Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[renegrunn]

De kinderen mogen van mij om 23:00 naar bed vanavond. Maar dat zei ik natuurlijk als speelmaatje. Als vader leg ik ze er zo gewoon om 19:30 in.
Zo leren ze vast hoe het gaat in ons landje.

— Renze Klamer (@renzeklamer) 23 augustus 2022

[siggy]

renegrunn schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 19:56:
[Embed]

Ik snap hem niet. Zou het juist niet andersom moeten zijn (voor boeren dan)? Zeggen dat ze om 19.30 in bed moeten liggen en uiteindelijk hoeven ze pas om 23.00 naar bed?

[Delerium]

renegrunn schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 19:26:
[...]


Simpel: wat betreft het regeerakkoord sprak hij als minister. Wat betref zijn uitspraken in het AD, sprak hij als partijleider

De vorige minister van BuZa bemoeide zich tenminste niet met binnenlandse zaken en andere controversiële meuk uit het regeerakkoord.

[renegrunn]

siggy schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 20:06:
[...]

Ik snap hem niet. Zou het juist niet andersom moeten zijn (voor boeren dan)? Zeggen dat ze om 19.30 in bed moeten liggen en uiteindelijk hoeven ze pas om 23.00 naar bed?

Het gaat om Hoekstra

[flessuh]

siggy schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 17:18:
[...]

Nou, nee. Het is toch belachelijk dat we met belastinggeld gooien naar bedrijven die te veel van dit of dat uitstoten. Is toch van de gekke? Je hebt een bedrijf en je moet je aan de regelgeving houden. Daar hoef je echt niet voor beloond te worden.

Maar ja, als ze dit doen, dan zijn zulke eisen wel het minste wat ze moeten doen.

Maar goed, race to the bottom.

tja, energieprijzen vallen daar niet onder, buiten dat hoe meer je verbruikt hoe goedkoper het wordt...
wat regelgeving betreft voor stikstof.. je weet dat de wet waar de maatregelen op gebaseerd moeten zijn er nog niet is hé?

Maakt het mogelijk vallen van het kabinet alleen maar interessanter

[CMD-Snake]

Delerium schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 20:08:
De vorige minister van BuZa bemoeide zich tenminste niet met binnenlandse zaken en andere controversiële meuk uit het regeerakkoord.

Hoekstra en Kaag zijn allebei ongelukkig met hun nieuwe functie. Kaag was liever minister van Buitenlandse Zaken geweest en Hoekstra had liever Financiën behouden. Helaas voor beiden is de Haagse mores dat de tweede partij in het kabinet de minister van Financiën mag leveren. Gezien dat het CDA de derde partij was waren er niet veel prestigieuze departementen om uit te kiezen als partijleider.

[HEY_DUDE]

flessuh schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 20:50:
[...]


tja, energieprijzen vallen daar niet onder, buiten dat hoe meer je verbruikt hoe goedkoper het wordt...
wat regelgeving betreft voor stikstof.. je weet dat de wet waar de maatregelen op gebaseerd moeten zijn er nog niet is hé?

Maakt het mogelijk vallen van het kabinet alleen maar interessanter

Maakt de kans dat we een groot deel van de 25 miljard een ander bestemming gaan geven in ieder geval een stuk groter. Politici zijn slecht in staat om geld op de plank te laten liggen. Zeker met de huidige inflatie, als dat aanhoudt wordt er vanzelf aan de 25 miljard geknaagd.

Een rechterlijke uitspraak wordt linksom of rechtsom vanzelf afgedwongen.

[RocketKoen]

CMD-Snake schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 21:26:
[...]


Hoekstra en Kaag zijn allebei ongelukkig met hun nieuwe functie. Kaag was liever minister van Buitenlandse Zaken geweest en Hoekstra had liever Financiën behouden. Helaas voor beiden is de Haagse mores dat de tweede partij in het kabinet de minister van Financiën mag leveren. Gezien dat het CDA de derde partij was waren er niet veel prestigieuze departementen om uit te kiezen als partijleider.

Maar als er nu verkiezingen komen dan komt het CDA met 2 zetels in de oppositie ofzo.

[CMD-Snake]

Wat een dysfunctioneel gedoe in de Tweede Kamer. Hoekstra blijft bij zijn uitspraken én steunt het regeerakkoord. Als kers op deze taart stemt het CDA nu vrolijk mee met de coalitie tegen moties die overeenkomen met de uitspraken van Hoekstra.

RocketKoen schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 21:41:
Maar als er nu verkiezingen komen dan komt het CDA met 2 zetels in de oppositie ofzo.

Ik ben wel benieuwd wat er gaat gebeuren met het CDA. Ze zitten klem en moeten nu wel doorpakken, alleen blijven ze braaf bij de coalitie nu het er eigenlijk op aan komt. Als ik CDA stemmer was zou ik werkelijk het niet meer weten.

[RocketKoen]

CMD-Snake schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:19:
Wat een dysfunctioneel gedoe in de Tweede Kamer. Hoekstra blijft bij zijn uitspraken én steunt het regeerakkoord. Als kers op deze taart stemt het CDA nu vrolijk mee met de coalitie tegen moties die overeenkomen met de uitspraken van Hoekstra.


[...]


Ik ben wel benieuwd wat er gaat gebeuren met het CDA. Ze zitten klem en moeten nu wel doorpakken, alleen blijven ze braaf bij de coalitie nu het er eigenlijk op aan komt. Als ik CDA stemmer was zou ik werkelijk het niet meer weten.

Als ze slim zijn houden ze hun mond en hopen ze dat de volgende verkiezingen ergens anders over gaan. De annexatie van Rusland. Of de wederopbouw na de bom op Amsterdam. Het seksschandaal van Mark en Thierry. Als het maar niet over stikstof gaat.

[CMD-Snake]

RocketKoen schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:47:
Als ze slim zijn houden ze hun mond en hopen ze dat de volgende verkiezingen ergens anders over gaan. De annexatie van Rusland. Of de wederopbouw na de bom op Amsterdam. Het seksschandaal van Mark en Thierry. Als het maar niet over stikstof gaat.

Het is nu aftellen tot het verslag van Remkes. Dan kan het als nog misgaan binnen de coalitie, een echte oplossing voor het conflict is er vandaag niet gekomen. Er is alleen meer verwarring ontstaan lijkt het.

[siggy]

CMD-Snake schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 00:12:
[...]


Het is nu aftellen tot het verslag van Remkes. Dan kan het als nog misgaan binnen de coalitie, een echte oplossing voor het conflict is er vandaag niet gekomen. Er is alleen meer verwarring ontstaan lijkt het.

Remkes is meer een speler van het kabinet die het veld op is gekomen met maar één missie: tijd rekken. Het rapport zal nul inhoudelijke veranderingen teweeg kunnen brengen, puur omdat die er niet is. Althans, niet met enige significantie, want dan stopt men weer de hoofden in het zand en de vingertjes ook nog in de oren.

Het kabinet is gewoon een compleet non-organisatie geworden. Geen idee of het altijd zo geweest is, maar er worden vooral géén beslissingen genomen. En die besissingen die worden genomen zijn ook niet eens van harte en wordt weer alls tegen gedaan om die tegen te werken. Lekker alles over de schutting zoeken en dan de provincies op de vingers tikken. En dat terwijl men weet dat de provincies weinig zin hebben in alle weerstand.

