voorligger). Daardoor is het heel zichtbaar en worden er zelfs buitenproportioneel veel middelen voor vrijgemaakt:

quote: https://docs.google.com/d...4eQMuPEw/edit?usp=sharing

Voor 100.000 dagelijkse filelijders vinden we 1,43 miljard euro. Maar voor het comfort en de veiligheid van de 370.000 Vlamingen die dagelijks met de fiets naar het werk pendelen en dus de files inkorten, lijf en leden en de sociale zekerheid gezond houden, kan geen cent worden vrijgemaakt.

[Fly-guy]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 14:24:
[...]
Alles wat gelinkt is aan de auto-industrie zal inderdaad een knauw krijgen, maar verder zie ik vooral gezondheidswinst en minder kosten voor de transportsector omdat hun voertuigen niet meer in de file staan. Gezinnen zonder (eigen) auto zullen veel geld besparen, tenzij ze voor hun werk in een duurdere regio gaan wonen. Maar 30+ km hoeft met een snelle fiets toch geen probleem meer te zijn?

Vergis je niet in hoeveel zaken, welke sector dan ook, niet in het centrum van een stad zitten en niet te bereiken zijn met het OV.
Die zijn niet alleen moeilijker (of niet) te bereiken door klanten, maar ook de werknemers. Dat is geen knauw, dat is het einde. En dat gaat om meer bedrijven, en dus meer burgers, dan je denkt.

Fysieke winkels worden nu al weggeconcureerd door effiëntere online winkels en grote spullen kunnen we gratis thuis laten leveren. Grote meubels of een wasmachine passen ook niet in een gemiddelde auto.

Willen we echt naar een toekomst waar we allen online kopen? Waar we alles maar laten bezorgen?

Daarnaast merk ik dat je inderdaad weinig ervaring hebt met auto's, een aanhanger of gehuurd busje heeft mij menig keren meubels en witgoed doen verhuizen.

Zonder (eigen) auto kan je een grotere hypotheek aangaan omdat je maandelijks meer geld over hebt. Maar het aantal pendelaars dat lange afstanden aflegt wordt doorgaans nogal overschat. Op een autosnelweg zonder file neemt 1 autobestuurder (zit meestal alleen) al gauw 150 m² in beslag (incl. afstand tot voorligger). Daardoor is het heel zichtbaar en worden er zelfs buitenproportioneel veel middelen voor vrijgemaakt:


[...]

Ten eerste brengt een auto per maand inderdaad kosten met zich mee, maar ik denk dat je overschat om hoeveel dat gaat en wat het effect is op een hypotheek.
Natuurlijk, als we het hebben over een bmw, dan is de impact flink, maar die zullen sowieso minder te vrezen hebben van dit idee. Het gaat juist om diegenen die nu een Daihatsu, Suzuki, of ander klein autootje gebruiken om naar hun werk te gaan. De bank neemt deze kosten niet eens in ogenschouw als je voor een hypotheek komt, die zijn irrelevant klein.
En juist deze grote groep zal hard getroffen worden in deze dystopie.
In mijn regio zijn talloze dorpen die alleen kunnen bestaan omdat men makkelijk, met de auto, naar hun werk kunnen. Dorpen ooit ontstaan omdat er toen nog werk was, maar nu bewoond worden door mensen die de woningen in de stad niet kunnen kopen (aanbod en/of prijs) en dus uitwijken naar omliggende plaatsjes.
Afstand tot de stad 20-25 auto minuten, OV is 1 vrijwilligers bus elke 41 minuten (waarom 41, geen idee).
Dat dorp gaat leeglopen als auto's onbruikbaar worden en met deze, vele meer.
En als ik kijk op industrieterreinen, zie ik juist dat soort autos op de pakeerplekken (niet directie). Succes om met ploegendiensten altijd met het OV te gaan. En verreweg de meeste banen in ons land zijn toch echt niet remote te doen en zijn vaak ook niet realistisch qua tijd aan te passen.

En dat is dan waarschijnlijk ook de groep die als ze een huis hebben en een baan, vastzitten in die baan. Toch jammer als je een mooie carrière stap kunt maken in een andere stad, maar daar geen huis kunt vinden/betalen en het OV niet toereikend is.

Een (private) autoloze samenleving is leuk voor de happy few, maar voor de massa vergt het extreme aanpassingen en investeringen die nimmer voor elkaar komen.

[ed1703]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 14:24:
[...]
Alles wat gelinkt is aan de auto-industrie zal inderdaad een knauw krijgen, maar verder zie ik vooral gezondheidswinst en minder kosten voor de transportsector omdat hun voertuigen niet meer in de file staan. Gezinnen zonder (eigen) auto zullen veel geld besparen, tenzij ze voor hun werk in een duurdere regio gaan wonen. Maar 30+ km hoeft met een snelle fiets toch geen probleem meer te zijn?

- Autobedrijven
- Automaterialenhandel
- Bandenleveranciers
- Autoaccessoires
- Winkelcentra
- Parkeerbeheergaragebedrijven
- Tankstations
- Wegrestaurants
- Tuincentra

Bovenstaand lijstje worden keihard geraakt.

Bovendien gaat men hier voorbij aan het feit dat door het wegvallen van de klantenontvangfunctie dit duizenden zo niet tienduizenden banen gaat kosten.

Nederland telt in 2022 iets meer dan 40.000 vestigingen van bedrijven in de autobranche. Gezamenlijk hebben met deze bedrijven bijna 120.000 mensen in dienst. Veel voorkomende beroepen in de branche zijn bijvoorbeeld automonteurs, verkoopmedewerkers, autowassers, en plaatwerkers.

https://www.werk.nl/arbei...00%20mensen%20in%20dienst.

Heb je al bedacht wat die mensen straks moeten gaan doen?

[Voor 3% gewijzigd door ed1703 op 26-05-2023 15:53]

[Kalentum]

Het blijft mij verbazen hoe moeilijk het voor mensen is om na te denken over hoe een maatschappij minder autoverslaafd kan worden.

[Fly-guy]

Kalentum schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:03:
Het blijft mij verbazen hoe moeilijk het voor mensen is om na te denken over hoe een maatschappij minder autoverslaafd kan worden.

Probleem is dat het vooral wensdenken is.
Ja, ik zie ook graag minder afhankelijkheid van autos, maar zoals het er nu uit ziet, gaat dat of niet gebeuren (in overzienbare tijd) of met gigantische negatieve effecten voor een groep die nu ook al weinig in de pap te brokkelen heeft.

