Besparing met split airco nu minmaal?

[pharmsen]

Heren, klopt mijn berekening.

1M3 gas geeft 10Kwh warmte. COP Splitarico = 400%
Dus voor 2.5 Kwh stroom heb ik 10 Kwh warmte.

Gas verbruik 1200M3 per jaar waarvan 300M3 aan warm water. Blijft er 900M3 over.

900M3 kost 1,45 per M3. Dus totaal 1305 euro aan gas.
900 M3 gas kost (900x2.5 Kwh aan stroom). Dus 2250kwh x 0.40 euro = 900 Euro.

Gas kost dus 1305 euro de zelfde warmte in stroom kost 900 euro.
Verschil is 405. Hiervan gaan de jaarlijkse onderhoudskosten vanaf.
405 -150 = 255 euro.

Als je geen zonnepanelen hebt niet echt interessant.

[RocketKoen]

De meeste mensen hebben die airco al om te koelen in de zomer. Dan is het dus €405 aan besparing met €0 extra investering.

Als je een warmtepomp koopt met als hoofddoel verwarmen, dan is het wel zo verstandig om ook je warme water daar vandaan te halen en elektrisch te koken. Dan vallen de kosten van de CV ketel dus weg en ook de kosten van de gasaansluiting.

Overigens komt het in de praktijk misschien slechter uit voor de airco. Want het prijsplafond van elektriciteit telt alleen voor de eerste 2200 kWh. En je berekent nu al 2250 kWh alleen aan verwarmen. Je betaalt over een flink deel waarschijnlijk de marktprijs. Die is op dit moment gemiddeld €0,83

[hardware-lover]

@RocketKoen, het prijsplafond voor elektriciteit gaat tot 2900kWh?

[PeterDee]

Vergeet niet dat warmte van een airco vrij snel verdwijnt als er een deur open gaat en de airco weer aan moet springen. Een radiator of vloerverwarming blijven warmte afgeven.

[JukeboxBill]

1 m3 gas = 10 kWu is wat overtrokken. Zonder verliezen is het energetisch gerekend 9,3 kWu.
En verder speelt het rendement van de CV ook een rol. 8 a 8,5 is een beter uitgangspunt.

[RocketKoen]

hardware-lover schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:44:
@RocketKoen, het prijsplafond voor elektriciteit gaat tot 2900kWh?

Ah, eerst was het nog lager. Maar het punt blijft hetzelfde. Als je al 2250 kWh aan warmte gebruikt dan blijf je niet onder die grens. Ik woon alleen en kook en verwarm op gas, en ik zit al op 2400/jaar.

[Tsurany]

Heeft je CV ketel geen onderhoud nodig? En vergeet niet mee te nemen dat je voor SWW en koken ook kan overstappen naar volledig elektrisch en dan überhaupt geen contract meer hoeft af te nemen voor gas, dan heb je ook allerlei vaste leveringskosten niet meer.

[route99]

RocketKoen schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:39:Overigens komt het in de praktijk misschien slechter uit voor de airco. Want het prijsplafond van elektriciteit telt alleen voor de eerste 2200 kWh. En je berekent nu al 2250 kWh alleen aan verwarmen. Je betaalt over een flink deel waarschijnlijk de marktprijs. Die is op dit moment gemiddeld €0,83

En zo wie zo 40 cent als lange termijn nemen als kWu prijs is compleet niet realistisch.
Die plafond regeling gaan ze voorlopig maar een jaar doen en geldt voor iedereen, Wrs komt er een koppeling met je belastbare inkomen en komt er een grens waarboven in het gunstigste geval afgebouwd wordt, maar men kan dan ook meteen stoppen met een tegemoetkomingsregeling.
Plons...... daar kan over een ca een jaar dit hele verhaal al verzuipt in het water......

Met mij kan niemand garanties afgeven over hoe dit gekl**i in de wereld gaat verlopen.
Dus hier adviezen geven... .ik brand mijn vingers er niet aan. Imho slaat het dus nergens op, onze kristallen bollen laten het echt af weten.... Tis wel triest dat dit allemaal gebeurt, helaas de harde werkelijkheid.

Dus ik isoleer in stappen ons huis, de laatste 2 jaren zijn we al richting 800m3 gas gegaan en telkens knabbel ik er weer wat af. We hebben gelukkig zonnepanelen die zolang het duurt nog wat opleveren mbt salderen/teruglevering. En iig (met timers) het wassen e.d. plannen op de tijden dat zon verwacht wordt, soms heb je een tijdje pech, erg weinig of geen zon....

[pharmsen]

Ik had deze berekening gemaakt omdat ik nog geen split airco heb. Ik heb zonnepanelen maar die dekken nu net mijn verbruik (saldering). Als ik een split airco neem dan begin ik pas stroom te gebruiken en zal nog wel onder het energieplafond blijven. Vorige jaar heb ik in januari een CV ketel moeten aanschaffen. Dus deze doe ik ook niet direct de deur uit. Helaas moest dit snel, want zonder water en verwarming in januari heb je niet veel keus.

Ik weet dat het verstandig is eerst te isoleren echter ik heb nog veel leidingen in de kruipruimte die ik liever bovenlangs laat lopen alvorens ik de vloer ga isoleren. De leidingen zijn van niet te beste kwaliteit.

Ik zoek dus eigenlijk een snelle manier om kosten te besparen. Wij koken nog elektrisch en ben best blij met het fornuis dat we hebben. En koken is maar 5 of 10% van je gasverbruik? Ik snap dat als je helemaal van het gas af bent je die kosten ook niet meer hebt. (Geen CV en geen vastrecht) maar zover is het bij mij nog niet.

[pharmsen]

Waarom wassen als de zon schijnt. Je saldeert dit toch?

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:56:
[...]
En zo wie zo 40 cent als lange termijn nemen als kWu prijs is compleet niet realistisch.
Die plafond regeling gaan ze voorlopig maar een jaar doen en geldt voor iedereen, Wrs komt er een koppeling met je belastbare inkomen en komt er een grens waarboven in het gunstigste geval afgebouwd wordt, maar men kan dan ook meteen stoppen met een tegemoetkomingsregeling.
Plons...... daar kan over een ca een jaar dit hele verhaal al verzuipt in het water......

Met mij kan niemand garanties afgeven over hoe dit gekl**i in de wereld gaat verlopen.
Dus hier adviezen geven... .ik brand mijn vingers er niet aan. Imho slaat het dus nergens op, onze kristallen bollen laten het echt af weten.... Tis wel triest dat dit allemaal gebeurt, helaas de harde werkelijkheid.

Dus ik isoleer in stappen ons huis, de laatste 2 jaren zijn we al richting 800m3 gas gegaan en telkens knabbel ik er weer wat af. We hebben gelukkig zonnepanelen die zolang het duurt nog wat opleveren mbt salderen/teruglevering. En iig (met timers) het wassen e.d. plannen op de tijden dat zon verwacht wordt, soms heb je een tijdje pech, erg weinig of geen zon....

[route99]

pharmsen schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:08:
Waarom wassen als de zon schijnt. Je saldeert dit toch?[...]

Had je mee gekregen dat het salderen naar NUL afgebouwd wordt... ik houd van lange termijn oplossingen voor een vraag en niet van korte door de bocht antwoorden die je vaker weer bij moet gaan stellen.
En... heel veel zuinig wasmachines hebben al zo'n tijdklok dus het is een actie van weinig moeite om daar nu al aan te wennen....

[pharmsen]

Als je nog een tip hebt voor wasmachines zonder timer en hoe ik daar een timer in krijg. Dan houd ik me aanbevolen.

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:21:
[...]
Had je mee gekregen dat het salderen naar NUL afgebouwd wordt... ik houd van lange termijn oplossingen voor een vraag en niet van korte door de bocht antwoorden die je vaker weer bij moet gaan stellen.
En... heel veel zuinig wasmachines hebben al zo'n tijdklok dus het is een actie van weinig moeite om daar nu al aan te wennen....

[MotorBeast]

Jaarlijks onderhoud? Want? Ik heb 3 units en die gaan nu het vierde jaar in. Doe zelf jaarlijks inspectie en er is nog geen vervuiling aanwezig. Bijvullen van het systeem is onzin want goed geinstallaeerd heb je geen lekkage. Mijn installateur adviseert ook onderhoud bij normaal gebruik eens per 5 jaar. Verder is dit makkelijk zelf te doen. Meer info zie L/L warmtepomp topic.

[pharmsen]

garantie zou de enige reden zijn.

MotorBeast schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:30:
Jaarlijks onderhoud? Want? Ik heb 3 units en die gaan nu het vierde jaar in. Doe zelf jaarlijks inspectie en er is nog geen vervuiling aanwezig. Bijvullen van het systeem is onzin want goed geinstallaeerd heb je geen lekkage. Mijn installateur adviseert ook onderhoud bij normaal gebruik eens per 5 jaar. Verder is dit makkelijk zelf te doen. Meer info zie L/L warmtepomp topic.