Men durft vooral geeen beslissing te nemen, kijk naar de opvangtoeslag, energiecrisis, nu met de stikstof. Het lijstje wordt langer en langer. Het is een langdradige live masterclass in tijdrekken. Leiderschap pur sang.

[Amphiebietje]

siggy schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 06:09:
[...]
Men durft vooral geeen beslissing te nemen, kijk naar de opvangtoeslag, energiecrisis, nu met de stikstof. Het lijstje wordt langer en langer. Het is een langdradige live masterclass in tijdrekken. Leiderschap pur sang.

Ik weet niet of ik dat "leiderschap" zou noemen. Als NL iets zou moeten doen om een allesvernietigende ramp af te wenden, zou ze in Den Haag nog steeds aan het discussiëren zijn als de raketten aan het inslaan zijn (bij wijze van spreken).

Wat Remkes betreft, als er uit komt "Ga nogmaals zonder mij om tafel zitten om te bespreken hoe we dit kunnen oplossen" zal ik niet verbaast zijn.

[flessuh]

CMD-Snake schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 00:12:
[...]


Het is nu aftellen tot het verslag van Remkes. Dan kan het als nog misgaan binnen de coalitie, een echte oplossing voor het conflict is er vandaag niet gekomen. Er is alleen meer verwarring ontstaan lijkt het.

wachten op Remkes? Die is de enige "oplossing" nog van dit kabinet met betrekking tot de uitspraken van het CDA. Als hij schrijft dat men vast moet houden aan 2030 heeft het CDA een uitweg (ze gaven aan te wachten op Remkes) en blijft het regeerakkoord staan.

Enkel valt dan de geloofwaardigheid van Remkes weg en gaan er vast meer protesten komen, mocht hij dat roepen, maar toch...

[RocketKoen]

siggy schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 06:09:
[...]
Men durft vooral geeen beslissing te nemen, kijk naar de opvangtoeslag, energiecrisis, nu met de stikstof. Het lijstje wordt langer en langer. Het is een langdradige live masterclass in tijdrekken. Leiderschap pur sang.

En iedere 4 jaar wordt dat weer beloond. Ondertussen hebben we de hoogste inflatie, hoogste gasprijs, hoogste stikstofuitstoot enz.

[maartend]

RocketKoen schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 09:57:
[...]

Ondertussen hebben we de hoogste inflatie,

Nou nee. Dat zijn estland, letland en litouwen.Nederland zit hoger dan gemiddeld in de eu, maar dat verschil wordt steeds kleiner.

Andere feiten kloppen jammergenoeg wel.
En wat betreft die stikstofuitstoot, we zijn verdorie een exporteur van die troep. Er gaat ong 3 keer zo veel naar buiten dan er binnen komt. Dus wij zijn ook nog eens verantwoordelijk voor de vervuiling over de grens

[ Voor 30% gewijzigd door maartend op 24-08-2022 10:19 ]

[Zewatanejo]

siggy schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 17:19:
[...]

Eh nee, alle makkelijke winsten zijn allang behaald, maar ze groeien maar door en de uitstoot vlakt allang af. Dat is niet framen, dat is de realiteit.

Nee hoor is is nog een hele grote winst te maken. Dan moeten er voor de boeren wel een paar heilige huisjes om. Met alleen al het dichtdraaien van de kunstmest en krachtvoer kraan (stikstof input) is 30 tot 60% reductie van de totale bedrijfsemissie mogelijk (afhankelijk van hoever de kraan wordt dichtgedraaid).

Daarnaast is er ook nog een hele rij aan end-of-pipe maatregelen. Mest uitrijden met water (reductie van 40% van bemestingsemissie), mestscheiding en strippen (reductie tot 40% van de stalemissie). Dit levert ook nog eens groengas op. Kunnen we goed grbruiken op dit moment. En verder zijn er de genoemde technieken als de Lely sphere (70% van de stal emissie)

Met een combinatie van deze maatregelen is gemiddeld gemakkelijk 50% reductie te halen en in sommige gevallen wel tot 90%. De nadruk in de discussie ligt nu veel te veel op de uitkoopregeling. De trend is daartoe gezet door D66, waardoor het doel nu eerder reductie van de veestapel lijkt dan reductie van stikstof depositie. Dat narratief wordt gretig overgenomen door degene die de veehouderij het liefst ziet verdwijnen en aan de andere kant jaagt het de protesten en extremisme aan bij de boeren. Polarisatie alom, gratis georganiseerd door ons eigen kabinet.

Maar soit, als er nou eens wat leiderschap genomen zou worden door het kabinet zou hier gebruik van gemaakt moeten kunnen worden. In feite komt het dan neer op een keus voor de boeren. Óf beleid waarin je boer kunt blijven, maar wel heilige huisjes moeten worden losgelaten. Óf een beleid met gedwongen krimp.

Gedwongen krimp kan in feite helemaal van tafel als de overheid neemt regie op de reductie, zoals hierboven genoemd. Er moet dan wel een goed plan op tafel komen van om daling van inkomstenderving (melk en vleesproductie) en hogere (investeringskosten) op te vangen. Wat dat betreft mogen de verwachtingen van de 2de perspectiefbrief van Staghouder hoog zijn.

Het is echt niet ingewikkeld, maar het vereist leiderschap. En de klok tikt, want voor je het weet kan deze keus helemaal niet meer, omdat de uitkoopregeling helemaal niet meer mag. Dan kan het kabinet weer helemaal vooraan beginnen.

[ Voor 9% gewijzigd door Zewatanejo op 24-08-2022 12:07 ]

[maartend]

Zewatanejo schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 11:57:
[...]

Nee hoor is is nog een hele grote winst te maken.

En het ergste is ; ws zijn al deze maatregelen samen goedkoper dan puur uitkopen. Maar idd, de narrative is zo verkeerd gesteld door velen en wordt dan ook nog eens blindelings overgenomen door anderen

[MikeyMan]

Vraag is alleen dat als dit in de praktijk al haalbaar blijkt, wat dan de impact op de boterham van de boer is. Kon weleens tegenvallen.

En dan komen er nog wat andere crises aan die aan de stoelpoten van deze investeringen zagen.

Uiteindelijk zal het en/en moeten worden.

[flessuh]

Zewatanejo schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 11:57:
[...]

Nee hoor is is nog een hele grote winst te maken. Dan moeten er voor de boeren wel een paar heilige huisjes om. Met alleen al het dichtdraaien van de kunstmest en krachtvoer kraan (stikstof input) is 30 tot 60% reductie van de totale bedrijfsemissie mogelijk (afhankelijk van hoever de kraan wordt dichtgedraaid).