Ik heb nog geen 1 (uitvoerbaar) plan gezien om van de verslaving af te komen, anders dan cold turkey stoppen en we zien wel waar het schip strandt.

Zoals wel vaker, worden deze ideeën vooral geopperd door diegenen die een auto niet nodig hebben, maar dat is, bij lange na, geen doorsnee van de samenleving in Nederland.

[ed1703]

Kalentum schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:03:
Het blijft mij verbazen hoe moeilijk het voor mensen is om na te denken over hoe een maatschappij minder autoverslaafd kan worden.

Ben het met @Fly-guy eens..

Kom dan als je voor minder auto-gebruik bent (waar ik achter sta) dan ook met oplossingen qua werkgelegenheid voor die sector.
Hetzelfde is van toepassing voor de reissector (oa airlines, airports, resorts) waar ook velen voorstander van zijn om aanzienlijk te minderen.

[Voor 6% gewijzigd door ed1703 op 26-05-2023 16:26]

[Cyberblizzard]

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 15:16:
[...]

Vergis je niet in hoeveel zaken, welke sector dan ook, niet in het centrum van een stad zitten en niet te bereiken zijn met het OV.
Die zijn niet alleen moeilijker (of niet) te bereiken door klanten, maar ook de werknemers. Dat is geen knauw, dat is het einde. En dat gaat om meer bedrijven, en dus meer burgers, dan je denkt.

Moet een zaak in het centrum van een stad liggen om bereikbaar te zijn met een fiets of ov? Als de dichtstbijzijnde winkel in zijn soort verder dan 5 of 10 km ligt, dan is het wel een heel erg nicheproduct dat je ook makkelijk online kan bestellen, of dan woon je in een afgelegen boerderij.

[...]
Willen we echt naar een toekomst waar we allen online kopen? Waar we alles maar laten bezorgen?

Daarnaast merk ik dat je inderdaad weinig ervaring hebt met auto's, een aanhanger of gehuurd busje heeft mij menig keren meubels en witgoed doen verhuizen.

Eerder kwam hier al ter sprake dat online bestellen efficiënter is dan iedereen apart met de auto naar een stad/winkelcentrum te laten rijden, naar een duur pand, met grote parking, met verkopers die betaald moeten worden en bij sommige winkels met de deuren open terwijl de airco/verwarming aanstaat (bvb. kledingwinkels). Duurzaam is anders... Retours van online bestellingen zouden wel verplicht betalend moeten worden.

Waarom zou je iets huren (of zelfs een auto kopen) voor meubels of witgoed dat standaard gratis aan huis geleverd wordt? In BE moet het oude toestel zelfs verplicht meegenomen worden, of maak je daarna nog graag een ritje naar een recyclagepark?

[...]
Ten eerste brengt een auto per maand inderdaad kosten met zich mee, maar ik denk dat je overschat om hoeveel dat gaat en wat het effect is op een hypotheek.
Natuurlijk, als we het hebben over een bmw, dan is de impact flink, maar die zullen sowieso minder te vrezen hebben van dit idee. Het gaat juist om diegenen die nu een Daihatsu, Suzuki, of ander klein autootje gebruiken om naar hun werk te gaan. De bank neemt deze kosten niet eens in ogenschouw als je voor een hypotheek komt, die zijn irrelevant klein.
En juist deze grote groep zal hard getroffen worden in deze dystopie.
In mijn regio zijn talloze dorpen die alleen kunnen bestaan omdat men makkelijk, met de auto, naar hun werk kunnen. Dorpen ooit ontstaan omdat er toen nog werk was, maar nu bewoond worden door mensen die de woningen in de stad niet kunnen kopen (aanbod en/of prijs) en dus uitwijken naar omliggende plaatsjes.
Afstand tot de stad 20-25 auto minuten, OV is 1 vrijwilligers bus elke 41 minuten (waarom 41, geen idee).
Dat dorp gaat leeglopen als auto's onbruikbaar worden en met deze, vele meer.
En als ik kijk op industrieterreinen, zie ik juist dat soort autos op de pakeerplekken (niet directie). Succes om met ploegendiensten altijd met het OV te gaan. En verreweg de meeste banen in ons land zijn toch echt niet remote te doen en zijn vaak ook niet realistisch qua tijd aan te passen.

En dat is dan waarschijnlijk ook de groep die als ze een huis hebben en een baan, vastzitten in die baan. Toch jammer als je een mooie carrière stap kunt maken in een andere stad, maar daar geen huis kunt vinden/betalen en het OV niet toereikend is.

Een (private) autoloze samenleving is leuk voor de happy few, maar voor de massa vergt het extreme aanpassingen en investeringen die nimmer voor elkaar komen.

Enerzijds hebben we zoals vermeld een maatschappij gecreëerd die auto-afhankelijk is, de auto heeft er voor gezorgd dat we steeds verder van huis gingen winkelen, werken, ontspannen,... In de hele duurzaamheidstransitie is het daardoor eerder een last dan een lust geworden. Anderzijds was het een denkoefening, niemand beweert dat iedereen op korte termijn zonder auto kan, maar er is toch heel wat ruimte tot verbetering en zelfs sommige autofabrikanten zeggen nu dat de toekomst in deelmobiliteit ligt of in 'mobility as a service'.

ed1703 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 15:49:
[...]

- Autobedrijven
- Automaterialenhandel
- Bandenleveranciers
- Autoaccessoires
- Winkelcentra
- Parkeerbeheergaragebedrijven
- Tankstations
- Wegrestaurants
- Tuincentra

Bovenstaand lijstje worden keihard geraakt.

Bovendien gaat men hier voorbij aan het feit dat door het wegvallen van de klantenontvangfunctie dit duizenden zo niet tienduizenden banen gaat kosten.


[...]


Heb je al bedacht wat die mensen straks moeten gaan doen?

Een transitie voltrekt zich niet van de ene dag op de andere. Vroeger hadden koetsiers, paardenfokkers, smeden,... ook wel even de tijd om een andere job te zoeken.

Moeten we dan ook dagelijks vlees blijven eten uit medelijden met veeboeren, slachthuizen, slagers, veevoederproducenten,...?

In de omslag naar een meer duurzame maatschappij zullen de minder duurzame opties langzamerhand vervangen worden door meer duurzame opties. De werkgelegenheid kan voor een deel volgen.

