Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[Nox]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 12:57:
[...]


Opzich is dat allemaal niet heel relevant. Grootste probleem voor de banken is de zekerheid/kapitaal onder de leningen heen valt. Dit hele beleid heeft als belangrijkste gevolg dat de waarde van de boerderijen(voornamelijk de gebouwen) hard daalt. Een beetje vergelijkbaar met de laatste grote economische crisis waar de waarde van de huizenmarkt niet meer overeenkwam met de hypotheken die er onder zaten. Zelfde is in Denemarken gebeurt toen de grondprijzen in elkaar zakten, toen zat de agrarische sector ook in een grote crisis.

De zelfde waardeverlies heeft ook als gevolg dat de opkoopregeling geen goede regeling is. Eerst de waarde verlagen, en dan de dagwaarde(anders staatsteun) bieden is natuurlijk niet de oplossing.

Nouja, voor 25 miljard kan je aardig wat plaatstaal financiëren Ik zie niet direct in dat een Rabo enorme verliezen gaat lijden als de overheid met een enorme zak geld aan klopt om de boeren uit te kopen. Me dunkt dat de financiëring voor de stal, tractor en melkrobot minus reeds afbetaalde delen en restwaarde, afbetaald kan worden anders is er geen sprake van uitkopen meer maar echt gedwongen stop zonder compensatie. De boer heeft natuurlijk ook schulden in zijn onderneming.

[stekkiekiller]

Nox schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 14:35:
[...]

Nouja, voor 25 miljard kan je aardig wat plaatstaal financiëren Ik zie niet direct in dat een Rabo enorme verliezen gaat lijden als de overheid met een enorme zak geld aan klopt om de boeren uit te kopen. Me dunkt dat de financiëring voor de stal, tractor en melkrobot minus reeds afbetaalde delen en restwaarde, afbetaald kan worden anders is er geen sprake van uitkopen meer maar echt gedwongen stop zonder compensatie. De boer heeft natuurlijk ook schulden in zijn onderneming.

Naja, mag nog wel iets meer overblijven toch? Ik bedoel, voor de meeste geld dat de woning en pensioen er ook in zit. En bij opkoop gaat het altijd (tot nu toe) om het hele bedrijf.


Trouwens is er voor opkoop maar 7,2 miljard vrij gemaakt.

[Nox]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 14:56:
[...]


Naja, mag nog wel iets meer overblijven toch? Ik bedoel, voor de meeste geld dat de woning en pensioen er ook in zit. En bij opkoop gaat het altijd (tot nu toe) om het hele bedrijf.


Trouwens is er voor opkoop maar 7,2 miljard vrij gemaakt.

Uiteraard moet/mag er meer overblijven, maar ik stelde dat schulden e.d. ook zeker afgekocht moeten worden.

Woning zou apart behandeld mogen worden uiteraard.

[stekkiekiller]

Nox schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 14:58:
[...]

Uiteraard moet/mag er meer overblijven, maar ik stelde dat schulden e.d. ook zeker afgekocht moeten worden.

Woning zou apart behandeld mogen worden uiteraard.

Maar het grote probleem is dat door deze plannen de waarde ineens gigantisch gezakt is, want het bedrijf is ineens onverkoopbaar, behalve de overheid als koper. De waardeverlies kan door Europese regelgeving niet gecompenseerd worden, want dan voldoet het niet aan de staatssteuntoets.

Zelfde geld voor omschakeling naar bio/kringloop landbouw.
Supermarkten dwingen, importheffingen en al dat soort trucs kunnen ook niet door de Europese regelgeving. Neem daarbij dat de markt voor "alternatieve" voedselproductie al vol is en zelfs kraakt. Vele gangbare producten leveren momenteel al meer op dan de bio(dynamische) tegenhangers.

Enige wat over blijft is dat de overheid een groot deel van de extra kosten op zich neemt. Ook dat wordt lastig met de Europese regels, maar daar is opzich wel ruimte. Denk bijvoorbeeld aan landschapsbeheervergoeding. Wat het primair dan eigenlijk ook is. Maar dan praat je wel over gigantische bedragen per jaar.

Dus kortweg zijn er twee oplossingen. De huidige landbouw mogelijk maken, of jaarlijks fors bijlappen door middel van een natuursubsidie

[Nox]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:09:
[...]


Maar het grote probleem is dat door deze plannen de waarde ineens gigantisch gezakt is, want het bedrijf is ineens onverkoopbaar, behalve de overheid als koper. De waardeverlies kan door Europese regelgeving niet gecompenseerd worden, want dan voldoet het niet aan de staatssteuntoets.

Zelfde geld voor omschakeling naar bio/kringloop landbouw.
Supermarkten dwingen, importheffingen en al dat soort trucs kunnen ook niet door de Europese regelgeving. Neem daarbij dat de markt voor "alternatieve" voedselproductie al vol is en zelfs kraakt. Vele gangbare producten leveren momenteel al meer op dan de bio(dynamische) tegenhangers.

Enige wat over blijft is dat de overheid een groot deel van de extra kosten op zich neemt. Ook dat wordt lastig met de Europese regels, maar daar is opzich wel ruimte. Denk bijvoorbeeld aan landschapsbeheervergoeding. Wat het primair dan eigenlijk ook is. Maar dan praat je wel over gigantische bedragen per jaar.

Dus kortweg zijn er twee oplossingen. De huidige landbouw mogelijk maken, of jaarlijks fors bijlappen door middel van een natuursubsidie

Ik verwacht dat de EU een uitkoopregeling nog wel goed gaat keuren als de doelen (stikstofreductie) daarmee behaald kunnen worden. Staatssteuntoets of niet, laten we daar niet aan voorop gaan lopen en enkel beren op de weg zien.

[Brent]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:09:
[...]

Neem daarbij dat de markt voor "alternatieve" voedselproductie al vol is en zelfs kraakt. Vele gangbare producten leveren momenteel al meer op dan de bio(dynamische) tegenhangers.

Wat bedoel je precies met alternatief voedsel, als het geen bio* is? Dat niet-bio duurder is dan bio heb ik nog niet waargenomen, is dat wat je bedoelt?

[DevWouter]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 12:35:
[...]


Die conclusie die je maakt is nogal kort door de bocht.

[...]

Zolang je die getallen niet verwerkt in de granen in- en export getallen kun je er geen conclusie over trekken.

Die getallen zijn in hier ook niet nodig. De discussie ging puur en alleen over de afhankelijkheid van import. En met minder interne afnemers heb je ook minder import (of lokale productie) nodig. En wat zij exporteren is misschien relevant voor het handelsbalans, maar niet direct voor de afhankelijkheid

[dawg]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:09:
[...]


Dus kortweg zijn er twee oplossingen. De huidige landbouw mogelijk maken, of jaarlijks fors bijlappen door middel van een natuursubsidie

Kunnen we mooi de landbouwsubsidies voor inzetten. En op termijn zelfs de subsidies die nu naar fossiele brandstoffen gaan.

[hamsteg]

Kijk we zijn niet meer alleen, Ierland is ook aan de beurt. Heel langzaam blijkt dat het, hoewel lokaal, geen puur Nederlands probleem meer is. En dat is gunstig want hopelijk wordt de uitkoopregeling daarmee geaccepteerd in de EU en dus milieudoelstellingen gaan voor op economische doelstellingen (concurrentievervalsing).

[Brent]

hamsteg schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:36:
Kijk we zijn niet meer alleen, Ierland is ook aan de beurt. Heel langzaam blijkt dat het, hoewel lokaal, geen puur Nederlands probleem meer is. En dat is gunstig want hopelijk wordt de uitkoopregeling daarmee geaccepteerd in de EU en dus milieudoelstellingen gaan voor op economische doelstellingen (concurrentievervalsing).

Gunstig zou zijn de verdienmodellen die hier verantwoordelijk zijn aanpakken. De boeren helpen (of niet) is slechts een voetnootje. De EU zou die landbouwbudgetten veel offensiever kunnen inzetten. Dat gebeurd natuurlijk niet zolang Frankrijk en Nederland wat te zeggen hebben, maar dromen mag ook weleens, toch?

[flessuh]

Brent schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:41:
[...]

Gunstig zou zijn de verdienmodellen die hier verantwoordelijk zijn aanpakken. De boeren helpen (of niet) is slechts een voetnootje. De EU zou die landbouwbudgetten veel offensiever kunnen inzetten. Dat gebeurd natuurlijk niet zolang Frankrijk en Nederland wat te zeggen hebben, maar dromen mag ook weleens, toch?

tja, ook voor subsidies dienen boeren gewoon te voldoen aan een pakket van eisen, net als met vergunningen. Dat is iets dat je prima sturend kunt gebruiken om een sector om te vormen, iets wat onze overheid verzaakt heeft.
En kijkende naar de EU wordt dat niet bepaald beter. Denk dat dat ook een nadeel is van een groeiende EU... de nieuwe landen lopen vaak wat achter en kunnen simpelweg niet aan bepaalde eisen voldoen, maar moeten wel een deel van het budget hebben om de concurrentie eerlijk te houden.. dus dan stel je de eisen bij zodat het slechtste jongetje van de klas kan voldoen en een deel van de pot kan ontvangen.

[Brent]

flessuh schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:46:
[...]


tja, ook voor subsidies dienen boeren gewoon te voldoen aan een pakket van eisen, net als met vergunningen. Dat is iets dat je prima sturend kunt gebruiken om een sector om te vormen, iets wat onze overheid verzaakt heeft.
En kijkende naar de EU wordt dat niet bepaald beter. Denk dat dat ook een nadeel is van een groeiende EU... de nieuwe landen lopen vaak wat achter en kunnen simpelweg niet aan bepaalde eisen voldoen, maar moeten wel een deel van het budget hebben om de concurrentie eerlijk te houden.. dus dan stel je de eisen bij zodat het slechtste jongetje van de klas kan voldoen en een deel van de pot kan ontvangen.

Het is in dit geval volgens mij juist de nieuwe landen die terecht die landbouwsubsidies willen hervormen, omdat die zo zijn dat vooral Fr en Nl er geld uit krijgen. Of heb ik dit verkeerd begrepen?

[stekkiekiller]

dawg schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:25:
[...]

Kunnen we mooi de landbouwsubsidies voor inzetten. En op termijn zelfs de subsidies die nu naar fossiele brandstoffen gaan.

Dat is bovenop de landbouwsubsidies. Maar die zijn eigenlijk ook al verkapte natuursubsidies, als je de eisen daarvoor bekijkt

[stekkiekiller]

DevWouter schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:22:
[...]

Die getallen zijn in hier ook niet nodig. De discussie ging puur en alleen over de afhankelijkheid van import. En met minder interne afnemers heb je ook minder import (of lokale productie) nodig. En wat zij exporteren is misschien relevant voor het handelsbalans, maar niet direct voor de afhankelijkheid

Weldegelijk. Als je dmv veevoer meer graan exporteert dan je graan importeert betekend dat weliswaar de veevoeding industrie afhankelijk is, maar niet de veehouderij.

