Klimaat en de toekomst van mobiliteit

[stylezzz]

We zijn er nog lang niet... nu weer dit nieuwsbericht. Hebben we eindelijk een groeiend aantal reizigers wat van internationele treinen gebruik wil maken, raakt de ns in paniek. Hoe kunnen we de boel onder controle houden? Doe maar stoelreservering, zo kunnen er minder mensen mee.....

https://www.rtlnieuws.nl/...gie-reservering-ns-drukte

[alexbl69]

mitsumark schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 07:39:
[...]
Natuurlijk, er zijn tig soorten subsidiepotjes om hierin te voorzien.

In politiek den haag zitten vooral mensen met een visie, zij moeten het beeld verkopen.
Het hoe er te komen kunnen ze niet alleen, daar heb je een ander soort mensen voor nodig.

Misschien is het dan wel handig dat ze af en toe die visie toetsen aan die 'andere soort' mensen, de mensen die het daadwerkelijk uit moeten voeren.

Het 'nieuws' gisteren dat warmtepompen in appartementen niet verplicht worden is daarvan een goed voorbeeld. Iedereen met een beetje relevante technische kennis kon je een paar jaar geleden ook al vertellen dat dit volstrekt onrealistisch was.

Daarop voortbordurend vraag ik met name af of ons elektriciteitsnet alle voorgenomen plannen kan opvangen. En dan geen antwoord van 'er is nog tijd genoeg' en 'innovatie lost alles op', maar daadwerkelijk onderzoek. Want in de praktijk lopen we nu al achter de feiten aan en wordt die achterstand vooralsnog alleen maar groter.

De situatie loopt ironisch genoeg door de sterk dalende nieuwbouw nog niet volledig uit de klauw, maar iets meer visie en met name realiteitszin op dit gebied wordt node gemist.

[IJzerlijm]

stylezzz schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 08:09:
We zijn er nog lang niet... nu weer dit nieuwsbericht. Hebben we eindelijk een groeiend aantal reizigers wat van internationele treinen gebruik wil maken, raakt de ns in paniek. Hoe kunnen we de boel onder controle houden? Doe maar stoelreservering, zo kunnen er minder mensen mee.....

https://www.rtlnieuws.nl/...gie-reservering-ns-drukte

Opschalen gaat heel moeilijk op internationale trajecten. Dan is dit een logische consequentie van een toename in het aantal reizen die een paar jaar zal duren tot er nieuw materieel wordt ingezet.

Of het is een sinister plot van Rutte met zijn neoliberale haat voor OV, is er een hele makkelijke oplossing voor veel meer treinen naar Berlijn die bewust niet wordt gedaan.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 08:14:
Daarop voortbordurend vraag ik met name af of ons elektriciteitsnet alle voorgenomen plannen kan opvangen. En dan geen antwoord van 'er is nog tijd genoeg' en 'innovatie lost alles op', maar daadwerkelijk onderzoek. Want in de praktijk lopen we nu al achter de feiten aan en wordt die achterstand vooralsnog alleen maar groter.

Met vehicle-to-grid kunnen de EVs zelfs een balancerend effect op het electriciteitsnetwerk hebben. Maar verder eens; de overheid heeft in de jaren '90 de directe controle over de capaciteit van het netwerk uit handen gegeven; Jetten kan niet zomaar een miljardje reserveren voor de uitrol van extra koper, hoewel dit nu best aantrekkelijk zou zijn.

SinergyX schreef op maandag 1 mei 2023 @ 13:08:
Wie gaat er dan bouwen voor jantje modaal? Wie duikt in het diepe van het collectief voor 'het toekomst wonen', waar marges niet interessant zijn en oplossingen niet bestaan uit 'volledig electronisch gestuurd smart wonen', maar uit praktische oplossingen voor het gros?

Juist de corporaties zijn bezig met het uitrollen van circulaire prefab woningen. Formeel "tijdelijk", maar we weten allemaal hoe dat gaat uitpakken. Gezien het grote tekort aan huizen in het lagere segment zou dat opgeschaald moeten worden, maar we weten allemaal dat het de politieke wind niet mee heeft.

Als je kijkt naar woningbouw zie je het verschil tussen een markt waarin de belangen van "Jan Modaal" worden behartigd door onafhankelijke, zichzelf financierende partijen, en een markt (de mobiliteit) waar alles centraal wordt betaald door de overheid, en organisaties enkel uitvoerend werken.

De grote steden hebben een zekere mate van autonomie, en werken dus aan plannen om mobiliteit en openbaar vervoer te verbeteren. Buiten de steden ben je overgeleverd aan het krimpende rijksbudget voor streekvervoer, en de for-profit uitvoerders (Hermes, Connexion, etc.)

Verder heb ik begrepen dat met de nieuwe omgevingswet de weginrichting veel vaker decentraal bepaald zal worden. Ik ben benieuwd of dat betekent dat we steeds meer "Belgische" toestanden gaan krijgen (daar wordt de weginrichting ook bepaald door de gemeente, en sommige gemeenten zijn daar competenter in dan anderen).

[dr.lowtune]

IJzerlijm schreef op dinsdag 2 mei 2023 @ 08:37:
[...]


Opschalen gaat heel moeilijk op internationale trajecten. Dan is dit een logische consequentie van een toename in het aantal reizen die een paar jaar zal duren tot er nieuw materieel wordt ingezet.

Of het is een sinister plot van Rutte met zijn neoliberale haat voor OV, is er een hele makkelijke oplossing voor veel meer treinen naar Berlijn die bewust niet wordt gedaan.

Het legt wel weer pijnlijk de vinger op de zere plek. We moeten minder in de auto, maar tegelijkertijd wordt het alternatief in deze situatie onaantrekkelijk/minder beschikbaar gemaakt. Oja, de auto wordt ook weer veel duurder gemaakt.

Je zou dan zeggen: maak werk van opschalen, maar het is niet zo dat je vandaag bij CAF of Alstom een treinstel kan bestellen en die volgende week goedgekeurd en wel op het spoor hebt. Daarnaast zit het spoor zelf ook al aardig vol, dus als je dan al dat materieel hebt is het nog de vraag hoe je dat tussen al de huidige ritten kan plannen.

Eigenlijk komt het er op neer dat je maar gewoon thuis moet blijven, of geld moet hebben.

[Brent]

Greenpeace heeft een rapport uitgebracht waarin de kosten van OV onderzocht werden. Met dien aanname dat een hoog OV gebruik goed voor het klimaat en milieu is natuurlijk. Belgie en Nederland (en Amsterdam) komen er niet best uit:

quote: https://greenpeace.at/upl...ort-tickets-in-europe.pdf

Among the 30 countries analysed, only 7 offer a simple ticketing
system: Austria, Germany, Cyprus, Hungary, Switzerland, Belgium
and the Netherlands sell tickets to everyone, which are valid for all
or most means of transport in the country for at least one month.
The price in Belgium and the Netherlands is more than €7 per day,
and is therefore not considered affordable for the general public.

Nog iets meer detail:

The Netherlands has a simple ticket system that allows buying a monthly
or annual ticket for all means of public transport in the country. The price
is, however, much higher than in most other countries with such network
tickets. The Netherlands, known as the pioneers of cycling, has the
4th-lowest share of public transport use among all EU countries.

[...]

Belgium’s ticketing system allows users to have all tickets on one card. In
order to have a transport ticket for all regions and all means of transport
in Belgium, passengers need to book 4 different tickets on one card – one
for all rail in Belgium, one for public transport in Brussels (MITB/STIB), one
for buses and trams in Wallonia (TEC) and one for buses and trams in
Flanders (DeLijn). Even though this combined ticket is cheaper than buying
these tickets separately, the price for a yearly ticket for all of Belgium
costs more than €5,000 and is therefore not considered affordable for all.

Over Amsterdam in het bijzonder:

Despite its good reputation for green city mobility, the Dutch capital of
Amsterdam ranks badly in this ticket ranking. It scored only 48 out of 100
points in the city ranking, placing it 28th among 30 cities. The price of a
yearly ticket is high: €1,001 – equivalent to €2.27 per day after the price
level adjustment.

Brussel scoort dan weer een stuk beter, gemiddeld.

Conclusie: het is veel. te. duur. Een Duits-achtig Klimaticket, of gewoon gratis.

[dawg]

Tja. Ik zal niet weer over bepaalde politieke partijen beginnen maar het grootste deel van de begroting van I&W is gegaan naar asfalt. Wegen in NL zijn publiek terwijl het grootste deel van het OV privaat is.

En zoals bij vrijwel al dat soort zaken welke geprivatiseerd zijn, prijs stijgt en kwaliteit daalt.

[Cid Highwind]

Brent schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 15:18:
Greenpeace heeft een rapport uitgebracht waarin de kosten van OV onderzocht werden. Met dien aanname dat een hoog OV gebruik goed voor het klimaat en milieu is natuurlijk. Belgie en Nederland (en Amsterdam) komen er niet best uit:


[...]


Nog iets meer detail:


[...]

Over Amsterdam in het bijzonder:

[...]


Brussel scoort dan weer een stuk beter, gemiddeld.

Conclusie: het is veel. te. duur. Een Duits-achtig Klimaticket, of gewoon gratis.

Zo duur als de MRB is, zou je haast verwachten dat je er een gratis OV kaart bijkrijgt. Simpelweg als incentive tenminste het OV te gebruiken als het een optie is, ipv dan alsnog de auto te pakken omdat de variabele kosten geringer zijn dan incidentele OV kosten.

Ik zou een dergelijke constructie wel eens willen zien worden uitgewerkt om eerlijk te zijn.

Duitsland is ook een interessant geval. Het OV is daar ook schreeuwend duur. In steden als Keulen of München is het goedkoper de auto te pakken en te parkeren dan even snel de stad in en uit te gaan met het OV. Het enige wat er nu goedkoop is, is het 50€ abonnement. Maar even twee straten verderop hoppen met de bus en terug kost je 5€ of meer. Als automobilist die vooral de fiets pakt in de stad, haal je de 50€ er dus niet uit en is de prijs van een enkeltje als ontmoedigingsbeleid te zien. Laat staan wanneer je met je gezin even wilt winkelen in de stad.

Edit: en wat betreft de trein is er nog een belangrijke nuance. Voor de langere afstand wil je daar toch echt de ICE hebben. En laat nu net die niet in de 50€ deal te zijn opgenomen. Een ritje met de ICE is echter even duur als autorijden. Ben je samen, moet je wel gek (of rijk) zijn om de trein te overwegen.

[Voor 9% gewijzigd door Cid Highwind op 04-05-2023 16:34]

[Brent]

ICE's (HST's) zitten bij geen enkel vast abbo inbegrepen, dus dat is geen bijzonder con van de Duitse ticket. Echter, met een Bahn Card heb je flinke korting, er is een Flixtrein, en er is Lufthansa Rail&Fly. Heel wat kortingsopties, die verhoudingsgewijs veel beperkter zijn in NL. (Belgie dan weer beter)

[wildhagen]

Cid Highwind schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:29:
[...]

Edit: en wat betreft de trein is er nog een belangrijke nuance. Voor de langere afstand wil je daar toch echt de ICE hebben. En laat nu net die niet in de 50€ deal te zijn opgenomen. Een ritje met de ICE is echter even duur als autorijden. Ben je samen, moet je wel gek (of rijk) zijn om de trein te overwegen.

Volgens mij zijn 'reguliere' Intercities (dus los van de ICE) ook niet in dat goedkope abonnement meegenomen? Dat goedkoope abonnement is toch alleen voor regionale treinen, bussen en trams?

Dus leuk voor de korte afstand, voor de middellange afstand heb je er vrij weinig aan, laat staan de lange afstand. Die wil je immers niet in regionale treinen doen als je dan tig keer moet overstappen.

Nog even los van het feit dat reizen met de trein in Duitsland aanzienlijk minder prettig is dan in Nederland. De frequentie in Duitsland ligt véél lager dan in Nederland. Waar je in Nederland eigenlijk altijd minimaal 2 treinen per uur hebt, en vaak ook wel meer, mag je in Duitsland op sommige kleine regionale trajecten al blij zijn als je één trein per uur hebt. En één trein per 2 uur zie je in landelijke gebieden ook nog wel eens.

Ook zijn er hele gebieden waar niet eens railvervoer is, de spoordichtheid in Duitsland is aanzienlijk lager dan die in Nederland.

Daarnaast is de punctualiteit in Duitsland aanzienlijk lager. Voor de lange afstandstreinen (IC en ICE) is dat 75 procent, voor het regionale verkeersnet ligt dit nog lager. Ter vergelijk: bij de NS ligt dit percentage op 91 procent, beide cijfers uit 2021. En die 91 procent is dus voor álle treinen bij elkaar.

Dus als je je aansluiting mist mag je soms meteen een uur wachten, of zelfs twee uur, met die frequenties daar. In Nederland wacht je dan in principe maximaal 30 minuten, en vaak nog minder.

Niet dat het initiatief voor dit abonnement niet goed is hoor, dat is het zeker wel en zou hier ook wel mogen van mij. Maar laten we het wel even in de context van de prestaties van het Duitse spoornet bekijken, en de context van alle beperkingen (zoals geen ICE of langeafstands-treinen).

[jadjong]

Een NS abo is 120.- per maand onbeperkt in de daluren of 355.- als je ook in de spits wilt kunnen reizen. De variant voor de daluren zit op het niveau van wegenbelasting voor een middenklasse diesel en de andere is het halve leasebudget van de meeste mensen. Of Wat je ongeveer kwijt bent aan autokosten als je een kleine 2e hands Peugot o.i.d. rijdt.
Alleen jammer dat bus/tram/paard&wagen niet bij het NS abonnement inbegrepen is, daarvoor komt er nog drie tientjes bovenop.
Persoonlijk vind ik dit _niet_ duur als je 100% OV reist. Alleen zijn we er al uit dat dit buiten de vier grote steden wat extra tijd vergt en in sommige gevallen een verdubbeling van de reistijd oplevert. Dan is die auto voor hetzelfde geld wel heel aanlokkelijk.