[Kalentum]

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:13:
[...]

Probleem is dat het vooral wensdenken is.
Ja, ik zie ook graag minder afhankelijkheid van autos, maar zoals het er nu uit ziet, gaat dat of niet gebeuren (in overzienbare tijd) of met gigantische negatieve effecten voor een groep die nu ook al weinig in de pap te brokkelen heeft.

Ik heb nog geen 1 (uitvoerbaar) plan gezien om van de verslaving af te komen, anders dan cold turkey stoppen en we zien wel waar het schip strandt.

Zoals wel vaker, worden deze ideeën vooral geopperd door diegenen die een auto niet nodig hebben, maar dat is, bij lange na, geen doorsnee van de samenleving in Nederland.

Mijn persoonlijke insteek is dat ICE auto's vooral vervuilen als ze gebruikt worden terwijl EV's vervuilend zijn bij productie (de accu's). Dat betekent dat we een verschuiving zien: het bezit van auto's wordt meer vervuilend en het gebruik van auto's minder (zeker met meer duurzaam opgewekte energie).

Verder hebben we een probleem met het klimaat. De snelle opwarming van de aarde gaat enorme sociaal-economische problemen veroorzaken die, als we niets doen, onze manier van leven sowieso gaat bedreigen.

Dus of we doen niets, of we veranderen. Het eerste kan ook maar ik heb een voorkeur voor het tweede.

Ik verwacht verder niet dat 'de auto' verdwijnt. Het is al heel wat als we het autobezit weten te halveren. Dus transitie naar electrisch en dan minder bezit. Want de productie van een auto wordt vervuilender.

En dat zal niet van de ene dag op de andere gaan maar we hebben daar een jaar of 20 voor nodig. We zullen toch op de 1 of andere manier ons gedrag moeten aanpassen, minder vlees eten, minder vaak vliegen, minder km per dag afleggen. Het is niet of het 1 of het ander, het is een combinatie.

[Maasluip]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 14:24:
[...]

Zonder (eigen) auto kan je een grotere hypotheek aangaan omdat je maandelijks meer geld over hebt.

Ze hebben mij nooit gevraagd of ik een auto had toen ik mijn hypotheek aan ging. Maar misschien dat de marge tegenwoordig zo klein is?
En dan nog: hou je meer geld over? Of geef je het geld uit aan een andere vorm van mobiliteit? Bus/treinabonnement?
NS altijd vrij kost € 353,80 per maand. Daar kun je ook een auto voor rijden. Mijn Prius heeft mij minder gekost (en ja, dat is inclusief afschrijving).

[Fly-guy]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:29:
[...]
Moet een zaak in het centrum van een stad liggen om bereikbaar te zijn met een fiets of ov? Als de dichtstbijzijnde winkel in zijn soort verder dan 5 of 10 km ligt, dan is het wel een heel erg nicheproduct dat je ook makkelijk online kan bestellen, of dan woon je in een afgelegen boerderij.

In de praktijk blijkbaar wel als ik in mijn regio kijk.
Bouwmarkt ligt in een "winkelcentrum" met soortgelijke winkels (kwantum, fietsenwinkel, etc) een is praktisch niet te bereiken met haar OV. Fiets ligt er natuurlijk maar aan waar je precies woont, maar zoveel gamma's zijn er niet, dus afstand kan aardig oplopen, zeker met twee emmers verf.

Eerder kwam hier al ter sprake dat online bestellen efficiënter is dan iedereen apart met de auto naar een stad/winkelcentrum te laten rijden, naar een duur pand, met grote parking, met verkopers die betaald moeten worden en bij sommige winkels met de deuren open terwijl de airco/verwarming aanstaat (bvb. kledingwinkels). Duurzaam is anders... Retours van online bestellingen zouden wel verplicht betalend moeten worden.

Tsja, alles online omdat het duurzamer is, is voor mij inderdaad een schrikbeeld, maar dat kan ik de enige in zijn.

Waarom zou je iets huren (of zelfs een auto kopen) voor meubels of witgoed dat standaard gratis aan huis geleverd wordt? In BE moet het oude toestel zelfs verplicht meegenomen worden, of maak je daarna nog graag een ritje naar een recyclagepark?

Omdat ik wel vaker grotere dingen vervoer. Niet alleen vanaf een winkel, maar ook tussen personen (koop best wat tweedehands, lekker als je dat zelf kunt vervoeren).

En ik heb geen probleem om inderdaad naar het recycleplein (de term in mijn plaats) te rijden, kan meteen het glas en eventuele chemische spullen mee.

Enerzijds hebben we zoals vermeld een maatschappij gecreëerd die auto-afhankelijk is, de auto heeft er voor gezorgd dat we steeds verder van huis gingen winkelen, werken, ontspannen,... In de hele duurzaamheidstransitie is het daardoor eerder een last dan een lust geworden. Anderzijds was het een denkoefening, niemand beweert dat iedereen op korte termijn zonder auto kan, maar er is toch heel wat ruimte tot verbetering en zelfs sommige autofabrikanten zeggen nu dat de toekomst in deelmobiliteit ligt of in 'mobility as a service'.

Nogmaals, ik heb ook graag minder auto om me heen, en ik zou nog grager een betaalbare service hebben waarbij ik beschikking kan hebben over een auto met vrijwel dezelfde vrijheid als ik nu heb (dus niet weken van te voren reserveren, wat flexibiliteit qua gebruik(tijd), etc).

Maar dat vereist ingrijpende veranderingen, die ik nu gewoonweg niet zie gebeuren. Zeker niet zonder grote groepen ernstig te benadelen, wat de cohesie in onze samenleving nog meer doet afbrokkelen.

Een transitie voltrekt zich niet van de ene dag op de andere. Vroeger hadden koetsiers, paardenfokkers, smeden,... ook wel even de tijd om een andere job te zoeken.

Moeten we dan ook dagelijks vlees blijven eten uit medelijden met veeboeren, slachthuizen, slagers, veevoederproducenten,...?

In de omslag naar een meer duurzame maatschappij zullen de minder duurzame opties langzamerhand vervangen worden door meer duurzame opties. De werkgelegenheid kan voor een deel volgen.

Ik reageerde oorspronkelijk op het volgende:
Op dezelfde manier als over een paar jaar wanneer slechts een paar procent van de bevolking nog maar een eigen auto heeft zoals het zou moeten.
Waarbij mij vooral over een paar jaar opviel.