Daarnaast is er ook nog een hele rij aan end-of-pipe maatregelen. Mest uitrijden met water (reductie van 40% van bemestingsemissie), mestscheiding en strippen (reductie tot 40% van de stalemissie). Dit levert ook nog eens groengas op. Kunnen we goed grbruiken op dit moment. En verder zijn er de genoemde technieken als de Lely sphere (70% van de stal emissie)

Met een combinatie van deze maatregelen is gemiddeld gemakkelijk 50% reductie te halen en in sommige gevallen wel tot 90%. De nadruk in de discussie ligt nu veel te veel op de uitkoopregeling. De trend is daartoe gezet door D66, waardoor het doel nu eerder reductie van de veestapel lijkt dan reductie van stikstof depositie. Dat narratief wordt gretig overgenomen door degene die de veehouderij het liefst ziet verdwijnen en aan de andere kant jaagt het de protesten en extremisme aan bij de boeren. Polarisatie alom, gratis georganiseerd door ons eigen kabinet.

Maar soit, als er nou eens wat leiderschap genomen zou worden door het kabinet zou hier gebruik van gemaakt moeten kunnen worden. In feite komt het dan neer op een keus voor de boeren. Óf beleid waarin je boer kunt blijven, maar wel heilige huisjes moeten worden losgelaten. Óf een beleid met gedwongen krimp.

Gedwongen krimp kan in feite helemaal van tafel als de overheid neemt regie op de reductie, zoals hierboven genoemd. Er moet dan wel een goed plan op tafel komen van om daling van inkomstenderving (melk en vleesproductie) en hogere (investeringskosten) op te vangen. Wat dat betreft mogen de verwachtingen van de 2de perspectiefbrief van Staghouder hoog zijn.

Het is echt niet ingewikkeld, maar het vereist leiderschap. En de klok tikt, want voor je het weet kan deze keus helemaal niet meer, omdat de uitkoopregeling helemaal niet meer mag. Dan kan het kabinet weer helemaal vooraan beginnen.

het lastige aan minder uitkoop is dat het betekent dat er meer maatwerk geleverd moet worden, iets waar de overheid niet aan wil.

[Philip Ross]

@Zewatanejo het probleem met al die technologische oplossingen is dat ze potentieel helemaal niet zo goed werken.

Gevolg is ook dat zelfs als ze wel werken verdere uistoot vermindering steeds moeilijk wordt.

Stel dat het straks nog minder moet moet alsnog de veestapel omlaag waarbij de kosten voor uitkopen nog hoger worden omdat er net voor miljarden aan dit soort tech is uitgegeven.

De enige oplossing die gegarandeerd de uitstoot voldoende omlaag brengt is minder vee.

[Zewatanejo]

MikeyMan schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 13:07:
Vraag is alleen dat als dit in de praktijk al haalbaar blijkt, wat dan de impact op de boterham van de boer is. Kon weleens tegenvallen.

En dan komen er nog wat andere crises aan die aan de stoelpoten van deze investeringen zagen.

Uiteindelijk zal het en/en moeten worden.

Nou, dat valt dus erg mee. Of sterker nog het is in veel gevallen andersom. Er wordt simpelweg al decennia te veel voer gebruikt. Die levert in lang niet alle gevallen onder aan de streep meer op. Dat wordt zo wel verkocht aan de boeren door de voerbedrijven, maar is vooral voor hun eigen verdienmodel. Er zijn meer dan genoeg studies over bv deze recente; The influence of circular agriculture on the financial performance of dairy farms in the Netherlands

Circular agriculture combines environmental and financial benefits by practising grazing, by optimizing
the amount of concentrates fed, optimizing N- and P-use efficiency at farm level, as well as increasing farm efficiency (maximum output with optimal input and minimum waste).Circular agriculture results in a
higher margin (selection on natural vegetation not taken into account) and contributes to the financial
performance of Dutch dairy farms

Philip Ross schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 13:40:
@Zewatanejo het probleem met al die technologische oplossingen is dat ze potentieel helemaal niet zo goed werken.

Gevolg is ook dat zelfs als ze wel werken verdere uitstoot vermindering steeds moeilijk wordt.

Stel dat het straks nog minder moet moet alsnog de veestapel omlaag waarbij de kosten voor uitkopen nog hoger worden omdat er net voor miljarden aan dit soort tech is uitgegeven.

De enige oplossing die gegarandeerd de uitstoot voldoende omlaag brengt is minder vee.

Ja, dat geldt wel voor de end-of-pipe maatregelen, maar niet voor de bronmaatregelen. Daar geldt een simpele regel; wat er niet in gaat, komt er ook niet uit

En ja, het klopt dat technische maatregelen minder goed werken (minder reductie) als de input ook verlaagd worden. Het gaat dus ook om het totaal plaatje.

maartend schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 12:56:
[...]

En het ergste is ; ws zijn al deze maatregelen samen goedkoper dan puur uitkopen. Maar idd, de narrative is zo verkeerd gesteld door velen en wordt dan ook nog eens blindelings overgenomen door anderen

Dat is simpel uit te rekenen. Stel voor de een melkveebedrijf zijn de meerkosten en investeringen per kg melk 5 cent hoger. Bij een jaarproductie van 10 miljard kg melk in Nederland in 2030, zijn de kosten dan 500 miljoen per jaar. Bij een budget van 25 miljard kunnen deze kosten dus voor 50 jaar !!!! door de overheid betaald worden. Of andersom. Wel je dat maar 10 jaar doen, dan zijn de totaal kosten 5 miljard.

En ja ik weet. Er zijn meer veebedrijven dan alleen melkveebedrijven, maar het gaat om de relatieve verschillen.

[ Voor 14% gewijzigd door Zewatanejo op 24-08-2022 14:01 ]

[flessuh]

https://www.nu.nl/economi...raging-op-in-brussel.html

En daar is de vertraging al voor de extreemste maatregel.

In het ergste geval mag de hele uitkoopregeling dus echt niet en kan het hele plan de prullenbak in...Dan zit de overheid pas echt klem

[ Voor 30% gewijzigd door flessuh op 24-08-2022 14:02 ]

[Philip Ross]

flessuh schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:02:
https://www.nu.nl/economi...raging-op-in-brussel.html

En daar is de vertraging al voor de extreemste maatregel.

Voor de gunstige maatregel bedoel je. Niks extreems aan uitkopen voor heel veel geld.

Maar tijd om gewoon emissie plafond in te stellen. Dan maar geen uitkoop regeling, hadden ze maar eerder moeten accepteren.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 13:40:
@Zewatanejo het probleem met al die technologische oplossingen is dat ze potentieel helemaal niet zo goed werken.

Gevolg is ook dat zelfs als ze wel werken verdere uistoot vermindering steeds moeilijk wordt.

Stel dat het straks nog minder moet moet alsnog de veestapel omlaag waarbij de kosten voor uitkopen nog hoger worden omdat er net voor miljarden aan dit soort tech is uitgegeven.

De enige oplossing die gegarandeerd de uitstoot voldoende omlaag brengt is minder vee.

Hadden ze dit maar jaren geleden gedaan toen er nog tijd was voor kijken naar een invulling van hoe we het probleem gaan oplossen. Maar nee er moest perse naar groot kapitaal geluisterd worden, boeren zijn boos op de verkeerde. Wees boos op de lobby groepen die te veel invloed hebben in de politiek, en dan heb ik het over de lobby groepen van jullie industrie en niet de spook groene lobby waar ik weinig van zie.

[flessuh]

Philip Ross schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:03:
[...]


Voor de gunstige maatregel bedoel je. Niks extreems aan uitkopen voor heel veel geld.