[Gizz]

pharmsen schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:08:
Waarom wassen als de zon schijnt. Je saldeert dit toch?

Minder milieubelasting? Er zijn momenten met veel zon en wind dat een kWh in Nederland zo'n 50 gram CO₂-uitstoot als resultaat heeft. Op momenten met weinig zon en wind schiet dit zo naar 500 gram CO₂ per kWh. Op het juiste moment wassen kan je dus 90% CO₂-uitstoot schelen.

Zie bijvoorbeeld ook electricitymaps.

Dit is ook een reden waarom het beter kan zijn om met airco te verwarmen t.o.v. gas, zeker als je dat doet op de momenten met veel groene energie beschikbaar.

Slim energieverbruik gaat om veel meer dan je rekening en administratieve truukjes zoals salderen. Ons gedrag heeft direct invloed op onze wereld.

[ Voor 9% gewijzigd door Gizz op 12-10-2022 11:34 ]

[MotorBeast]

Tsurany schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:52:
Heeft je CV ketel geen onderhoud nodig? En vergeet niet mee te nemen dat je voor SWW en koken ook kan overstappen naar volledig elektrisch en dan überhaupt geen contract meer hoeft af te nemen voor gas, dan heb je ook allerlei vaste leveringskosten niet meer.

Klopt, maar zie maar eens iemand te vinden voor een normale prijs. Gisteren hier een record. €26 mille voor een 10 kW incl boiler.

[MotorBeast]

pharmsen schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:32:
garantie zou de enige reden zijn.

[...]

Onzin. Mijn installateur geeft gewoon garantie.

[route99]

pharmsen schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:26:
Als je nog een tip hebt voor wasmachines zonder timer en hoe ik daar een timer in krijg. Dan houd ik me aanbevolen.[...]

Vraag ff bij de winkel waar je hem gekocht hebt of bij de helpdesk van het merk welke timer samenwerkt met jouw wasmachine, das het meest effectieve.

[Brent]

JukeboxBill schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:48:
1 m3 gas = 10 kWu is wat overtrokken. Zonder verliezen is het energetisch gerekend 9,3 kWu.
En verder speelt het rendement van de CV ook een rol. 8 a 8,5 is een beter uitgangspunt.

Omdat de meeste ketels standaard op 60+ (70+ vaak zelfs) graden ingesteld worden, zit je op 7,3-7,7 kWh. Zie PentaClover in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III". Pas bij 50 graden ga je het beter doen dan 8, en met 50 graden CV water kun je het lang niet overal warm houden. Natuurlijk kun je die temp alleen op koude dagen omhoog gooien en de rest van het jaar hem rond de 50, 40 als het kan zetten voor die winst. 10 kWh is het iig zeker niet

[Brent]

MotorBeast schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:32:
[...]


Klopt, maar zie maar eens iemand te vinden voor een normale prijs. Gisteren hier een record. €26 mille voor een 10 kW incl boiler.

Er zijn veel beunhazen, maar blijf zeker rondshoppen. 26k is veels te veel (tenzij ze ook vloerverwarming aanleggen )

[alwind]

pharmsen schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:30:
Heren, klopt mijn berekening.

1M3 gas geeft 10Kwh warmte. COP Splitarico = 400%

1m3 doet maar 8 kWh en een A++ airco heeft een SCOP van 4,7 dus 470%

[ Voor 9% gewijzigd door alwind op 12-10-2022 11:43 ]

[MotorBeast]

Brent schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:38:
[...]

Er zijn veel beunhazen, maar blijf zeker rondshoppen. 26k is veels te veel (tenzij ze ook vloerverwarming aanleggen )

Ben al meer dan een jaar zoekende. L/W is echt een drama.

[MotorBeast]

Brent schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:36:
[...]

Omdat de meeste ketels standaard op 60+ (70+ vaak zelfs) graden ingesteld worden, zit je op 7,3-7,7 kWh. Zie PentaClover in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III". Pas bij 50 graden ga je het beter doen dan 8, en met 50 graden CV water kun je het lang niet overal warm houden. Natuurlijk kun je die temp alleen op koude dagen omhoog gooien en de rest van het jaar hem rond de 50, 40 als het kan zetten voor die winst. 10 kWh is het iig zeker niet

Koevlaas gaat niet voor niets ook uit van 8.

[Septillion]

PeterDee schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:48:
Vergeet niet dat warmte van een airco vrij snel verdwijnt als er een deur open gaat en de airco weer aan moet springen. Een radiator of vloerverwarming blijven warmte afgeven.

Maar dit maakt voor je gebruik niets uit

Warmte die uit je huis gaat moet aangevuld worden. Of dit nu van de warmtepomp is of CV maakt niet uit. Als je radiatoren nog warm zijn dan heeft de CV daar gewoon al eerder een overschot van warmte in gestopt. Met de deur dicht was je radiator alleen nog even wat langer warm gebleven. Dus CV zal ook weer eerder aan slaan.

Overigens kan een WP ook prima L/W of W/W zijn

Maar inderdaad, er wordt een aardig ongunstige berekening gemaakt. 10kW is veel voor voor een kuub, COP van 4 misschien wel realistisch maar volgens mij ook redelijk de ondergrens en alleen onderhoud voor de WP rekenen is ook niet realistisch.

Qua wasmachine timer, hoe dom / slim is je wasmachine? Gaat deze netjes verder na spanningsonderbreking? Zo ja, voldoet natuurlijk elke simpele timer al. Of een smart plug als je op afstand wilt starten.

[ Voor 9% gewijzigd door Septillion op 12-10-2022 12:06 ]

[_JGC_]

pharmsen schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:26:
Als je nog een tip hebt voor wasmachines zonder timer en hoe ik daar een timer in krijg. Dan houd ik me aanbevolen.


[...]

Maken ze die dingen tegenwoordig nog dan? Mijn machine van 2010 had startuitstel, de machine die hem vorig jaar heeft vervangen heeft eindtijduitstel.

Overigens verbruikt de nieuwe machine 50% minder water dan de vorige en daardoor ook flink minder energie voor hetzelfde wasresultaat. Over milieu gesproken...

[D-dark]

pharmsen schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:30:
Heren, klopt mijn berekening.

1M3 gas geeft 10Kwh warmte. COP Splitarico = 400%
Dus voor 2.5 Kwh stroom heb ik 10 Kwh warmte.

Gas verbruik 1200M3 per jaar waarvan 300M3 aan warm water. Blijft er 900M3 over.

900M3 kost 1,45 per M3. Dus totaal 1305 euro aan gas.
900 M3 gas kost (900x2.5 Kwh aan stroom). Dus 2250kwh x 0.40 euro = 900 Euro.

Gas kost dus 1305 euro de zelfde warmte in stroom kost 900 euro.
Verschil is 405. Hiervan gaan de jaarlijkse onderhoudskosten vanaf.
405 -150 = 255 euro.

Als je geen zonnepanelen hebt niet echt interessant.

Ah, maar je vergeet wat zaken.
1 De cv ketel heeft ook onderhoud nodig. Dus die onderhoudskosten kan je tegen elkaar wegstrepen.
2 Voor een gasaansluiting moet je ook nog vastrecht betalen aan je netbeheerder. Bij het volledig van gas afgaan vervallen die kosten.
3 1300 m3 komt overeen met 6,3 koevlaas, naar boven afgerond 7 kW wat een redelijk gangbaar vermogen voor een lucht-water warmtepomp is.
4 Zonnepanelen met overproductie maken zelf gebruik maken electriciteit nuttiger bij salderen. Maar het belangrijkst is als je los kijkt naar de totale kosten over 15 jaar wat het goedkoopst is. vergelijk dan alleen cv versus warmtepomp
5 Stel dat de regering geen plafond had afgesproken. Stroom is dan 0.85 en gas 3,30 per m3. Dan krijg je al een heel andere uitkomst.
6 Stel je wil een werkkamer tijdelijk verwarmen. Dan is een airco een snellere en goedkopere optie dan infraroodpanelen of de kamer apart via de cv opstoken.

Waar het verschil vooral uitmaakt is ironisch genoeg een hoog gasverbruik. 1300 valt in de gemiddeld categorie. Warmtepompen zijn qua installatie en aanschaf veel duurder dan cv ketels. terugverdienen zit hem vooral in geen vastrecht gas en een groot gasverbruik vervangen door stroom.

[route99]

D-dark schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 19:26:
[...]Waar het verschil vooral uitmaakt is ironisch genoeg een hoog gasverbruik. 1300 valt in de gemiddeld categorie. Warmtepompen zijn qua installatie en aanschaf veel duurder dan cv ketels. terugverdienen zit hem vooral in geen vastrecht gas en een groot gasverbruik vervangen door stroom.