Dat de samenleving over 25 jaar misschien minder autos heeft, dat zie ik nog wel zitten, maar veel sneller toch echt niet.

[Cyberblizzard]

ed1703 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:24:
[...]

Ben het met @Fly-guy eens..

Kom dan als je voor minder auto-gebruik bent (waar ik achter sta) dan ook met oplossingen qua werkgelegenheid voor die sector.

Na de sluiting van Ford Genk, waar 5000 mensen hun job verloren, verscheen dit artikel:

quote: https://www.demorgen.be/n...-groene-energie~b17bef71/

Als we volop de groene kaart trekken, kunnen we tot 30.000 banen creëren in de sector van de hernieuwbare energie. Dat stelt Agoria, de sectorfederatie van de technische industrie. "Voor een arbeider uit de auto-industrie vergt dat geen grote omscholing."

Hetzelfde is van toepassing voor de reissector (oa airlines, airports, resorts) waar ook velen voorstander van zijn om aanzienlijk te minderen.

Zeg je nu dat we het vliegen niet mogen afbouwen om de reissector sparen? Moeten we voor de oliesjeiks en werknemers in de petroleumindustrie dan ook fossiele brandstoffen blijven gebruiken? Ik ben trouwens benieuwd hoe populair Spaanse resorts in de zomer van 2050 nog zullen zijn, of is het de bedoeling dat we dan in de lente massaal naar daar vliegen (om aan een leeg zwembad te gaan liggen )

Maasluip schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:39:
[...]

Ze hebben mij nooit gevraagd of ik een auto had toen ik mijn hypotheek aan ging. Maar misschien dat de marge tegenwoordig zo klein is?
En dan nog: hou je meer geld over? Of geef je het geld uit aan een andere vorm van mobiliteit? Bus/treinabonnement?
NS altijd vrij kost € 353,80 per maand. Daar kun je ook een auto voor rijden. Mijn Prius heeft mij minder gekost (en ja, dat is inclusief afschrijving).

Je vergelijkt dan wel meteen met het duurste abo en zonder tussenkomst van de werkgever (zoals km-vergoeding voor de auto).

[Maasluip]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:49:
[...]

Je vergelijkt dan wel meteen met het duurste abo en zonder tussenkomst van de werkgever (zoals km-vergoeding voor de auto).

Klopt, ik krijg dan ook reiskostenvergoeding voor mijn auto, dus die kost me ook nog minder.

[Yaksa]

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:44:
Omdat ik wel vaker grotere dingen vervoer. Niet alleen vanaf een winkel, maar ook tussen personen (koop best wat tweedehands, lekker als je dat zelf kunt vervoeren).
En ik heb geen probleem om inderdaad naar het recycleplein (de term in mijn plaats) te rijden, kan meteen het glas en eventuele chemische spullen mee.
Nogmaals, ik heb ook graag minder auto om me heen, en ik zou nog grager een betaalbare service hebben waarbij ik beschikking kan hebben over een auto met vrijwel dezelfde vrijheid als ik nu heb (dus niet weken van te voren reserveren, wat flexibiliteit qua gebruik(tijd), etc).

Weet je wat? Start een fabriekje die de ouderwetse transportbakfietsen weer gaat maken. Is volgens mij best wel een markt voor.

En neem er zelf een om datgene te doen wat je nu met die auto doet, 'probleem' opgelost toch?

[Fly-guy]

Yaksa schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:59:
[...]

Weet je wat? Start een fabriekje die de ouderwetse transportbakfietsen weer gaat maken. Is volgens mij best wel een markt voor.
[Afbeelding]
En neem er zelf een om datgene te doen wat je nu met die auto doet, 'probleem' opgelost toch?

En dan afvragen waarom er toch zoveel twijfels zijn over je plannen...

Zat zelf meer te denken aan Obelix, die in plaats van een menhir, mijn vaatwasser op zn rug neemt...

Ongeveer even relevant.

[ed1703]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:49:
[...]

Na de sluiting van Ford Genk, waar 5000 mensen hun job verloren, verscheen dit artikel:

Precies waar ik naar op zoek was
[...]

[...]
Zeg je nu dat we het vliegen niet mogen afbouwen om de reissector sparen?

Nee, ik zeg dat niet. Ik zeg dat we met een goed plan moeten komen indien die sector op zoek moet naar alternatieve reismogelijkheden of zelfs drastisch moet inkrimpen. Same story dus.

[Yaksa]

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:03:
[...]En dan afvragen waarom er toch zoveel twijfels zijn over je plannen...
Zat zelf meer te denken aan Obelix, die in plaats van een menhir, mijn vaatwasser op zn rug neemt...
Ongeveer even relevant.

Niet iedereen loopt elke week met een vaatwasser te zeulen. Als ik de keren tel dat ik eigenlijk daadwerkelijk een auto nodig heb gehad in de laatste 5 jaar om iets groots te vervoeren dan kom ik (na lang nadenken) op twee keer. In die gevallen heeft een kennis (met auto) mij geholpen.
Ik vervoer vrij veel op de fiets en (lokaal) gaan de echt zware spullen op een (lange) kruiwagen. Dan maar een eindje lopen, is goed te doen hoor.
Het is beter om in mogelijkheden te denken in plaats van onmogelijkheden.

[Fly-guy]

Yaksa schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:19:
[...]

Niet iedereen loopt elke week met een vaatwasser te zeulen. Als ik de keren tel dat ik eigenlijk daadwerkelijk een auto nodig heb gehad in de laatste 5 jaar om iets groots te vervoeren dan kom ik (na lang nadenken) op twee keer. In die gevallen heeft een kennis (met auto) mij geholpen.
Ik vervoer vrij veel op de fiets en (lokaal) gaan de echt zware spullen op een (lange) kruiwagen. Dan maar een eindje lopen, is goed te doen hoor.

Het is prima dat jou dat lukt, bij mij is dat geen optie (kan aan mij liggen, maar ik heb wat beters te doen dan 10+ kilometers met een bakfiets te fietsen als ik een tafel wil kopen. En daar ben ik zeker niet de enige in, gezien de vele aanhangers die ik, as we speak, over de weg zie rijden, bij de "stort" zie staan en in de omgeving bij de woningen zie staan/

Het is beter om in mogelijkheden te denken in plaats van onmogelijkheden.