[stekkiekiller]

Brent schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:14:
[...]

Wat bedoel je precies met alternatief voedsel, als het geen bio* is? Dat niet-bio duurder is dan bio heb ik nog niet waargenomen, is dat wat je bedoelt?

Alle voedselstromen waar extra eisen aan worden gesteld. Genvrij, weidegang, beter leven, vrijuit loop, bio(dynamisch)

Bij de melk is bijvoorbeeld Campina de volgende maand de gangbare+weidemelk duurder dan de biomelk. In Frankrijk is dan al vanaf begin dit jaar het tendens. Ook in Duitsland zijn er al meerdere fabrieken die meer betalen voor de normale melk dan de biomelk.

[dawg]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 16:12:
[...]


Dat is bovenop de landbouwsubsidies. Maar die zijn eigenlijk ook al verkapte natuursubsidies, als je de eisen daarvoor bekijkt

Dan zijn ze nogal verkeerd aangewend gezien de enorm slechte staat van natuur en het water in Nederland. Zo verkapt zijn die subsidies dus niet.

Het zou verstandig zijn om zo snel mogelijk te stoppen met zowel industriële veeteelt, de landbouwsubsidies die daarvoor worden afgegeven, evenals de fossiele subsidies. In de toekomst zal natuur namelijk veel belangrijker worden naarmate de Aarde verder opwarmt.

[stekkiekiller]

dawg schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 16:25:
[...]

Dan zijn ze nogal verkeerd aangewend gezien de enorm slechte staat van natuur en het water in Nederland. Zo verkapt zijn die subsidies dus niet.

Het zou verstandig zijn om zo snel mogelijk te stoppen met zowel industriële veeteelt, de landbouwsubsidies die daarvoor worden afgegeven, evenals de fossiele subsidies. In de toekomst zal natuur namelijk veel belangrijker worden naarmate de Aarde verder opwarmt.

Waterkwaliteit wordt steeds beter en het soort landbouw wat er bedreven wordt gaat ook niet veel uitmaken. Knelpunten zijn voornamelijk natuur, steden en het buitenland.

Landbouwsubsidies stopzette zal vooral de kleinere en de "groene" bedrijven raken, daar is het een veel groter deel van de inkomsten.

[dawg]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 16:42:
[...]


Waterkwaliteit wordt steeds beter en het soort landbouw wat er bedreven wordt gaat ook niet veel uitmaken. Knelpunten zijn voornamelijk natuur, steden en het buitenland.

Landbouwsubsidies stopzette zal vooral de kleinere en de "groene" bedrijven raken, daar is het een veel groter deel van de inkomsten.

Ik zie je behoorlijk wat beweringen doen maar dan mag je bij sommige beweringen wel wat bronnen voor aanleveren vind ik. Dat hebben anderen ook gedaan - welke jouw bewering aangaande waterkwaliteit bijv. tegenspreken -.

[Frame164]

dawg schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 16:25:
[...]

Dan zijn ze nogal verkeerd aangewend gezien de enorm slechte staat van natuur en het water in Nederland. Zo verkapt zijn die subsidies dus niet.

Het zou verstandig zijn om zo snel mogelijk te stoppen met zowel industriële veeteelt, de landbouwsubsidies die daarvoor worden afgegeven, evenals de fossiele subsidies. In de toekomst zal natuur namelijk veel belangrijker worden naarmate de Aarde verder opwarmt.

Ik ben tijdens mijn vakantie in een land geweest met een vergelijkbaar klimaat als Nederland en zag daar een grote divesiteit qua planten. Dat gaf precies het probleem in Nederland aan. Bij ons is het vooral heel veel gras. En veel gras trekt weer meer ganzen aan die weer verantwoordelijk zijn voor verspreiding van vogelgriep.

[kraanwagen]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 16:20:
[...]

Bij de melk is bijvoorbeeld Campina de volgende maand de gangbare+weidemelk duurder dan de biomelk. In Frankrijk is dan al vanaf begin dit jaar het tendens. Ook in Duitsland zijn er al meerdere fabrieken die meer betalen voor de normale melk dan de biomelk.

Dus de gewone melk levert minder vergoeding op dan biologische melk? Hoe kan dat.

[Punkrocker]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:09:
[...]

Dus kortweg zijn er twee oplossingen. De huidige landbouw mogelijk maken, of jaarlijks fors bijlappen door middel van een natuursubsidie

Nou, de huidige landbouw is één van de hoofdoorzaken dat de natuur hier in zo'n deplorabele staat is. Dus die optie valt af.

Waaom natuursubsidies?
Er gaat al (meer dan) genoeg subsidie naar de agrarische sector.

[stekkiekiller]

Punkrocker schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 19:28:
[...]

Nou, de huidige landbouw is één van de hoofdoorzaken dat de natuur hier in zo'n deplorabele staat is. Dus die optie valt af.

Waaom natuursubsidies?
Er gaat al (meer dan) genoeg subsidie naar de agrarische sector.

Het is toch voor de natuur? Wanneer je de agrarische sector als hoofddoel natuuronderhoud geeft, dan kun je het moeilijk onder iets anders gooien.

En hoe slecht staat de natuur er voor? De officiële rapportages die we naar Europa zenden valt het nog eenzins mee. Het grote knelpunt zit in de hele kleine n2000 gebieden die nog niet zolang bestaand. Wordt trouwens wel hoog tijd dat metingen/tellingen eens openbaar worden.

En is de landbouw de enige hoofdoorzaak? En veranderd dat met omschakeling naar kringlooplandbouw/biologisch? Ik woon zelf in een gebied waar de veedichtheid laag is en er bijna alleen maar biologisch bedrijven zitten. Daarbij een hoop bos aangeplant. De biodiversiteit is daardoor niet bepaald op vooruit gegaan.

[LZ86]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 19:59:
[...]


Het is toch voor de natuur? Wanneer je de agrarische sector als hoofddoel natuuronderhoud geeft, dan kun je het moeilijk onder iets anders gooien.

En hoe slecht staat de natuur er voor? De officiële rapportages die we naar Europa zenden valt het nog eenzins mee. Het grote knelpunt zit in de hele kleine n2000 gebieden die nog niet zolang bestaand. Wordt trouwens wel hoog tijd dat metingen/tellingen eens openbaar worden.

En is de landbouw de enige hoofdoorzaak? En veranderd dat met omschakeling naar kringlooplandbouw/biologisch? Ik woon zelf in een gebied waar de veedichtheid laag is en er bijna alleen maar biologisch bedrijven zitten. Daarbij een hoop bos aangeplant. De biodiversiteit is daardoor niet bepaald op vooruit gegaan.

Prima. Maar dan als voorwaarde voor die natuursubsidie een flinke reductie in aantal beesten/mest/voer etc. En natuurlijk krijgen ze de andere subsidies dan ook niet meer, want die mogen ophouden met bestaan.

Wordt het doel alsnog bereikt. Alhoewel ze gestoord zijn geen gebruik te maken van die (veel te riante) uitkoop regeling

[DevWouter]

stekkiekiller schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 19:59:
[...]


Het is toch voor de natuur? Wanneer je de agrarische sector als hoofddoel natuuronderhoud geeft, dan kun je het moeilijk onder iets anders gooien.

Boeren zijn ondernemers, niet vrijwilligers.

En hoe slecht staat de natuur er voor? De officiële rapportages die we naar Europa zenden valt het nog eenzins mee. Het grote knelpunt zit in de hele kleine n2000 gebieden die nog niet zolang bestaand. Wordt trouwens wel hoog tijd dat metingen/tellingen eens openbaar worden.

Kan jij een betrouwbare bron geven die al niet eerder in het topic ontkracht is?

En is de landbouw de enige hoofdoorzaak? En veranderd dat met omschakeling naar kringlooplandbouw/biologisch? Ik woon zelf in een gebied waar de veedichtheid laag is en er bijna alleen maar biologisch bedrijven zitten. Daarbij een hoop bos aangeplant. De biodiversiteit is daardoor niet bepaald op vooruit gegaan.

Deze vraag is al vaak genoeg beantwoord. Je zult het topic moeten doorzoeken maar er zijn al genoeg en diverse bronnen geweest waarbij deze vraag beantwoord wordt. De landbouw draagt het meest bij en kringlooplandbouw heeft niet dezelfde uitdagingen die de intensieve landbouw heeft.

[stekkiekiller]

kraanwagen schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 18:51:
[...]

Dus de gewone melk levert minder vergoeding op dan biologische melk? Hoe kan dat.

Biologische producten hebben vaak langere contracten. Dus die staan nog op oude prijzen vast.
Daarbij is door de inflatie de vraag weggevallen. Landen zoals Frankrijk was er al een overschot.
Maar de hoofdoorzaak is dat de prijzen op de voedselmarkt van vraaggestuurd naar aanbod gestuurd zijn gegaan. Er is momenteel krapte en door verschillende factoren(gasprijs/oorlog/weersinvloeden) blijft de schaarste de aankomende jaar wel verder stijgen. Het lijkt er op dat productiestijgen door innovatie de grens binnen de huidige regelgeving in de meeste landen wel bereikt is.
Veel landen zijn toch wel in lichte paniek (Bijvoorbeeld China) of zien kansen (Bijvoorbeeld Brazilië). Daar zal de komende jaren het areaal landbouwgrond dan ook hard toenemen. En dat zal ook wel moeten, want het aantal mensen met voedseltekorten is de afgelopen jaren verdubbeld. En het einde is nog niet in zicht.

[flessuh]

*knip* let s.v.p. op ons beleid voor brongebruik, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid
En brontoetsing: Brontoetsing #hoedan?!

Een weblog is opinie en hierdoor geen betrouwbare bron, waardoor de bewijslast wordt omgedraaid.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:34 ]

[DevWouter]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 13:00:
*knip*

Joh, kijk even naar de bron. Dit medium heeft een directe link naar Café Weltschmerz en als je alle andere artikelen erbij pakt dan is het duidelijk dat het alles behalve neutraal is. De auteur van het artikel heeft zelf héél veel artikelen geschreven waarbij die twijfels roept over van alles en nog wat dat te maken heeft met klimaat.

Het artikel zelf is het gebruikelijk bagger, maar hier zou ik zelfs smaad aan de grond willen leggen. Hij suggereert namelijk dat iemand corrupt is.