[Wailing_Banshee]

jadjong schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 17:15:
Een NS abo is 120.- per maand onbeperkt in de daluren of 355.- als je ook in de spits wilt kunnen reizen. De variant voor de daluren zit op het niveau van wegenbelasting voor een middenklasse diesel en de andere is het halve leasebudget van de meeste mensen. Of Wat je ongeveer kwijt bent aan autokosten als je een kleine 2e hands Peugot o.i.d. rijdt.
Alleen jammer dat bus/tram/paard&wagen niet bij het NS abonnement inbegrepen is, daarvoor komt er nog drie tientjes bovenop.
Persoonlijk vind ik dit _niet_ duur als je 100% OV reist. Alleen zijn we er al uit dat dit buiten de vier grote steden wat extra tijd vergt en in sommige gevallen een verdubbeling van de reistijd oplevert. Dan is die auto voor hetzelfde geld wel heel aanlokkelijk.

Vergeet niet dat de NS niet de enige met treinvervoer is. Als je zowel met Arriva als de NS moet, kan het nog best wel eens duurder gaan uitvallen.

[Cid Highwind]

wildhagen schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:50:
[...]


Volgens mij zijn 'reguliere' Intercities (dus los van de ICE) ook niet in dat goedkope abonnement meegenomen? Dat goedkoope abonnement is toch alleen voor regionale treinen, bussen en trams?

Dus leuk voor de korte afstand, voor de middellange afstand heb je er vrij weinig aan, laat staan de lange afstand. Die wil je immers niet in regionale treinen doen als je dan tig keer moet overstappen.

Nog even los van het feit dat reizen met de trein in Duitsland aanzienlijk minder prettig is dan in Nederland. De frequentie in Duitsland ligt véél lager dan in Nederland. Waar je in Nederland eigenlijk altijd minimaal 2 treinen per uur hebt, en vaak ook wel meer, mag je in Duitsland op sommige kleine regionale trajecten al blij zijn als je één trein per uur hebt. En één trein per 2 uur zie je in landelijke gebieden ook nog wel eens.

Ook zijn er hele gebieden waar niet eens railvervoer is, de spoordichtheid in Duitsland is aanzienlijk lager dan die in Nederland.

Daarnaast is de punctualiteit in Duitsland aanzienlijk lager. Voor de lange afstandstreinen (IC en ICE) is dat 75 procent, voor het regionale verkeersnet ligt dit nog lager. Ter vergelijk: bij de NS ligt dit percentage op 91 procent, beide cijfers uit 2021. En die 91 procent is dus voor álle treinen bij elkaar.

Dus als je je aansluiting mist mag je soms meteen een uur wachten, of zelfs twee uur, met die frequenties daar. In Nederland wacht je dan in principe maximaal 30 minuten, en vaak nog minder.

Niet dat het initiatief voor dit abonnement niet goed is hoor, dat is het zeker wel en zou hier ook wel mogen van mij. Maar laten we het wel even in de context van de prestaties van het Duitse spoornet bekijken, en de context van alle beperkingen (zoals geen ICE of langeafstands-treinen).

Goede vraag of de IC wel is meegenomen. Feit is dat ook die flink langzamer is. De ICE krijgt overal voorrang. Gaat er dus ergens iets mis en zit je niet in een ICE, dan hang je. Voor zakelijke doeleinden niet bruikbaar, voor privé reizen kan het een dagdeel van je vakantie schelen.

Een BahnCard is al snel 350€ als ik me niet vergis. Lager dan de jaarlijkse wegenbelasting daar voor een diesel uit de luxe klasse. Dan krijg je 50% korting wat de variabele kosten ongeveer op het niveau brengt als dezelfde rit met die diesel. Het enige verschil is dat je, hoe zeer je je best ook mag doen, nog altijd wordt ingehaald door die 300km/u trein.

Ik ben daar wel matig positief over want van centraal station naar centraal station, is het, zeker met spitstijden, de snelste en meest comfortabele manier van reizen. Tevens betrouwbaarder dan vliegen tegenwoordig. Ik zie er dan ook echt toekomst voor wanneer dit internationaal aantrekkelijker wordt en wordt uitgebouwd.

[Brent]

wildhagen schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:50:
[...]


Nog even los van het feit dat reizen met de trein in Duitsland aanzienlijk minder prettig is dan in Nederland.

Reizen is juist veel prettiger (althans, met de ICE). Forenzen, wat je denk ik bedoelt, omdat je dan graag een frequente verbinding hebt zodat je het niet zo scherp hoeft te timen, is misschien minder goed (waar ik heen forens is flink langer dan auto). Al zijn er veel meer steden met lightrail banen dan in NL.

We kunnen het over de methodologie hebben, maar dan moet dat wel niet enkel vanuit Nederlands perspectief. Het is het eerste rapport dat ik ken dat dit kwantificeert, wie het beter kan mag het publiceren

[Cyberblizzard]

Veel landen (ook België) komen nog steeds te vaak tussen als het gaat over het dekken van de autokost:

Sommige externe kosten vallen bij e-auto's weg, maar die worden dan weer extra gesubsidieerd.

(HGV = Heavy Goods Vehicle)



Bron: https://www.europarl.euro...OL_STU(2022)699641_EN.pdf

[ed1703]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 07:06:
[...]

Vergeet niet dat de NS niet de enige met treinvervoer is. Als je zowel met Arriva als de NS moet, kan het nog best wel eens duurder gaan uitvallen.

Ik ken geen NS abo die niet ook geldig is bij Arriva. Zowel "altijd vrij" als bijvoorbeeld een weekendkaart is bij Arriva, Breng, Keolis, Connexxion en Qbuzz gewoon geldig.

Brent schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 09:53:
[...]

Reizen is juist veel prettiger (althans, met de ICE).

Punctualiteit is anders nog steeds een drama, ik denk dat @wildhagen daar ook deels op doelde.
+30 is met een ICE waar dan ook niet eens meer opvallend te noemen. Dat zal wel eens beter moeten gaan worden. Wat betreft internationaal reizen gaat dit binnen europa alleen een succes worden als je ook overal met meerdere vervoerders kan en mag rijden en we niet stiekem doorgaande internationale routes in gesloten contracten gaan vasttimmeren omdat je oh zo bang bent voor je toekomst als bedrijf. Het is geen 1990 meer, ga met je tijd mee.

jadjong schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 10:46:
[...]

GVB en RET?

Welke TREINEN rijden die bedrijven? Met een 30 euro extra is bus-tram-metro ook gewoon voorzien.

[Voor 51% gewijzigd door ed1703 op 05-05-2023 10:48]

[jadjong]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 07:06:
[...]

Vergeet niet dat de NS niet de enige met treinvervoer is. Als je zowel met Arriva als de NS moet, kan het nog best wel eens duurder gaan uitvallen.

Die rijden over het algemeen op plekken waar OV de reistijd ten opzichte van de auto verdubbeld, niet heel handig.

[jadjong]

ed1703 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 10:40:
[...]

Ik ken geen NS abo die niet ook geldig is bij Arriva. Zowel "altijd vrij" als bijvoorbeeld een weekendkaart is bij Arriva, Breng, Keolis, Connexxion en Qbuzz gewoon geldig.

GVB en RET?

[Brent]

ed1703 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 10:40:

[...]

Punctualiteit is anders nog steeds een drama, ik denk dat @wildhagen daar ook deels op doelde.

Ja, maar wie moppert er over een vliegtuig dat 30 minuten later vertrekt? Of een uurtje later land? Daar kraait geen haan naar. Je moet ICEs zo zien, niet als snelle en verre metro.

[ed1703]

Brent schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 10:51:
[...]

Ja, maar wie moppert er over een vliegtuig dat 30 minuten later vertrekt? Of een uurtje later land? Daar kraait geen haan naar. Je moet ICEs zo zien, niet als snelle en verre metro.

Nonsens, OV waar ICE onderdeel van is hoort gewoon op tijd te rijden omdat het in een keten van aansluitingen rijdt. Ga je nu echt alles recht praten wat gewoon enorm krom is ??

[Brent]

ed1703 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 10:57:
[...]

Nonsens, OV waar ICE onderdeel van is hoort gewoon op tijd te rijden omdat het in een keten van aansluitingen rijdt. Ga je nu echt alles recht praten wat gewoon enorm krom is ??

Nee, ik breng nuance waar jij duidelijk alleen een Nederlands frame gewend bent

Zeker, op tijd is beter, ik heb liever een TGV. Maar evengoed, als je reist, dan is enige vertraging misschien niet vreemder dan zoals je dat op een vlucht vaak hebt.

[Voor 18% gewijzigd door Brent op 05-05-2023 10:59]

[ed1703]

Brent schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 10:58:
[...]

Nee, ik breng nuance waar jij duidelijk alleen een Nederlands frame gewend bent

Nee zeer zeker niet. SNCF stemt namelijk op de meeste stations de tijden van TER af op TGV. Bovendien geef je dus al gelijk een reden af waarom sommige mensen dus niet met een trein mee willen.

[Frame164]

Brent schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 10:51:
[...]

Ja, maar wie moppert er over een vliegtuig dat 30 minuten later vertrekt? Of een uurtje later land? Daar kraait geen haan naar. Je moet ICEs zo zien, niet als snelle en verre metro.

Een vliegtuig dat te laat vertrekt kan vaak nog wel wat tijd goed maken (ten koste van meer brandstofverbruik, schuiven met tijdsloten etc). Een trein kan niet harder rijden want die kan niet langs of over treinen die er voor rijden.

[Brent]

ed1703 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 11:09:
[...]

Nee zeer zeker niet. SNCF stemt namelijk op de meeste stations de tijden van TER af op TGV. Bovendien geef je dus al gelijk een reden af waarom sommige mensen dus niet met een trein mee willen.

Als de kans op wat vertraging de reden is, dan nemen die mensen ook geen vliegtuig. Dus, dat is dan lood om oud ijzer?

[ed1703]

Brent schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 11:25:
[...]

Als de kans op wat vertraging de reden is, dan nemen die mensen ook geen vliegtuig. Dus, dat is dan lood om oud ijzer?

Nee dat is het niet. Vertraging per vliegtuig is in geval van een Schiphol, Parijs of Londen minder erg, want daar rijdt regulier OV. Maar een ICE, TGV of soortgelijke HST heeft ook met niet zo regulier vervoer te maken waar weer allerlei andere afhankelijkheden in zitten. Want die HST’s zijn niet alleen maar voor vervangen vliegverbindingen. Zo gebruikt men het ook: is het vliegverkeer naar Londen al teruggeschroefd??

Het is appels met peren vergelijken.

[Brent]

ed1703 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 11:43:
[...]

Nee dat is het niet. Vertraging per vliegtuig is in geval van een Schiphol, Parijs of Londen minder erg, want daar rijdt regulier OV. Maar een ICE, TGV of soortgelijke HST heeft ook met niet zo regulier vervoer te maken waar weer allerlei andere afhankelijkheden in zitten. Want die HST’s zijn niet alleen maar voor vervangen vliegverbindingen. Zo gebruikt men het ook: is het vliegverkeer naar Londen al teruggeschroefd??

Als je vlucht vertraagt, kun je ook verbindingen missen, inclusief aansluitend OV (en sommige maatschappijen doen al gecombineerde HST-vliegtickets). Allemaal vervelend, maar uitzonderlijk? Als je HST ziet als (oa) vervanger van korte afstandsvluchten, dan moet dat niet zo'n heel zwaar punt zijn vind ik. Ik heb lang aan een TGV station gewoond, daar plande men gewoon omheen als een vlucht, niet een intercity.

[ed1703]

Brent schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 11:45:
[...]
Ik heb lang aan een TGV station gewoond, daar plande men gewoon omheen als een vlucht, niet een intercity.

Nou er zijn landen waar men dat wel als zodanig nu of al heeft ingericht. Of men schroeft het aantal ic’s gigantisch terug en de IR bezuinigt men deels of zelfs helemaal weg. Voorbeelden zat: UK, NL, Spanje en eigenlijk doet men dat deels in FR en DE ook. Want die HST moet vol. Tja zo komen we er nooit. Als het alleen maar om pegels plukken gaat zal de hele transitie een complete mislukking worden.

[Voor 10% gewijzigd door ed1703 op 05-05-2023 12:02]

[Brent]

ed1703 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 12:01:
[...]

Nou er zijn landen waar men dat wel als zodanig nu of al heeft ingericht. Of men schroeft het aantal ic’s gigantisch terug en de IR bezuinigt men deels of zelfs helemaal weg. Voorbeelden zat: UK, NL, Spanje en eigenlijk doet men dat deels in FR en DE ook. Want die HST moet vol. Tja zo komen we er nooit. Als het alleen maar om pegels plukken gaat zal de hele transitie een complete mislukking worden.

Binnen NL, en routes naar het buitenland, worden nu niet door een HST bedient. Juist hier zou dat elkaar nauwelijks in de weg zitten.

[stylezzz]

Een nieuw charmeoffensief word gestart om mensen meer te laten fietsen.

https://www.metronieuws.n...ders-op-de-fiets-krijgen/

Alleen jammer dat ze precies in een week starten waarin het KNMI nogal natte vooruitzichten afgeeft.

[joopv]

Ze kunnen beter auto reclames onder hetzelfde beleid laten vallen als tabaks reclames. Lijkt me meer zoden aan de dijk te zetten.

[Valorian]

stylezzz schreef op maandag 8 mei 2023 @ 15:27:
Een nieuw charmeoffensief word gestart om mensen meer te laten fietsen.

https://www.metronieuws.n...ders-op-de-fiets-krijgen/

Alleen jammer dat ze precies in een week starten waarin het KNMI nogal natte vooruitzichten afgeeft.

Zag het ook in het AD inderdaad. Waar ik wel benieuwd naar ben is waar de cijfers vandaan komen. Volgens de geïnterviewde mevrouw Heinen: "Ongeveer de helft van alle autoritten is namelijk korter dan 7,5 kilometer en een derde korter dan 5 kilometer." .. Nogal eens statement, maar geen bron. Ik betwist het niet, maar wel oprecht benieuwd. Ik ken namelijk niemand die de auto pakt voor <5 km. Maar goed dat is mijn bubble...

[stylezzz]

Valorian schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:05:
[...]