Dus.... als je goed gaat isoleren en haalt van die 1300m3 een flink stuk eraf (tot 50% minder hoor ik geregeld).... hoe komt dan het plaatje eruit te zien....
Die grote besparing via 1300m3 gas weg te strepen is er niet meer, wat als je het met de helft moet doen....
Dan wordt de investering in een warmtepomp erg duur als je ook nog geen zonnepanelen hebt.
Als je dan nog niet op een lage T waterverwarming zit voor de vloer komt daar nog een vloerverwarming bij wat niet overal kan zonder al te grote kosten.
Ben er vast nog niet, het balansen kan opnieuw beginnen...

PS: Bij ons in de wijk (vnl jaren 80 woningen) is volgens het CBS het gasverbruik 1100m3.... we zitten al onder de 1300m3). Bron: De auteur van on wijkplan/visie.

[ Voor 7% gewijzigd door route99 op 12-10-2022 20:22 ]

[D-dark]

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 20:19:
[...]
Dus.... als je goed gaat isoleren en haalt van die 1300m3 een flink stuk eraf (tot 50% minder hoor ik geregeld).... hoe komt dan het plaatje eruit te zien....
Die grote besparing via 1300m3 gas weg te strepen is er niet meer, wat als je het met de helft moet doen....
Dan wordt de investering in een warmtepomp erg duur als je ook nog geen zonnepanelen hebt.
Als je dan nog niet op een lage T waterverwarming zit voor de vloer komt daar nog een vloerverwarming bij wat niet overal kan zonder al te grote kosten.
Ben er vast nog niet, het balansen kan opnieuw beginnen...

PS: Bij ons in de wijk (vnl jaren 80 woningen) is volgens het CBS het gasverbruik 1100m3.... we zitten al onder de 1300m3). Bron: De auteur van on wijkplan/visie.

En daar heb je het dilemma te pakken.
Voor zo'n soort huis zit de prioriteit in het aanpakken van de grootste verliezen qua warmte. Dat is vaak het dak en vloerisolatie in geval van vloerverwarming. De rest kan mits geen al te grote investering of uitstellen tot groot onderhoud al dan niet iets vervroegd.

Eigenlijk alle voorbereidingen om in de toekomst te kunnen overstappen naar een warmtepomp.

Zoals men het in het klaar voor een warmtepomp topic stelt.
Een redelijk geïsoleerd huis welke je met lage temperatuur verwaming kan verwarmen is klaar voor een warmtepomp
Een goed geïsoleerd huis welke op hoge temperatuur wordt verwarmd is niet klaar voor een warmtepomp

Tenzij je zelf een monoblock kan plaatsen is het afwachten tot de warmtepompen goedkoper worden of in serie geplaatst kunnen worden bij een rij huizen. Maar over 15 jaar gerekend ontloopt een warmtepomp installatie van 12000 versus een cv ketel elkaar nauwelijks.

[flippy]

in de echte wereld krijg je 8kW uit een kuub van die rommel uit rusland als je een CV hebt die onder de 55 graden staat te stoken. daarboven nog minder.

een beetje toffe airco doet gemiddeld rond de COP 4. dus 2kWh versus 1 kuub gas.

dan komt er nog het voordeel uit dat je geen vastrecht hoeft te betalen als je gasloos gaat. dus dat is ook weer 300 euro in de pocket elk jaar in het voordeel van de warmtepomp.

ik kom dus uit op 700 euro voor stroom ipv 900. + 300 per jaar minder door geen vastrecht wat je bij je gasrekening nog wel moet optellen wat het dus 1600 (+150 onderhoud) maakt versus 700. das toch een straf verschil van 1000 netto plus dat je geen odnerhoud hebt aan een airco behalve dan een keer de tuinslang erover en de filter onder de kraan afspoelen.

[ Voor 62% gewijzigd door flippy op 12-10-2022 21:45 ]

[route99]

@D-dark Je komt nu binnen een half tot een heel jaar toch niet aan een geschikte warmtepomp en als je al er aankomt als je teveel gas gebruikt wordt de stroom rekening ook erg hoog..... want:
Aan de tijdelijke plafonds heb je dan ook niks want het meer verbruik zit meestal boven de grens, ergo je betaalt de hoogste prijs voor het stroom.
Met isoleren kun je iig de warmtevraag hopelijk een heel eind terug brengen, tis niet gratis maar een veel te hoog gasverbruik kost en een dure WP en dure kWu.......

En zoals zo vaak vermeld: Elke m3 gas die je weg isoleert hoef je nooit meer te gebruiken....

De vlucht naar voren om kost wat het kost een WP te krijgen begrijp ik in veel gevallen dus niet,

[flippy]

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 21:34:
De vlucht naar voren om kost wat het kost een WP te krijgen begrijp ik in veel gevallen dus niet,

nu je energierekening omlaag halen door die dure kuubjes eruit te halen geeft je weer wat lucht om dat in wat isolatie te vrotten als je het niet nodig hebt voor andere dingen inmiddels. en isoleren is een dooddoener want dat voordeel zou je ook hebben bij gas alleen de terugverdientijd word geteld in meerdere jaren. een warmtepomp is instant en direct.

[D-dark]

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 21:34:
@D-dark Je komt nu binnen een half tot een heel jaar toch niet aan een geschikte warmtepomp en als je al er aankomt als je teveel gas gebruikt wordt de stroom rekening ook erg hoog..... want:
Aan de tijdelijke plafonds heb je dan ook niks want het meer verbruik zit meestal boven de grens, ergo je betaalt de hoogste prijs voor het stroom.
Met isoleren kun je iig de warmtevraag hopelijk een heel eind terug brengen, tis niet gratis maar een veel te hoog gasverbruik kost en een dure WP en dure kWu.......

En zoals zo vaak vermeld: Elke m3 gas die je weg isoleert hoef je nooit meer te gebruiken....

De vlucht naar voren om kost wat het kost een WP te krijgen begrijp ik in veel gevallen dus niet,

Zoals @flippy al zegt. elk duur kuubje minder is er eentje.
En zonder de tijdelijk plafonds is stroom bij eneco nu 0,87 normaal. 0,70 dal en gas 3,17

Heb je zonnepanelen en overproductie dan is een bestaande lucht-lucht warmtepomp gebruiken alsnog goedkoper dan gas.
Heb je een huis met 1800 a 2500 m3 per jaar dan wordt een warmtepomp heel snel interessant.
Met jouw verbruik van 1300 zit je net op een grens. Klein beetje extra isolatie. Vloerverwarming erin en over een paar jaar kijken wat er qua warmtepompen mogelijk is. Dat wordt pas eerder op het moment dat je cv echt slechter wordt.

Een andere reden is puur economisch.
1 m3 gas kan je gebruiken om in een huis te verwarmen of stroomoptewekken in een energiecentrale.

Gemiddeld is 1 m3 gas 8 a 8,5 kW aan energie bij thuis verwarmen.
Een warmtepomp heeft 2 kW aan stroom nodig om die energie te leveren.

Een gascentrale levert ongeveer 6 kW aan stroom voor een m3 gas.
Met die stroom kan je 3 huizen met warmtepompen voorzien van vergelijkbare verwarming.
Dan komen er nog wat extra huizen bij die met evt restwarmte verwarmd kunnen worden.

Het is dus met het oog op de toekomst energiezuiniger om op warmtepomp technologie over te stappen.
Dat levert wel een toename in stroomverbruik op maar is alsnog milieuvriendelijker.

[route99]

@flippy
Als je eerst alleen voor de WP gaat ook????
De moet dus veel groter zijn dan bij eerst wel isoleren, je moet vloerverwarming hebben om LT lucht/water WP's toe kunnen toepassen. Lucht/lucht daar moet je vaak per ruimte een systeem hebben.
En komt er alsnog onverwachts een strenge winter waar iedereen van dacht dat ie nooit meer kwam.... dan gaan de COP's compleet onderuit en betaal je de hoofdprijs voor de stroom.

Stroom wordt gemaakt uit energie grondstoffen en mar voor een deel uit zon/wind en die prijzen gaan ook flink omhoog, met 90 cent nu al 4x zo duur als net voor de crisis, dus alleen de dure kuubjes eruit halen is een veel te simpel verhaal...
Over een aantal jaren zit je dan nog steeds met dezelfde energievraag waar anderen 50% of meer van die energievraag al weg geïsoleerd hebben. Dus jij moet altijd minimaal 2x zo goedkoop je stroom energie zien te krijgen om quitte te spelen, ik ken de toekomst ook niet maat ik heb sterke twijfels om zo te gokken.

Dus na die 1e grote isolatiestap overgaan op die WP lijkt me veel gunstiger.