En om dit gif tegen gaan bied ik hierbij ook wat tegengif uit een kritisch, betrouwbare bron: https://www.ftm.nl/tag/mobilisation-for-the-environment

[ Voor 45% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:35 ]

[hamsteg]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 13:00:
*knip*

Hmmm, ik heb het artikel gelezen en naast het feit dat MOB en Vollenbroek ongelooflijk veel bewust worden herhaald om te blijven hangen, zie ik heel veel insinuaties en escapes om niet te kunnen worden aangeklaagd voor laster:
* ... Dat lijkt niet ...
* ... riekt naar chantage ...
* ... in het ondemocratische ‘stakeholdermodel’ ...
* ... Er lijkt sprake te zijn ...
* ... die vrezen door ... kunnen Vollenbroek persoonlijk inhuren ...
* ... Zo kan Vollenbroek ...
* ... maar er lijkt dus ...
* ... Dat risico lijkt niet volstrekt hypothetisch te zijn ...
* ... kunnen de machtspositie ...
* ...

Daarnaast de insinuatie dat MOB veel te laat was en MOB hier als enige partij zou handelen:

Even leek Yara de dans te ontspringen omdat de beroepstermijn overschreden was en de vergunning daardoor definitief leek te zijn geworden. Pas in maart 2020 tekenden namelijk de milieuorganisaties beroep aan, een jaar na verlening van de natuurvergunning. Veel te laat volgens de provincie, maar de rechtbank oordeelde dat deze vertraging niet verwijtbaar is. De milieuorganisaties verwijten de provincie dat zij niet rechtstreeks waren geïnformeerd over het besluit om de natuurvergunning te verlenen, terwijl ze in een eerder stadium wel een zienswijze hadden ingediend. Daardoor konden ze ook niet op tijd beroep aantekenen, aldus de milieuorganisaties. De rechtbank gaat mee in hun redenering.

Sorry hoor dit artikel is meer een hetze, misschien zijn er elementen die "zouden kunnen kloppen" maar er is geen enkel feit neergelegd; alleen dat het kan, mogelijk is, en lijkt. Dit artikel is een opinie zonder journalistieke waarde.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:36 ]

[flessuh]

*knip* let s.v.p. op ons beleid qua onderbouwing :
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

D.w.z. alleen claims maken is geen onderbouwing, deze moeten ook onderbouwd worden met betrouwbare bronnen.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 01-09-2022 00:44 ]

[hamsteg]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 13:44:
*knip*

Dus als ik jou ga beschuldigen van de meest vreemde dingen, dan moet de helft wel waar zijn? Kom op!

Lees even dit journalistieke artikel en je kunt alle beschuldigingen over Yara naar de prullenbak verwijzen. Omdat de milieuorganisaties (=meervoud, niet alleen MOB) in het voortraject al hun zienswijze hadden ingediend en de provincie deze betrokken organisaties niet direct heeft geïnformeerd, gaat de rechter mee in het bezwaar omdat ze niet op tijd beroep konden aantekenen. Dit lijkt mij een zeer gewogen oordeel van de rechter in een "procedurele fout" en geen excuus van MOB.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:39 ]

[maartend]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 13:00:
*knip*

Echt. Dat dit soort artikelen je leidraad worden.

Dat je kritische geluiden wilt laten horen, geen probleem. Maar dit soort onzin.
Lijkt een beetje op de schrijfstijl die Von Daniken (zoek maar eens op) vroeger deed.

In het eerste stukje was er een stel dat, of het lijkt er op dat. En vervolgens werd dat argument in de rest van het artikel; als zijnde een waar feit gepakt waarop al hetgene dat daarna kwam was gebasseerd. Hoewel boeinede bokene, heerlijke onzin

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:39 ]

[HEY_DUDE]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 13:44:

*knip*

Dan betekent het ook helemaal niks. De hoge raad heeft uitspraak gedaan en de uitspraak is onherroepelijk. Ongeacht of dit fake News blog houd snijdt of niet. Zo werkt rechtspraak. Er zijn wat uitzonderingen zoals voor gerechtelijke dwalingen maar dat is hier geheel niet aan de orde.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:40 ]

[flessuh]

maartend schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 14:26:
[...]

Echt. Dat dit soort artikelen je leidraad worden.

Dat je kritische geluiden wilt laten horen, geen probleem. Maar dit soort onzin.
Lijkt een beetje op de schrijfstijl die Von Daniken (zoek maar eens op) vroeger deed.

In het eerste stukje was er een stel dat, of het lijkt er op dat. En vervolgens werd dat argument in de rest van het artikel; als zijnde een waar feit gepakt waarop al hetgene dat daarna kwam was gebasseerd. Hoewel boeinede bokene, heerlijke onzin

*knip* artikelen mag je posten, maar let op ons beleid voor onderbouwing en brongebruik.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:41 ]

[True]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 14:45:
[...]
*knip*

*knip* s.v.p. niet anderen aanspreken op postgedrag, maak alleen een topic report aan.

[ Voor 56% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:44 ]

[unclero]

Nox schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 12:35:
^{Ik ken enkel 'de gierige ollander' van de Belgen. Aanvulling is welkom}

offtopic:
België: "Als een Hollander u niet heeft bedrogen, is hij het vergeten."
Duitsland: "In Holland kann alles!"
VK: "Never trust the Dutch."

De donkere wolken boven de Rabo snap ik, maar wat bedoel je met de ABN? De relatie met risicogroep horeca snap ik ook niet helemaal.

ABN Agri is na de Rabobank een van de grootste agrarische financiers. Het risicoprofiel waarin zij veehouderijen zetten (cq. hoeveel risico op wanbetalen / twijfelachtige rendabiliteit / default, en winstprognoses en toekomstperspectieven) is hetzelfde als die van horecabedrijven.
En dat feit alleen al lijkt mij vrij alarmerend.
Want....

Anderzijds zijn veel investeringen van de afgelopen jaren tegen lage rente gegaan terwijl het kapitaal nu met hoger rentepercentage weggezet kan worden. Ze zullen er niet ontevreden mee zijn om die leningen direct afgelost te zien worden. (that is, als zij het kapitaal elders met hogere profits weg kunnen zetten én het kapitaal nodig hebben, als er andere investeerders zijn die die leningen bij de achterdeur opkopen heeft een Rabo er weer weinig aan, met hypotheken gebeurt dit v.z.i.w. wel).

...het lijkt wel weer 2008:

Fantastisch stukje acteerwerk. En de film is ook erg goed. Maar de strekking is: de muziek is gestopt, en nu houd de bank een enorme luchtbel in de lucht.
Ging het in 2008 nog om hypotheken van minder gefortuneerde Amerikanen, die gekoppeld waren aan goede hypotheken en bedrijfskredieten. Nu zijn de subprime de Nederlandse boeren, wiens kredieten gekoppeld zijn aan de hypotheken en pensioenen van miljoenen Nederlanders.

Laat dat even bezinken.

Nox schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:12:
Ik verwacht dat de EU een uitkoopregeling nog wel goed gaat keuren als de doelen (stikstofreductie) daarmee behaald kunnen worden. Staatssteuntoets of niet, laten we daar niet aan voorop gaan lopen en enkel beren op de weg zien.

Er zijn nog wat beren op de weg. Ik vrees dat Brussel meer wil dan enkel vage beloftes. (iets met plannen en tijdspaden)

Brent schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 16:09:
Het is in dit geval volgens mij juist de nieuwe landen die terecht die landbouwsubsidies willen hervormen, omdat die zo zijn dat vooral Fr en Nl er geld uit krijgen. Of heb ik dit verkeerd begrepen?

Die willen graag steun voor de kleine agrarische familiebedrijven.
Denk maar aan EU Landbouwcommissaris Janusz Wojciechowski, wiens familie al generaties een boerderij runt op minder dan 5 bunder.
In Nederland noemen we dat een hobbyboer, want we hebben decennia besteed aan het wegpesten / wegsaneren van zulke kleine familiebedrijfjes onder het mom van schaalvergroting.
Maar in grote delen van Europa zijn zulke kleine boerderijen nog steeds de norm. Die nieuwe lidstaten willen graag dat deze boeren (die voor een groot deel achterban vormen) bestaansrecht hebben, gesteunt worden, perspectief geboden worden én beschermt worden tegen de grote agri-ondernemingen die niet omkijken voor een hectare duizend meer of minder.

(ga eens een blik werpen op het Poolse platteland, dat voornamelijk bestaat uit dit soort kleine familiebedrijfjes, met hier en daar een enorme (veelal West-Europese) boer die efficiënt en gemechaniseerd meer dan duizenden hectares doet, en loopt te azen op het land van de kleine boeren)

Wij zouden vinden (niet geheel onterecht) dat de regels gunstig moeten zijn voor de grote jongens (onze jongens) en dat alles gewoon moderner, efficiënter moet en het liefst "up or out". Zij zien dat echter als een regelrechte aanval op het bestaan van hún boeren.

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 13:00:

*knip*

Ik weet niet of u en ik in een land willen wonen waarin burgers de overheid niet op hun fouten kunnen wijzen.
Vraagt u maar aan een gemiddelde gedupeerde ouder uit het Toeslagenschandaal, om maar iets te noemen.
De wet overtreden voor behoud van functionaliteit is geen beleid maken, dat is broddelwerk voor politiek gewin met destructieve gevolgen. Après moi, le déluge!

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:48 ]

[maartend]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 14:45:
[...]


*knip*

Eigenlijk begon ik hier te reageren en kwam er achter dat ik een rant aan het kalken was die persoonlijk werd. Dus maar verwijderd.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:45 ]

[Fr33z]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 13:00:

*knip*

Oh ja, nee ik heb het niet geschreven maar kwam het tegen op linkedin wat een slappe hap zeg, als ik dit soort belachelijke linkdrops met daarna het ontzettend terugkrabbelen zou proberen op mijn basisschool dan zat ik daar nu nog... Je weet het lijntje precies op te zoeken met alle "ja nee stel dat een deel waar is" bullshit en omtrekkende bewegingen.


Om dan toch even iets semi-inhoudelijks neer te zetten:

- hoe interessant is het dat er blijkbaar mensen zijn die dit lezen en denken "ja nee maar dat klinkt eigenlijk best wel logisch. Stel dat er echt 1 consultantje is die lekker geld weet te verdienen aan deze werkwijze, dan zal het hele stikstof daar wel om draaien....." Alsof je zo'n circus uberhaupt om de verdiensten van 1 persoon zou KUNNEN optuigen dat vind ik altijd het bizarre aan die complotBS: om echt waar te zijn moeten er heel veel mensen samenwerken en van alles geheim houden etc maar wat is dan uiteindelijk de opbrengst? --> ja nou 1 consultant kan mooie factuurtjes sturen.... Ja doei

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:47 ]

[flessuh]

https://www.telegraaf.nl/...nten-op-agenda-zijn-gezet

Wat protesten betreft in ieder geval goed nieuws.. misschien wat herstel van vertrouwen zoals Agractie hoopt. Zou verdere protesten schelen lijkt mij.

[ll roel j]

Laat maar. Emotioneel gereageerd.

[ Voor 94% gewijzigd door ll roel j op 30-08-2022 22:35 ]

[flessuh]

ll roel j schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 22:35:
Laat maar. Emotioneel gereageerd.