Zag het ook in het AD inderdaad. Waar ik wel benieuwd naar ben is waar de cijfers vandaan komen. Volgens de geïnterviewde mevrouw Heinen: "Ongeveer de helft van alle autoritten is namelijk korter dan 7,5 kilometer en een derde korter dan 5 kilometer." .. Nogal eens statement, maar geen bron. Ik betwist het niet, maar wel oprecht benieuwd. Ik ken namelijk niemand die de auto pakt voor <5 km. Maar goed dat is mijn bubble...

Geen bronvermelding inderdaad. Maar ik vrees dat het wel eens accuraat kan zijn.... Als die auto toch voor de deur staat kun je hem maar beter gebruiken immers.

[Ramzzz]

Valorian schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:05:
[...]


Zag het ook in het AD inderdaad. Waar ik wel benieuwd naar ben is waar de cijfers vandaan komen. Volgens de geïnterviewde mevrouw Heinen: "Ongeveer de helft van alle autoritten is namelijk korter dan 7,5 kilometer en een derde korter dan 5 kilometer." .. Nogal eens statement, maar geen bron. Ik betwist het niet, maar wel oprecht benieuwd. Ik ken namelijk niemand die de auto pakt voor <5 km. Maar goed dat is mijn bubble...

Misschien dat jij een prettige bubbel hebt, maar ik zie het constant gebeuren, binnen een dorpskern constant de auto pakken voor akkefietjes.

Boodschappen (alleen voor de dag zelf, echt geen karren vol), hemelsbreed nog geen km verderop, vaak zelfs heel ruim daarbinnen.

Potje tennis, hemelsbreed nog geen km verderop. Hardlopen (!) en dan met de auto komen, minder dan een km verderop wonend.

Naar een OV-knooppunt met de auto komen, nog geen km van huis.

Dat is allemaal net 3-5 minuten met de fiets…

[Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 08-05-2023 16:26]

[jadjong]

Doe ik wel, soms zit er een vervolgtraject aan vast en soms ook niet. Het is maar net hoe je die data gebruikt/interpreteert.
Als ik 2x100 kilometer rijd en op de terugrit even stop bij een winkel is 1/3 van de ritten op die dag minder dan 5km.

[drooger]

stylezzz schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:12:
[...]


Geen bronvermelding inderdaad. Maar ik vrees dat het wel eens accuraat kan zijn.... Als die auto toch voor de deur staat kun je hem maar beter gebruiken immers.

Het was i.i.g. in 2012 ook al het geval, inclusief voorbeelden van hoe mogelijk aan te pakken:

Meer dan 50% van alle autoritten is korter dan 7,5 kilometer. Al jaren is dit een doorn in het oog voor beleidsmakers die hun stad bereikbaar willen houden en daarnaast inzetten op een duurzame leefomgeving. Waarom is het zo moeilijk mensen te overtuigen om voor de korte ritten de fiets te nemen, te lopen of met het openbaar vervoer te gaan? Zijn mensen lui? Vinden zij het milieu niet belangrijk? Zien zij niet dat de fiets over het algemeen sneller is? Of zijn er andere gedragsmechanismen die ervoor zorgen dat Nederlanders voor een korte rit steevast de auto nemen? Deze vragen stonden centraal bij het opstellen van de CROW publicatie 310 ‘Effectief terugdringen van korte ritten’.

Bron: https://www.crow.nl/mobil...e-metten-met-korte-ritten

[FunkyTrip]

Valorian schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:05:
[...]


Zag het ook in het AD inderdaad. Waar ik wel benieuwd naar ben is waar de cijfers vandaan komen. Volgens de geïnterviewde mevrouw Heinen: "Ongeveer de helft van alle autoritten is namelijk korter dan 7,5 kilometer en een derde korter dan 5 kilometer." .. Nogal eens statement, maar geen bron. Ik betwist het niet, maar wel oprecht benieuwd. Ik ken namelijk niemand die de auto pakt voor <5 km. Maar goed dat is mijn bubble...

Ik rijd <5km als het niet zo'n fijn fietsweer is. 2km naar de tennishal vind ik al auto-waardig als het vriest en/of later op de avond regen voorspeld wordt maar het nog droog is. Interesseert me niet zo eigenlijk, ik compenseer mijn voetafdruk op andere manieren en kies voor bepaalde luxe/gemak.
Heb verder ook geen kids, dus voor hun toekomst hoef ik het ook niet te laten.

[Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 08-05-2023 16:38]

[Yaksa]

FunkyTrip schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:36:
Heb verder ook geen kids, dus voor hun toekomst hoef ik het ook niet te laten.

Lekker egoïstisch gedacht weer. Na jou de zondvloed.
Veni, Vidi, Lavi!

[Gerco-M]

Voor mobiliteit op korte afstanden heb ik sinds de kort een E-step. Super handig en praktisch en voor mijn 6 km woon werk verkeer kost het 3 cent aan stroom vs 1 liter benzine (E1.80) als ik met de auto ga. En het is gewoon veel leuker ook. En super duurzaam dus.

Nee deze zijn inderdaad nog niet legaal, maar mijn Segway P65 voldoet wel aan alle richtlijnen binnen de voorgestelde wetgeving die nog gaat komen. Goede remmen / verlichting / richtingaanwijzers en max 25 km/h.

Heb verder ook geen kids dus doe mijn best om de wereldbevolking niet te laten groeien maar ondertussen het klimaat probleem wel aan te pakken. Laad mijn E-step natuurlijk ook met onze PV stroom

[crisp]

FunkyTrip schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:36:
[...]


Ik rijd <5km als het niet zo'n fijn fietsweer is. 2km naar de tennishal vind ik al auto-waardig als het vriest en/of later op de avond regen voorspeld wordt maar het nog droog is.

Ik doe sinds vorig jaar alle kleinere stukjes (< 10km) met de handbike (meerdere ritjes per week). Ben welgeteld 3 keer natgeregend, en nooit last gehad van kou - daar kan je je op kleden, en van fietsen (en sporten daarna) wordt je ook warm

[FunkyTrip]

Yaksa schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:43:
[...]

Lekker egoïstisch gedacht weer. Na jou de zondvloed.
Veni, Vidi, Lavi!

Yup, mijn voetafdruk is een stuk kleiner dan de gemiddelde ouder en waarschijnlijk ook die van jou, dus ik mag nog heel veel korte ritjes maken voor ik ook maar een beetje in de buurt kom van pakweg een familielid dat met zijn kids een paar weken naar de VS ging en een dikke SUV daar huurde. Heb al jaren niet meer in een vliegtuig gezeten en eet meerdere dagen per week geen vlees. En voor sommige dingetjes kies ik voor luiheid.

[Cyberblizzard]

FunkyTrip schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:15:
[...]


Yup, mijn voetafdruk is een stuk kleiner dan de gemiddelde ouder en waarschijnlijk ook die van jou, dus ik mag nog heel veel korte ritjes maken voor ik ook maar een beetje in de buurt kom van pakweg een familielid dat met zijn kids een paar weken naar de VS ging en een dikke SUV daar huurde. Heb al jaren niet meer in een vliegtuig gezeten en eet meerdere dagen per week geen vlees. En voor sommige dingetjes kies ik voor luiheid.

Het kind-argument vind ik zo zwak... Als niemand nog kinderen zou krijgen is de mensheid over een eeuw uitgestorven, wel de beste oplossing voor het klimaat zo Als je ouders hetzelfde gedacht hadden, dan was jij er niet. Denk er ook aan dat iemand anders zijn kind jouw pensioen zal betalen, de economie draaiende zal houden en in het rusthuis je luiers zal verversen Een alternatief is om onze vergrijzing op te vangen door de grenzen te openen, maar dat gaat ook niet probleemloos. Tenslotte zijn het ook de kinderen van vandaag die de overshoot van de oudere generatie zal moeten compenseren en/of oplossingen bedenken om klimaatneutraal toch een goede levensstandaard te behouden.

[CVTTPD2DQ]

Cyberblizzard schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:49:
Tenslotte zijn het ook de kinderen van vandaag die de overshoot van de oudere generatie zal moeten compenseren en/of oplossingen bedenken om klimaatneutraal toch een goede levensstandaard te behouden

En we hebben met z'n allen een samenleving gemaakt die die overshoot vrijwel onvermijdelijk maakt. Jij leeft niet klimaatneutraal, FunkyTrip leeft niet klimaatneutraal. Jullie manier van leven heeft waarschijnlijk meer overeenkomsten dan verschillen. Met individuele keuzes kunnen we onze impact hooguit een beetje minder erg maken. Laten we elkaar daarom niet de maat nemen, dat is een vrij heilloze weg.

Een van de problemen met demobilisering van de samenleving is dat het decennia duurt om een echte impact te maken. Het heeft in Nederland ongeveer veertig jaar geduurd om de huidige fietsinfrastructuur te bouwen. De hogesnelheidslijn van München naar Berlijn: 26 jaar. De plannen om een groter deel van de wereldbevolking in compacte steden met goed OV te behuizen gaan vele decennia duren. En dat is als alle seinen op groen staan: er zijn plekken in de wereld waar een valse tegenstelling tussen fietsmobiliteit en automobiliteit wordt gecreeerd door de politiek, waardoor elk stukje fietspad omstreden wordt.

In Vlaanderen is elk dorpje uitgebouwd tot een eindeloze sliert lintbebouwing. Daar moeten ze nu ineens mee ophouden? Waar moeten al die mensen dan wonen?

In het Noorden en Oosten zijn veel dorpen bewoonbaar dankzij betaalbare automobiliteit. Stel dat je nu zou beslissen dat die dorpen op termijn verlaten moeten worden: op hoeveel weerstand zou dat stuiten, en hoe lang zou het duren voordat iedereen goed en wel 'weg' is? Ik denk niet dat we die deadline van 2050 halen.

[FreakNL]

Nou ja op zich eens maar wat gaan we dan doen?

Niks is ook een optie hé. Dan mag een ander apensoort het over 100.000 opnieuw proberen.

[psychodude]

ed1703 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 10:57:
[...]

Nonsens, OV waar ICE onderdeel van is hoort gewoon op tijd te rijden omdat het in een keten van aansluitingen rijdt. Ga je nu echt alles recht praten wat gewoon enorm krom is ??

Maar dat is dan toch weinig anders met vliegtuigen? Ook met vliegtuigen heb je gewoon te maken met overstap mogelijkheden.

Indien je dan een overstaptijd incalculeert van 15 minuten op een verre reis, is de kans uitermate groot dat dit een probleem gaat worden.

Des te langer en complexer je de reis maakt, des te meer margin for error je moet inbouwen. Dit gaat op met ieder vervoersmiddel. Of dit nu trein, vliegtuig of zelfs auto is. Zelfs hoeveel controle je ook hebt over je reistijd per auto, als ik morgenavond om 21:00 een afspraak heb in Barcelona, vertrek ik met een reistijd van 15 uur en 24 minuten natuurlijk ook niet om 5:30, zou ik een auto hebben.

Valorian schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:05:
[...]


Zag het ook in het AD inderdaad. Waar ik wel benieuwd naar ben is waar de cijfers vandaan komen. Volgens de geïnterviewde mevrouw Heinen: "Ongeveer de helft van alle autoritten is namelijk korter dan 7,5 kilometer en een derde korter dan 5 kilometer." .. Nogal eens statement, maar geen bron. Ik betwist het niet, maar wel oprecht benieuwd. Ik ken namelijk niemand die de auto pakt voor <5 km. Maar goed dat is mijn bubble...

Ik ken persoonlijk genoeg mensen die voor een ritje van 1 km naar de supermarkt bijvoorbeeld de auto pakken. Want lekker makkelijk.

Je hoeft maar in een gemiddelde dorpskern te kijken naar de parkeerplaatsen gedurende een weekend. Af en aan blijven auto's komen. Die mensen wonen echt lang niet allemaal 15 km verderop om hier te komen shoppen. De meeste zijn gewoon locals en hebben voor een kilometer of 2 even de auto gepakt.

Sterker nog, fietsen zie je vaak maar zeer minimaal. Het dorp waar ik zelf opgegroeid ben bijvoorbeeld. Vroeger stond de fietsenstalling voor de supermarkt vaak vol. Was er een minimaal aantal parkeerplaatsen. Tegenwoordig staat er vaak nog meer een enkele fiets, op een rek dat al aanzienlijk is ingekort. Is het aantal parkeerplaatsen flink verruimd. En is het een komen en gaan van autos. Dat voor een dorp waar je met circa 1.5 km lopen vanaf de supermarkt ieder punt van het dorp kunt bereiken.

Cyberblizzard schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:49:
[...]

Het kind-argument vind ik zo zwak... Als niemand nog kinderen zou krijgen is de mensheid over een eeuw uitgestorven, wel de beste oplossing voor het klimaat zo Als je ouders hetzelfde gedacht hadden, dan was jij er niet. Denk er ook aan dat iemand anders zijn kind jouw pensioen zal betalen, de economie draaiende zal houden en in het rusthuis je luiers zal verversen Een alternatief is om onze vergrijzing op te vangen door de grenzen te openen, maar dat gaat ook niet probleemloos. Tenslotte zijn het ook de kinderen van vandaag die de overshoot van de oudere generatie zal moeten compenseren en/of oplossingen bedenken om klimaatneutraal toch een goede levensstandaard te behouden.

Niet alleen is het een ontzettend zwak argument, het is ook totaal invalide. Een persoon op zich heeft namelijk zo'n grote voetafdruk helemaal niet. Het is een typisch westers consumptie patroon dat de individuele voetafdruk zo groot maakt. Vergelijk je onze voetafdruk per capita met een diversiteit aan landen in Afrika bijvoorbeeld, ligt het torenhoog.

Ja, indien je aan kinderen begint en deze opvoedt met dezelfde principes als pak het vliegtuig voor al je reizen, doe je boodschappen met de auto, bij voorkeur een energie slurpende grote bak. Eet dagelijks vlees, bij voorkeur import uit zuid Amerika. Etc. Dan ja, vormen kinderen natuurlijk een gigantische voetafdruk.

Maar dit wordt niet veroorzaakt door hun bestaan per sé maar door de gedragingen, of misdragingen, welk een ouder ze meegeeft.

[Cyberblizzard]

Fabrikant Norta maakt geen klassieke stadsfietsen meer: kan je binnenkort enkel nog e-bikes kopen?