Maar tijd om gewoon emissie plafond in te stellen. Dan maar geen uitkoop regeling, hadden ze maar eerder moeten accepteren.

Gaat leuk worden voor de industrie dan. de agrarische sector is samen de grootste uitstoter.. maar de individuele blijven nog altijd industriële partijen..

en gunstigste maatregel? Hebben we al van honderden boeren gegevens dat ze er werkelijk veel aan over houden? Zover mij bekend enkel van een paar individuele gevallen bekend.

[ Voor 14% gewijzigd door flessuh op 24-08-2022 14:07 ]

[Philip Ross]

flessuh schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:06:
[...]


Gaat leuk worden voor de industrie dan. de agrarische sector is samen de grootste uitstoter.. maar de individuele blijven nog altijd industriële partijen..

Prima toch? Moeten die zich ook maar aanpassen.
Hoe ze dat doen mogen ze, net als de boeren, zelf weten maar er komen wel strenge controles en hoge boetes.

Win-win situatie

en gunstigste maatregel? Hebben we al van honderden boeren gegevens dat ze er werkelijk veel aan over houden? Zover mij bekend enkel van een paar individuele gevallen bekend.

Hebben wel al voorbeelden dat ze er niet veel aan overhouden dan?
Gewoon niet op verliezen is al voldoende hoor, we hoeven ze niet te belonen voor het jarenlang uitstellen van actie.

Jij noemt het een extreme maatregel, maar kan je ook aangeven wat er extreem aan is? Andere beroepsgroepen moesten ook gewoon ander werk zoeken bij veranderende regelgeving.

[ Voor 37% gewijzigd door Philip Ross op 24-08-2022 14:10 ]

[dawg]

Los van stikstofuitstoot door veehouderijen. Gezien de extreme droogte die Europa teistert (droogste in 500 jaar) denk ik dat de huidige veestapel sowieso niet houdbaar is.

Een koe drinkt gemiddeld 100~150 liter water per dag. In Nederland hebben we ongeveer 3,6 miljoen koeien.

Dat is dus 540 miljoen liter water per dag(!), alleen voor koeien. Varkens, kippen, geiten, schapen, etc, niet meegeteld. Ook niet meegeteld is het veevoer wat voor de dieren verbouwd moet worden en welke natuurlijk ook water nuttigen.

Afgezien van de hoeveelheid water benodigt voor de miljoenen dieren in stallen, en bijbehorend voer, is de waterkwaliteit in Nederland de slechtste van Europa.

Het is jammer dat we hier weinig over horen in het debat, maar ergens ook wel logisch (edoch niet begrijpelijk) aangezien in het licht van verdere opwarming van de Aarde waarbij extreme droogte - ook in Nederland/Noord-West Europa - eerder regel dan uitzondering zal worden, iedereen wel ziet dat de enorme veestapel in Nederland (en elders) niet houdbaar is op deze schaal.

Anyway. Leek me wel interessant even te posten.

[ Voor 0% gewijzigd door dawg op 24-08-2022 17:50 . Reden: Fout gecorrigeerd: per jaar -> per dag ]

[flessuh]

Philip Ross schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:08:
[...]


Prima toch? Moeten die zich ook maar aanpassen.
Hoe ze dat doen mogen ze, net als de boeren, zelf weten maar er komen wel strenge controles en hoge boetes.

Win-win situatie


[...]


Hebben wel al voorbeelden dat ze er niet veel aan overhouden dan?
Gewoon niet op verliezen is al voldoende hoor, we hoeven ze niet te belonen voor het jarenlang uitstellen van actie.

Jij noemt het een extreme maatregel, maar kan je ook aangeven wat er extreem aan is? Andere beroepsgroepen moesten ook gewoon ander werk zoeken bij veranderende regelgeving.

Omdat het niet enkel om de boeren gaat. Boeren produceren basisproducten welke verder verwerkt worden, veelal door fabrieken op het platteland. Dus ja, als er te veel boeren uitgekocht worden gaat dat ook in die fabrieken ten koste van werkgelegenheid, met potentieel catastrofale effecten voor het platteland.

begrijp me niet verkeerd, wat mij betreft kopen ze de megastallen morgen uit. Maar ja dat is de overheid niet voldoende... ook familiebedrijven worden nu ineens onmogelijk gemaakt door een wijziging. En dat op plaatsen door een onlogisch besluit, zoals hier in de regio om het IJsselmeer. Het IJsselmeer staat als niet stikstofgevoelig aangeduid, maar toch moet er een bufferzone omheen waar boeren niets meer mogen volgens de huidige uitwerking. (ik ga er vanuit dat als de provincie de werkelijke plannen uitwerkt dit nog gaat veranderen)

[ Voor 21% gewijzigd door flessuh op 24-08-2022 14:31 ]

[Joris748]

dawg schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:27:
Los van stikstofuitstoot door veehouderijen. Gezien de extreme droogte die Europa teistert (droogste in 500 jaar) denk ik dat de huidige veestapel sowieso niet houdbaar is.

Een koe drinkt gemiddeld 100~150 liter water per dag. In Nederland hebben we ongeveer 3,6 miljoen koeien.

Dat is dus 540 miljoen liter water per jaar, alleen voor koeien. Varkens, kippen, geiten, schapen, etc, niet meegeteld. Ook niet meegeteld is het veevoer wat voor de dieren verbouwd moet worden en welke natuurlijk ook water nuttigen.

Afgezien van de hoeveelheid water benodigt voor de miljoenen dieren in stallen, en bijbehorend voer, is de waterkwaliteit in Nederland de slechtste van Europa.

Het is jammer dat we hier weinig over horen in het debat, maar ergens ook wel logisch (edoch niet begrijpelijk) aangezien in het licht van verdere opwarming van de Aarde waarbij extreme droogte - ook in Nederland/Noord-West Europa - eerder regel dan uitzondering zal worden, iedereen wel ziet dat de enorme veestapel in Nederland (en elders) niet houdbaar is op deze schaal.

Anyway. Leek me wel interessant even te posten.

Dat vind ik ook onbegrijpelijk. Er wordt door de politiek gedaan dat het alleen stikstof het probleem is. Neem het inderdaad breder, maak duidelijk dat de volgende crises ook al voor de deur staan en dat we nu ook daarvoor maatregelen kunnen treffen.

[dawg]

Joris748 schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:39:
[...]

Dat vind ik ook onbegrijpelijk. Er wordt door de politiek gedaan dat het alleen stikstof het probleem is. Neem het inderdaad breder, maak duidelijk dat de volgende crises ook al voor de deur staan en dat we nu ook daarvoor maatregelen kunnen treffen.

Het hangt met elkaar samen inderdaad. Maar goed, vooralsnog is Den Haag wederom alleen met zichzelf bezig.

[ArgantosNL]

Joris748 schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:39:
[...]

Dat vind ik ook onbegrijpelijk. Er wordt door de politiek gedaan dat het alleen stikstof het probleem is. Neem het inderdaad breder, maak duidelijk dat de volgende crises ook al voor de deur staan en dat we nu ook daarvoor maatregelen kunnen treffen.

Wat preventief en tijdelijk reageren? Ben je gek geworden? Om stemmen winnen is het veel belangrijker om een narritive op te zetten en bedenken hoe ze iemand anders de schuld kunnen geven van en de crisis gebruiken voor marketing doeleinden.