Zolang men blijft praten is het goed nieuws.. aangezien we in het protesten topic zitten hier.

[ll roel j]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 22:37:
[...]


Zolang men blijft praten is het goed nieuws.. aangezien we in het protesten topic zitten hier.

Praten is oké maar de weg er naar toe is m.i. niet op de juiste manier gegaan en op dat punt verschillen wij volgens mij van mening.

[maartend]

ll roel j schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 22:43:
[...]


Praten is oké maar de weg er naar toe is m.i. niet op de juiste manier gegaan en op dat punt verschillen wij volgens mij van mening.

Hoewel ik het volslagen oneens ben met dat fdf (dat mochten toch ook terroristen worden genoemd?) en die gasten van agracti (omdat ik het nl volslagen niet eens ben met deze boerenprotesten) ben ik wel van mening dat ze echt wel even mogen roepen als hun punten niet op de agenda worden gezet. En dat hebben ze nu gedaan. Mag.

Maar ja, ik ben dan ook zo'n eco-terrorist.

[ Voor 3% gewijzigd door maartend op 30-08-2022 23:09 ]

[D-e-n]

Als FDF wil praten doet het kabinet in mijn ogen eigenlijk wat fout. Want ik heb niet het idee dat er ook maar iets van toekomst zit in hun ideeën. Bezopen als het aloude "innovatie" riedeltje ook weer op tafel zou komen.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 30-08-2022 23:15 ]

[Cid Highwind]

Mooi, zet het maar op de agenda. Zorg dat je je argumenten op orde hebt en alle ongefundeerde vertragingsargumenten kunt pareren en zorg dat we feiten op tafel komen waar geen speld tussen te krijgen is.

Of anders gezegd: zet de partij die z’n huiswerk niet heeft gedaan in z’n hemd. Wellicht kunnen we dan een aantal argumenten gewoon afdoen als kolderiek wensdenken en doorgaan op een productieve manier.

[Compuchip87]

Cid Highwind schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 23:43:
Mooi, zet het maar op de agenda. Zorg dat je je argumenten op orde hebt en alle ongefundeerde vertragingsargumenten kunt pareren en zorg dat we feiten op tafel komen waar geen speld tussen te krijgen is.

Of anders gezegd: zet de partij die z’n huiswerk niet heeft gedaan in z’n hemd. Wellicht kunnen we dan een aantal argumenten gewoon afdoen als kolderiek wensdenken en doorgaan op een productieve manier.

Op zich ben ik het met je eens, ik ben alleen bang dat FDF niet het type is van "oh ja, nu je duidelijke argumenten hebt gegeven zie ik dat je gelijk hebt, sorry dat ik misschien wat heftig reageerde". Oftewel, straks zijn we weer een gespreksronde of twee verder, worden de maatregelen al dan niet toch maar een beetje afgezwakt want hey, 2035 was toch ook goed, en staat FDF weer lekker hooi in de fik te steken en asbest te dumpen want de peuter wil per se dát snoepje en wel de hele zak.

[Cid Highwind]

Compuchip87 schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 08:18:
[...]

Op zich ben ik het met je eens, ik ben alleen bang dat FDF niet het type is van "oh ja, nu je duidelijke argumenten hebt gegeven zie ik dat je gelijk hebt, sorry dat ik misschien wat heftig reageerde". Oftewel, straks zijn we weer een gespreksronde of twee verder, worden de maatregelen al dan niet toch maar een beetje afgezwakt want hey, 2035 was toch ook goed, en staat FDF weer lekker hooi in de fik te steken en asbest te dumpen want de peuter wil per se dát snoepje en wel de hele zak.

Nee, die illusie heb ik ook niet. Waarschijnlijk wordt het een geval "oké, maar hoe zit het dan met...". Perfect volgens het principe een enkele idioot kan meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden. Een beproefd recent bij dwarsliggers in crisistijd.

[DevWouter]

flessuh schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 13:44:

*knip*

Wanneer niks bewezen hoeft te worden dan kunnen we van alles gaan beweren. Daarom is de bron ook zo belangrijk. En deze bron heeft een directe relatie met een kanaal op Youtube dat bekend staat voor zijn leugens en onzin (zeker tijdens corona). Daarom is nader onderzoek bij onbekende bronnen ook belangerijk.

*knip*

Met het grote verschil dat deze bron bekend staat om zijn uitstekende verslaggeving en journalistieke waarde. Verder slaan ze inderdaad de andere kant uit en dus zou een kritisch lezer zich dubbel moeten afvragen waarom wyniasweek betrouwbaar is.

offtopic:
Ik zocht op de naam van de organisatie en koos de eerste echt nieuwsorganisatie uit bij Google. De paywall is alleen wanneer je het artikel leest maar op basis van de titels kunnen we zeggen dat jouw bron en mijn bron recht tegenover elkaar staan op het gebied van MOB

*knip*

De insinuaties zouden door de AWM moderators hier op tweakers meteen naar de prullenbak gewezen onder het motto: "extraordinary claims require extraordinary evidence"

Wat betreft het interessant klinken... Tja... Fictie kan spannend zijn, misschien moet deze schrijver een script indienen bij Netflix of zo

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:47 ]

[Amphiebietje]

Tot zover de "maximale" inzet om boeren die de wet overtraden op te sporen:

Politie stopt onderzoek naar boeren die natuurgebied vernielden

Blijkbaar waren de beelden die de boeren zelf deelden in dit geval onvoldoende om ze op te sporen...

[flessuh]

Amphiebietje schreef op donderdag 1 september 2022 @ 09:03:
Tot zover de "maximale" inzet om boeren die de wet overtraden op te sporen:

Politie stopt onderzoek naar boeren die natuurgebied vernielden

Blijkbaar waren de beelden die de boeren zelf deelden in dit geval onvoldoende om ze op te sporen...

Heb op de kaart nog gezocht om welk deel het nou precies gaat, maar die halve regio is Natura2000 zover ik kan vinden. Dan is het wel gek dat je je uitleeft op een lapje van 720 vierkante meter.
Als die 720 vierkante meter de oorzaak was geweest van maatregelen tegen de boeren in de regio, kan ik me het meer voorstellen waarom ze het deden.

Wat die beelden betreft zie je dat vaak genoeg dat eigen beelden niet gebruikt (kunnen) worden om op te sporen en/of vervolgen. (niet alleen met boeren protesten overigens)

[renegrunn]

Amphiebietje schreef op donderdag 1 september 2022 @ 09:03:
Tot zover de "maximale" inzet om boeren die de wet overtraden op te sporen:

Politie stopt onderzoek naar boeren die natuurgebied vernielden

Blijkbaar waren de beelden die de boeren zelf deelden in dit geval onvoldoende om ze op te sporen...

WTF, een natuurgebied van 720m2? Mijn kavel in doorsnee woonwijk is nog groter. Is dat geen tikfout?

Neemt niet weg dat vernieling bestraft moet worden.

Edit: ho wacht... NRC beschrijft de context beter: er is 720m2 vernielt van een groter gebied a 10.000m2.

[ Voor 8% gewijzigd door renegrunn op 01-09-2022 10:28 ]

[Shadow_Agent]

Amphiebietje schreef op donderdag 1 september 2022 @ 09:03:
Tot zover de "maximale" inzet om boeren die de wet overtraden op te sporen:

Politie stopt onderzoek naar boeren die natuurgebied vernielden

Blijkbaar waren de beelden die de boeren zelf deelden in dit geval onvoldoende om ze op te sporen...

Niet geheel mee eens, het gaat om 720 m2, dat is niks! Als je daarvoor je bedrijf ziet verdwijnen snap ik het enigszins al veroordeel ik het moedwillig slopen zeker! Wat is er eigenlijk vernield? Beetje met de trekker eroverheen rijden vind ik niet direct vernieling, mest uitrijden komt in de buurt maar de natuur hersteld wel weer daarvan.

Tevens hoor ik ook vaak genoeg dat gemeenten en hoveniers perkjes en stukjes "wilde natuur" in de stad opruimen. Dat zal al met al meer dan 720 m2 zijn landelijk. Daarover maak ik mij meer zorgen dan een stuk grond in Stroe eerlijk gezegd.

[ Voor 12% gewijzigd door Shadow_Agent op 01-09-2022 10:33 ]

[Roozzz]

Shadow_Agent schreef op donderdag 1 september 2022 @ 10:31:
[...]

Niet geheel mee eens, het gaat om 720 m2, dat is niks! Als je daarvoor je bedrijf ziet verdwijnen snap ik het enigszins al veroordeel ik het moedwillig slopen zeker! Wat is er eigenlijk vernield? Beetje met de trekker eroverheen rijden vind ik niet direct vernieling, mest uitrijden komt in de buurt maar de natuur hersteld wel weer daarvan.

Tevens hoor ik ook vaak genoeg dat gemeenten en hoveniers perkjes en stukjes "wilde natuur" in de stad opruimen. Dat zal al met al meer dan 720 m2 zijn landelijk. Daarover maak ik mij meer zorgen dan een stuk grond in Stroe eerlijk gezegd.

Ah goed om te horen. Ik begrijp dat je het prima snapt als we morgen even je huis tegen de vlakte gooien, zodat ik mijn bedrijfsuitbreiding kan realiseren?

En beter nog, misschien kunnen we ook meteen wat veeteeltbedrijven slopen/afbranden. Lijkt me meer dan te rechtvaardigen in het licht van een gezond milieu en het maatschappelijk belang. Eenmalig wat leed, maar soit. Zijn we ook meteen van die protesten af. Win-win

Man, man, het moge duidelijk zijn dat de rechtstaat in verval is. Wat jij er van vindt is niet zo relevant. Men overtrad hier willens en wetens de wet. Is hier nog trots op ook. En men komt er klaarblijkelijk ongestraft mee weg. Dat hoeft écht niet goed gepraat te worden.

[sugarlevi01]

Iemand de rel gezien over de nieuwe campagne van #NederlandVleesland?

https://www.nrc.nl/nieuws...-nieuwe-campagne-a4140398

https://twitter.com/search?q=%23NederlandVleesland

Ik ga stuk...

De vleessector wil niet proberen om vegetariërs, zo’n 5 procent van de Nederlanders, aan de varkenshaas of kalfsschnitzel te krijgen met de campagne die mede door de varkens- en kalverhouderij wordt betaald. „We richten ons op de grote middengroep die twijfelt. We willen laten zien dat vlees bij Nederland hoort.”

Gefeliciteerd, ik geloof dat ze er bij deze een vegetariër bij hebben gecreëerd.

[renegrunn]

sugarlevi01 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:45:
Iemand de rel gezien over de nieuwe campagne van #NederlandVleesland?

https://www.nrc.nl/nieuws...-nieuwe-campagne-a4140398

https://twitter.com/search?q=%23NederlandVleesland

Ik ga stuk...


[...]


Gefeliciteerd, ik geloof dat ze er bij deze een vegetariër bij hebben gecreëerd.