[ Voor 3% gewijzigd door route99 op 12-10-2022 21:58 ]

[_JGC_]

flippy schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 21:37:
[...]


nu je energierekening omlaag halen door die dure kuubjes eruit te halen geeft je weer wat lucht om dat in wat isolatie te vrotten als je het niet nodig hebt voor andere dingen inmiddels. en isoleren is een dooddoener want dat voordeel zou je ook hebben bij gas alleen de terugverdientijd word geteld in meerdere jaren. een warmtepomp is instant en direct.

Je vergeet even dat die warmtepomp ook niet gratis is. Een werkende ketel vervangen door een warmtepomp kost pegels die je ook in isolatie kunt stoppen. Op die ketel voortijdig vervangen heb je geen terugverdientijd?

Ik heb nu een ketel van 12 jaar oud, dat ding heeft nog zo'n 3-6 jaar, dan moet ik klaar zijn voor een warmtepomp. In die 3 jaar verdubbel ik de isolatie op zolder, stamp ik toch maar 12cm PIR in het plafond van de kast op een slaapkamertje (is nu een isolatielek van 2,5m2), kruip ik nogmaals onder de vloer om de isolatie van 10cm EPS op te dikken met een laag extra PIR en graaf ik de fundering op om er 10cm EPS tegenaan te zetten.
Kost me 1500 euro aan isolatie en de nodige tijd om het aan te brengen, maar als ik daarmee het gasverbruik naar beneden breng en de ketel kan vervangen door een warmtepomp van 4KW ipv 6KW is me dat wel 1500 euro waard.

[MarcoC]

Wat OP zegt klopt in de basis. Gas is niet heel duur om te verwarmen. Daarom zit ook heel Nederland vol met CV-ketels .

Maar dat is niet hele verhaal. Met een split airco (lucht/lucht warmtepomp) kan je makkelijk efficient lokaal verwarmen, wat in minder goed geïsoleerde huizen voordelig is. En stroomverbruik kan je compenseren met zonnepanelen, dat kan niet met gas.

[ Voor 5% gewijzigd door MarcoC op 12-10-2022 22:01 ]

[route99]

D-dark schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 21:53:
[...]Heb je een huis met 1800 a 2500 m3 per jaar dan wordt een warmtepomp heel snel interessant.
Met jouw verbruik van 1300 zit je net op een grens. Klein beetje extra isolatie. Vloerverwarming erin en over een paar jaar kijken wat er qua warmtepompen mogelijk is. Dat wordt pas eerder op het moment dat je cv echt slechter wordt.

Het gemiddelde in onze wijk uit jaren 80 is 1100m3....
Ook de jaren 70 huizen scoren maar weinig slechter, de wijken daarna gebruiken nog minder. Het zijn vnl de nog wat oudere huizen waar een probleem kan zijn.

Als je me gevolgd heb zag je dat ik al minimaal 2 jaar ruim onder de 1000 m3 zat, laatste rekening was zelfs onder de 800m3, dus die 1300 m3????

Ik kan me dus wel vooral voorstellen dat de mensen uit de zeer oude huizen zich veel zorgen maken.

[flippy]

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 21:57:
@flippy
Als je eerst alleen voor de WP gaat ook????
De moet dus veel groter zijn dan bij eerst wel isoleren, je moet vloerverwarming hebben om LT lucht/water WP's toe kunnen toepassen. Lucht/lucht daar moet je vaak per ruimte een systeem hebben.
En komt er alsnog onverwachts een strenge winter waar iedereen van dacht dat ie nooit meer kwam.... dan gaan de COP's compleet onderuit en betaal je de hoofdprijs voor de stroom.

Stroom wordt gemaakt uit energie grondstoffen en mar voor een deel uit zon/wind en die prijzen gaan ook flink omhoog, met 90 cent nu al 4x zo duur als net voor de crisis, dus alleen de dure kuubjes eruit halen is een veel te simpel verhaal...
Over een aantal jaren zit je dan nog steeds met dezelfde energievraag waar anderen 50% of meer van die energievraag al weg geïsoleerd hebben. Dus jij moet altijd minimaal 2x zo goedkoop je stroom energie zien te krijgen om quitte te spelen, ik ken de toekomst ook niet maat ik heb sterke twijfels om zo te gokken.

heerlijk doemdenken weer en lekker overbodig ook. zelfs de kleinste aircos zijn in staat om een huis warm te houden. een beetje regulier huis is 5kW totaal al voldoende en de kleinste binnendelen zijn al 2.5kW per stuk.

natuurlijk is een lucht-water warmtepomp een betere oplossing maar gezien de levertijd momenteel word geteld in meerdere kwartalen is een airco een goede tussenstap voor velen om de kop eraf te halen. nog afgezien dat je dan meteen airco hebt in de zomer.

_JGC_ schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:00:
[...]

Je vergeet even dat die warmtepomp ook niet gratis is. Een werkende ketel vervangen door een warmtepomp kost pegels die je ook in isolatie kunt stoppen. Op die ketel voortijdig vervangen heb je geen terugverdientijd?

Ik heb nu een ketel van 12 jaar oud, dat ding heeft nog zo'n 3-6 jaar, dan moet ik klaar zijn voor een warmtepomp. In die 3 jaar verdubbel ik de isolatie op zolder, stamp ik toch maar 12cm PIR in het plafond van de kast op een slaapkamertje (is nu een isolatielek van 2,5m2), kruip ik nogmaals onder de vloer om de isolatie van 10cm EPS op te dikken met een laag extra PIR en graaf ik de fundering op om er 10cm EPS tegenaan te zetten.
Kost me 1500 euro aan isolatie en de nodige tijd om het aan te brengen, maar als ik daarmee het gasverbruik naar beneden breng en de ketel kan vervangen door een warmtepomp van 4KW ipv 6KW is me dat wel 1500 euro waard.

tuurlijk is die pomp niet gratis, dat word ook helemaal niet gezegd. maar een simpele warmtepomp opstelling kost je ongeveer 3k met aftrek subsidies. dat is grofweg evenveel als een nieuwe ketel dus dat is een zinloze vergelijking als je het gas waar je dan nog eens 20 jaar aan vastzit niet meerekent. die warmtepomp heeft zichzelf dus zo terugbetaald ten opzichte van een gasketel ivm met het hele vastrecht wt je niet meer betaalt.

isolatie is een nutteloze discussie want dat heeft niks te maken met de manier van warmteopwekking. dat zegt alleen iets over hoeveel warmte je nodig hebt. dus dat hele verhaal kan je achterwege laten want anders word het 10 jarige rekensommetje helemaal makkelijk in het voordeel van een warmtepomp.

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:03:
[...]
Het gemiddelde in onze wijk uit jaren 80 is 1100m3....
Ook de jaren 70 huizen scoren maar weinig slechter, de wijken daarna gebruiken nog minder. Het zijn vnl de nog wat oudere huizen waar een probleem kan zijn.

Als je me gevolgd heb zag je dat ik al minimaal 2 jaar ruim onder de 1000 m3 zat, laatste rekening was zelfs onder de 800m3, dus die 1300 m3????

Ik kan me dus wel vooral voorstellen dat de mensen uit de zeer oude huizen zich veel zorgen maken.

leeftijd van het huis zegt niks. dat zegt alleen wat over hoeveel warmte je nodig hebt, niet over hoe je die warmte opwekt. juist die oude huizen hebben financieel het meeste voordeel van een warmtepomp omdat ze zoveel opstoken.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 12-10-2022 22:09 ]

[simon]

MarcoC schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:01:
Wat OP zegt klopt in de basis. Gas is niet heel duur om te verwarmen. Daarom zit ook heel Nederland vol met CV-ketels .

Maar dat is niet hele verhaal. Met een split airco (lucht/lucht warmtepomp) kan je makkelijk efficient lokaal verwarmen, wat in minder goed geïsoleerde huizen voordelig is. En stroomverbruik kan je compenseren met zonnepanelen, dat kan niet met gas.

Dat lokaal verwarmen is zeker een belangrijk dingetje. Ik verwarm met aircos, en in de slaapkamer staat de temperatuur op z'n laagst, en in de woonkamer gaat hij pas wat hoger als ik er ben. Dat scheelt een hoop, en met de zonnepanelen die ik straks heb win ik het ruim van de CV. Zonder de zonnepalen kom ik iets onder quitte uit bij de hoge stroomprijs van 't contract, en positief uit met 't prijsplafond.

[route99]

MarcoC schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:01:
Wat OP zegt klopt in de basis. Gas is niet heel duur om te verwarmen. Daarom zit ook heel Nederland vol met CV-ketels .
Maar dat is niet hele verhaal. Met een split airco (lucht/lucht warmtepomp) kan je makkelijk efficient lokaal verwarmen, wat in minder goed geïsoleerde huizen voordelig is. En stroomverbruik kan je compenseren met zonnepanelen, dat kan niet met gas.