Ergens vind ik dit wel jammer. Er zal altijd een markt voor gewone stadsfietsen blijven (bvb. stationsfiets) maar wat oorspronkelijk bedoeld was als extra ondersteuning voor ouderen, wordt nu bijna door een meerderheid van de bevolking gebruikt, ook door bvb. dertigers die niet in de heuvels wonen en niet zo ver moeten. Hier in België zie ik het vaak: werknemers die een e-fiets leasen voor enkele km's en hem enkel bij zomerweer gebruiken, of werknemers die iets verder wonen (bvb. 10 km) en dan meteen een snelle e-fiets kopen, compleet met fietsrijbewijs, kenteken, verzekering, helm, vizier,... waarbij meteen ook de sociale interactie verloren gaat. Van waar toch altijd die haast en de neiging om dingen nodeloos complex/duur te maken?

Uiteraard is het een stuk beter dan een (e-)auto of fossiele bromfiets, maar met wat occasionele ritjes (zoals ik in BE vaak zie) gaan we er niet komen en het verkleint de gezondheidswinst en vergroot de kans op ongevallen. Dan zie je ook vaak het argument 'ik wil niet zweten', alsof dat zo erg is en anders kan je ook wat trager dan 25 fietsen, 'maar dan ben ik niet zo snel dan met de auto', enzovoort.

Alles hangt af van het gebruik (ondersteuning, afstand, bagage/kinderen, frequentie gebruik), maar ik kan me toch niet van de indruk ontdoen dat er een grote portie gemakzucht meespeelt. In dit programma waren er zelfs enkele mensen die stomverbaasd waren omdat hij met een niet-elektrische fiets op pad was...

[CVTTPD2DQ]

FreakNL schreef op maandag 8 mei 2023 @ 23:13:
Nou ja op zich eens maar wat gaan we dan doen?

Niks is ook een optie hé. Dan mag een ander apensoort het over 100.000 opnieuw proberen.

Nee, maar we richten onze inspanningen vooral op plekken waar de mobiliteit al heel goed is. Dat zien we in Nederland, waar miljarden van ons belastinggeld worden uitgegeven aan metrolijnen voor Amsterdammers die toch al de keuze hebben tussen tram, bus, fiets of auto.

Als je kijkt naar waar de bevolkingsgroei in de komende decennia gaat plaatsvinden, lijkt het aannemelijk dat we ons geld beter kunnen steken in metrolijnen voor Afrika en Azië. Een van de grootste steden in Afrika is Caïro, in eigenlijk alle opzichten een voorbeeld van hoe je mobiliteit in een wereldstad niet moet organiseren.

Als tweede het besef dat we met dit soort grote plannen niet iets goeds doen voor het klimaat, maar vooral de toenemende impact van de groeiende welvaart van de groeiende wereldbevolking (het idee dat kinderen impactloos zijn is denk ik vooral een geruststellende illusie van ouders die in hun kroost niets kwaads kunnen zien) iets te kunnen beperken.

Hoeveel zou het ons kosten om een lading electrische bussen en zonnepanelen naar een Afrikaanse stad te sturen. En hoeveel zou het daar opleveren vs. hier?

[ed1703]

psychodude schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 09:29:
[...]


Maar dat is dan toch weinig anders met vliegtuigen? Ook met vliegtuigen heb je gewoon te maken met overstap mogelijkheden.

Indien je dan een overstaptijd incalculeert van 15 minuten op een verre reis, is de kans uitermate groot dat dit een probleem gaat worden.

Een vergelijk trekken met vliegen is in heel veel landen (zo niet alle) helemaal niet aan de orde (ook niet in frankrijk, spanje of duitsland), omdat een HST op veel meer plekken stopt. Het is dus des te belangrijker dat deze op tijd rijdt. Bovendien hebben treinen veel minder te maken met vertragingen in bagageafhandeling en weeromstandigheden. Een trein de-icen is al helemaal niet aan de orde. Een overstap van 15 minuten ben ik verder met je eens. Treinvertragingen komen veel meer door werkzaamheden en andere externe factoren waar je iets aan kan en zou moeten doen.

En natuurlijk heb je ook met vliegen te maken met overstapmogelijkheden, maar mijn ervaring is dat die al veel ruimer zijn opgezet waar dat bij treinverbindingen men daar niet aan heeft gedacht, wil niet, of het is logistiek complex om in elkaar te zetten met verschillende vervoerders.

[jadjong]

Een half uurtje wachten op een warm en overdekt vliegveld vind ik minder erg dan dezelfde tijd op CS. Vind het juist wel fijn dat treinen strak aansluiten (als alles goed gaat )

[psychodude]

ed1703 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 11:07:
[...]

Een vergelijk trekken met vliegen is in heel veel landen (zo niet alle) helemaal niet aan de orde (ook niet in frankrijk, spanje of duitsland), omdat een HST op veel meer plekken stopt. Het is dus des te belangrijker dat deze op tijd rijdt. Bovendien hebben treinen veel minder te maken met vertragingen in bagageafhandeling en weeromstandigheden. Een trein de-icen is al helemaal niet aan de orde. Een overstap van 15 minuten ben ik verder met je eens. Treinvertragingen komen veel meer door werkzaamheden en andere externe factoren waar je iets aan kan en zou moeten doen.

En natuurlijk heb je ook met vliegen te maken met overstapmogelijkheden, maar mijn ervaring is dat die al veel ruimer zijn opgezet waar dat bij treinverbindingen men daar niet aan heeft gedacht, wil niet, of het is logistiek complex om in elkaar te zetten met verschillende vervoerders.

Ik zie niet in waarom de vergelijking niet aan de orde is. Je geeft dit aan, maar licht dit vervolgens niet toe.

En de overstap mogelijkheden met vliegen zijn natuurlijk ook gewoon wat je hier zelf van maakt. Je kunt hierin zelf kiezen wat voor een tickets je neemt. Idem dito gaat dit ook op voor treinreizen.

En is bagage afhandeling nu echt een excuus waarom vertragingen met vliegreizen dan wel goed te praten zouden zijn? En vertragingen met treinreizen onacceptabel zouden zijn? Lijkt mij niet.

Indien je een treinreis verstandig benaderd, en de planning vergelijkbaar maakt zoals met een vliegreis, dan ga je gewoonweg vrijwel nooit problemen hebben.

Een internationale overstap op Heathrow, voor die enkele keer dat ik nog vlieg, doe ik bijvoorbeeld ook niet met een overstaptijd van minder dan een uur. Het is vaak gewoon slecht geregeld. Je calculeert dit in. Idem dito als ik dus een internationale trein pak, en een overstap heb, hanteer ik hier ook gewoon een ruime overstaptijd. En met de trein reis ik dan weer best vaak, ook internationaal. En ondanks dat ik in mijn leven een vele factor meer internationale treinreizen heb gemaakt dan vliegreizen, heb ik nog maar 1 keer een aansluiting gemist op een internationale reis.

Sure, je hebt wel eens vertraging. Een kwartje tot half uurtje is niet ongebruikelijk op een reis van bijvoorbeeld 600 km. Maar omdat ik vaak zo'n 60 - 120 minuten overstap hanteer, heb ik gewoonweg nagenoeg nooit problemen.

En de enige keer dat ik een verbinding gemist heb, wegens een vertraging van vele uren, was vanwege een menselijke factor. Iemand die besloten had dat de wielen van een trein een goede plek is om je lichaam onder te parkeren. Dit soort factoren hebben vliegtuigen dan weer aanzienlijk minder last van.

[Cyberblizzard]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 10:53:
[...]

Als je kijkt naar waar de bevolkingsgroei in de komende decennia gaat plaatsvinden, lijkt het aannemelijk dat we ons geld beter kunnen steken in metrolijnen voor Afrika en Azië.

Dat zie ik niet gebeuren zonder protest, ons geld voor OV op andere continenten Maar bekijk toch ook nog eens de illustratie in deze post, de meeste autokilometers zitten niet in Afrika of zelfs Azië (per persoon). Ik denk ook niet dat ze ooit het aantal fossiele auto's van het westen zullen halen. Veel steden daar zitten al vast door het autoverkeer, dus veel groeimarge is er niet en tegelijk zie je er ook veel meer bromfietsen, wat toch ook al een stuk efficiënter is dan de gemiddelde westerse auto met meestal 1 inzittende.

Stel je voor dat alle bromfiets- en busgebruikers op onderstaande foto ook de auto zouden nemen (Vietnam). Een metro zou wel nog efficiënter zijn. Daarnaast kan je ook niet zeggen dat China stil zit op het vlak van treininfrastructuur, ik denk dat men daar sneller de (hogesnelheids)trein neemt dan het vliegtuig, in vergelijking met Europa en vooral de VS.

[ed1703]

psychodude schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 11:20:
[...]


Ik zie niet in waarom de vergelijking niet aan de orde is. Je geeft dit aan, maar licht dit vervolgens niet toe.

Die licht ik wel toe

Nog maar eens dan:

Een trein is niet vergelijkbaar met een vliegtuig:

- Een trein stopt op diverse stations, op een flink aantal stations elke keer diverse overstapmogelijkheden, maar ook risico's.
- Een vliegtuig heeft deze nadelen niet of iig veel minder, die vliegt over het algemeen van A naar B. Een trein niet. Die rijdt van A naar B, vervolgens naar C, naar D, naar E. Reden te meer dat deze op tijd MOET rijden. Er gaat veel meer om zeep qua overstappen en ook is er veel meer risico dat je een overstap niet haalt. Bovendien propt men spoorinfra tegenwoordig zo vol dat vertragingen als een olievlek werken. Het gaat niet alleen om die ene trein die vertraging heeft, maar op grote knopen kan dit veel grotere problemen veroorzaken met er achteraan rijdende treinen, want ze maken gebruik van dezelfde infrastructuur.

Kortom: Je dupeert aanzienlijk meer reizigers met een denkwijze "dat moet je maar gewoon accepteren"
Niet alleen reizigers binnen je HST product, maar soms ook die er niets mee van doen hebben en integratie van HST met een slow-product. Uitlopers van een HST, waar vaak ooit een IC dienst deed.

[Brent]

jadjong schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 11:19:
Een half uurtje wachten op een warm en overdekt vliegveld vind ik minder erg dan dezelfde tijd op CS.

> Indira Gandhi International Airport enters the chat...

[spartaan1986]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 11:35:
[...]
Dat zie ik niet gebeuren zonder protest, ons geld voor OV op andere continenten Maar bekijk toch ook nog eens de illustratie in deze post, de meeste autokilometers zitten niet in Afrika of zelfs Azië (per persoon). Ik denk ook niet dat ze ooit het aantal fossiele auto's van het westen zullen halen. Veel steden daar zitten al vast door het autoverkeer, dus veel groeimarge is er niet en tegelijk zie je er ook veel meer bromfietsen, wat toch ook al een stuk efficiënter is dan de gemiddelde westerse auto met meestal 1 inzittende.

Stel je voor dat alle bromfiets- en busgebruikers op onderstaande foto ook de auto zouden nemen (Vietnam). Een metro zou wel nog efficiënter zijn. Daarnaast kan je ook niet zeggen dat China stil zit op het vlak van treininfrastructuur, ik denk dat men daar sneller de (hogesnelheids)trein neemt dan het vliegtuig, in vergelijking met Europa en vooral de VS.

[Afbeelding]

Sommige dingen zijn ook wel opvallend, ik zag laatst een aflevering van Reizen Waes , waar hij in Nairobi was.
Stad met volgens wikipedia 4 miljoen inwoners. Ze hadden het dus over het verbeteren van het ov daar, want de stad groeit eigenlijk volgens alle foute principes die we hier ook gedaan hebben, dus vooral op de auto gericht. Ze opperde zelf de geruchten over een een metro, maar maakt er ook de opmerking bij dat volgens sommige Nairobi daar niet groot genoeg voor zou zijn

[psychodude]

ed1703 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 12:22:
[...]

Die licht ik wel toe

Nog maar eens dan:

Een trein is niet vergelijkbaar met een vliegtuig:

- Een trein stopt op diverse stations, op een flink aantal stations elke keer diverse overstapmogelijkheden, maar ook risico's.
- Een vliegtuig heeft deze nadelen niet of iig veel minder, die vliegt over het algemeen van A naar B. Een trein niet. Die rijdt van A naar B, vervolgens naar C, naar D, naar E. Reden te meer dat deze op tijd MOET rijden. Er gaat veel meer om zeep qua overstappen en ook is er veel meer risico dat je een overstap niet haalt. Bovendien propt men spoorinfra tegenwoordig zo vol dat vertragingen als een olievlek werken. Het gaat niet alleen om die ene trein die vertraging heeft, maar op grote knopen kan dit veel grotere problemen veroorzaken met er achteraan rijdende treinen, want ze maken gebruik van dezelfde infrastructuur.

Kortom: Je dupeert aanzienlijk meer reizigers met een denkwijze "dat moet je maar gewoon accepteren"
Niet alleen reizigers binnen je HST product, maar soms ook die er niets mee van doen hebben en integratie van HST met een slow-product. Uitlopers van een HST, waar vaak ooit een IC dienst deed.

Maar dat is toch totaal irrelevant in JOUW reisplanning?

Als ik met trein 1 vanaf A vertrek via B/C/D naar E, daar over stap op trein 2 vanaf E via F/G naar H. Dan is het enige dat relevant is, mijn overstap tijd op station E.

Dit qua lange afstandsreis in overeenstemming met het opstijgen op luchthaven in A, tussenlanding met overstap in E, naar H.

Met beide vervoersmiddelen loop ik een soortgelijk risico om de aansluiting te missen indien ik dit krap inplan.

Dus waarom is dit in het geval van een trein ineens het probleem van de trein? Waarom dupeer je dan ineens zoveel mensen? Terwijl je ditzelfde fenomeen voor het vliegtuig volledig accepteert? Ja, indien je met 2 maten gaat meten, dan komt de trein er dan redelijk slecht uit ja. Maar is natuurlijk alles behalve fair.