Ik wordt vooral een beetje onpasselijk van de naam..

[Yucon]

renegrunn schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:49:
[...]


Ik wordt vooral een beetje onpasselijk van de naam..

_{nu kan ik ze eindelijk terugpakken}

"Voor elke vegaburger die jullie niet eten eet ik gewoon mooi nog eentje extra"

Zo, dat zal ze leren.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 01-09-2022 22:31 ]

[Bananenplant]

offtopic:
Zouden ze Troy McClure vragen voor de filmpjes van die campagne ?

[ArgantosNL]

sugarlevi01 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:45:
Iemand de rel gezien over de nieuwe campagne van #NederlandVleesland?

https://www.nrc.nl/nieuws...-nieuwe-campagne-a4140398

https://twitter.com/search?q=%23NederlandVleesland

Ik ga stuk...


[...]


Gefeliciteerd, ik geloof dat ze er bij deze een vegetariër bij hebben gecreëerd.

Introducing the new spite-vegan, Vegan that is vegan to spite shitty marketing tactics of greedy asshats

[Brent]

unclero schreef op donderdag 1 september 2022 @ 22:48:
[...]

Dat komt vrijwel volledig op conto van een handjevol verticaal geïntegreerde bedrijven zoals Cedrob Group. Gebouwd met Nederlandse kennis en technologie, en Chinese financiering (hoi, Belt & Road).

Is er een mega-kippenfarm in Europa waar geen Nederland bij betrokken is

sugarlevi01 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:45:
Iemand de rel gezien over de nieuwe campagne van #NederlandVleesland?

https://www.nrc.nl/nieuws...-nieuwe-campagne-a4140398

https://twitter.com/search?q=%23NederlandVleesland

Ik ga stuk...


[...]


Gefeliciteerd, ik geloof dat ze er bij deze een vegetariër bij hebben gecreëerd.

Identiteitpolitiek, zowel voor links als rechts een gewezen tool.

[ Voor 32% gewijzigd door Brent op 02-09-2022 09:20 ]

[Cid Highwind]

sugarlevi01 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:45:
Iemand de rel gezien over de nieuwe campagne van #NederlandVleesland?

https://www.nrc.nl/nieuws...-nieuwe-campagne-a4140398

https://twitter.com/search?q=%23NederlandVleesland

Ik ga stuk...


[...]


Gefeliciteerd, ik geloof dat ze er bij deze een vegetariër bij hebben gecreëerd.

Past netjes in de trend van de Trump-doctrine. Kop in het zand voor feiten, onderbouwde tegenargumenten niet weerleggen maar naast je neerleggen, en vol op het orgel dat alles en iedereen corrupt is en fake news verspreidt. Ondertussen zelf een campagne en kantoor oprichten wat bovenstaande tactiek tot kunst verheven heeft.

Het zou lachwekkend zijn als het niet gepaard ging met dusdanig veel schade, zowel aan de natuur alsook de algehele intelligentie van de bevolking.

Zal overigens zelf nooit vegetariër worden. Maar feiten ontkennen in een verwoede poging niet na te hoeven denken over gevolgen van keuzes is niet zo mijn ding.

[NiGeLaToR]

sugarlevi01 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:45:


Gefeliciteerd, ik geloof dat ze er bij deze een vegetariër bij hebben gecreëerd.

Elke keer als ik zo'n dom bord met omgekeerde vlag zien eten we ook weer een dag minder vlees wellicht wordt het iets permanents dus

Gezien de 'enorme' opkomst tijdens de protest actie 'tegen' gisteren in Amsterdam lijkt de onvoorwaardelijke steun ook niet zo enorm groot.

[renegrunn]

Staghouwer is zojuist opgestapt:

https://nos.nl/artikel/24...als-minister-van-landbouw

[defiant]

Modbreak:

Aangezien de discussie al een hele tijd weer over stikstof ging i.p.v. protesten, zijn de meest relevante berichten verplaatst naar: De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Real]

Eindelijk zijn daar dan (mosterd na de maaltijd) de antwoorden op Kamervragen over de protesten. Die van D66 waren het meest inzichtgevend naar mijn mening:

https://www.rijksoverheid...-op-snelwegen-veroorzaken

Vraag 10
Hoeveel tractoren zijn op 22 juni 2022 op de snelweg gesignaleerd? Hoeveel van hen hebben een boete gekregen? Hoeveel aanhoudingen zijn er verricht?

Vraag 11
Hoeveel automobilisten hebben op 22 juni 2022 snelwegen geblokkeerd? Hoeveel van hen hebben een boete gekregen? Hoeveel aanhoudingen zijn er verricht?

Antwoord op vragen 10 en 11
Het is bij Rijkswaterstaat niet bekend hoeveel tractoren zich op 22 juni 2022 op de snelweg hebben bevonden en evenmin hoeveel bestuurders daarvan of automobilisten een snelweg hebben geblokkeerd. Rijkswaterstaat heeft namelijk geen systeem waarmee die informatie wordt verzameld. Bij politie is dit evenmin bekend.

Omdat opgelegde boetes bij de politie niet op doelgroepen worden geregistreerd, is het niet mogelijk om precies na te gaan hoeveel tractorbestuurders een boete hebben ontvangen. Wel is duidelijk dat de politie op 22 juni 2022 enkele honderden bekeuringen meer heeft uitgeschreven dan op andere woensdagen in 2022. Op 22 juni 2022 heeft de politie veertien aanhoudingen verricht die samenhangen met de voornoemde landelijke actiedag. Sinds 22 juni 2022 zijn in totaal in ieder geval 700 extra verkeersboetes uitgeschreven voor overtredingen die zijn te relateren aan de boerenprotesten. Het daadwerkelijke aantal ligt mogelijk hoger. Daarnaast zijn de afgelopen weken ruim honderd personen aangehouden vanwege overtredingen en misdrijven die verband houden met de boerenprotesten. Ook hierbij geldt dat het daadwerkelijke aantal mogelijk hoger ligt, omdat onderzoeken nog lopen.

[hamsteg]

En nu zit de deur van innovatie dicht ... benieuwd naar de reacties van de boeren. Gaan ze weer de weg op?

Nieuwe klap voor boeren: melkveehouders met innovatieve stal mogen van hoogste rechter niet uitbreiden

[ Voor 18% gewijzigd door hamsteg op 07-09-2022 12:55 ]

[begintmeta]

hamsteg schreef op woensdag 7 september 2022 @ 12:55:
En nu zit de deur van innovatie dicht ...

Op zich lijkt die deur niet dicht te zitten, alleen de deur niet- of twijfelachtig effectieve innovatie zit terecht dicht. Voor de boeren lijkt het tijd om toch de andere wegen wat serieuzer te nemen... De snelweg is al druk genoeg

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 07-09-2022 13:07 ]

[Roozzz]

hamsteg schreef op woensdag 7 september 2022 @ 12:55:
En nu zit de deur van innovatie dicht ... benieuwd naar de reacties van de boeren. Gaan ze weer de weg op?

Nieuwe klap voor boeren: melkveehouders met innovatieve stal mogen van hoogste rechter niet uitbreiden

De innovatiedeur dicht? Dat lijkt me een onwelgevallig feit, dus dat gaat gewoon genegeerd worden. Die deur zat in mijn beleving al meer dan dicht (al jaren) en dat heeft niemand weerhouden om op die trom te blijven slaan.

Het is uiteraard overduidelijk dat bijvoorbeeld de Lely Sphere van een andere orde is. De technologie is doorontwikkeld en geperfectioneerd en is per definitie onvergelijkbaar met de nu bekritiseerde stalvloeren. Welke trouwens uitstekend werkten, maar door menselijke fouten iets minder presteerden. /s

Anyway, er is nog genoeg te innoveren. Maar men moet eens uit een ander vaatje gaan tappen. Business as usual met een toegevoegd vloerroostertje does not cut it.

[Panini]

hamsteg schreef op woensdag 7 september 2022 @ 12:55:
En nu zit de deur van innovatie dicht ... benieuwd naar de reacties van de boeren. Gaan ze weer de weg op?

Nieuwe klap voor boeren: melkveehouders met innovatieve stal mogen van hoogste rechter niet uitbreiden

De deur van innovatie zit absoluut niet dicht. Ik zie in ieder geval niet hou je die conclusie trekt uit dit nieuws. Het gaat erom dat stallen met 'emissiearme stalvloeren' aan een hoop extra randvoorwaarden moeten voldoen om werkelijk emmisarm te zijn. Deze voorwaarden zijn niet te controleren op naleving, en als je hier niet aan voldoet dan kan een dergelijke stal, schijnbaar, eveneel stikstof produceren.

De titel van het artikel is ook wel wat stemmingmakerij vind ik.

[flessuh]

Mooie kans voor de boeren om een flinke claim in te dienen als ze in zo'n vloer geïnvesteerd hebben om aan de vergunningen te voldoen

Lijkt mij nu een taak van de ontwikkelaar van die vloeren om met een wetenschappelijk onderzoek te komen met welke voorwaarden het wel werkt. Dan is er niets aan de hand.

[ Voor 38% gewijzigd door flessuh op 07-09-2022 13:19 ]

[Joris748]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 13:18:
Mooie kans voor de boeren om een flinke claim in te dienen als ze in zo'n vloer geïnvesteerd hebben om aan de vergunningen te voldoen

Absoluut. De producenten mogen zich schrap zetten Toch vervelend als je voor heel veel geld een non-conforme oplossing koopt.

Lijkt mij nu een taak van de ontwikkelaar van die vloeren om met een wetenschappelijk onderzoek te komen met welke voorwaarden het wel werkt. Dan is er niets aan de hand.

En een inspectie die controleert of er aan die voorwaarden voldaan wordt en handhaaft als dat nodig is. Zolang er geen controle is, blijft het drijfmestzand.

[ Voor 35% gewijzigd door Joris748 op 07-09-2022 13:23 ]

[begintmeta]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 13:18:
...
Lijkt mij nu een taak van de ontwikkelaar van die vloeren om met een wetenschappelijk onderzoek te komen met welke voorwaarden het wel werkt. Dan is er niets aan de hand.

De ontwikkelaar moet eigenlijk met onderzoek komen dat het in de praktijk (of tenminste, onder realistische voorwaarden (en of voorwaarden realistisch zijn moet natuurlijk ook gedegen zijn onderzocht)) werkt.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 07-09-2022 13:24 ]

[greatgonzo]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 13:18:
Mooie kans voor de boeren om een flinke claim in te dienen als ze in zo'n vloer geïnvesteerd hebben om aan de vergunningen te voldoen

Lijkt mij nu een taak van de ontwikkelaar van die vloeren om met een wetenschappelijk onderzoek te komen met welke voorwaarden het wel werkt. Dan is er niets aan de hand.

dit is haast geen haalbaar onderzoek.
Ontwikkelaar zal bijvoorbeeld zeggen: "in de bijsluiter staat dat je alleen emissie verlaagd als je dagelijks de vloer schoonmaakt, omdat anders de poriën dichtzitten". Ga dan maar eens als boer aantonen dat je ondanks schoonmaken toch emissie hebt gehad, en dan ook nog eens op een specifiek moment..