Dit is nederland, het land waar men stemt op partijen waar ze niet mee eens zijn met het uitgevoerd beleid en geven de schuld van de beleid aan de oppositie omdat de een deel van de media dit zegt.

[Zewatanejo]

dawg schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:27:
Los van stikstofuitstoot door veehouderijen. Gezien de extreme droogte die Europa teistert (droogste in 500 jaar) denk ik dat de huidige veestapel sowieso niet houdbaar is.

Een koe drinkt gemiddeld 100~150 liter water per dag. In Nederland hebben we ongeveer 3,6 miljoen koeien.

Dat is dus 540 miljoen liter water per jaar, alleen voor koeien. Varkens, kippen, geiten, schapen, etc, niet meegeteld. Ook niet meegeteld is het veevoer wat voor de dieren verbouwd moet worden en welke natuurlijk ook water nuttigen.

Afgezien van de hoeveelheid water benodigt voor de miljoenen dieren in stallen, en bijbehorend voer, is de waterkwaliteit in Nederland de slechtste van Europa.

Het is jammer dat we hier weinig over horen in het debat, maar ergens ook wel logisch (edoch niet begrijpelijk) aangezien in het licht van verdere opwarming van de Aarde waarbij extreme droogte - ook in Nederland/Noord-West Europa - eerder regel dan uitzondering zal worden, iedereen wel ziet dat de enorme veestapel in Nederland (en elders) niet houdbaar is op deze schaal.

Anyway. Leek me wel interessant even te posten.

Goed punt. Verdroging heeft enorme impact op de natuur en voedselproductie. Verdroging gaat vooral over oppervlakte water. Het overgrote deel van het drinkwater voor vee komt uit het diepe grondwater. Dat is er op zich meer dan voldoende en het staat bovendien niet in directe verbinding met het oppervlakte water waardoor er een minimale relatie met verdroging is. Uit die diepe grondwater lagen komt deels ook ons drinkwater en de industrie put er uit, zoals bv de frisdankfabrieken en bierbrouwerijen. Voor bier alleen al wordt jaarlijks ongeveer 15 miljard liter water opgepompt. Wat vervolgens deels weer naar de landbouw gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Zewatanejo op 24-08-2022 14:50 ]

[Philip Ross]

flessuh schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:28:
[...]


Omdat het niet enkel om de boeren gaat. Boeren produceren basisproducten welke verder verwerkt worden, veelal door fabrieken op het platteland. Dus ja, als er te veel boeren uitgekocht worden gaat dat ook in die fabrieken ten koste van werkgelegenheid, met potentieel catastrofale effecten voor het platteland.

begrijp me niet verkeerd, wat mij betreft kopen ze de megastallen morgen uit. Maar ja dat is de overheid niet voldoende... ook familiebedrijven worden nu ineens onmogelijk gemaakt door een wijziging. En dat op plaatsen door een onlogisch besluit, zoals hier in de regio om het IJsselmeer. Het IJsselmeer staat als niet stikstofgevoelig aangeduid, maar toch moet er een bufferzone omheen waar boeren niets meer mogen volgens de huidige uitwerking. (ik ga er vanuit dat als de provincie de werkelijke plannen uitwerkt dit nog gaat veranderen)

Fijn dat jij de precieze uitwerking al hebt ingezien. Want die is er nog niet eens.

Maar nogmaals, wat is er extreem aan?
Industrieën ontstaan en verdwijnen altijd.

[celshof]

flessuh schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:28:
[...]
Ook familiebedrijven worden nu ineens onmogelijk gemaakt door een wijziging. En dat op plaatsen door een onlogisch besluit, zoals hier in de regio om het IJsselmeer. Het IJsselmeer staat als niet stikstofgevoelig aangeduid, maar toch moet er een bufferzone omheen waar boeren niets meer mogen volgens de huidige uitwerking.

(ik ga er vanuit dat als de provincie de werkelijke plannen uitwerkt dit nog gaat veranderen)

Is er nou wel of geen plan? Of bedoel je die heel kleine baan op een deel van het aangrenzende land, omdat het Ijsselmeer een Natura 2000 gebied is? Het is echt niet alleen een Natura 2000 gebied omdat er water in staat. Het gaat juist ook om oa. de vogels. En als je het voor die goed wilt houden, heb je een kleine buffer nodig, zodat ze niet alleen op bramen en brandnetels hoeven te leven.

[FirePuma142]

siggy schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 18:13:
[...]

En al decennia stoppen ze hun hoofd in de mest.

Je hebt struisvogels en strontvogels blijkbaar

[dawg]

Zewatanejo schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:47:
[...]

Goed punt. Verdroging heeft enorme impact op de natuur en voedselproductie. Verdroging gaat vooral over oppervlakte water. Het overgrote deel van het drinkwater voor vee komt uit het diepe grondwater. Dat is er op zich meer dan voldoende en het staat bovendien niet in directe verbinding met het oppervlakte water waardoor er een minimale relatie met verdroging is. Uit die diepe grondwater lagen komt deels ook ons drinkwater en de industrie put er uit, zoals bv de frisdankfabrieken en bierbrouwerijen. Voor bier alleen al wordt jaarlijks ongeveer 15 miljard liter water opgepompt. Wat vervolgens deels weer naar de landbouw gaat.

Tja. Grondwater kan net zo goed verontreinigd raken, zo is bijvoorbeeld gebleken uit onderzoek door RIVM dat er lage concentraties PFAS in het grondwater zit. Daarnaast kan ook landbouw zorgen voor verontreiniging van het grondwater. Grondwater kan ook verzilten wanneer de zeespiegel stijgt, wat het geval is en wat nu al voor problemen her en der begint te zorgen.

Daarnaast heeft de opwarming van de Aarde net zo goed invloed op het grondwater, want schommelingen in temperatuur en luchtvochtigheid. Een dergelijke veestapel heeft een zeer negatieve invloed op de opwarming van de Aarde, en dus ook (uiteindelijk) op het grondwater. Zo mag er bijvoorbeeld rond de Veluwe al geen grondwater meer opgepompt worden.

Echter was dat het punt niet. Het punt is dat de veeteelt op allerlei manieren zeer slecht is voor mens & milieu, evenals de bijdrage als het gaat om verdere klimaatontwrichting. Grondwater is daar slechts een aspect van.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 24-08-2022 15:47 ]

[unclero]

flessuh schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:28:
Omdat het niet enkel om de boeren gaat. Boeren produceren basisproducten welke verder verwerkt worden, veelal door fabrieken op het platteland. Dus ja, als er te veel boeren uitgekocht worden gaat dat ook in die fabrieken ten koste van werkgelegenheid, met potentieel catastrofale effecten voor het platteland.

Kijk eens even in hoeverre dat ook voor lokale (dus niet arbeidsmigranten) werkgelegenheid zorgt. Kijk ook eens even naar in hoeverre toeleverende bedrijven (bjiv. machinerie, automatiseringsdiensten, technische diensten) daadwerkelijk lokaal zijn en in hoeverre die lokale kaasfabriek het orderboek vult.

En zelfs dan, kijk eens naar de visverwerkende industrie. Behoorlijk grote werkgevers in (voormalige) visserijgemeenschappen. Maar de hoeveelheid vis die zij verwerken van door lokale kotters aangelande vis is op z'n best marginaal te noemen.