Tja.....en daar zou ik net als @_JGC_ eerst isoleren..... je blijft die slechte geïsoleerde kosten houden. Als de prijzen nog verder oplopen zijn imho degenen die isoleren altijd beter af dan die dat niet doen. Alles wat nu berekend wordt is op basis van nu ... je hebt geen enkele garanties dat die cijfers over 2-3 jaar nog kloppen, maar als je nu isoleert werkt die isolatie over 2-3 jaar nog steeds... en over 5 jaar ook en over 10 jaar ook.....
Intussen kun je de WP ontwikkelingen afwachten en alsnog instappen of er komt mogelijk een nieuwe betere technologie die onderbouwd betrouwbaar is.

[D-dark]

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:03:
[...]
Het gemiddelde in onze wijk uit jaren 80 is 1100m3....
Ook de jaren 70 huizen scoren maar weinig slechter, de wijken daarna gebruiken nog minder. Het zijn vnl de nog wat oudere huizen waar een probleem kan zijn.

Als je me gevolgd heb zag je dat ik al minimaal 2 jaar ruim onder de 1000 m3 zat, laatste rekening was zelfs onder de 800m3, dus die 1300 m3????

Ik kan me dus wel vooral voorstellen dat de mensen uit de zeer oude huizen zich veel zorgen maken.

Ik ken het probleem
Ben van 600 naar 400 m3 op jaarbasis gegaan.
Flink geïnvestreerd in nieuw glas, vloerisolatie en spouwmuurisolatie.
Comfort in huis is zeker toegenomen. Maar de terugverdientijd is zo'n 20 a 25 jaar.

Waar het inderdaad misgaat zijn de oude (grote) huizen waar in de loop der jaren eigenlijk niets aan gedaan is.

[flippy]

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:11:
[...] komt mogelijk een nieuwe betere technologie die onderbouwd betrouwbaar is.

warmtepompen bestaan al tientallen jaren net als cv ketels. die techniek is al best uitgekouwd hoor. de efficeintiewinsten op nieuwe modellen zijn minimaal tegenwoordig en het zijn hoofdzakelijk nieuwe features wat het verkooppunt is. 20 jaar redden ze makkelijk als je er beetje voor zorgt en goed instaleert. dat het pas in de afgelopen 2 jaar een ding word bij het gewone volk wilt niet zeggen dat het iets nieuws is. op elk groot bedrijfspand in nederland vind je wel een warmtepomp.

natuurkundig gaat er voorlopig geen technologie komen die "beter onderbouwd" is. wat dat ook mag betekenen...

een paar duizend in isolatie steken wat je pas over 20 jaar terugziet is niet echt fijn als je voor hetzelfde geld NU direct een flinke verlaging ziet in je afrekening. 1000 euro minder op je afrekning elk jaar heb je dus in 2~3 jaar terugverdient versus 10+ jaar voor isolatie.

isoleren is leuk maar niet vergeten wat het doel is: het zo ver mogelijk verlagen van de energierekening voor het echt koud word, en dat doe je niet met je gevel volspuiten en nieuwe ramen.

[ Voor 31% gewijzigd door flippy op 12-10-2022 22:30 ]

[TheGhostInc]

D-dark schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:11:
Ik ken het probleem
Ben van 600 naar 400 m3 op jaarbasis gegaan.
Flink geïnvestreerd in nieuw glas, vloerisolatie en spouwmuurisolatie.
Comfort in huis is zeker toegenomen. Maar de terugverdientijd is zo'n 20 a 25 jaar.

Totdat je een warmtepomp gaat kopen. Dan blijkt een hoger verbruik óók een duurdere/grotere warmtepomp te vereisen.
Mag je weer aftrekken van/verrekenen met de isolatie investering.

Overigens mis ik in de vergelijking ook nog het stroomverbruik van de CV ketel. Het is niet heel veel, maar meer dan 100kWh per jaar.

[flippy]

TheGhostInc schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:23:
[...]

Totdat je een warmtepomp gaat kopen. Dan blijkt een hoger verbruik óók een duurdere/grotere warmtepomp te vereisen.
Mag je weer aftrekken van/verrekenen met de isolatie investering.

Overigens mis ik in de vergelijking ook nog het stroomverbruik van de CV ketel. Het is niet heel veel, maar meer dan 100kWh per jaar.

grotere warmtepompen hebben ook meer subsidie dus dat valt wel mee.

[D-dark]

TheGhostInc schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:23:
[...]

Totdat je een warmtepomp gaat kopen. Dan blijkt een hoger verbruik óók een duurdere/grotere warmtepomp te vereisen.
Mag je weer aftrekken van de isolatie investering.

Overigens mis ik in de vergelijking ook nog het stroomverbruik vsn de ketel. Het is niet heel veel, maar meer dan 100kWh per jaar.

En dat is helaas nauwelijks een verschil.
- Installatiekosten zijn identiek
- Buffervat indien benodigd is identiek
- Controle electronica is identiek
- Boilervat voor warm water is identiek
- Warmtepomp zelf verschilt in prijs. Maar een zwaardere levert meer subsidie op waardoor de prijs nauwelijks scheelt. Dan meen ik nog niet mee dat een lichtere of zwaardere warmtepomp vaak qua ontwerp identiek zijn en alleen afwijken qua compressor.

De zwaarte en evt verbruik van een warmtepomp is in het grote geheel maar een klein gedeelte van de prijs.

Als vuistregel is het stroomverbruik gasverbruik maal 2.
1100 m3 wordt dan 2200 KwH
900 m3 wordt dan 1800 KwH

Je ziet dat het verschil in beide situaties nou niet echt significant is.
Wat voor de efficiënte van een warmtepomp wel flink uitmaakt voor de COP is de temperatuur waarmee je verwarmd. 30 graden versus 40 graden. als voorbeeld.

Dus de prioriteit qua geld uitgeven moet liggen bij de isolatiemaatregel welke de grootste winst opleverd en optimalisatie afgifte systeem voor lage temperaturen.
Dat je dan een iets zwaardere warmtepomp nodig hebt is acceptabel.

[route99]

@flippy Het is bizar om te kunnen lezen dat (fors) isoleren niet helpt om de rekening naar beneden te krijgen.
De energie prijzen zijn nog nooit zo hoog geweest, het isoleren is wel wat duurder geworden maar in de verste verte niet zoveel als de energieprijzen.

Bizar dat zoveel mensen die juist isoleren het compleet verkeerd gezien hebben..... en dat je met voorlopig alleen een WP of airco een champion spekkoper bent en de degene die isoleren voor gek verklaren dat ze dat doen en niet wat zij doen....

Wat een domme mensen dus die vooral eerst isoleren om dan pas naar veel goedkopere WP-systemen over te stappen.
Zo te zien hebben ze allemaal zitten te slapen,.... wat dom en stom zeg....

[eltweako]

Ik lees veel berekeningen die (deels) kloppen, zoals enkele tweakers hier al aangeven wordt er vaak met verkeerde waardes gerekend.

Om even wat zaken op een rijtje te zetten.

Veel bronnen vermelden dat 1m³ gas zo'n 10 á 11 kWh energie levert, dat is onjuist.
Het gas dat we ontvangen heeft gemiddeld zo'n 9,5 kWh aan energie, dat is laagcalorisch gas, in nederland vooral bekend als G-gas.

Nu is het zo dat veel moderne HR-ketels een rendement claimen van meer dan 100%, maar dat is een kwestie van goed rekenen.
De 100% is namen gebaseerd op de onderwaarde, waarbij de verbrandingsenergie en de condensatiewarmte bij elkaar opgeteld worden.
Feit is dat een verwarmingsketel met 100% rendement op de onderwaarde een daadwerkelijk rendement van 90% heeft.

Als je het rendement van 90% pakt op het daadwerkelijke vermogen van G-Gas dan heeft 1m³ gas dus zo'n 8,5 kWh aan energie.

Dan hebben we ook nog "verlies" in de leidingen, zeker als je er van uit gaat dat de meeste verwarmingsketels op zolders staan, en de leidingen lang niet altijd even efficiënt lopen is een verlies van 5% zeker niet overdreven. Een deel van dit verlies treed op in de ruimte die we proberen te verwarmen, en is dus geen verlies, maar uitgaande van 5% houden we zo'n 8 kWh aan daadwerkelijk vermogen over.


Simpelweg gezegd is 8 kWh per m³ het vermogen dat je mag gebruiken bij rekensommen.

Afgelopen winter heb ik de huiskamer van zo'n 120m³ afwisselend verwarmd met de Airco en de Verwarmingsketel. Hierbij kom ik gemiddeld, op basis van dagen met de zelfde buitentemperatuur tot de volgende waardes.
Verwarmen met de CV installatie (6 jaar oud): 4m³ gas.
Verwarmen met de Airco (1 jaar oud): 5kWh

Bovenstaande is op basis van de een temperatuur van 20 graden in de ruimte en het verwarmen van 's morgen 7 uur tot 's avonds 23u.