Dit is weer een voorbeeld van een overheid en financier die zeggen: ga maar uitbreiden, als jij een emissiearme vloer of luchtwasser koopt, mag je gewoon extra dieren houden

[polthemol]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 13:18:
Mooie kans voor de boeren om een flinke claim in te dienen als ze in zo'n vloer geïnvesteerd hebben om aan de vergunningen te voldoen

Lijkt mij nu een taak van de ontwikkelaar van die vloeren om met een wetenschappelijk onderzoek te komen met welke voorwaarden het wel werkt. Dan is er niets aan de hand.

er moet ook onafhankelijke controle komen en handhaving: wat ga je doen als iemand zijn innovatieve vloer foutief gebruikt (of eigenlijk gewoon niet beheerd). Dat is wat men namelijk heeft vastgesteld en op basis waarvan de uitspraak is gekomen nu dat die innovatie niet werkt in de realiteit.

De voorwaarden zijn duidelijk, maar ze worden niet toegepast. Wil je daar nog iets van maken zou je anders simpel moeten stellen dat je volcontinu die bedrijven gaat monitoren en bij een overschreiding van de stikstofuitstoot moet de gehele boerderij per direct en voor altijd dicht. Ik gok zo dat men daar ook niet mee akkoord wil gaan.

Qua claim: mooie kans om die boerderijen weg te halen, want wederom zegt het onderzoek/de uitspraak van de raad van state, dat de techniek an sich wel werkt, maar dat het door slecht gebruik in de praktijk niet goed genoeg werkt. Kortom: die getroffen boeren mogen zich dat volledig zelf aanrekenen.

[Basekid]

Ach de boeren zullen wel weer ontzien worden en tonnen subsidie gaan krijgen om het te fixen/aan te passen...

[Punkrocker]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 13:18:
Mooie kans voor de boeren om een flinke claim in te dienen als ze in zo'n vloer geïnvesteerd hebben om aan de vergunningen te voldoen

Lijkt mij nu een taak van de ontwikkelaar van die vloeren om met een wetenschappelijk onderzoek te komen met welke voorwaarden het wel werkt. Dan is er niets aan de hand.

M.i. is de boer erg goedgelovig wat innovaties betreft.

Hier in de buurt zijn aardig wat boomgaarden waar ze hagelkanonnen hebben staan om hagelschade te voorkomen. Wetenschappelijk onderzoek is er niet geweest. Zelf geloof ik er niet in dat een paar luchtdrukkanonnen een heel weerstelsel/buienwolk zo sterk kunnen beïnvloeden.

[LZ86]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 13:18:
Mooie kans voor de boeren om een flinke claim in te dienen als ze in zo'n vloer geïnvesteerd hebben om aan de vergunningen te voldoen

Lijkt mij nu een taak van de ontwikkelaar van die vloeren om met een wetenschappelijk onderzoek te komen met welke voorwaarden het wel werkt. Dan is er niets aan de hand.

Pardon? De vloer kan prima werken. Alleen gebruiken de boeren hem dus niet conform de voorschriften. Dat doen ze zelf toch echt zelf. Dat vloerbedrijf zou een claim bij die boeren moeten leggen ivm negatieve reclame.

Een quote uit het artikel:
De stikstofuitstoot van een emissievrije stalvloer is pas echt minder als alle omstandigheden optimaal zijn.

Zo moeten de dieren het juiste voer krijgen, moet de vloer meerdere malen per dag worden schoongemaakt en moet de vloer goed worden onderhouden.

Tja, als een boer alleen maar een vloer erin legt en vervolgens op de oude voet verder gaat, alleen dan met nog meer dieren...... No shit dat het dan niet werkt.

Eigenlijk dus weer het zoveelste voorbeeld van het onvermogen van die boeren zelf, ze kunnen (alweer) niet alle schuld bij de overheid en financiers leggen.

De overheid zou op die zaken moeten controleren. Dus vloer + die voorschriften en dan strenge controle erop. Maarja, dat gebeurt dus niet, dus sjoemelen maar.

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 07-09-2022 19:22 ]

[MikeyMan]

Innovatie prima. Als het daadwerkelijk werkt.

Interen op een papieren werkelijkheid lijkt me verre van wenselijk daarentegen. En eigenlijk is het ook prima dat die bubbel barst. Kosten/baten blijken keer op keer negatief uit te vallen.

[flessuh]

LZ86 schreef op woensdag 7 september 2022 @ 19:20:
[...]

Pardon? De vloer kan prima werken. Alleen gebruiken de boeren hem dus niet conform de voorschriften. Dat doen ze zelf toch echt zelf. Dat vloerbedrijf zou een claim bij die boeren moeten leggen ivm negatieve reclame.

Een quote uit het artikel:
De stikstofuitstoot van een emissievrije stalvloer is pas echt minder als alle omstandigheden optimaal zijn.

Zo moeten de dieren het juiste voer krijgen, moet de vloer meerdere malen per dag worden schoongemaakt en moet de vloer goed worden onderhouden.

Tja, als een boer alleen maar een vloer erin legt en vervolgens op de oude voet verder gaat, alleen dan met nog meer dieren...... No shit dat het dan niet werkt.

Eigenlijk dus weer het zoveelste voorbeeld van het onvermogen van die boeren zelf, ze kunnen (alweer) niet alle schuld bij de overheid en financiers leggen.

De overheid zou op die zaken moeten controleren. Dus vloer + die voorschriften en dan strenge controle erop. Maarja, dat gebeurt dus niet, dus sjoemelen maar.

Dus een vloer wordt verkocht als wondermiddel met als bonus dat je er makkelijk een vergunning mee kunt krijgen maar blijkt enkel te werken met ander voer (wat al als een gedeeltelijke oplossing wordt genoemd)..

Hoezo ligt het dan aan de boer?

Wat schoonmaken betreft... de meeste vloeren die ik gezien (in de media vooral) heb zit een robot bij voor het schoonmaken van hetzelfde bedrijf..

[ Voor 5% gewijzigd door flessuh op 07-09-2022 20:02 ]

[GioStyle]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 20:00:
[...]


Dus een vloer wordt verkocht als wondermiddel met als bonus dat je er makkelijk een vergunning mee kunt krijgen maar blijkt enkel te werken met ander voer (wat al als een gedeeltelijke oplossing wordt genoemd)..

Hoezo ligt het dan aan de boer?

Simpel, als ondernemer doe je vooronderzoek.

[Verwijderd]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 20:00:
[...]


Dus een vloer wordt verkocht als wondermiddel met als bonus dat je er makkelijk een vergunning mee kunt krijgen maar blijkt enkel te werken met ander voer (wat al als een gedeeltelijke oplossing wordt genoemd)..

Hoezo ligt het dan aan de boer?

Wat schoonmaken betreft... de meeste vloeren die ik gezien (in de media vooral) heb zit een robot bij voor het schoonmaken van hetzelfde bedrijf..

Klopt. Ik als stadsmens moest wel een beetje lachen om die robotstofzuiger in de koeienstal, toen ik er voor het eerst 1 zag. Ding is continu bezig.

[MikeyMan]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 20:00:
[...]


Dus een vloer wordt verkocht als wondermiddel met als bonus dat je er makkelijk een vergunning mee kunt krijgen maar blijkt enkel te werken met ander voer (wat al als een gedeeltelijke oplossing wordt genoemd)..

Hoezo ligt het dan aan de boer?

Wat schoonmaken betreft... de meeste vloeren die ik gezien (in de media vooral) heb zit een robot bij voor het schoonmaken van hetzelfde bedrijf..

Dus een Golf GTI met 20k op de teller wordt verkocht als altijd binnen gestaan en van een oud vrouwtje geweest. Ondanks de spoilers, ledjes bij de dorpels en 20 inch velgen. Hoezo ligt het dan aan de koper?

[LZ86]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 20:00:
[...]


Dus een vloer wordt verkocht als wondermiddel met als bonus dat je er makkelijk een vergunning mee kunt krijgen maar blijkt enkel te werken met ander voer (wat al als een gedeeltelijke oplossing wordt genoemd)..

Hoezo ligt het dan aan de boer?

Wat schoonmaken betreft... de meeste vloeren die ik gezien (in de media vooral) heb zit een robot bij voor het schoonmaken van hetzelfde bedrijf..

Omdat die boer dat, als ie onderzoek had gedaan zoals een goed ondernemer doet, dat had kunnen weten.

*knip* laat dit soort vergelijkingen s.v.p. achterwege, dit voegt niets inhoudelijks/discussie technisch toe.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 07-09-2022 23:17 ]

[drooger]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 20:00:
[...]


Dus een vloer wordt verkocht als wondermiddel met als bonus dat je er makkelijk een vergunning mee kunt krijgen maar blijkt enkel te werken met ander voer (wat al als een gedeeltelijke oplossing wordt genoemd)..

Hoezo ligt het dan aan de boer?

Wat schoonmaken betreft... de meeste vloeren die ik gezien (in de media vooral) heb zit een robot bij voor het schoonmaken van hetzelfde bedrijf..

Mag toch hopen dat de boer wel een beetje inleest in waar hij een ton of twee voor gaat betalen? (of hypotheek voor afsluiten)

Maar vooruit, laten we zeggen dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is/was.

[maartend]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 20:00:
[...]


Dus een vloer wordt verkocht als wondermiddel met als bonus dat je er makkelijk een vergunning mee kunt krijgen maar blijkt enkel te werken met ander voer (wat al als een gedeeltelijke oplossing wordt genoemd)..

Nee. Blijkt enkel te werken als je hem goed gebruikt. Dus inclusief goed schoonmaken. En ja, voer voegt ook wat toe. Maar zeker het schoonmaken blijkbaar. Maar ja, zoals vaker lijkt, je wenst geen verantwoordelijkheid bij de boer te leggen. Wil dat zeggen dat hij schuldig is aan alles? Nope, maar wel medeverantwoordelijk.

[HEY_DUDE]

flessuh schreef op woensdag 7 september 2022 @ 20:00:
[...]


Dus een vloer wordt verkocht als wondermiddel met als bonus dat je er makkelijk een vergunning mee kunt krijgen maar blijkt enkel te werken met ander voer (wat al als een gedeeltelijke oplossing wordt genoemd)..

Hoezo ligt het dan aan de boer?

Wat schoonmaken betreft... de meeste vloeren die ik gezien (in de media vooral) heb zit een robot bij voor het schoonmaken van hetzelfde bedrijf..

De boeren lopen volledig weg met een claim tot 70% reductie. Om vervolgens 70% reductie te claimen. Is in dit topic meermaals voorbij gekomen.