[toolkist]

flessuh schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:02:
https://www.nu.nl/economi...raging-op-in-brussel.html

En daar is de vertraging al voor de extreemste maatregel.

In het ergste geval mag de hele uitkoopregeling dus echt niet en kan het hele plan de prullenbak in...Dan zit de overheid pas echt klem

Dan wordt het hopen op een gekke koeienziekte? Zou, hoe vervelend het ook is, misschien nog wel de snelste oplossing zijn ook.

[renegrunn]

toolkist schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 18:21:
[...]

Dan wordt het hopen op een gekke koeienziekte? Zou, hoe vervelend het ook is, misschien nog wel de snelste oplossing zijn ook.

Denk dat jij niet precies weet wat je zegt, en wat de gevolgen daarvan kunnen zijn. Los daarvan, koeien zijn niet de enige dieren binnen de veestapel in Nederland (wel het merendeel qua uitstoot).

[ Voor 13% gewijzigd door renegrunn op 24-08-2022 18:32 ]

[YakuzA]

toolkist schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 18:21:
[...]

Dan wordt het hopen op een gekke koeienziekte? Zou, hoe vervelend het ook is, misschien nog wel de snelste oplossing zijn ook.

De vogelgriep doet al aardig zijn best in de achtergrond

[Silent Thunder]

*knip* we zijn een discussie forum waarin onderbouwing met betrouwbare bronnen centraal staat, dit plaatje voldoen daar niet aan. Zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 25-08-2022 23:14 ]

[True]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
*knip*

Stikstof is een lokaal probleem.
Wij hebben andere standaarden.

Zo, kunnen we weer verder met iets wat wel een nuttige discussie zou zijn?

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:27 ]

[YakuzA]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
*knip*

Leuk, zo’n meme, alleen het 4e plaatje had deze moeten zijn:

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:27 ]

[MikeyMan]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
*knip*

Ja echt alleen zichtbare stoffen zijn vervelend.

[ Voor 46% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:27 ]

[nst6ldr]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
*knip*

*knip* niet reageren, maak een topic report aan.

[ Voor 55% gewijzigd door defiant op 31-08-2022 22:25 ]

[flessuh]

YakuzA schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:20:
[...]

Leuk, zo’n meme, alleen het 4e plaatje had deze moeten zijn:
[Afbeelding]

Kijk nu eigenlijk voor het eerst buiten Nederland, maar vraag me af waarom ze in Groot Brittanië nog niet enorm aan het demonstreren zijn.

[YakuzA]

flessuh schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 20:11:
[...]
Kijk nu eigenlijk voor het eerst buiten Nederland, maar vraag me af waarom ze in Groot Brittanië nog niet enorm aan het demonstreren zijn.

Tegen de stikstof uitstoot?

[Snowdog]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
Ik vind dit wel een treffend plaatje in verband met het perspectief. Is vast al duizend keer voorbij gekomen op het internet.

[Afbeelding]

Dus hoe wegen alle maatregelen op tegen de resultaten?
Valt er bij ons zoveel te winnen?

Als je op dat soort plaatjes afgaat wellicht niet. Damn, ga je anders ff aansluiten bij de antivaxxers.

[renegrunn]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
Ik vind dit wel een treffend plaatje in verband met het perspectief. Is vast al duizend keer voorbij gekomen op het internet.

[Afbeelding]

Dus hoe wegen alle maatregelen op tegen de resultaten?
Valt er bij ons zoveel te winnen?

Nee, gewoon niet doen. Zo'n plaatje zegt helemaal niks, en zet al helemaal niks in perspectief binnen de stikstof discussie.

Je zou hooguit kunnen afvragen: omdat die landen er net als wijzelf ook een tyfusbende van maken, hoeven wij niks te doen? Sterker nog, die plaatsen op dat plaatje maken er zo'n tyfusbende van omdat wij daar goedkope rommel willen laten produceren.

[Silent Thunder]

YakuzA schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 20:15:
[...]

Tegen de stikstof uitstoot?

Ja? Het UK moet toch ook gigantische maatregelen gaan treffen in de landbouwsector zou je zeggen.

renegrunn schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 20:31:
[...]


Nee, gewoon niet doen. Zo'n plaatje zegt helemaal niks, en zet al helemaal niks in perspectief binnen de stikstof discussie.

Je zou hooguit kunnen afvragen: omdat die landen er net als wijzelf ook een tyfusbende van maken, hoeven wij niks te doen? Sterker nog, die plaatsen op dat plaatje maken er zo'n tyfusbende van omdat wij daar goedkope rommel willen laten produceren.

Daar heb je ook een punt ja

[ Voor 51% gewijzigd door Silent Thunder op 24-08-2022 20:50 ]

[jadjong]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
Ik vind dit wel een treffend plaatje in verband met het perspectief. Is vast al duizend keer voorbij gekomen op het internet.

[Afbeelding]

Dus hoe wegen alle maatregelen op tegen de resultaten?
Valt er bij ons zoveel te winnen?

Het is maar net waar je last van hebt, voor iemand met hooikoorts is rechts-onder geen prettig vooruitzicht.

[drooger]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 20:50:
[...]


Ja? Het UK moet toch ook gigantische maatregelen gaan treffen in de landbouwsector zou je zeggen.

Begin met de vraag, van wie?
Niet door Brussel, ook niet door een Urgenda equivalent, of door de landelijke overheid.

Ze zijn niet blind voor de aanwezige uitstoot van ammoniak, maar er wordt simpelweg (nog) niet hard gefocust op reductie.

[Ortep]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 20:50:
[...]


Ja? Het UK moet toch ook gigantische maatregelen gaan treffen in de landbouwsector zou je zeggen.

Er was een tijdje geleden iets dat Brexit werd genoemd.
Het kwam er kortweg op neer dat ze zich aan geen enkele regel wilden houden die ze niet zelf bedacht hadden.

Dus Europese ideeën zijn bij voorbaat verdacht of afkeurenswaardig.

[ Voor 8% gewijzigd door Ortep op 24-08-2022 21:23 ]

[renegrunn]

Ortep schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 21:21:
[...]


Er was een tijdje geleden iets dat Brexit werd genoemd.
Het kwam er kortweg op neer dat ze zich aan geen enkele regel wilden houden die ze niet zelf bedacht hadden.

Dus Europese ideeën zijn bij voorbaat verdacht of afkeurenswaardig.

In dat kader, de Britse export vanuit de agrarische sector is sinds de brexit met 40% afgenomen.

En de FDF-boer alhier roept Nexit!

[_JGC_]

renegrunn schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 21:32:
[...]


In dat kader, de Britse export vanuit de agrarische sector is sinds de brexit met 40% afgenomen.

En de FDF-boer alhier roept Nexit!

Je moet niet alleen kijken naar de export. Hoe zit het met de import nu? Produceren ze ook 40% minder, of consumeren ze dat nu lokaal?

Ik heb in Noorwegen gewoond, als iets daar schijtduur was, was het eten en met name spul dat geïmporteerd moest worden.

[maartend]

_JGC_ schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 21:36:
[...]