Cliché van de dag, alleen jammer dat de mogelijkheden bijna altijd neerkomen op niet in kunnen zien dat die mogelijkheden voor velen gewoon onmogelijkheden zijn en dan geen valide alternatief kunnen bieden.

[Cyberblizzard]

Ik zie echt het probleem niet hoor, bijna alle grote spullen worden gratis aan huis geleverd, ook als je het koopt in een fysieke winkel, waarna oud witgoed gratis en verplicht weer meegenomen wordt, ook als dat elders gekocht is. Daar heb je in BE bij aankoop al Recupel voor betaald. Aanhangwagens of bestelwagens kopen of huren zorgt weer voor meer verkeer (meer dan 1 bestelwagen die op verschillende locaties levert) en dat moet ook allemaal geproduceerd en geparkeerd worden (vaak op de openbare weg).

[Voor 22% gewijzigd door Cyberblizzard op 26-05-2023 17:50]

[Detmer]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:44:
Ik zie echt het probleem niet hoor, bijna alle grote spullen worden gratis aan huis geleverd, ook als je het koopt in een fysieke winkel, waarna oud witgoed gratis en verplicht weer meegenomen wordt, ook als dat elders gekocht is. Daar heb je in BE bij aankoop al Recupel voor betaald. Aanhangwagens of bestelwagens kopen of huren zorgt weer voor meer verkeer (meer dan 1 bestelwagen die op verschillende locaties levert) en dat moet ook allemaal geproduceerd en geparkeerd worden (vaak op de openbare weg).

Je kijkt veel te beperkt. Als je nieuw koopt, dan zijn deze opties er inderdaad . Als je 2e hands koopt, bijvoorbeeld via Marktplaats, dan is die optie er niet. Wij zitten bijvoorbeeld ieder jaar met een berg tuinafval wat we niet in de container kwijt kunnen. Ik ben maar wat blij dat we een aanhanger in de familie hebben die ik kan gebruiken om het weg te brengen.

[Belecthor]

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:40:
Cliché van de dag, alleen jammer dat de mogelijkheden bijna altijd neerkomen op niet in kunnen zien dat die mogelijkheden voor velen gewoon onmogelijkheden zijn en dan geen valide alternatief kunnen bieden.

Tja, dat ligt aan je definitie van een valide alternatief. Auto's gaan vanaf nu hoogstwaarschijnlijk niet meer goedkoper worden. De nieuwprijs is met ruim 25% gestegen in de laatste 3 jaar en navenant stijgen de kosten voor MRB en worden die belastingen straks ook ingevoerd voor EV's. Als de auto straks te duur wordt voor veel mensen, dan gaan er hoogstwaarschijnlijk wel alternatieven komen die de essentiële mobiliteit in stand houden en de excessen wegkappen. Beprijzen heeft zich historisch als een zeer effectief middel laten zien om gedragsverandering teweeg te brengen, kijk maar naar de gascrisis of iets banaals als roken; als het écht te duur wordt passen mensen zich wel aan.

De hele reden van dit topic is om na te denken over wat alternatieven zijn voor de huidige mobiliteit, want het is een belangrijk onderwerp voor velen en het staat hoog op de (politieke) agenda.

Ik ben er vol van overtuigd dat er in ons creatieve land alternatieven ontwikkeld kunnen worden om ervoor te zorgen dat we alsnog die kast die 20km verderop staat kunnen ophalen, dat we de kinderen naar sportles kunnen brengen, of kunnen wandelen op een andere locatie dan thuis of zonder problemen alsnog op ons werk kunnen komen, zonder een (grote) auto in privé bezit te hebben.

Een afname van welvaart door verminderde mobiliteit hoeft niet als we goede alternatieven hebben. Een pool met deelauto's voor een wijk zou een oplossing kunnen zijn, maar zo zijn er vele oplossingen en alternatieven te bedenken. Die gaan er anders uitzien dan de huidige status quo en ja, sommige mensen zullen buiten de boot vallen en zich wat meer moeten aanpassen dan de ander, maar dat is inherent aan grote veranderingen en kun je maatregelen voor treffen.

Ik denk dat Nederland bij uitstek een goed land is hier creatieve alternatieven voor te verzinnen. America heeft nog een véél grotere weg te gaan qua mobiliteit, dus laten we kijken naar het halfvolle glas en de mogelijkheden die er zijn.

Wat overigens ook een conclusie kan zijn is dat we simpelweg besluiten dat de huidige stand van zaken prima is. De gevolgen voor bijvoorbeeld de natuur, armere landen of dat het financieel niet haalbaar wordt voor velen is dan eventueel acceptabel.

[Cyberblizzard]

Detmer schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 18:04:
[...]


Je kijkt veel te beperkt. Als je nieuw koopt, dan zijn deze opties er inderdaad . Als je 2e hands koopt, bijvoorbeeld via Marktplaats, dan is die optie er niet. Wij zitten bijvoorbeeld ieder jaar met een berg tuinafval wat we niet in de container kwijt kunnen. Ik ben maar wat blij dat we een aanhanger in de familie hebben die ik kan gebruiken om het weg te brengen.

Ik heb in mijn leven 3x een bestelwagen gehuurd om grote meubels te verhuizen, dat is te weinig om er zelf een aanhangwagen (+ auto) voor te kopen. Gelukkig hebben we een kleine tuin maar we hebben ook een compostbak van 140 liter die wekelijks door de afvaldienst geleegd wordt (in de winter om de 2 weken). We kunnen tegen betaling ook grof huisvuil laten ophalen, maar als het in mijn bakfiets past ga ik daarmee naar het recyclagepark.

[Fly-guy]

Belecthor schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 18:10:
[...]


Tja, dat ligt aan je definitie van een valide alternatief. Auto's gaan vanaf nu hoogstwaarschijnlijk niet meer goedkoper worden. De nieuwprijs is met ruim 25% gestegen in de laatste 3 jaar en navenant stijgen de kosten voor MRB en worden die belastingen straks ook ingevoerd voor EV's. Als de auto straks te duur wordt voor veel mensen, dan gaan er hoogstwaarschijnlijk wel alternatieven komen die de essentiële mobiliteit in stand houden en de excessen wegkappen. Beprijzen heeft zich historisch als een zeer effectief middel laten zien om gedragsverandering teweeg te brengen, kijk maar naar de gascrisis of iets banaals als roken; als het écht te duur wordt passen mensen zich wel aan.