De leverancier zal zijn contracten wel op orde hebben qua claims. De Rabobank zal
zijn hypotheken ook wel juridisch juist in elkaar hebben zitten. Zwakste schakel: de boer maar ja die is zielig.

[Basekid]

Waarom zouden boeren onderzoek doen? Ze mogen toch doen wat ze willen en de subsidies liggen toch voor het oprapen..

En als ze klagen dat het allemaal niet eerlijk is dan vinden we een paar miljard voor ze.

[Verwijderd]

drooger schreef op woensdag 7 september 2022 @ 21:26:
[...]


Mag toch hopen dat de boer wel een beetje inleest in waar hij een ton of twee voor gaat betalen? (of hypotheek voor afsluiten)

Maar vooruit, laten we zeggen dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is/was.

De boer krijgt die vloer ook maar aangesmeerd vanuit de adviseurs van LTO en de Rabobank. Sterker nog, de Rabobank wilde die vloer maar wat dolgraag financieren, want wondermiddel voor meer vergunningsruimte. Oja, als de betreffende boer niet mee wilde doen, ging de geldkraan gewoon dicht. Buigen of barsten.

Vraag me af in hoeverre we blij moeten zijn met deze uitspraak. Ik las links en rechts al over verstrekkende gevolgen, niet alleen in boerenland. Ik verwacht wel reacties her en der eigenlijk, aangezien dit natuurlijk voor velen gewoon "olie op het vuur" is.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2022 22:43 ]

[unclero]

Punkrocker schreef op woensdag 7 september 2022 @ 18:59:
M.i. is de boer erg goedgelovig wat innovaties betreft.

"boerenbedrog" is het woord waar u naar op zoek bent. Nee, boeren zijn niet dommer of goedgeloviger dan u of ik. Maar boeren hebben wel een veel kleinere wereld, en nauwelijks tijd om even stil te zitten en dieper na te denken.

Alleen vroeger ging dat misschien om een verkoper die houten kistjes tegen aardstralen verkocht. De man kwam aan de deur, legde uit dat zo'n kistje wel geld kostte, maar dat dat zich vanzelf uitbetaalde. Echt waar. Weet u wat, de boer mocht het kistje een middagje op proef houden. Terwijl de boer even niet keek, deed de verkoper een halfje pep in z'n koffie, en toen de verkoper die middag terug kwam om het kistje weer op te halen, lag er een stapeltje gladgestreken biljetten klaar.

Maar deze oplichters die letterlijk de boer op gingen zijn er niet meer. Die hebben plaats gemaakt voor de boilerrooms van deze wereld. De kredietcrisis en strengere regels hebben de Wolven van de Wallstreet niet doen verdwijnen, ze zijn slechts van de ene uit te melken groep naar de volgende gegaan. (zie dieper in het stikstoftopic uitweidingen over perverse prikkels)

En natuurlijk, er zijn echt wel innovaties die flink zoden aan de dijk zetten. (het voorbeeld van de immense Chinese varkenshouderij waar de lucht die naar buiten geblazen wordt, schoner is dan de lucht die naar binnen gezogen wordt)
Maar de vraag is of die bereikbaar zijn voor het gemiddelde Nederlandse familiebedrijf. Want voor de bedrijven die dergelijke innovaties ontwikkelen en bouwen is een groot Chinees tech-bedrijf met tientallen miljarden aan investeringsruimte, natuurlijk een veel leukere klant dan de boer op moeten om de Nederlandse keuterijen te bedienen.

[Cid Highwind]

Verwijderd schreef op woensdag 7 september 2022 @ 21:43:
[...]

De boer krijgt die vloer ook maar aangesmeerd vanuit de adviseurs van LTO en de Rabobank. Sterker nog, de Rabobank wilde die vloer maar wat dolgraag financieren, want wondermiddel voor meer vergunningsruimte. Oja, als de betreffende boer niet mee wilde doen, ging de geldkraan gewoon dicht. Buigen of barsten.

Vraag me af in hoeverre we blij moeten zijn met deze uitspraak. Ik las links en rechts al over verstrekkende gevolgen, niet alleen in boerenland. Ik verwacht wel reacties her en der eigenlijk, aangezien dit natuurlijk voor velen gewoon "olie op het vuur" is.

Als je dan weet dat de hele wereld tegen je is, zoals men al decennia oppert, dan ben je toch juist op je hoede? Als een bankier in pak je zegt hoe je het beste je boerderij te runnen hebt, kan je toch op je klompen aanvoelen dat er een addertje onder het gras zit?

Ik vind het wat makkelijk om bij voorbaat te doen alsof het allemaal domme boertjes zijn. Zeker in een land als Nederland waar ik toch altijd onder de indruk was dat het een vakgebied met z’n eigen studies was.

Daarnaast, mocht er opzettelijk nalatig met de systemen zijn omgegaan, want tijd, moeite en geld, is het lastig wijzen naar de leverancier. Dat is iets waar banken alles van weten. Iets met anti-witwas software installeren, zonder deze vervolgens goed te gebruiken. Dure geintjes.

Overigens zou het wel zuur zijn als hier dus degenen worden gestraft die wel hun zaakjes netjes op orde hebben en dus wel middels correcte toepassing van innovatieve middelen de beoogde reductie halen. Als er dan toch miljarden klaarliggen kan er best geïnvesteerd worden in toezicht hierop zodat de goeden niet onder de kwaden hoeven te lijden. Kan je meteen je eerste winst pakken bij degenen die de kantjes er van af lopen.

[ Voor 12% gewijzigd door Cid Highwind op 08-09-2022 01:00 ]

[Verwijderd]

Cid Highwind schreef op donderdag 8 september 2022 @ 00:50:
[...]
Als je dan weet dat de hele wereld tegen je is, zoals men al decennia oppert, dan ben je toch juist op je hoede? Als een bankier in pak je zegt hoe je het beste je boerderij te runnen hebt, kan je toch op je klompen aanvoelen dat er een addertje onder het gras zit?

Ik vind het wat makkelijk om bij voorbaat te doen alsof het allemaal domme boertjes zijn. Zeker in een land als Nederland waar ik toch altijd onder de indruk was dat het een vakgebied met z’n eigen studies was.

Daarnaast, mocht er opzettelijk nalatig met de systemen zijn omgegaan, want tijd, moeite en geld, is het lastig wijzen naar de leverancier. Dat is iets waar banken alles van weten. Iets met anti-witwas software installeren, zonder deze vervolgens goed te gebruiken. Dure geintjes.

Overigens zou het wel zuur zijn als hier dus degenen worden gestraft die wel hun zaakjes netjes op orde hebben en dus wel middels correcte toepassing van innovatieve middelen de beoogde reductie halen. Als er dan toch miljarden klaarliggen kan er best geïnvesteerd worden in toezicht hierop zodat de goeden niet onder de kwaden hoeven te lijden. Kan je meteen je eerste winst pakken bij degenen die de kantjes er van af lopen.

Daar gaat het niet om. Er mag niet gerekend worden met de beloofde reductie voor het verlenen van een vergunning. Dus kan de vloer ook niet terugverdiend worden. En zonder meer dieren heb je geen business case en dus geen financiering.

Er moet een controlemiddel zijn om te voldoen aan de EU verdragen. En dat is er niet, want we rekenden ons tot nu toe rijk met theoretische getalletjes. Maar dat doen we op meer plaatsen. NL haalt alles uit "modellen" en dan riskeer je dus een oepsje in het model. Van de EU moet het controleerbaar zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2022 07:01 ]

[flessuh]

Verwijderd schreef op donderdag 8 september 2022 @ 06:56:
[...]

Daar gaat het niet om. Er mag niet gerekend worden met de beloofde reductie voor het verlenen van een vergunning. Dus kan de vloer ook niet terugverdiend worden. En zonder meer dieren heb je geen business case en dus geen financiering.

Er moet een controlemiddel zijn om te voldoen aan de EU verdragen. En dat is er niet, want we rekenden ons tot nu toe rijk met theoretische getalletjes. Maar dat doen we op meer plaatsen. NL haalt alles uit "modellen" en dan riskeer je dus een oepsje in het model. Van de EU moet het controleerbaar zijn.

Vergeet niet dat die "we" de Nederlandse overheid was..de boeren werkten zover zij wisten gewoon binnen de vergunning die ze kregen. Dat de overheid dan op de vingers getikt wordt zal de overheid weinig boeien, want de gevolgen zijn voor de boeren.
Dus die noodzaak voor controle zal vanuit de sector moeten komen. Zal zeker een omschakeling in denken moeten komen voor veel boeren; men moet eigenlijk alles wantrouwen.
Vergunning van de overheid? Kan zo ingetrokken worden blijkbaar. Innovaties van fabrikanten? Werken mogelijk niet zoals verwacht.

En ja, dan kun je zeggen dat de boeren beter vooronderzoek moeten doen, maar die noodzaak was er eerder niet (bij genomen maatregelen kwam de vergunning wel). Als je bij een winkel wat koopt ga je ook pas dieper onderzoek doen naar de winkels waar je wat wil kopen na een miskoop.

[IJzerlijm]

Het 'moet van de EU' argument zou geloofwaardiger zijn als de landen die geen stikstofcijfers leveren en dus niks overtreden met miljardenboetes zouden worden bestraft. En rapporten aan de EU zou niet verplicht zijn volgens dit:
https://nos.nl/collectie/...stikstof-niet-aan-brussel

Dat doorgeven van stikstofcijfers is overigens niet verplicht. Nederland, het land waar de stikstofproblematiek volgens experts het grootst is, is het enige land dat de cijfers consequent rapporteert.

Ben je dus verplicht de maatstaven te volgen maar is het rapporten van de cijfers waarin eventuele schendingen daarvan te zien zijn optioneel?

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 september 2022 @ 09:39:
Het 'moet van de EU' argument zou geloofwaardiger zijn als de landen die geen stikstofcijfers leveren en dus niks overtreden met miljardenboetes zouden worden bestraft. En rapporten aan de EU zou niet verplicht zijn volgens dit:
https://nos.nl/collectie/...stikstof-niet-aan-brussel

[...]


Ben je dus verplicht de maatstaven te volgen maar is het rapporten van de cijfers waarin eventuele schendingen daarvan te zien zijn optioneel?

Heb dat artikel toen ook gelezen, maar kan me haast niet voorstellen dat dit de werkelijkheid is.

Het is bijna Kafkaiaans als dit wel zo is.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op donderdag 8 september 2022 @ 06:56:
[...]

Daar gaat het niet om. Er mag niet gerekend worden met de beloofde reductie voor het verlenen van een vergunning. Dus kan de vloer ook niet terugverdiend worden. En zonder meer dieren heb je geen business case en dus geen financiering.

Er mag prima gerekend worden met de beloofde reductie. Als deze fatsoenlijk onderzocht en onderbouwd is.

Keer op keer blijkt het met die beloofde reductie wel mee te vallen. En keer op keer trapt de halve beroepsgroep er weer in. Prima uitspraak van de rechter. Al was het maar uit zelfbescherming van de boer.