En de effecten van een vertraging van één trein op overige treinen op het spoor, dit zie je natuurlijk ook gewoon bij vliegreizen. Zo heb ik op een kleiner vliegveld nog wel eens 30 minuten mogen wachten in een stilstaand vliegtuig omdat door vertragingen de gates bezet waren. En heb ik enkele jaren geleden door vertragingen bij een bagageband in Oslo circa 3 uur mogen wachten op mijn bagage. Dit soort opeenvolgende vertragingen zijn rondom vliegreizen aan de orde van de dag.

spartaan1986 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 12:58:
Sommige dingen zijn ook wel opvallend, ik zag laatst een aflevering van Reizen Waes , waar hij in Nairobi was.
Stad met volgens wikipedia 4 miljoen inwoners. Ze hadden het dus over het verbeteren van het ov daar, want de stad groeit eigenlijk volgens alle foute principes die we hier ook gedaan hebben, dus vooral op de auto gericht. Ze opperde zelf de geruchten over een een metro, maar maakt er ook de opmerking bij dat volgens sommige Nairobi daar niet groot genoeg voor zou zijn

Zonder verdere context is dat natuurlijk lastig oordelen. Maar ik denk niet dat voor de zinnigheid van een metro je je blind moet staren op aantal inwoners alleen. Een metro is relatief duur in aanleg, dat betekend dat het aantal stations en tunnels een beperkende factor gaan zijn. Je zoekt dus met name een lokale clustering in populatie dichtheid waarin je mensen over relatief korte afstanden vervoert.

Als ik Nairobi bekijk via Google maps, dan zit er maar een zeer klein deel van hoge densiteit. Verreweg het meeste is echt laagbouw, gigantisch uitgestrekt.

Waar ga je dan je metrotunnels leggen? Waar ga je je stations plaatsen?

Voor OV is iets als een goed netwerk aan busverbindingen en eventueel een goed netwerk aan trams veel gunstiger dan een metro netwerk.

[Brent]

ed1703 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 12:22:
[...]

Die licht ik wel toe

Nog maar eens dan:

Een trein is niet vergelijkbaar met een vliegtuig:

- Een trein stopt op diverse stations, op een flink aantal stations elke keer diverse overstapmogelijkheden, maar ook risico's.

Niet per se, en dat mogen ook flink veel meer treinen doen: beperkt stoppen. Dit is metro-denken.

- Een vliegtuig heeft deze nadelen niet of iig veel minder, die vliegt over het algemeen van A naar B. Een trein niet. Die rijdt van A naar B, vervolgens naar C, naar D, naar E. Reden te meer dat deze op tijd MOET rijden. Er gaat veel meer om zeep qua overstappen en ook is er veel meer risico dat je een overstap niet haalt.

Maar nu vergelijk je trein met vliegtuig, niet HST met vliegtuig. Een HST is typisch 1 lijn, misschien twee. Net als bij vliegen. Daar plan je de rest omheen. Die ene overstap haal je als je ineens boekt ook, of je krijgt een andere oplossing. Net als bij vliegen.

Bovendien propt men spoorinfra tegenwoordig zo vol dat vertragingen als een olievlek werken. Het gaat niet alleen om die ene trein die vertraging heeft, maar op grote knopen kan dit veel grotere problemen veroorzaken met er achteraan rijdende treinen, want ze maken gebruik van dezelfde infrastructuur.

Veel HST loopt op eigen spoor, wat dit probleem flink vermindert. Het is de Nederlandse """intercity""" die dat niet doet, dus als je daar die mening op baseert, dan tsja...

Kortom: Je dupeert aanzienlijk meer reizigers met een denkwijze "dat moet je maar gewoon accepteren"
Niet alleen reizigers binnen je HST product, maar soms ook die er niets mee van doen hebben en integratie van HST met een slow-product. Uitlopers van een HST, waar vaak ooit een IC dienst deed.

Het is niet zozeer 'accepteer het maar', natuurlijk moet er alles aan gedaan worden om niet te vertragen, maar net zoals met vliegen is het een beperkt probleem, omdat je het andere OV, dat hoogfrequenter is, daaromheen plant.

[martwoutnl]

Dan willen ze de mensen de bus in hebben en lees je vanochtend (Gelderlander) dat Gelderland mogelijk in 24 10% van de buslijnen gaat schrappen. Dat i.v.m. hogere brandstofkosten en minder passagiers. Dan kom je in een vicieuze cirkel. Met minder bussen zullen straks nog meer mensen de auto nemen dus minder passagiers en dan weer bezuinigen. In de krant wordt wel gesteld dat het mogelijk voorkomen kan worden als er wordt besloten om geld uit te trekken. Dat is eerder gebeurd en er komt nu een nieuwe GS bij de provincie.

Betreffende artikel kan je via https://www.gelderlander....penbaar-vervoer~ad80c64b/ lezen maar is wel een premium-artikel. Je hebt een DPG-inlog nodig. Maar hierboven heb ik korte samenvatting vermeld.

[Voor 22% gewijzigd door martwoutnl op 11-05-2023 09:05]

[alexbl69]

martwoutnl schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 09:04:
Dan willen ze de mensen de bus in hebben en lees je vanochtend (Gelderlander) dat Gelderland mogelijk in 24 10% van de buslijnen gaat schrappen. Dat i.v.m. hogere brandstofkosten en minder passagiers. Dan kom je in een vicieuze cirkel. Met minder bussen zullen straks nog meer mensen de auto nemen dus minder passagiers en dan weer bezuinigen. In de krant wordt wel gesteld dat het mogelijk voorkomen kan worden als er wordt besloten om geld uit te trekken. Dat is eerder gebeurd en er komt nu een nieuwe GS bij de provincie.

Betreffende artikel kan je via https://www.gelderlander....penbaar-vervoer~ad80c64b/ lezen maar is wel een premium-artikel. Je hebt een DPG-inlog nodig. Maar hierboven heb ik korte samenvatting vermeld.

Hele verontrustende ontwikkeling inderdaad. Hele gebieden in Nederland (nog meer) afhankelijk maken van de auto om vervolgens het autorijden nog duurder te maken.

We zijn - buiten de Randstad - al grotendeels 'car dependent' en zouden dat juist moeten bestrijden in plaats van de situatie nog verder laten verslechteren.

[servies]

martwoutnl schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 09:04:
Dan willen ze de mensen de bus in hebben en lees je vanochtend (Gelderlander) dat Gelderland mogelijk in 24 10% van de buslijnen gaat schrappen. Dat i.v.m. hogere brandstofkosten en minder passagiers. Dan kom je in een vicieuze cirkel. Met minder bussen zullen straks nog meer mensen de auto nemen dus minder passagiers en dan weer bezuinigen. In de krant wordt wel gesteld dat het mogelijk voorkomen kan worden als er wordt besloten om geld uit te trekken. Dat is eerder gebeurd en er komt nu een nieuwe GS bij de provincie.

Betreffende artikel kan je via https://www.gelderlander....penbaar-vervoer~ad80c64b/ lezen maar is wel een premium-artikel. Je hebt een DPG-inlog nodig. Maar hierboven heb ik korte samenvatting vermeld.

Dat is al jaren de praktijk in Noord/Oost Gelderland. Als ik kijk naar de verbindingen vanuit mijn woonplaats, dan kon ik in mijn studietijd rond de spits nog 4x in het uur een bus naar Enschede nemen. Die deed er ongeveer 45 minuten over. Tegenwoordig kun je nog maar 2x in het uur en voor zover ik het weet doet deze er ook nog eens langer over. Ondertussen is het ook nog eens schandalig duur geworden, zelfs wanneer je de inflatie wegdenkt...
Zodra je niet in de randstad woont en/of in 1 van de grote steden is het openbaar vervoer vaak eigenlijk onbruikbaar...

[hneel]

servies schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:46:
[...]

Dat is al jaren de praktijk in Noord/Oost Gelderland overal buiten de randstad.

FTFY

Zodra je niet in de randstad woont en/of in 1 van de grote steden is het openbaar vervoer vaak eigenlijk onbruikbaar...

Dit.

Alleen wil dit nog steeds maar niet landen bij sommigen.

[servies]

hneel schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:51:
[...]


FTFY

Dat was meer als reactie op @martwoutnl. Ik weet dat het in de rest van Nederland buiten de Randstad hetzelfde is.

[martwoutnl]

servies schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:46:
[...]

Dat is al jaren de praktijk in Noord/Oost Gelderland. Als ik kijk naar de verbindingen vanuit mijn woonplaats, dan kon ik in mijn studietijd rond de spits nog 4x in het uur een bus naar Enschede nemen. Die deed er ongeveer 45 minuten over. Tegenwoordig kun je nog maar 2x in het uur en voor zover ik het weet doet deze er ook nog eens langer over.

Idem hier in NW-Gelderland. Vroeger had je rechtstreekse bus Tiel-Nieuwegein (eindigde bij Cityplaza daar waar tram naar Utrecht rijdt). Nu is het Tiel tot station hier. En andere deel is nu station tot busstation Vianen. Voor Nieuwegein moet je daar nog een keer wisselen van bus.

[polthemol]

martwoutnl schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 09:04:
Dan willen ze de mensen de bus in hebben en lees je vanochtend (Gelderlander) dat Gelderland mogelijk in 24 10% van de buslijnen gaat schrappen. Dat i.v.m. hogere brandstofkosten en minder passagiers. Dan kom je in een vicieuze cirkel. Met minder bussen zullen straks nog meer mensen de auto nemen dus minder passagiers en dan weer bezuinigen. In de krant wordt wel gesteld dat het mogelijk voorkomen kan worden als er wordt besloten om geld uit te trekken. Dat is eerder gebeurd en er komt nu een nieuwe GS bij de provincie.

Betreffende artikel kan je via https://www.gelderlander....penbaar-vervoer~ad80c64b/ lezen maar is wel een premium-artikel. Je hebt een DPG-inlog nodig. Maar hierboven heb ik korte samenvatting vermeld.

Zie hier waarom de vrije markt niet in staat is om problemen waar geen economische incentive is, op te lossen

De focus ligt heel erg op de overheadkosten en blijven snijden, maar heel veel kosten pakt men niet mee in die redenering (bv. milieuschade door autogebruik, de schade alleen al die er is door auto's, ruimteverspilling, onderhoud aan wegennet wat pas echt inefficiënt is op het platteland/buitengebieden) en dus gaat men gewoon snijden in de makkelijke zaken: weg met de bussen, regel je het maar lekker zelf mensen.

[mitsumark]

polthemol schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 11:43:
[...]

Zie hier waarom de vrije markt niet in staat is om problemen waar geen economische incentive is, op te lossen

De focus ligt heel erg op de overheadkosten en blijven snijden, maar heel veel kosten pakt men niet mee in die redenering (bv. milieuschade door autogebruik, de schade alleen al die er is door auto's, ruimteverspilling, onderhoud aan wegennet wat pas echt inefficiënt is op het platteland/buitengebieden) en dus gaat men gewoon snijden in de makkelijke zaken: weg met de bussen, regel je het maar lekker zelf mensen.

Dan moet er dus meer subsidie naartoe om het (economisch) rendabel te maken, als dat echt de wens is.
Je kunt niet verwachten dat een connexion/arriva met verlies gaat draaien.
Als dat inderdaad ergens anders geld oplevert, kan dat gewoon uit.

[polthemol]

mitsumark schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 13:42:
[...]

Dan moet er dus meer subsidie naartoe om het (economisch) rendabel te maken, als dat echt de wens is.
Je kunt niet verwachten dat een connexion/arriva met verlies gaat draaien.
Als dat inderdaad ergens anders geld oplevert, kan dat gewoon uit.

Dan kun je het dus net zo goed gewoon zelf doen OF! Via de aanbesteding bedingen dat er minimale servicelevels zijn.

Het probleem met deze casus is dat men alles weg blijft snijden wat niets oplevert en dat zou je dan via subsidies moeten oplossen. Een textbook case van privatize the profits, socialize the losses.

Het beleid wat de overheid voert is daarom apart, enerzijds stimuleert men privaat autobezit (nieuwe snelwegen, subsidies op electrische auto's voor particulieren), anderzijds sloopt men actief openbaar vervoer (privatisering samen met dat deze partijen de mogelijkheid krijgen om lijnen die ze als onrendabel zien weg te snijden).

'meer subsidie' is niet zomaar een oplossing, als dat nodig is om je vervoersnetwerk ins tand te houden, kom je toch op een punt uit dat we ons moeten afvragen of vervoer niet een basisfaciliteit is en dat niet gewoon bij de overheid hoort in plaats van de vrije markt.

(en je mag prima verwachten dat vervoerders lijnen in stand houden waar ze verlies op draaien, het gaat om het gehele plaatje mag ik hopen en niet het welzijn van de aandeelhouders).

[Frame164]

alexbl69 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:36:
[...]

Hele verontrustende ontwikkeling inderdaad. Hele gebieden in Nederland (nog meer) afhankelijk maken van de auto om vervolgens het autorijden nog duurder te maken.

We zijn - buiten de Randstad - al grotendeels 'car dependent' en zouden dat juist moeten bestrijden in plaats van de situatie nog verder laten verslechteren.

Ja, maar toch een kleine kanttekening. Ik kom al jaren regelmatig in de gebieden waar niet veel OV is, maar in de tijden dat het daar nog beter was gingen er maar heel weinig mensen met het OV. Iedereen pakte daar de auto.

[alexbl69]

Frame164 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 19:10:
[...]


Ja, maar toch een kleine kanttekening. Ik kom al jaren regelmatig in de gebieden waar niet veel OV is, maar in de tijden dat het daar nog beter was gingen er maar heel weinig mensen met het OV. Iedereen pakte daar de auto.

Woon zelf in zo'n gebied en kan je vertellen waardoor dat komt: het OV was ook in die 'goede' tijden al geen alternatief.

We zien al decennia dat voorzieningen (cultuur, bibliotheken, scholen, banken, gemeentelijke voorzieningen, winkels) steeds meer geconcentreerd en dus moeilijker bereikbaar worden, waardoor de burgers - afgezien nog van hun werk - gedwongen worden om steeds verder te reizen om te kunnen functioneren.