De hele reden van dit topic is om na te denken over wat alternatieven zijn voor de huidige mobiliteit, want het is een belangrijk onderwerp voor velen en het staat hoog op de (politieke) agenda.

Ik ben er vol van overtuigd dat er in ons creatieve land alternatieven ontwikkeld kunnen worden om ervoor te zorgen dat we alsnog die kast die 20km verderop staat kunnen ophalen, dat we de kinderen naar sportles kunnen brengen, of kunnen wandelen op een andere locatie dan thuis of zonder problemen alsnog op ons werk kunnen komen, zonder een (grote) auto in privé bezit te hebben.

Een afname van welvaart door verminderde mobiliteit hoeft niet als we goede alternatieven hebben. Een pool met deelauto's voor een wijk zou een oplossing kunnen zijn, maar zo zijn er vele oplossingen en alternatieven te bedenken. Die gaan er anders uitzien dan de huidige status quo en ja, sommige mensen zullen buiten de boot vallen en zich wat meer moeten aanpassen dan de ander, maar dat is inherent aan grote veranderingen en kun je maatregelen voor treffen.

Ik denk dat Nederland bij uitstek een goed land is hier creatieve alternatieven voor te verzinnen. America heeft nog een véél grotere weg te gaan qua mobiliteit, dus laten we kijken naar het halfvolle glas en de mogelijkheden die er zijn.

Wat overigens ook een conclusie kan zijn is dat we simpelweg besluiten dat de huidige stand van zaken prima is. De gevolgen voor bijvoorbeeld de natuur, armere landen of dat het financieel niet haalbaar wordt voor velen is dan eventueel acceptabel.

Ik ben het helemaal eens met je post, maar het blijft bij ik denk, we zouden, hoeft niet, etc.

Vooralsnog zien we het OV in toenemende mate afnemen, zien we steeds grotere groepen niet meer mee kunnen komen en zien we een afbrokkelende cohesie en een toenemende afstand tussen randstad/regering en de provincies eromheen.

Er zit een enorme afstand tussen de wensbeelden die je in dit topic leest en de werkelijkheid.
Nogmaals, ik ben mijn auto ook liever kwijt dan rijk, mits ik niet (veel) inlever op mijn vrijheid te doen wat ik wil (en dat betekent inderdaad bijvoorbeeld grote dingen verslepen en zo nu en dan ergens heen waar geen bus te bekennen is).
Maar zover zijn we niet, en, ondanks de adviezen van een roestige bakfiets, zie ik ook niemand met daadwerkelijk realistische oplossingen komen om daar op relatief korte termijn te komen.

En mijns inziens is dat omdat iedereen binnen de eigen bubbel blijft en elk obstakel wat opgebracht wordt niet (h)erkent onder het motto "denken in mogelijkheden".
En dat is ook prima, maar dan is het idee van dit topic meer fantaseren hoe het "zou moeten", maar heeft het weinig basis in de werkelijke wereld.

[psychodude]

Detmer schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 18:04:
Wij zitten bijvoorbeeld ieder jaar met een berg tuinafval wat we niet in de container kwijt kunnen. Ik ben maar wat blij dat we een aanhanger in de familie hebben die ik kan gebruiken om het weg te brengen.

Gewoon praktisch gezien kun je een compostbak overwegen. Toen ik in mijn vorige woning nog een tuin had, was er nauwelijks noodzaak tot afvoeren van tuinafval. Ongeveer 95% verdween simpelweg in de compostbak.

Maasluip schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:39:
Ze hebben mij nooit gevraagd of ik een auto had toen ik mijn hypotheek aan ging. Maar misschien dat de marge tegenwoordig zo klein is?
En dan nog: hou je meer geld over? Of geef je het geld uit aan een andere vorm van mobiliteit? Bus/treinabonnement?
NS altijd vrij kost € 353,80 per maand. Daar kun je ook een auto voor rijden. Mijn Prius heeft mij minder gekost (en ja, dat is inclusief afschrijving).

De gemiddelde hypotheekverstrekker kijkt inderdaad niet naar je uitgaven. Het enig dat mogelijk interessant is, is niet zozeer de hypotheek maar het geld dat je opzij hebt kunnen zetten en daarmee meer inbreng van eigen vermogen. Maar dat gaat eigenlijk alleen op indien je de auto vervangt voor een goedkoper alternatief, zoals een fiets. OV is zeer zeker niet per definitie goedkoper.

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:40:
[...]
Het is prima dat jou dat lukt, bij mij is dat geen optie (kan aan mij liggen, maar ik heb wat beters te doen dan 10+ kilometers met een bakfiets te fietsen als ik een tafel wil kopen. En daar ben ik zeker niet de enige in ...

Dat is natuurlijk een luxe overweging. Dat is prima. Maar uit duurzaamheidsoogpunt en daarmee ook (toekomstig) maatschappelijk oogpunt betekend het natuurlijk niet dat dit gedrag niet ontmoedigd moet worden door dit financieel onaantrekkelijk te maken.

En alternatief vervoer zoals een bakfiets is natuurlijk 1 optie om over na te denken. Maar er zijn bijvoorbeeld in de aanschaf voor deze tafel natuurlijk nog andere vragen om over na te denken:

1. Indien je het al met een auto wilt doen. Is privé bezit dan noodzakelijk? Of volstaat een deelauto?
2. In plaats van bezorging per auto binnen persoonlijke rit, is levering door de verkopende partij mogelijk?
3. Is het nodig dat deze tafel komt van een verkopende partij 10+ km verderop? Kan de route niet worden verkort bij aanschaf van een tafel via een andere verkoper?
4. Is de aanschaf van de tafel überhaupt echt noodzakelijk? Of is het ook gewoonweg een luxe overweging, consumeren om te consumeren?

Ik kan mij persoonlijk dan ook goed vinden in hetgeen @Yaksa en @Cyberblizzard aangeven. Ik heb geen eens een rijbewijs. Dus eigen vervoer per auto is sowieso geen ding. Maar best veel zaken welk gewoon prima in een bakfiets of fietstassen te vervoeren zijn.

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:44:
Fiets ligt er natuurlijk maar aan waar je precies woont, maar zoveel gamma's zijn er niet, dus afstand kan aardig oplopen, zeker met twee emmers verf.

Twee emmers verf bijvoorbeeld is bij mij toch echt iets dat gewoon met de fiets gaat. Afhankelijk van het formaat van de emmer in de bakfiets of fietstas. Maar zie ik in ieder geval als een non-issue.