[flessuh]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 september 2022 @ 09:39:
Het 'moet van de EU' argument zou geloofwaardiger zijn als de landen die geen stikstofcijfers leveren en dus niks overtreden met miljardenboetes zouden worden bestraft. En rapporten aan de EU zou niet verplicht zijn volgens dit:
https://nos.nl/collectie/...stikstof-niet-aan-brussel

[...]


Ben je dus verplicht de maatstaven te volgen maar is het rapporten van de cijfers waarin eventuele schendingen daarvan te zien zijn optioneel?

Dat is ook wat hier in Nederland gebeurt. Je bent pas een overtreder als een overtreding wordt vastgesteld.
Waarom die overige landen inderdaad niet bestraft worden voor het niet doorgeven is mij een groot vraagteken..
Er wordt wel gezegd dat ze de staat van de natuur registreren en doorgeven, maar als je slechte staat van de natuur hebt zal je toch ook aan moeten wijzen waar het mogelijk door komt?

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 8 september 2022 @ 09:55:
[...]


Er mag prima gerekend worden met de beloofde reductie. Als deze fatsoenlijk onderzocht en onderbouwd is.

Keer op keer blijkt het met die beloofde reductie wel mee te vallen. En keer op keer trapt de halve beroepsgroep er weer in. Prima uitspraak van de rechter. Al was het maar uit zelfbescherming van de boer.

Nee, zodra reductie afhankelijk is van het handelen van de boer (schoonmaken en het juiste voer geven hier als voorbeeld), mag je dat dus niet meerekenen. Is niet zeker en wordt niet gecontroleerd.

Maar dit gaat nu dus ook op voor veel andere stikstofreductie. Dus stikstofreductie in de bouw zal hier ook mee te maken krijgen als ze daar maatregelen hebben die alleen de beloofde reductie realiseren als er aan zulke voorwaarden wordt voldaan. Transport idem. Voor Tata heeft men bijvoorbeeld juist net de innovatiekaart getrokken voor toekomstige verduurzaming. Dat staat nu dus ook onder druk.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2022 10:22 ]

[Oekiejoekie]

Verwijderd schreef op donderdag 8 september 2022 @ 06:56:
[...]

Daar gaat het niet om. Er mag niet gerekend worden met de beloofde reductie voor het verlenen van een vergunning. Dus kan de vloer ook niet terugverdiend worden. En zonder meer dieren heb je geen business case en dus geen financiering.

Er moet een controlemiddel zijn om te voldoen aan de EU verdragen. En dat is er niet, want we rekenden ons tot nu toe rijk met theoretische getalletjes. Maar dat doen we op meer plaatsen. NL haalt alles uit "modellen" en dan riskeer je dus een oepsje in het model. Van de EU moet het controleerbaar zijn.

Oke, er is dus iets verkocht, met een beloofde reductie van uitstoot. En door die reductie van uitstoot, kon je binnen dezelfde uitstootrechten meer vee hebben. En dat vond de bank wel prettig, want meer opbrengst, dat geeft ze meer zekerheid dat je die lening ook terug betaalt.

Zoiets hebben we toch al eerder meegemaakt ?? Even nadenken... Oh ja, dat was iets met auto's. Met sjoemelsoftware. Zodat ze ook alleen in ideale gevallen die lage uitstoot hadden. Die autofabrikanten hebben vervolgens miljoenenschikkingen getroffen met overheden. En consumentenorganisaties begonnen acties voor gedupeerde klanten, waarbij compensaties betaald zijn of zelfs auto's teruggenomen zijn tegen de aankoopprijs.

Zien die boeren nu dan niet dat zij ook keihard in het pak gen###d zijn, en dat ze daar voor de deur moeten protesteren ? (Nee, want ze zijn keihard afhankelijk van de sector...) Ziet de overheid dan niet dat ze hier ook boetes uit moeten delen ? (Nee, want de boerenlobby, die ligt geloof ik zo'n beetje bij de ministerraad in bed...) Is er dan geen belangenorganisatie die opkomt voor de boeren, en schadevergoeding eist (Ja, er zijn wel belangenorganisaties zoals LTO. Maar Big Agri, de banken en de belangenorganisaties zitten allemaal vuistdiep bij elkaar binnen. Niet happen naar de hand die je voedt...)

Ik zie twee gevallen die redelijk overeen komen: Er is een product verkocht wat alleen in ideale omstandigheden de juiste uitstoot heeft. En die ideale omstandigheden, die haal je blijkbaar in de praktijk nooit. In het ene geval moest barbertje hangen, en werden er enorme schadevergoedingen en boetes betaald. En in het andere geval... Tja, daar houden de boeren het handje op bij de overheid. Want boehoe... Onrechtvaardig !

[flessuh]

Verwijderd schreef op donderdag 8 september 2022 @ 10:02:
[...]

Nee, zodra reductie afhankelijk is van het handelen van de boer (schoonmaken en het juiste voer geven hier als voorbeeld), mag je dat dus niet meerekenen. Is niet zeker en wordt niet gecontroleerd.

Maar dit gaat nu dus ook op voor veel andere stikstofreductie. Dus stikstofreductie in de bouw zal hier ook mee te maken krijgen als ze daar maatregelen hebben die alleen de beloofde reductie realiseren als er zulke voorwaarden wordt voldaan. Transport idem. Voor Tata heeft men bijvoorbeeld juist net de innovatiekaart getrokken voor toekomstige verduurzaming. Dat staat nu dus ook onder druk.

Waarom mogen auto fabrikanten dan wel een verbruik aangeven voor hun auto? Dat is ook afhankelijk van de bestuurder...


Ik denk eerder dat de omstandigheden waarmee de besparingen behaald kunnen worden niet goed geregistreerd zijn. Mogelijk zullen daar specifieke eisen aan gesteld moeten worden (zoals de WLTP norm voor bovenstaande )

[Shabbaman]

Oekiejoekie schreef op donderdag 8 september 2022 @ 10:05:
[...]

Zien die boeren nu dan niet dat zij ook keihard in het pak gen###d zijn, en dat ze daar voor de deur moeten protesteren ?

Nee, want ze geven gewoon de overheid de schuld: die heeft immers een rekenmethode opgesteld waarin alle maatregelen (de RAV-codes) zijn gekwantificeerd. Populisme 101, het is altijd de schuld van de ander.

IJzerlijm schreef op donderdag 8 september 2022 @ 09:39:
Het 'moet van de EU' argument zou geloofwaardiger zijn als de landen die geen stikstofcijfers leveren en dus niks overtreden met miljardenboetes zouden worden bestraft. En rapporten aan de EU zou niet verplicht zijn volgens dit:
https://nos.nl/collectie/...stikstof-niet-aan-brussel

[...]


Ben je dus verplicht de maatstaven te volgen maar is het rapporten van de cijfers waarin eventuele schendingen daarvan te zien zijn optioneel?

Hilarisch eigenlijk, stikstofdepositie is in Nederland een groot probleem en in veel andere landen juist zo'n bescheiden probleem dat die er niet eens over rapporteren. Maar in Nederland zijn we blijkbaar van mening dat bemesting en landbouw veel minder een bedreiging vormen dan in andere lidstaten. Briljant.

[Verwijderd]

Oekiejoekie schreef op donderdag 8 september 2022 @ 10:05:
[...]


Oke, er is dus iets verkocht, met een beloofde reductie van uitstoot. En door die reductie van uitstoot, kon je binnen dezelfde uitstootrechten meer vee hebben. En dat vond de bank wel prettig, want meer opbrengst, dat geeft ze meer zekerheid dat je die lening ook terug betaalt.

Zoiets hebben we toch al eerder meegemaakt ?? Even nadenken... Oh ja, dat was iets met auto's. Met sjoemelsoftware. Zodat ze ook alleen in ideale gevallen die lage uitstoot hadden. Die autofabrikanten hebben vervolgens miljoenenschikkingen getroffen met overheden. En consumentenorganisaties begonnen acties voor gedupeerde klanten, waarbij compensaties betaald zijn of zelfs auto's teruggenomen zijn tegen de aankoopprijs.

Zien die boeren nu dan niet dat zij ook keihard in het pak gen###d zijn, en dat ze daar voor de deur moeten protesteren ? (Nee, want ze zijn keihard afhankelijk van de sector...) Ziet de overheid dan niet dat ze hier ook boetes uit moeten delen ? (Nee, want de boerenlobby, die ligt geloof ik zo'n beetje bij de ministerraad in bed...) Is er dan geen belangenorganisatie die opkomt voor de boeren, en schadevergoeding eist (Ja, er zijn wel belangenorganisaties zoals LTO. Maar Big Agri, de banken en de belangenorganisaties zitten allemaal vuistdiep bij elkaar binnen. Niet happen naar de hand die je voedt...)

Ik zie twee gevallen die redelijk overeen komen: Er is een product verkocht wat alleen in ideale omstandigheden de juiste uitstoot heeft. En die ideale omstandigheden, die haal je blijkbaar in de praktijk nooit. In het ene geval moest barbertje hangen, en werden er enorme schadevergoedingen en boetes betaald. En in het andere geval... Tja, daar houden de boeren het handje op bij de overheid. Want boehoe... Onrechtvaardig !

Die vloeren doen het niet slecht, als de boer gewoon aan de voorwaarden voldoet. Alleen neemt de EU daar dus niet zomaar genoegen mee. Er moet een controlemiddel zijn, zodat we kunnen vaststellen dat de boer inderdaad aan de voorwaarden voldoet. En dat is er niet. De leverancier van de vloer staat hier eigenlijk verder buiten. Tenzij iemand nu wil gaan stellen dat de vloeren niet voldoen, maar dat hoor ik eigenlijk niet gebeuren. Eigenlijk is het probleem, dat de EU "de boer niet vertrouwt in het voldoen aan de voorwaarden" en dat gecontroleerd wil zien en anders geen ruimere vergunning. (En daar zit natuurlijk ook weer een stukje kip-ei problematiek in, want dat kun je niet controleren als de boer die vloer nog niet heeft. En die vloer komt er niet, als er geen zekerheid is in een ruimere vergunning.)

De vloer is niet het probleem, de regelgeving.

[Verwijderd]

flessuh schreef op donderdag 8 september 2022 @ 10:07:
[...]


Waarom mogen auto fabrikanten dan wel een verbruik aangeven voor hun auto? Dat is ook afhankelijk van de bestuurder...


Ik denk eerder dat de omstandigheden waarmee de besparingen behaald kunnen worden niet goed geregistreerd zijn. Mogelijk zullen daar specifieke eisen aan gesteld moeten worden (zoals de WLTP norm voor bovenstaande )

Oh, er zullen vast wel oplossingen bedacht worden... in 2026 is er vast iets geregeld Voor Lelystad Airport werken ze ook al aan een oplossing, al jaren.