Als ik dat omzet naar daadwerkelijk gebruikte energie dan kom ik tot het volgende.
De verwarmingsketel: 4m³ gas x 8 kWh per m³ gas: 32kWh aan energie.
De Airco: 5 kWh en een SCOP van 5,2 (fabrieksopgave): 26kWh aan energie.

Het interessantste op dit moment is natuurlijk wat het je nu daadwerkelijk kost.
Op basis van het prijsplafond (€1,45 m³, €0,40 kWh):
CV-Ketel: €5,80
Airco: €2,00

Op basis van prijzen essent per 7-11-2022 (€2,15 m³, €0,53 kWh):
CV-Ketel: €8,60
Airco: €2,12


In mijn situatie is het verwarmen met de Split-Airco een no-brainer. Zeker met zonnepanelen.
De besparing is enorm en ik lever niet in comfort in.
Belangrijkste is om niet alleen te verwarmen als je in de ruimte bent, maar de hele dag te verwarmen zodat je huis de warmte kan "opnemen" en vasthouden.
Anders zit je 's avonds op een ijskoude bank en voelt alles bijzonder oncomfortabel.

Ik heb de Airco geprogrammeerd om de hele dag op 21 graden te verwarmen en de ruimte voelt altijd lekker warm, ook als de airco uit staat.

[D-dark]

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:36:
Het is bizar om te kunnen lezen dat (fors) isoleren niet helpt om de rekening naar beneden te krijgen.
De energie prijzen zijn nog nooit zo hoog geweest, het isoleren is wel wat duurder geworden maar in de verste verte niet zoveel als de energieprijzen.

Bizar dat zoveel mensen die juist isoleren het compleet verkeerd gezien hebben..... en dat je met voorlopig alleen een WP of airco een champion spekkoper bent en de degene die isoleren voor gek verklaren dat ze dat doen en niet wat zij doen....

Wat een domme mensen dus die vooral eerst isoleren om dan pas naar veel goedkopere WP-systemen over te stappen.
Zo te zien hebben ze allemaal zitten te slapen,.... wat dom en stom zeg....

De ironie ontgaat mij niet.
Maar de bespaarwinst van een label F of G woning naar C of D zet met isolatie flink zoden aan de dijk.
Dat levert een echte besparing op.

Maar de stap van C of D naar B levert verhoudingsgewijs minder op qua isolatie.

In die laatste situatie is optimaliseren van afgifte voor lage temperatuur zodat je naar een lucht-water kan overstappen eigenlijk belangrijker. Of als dat al redelijk is en je cv is afgeschreven overstappen naar een warmtepomp.

[route99]

D-dark schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:36:
[...]En dat is helaas nauwelijks een verschil.

Als vuistregel is het stroomverbruik gasverbruik maal 2.
1100 m3 wordt dan 2200 KwH
900 m3 wordt dan 1800 KwH

Je ziet dat het verschil in beide situaties nou niet echt significant is.
Wat voor de efficiënte van een warmtepomp wel flink uitmaakt voor de COP is de temperatuur waarmee je verwarmd. 30 graden versus 40 graden. als voorbeeld.

Die COP is een flinke onzekerheid zeker als er obv de rest geen significante verschillen zijn in geld.

Dus de prioriteit qua geld uitgeven moet liggen bij de isolatiemaatregel welke de grootste winst opleverd en optimalisatie afgifte systeem voor lage temperaturen.
Dat je dan een iets zwaardere warmtepomp nodig hebt is acceptabel

Die isolatiemaatregel gaat je wel meer toekomstzekerheid die bekende hoeveelheid bespaarde energie nooit meer te hoeven betalen.

[D-dark]

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:48:
[...]
Die COP is een flinke onzekerheid zeker als er obv de rest geen significante verschillen zijn in geld.
[...]

Die isolatiemaatregel gaat je wel meer toekomstzekerheid die bekende hoeveelheid bespaarde energie nooit meer te hoeven betalen.

Tsja, op hoe lagere temperatuur je kan verwarmen des te beter de COP, die neemt zeer sterk af naarmate je hoger komt.

Het klopt dat elke isolatiemaatregel tot minder verbruik leid. Maar de besparing op verbruik versus de investering is niet lineair. Ik pleit zeker voor isolatie maar niet tegen elke prijs. Je moet de echt grote winstpunten aanpakken waar de meeste warmte verloren gaat of een kleine isolatie voor een kleine prijs.
De laatste beetjes zijn meer voor eigen comfort dan voor een besparing. Dat is break even in de gunstigste situatie over een termijn van 20 a 30 jaar. Dan moet je echt bedenken of het niet verstandiger is om dat geld in vloerverwarming te investeren waarmee je een warmtepomp in de toekomst mogelijk maakt die dan op lage temperatuur kan verwarmen. Je kan natuurlijk dat niet doen waarmee je in de toekomst aan een zwaardere warmtepomp hangt omdat je op een hogere temperatuur moet verwarmen vanwege je afgifte met radiators.

[TheGhostInc]

D-dark schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:36:
[...]


En dat is helaas nauwelijks een verschil.
- Installatiekosten zijn identiek
- Buffervat indien benodigd is identiek
- Controle electronica is identiek
- Boilervat voor warm water is identiek
- Warmtepomp zelf verschilt in prijs. Maar een zwaardere levert meer subsidie op waardoor de prijs nauwelijks scheelt. Dan meen ik nog niet mee dat een lichtere of zwaardere warmtepomp vaak qua ontwerp identiek zijn en alleen afwijken qua compressor.

De zwaarte en evt verbruik van een warmtepomp is in het grote geheel maar een klein gedeelte van de prijs.

Als vuistregel is het stroomverbruik gasverbruik maal 2.
1100 m3 wordt dan 2200 KwH
900 m3 wordt dan 1800 KwH

Je ziet dat het verschil in beide situaties nou niet echt significant is.
Wat voor de efficiënte van een warmtepomp wel flink uitmaakt voor de COP is de temperatuur waarmee je verwarmd. 30 graden versus 40 graden. als voorbeeld.

Dus de prioriteit qua geld uitgeven moet liggen bij de isolatiemaatregel welke de grootste winst opleverd en optimalisatie afgifte systeem voor lage temperaturen.
Dat je dan een iets zwaardere warmtepomp nodig hebt is acceptabel.

Dit is echt humor, eerst een heel verhaal over hoe het niks uitmaakt. En in de laatste alinea geef je EXACT aan waar het verschil zit.

Dat de subsidie (vandaag) de prijzen naar elkaar toe trekt is niet te ontkennen. Maar juist in een beter geisoleerd huis kun je met een lagere temperatuur stoken. Aangezien het afgifte systeem identiek is, alleen de warmtevraag hoger is in een slechter geisoleerd huis, zul je met een hogere temperatuur gaan stoken en dan gaat dus je COP achteruit.
Daarnaast geef je zelf al aan dat er warmtepompen zijn die identiek zijn gebouwd, de Panasonic's met 5, 7 & 9kW zijn een mooi voorbeeld. Die hebben exact dezelfde afmetingen, welke zal eerder dichtvriezen en gaan defrosten? Degene waar je 5KW uit probeert te halen, of degene die 9KW probeert te leveren?

Dus misschien dat de installatiekosten vergelijkbaar zijn (en dat vind ik al twijfelachtig, want hoe meer vermogen, hoe meer je moet gaan kijken naar leidingdiameters e.d.), maar in verbruik gaan ze verder uit elkaar lopen.

Overigens heb je dezelfde discussie rondom WTW's (zowel douche als ventilatie WTW's). Als je op euro's kijkt in de tijd van een CV-ketel, dan kon het eigenlijk nauwelijks uit en waren de terugverdientijden vergelijkbaar met de levensduur. Zet je echter een warmtepomp erbij, dan verandert het ineens wel. Een ventilatie WTW zal bijvoorbeeld je piekvermogen op de koudste dagen drukken, wat juist voor een warmtepomp de 'spannende dagen' zijn. Een douche WTW verdubbelt je boiler capaciteit, wat een lagere aanvoer temperatuur kan beteken (=betere COP) of een kleinere boiler.

[D-dark]

TheGhostInc schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:03:
[...]


Dat de subsidie (vandaag) de prijzen naar elkaar toe trekt is niet te ontkennen. Maar juist in een beter geisoleerd huis kun je met een lagere temperatuur stoken. Aangezien het afgifte systeem identiek is, alleen de warmtevraag hoger is in een slechter geisoleerd huis, zul je met een hogere temperatuur gaan stoken en dan gaat dus je COP achteruit.
Daarnaast geef je zelf al aan dat er warmtepompen zijn die identiek zijn gebouwd, de Panasonic's met 5, 7 & 9kW zijn een mooi voorbeeld. Die hebben exact dezelfde afmetingen, welke zal eerder dichtvriezen en gaan defrosten? Degene waar je 5KW uit probeert te halen, of degene die 9KW probeert te leveren?