Zoals gezegd was het OV geen alternatief. Dan heb je 2 keuzes: hetzij je verbetert het OV dusdanig dat het wel een alternatief wordt, hetzij je gooit het bijltje er maar helemaal bij neer. Het wordt blijkbaar het tweede. Op zich geen punt, er is misschien best een case voor te maken dat het door de dunne lijnen niet rendabel is en ook voor het milieu ten opzichte van de auto weinig zoden aan de dijk zet, maar maak het bezit en gebruik van een auto dan niet onbetaalbaar terwijl je het enige alternatief weg haalt.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 14:00:
Veel HST loopt op eigen spoor, wat dit probleem flink vermindert. Het is de Nederlandse """intercity""" die dat niet doet, dus als je daar die mening op baseert, dan tsja...

[...]

Het is niet zozeer 'accepteer het maar', natuurlijk moet er alles aan gedaan worden om niet te vertragen, maar net zoals met vliegen is het een beperkt probleem, omdat je het andere OV, dat hoogfrequenter is, daaromheen plant.

Dus je hebt een eigen spoor, én minder diensten over dat spoor. Dat klinkt eigenlijk niet als een heel zinnige besteding van geld, materiaal en ruimte.

dit artikel geeft al aan dat we voor het klimaat weinig hoeven te verwachten van hogesnelheidstreinen: mensen die voor het vliegtuig kiezen om een reis van 1000km te maken, gaan heus niet ineens voor de hogesnelheidstrein kiezen. Maar mensen die genoegen namen met lagesnelheidstreinen worden ineens gedwongen de dure en vervuilende hogesnelheidstrein te nemen.

alexbl69 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 20:05:
We zien al decennia dat voorzieningen (cultuur, bibliotheken, scholen, banken, gemeentelijke voorzieningen, winkels) steeds meer geconcentreerd en dus moeilijker bereikbaar worden, waardoor de burgers - afgezien nog van hun werk - gedwongen worden om steeds verder te reizen om te kunnen functioneren.

Het zou wel interessant zijn als het ook bij het staken van activiteiten verplicht zou zijn om een milieueffectrapportage te laten opstellen. "Het sluiten van deze basisschool levert 80 ouders op die dagelijks met hun SUVs 20 km moeten denderen om hun kroost weg te brengen."

[Cyberblizzard]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 21:11:
[...]

dit artikel geeft al aan dat we voor het klimaat weinig hoeven te verwachten van hogesnelheidstreinen: mensen die voor het vliegtuig kiezen om een reis van 1000km te maken, gaan heus niet ineens voor de hogesnelheidstrein kiezen.

En weet je hoe dat komt? Omdat de luchtvaart extreem gesubsidieerd/onderbelast is. Als alle externe kosten verrekend zouden worden en vliegen weer zo duur zou zijn dan in de jaren 70, dan zou je zien dat die trein ineens wel weer aantrekkelijk is (hoeft niet per se een hogesnelheidstrein te zijn)

[Fly-guy]

Cyberblizzard schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 21:55:
[...]

En weet je hoe dat komt? Omdat de luchtvaart extreem gesubsidieerd/onderbelast is. Als alle externe kosten verrekend zouden worden en vliegen weer zo duur zou zijn dan in de jaren 70, dan zou je zien dat die trein ineens wel weer aantrekkelijk is (hoeft niet per se een hogesnelheidstrein te zijn)

Sorry hoor, maar het spoor is net zo, zo niet meer gesubsidieerd. Alleen al in Nederland 2,5 miljard per jaar direct, nog afgezien van allerlei stedelijke, regionale en provinciale investeringen.
De reden dat vliegen zo goedkoop is, is niet subsidie dan wel vrijwaring van accijns/btw (al helpt dat wel), maar de extreem hoge mate van efficiëntie en lage marges.
En dat geldt evenzo voor het buitenland, al dan niet in Europa verband.

[CVTTPD2DQ]

Cyberblizzard schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 21:55:
En weet je hoe dat komt? Omdat de luchtvaart extreem gesubsidieerd/onderbelast is. Als alle externe kosten verrekend zouden worden en vliegen weer zo duur zou zijn dan in de jaren 70, dan zou je zien dat die trein ineens wel weer aantrekkelijk is (hoeft niet per se een hogesnelheidstrein te zijn)

Onderschat ook niet het succes van de prijsvechters. In een prijsvechter-vliegtuig zit je met zijn allen als worstjes bijeen in een dun buisje van aluminium. In een hogesnelheidslijn zit je ook in de tweede klasse met veel beenruimte, in een onderbezette coupé. Dat is ook wel prettig, want wat in een vliegtuig twee uur duurt kost je met een trein al snel een volle dag.

De tourbus-operators doen dat veel beter. Ramvolle bussen, vertrekken op een moment dat een normaal mens liever slaapt, en de prijzen zijn dan inderdaad fors lager dan vliegen, tenzij je echt een meerdaagse rit wil maken. Niet aan te raden voor mensen met trombose-risico, maar je kunt zeer goedkoop door Europa reizen.

Fly-guy schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 22:07:
Sorry hoor, maar het spoor is net zo, zo niet meer gesubsidieerd. Alleen al in Nederland 2,5 miljard per jaar direct, nog afgezien van allerlei stedelijke, regionale en provinciale investeringen.

Met het verschil dat het spoor voornamelijk forenzen vervoert, en daarmee direct maatschappelijk nut heeft. Vliegverkeer is echt voornamelijk vakantiereisjes; ik zie niet echt in waarom we dat ook fors (Schipholwatch, misschien niet de meest onpartijdige bron, becijfert het ook op 2,5 miljard) moeten subsidieren.

Maar wat voor luchtvaart geldt, geldt net zo goed voor hogesnelheidslijnen. Het zijn vooral point-to-point verbindingen naar grote steden. Ik zie niet in waarom we daar nou veel geld in zouden moeten steken.

[crisp]

Fly-guy schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 22:07:
[...]
Sorry hoor, maar het spoor is net zo, zo niet meer gesubsidieerd. Alleen al in Nederland 2,5 miljard per jaar direct, nog afgezien van allerlei stedelijke, regionale en provinciale investeringen.
De reden dat vliegen zo goedkoop is, is niet subsidie dan wel vrijwaring van accijns/btw (al helpt dat wel), maar de extreem hoge mate van efficiëntie en lage marges.
En dat geldt evenzo voor het buitenland, al dan niet in Europa verband.

Met vliegverkeer subsidieer je voornamelijk vakantievluchten, met OV voornamelijk noodzakelijk woon-werk/schoolverkeer. Er maken dagelijks veel meer mensen gebruik van het OV dan van het vliegtuig. En uiteraard is vliegverkeer vervuilender, en worden die kosten niet meegerekent.

[Fly-guy]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 22:25:
[...]
Met het verschil dat het spoor voornamelijk forenzen vervoert, en daarmee direct maatschappelijk nut heeft. Vliegverkeer is echt voornamelijk vakantiereisjes; ik zie niet echt in waarom we dat ook fors (Schipholwatch, misschien niet de meest onpartijdige bron, becijfert het ook op 2,5 miljard) moeten subsidieren.

Er zit wel een verschil tussen een directe subsidie en het niet hebben van accijns.
Daarnaast denk ik dat je het aantal vakantie vluchten enorm overschat. Ook de hoeveelheid tijd kritischer vracht die op elke vlucht meegaat.

Maar dat staat los van het feit dat de strekking dat vliegen zo goedkoop is, of trein zo duur, komt doordat vliegen zoveel voordelen heeft, want dat is pertinent onjuist.

crisp schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 22:25:
[...]

Met vliegverkeer subsidieer je voornamelijk vakantievluchten, met OV voornamelijk noodzakelijk woon-werk/schoolverkeer. Er maken dagelijks veel meer mensen gebruik van het OV dan van het vliegtuig. En uiteraard is vliegverkeer vervuilender, en worden die kosten niet meegerekent.

Nogmaals, het aantal vakantievluchten wordt, denk ik, flink overschat.

En vergeet niet de enorme impact die spoor infra heeft op het klimaat. Juist staal en cement zijn dé vervuilers als het op bouwen aankomt en als er een brug of tunnel gebouwd moet worden voor een nieuwe spoorlijn, is deze bijna niet meer CO2 rendabel te krijgen t.o.v een vliegtuig.
Een vliegtuig heeft 2x3km asfalt nodig om ergens te komen, tegen duizenden kilometers staal en cement.

[Voor 31% gewijzigd door Fly-guy op 11-05-2023 23:01]

[crisp]

Fly-guy schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 22:57:
[...]

Daarnaast denk ik dat je het aantal vakantie vluchten enorm overschat. Ook de hoeveelheid tijd kritischer vracht die op elke vlucht meegaat.

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...artpassagiers-dan-in-2020

De meeste vluchten in het handelsverkeer zijn passagiersvluchten. In 2019 was dit aandeel nog 96 procent en bedroeg het aandeel vrachtvluchten 3 procent. De overige vluchten waren positie- en brandstofvluchten. In 2020 en 2021 was deze verhouding ongeveer 88 tegen 10 procent.

[Cyberblizzard]

Fly-guy schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 22:07:
[...]
Sorry hoor, maar het spoor is net zo, zo niet meer gesubsidieerd. Alleen al in Nederland 2,5 miljard per jaar direct, nog afgezien van allerlei stedelijke, regionale en provinciale investeringen.
De reden dat vliegen zo goedkoop is, is niet subsidie dan wel vrijwaring van accijns/btw (al helpt dat wel), maar de extreem hoge mate van efficiëntie en lage marges.
En dat geldt evenzo voor het buitenland, al dan niet in Europa verband.

Het wordt allebei gesubsidieerd, maar op treintickets betaal je btw en op elektriciteit accijnzen, terwijl dat voor vliegtickets en kerosine niet het geval is. Als je bedenkt dat kerosine een groot deel van de totale vliegkost is, dan is dat al een groot stuk oneerlijke concurrentie.

Over 2,5 miljard gesproken:

quote: https://schipholwatch.nl/...20van%20brandstofaccijns.

Van de 4,2 miljard euro aan fossiele subsidies die de regering zegt jaarlijks te verstrekken, gaat 2,5 miljard euro naar de luchtvaart. Dat is liefst 60 procent van het totaal.

Fly-guy schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 22:57:
[...]

En vergeet niet de enorme impact die spoor infra heeft op het klimaat. Juist staal en cement zijn dé vervuilers als het op bouwen aankomt en als er een brug of tunnel gebouwd moet worden voor een nieuwe spoorlijn, is deze bijna niet meer CO2 rendabel te krijgen t.o.v een vliegtuig.
Een vliegtuig heeft 2x3km asfalt nodig om ergens te komen, tegen duizenden kilometers staal en cement.

Ga je vliegen nu echt als het duurzame alternatief presenteren?

Ok, ligt misschien aan je nickname

[alexbl69]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 07:42:
[...]
Ga je vliegen nu echt als het duurzame alternatief presenteren?

Het klopt wel in zekere mate. Voor een verbinding tussen zeg Amsterdam en Rome is voor vliegverkeer 2 keer 3 kilometer asfalt nodig, versus 1700 kilometer permanent horizonvervuilend staal en asfalt (plus talloze peperdure en milieuonvriendelijke tunnels) voor de trein. Hoeveel uitstoot kost de aanleg van zo'n spoorlijn versus de uitstoot van het vliegverkeer?

Daarnaast is het vliegtuig sneller, flexibeler en kan het meerdere keren per dag verschillende bestemmingen aandoen.

Mocht de luchtvaart er in slagen hun uitstoot terug te blijven dringen dan zal het (ook vanuit milieu oogpunt) altijd een geduchte concurrent voor de trein blijven.

Nog afgezien van de prijs en het feit dat deze reis met het vliegtuig 2 uur duurt, terwijl je er met de trein zo'n 18 uur over doet.

[polthemol]

Fly-guy schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 22:57:
[...]

Er zit wel een verschil tussen een directe subsidie en het niet hebben van accijns.
Daarnaast denk ik dat je het aantal vakantie vluchten enorm overschat. Ook de hoeveelheid tijd kritischer vracht die op elke vlucht meegaat.

Maar dat staat los van het feit dat de strekking dat vliegen zo goedkoop is, of trein zo duur, komt doordat vliegen zoveel voordelen heeft, want dat is pertinent onjuist.


[...]

Nogmaals, het aantal vakantievluchten wordt, denk ik, flink overschat.

En vergeet niet de enorme impact die spoor infra heeft op het klimaat. Juist staal en cement zijn dé vervuilers als het op bouwen aankomt en als er een brug of tunnel gebouwd moet worden voor een nieuwe spoorlijn, is deze bijna niet meer CO2 rendabel te krijgen t.o.v een vliegtuig.
Een vliegtuig heeft 2x3km asfalt nodig om ergens te komen, tegen duizenden kilometers staal en cement.

Je bent wel heel stevig stof op aan het werpen met deze statements, muddying the waters lijkt het zelfs op.

- staal en cement zijn vervuilers wanneer je iets maakt, daarna stopt dat. Een vliegtuig blijft CO2 uitstoten bij elke vlucht. De grote vluchten kun je ook niet electrisch laten vliegen.
- als het aantal vakantievluchten wordt overschat, kom dan met een cijfer, je bent het andres gewoon aan het downplayen
- insinueren dat een belastingvrijstelling iets anders is dan een verkapte subsidie is gewoon downplayen, het is gewoon een mega korting die je krijgt als sector. Op benzine is de belasting een 40+%, je kunt een beetje inschatten wat de belasting op kerosine dan zou moeten zijn. Als je dan claimed dat dit niet het verschil maakt qua prijs, mag je dat gaan onderbouwen met bronnen en cijfers, want belastingvrijstelling afdoen als niet impactvol op de prijs van een diesnt of product is een hele 'bold claim' (of gewoon onzin).

De belastingvrijstellingen zijn significant: er is geen BTW op tickets, er is geen accijns op brandstoffen, men hoeft voor intercontinentale vluchten geen emissierechten te hebben. Al deze maatregelen zijn er simpelweg om de prijs te drukken en zorgen ervoor dat schade aan milieu/klimaat niet tot nauwelijks belast worden voor vliegtuigen. Dit ontkennen (wat je lijkt te doen) danwel downplayen (wat je heel zeker aan het doen bent) is gewoon wat propaganda voeren.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 08:27:
Het klopt wel in zekere mate. Voor een verbinding tussen zeg Amsterdam en Rome is voor vliegverkeer 2 keer 3 kilometer asfalt nodig, versus 1700 kilometer permanent horizonvervuilend staal en asfalt (plus talloze peperdure en milieuonvriendelijke tunnels) voor de trein. Hoeveel uitstoot kost de aanleg van zo'n spoorlijn versus de uitstoot van het vliegverkeer?