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 17:40:
Cliché van de dag, alleen jammer dat de mogelijkheden bijna altijd neerkomen op niet in kunnen zien dat die mogelijkheden voor velen gewoon onmogelijkheden zijn en dan geen valide alternatief kunnen bieden.

Mogelijk evenzeer cliché als jij natuurlijk de stereotype autobezitter lijkt te zijn. Je wens een A tot B vervoersmiddel waar je alles in kan vervoeren, waar je vrijuit in kunt blijven consumeren op ieder wanneer het voor jou uitkomt tijdstip. Je neemt dit aan als iets vanzelfsprekends. Waarin dan dus ook het probleem ligt binnen deze gedachtegang. Het is inmiddels namelijk duidelijk geworden dat dit niet iets vanzelfsprekends kan zijn. Maar je gaat hier geen 1 op 1 alternatief op vinden. En zullen dus ook bepaalde concessies gedaan moeten worden.

Een ritje naar de bouwmarkt zul je bijvoorbeeld niet snel met de trein kunnen doen, maar wel met een (bak)fiets. Een rit naar een dorp 300 km verderop kun je bijvoorbeeld wat lastiger doen met een fiets. Maar een combinatie van trein en bus bijvoorbeeld is wel weer een mogelijkheid. Indien je op bezoek gaat bij familie zal een trein of bus je doorgaans niet voor de deur afzetten. Je zult dus rekening moeten houden met ergens een stukje te willen lopen (of een taxi te gebruiken).

Dat sommige mensen daar in zijn geheel niet in mee willen gaan, prima. Maar dan is het uiteraard ook niet onterecht om dit sterk te doen belasten voor deze club. Enerzijds ter compensatie voor de nadelige effecten op het klimaat. Anderzijds op een gegeven moment ook ter compensatie voor de naar rato kleiner wordende club weggebruikers, waarbij er nog wel een noodzaak blijft tot onderhoud van het wegennet.

Ook is het naar mijn mening niet onterecht om met name de binnensteden terug te geven aan de inwoners en autogebruik in de binnenstad sterk te ontmoedigen. Minder banen voor auto's, meer ruimte voor voetgangers en fietsers, alsook banen simpelweg vervangen voor groen. Sterk terugdringen van het aantal parkeergarages, binnen de centrum ring idealiter helemaal geen parkeren voor mensen die er niet woonachtig zijn.

[fisherman]

Fly-guy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 13:23:
[...]
Mocht dit ooit werkelijkheid worden, dan voorzie ik een enorme golf aan faillissementen en hoogte prijzen/afnemende welvaart.

Veel bedrijven bestaan omdat ze met de auto te bereiken zijn, als ik kijk wat ik bij de Gamma weghaal, zie ik me dat niet met het OV doen, noch op de fiets.
Zelfde geldt voor de ikea, tuincentrum, woonboulevards, etc.

Daarnaast schieten de huizenprijzen nog verder omhoog aangezien bedrijven toch echt niet gaan verhuizen om hun werknemers minder te laten reizen. Gedwongen om in Amsterdam te gaan wonen omdat het bedrijf waar je je studie voor gedaan hebt daar nu eenmaal gevestigd is.
Dat beperkt ook weer de sociale mobiliteit, misschien kan een beetje bedrijf dan weer een arbeidersbuurt laten bouwen. Net zoals vroeger....

Mensen zonder eigen auto kunnen in de toekomst een deelauto gebruiken om naar die winkels te gaan. Zo dramatisch als jij het omschrijft wordt het niet. Daarnaast zal altijd een klein percentage van de bevolking een eigen auto houden.

[mitsumark]

Kalentum schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:33:

Verder hebben we een probleem met het klimaat. De snelle opwarming van de aarde gaat enorme sociaal-economische problemen veroorzaken die, als we niets doen, onze manier van leven sowieso gaat bedreigen.

Dat betwijfel ik.
Ik ben wel van mening dat het proberen tegen te gaan van opwarming zeer zeker sociaal-economische problemen veroorzaakt.

Dus of we doen niets, of we veranderen. Het eerste kan ook maar ik heb een voorkeur voor het tweede.

Ik verwacht verder niet dat 'de auto' verdwijnt. Het is al heel wat als we het autobezit weten te halveren. Dus transitie naar electrisch en dan minder bezit. Want de productie van een auto wordt vervuilender.

En dat zal niet van de ene dag op de andere gaan maar we hebben daar een jaar of 20 voor nodig. We zullen toch op de 1 of andere manier ons gedrag moeten aanpassen, minder vlees eten, minder vaak vliegen, minder km per dag afleggen. Het is niet of het 1 of het ander, het is een combinatie.

Ik zie het niet gebeuren dat we de vloot in 20 of zelfs 40 jaar halveren, zelfs niet alleen in nederland.
Sterker nog, de vloot (wereldwijd) zal tegen die tijd nog veel groter zijn dan nu.
https://businessam.be/wer...et-op-zijn-absolute-piek/

De kans dat we met de welvarende landen de groei in niet welvarende landen teniet doen of wereldwijd ombuigen is nihil, bestaat gewoon niet. Heel Afrika rijdt straks rond in voornamelijk fossiele voertuigen. En dat zullen over 50 jaar meer zijn dan China/India, de helft van de wereldbevolking...
https://www.rtlnieuws.nl/...evolking-8-miljard-afrika

[Cyberblizzard]

mitsumark schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 00:05:
[...]
Dat betwijfel ik.
Ik ben wel van mening dat het proberen tegen te gaan van opwarming zeer zeker sociaal-economische problemen veroorzaakt.

[...]
Ik zie het niet gebeuren dat we de vloot in 20 of zelfs 40 jaar halveren, zelfs niet alleen in nederland.
Sterker nog, de vloot (wereldwijd) zal tegen die tijd nog veel groter zijn dan nu.
https://businessam.be/wer...et-op-zijn-absolute-piek/

De kans dat we met de welvarende landen de groei in niet welvarende landen teniet doen of wereldwijd ombuigen is nihil, bestaat gewoon niet. Heel Afrika rijdt straks rond in voornamelijk fossiele voertuigen. En dat zullen over 50 jaar meer zijn dan China/India, de helft van de wereldbevolking...
https://www.rtlnieuws.nl/...evolking-8-miljard-afrika

Elektrische auto's worden snel goedkoper, vooral de Chinese, waar Afrika goede banden mee heeft. De snel groeiende Afrikaanse middenklasse gaat dan al snel elektrische kopen (is mijn inschatting). Het is ook vooral in het Afrikaanse belang om te stoppen met fossiele, wegens de grote klimaatimpact daar. Maar voorlopig stelt het aantal Afrikaans auto's nog niet zo veel voor, elektrisch zal sneller doorbreken dan dat de auto op zich doorbreekt, het is ook een ideaal continent voor zonne-energie om die auto's op te laden. Maar ook daar zouden ze uiteraard best het stop-principe toepassen, zodat het verkeer daar niet helemaal tot een stop komt

[assje]

mitsumark schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 00:05:
Dat betwijfel ik.