Je moet niet alleen kijken naar de export. Hoe zit het met de import nu? Produceren ze ook 40% minder, of consumeren ze dat nu lokaal?

Problemen in de winkels zijn al geweest met veodsel aanvoer. UK zelf heeft te weinig

[renegrunn]

_JGC_ schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 21:36:
[...]

Je moet niet alleen kijken naar de export. Hoe zit het met de import nu? Produceren ze ook 40% minder, of consumeren ze dat nu lokaal?

Ik heb in Noorwegen gewoond, als iets daar schijtduur was, was het eten en met name spul dat geïmporteerd moest worden.

Het ging mij om de mindering aan inkomsten mbt export.

[MrOleo]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
Ik vind dit wel een treffend plaatje in verband met het perspectief. Is vast al duizend keer voorbij gekomen op het internet.

[Afbeelding]

Dus hoe wegen alle maatregelen op tegen de resultaten?
Valt er bij ons zoveel te winnen?

Aangezien je zo van plaatjes lijkt te houden, hier heb je er nog een paar...

[maartend]

MrOleo schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 21:49:
[...]


Aangezien je zo van plaatjes lijkt te houden, hier heb je er nog een paar...

En dan hopen dat hij weet dat die mooie rode luchten bij ons door de vervuiling komt

[unclero]

drooger schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 21:01:
Begin met de vraag, van wie?
Niet door Brussel, ook niet door een Urgenda equivalent, of door de landelijke overheid.

Ze zijn niet blind voor de aanwezige uitstoot van ammoniak, maar er wordt simpelweg (nog) niet hard gefocust op reductie.

Daar staat tegenover dat ze dus ook niet meer in het GLB zitten, dus die Europese landbouwsubsidies drogen binnen nu en een paar jaar op.
In plaats daarvan komt er een soort puntensysteem waarbij boeren punten kunnen verdienen voor bijvoorbeeld efficiëntie, maar ook dierenwelzijn, biodiversiteit, verminderen uitstoot, enzovoorts. Haalt een boer genoeg punten in een jaar, dan krijgt die inkomensondersteuning, en misschien zelfs een bonus. Haalt de boer niet genoeg punten, jammerdepammer volgend jaar beter.

Ja, dat is een zwaard van Damocles van jewelste dat er boven de Britse boeren hangt. Nee, de Britse boeren krijgen daar niet de neiging van om snelwegen te bezetten. Dat komt omdat niet zozeer de agri-business veel macht heeft, maar wel de grondeigenaar. Dat wil zeggen: de landheren. En deze landheren zijn nogal gehecht aan hun coulissenlandschap en hun grouse moors.

Overigens, nu we het over agri-business en snelwegen bezetten hebben. Ik hoorde Beatrice de Graaf opperen dat er een relatie is tussen de aanwezigheid in een gebied van bepaalde bedrijven (cq. bedrijven die veel aan veehouders verdienen, kijkt u maar even in de Quote 500) en de felheid van protesten.
Vinger. Zere plek.

[siggy]

renegrunn schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 21:32:
[...]


In dat kader, de Britse export vanuit de agrarische sector is sinds de brexit met 40% afgenomen.

En de FDF-boer alhier roept Nexit!

Was het niet zo dat Brexit vooral in goede aarde viel bij mensen buiten de stedelijke gebieden?

Ik zie een correlatie met 'kennis'

[siggy]

unclero schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 22:34:

Overigens, nu we het over agri-business en snelwegen bezetten hebben. Ik hoorde Beatrice de Graaf opperen dat er een relatie is tussen de aanwezigheid in een gebied van bepaalde bedrijven (cq. bedrijven die veel aan veehouders verdienen, kijkt u maar even in de Quote 500) en de felheid van protesten.
Vinger. Zere plek.

Okay, en dat zullen waarschijnlijk dezelfde bedrijven zijn die (waarschijnlijk) geld geven aan bepaalde lobbyisten die waarschijnlijk hun belangen behartigen waardoor we een kabinet zonder enige ruggengraat hebben.

Zullen ooit lobby regels veranderen? Nee. Zolang de mensen met geld meer ingangen heeft in Den Haag is dit niet eens interessant te noemen. Is gewoon een logisch vervolg van het geweldige systeem wat bij elkaar gelobbyt is.

Zelfde overigens met sponsoren van partijen. Nu was (?) het tot voorhen nog een zwarte doos, maar zelfs als alle bedrijven die sponsoren bekend zijn, boeit het de kiezer helemaal niet. Zie VS. Als de kiezer het al weet, dat heeft nagenoeg geen effect. Want iedereen kiest voor zijn of haar belangen, niet voor oplossingen.

[ Voor 13% gewijzigd door siggy op 25-08-2022 07:40 ]

[renegrunn]

siggy schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 07:37:
[...]

Was het niet zo dat Brexit vooral in goede aarde viel bij mensen buiten de stedelijke gebieden?

Ik zie een correlatie met 'kennis'

Daar zijn inderdaad aardig wat parallellen mee te trekken.

Deels kennis, deels desinteresse en deels persoonlijke situatie maakt volgens mij wat grote groepen mensen makkelijk beïnvloedbaar maken voor populisme, en er uit eigen frustratie zo achteraan hobbelen zonder de gevolgen te overzien.

En dat zag je inderdaad met de Brexit ook. Weet zo niet meer welk stadje het was, maar 90% stemde voor brexit, waarna de fabriek (dacht Phillips) dicht ging, waar de helft van de stad werkte

[YakuzA]

renegrunn schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 10:45:
[...]
Daar zijn inderdaad aardig wat parallellen mee te trekken.

Deels kennis, deels desinteresse en deels persoonlijke situatie maakt volgens mij wat grote groepen mensen makkelijk beïnvloedbaar maken voor populisme, en er uit eigen frustratie zo achteraan hobbelen zonder de gevolgen te overzien.

En dat zag je inderdaad met de Brexit ook. Weet zo niet meer welk stadje het was, maar 90% stemde voor brexit, waarna de fabriek (dacht Phillips) dicht ging, waar de helft van de stad werkte

offtopic:
je zal wel refereren naar Honda: https://www.driving.co.uk...s-swindon-plant-36-years/
"as many as 10,000 jobs in the supply chain thought to be affected"

[posttoast]

Is er eigenlijk ergens een overzicht van boeren die lid zijn van Farmers Defense Force? Ik kan dat op de site zo snel niet vinden. Dit in combinatie met een overzicht aan wie ze leveren kan wellicht helpen bij een keuze maken welke producten wel en niet te kopen in de supermarkt.

[YakuzA]

posttoast schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:29:
Is er eigenlijk ergens een overzicht van boeren die lid zijn van Farmers Defense Force? Ik kan dat op de site zo snel niet vinden. Dit in combinatie met een overzicht aan wie ze leveren kan wellicht helpen bij een keuze maken welke producten wel en niet te kopen in de supermarkt.

Ze kijken wel uit denk ik, voordat ze het weten staat er iemand voor de deur net zoals ze bij de minister deden.
Dat moet je niet willen toch...

[flessuh]

YakuzA schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:32:
[...]

Ze kijken wel uit denk ik, voordat ze het weten staat er iemand voor de deur net zoals ze bij de minister deden.
Dat moet je niet willen toch...