235 Gg CO₂ per jaar in Oostenrijk, verdeeld over 8 miljard passagierskilometers (de capaciteit is veel hoger, dit zijn de cijfers van de coronadip). Komt uit op zo'n 30 gram CO₂ per passagierskilometer. Wat inderdaad nog steeds fors is, maar wel flink lager dan dat van een vliegtuig.

In Nederland ligt de impact waarschijnlijk lager; als we hier tunnels aanleggen is het meestal om ander verkeer te vermijden, en niet omdat er een berg in de weg zit.

alexbl69 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 08:27:
Daarnaast is het vliegtuig sneller, flexibeler en kan het meerdere keren per dag verschillende bestemmingen aandoen.

Dat doet me een beetje denken aan het artikel van TU-professor Carlo van de Weijer, die uitrekende wat het zou kosten om nieuwe point-to-point verbindingen (dus nieuwe spoorwegen, zonder tussenstops) te bouwen tussen de Europese hoofsteden, dus ½N² verbindingen, en concludeerde dat de trein nooit zou kunnen concurreren met het vliegtuig.

Mooi dat zo'n man uit hoofd van z'n werk iets kan schrijven dat op Tweakers hooguit als plagerige topicstart zou worden beschouwd.

De netwerktopologie van het wegennet, en ook de spoorwegen, zijn natuurlijk de kracht. Er is niemand die voorstelt om een snelweg te bouwen zonder afslagen. En elke halte is een potentiële overstapplaats.

Veruit het meeste verkeer gaat over relatief korte afstanden. Dat al die verkeersnetten, aan elkaar geknoopt het mogelijk maken om duizenden kilometers ver te rijden is een mooie bijkomstigheid, maar absoluut niet het hoofddoel van het netwerk.

De politiek lijkt treinen vooral als een soort gemankeerde vliegtuigen te zien, en daarom zijn we in heel Europa bezig met de waanzinnige missie om in staal en beton het huidige (onzinnige) vliegnetwerk na te bouwen.

alexbl69 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 08:27:
Mocht de luchtvaart er in slagen hun uitstoot terug te blijven dringen dan zal het (ook vanuit milieu oogpunt) altijd een geduchte concurrent voor de trein blijven.

Zeker. Electrisch vliegen is in theorie een uiterst milieuvriendelijke vorm van transport. Maar daar zijn we nog lang niet.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 21:11:
[...]


Dus je hebt een eigen spoor, én minder diensten over dat spoor. Dat klinkt eigenlijk niet als een heel zinnige besteding van geld, materiaal en ruimte.

Waar haal je uit dat er minder diensten over het spoor komen? Met de hoeveelheid vliegverkeer die we zouden kunnen vervangen kun je die lijnen meer dan satureren.

dit artikel geeft al aan dat we voor het klimaat weinig hoeven te verwachten van hogesnelheidstreinen: mensen die voor het vliegtuig kiezen om een reis van 1000km te maken, gaan heus niet ineens voor de hogesnelheidstrein kiezen. Maar mensen die genoegen namen met lagesnelheidstreinen worden ineens gedwongen de dure en vervuilende hogesnelheidstrein te nemen.

Lowtechmag geeft ons leuke conversation starters, maar verre van academisch, en bovendien zeer gekleurd. Er is maar een kleine fractie die prettig slaapt op slaaptreinen, for starters.

[Fly-guy]

Cyberblizzard schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 07:42:
[...]
Het wordt allebei gesubsidieerd, maar op treintickets betaal je btw en op elektriciteit accijnzen, terwijl dat voor vliegtickets en kerosine niet het geval is. Als je bedenkt dat kerosine een groot deel van de totale vliegkost is, dan is dat al een groot stuk oneerlijke concurrentie.

Over 2,5 miljard gesproken:

[...]

Niet geheel toevallig komt dat mooi overheen, 2,5 miljard "gemiste" inkomsten vanuit luchtvaart tegenover 2,5 miljard aan directe subsidie voor het spoor.
Hoezo oneerlijke concurrentie?

Daarnaast is kerosine ongeveer een derde van de kosten voor een vlucht, eventuele accijns zal de totale prijs niet heel veel doen stijgen (per passagier).

Ga je vliegen nu echt als het duurzame alternatief presenteren?

Ok, ligt misschien aan je nickname

Mijn nickname kan treffend zijn, maar het een andere herkomst

Maar inderdaad, vliegen kan wel degelijk groener zijn, maar hangt af van vele factoren.
Het is in ieder geval niet zo dat vliegen per definitie slechter is, wat wel altijd voor waar wordt aangenomen.

In de VK heeft men voor een highspeed lijn in 2013 onderzoek gedaan naar uitstoot van de infra.
Daar kwam men uit op 133ton/km/jaar als het traject 10% tunnels zou bevatten (wat realistisch werd beschouwd, en liep op naar 187 bij 15%).

Aangezien voor een trein juist de infra het meest vervuilend is, is het voor een HSL lijn cruciaal om als deze infra er ligt, er zoveel mogelijk mensen gebruik van maken om de uitstoot per passagier zo laag mogelijk te krijgen.
Maar uiteraard gebruikt een trein ook stroom en daarom stoot het alsnog dus CO2 uit (*)
In 2020 heeft een student aan de TU delft berekend dat de directe gemiddelde uitstoot van een HSL lijn in Europa op 40gr/persoon/km bij een bezetting van 100%.
Gemiddeld ligt de bezetting echter op 50%, wat de cijfers minder gunstig maken voor de trein.

Bij een vliegtuig verschilt de uitstoot enorm door afstand maar ook het aantal passagiers. Dat laatste echter in beide richtingen, bij minder passagiers vliegt men vaker in kleinere, dus zuinigere toestellen. Gemiddeld ligt deze op afstanden tot 750km (langer wordt zelden door een HSL vervangen) op 92 gram/pkm

Gerekend met deze getallen en de gemiddelde bezetting van 50% ligt het omslagpunt op afstanden tot 750km bij 3 miljoen passagiers.


Dat betekent dat de eurstar (8 miljoen) en Thalys (6 miljoen) het prima doen (waarbij de uitstoot van de tunnel bij de eerste het aantal vereiste passagiers nog wel flink hoger dan 3 miljoen doet stijgen), maar dat er wel minimale limieten zijn voordat de komst voordelen van een HSL ook daadwerkelijk werkelijk zijn.
Loopt een lijn niet goed genoeg, dan is vliegen inderdaad beter voor het klimaat. Zomaar vluchten schappen en daarvoor een HSL aanleggen is niet de beste manier.

[Baseman77]

Mijn oudste dochter gaat volgend schooljaar naar de middelbare school.
Ze gaat naar een school in Eindhoven, een reis van ongeveer 11 kilometer.

Als ik dit bekijk in de verschillende reistijden:

Ze gaat fietsen, waarvoor ze een elektrische fiets krijgt: Een 30 tot 35 minuten.
Zouden we de auto gebruiken (in het geval van heel slecht weer): Een 15 tot 20 minuten.
Zou ze de bus pakken: In totaal ruim 1 uur (incl. 1 keer overstappen + na de laatste halte nog 10 minuten lopen).

Oftewel, het OV zorgt voor een verdubbeling van haar reistijd. Waarbij het OV alleen maar duurder wordt en ze alsnog een stuk moet lopen (niet dat lopen erg is, maar in het geval van slecht weer wordt ze dus alsnog nat). Ze kan 5 minuten reistijd winnen door met de trein naar Eindhoven te gaan, maar dan is ze of (veel) te vroeg op school of te laat.

Dat schiet dus allemaal niet echt op. Je moet met het OV echt de mazzel hebben vlakbij een treinstation te moeten zijn of op een drukke route te moeten zijn, waardoor de bus vaker rijdt en in de buurt stopt.

[polthemol]

Fly-guy schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 09:24:
[...]

Niet geheel toevallig komt dat mooi overheen, 2,5 miljard "gemiste" inkomsten vanuit luchtvaart tegenover 2,5 miljard aan directe subsidie voor het spoor.
Hoezo oneerlijke concurrentie?

Daarnaast is kerosine ongeveer een derde van de kosten voor een vlucht, eventuele accijns zal de totale prijs niet heel veel doen stijgen (per passagier).

- hoezo 'gemiste inkomsten' ?
- accijns en btw zou geen impact hebben/de prijs niet veel doen stijgen? Reken dan eens uit, want er is geen btw op tickets, geen accijns op de kerosine en er zijn voor intercontinentaal geen emissierechten nodig. Dan mag je toch echt wel gaan onderbouwen hoe dat een verwaarlosbare impact zou hebben op een ticketprijs.

Dan rest nog de vraag of de totale kerosine-keten mee is genomen in het CO2verhaal (hetgeen ik betwijfel), gezien fossiele brandstoffen dramatisch inefficiënt zijn.

Overall krijg je een gecompliceerd verhaal gezien het ene middel impact heeft op het andere. Utopisch gezien: we stoppen vandaag per direct met al het wegvervoer, ruimen het complete wegennet op, en alles gaat per trein. Dan kun je van die trein een zeer efficiënt systeem maken, je hebt veel minder infra om te onderhouden en de bezetting is veel hoger (want geen auto).

[CVTTPD2DQ]

Baseman77 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 09:36:
Mijn oudste dochter gaat volgend schooljaar naar de middelbare school.
Ze gaat naar een school in Eindhoven, een reis van ongeveer 11 kilometer.

11 km rond Eindhoven omvat de gemeenten Best, Veldhoven, Mierlo, Heeze, Geldrop, Son, Leende, Aalst, Waalre en Valkenswaard, en volgens mij hebben die allemaal middelbare scholen. Misschien dat jouw oudste dochter naar een wat uitzonderlijker schooltype moet/wil, maar ik denk dat veruit de meeste mensen in die regio geen 11 km zullen moeten reizen om naar de middelbare school te gaan.

Brent schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 09:02:
Waar haal je uit dat er minder diensten over het spoor komen? Met de hoeveelheid vliegverkeer die we zouden kunnen vervangen kun je die lijnen meer dan satureren.

Je zei zelf dat het reguliere OV een hogere frequentie zal hebben; dan neem ik aan dat het spoor van een hogesnelheidslijn minder druk zal zijn.

Brent schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 09:02:
Lowtechmag geeft ons leuke conversation starters, maar verre van academisch, en bovendien zeer gekleurd. Er is maar een kleine fractie die prettig slaapt op slaaptreinen, for starters.

We zijn hier ook niet bij een academische instelling. De vraag die het artikel opwerpt is waarom je zeer veel geld, energie en resources zou steken in het nabouwen van het vliegnetwerk, als je juist van dat (veelal onnodige) vliegverkeer af wil?

De denkfout die we maken is dat we de huidige mate van mobiliteit en comfort als de norm nemen, en dan ons in allerlei bochten wringen om te bedenken hoe het misschiel milieuvriendelijk gemaakt zou kunnen worden.

Terwijl je ook de norm kunt veranderen.

[jadjong]

Vliegticket: 210.-
Kerosine (1/3) 70.-
40% accijns op kerosine maakt die 70.- opeens 98.-
Nieuwe ticketprijs: 238.-
BTW (9%) over nieuw ticket: 260.-

23% duurder.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 10:24:
[...]


Je zei zelf dat het reguliere OV een hogere frequentie zal hebben; dan neem ik aan dat het spoor van een hogesnelheidslijn minder druk zal zijn.

Niet per se De frequentie hier refereert aan lijnfrequentie, niet trein-over-spoor-frequentie. Die kan hoog liggen, als verschillende lijnen over hetzelfde spoor gaan.

Uiteraard ligt de frequentie meestal lager op HSL ivm veiligheid, maar dat is weer (deels) op te lossen met langere treinen (de SNCF heeft tegenwoordig treinen van 600m+ geloof ik, gaan meer dan 1000 man in, oftewel vervangt 3 vliegtuigen.

[...]


We zijn hier ook niet bij een academische instelling. De vraag die het artikel opwerpt is waarom je zeer veel geld, energie en resources zou steken in het nabouwen van het vliegnetwerk, als je juist van dat (veelal onnodige) vliegverkeer af wil?

Dat is een leuke discussie, maar wel 1 die van de realiteit af ligt: mensen gaan ook nu meer reizen, niet minder, en de trein doet dat tegen lagere klimaatkosten.

Bovendien liggen die twee doelen elkaar helemaal niet in de weg, we kunnen zowel meer vliegverkeer het spoor op trekken als reizen 'ontmoedigen'.

Terwijl je ook de norm kunt veranderen.

Dit is oneindig veel makkelijker gezegd dan gedaan

[Baseman77]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 10:24:
Misschien dat jouw oudste dochter naar een wat uitzonderlijker schooltype moet/wil, maar ik denk dat veruit de meeste mensen in die regio geen 11 km zullen moeten reizen om naar de middelbare school te gaan.

Klopt helemaal, al zie ik niet in wat dit ermee te maken heeft.

De 3 de scholen waar ze interesse in had bevinden zich overigens allemaal in Eindhoven, waarbij er 1 goed te doen is met het OV (want vlakbij Strijp-S trein station). De overige 2 moeten met de bus en dan loopt de reistijd enorm op, wat de bus daardoor geen fatsoenlijk alternatief maakt. Zelfs niet in een grote stad als Eindhoven.

[Voor 7% gewijzigd door Baseman77 op 12-05-2023 10:38]

[Cyberblizzard]

jadjong schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 10:26:
Vliegticket: 210.-
Kerosine (1/3) 70.-
40% accijns op kerosine maakt die 70.- opeens 98.-
Nieuwe ticketprijs: 238.-
BTW (9%) over nieuw ticket: 260.-

23% duurder.