Je mag je eigen mening hebben maar je kan niet je eigen feiten hebben.

[_Apache_]

[...]


Heb je al bedacht wat die mensen straks moeten gaan doen?

Tsja, wat anders gaan doen. Het lijkt mij ongewenst om een industrie in leven te houden alleen voor de banen die het vult.
Ben je monteur zal je zo aan de slag kunnen in andere vakgebieden. Fietsmonteur, installateur van warmtepomoen, noem het maar op.
Je hebt al technisch inzicht, dat is zoo univverseel.

Mijn broer werkt overigens in de kleppen en leidingen voor de petrochemische industrie. Denk aan de intercontineltale leidingen voor gas.
Die hebben dus de grootste moeite om personeel te vinden, veel meer dan andere technische werkgevers. Op de ROC's is er best wat aanbod van studenten die het bedrijfsleven in kunnen, maar de huidige generatie anders kijkt naar duurzaamheid (en dus de olie industrie), waardoor de spoeling eeeerrrrg dun wordt.

[FreakNL]

Kalentum schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:03:
Het blijft mij verbazen hoe moeilijk het voor mensen is om na te denken over hoe een maatschappij minder autoverslaafd kan worden.

Ik ben het met je eens.
Ook met de strekkingen van de recente reacties van @Cyberblizzard.

Ik ga elke weekend op de fiets naar Sparta (voetbal), das 10Km enkele reis. Maar ik heb vrienden die dichterbij wonen die “gewoon” met de auto komen terwijl ze ook gewoon met de tram of metro kunnen komen. (Of fiets). Toen betaald parkeren daar ingevoerd werd was de wereld te klein op Socials etc.. Terwijl het super bereikbaar is met OV… Ik vind dat echt onbegrijpelijk…

Ook naar het werk fiets ik (2km enkele reis). Mijn vriendin ook (8km enkele reis).

Maar wij zijn daarin echt uitzonderingen. Mijn vriendin heeft een collega die op 5km woont en ook perse met de auto “moet”. Terwijl er ook gewoon een tram rijdt die voor haar huis stopt en bij het werk…

Het zijn dus niet alleen de mensen die afgelegen wonen die alleen maar (noodgedwongen) de auto pakken. Zelfs een deel van de mensen in de stad zijn inmiddels gewoon zo gedresseerd dat voor alles de auto gepakt wordt…

Ik snap het niet. We zullen met zijn allen toch iets moeten doen om dit gedrag te veranderen…

Dus voor de mensen waarvoor OV gewoon toereikend is (maar niet willen) moet je OV NOG aantrekkelijker maken. Dat kan ook gewoon door autogebruik NOG onaantrekkelijker te maken hè. Dus autovrije steden, duur parkeren, etc.. Dat voorbeeld van die collega van mijn vriendin en mijn Sparta-vrienden; ik zou niet weten wat we nog meer kunnen doen om het OV aantrekkelijker te maken. Deze mensen willen gewoon niet. Dus dan moet het maar kwaadschiks…

Laat ik hem zo stellen;
Als je in de driehoek Amsterdam - Utrecht - Rotterdam woont snap ik niet waarom je voor elke reisbeweging de auto moet pakken. Of dan toch in ieder geval niet voor de gehele rit… Sta je daar na een concert in de Ziggo Dome weer anderhalf uur met elkaar in de file… Ik was met iemand uit Delft naar een concert daar, die wilde ook perse met de auto. Ik vind dat onbegrijpelijk… Die mensen zijn gewoon geprogrammeerd dat het “OV ruk is”… Terwijl dat helemaal niet het geval is voor de randstad… Het OV is daar echt prima… Sterker nog, voor het reizen tussen middelgrote steden is het OV buiten de randstad ook meer dan goed. Mijn schoonmoeder woont in Meppel (dat is echt geen Randstad) en die doet ook veel met OV. Zelfs binnen Meppel. Maar Meppel -> Rotterdam is bijvoorbeeld een directe trein en goedkoper dan de auto (als ze alleen reist).

Tegelijkertijd is er ook een hele grote groep mensen die NIET in de Randstad wonen en waarvoor de “regels” heel anders zijn.. Toch vind ik ook weer wel: als je nou in Rouveen woont en je wilt naar Groningen, waarom zet je dan je auto niet in Meppel en pakt voor de rest de trein? Niemand doet dat…

Ik vind het ook lastig hier tot een uniforme oplossing te komen… Maar het kan zeker geen one-size-fits-all oplossing zijn….

[Voor 9% gewijzigd door FreakNL op 27-05-2023 08:26]

[Ramzzz]

Kalentum schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 16:03:
Het blijft mij verbazen hoe moeilijk het voor mensen is om na te denken over hoe een maatschappij minder autoverslaafd kan worden.

Pure denkluiheid door verslaafdengedrag.

Überhaupt niet willen nadenken, want het probleem bestaat niet, om te beginnen. Ik las er al één een stukje terug.

Daar is, zonder visie en politieke wil tot progressie en matigend beleid, geen kruid tegen gewassen, maar als in de politiek de achterban van de machtigste partij(en) bestaat uit vanwege onversneden eigenbelang wegkijkers en autoverslaafden, fossiele aandeelhouders en overig graai- en profiteervolk, gaat daar voorlopig sowieso niets aan gebeuren.

En dat is helaas hoe de vlag erbij hangt.

Dan hoef je amper iets aan fossiele propaganda te doen, het is een perpetuum mobile van zelfvervullende ‘ikke-ikke’-blokkades tegen werkelijk effectieve maatregelen.

Zoals goed openbaar vervoer, accijnzen of - zoals ten langer leste zelfs de almachtige autolobby al lang heeft omarmd - rekeningrijden.