Pik dit stukje eruit.
We hebben een slecht geïsoleerd huis van 9 kW
We isoleren het huis redelijk en komen uit op 7,5 kW
We isoleren het huis goed en komen uit op 6,5kW
We isoleren het huis uitstekend en komen uit op 6 kW

We isoleren het huis redelijk en leggen vloerverwarming aan en komen uit op 6 a 6,5 kW
We isoleren het huis goed en leggen vloerwarming aan en komen uit op 5,5 kW
We isoleren het huis uitstekend en leggen vloerverwarming aan en komen uit op 5 kW

Kijk je naar de totale investering versus benodigde warmtepomp dan is de logische conclusie redelijk tot goed isoleren gecombineerd met een afgiftesysteem welke voor lagere temperatuur geschikt is. Dat geeft een beter rendement dan uitstekende isolatie.

Je kan uiteraard voor de ultieme situatie gaan maar de meerprijs is op een gegeven ogenblik niet te verantwoorden. Die kan je beter apart zetten voor een iets zwaardere warmtepomp.

[route99]

TheGhostInc schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:03:
[...]Dit is echt humor, eerst een heel verhaal over hoe het niks uitmaakt. En in de laatste alinea geef je EXACT aan waar het verschil zit.

+1....

Dat de subsidie (vandaag) de prijzen naar elkaar toe trekt is niet te ontkennen. Maar juist in een beter geisoleerd huis kun je met een lagere temperatuur stoken. Aangezien het afgifte systeem identiek is, alleen de warmtevraag hoger is in een slechter geisoleerd huis, zul je met een hogere temperatuur gaan stoken en dan gaat dus je COP achteruit.

Goed punt, het is vaker een appel en peren verhaal waar eea op gebaseerd wordt. Ik heb nu geen tijd om dat verschil in een tabel agv andere prioriteiten, allemaal uit te schrijven, wat wel beter zou zijn voor een neutraler vergelijk. Je noemde oa de lagere instelling vd thermostaat, maar je gaat 's nachts ook minder warmte verliezen en er is vast meer.

Toch vind ik dit thema erg interessant om te volgen, hoe reageren bewoners op situaties als deze, wat kan ik er van leren en hoe ga ik uiteindelijk het kaf van het koren scheiden op het moment dat WP's ook op mijn bordje komen, in onze jonge wijkenergiewerkgroep zijn we nog niet zover, we moeten eerst veel meer kennis opbouwen EN verifiëren waarmee we het laaghangend fruit qua energiebesparing aan willen pakken en daar is veel belangstelling voor. De opgedane/geverifieerde kennis wordt of via thema avonden en/of via onze energiecoaches de bewoners geïnformeerd.

[D-dark]

@route99

De volgende topics kan ik je dan aanraden

Spouwmuurisolatie Supafil of parels
(Woon)Zolder dak Isoleren, beste methodiek?
Kruipruimte vloer (na-)isoleren
Het grote HR +++ glas en kozijn topic
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

[ Voor 8% gewijzigd door D-dark op 12-10-2022 23:30 ]

[TheGhostInc]

D-dark schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:18:
Je kan uiteraard voor de ultieme situatie gaan maar de meerprijs is op een gegeven ogenblik niet te verantwoorden. Die kan je beter apart zetten voor een iets zwaardere warmtepomp.

Je lijkt te missen dat je ZELF het voorbeeld geeft:

Van 600m3 -> 400m3 met een terugverdientijd van 20-25 jaar.
Die terugverdientijd is berekend op basis van 200m3 gas per jaar. Ga je echter naar een warmtepomp toe, dan gaat je terugverdientijd ineens omlaag omdat je warmtepomp gunstiger is in je beter geïsoleerde huis.

Dit gaat helemaal niet over dat isolatie op een gegeven moment 'geen zin' meer heeft. Het gaat erom dat je terugverdientijd van isolatiemaatregelen verbeterd zodra je een warmtepomp neemt.
Dus een isolatiemaatregel die eigenlijk 'onzinnig' is bij een CV-ketel, kan mogelijk dus zinnig zijn bij een warmtepomp.

Hetzelfde geld voor de WTW systemen. Bij een CV-ketel zijn die systemen nauwelijks terug te verdienen, want de technische levensduur komt in de buurt van de terugverdientijd. Ga je naar een warmtepomp, dan gaat je terugverdientijd ineens verbeteren.

[route99]

@D-dark Je bent vast niet verrast dat ik daar al actief ben.
Toch dank je.

[D-dark]

TheGhostInc schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:31:
[...]

Je lijkt te missen dat je ZELF het voorbeeld geeft:

Van 600m3 -> 400m3 met een terugverdientijd van 20-25 jaar.
Die terugverdientijd is berekend op basis van 200m3 gas per jaar. Ga je echter naar een warmtepomp toe, dan gaat je terugverdientijd ineens omlaag omdat je warmtepomp gunstiger is in je beter geïsoleerde huis.

Dit gaat helemaal niet over dat isolatie op een gegeven moment 'geen zin' meer heeft. Het gaat erom dat je terugverdientijd van isolatiemaatregelen verbeterd zodra je een warmtepomp neemt.
Dus een isolatiemaatregel die eigenlijk 'onzinnig' is bij een CV-ketel, kan mogelijk dus zinnig zijn bij een warmtepomp.

Hetzelfde geld voor de WTW systemen. Bij een CV-ketel zijn die systemen nauwelijks terug te verdienen, want de technische levensduur komt in de buurt van de terugverdientijd. Ga je naar een warmtepomp, dan gaat je terugverdientijd ineens verbeteren.

Volledig correct.
Ik kon de isolatiemaatregelen betalen en heb er qua comfort geen spijt van.
Maar was ik achteraf gezien beter uit geweest met iets minder isolatie en aanpassingen in het afgiftesysteem van verwarming in mijn huis dan was dat de betere keuze geweest.

[route99]

TheGhostInc schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:31:
[...]
Je lijkt te missen dat je ZELF het voorbeeld geeft:

Van 600m3 -> 400m3 met een terugverdientijd van 20-25 jaar.
Die terugverdientijd is berekend op basis van 200m3 gas per jaar. Ga je echter naar een warmtepomp toe, dan gaat je terugverdientijd ineens omlaag omdat je warmtepomp gunstiger is in je beter geïsoleerde huis.

Op welke besparing denk je te komen bij een WP?
Kun je een rekenvoorbeeld uitwerken hoe je tot deze conclusie komt?

De discussie om naar een warmtepomp te gaan begon echter bij een heel veel hoger gasverbruik dan de stap van 600m3 naar 200m3, waar ik me wel voorstellen kan dat het isoleren van 1800m2 bijv naar 600m3 meer zoden aan de dijk zet tegen isolatiekosten met een redelijke terugverdientijd.
Dus we gaan van het ene uiterste naar het andere uiterste waar de voorwaarden niet meer gelijk hoeven te zijn......
Dus dit vraagt om een systematische aanpak hoe zich zaken exact tot elkaar gaan verhouden.

En er is een duurzaamheidspunt die ik nog veel te weinig terug vindt: Eenmaal geïsoleerd hoef je die bespaarde energie nooit meer op te brengen, vooral in het begin van de discussie werd dat complet opzij geschoven.

Ik had nog wat maar das me nu ontschoten. Mss dat het me morgen te binnenschiet.

Oja... bij een kristallen bol die totaal geen zicht heeft over hoe de toekomst is mbt de mate van beschikbaar zijn van energie in welke vorm dan ook, zou mijn voorkeur toch uit gaan naar zo weinig mogelijk energieverlies waar door je met zelfs beperkte opties tav de energie afgiftesystemen mogelijk nog je huis redelijk comfortabel weet te houden.
Kies je puur voor de hoog economische vorm van uitvoering en blijf je daardoor toch met een redelijk grote warmtevraag zitten, dus niet die 600m3 dat vind ik al redelijk laag, dan is bij die toekomstige energieschaarste dat een veel groter probleem dan bij degene die het isoleren toch wel een stuk belangrijker vonden en zo op bijv die 600m3 terecht gekomen zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door route99 op 12-10-2022 23:52 ]

[D-dark]

route99 schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:43:
[...]
Op welke besparing denk je te komen bij een WP?
Kun je een rekenvoorbeeld uitwerken hoe je tot deze conclusie komt?

De discussie om naar een warmtepomp te gaan begon echter bij een heel veel hoger gasverbruik dan de stap van 600m3 naar 200m3, waar ik me wel voorstellen kan dat het isoleren van 1800m2 bijv naar 600m3 meer zoden aan de dijk zet tegen isolatiekosten met een redelijke terugverdientijd.
Dus we gaan van het ene uiterste naar het andere uiterste waar de voorwaarden niet meer gelijk hoeven te zijn......
Dus dit vraagt om een systematische aanpak hoe zich zaken exact tot elkaar gaan verhouden.