Dat is dan nog zonder de externe kosten en aan de huidige lage brandstofprijzen, ik herinner me de periode rond 2008 waar er voortdurend brandstoftoeslagen gevraagd werden. Voor die brandstof ben je dan nog steeds afhankelijk van dubieuze regimes en het kleine percentage biobrandstoffen schiet niet op, terwijl de trein samen met de energiemix steeds groener wordt en voor een veel kleiner percentage toeristische plezierreisjes dient. https://decorrespondent.n...c8-091f-1124-9944e77eaef0

[Voor 15% gewijzigd door Cyberblizzard op 12-05-2023 10:58]

[CVTTPD2DQ]

Baseman77 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 10:37:
Klopt helemaal, al zie ik niet in wat dit ermee te maken heeft.

De 3 de scholen waar ze interesse in had bevinden zich overigens allemaal in Eindhoven, waarbij er 1 goed te doen is met het OV (want vlakbij Strijp-S trein station). De overige 2 moeten met de bus en dan loopt de reistijd enorm op, wat de bus daardoor geen fatsoenlijk alternatief maakt. Zelfs niet in een grote stad als Eindhoven.

De vraag is: is je stelling "het OV werkt in het algemeen niet" of "het OV werkt niet in mijn vrij specifieke geval"?

Overigens zijn er hele volksstammen die hun fiets permanent bij het station parkeren. Ik durf te wedden dat het ook voor jouw dochter de snelste oplossing gaat zijn. En aangezien je als middelbare scholier meestal geen auto mag rijden, is een oplossing waarbij ze onafhankelijk naar school kan (ook al duurt dat langer) wel zo fijn.

[stylezzz]

Enigszins teleurgesteld in de ontbrekende slagkracht van het kabinet, maar aan de andere kant ook wel begrijpelijk. Er zijn ook zat zakelijke leaseauto's die nog geen vervanger hebben in EV vorm. (lees : kleine a/b segmenters voor bijvoorbeeld thuiszorg etc.) Daarentegen zijn er al zat werkgevers die hun personeel richting EV lease dirigeren. Ik denk dat 2025 gewoon net te vroeg was om dit plan in te voeren....

https://www.autoweek.nl/a...ht-voor-zakelijke-rijder/

[Baseman77]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 12:15:
De vraag is: is je stelling "het OV werkt in het algemeen niet" of "het OV werkt niet in mijn vrij specifieke geval"?

Het OV, met name de bus, zorgt vooral voor een verlenging van de reistijd. In ieder geval bij een relatief korte afstand. Een verdubbeling van de reistijd vind ik heel erg veel, dat maakt de bus bijna nutteloos.
En dit zie je dus ook bij een grote stad als Eindhoven, niet alleen op 'het platteland'.

In mijn studententijd was het bij Centraal Station Eindhoven ook een stuk drukker bij de bussen dan tegenwoordig. Nu kan het natuurlijk zijn dat er veel minder studenten zijn, maar dat verwacht ik niet. En helemaal met de opkomst van de elektrische fiets ken ik bijna niemand meer in mijn omgeving die nog regelmatig de bus neemt (het is de trein en/of de fiets, totdat men een auto kan betalen).

Het is een 'leuk' cirkeltje: Het OV kan duur en traag zijn, daarom maken er minder mensen gebruik van, daarom wordt het OV afgebouwd, daarom maken er nog minder mensen gebruik van, daarom wordt het nog duurder en nog meer afgebouwd, en zo door.

[Baseman77]

stylezzz schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 13:32:
Enigszins teleurgesteld in de ontbrekende slagkracht van het kabinet, maar aan de andere kant ook wel begrijpelijk.

Ik vind vooral dit gedeelte veelzeggend:

Het plan zou gesneuveld zijn toen uit doorrekeningen van het ministerie van Financiën bleek dat het €4,5 miljard tot €5 miljard in de Nederlandse schatkist zou schelen, onder andere omdat er door deze verplichte overstap minder accijns en btw binnengehaald worden. Dat gat wilde men vervolgens dichten door de bpm op nieuw brandstofauto's stevig te verhogen, maar dat leidde tot weerstand binnen de coalitie.

Want stel je voor dat je iets invoert dat beter is voor het milieu, maar ook geld kost.
Dan kiest men dus liever voor het milieu langer belasten

[stylezzz]

Baseman77 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 13:40:
[...]


Ik vind vooral dit gedeelte veelzeggend:


[...]


Want stel je voor dat je iets invoert dat beter is voor het milieu, maar ook geld kost.
Dan kiest men dus liever voor het milieu langer belasten

er zijn natuurlijk veel belangen bij deze transitie, wat het ook wel weer begrijpelijk maakt. Het wachten is op de heilige graal in de vorm van een aparte accijns/belasting op elektriciteit welke in EV's gaat. Alleen de praktische uitvoerbaarheid is daarvan nog een vraagteken.....

[CVTTPD2DQ]

Baseman77 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 13:38:
Het OV, met name de bus, zorgt vooral voor een verlenging van de reistijd. In ieder geval bij een relatief korte afstand.

In jouw specifieke N=1 geval.

Baseman77 schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 13:38:
In mijn studententijd was het bij Centraal Station Eindhoven ook een stuk drukker bij de bussen dan tegenwoordig. Nu kan het natuurlijk zijn dat er veel minder studenten zijn, maar dat verwacht ik niet.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat het busnetwerk efficienter is geworden, waardoor mensen minder lang op de bus staan te wachten.

Als ik zoek naar cijfers vind ik niets specifiek voor Eindhoven, maar in Zuid-Oost Brabant steeg het aantal passagierskilometers van 2012 tot 2018. De landelijke mobiliteitsbalans van het KIM laat een ruwweg gelijkblijvende trend van 1993 tot 2010 zien.

Wel is het zo dat met corona het aantal OV-passagiers is gekelderd. Mensen zijn massaal overgestapt naar de auto, en die ontwikkeling lijkt zich door te zetten. Vreemd genoeg vinden we corona minder eng in het vliegtuig dan in de bus.

[Valorian]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 15:15:
[...]

Wel is het zo dat met corona het aantal OV-passagiers is gekelderd. Mensen zijn massaal overgestapt naar de auto, en die ontwikkeling lijkt zich door te zetten. Vreemd genoeg vinden we corona minder eng in het vliegtuig dan in de bus.

Tjsa.. mensen blijven vreemde vaak irrationele wezens. Zo heb ik ook onderzoeken gelezen waaruit blijkt dat mensen die veelal meer thuis bleven werken (ook na corona) weer naar kantoor gingen met auto toen de energiekosten omhoog gingen. Oók als bleek dat de brandstofkosten voor dat extra autogebruik nog steeds hoger lagen dan de daadwerkelijke meerkosten om een dag het huis een paar uur extra te verwarmen. Nog even de reistijd geheel buiten beschouwing gelaten, want die is nauwelijks in geld uit te drukken.

Tijdens corona waren velen er van overtuigd dat thuiswerk 'het nieuwe normaal' zou zijn voor beroepen waarbij dat een optie is. Daarna werd "thuis tenzij..." in veel gevallen toch weer "kantoor tenzij..." en inmiddels heeft het her en der een mooie balans gevonden. Vreemd genoeg kiest 9/10 thuiswerkers en parttimers er nog steeds voor om op woensdagen en vrijdagen thuis te werken / vrij te nemen, waardoor ze op weekniveau nog steeds meer reistijd (ma, di, do zijn drukker op de weg) hebben dan wanneer ze andere dagen zouden kiezen. Ik heb zelf overigens geen kinderen, maar is die populariteit van de woensdag voor parttimers nog een overblijfsel van de vrije middag vroeger van basisschoolkinderen? Of vinden mensen het gewoon fijn om de week exact in tweeen te hakken?

[stylezzz]

Valorian schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:00:
[...]


Tjsa.. mensen blijven vreemde vaak irrationele wezens. Zo heb ik ook onderzoeken gelezen waaruit blijkt dat mensen die veelal meer thuis bleven werken (ook na corona) weer naar kantoor gingen met auto toen de energiekosten omhoog gingen. Oók als bleek dat de brandstofkosten voor dat extra autogebruik nog steeds hoger lagen dan de daadwerkelijke meerkosten om een dag het huis een paar uur extra te verwarmen. Nog even de reistijd geheel buiten beschouwing gelaten, want die is nauwelijks in geld uit te drukken.

Ik denk dat de energiekosten zeker een factor zijn geweest voor sommigen om toch weer op kantoor te gaan zitten. Het eurotje per dag aan thuiswerkvergoeding voor de koffie/wcrol/energie was zeker op het hoogtepunt van de energieprijzen vorig jaar een schijntje. Als je die euro uberhaupt al kreeg....

[CVTTPD2DQ]

De gesubsidieerde rij-industrie
wentelt zich in zelfmedelijden omdat de bijtellingsvrijstelling in 2026 wordt afgeschaft

Opvallend, volgens de onderzoekers van Fier: "Zodra een regeling in Nederland succes heeft, trapt het kabinet op de rem." In sommige gevallen wordt het beleid zo ver teruggedraaid, dat kopers volgens Fier weer hun toevlucht nemen tot benzineauto's. "Dat zie je nu al bij zakelijke rijders in het hogere segment. Door het wegvallen van de verlaagde bijtelling, wordt elektrisch rijden voor hen weer duurder dan benzine", zegt Harm Weken van Fier.

Wat een verrassing. Zakelijke rijders in een dure auto lijken vooral gemotiveerd te zijn door financieel eigenbelang. Wie had dat ooit kunnen bedenken?

Dat vanaf 2026 het Nederlandse stimuleringsbeleid bestaat uit niet meer dan een subsidie van 1000 euro, is volgens Fier niet verstandig als het kabinet ook mensen met lagere inkomens wil bereiken. "Je ziet dat stevige aankoopsubsidies krachtige instrumenten zijn om kopers van goedkopere elektrische auto's over te halen."

Belangenorganisaties voor automobilisten delen die kritiek. "Met 1000 euro haal je niemand over de streep", zegt Annelies Tichelaar van de ANWB.

Ik denk dat mevrouw Tichelaar niet snapt dat veel van haar leden in een auto met een dagwaarde van 1000 euro rijden.

Je ziet eigenlijk hoe snel een uitzonderlijk, tijdelijk voordeel in de hoofden van mensen verandert in een verworven recht.

[Maasluip]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 15:10:
De gesubsidieerde rij-industrie
wentelt zich in zelfmedelijden omdat de bijtellingsvrijstelling in 2026 wordt afgeschaft

[...]

Wat een verrassing. Zakelijke rijders in een dure auto lijken vooral gemotiveerd te zijn door financieel eigenbelang. Wie had dat ooit kunnen bedenken?

Nee, niemand.

Maar tegen 2026 zal er nog maar één functiegroep zijn die niet verplicht EV's moet leasen en dat is ministers en staatssecretarissen.
Serieus, ik ben heel erg benieuwd of over 3 jaar iedereen in de regering in een EV wordt rondgechauffeurd.

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 15:15:
In jouw specifieke N=1 geval.

Dat is toch echt wel een algemeen gegeven, kijk ook naar vervoersonderzoeken:
Bereikbaarheid arbeidsplaatsen per auto en openbaar vervoer/fiets, 2020

De bereikbaarheid per openbaar vervoer/fiets in de spits (tussen 7:00-9:00u) is gemiddeld ruim 60 procent lager dan de bereikbaarheid per auto. In de daluren (12:00-14:00u) neemt dit verschil in bereikbaarheid iets toe. In de Randstad is de bereikbaarheid van arbeidsplaatsen het hoogst. In de stadsranden en in niet-stedelijk gebied ligt de bereikbaarheid per openbaar vervoer/ fiets beduidend lager dan die van de auto.

Bereikbaarheid is daarbij gedefinieerd als het aantal bereikbare arbeidsplaatsen vanuit elk buurt (woonlocatie), waarbij de arbeidsplaatsen zijn afgewaardeerd met reistijdvervalfuncties voor auto en openbaar vervoer/fiets op basis van toenemende reistijden.

De factor tijd is imho altijd een onderbelicht als het gaat om de keuze tussen OV en auto, tijdswinst betekend gewoon dat er meer vrije tijd over is die besteed kan worden aan andere zaken.

[mitsumark]

defiant schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 23:25:
[...]

Dat is toch echt wel een algemeen gegeven, kijk ook naar vervoersonderzoeken:
Bereikbaarheid arbeidsplaatsen per auto en openbaar vervoer/fiets, 2020

[...]

[Afbeelding]
[Afbeelding]

[...]


De factor tijd is imho altijd een onderbelicht als het gaat om de keuze tussen OV en auto, tijdswinst betekend gewoon dat er meer vrije tijd over is die besteed kan worden aan andere zaken.

Wat betreft tijdsduur denk ik eerlijk gezegd dat het meevalt, velen gaan thuis toch met de telefoon/tablet/laptop aan de gang, dat kan ook in het OV.
Echter het tijdstip, en dus de keuze wanneer je wat doet, verandert wel drastisch.
In mijn geval zou het zelfs betekenen dat ik m'n dochter doordeweeks niet zie en niet met m'n gezin kan eten, tenzij ik ander werk zoek.

[Onbekend]

Mij valt op dat in het visuele overzicht voor openbaar vervoer dat zelfs in de randstad zelf (het gebied tussen Rotterdam, Den Haag, Amsterdam en Utrecht) het OV al niet voldoende dekkend is voor veel arbeidsplaatsen.

Juist omdat daar ook zoveel mensen wonen had ik verwacht dat de kaart blauwer zou zijn. Maar als in dat gebied het OV al moeite heeft om de bereikbaarheid te vergroten, dan verwacht ik niet dat in het gebied daarbuiten het ook flink zou kunnen verbeteren....

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 23:25:
Dat is toch echt wel een algemeen gegeven,

Omdat je het uit de context trekt. Het ging om de bereikbaarheid van de middelbare school, waarbij twee dingen spelen: je wil dat kinderen onafhankelijk van de ouders kunnen reizen, en twee, het zou voor iedereen, ongeacht inkomen, betaalbaar moeten zijn.

"Mijn kind kan met geen mogelijkheid met een redelijke reistijd op school komen" klinkt heel dramatisch, alsof de overheid echt steken laat vallen.

In dit geval is er specifiek gekozen voor een moeilijk bereikbare school ver weg. Prima, maar dan vind je bereikbaarheid dus niet belangrijk.

Destijds heb ik ook "gekozen" voor de school die bepaald niet mijn favoriet was. Omdat die op 10 minuten fietsen lag, ipv. 40.