En er is een duurzaamheidspunt die ik nog veel te weinig terug vindt: Eenmaal geïsoleerd hoef je die bespaarde energie nooit meer op te brengen, vooral in het begin van de discussie werd dat complet opzij geschoven.

Ik had nog wat maar das me nu ontschoten. Mss dat het me morgen te binnenschiet.

Niet al te moeilijk
Spouwmuur 1000 euro
Vloerisolatie 2000 euro
Glas vervangen dubbelglas door Hr++ 3500
Dak is niet relevant vanwege beneden maisonette woning.

Na ISDE laten we zeggen 5500

Uitgaande van de oude gasprijzen a 1 euro per m3 is dat 5500/(200*1) = 27,5 jaar
Uitgaande van de gasprijzen gemaximaliseerd 1,70 is dat 5500/(200*1,7) = 16.17 jaar.

voor een warmtepomp heb ik gekeken naar de aanschafprijzen van kleine modellen in het lucht-water topic.
cv ketel is al bekend em rookgasafvoer ook maar meegenomen.
lucht-lucht kan je in de desbetreffende topics ook wel vinden
Ventilatiewarmtepomp idem

Kom voor mijzelf uit op over 15 jaar gerekend
cv 18633
lucht-lucht icm ventilatiewarmtepompboiler 21000
lucht-water 24000

Dus de conclusie is helaas dat ik voor nu de ideale situatie heb en een warmtepomp geen optie is.
Enige waar ik nog iets van stappen in kan zetten is kijken of ik mijn mechanische ventilatie kan vervangen door een unit met wtw.

[ Voor 18% gewijzigd door D-dark op 12-10-2022 23:59 ]

[The_Vice]

PeterDee schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:48:
Vergeet niet dat warmte van een airco vrij snel verdwijnt als er een deur open gaat en de airco weer aan moet springen. Een radiator of vloerverwarming blijven warmte afgeven.

?

Maar dat heeft niks van doen met de totaal geleverde energie. Warmte die in de vloer, muur, bankstellen of radiatoren is opgeslagen is ook ergens een keer van gas naar warmte omgezet. Dat is met een een split airco niet anders.

[route99]

D-dark schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:51:
[...]Niet al te moeilijk
....Na ISDE laten we zeggen 5500

Uitgaande van de oude gasprijzen a 1 euro per m3 is dat 5500/(200*1) = 27,5 jaar
Uitgaande van de gasprijzen gemaximaliseerd 1,70 is dat 5500/(200*1,7) = 16.17 jaar.
voor een warmtepomp .......
Dus de conclusie is helaas dat ik voor nu de ideale situatie heb en een warmtepomp geen optie is.
Enige waar ik nog iets van stappen in kan zetten is kijken of ik mijn mechanische ventilatie kan vervangen door een unit met wtw.

Tnx voor het delen.
Welke metingen heb je gedaan om vooraf een inschatting te maken of een vervanging effectief kon zijn en hoeveel dan?
Heb je ook een blower test gedaan om de winddichtheid vd woning in kaart te brengen?

De blowertest heb ik nog niet laten doen, maar de FLIR foto's hebben toch een aantal koudebruggen aangewezen die aandacht vragen, daar ben ik pas mee begonnen.. Sommigen vergen nader onderzoek hoe het er oa uit ziet , oa de betonnen vloer naar buiten aansluiting en die bij de overgangen met het dak.
Kan over een endoscopische camera beschikken dus kan ook eea doen zonder teveel destructief te zijn.
En mijn plan om meer te compartimeteren is er nog steeds, helaas door diverse omstandigheden nog geen tijd gehad om de uitwerking af te maken.

De zolder is bij ons by far de koudste plek, dus ik over weeg daar meer op isolatie in te zetten en dat kan ik allemaal zelf doen, wat een fractie kost van laten doen ook met subsidie. Door de compartimentering ben ik dan iig de grootste koude kwijt die van boven naar beneden kon rollen en zijn de delta-T's een stuk lager geworden wat sterk comfort verbeterend te verwachten is.
Alle Velux ramen ben ik zelf op de 1e verdieping + zolder van oud dubbel glas naar HR++ 1.1 aan het brengen, voor een fractie van totale vervangingskosten.
Mocht er beneden ook glas vervangen moeten worden, met glas van 1mx2m wordt dat wrs te zwaar en ik twijfel nog over de oude kozijnen, nog zeer gaaf maar dik genoeg (HR++ twijfel, triple... vast NOK).

[ Voor 44% gewijzigd door route99 op 13-10-2022 00:28 ]

[D-dark]

route99 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 00:06:
[...]
Tnx voor het delen.
Welke metingen heb je gedaan om vooraf een inschatting te maken of een vervanging effectief kon zijn en hoeveel dan?
Heb je ook een blower test gedaan om de winddichtheid vd woning in kaart te brengen?

De blowertest heb ik nog niet laten doen, maar de FLIR foto's hebben toch een aantal koudebruggen aangewezen die aandacht vragen, daar ben ik pas mee begonnen.. Sommigen vergen nader onderzoek hoe het er oa uit ziet , oa de betonnen vloer naar buiten aansluiting en die bij de overgangen met het dak.
Kan over een endoscopische camera beschikken dus kan ook eea doen zonder teveel destructief te zijn.
En mijn plan om meer te compartimeteren is er nog steeds, helaas door diverse omstandigheden nog geen tijd gehad om de uitwerking af te maken.

De zolder is bij ons by far de koudste plek, dus ik over weeg daar meer op isolatie in te zetten en dat kan ik allemaal zelf doen, wat een fractie kost van laten doen ook met subsidie. Door de compartimentering ben ik dan iig de grootste koude kwijt die van boven naar beneden kon rollen en zijn de delta-T's een stuk lager geworden wat sterk comfort verbeterend te verwachten is.
Alle Velux ramen ben ik zelf op de 1e verdieping + zolder van oud dubbel glas naar HR++ 1.1 aan het brengen, voor een fractie van totale vervangingskosten.
Mocht er beneden ook glas vervangen moeten worden, met glas van 1mx2m wordt dat wrs te zwaar en ik twijfel nog over de oude kozijnen, nog zeer gaaf maar dik genoeg (HR++ twijfel, triple... vast NOK).

Meer de eigen ervaringen van toen ik al een winter in het huis had meegemaakt.
Heb vloerverwarming als bijverwarming en merkte dat ik toch flinke verliezen had qua energie. Isolatie van de kruipruimte was dan een logische uitgave en spouwmuur als extra daar het goedkoop is en je meteen de 2e maatregel voor de ISDE subsidie te pakken hebt.

Voor de ramen moet je kijken naar de staat van je kozijnen. Moeten die binnen 15 jaar vervangen worden dan is het kantje boord of alleen glas vervangen rendabel is. Maar in jouw geval moeten ze nog meekunnen. Hr++ glas past bijna wel altijd zonder grote aanpassingen.

Zo is het voor elke isolatiemaatregel een afweging van wat kost het , wat levert het op en hoe lang gaat het mee.

[pharmsen]

Wat zijn je gas en stroomprijzen zonder plafond?

simon schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 22:06:
[...]

Dat lokaal verwarmen is zeker een belangrijk dingetje. Ik verwarm met aircos, en in de slaapkamer staat de temperatuur op z'n laagst, en in de woonkamer gaat hij pas wat hoger als ik er ben. Dat scheelt een hoop, en met de zonnepanelen die ik straks heb win ik het ruim van de CV. Zonder de zonnepalen kom ik iets onder quitte uit bij de hoge stroomprijs van 't contract, en positief uit met 't prijsplafond.

[simon]

pharmsen schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:28:
Wat zijn je gas en stroomprijzen zonder plafond?


[...]

Groene stroom
Normaaltarief (per kWh) € 1,0425
Daltarief (per kWh) € 0,7034
Vaste leveringskosten (per maand) € 5,7052
Teruglevering Zonnepanelen
Normaaltarief (per kWh) € 1,0425
Daltarief (per kWh) € 0,7034
Bosgecompenseerd gas
Tarief (per m3) € 3,4412
Vaste leveringskosten (per maand) € 5,7052

[Snarfie31]

Als het salderen is afgeschaft heeft het dan nog zin om een airco aan te schaffen om te verwarmen.

[Ronald]

@Snarfie31 wat kost een kWh warmte uit gas?

Wat kost een kWh warmte uit stroom tegen afname tarief?

Gas is niet te salderen. Gas is niet terug te leveren.

Overigens zijn er al jaren te laat dus kosten zit al lang geen discussie meer moeten zijn.

[Gamebuster]

PeterDee schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:48:
Vergeet niet dat warmte van een airco vrij snel verdwijnt als er een deur open gaat en de airco weer aan moet springen. Een radiator of vloerverwarming blijven warmte afgeven.

Dat zit gewoon verwerkt in het verbruik