Aangezien er al vaker indringers zijn geweest bij boerderijen kijken ze inderdaad wel uit.. dat is waarom de FDF in zijn originele vorm is opgericht.
een bezetting is niet zonder meer gelijk aan terrorisme

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 01-09-2022 09:49 ]

[posttoast]

Zou zoiets niet op de een of andere manier toch openbaar te maken zijn? Ze zijn een stichting, moeten ze dan hun geldstromen niet verantwoorden? Of mag dat ook anoniem?

Ik denk dat er inmiddels aardig wat mensen zijn die dit hele gedoe behoorlijk beu zijn (in tegenstelling tot wat FDF iedereen probeert te laten geloven, die spinnen het alsof de volledige Nederlandse bevolking pal achter de boeren staat).

[DevWouter]

posttoast schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:50:
Zou zoiets niet op de een of andere manier toch openbaar te maken zijn? Ze zijn een stichting, moeten ze dan hun geldstromen niet verantwoorden? Of mag dat ook anoniem?

De bedrijfsvorm is een vereniging, niet een stichting, en een vereniging hebben niet zo veel verplichtingen.

Overigens las ik net hun Algemene Voorwaarden en het privacy beleid (te vinden via het aanmeldformulier) en als oud-bestuurslid van een verenging kan ik je garanderen dat ze hier in gebreken blijven. Het is onvoldoende, incompleet (complete stukken zijn afwezig) en sommige stukken zijn onjuist.

Maar... Los daarvan... Het meest opvallende was dat gebruikers EXIF data in foto's (gegevens zoals tijdstip en locatie) verwijderd moeten hebben voordat ze geüpload worden. Ze motiveren dit verder niet, maar het is natuurlijk wel handig als je Parijs 2017 verwijdert uit je bewijs van groot protest in Nederland.

[maartend]

flessuh schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:46:
[...]


Aangezien er al vaker indringers zijn geweest bij boerderijen kijken ze inderdaad wel uit.. dat is waarom de FDF in zijn originele vorm is opgericht.

een bezetting is niet zonder meer gelijk aan terrorisme

*knip* woorden in de mond leggen van een discussiepartner

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 01-09-2022 09:50 ]

[maartend]

posttoast schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:50:
Zou zoiets niet op de een of andere manier toch openbaar te maken zijn? Ze zijn een stichting, moeten ze dan hun geldstromen niet verantwoorden? Of mag dat ook anoniem?

Ik denk dat er inmiddels aardig wat mensen zijn die dit hele gedoe behoorlijk beu zijn (in tegenstelling tot wat FDF iedereen probeert te laten geloven, die spinnen het alsof de volledige Nederlandse bevolking pal achter de boeren staat).

Nou ja, weet je. Ik vind persoonlijk dat boeren eerlijker betaald moeten worden. En dat ze een toekomst moeten krijgen en niet dat we alles bij hun over de schutting donderen. Maar waar ik niet achter staa zijn deze herrie boeren, omdat het gewoon oha niet waar is wat ze zeggen.

[TheGhostInc]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
Ik vind dit wel een treffend plaatje in verband met het perspectief. Is vast al duizend keer voorbij gekomen op het internet.

[Afbeelding]

Dus hoe wegen alle maatregelen op tegen de resultaten?
Valt er bij ons zoveel te winnen?

Ik kan hier echt een beetje boos om worden. De domheid en onwetendheid.

De hele wereld is bezig met elektrificeren. Vanaf 2025 stoppen de eerste landen (Noorwegen) met de verkoop van brandstofauto's en dat gaat door totdat praktisch de hele wereld elektrisch rijdt.
In China is nu net de eerste provincie die vanaf 2030 geen verkopen van brandstof auto's meer wil. Nederland heeft die datum ook in z'n agenda gezet (Nederland, dat geen opkomende economie is!)

Werkelijk waar de hele wereld is in een transitie die z'n weerga niet kent en dan komt er zo'n boer: "Ja, maar kijk hun dan". Ja, KIJK dan eens! Als de boeren dezelfde ambities zouden 'overnemen' als die grote steden, dan denk ik dat je kunt lachen. Want die grote steden gaan naar reducties die nog wel iets verder gaan dan 50% of zelfs 74%.
En het gaat in die steden/landen voornamelijk over CO2, omdat dat 'makkelijk' is, maar die smog, fijnstof en ellende is in de steden juist geen CO2 probleem. Maar de oplossing is niet anders.

[SemperFidelis]

Silent Thunder schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 19:16:
Ik vind dit wel een treffend plaatje in verband met het perspectief. Is vast al duizend keer voorbij gekomen op het internet.

[Afbeelding]

Dus hoe wegen alle maatregelen op tegen de resultaten?
Valt er bij ons zoveel te winnen?

1) Hoe het in andere landen gaat doet er toch niet toe?
2) Wetenschap gaat gelukkig wat dieper dan 3 plaatjes, man, wat een banale benadering is dit.

[Sorcerer8472]

TheGhostInc schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:09:
[...]

Ik kan hier echt een beetje boos om worden. De domheid en onwetendheid.

Haha, dat zijn totaal andere problemen. Stikstof in NL is een soort overbemestingsprobleem voor de natuur en dat snappen velen niet.

Daarnaast is het ook schadelijk voor mensen, als je in de buurt van intensieve veehouderij woont:
https://www.omroepbrabant...-door-intensieve-veeteelt
Kolencentrales, verkeer en houtrook zijn de grootste boosdoeners hier.

[nst6ldr]

SemperFidelis schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:13:
[...]

2) Wetenschap gaat gelukkig wat dieper dan 3 plaatjes

Ja, maar dat is ingewikkeld en boerenverstand is makkelijk te bevatten.

Een beetje zoals pre-election Trump:

Reporter: "Wat doet u aan de opwarming van de aarde?"
Trump: *wijst naar sneeuw buiten*
Trump: "Welke opwarming? Ik zie sneeuw. Volgende vraag."

[MTFDarkEagle]

nst6ldr schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 21:32:
[...]


Ja, maar dat is ingewikkeld en boerenverstand is makkelijk te bevatten.

Een beetje zoals pre-election Trump:

Reporter: "Wat doet u aan de opwarming van de aarde?"
Trump: *wijst naar sneeuw buiten*
Trump: "Welke opwarming? Ik zie sneeuw. Volgende vraag."

Zelfde categorie als toen hij uit zat te leggen dat hairspray binnen blijft omdat de ramen toch dicht zijn

[MikeyMan]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 19:07:
[...]

Kolencentrales, verkeer en houtrook zijn de grootste boosdoeners hier.

Wat bedoel je hier precies mee?

[Sorcerer8472]

MikeyMan schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 22:51:
[...]


Wat bedoel je hier precies mee?

Dat boerderijen qua gezondheidsschade waarschijnlijk een veel kleinere rol spelen vergeleken met andere bronnen van fijnstof en uitstoot (tenzij je er direct naast woont). Om even op die fotootjes in te gaan. Alleen is dat dus iets anders dan het stikstofprobleem

[asing]

Jerie schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 13:47:
[...]
Maar ik moet wel toegeven: bij een winkel met omgekeerde vlag ga ik niet winkelen. Ik voel me er (ook gezien m'n werkgever) niet welkom.

[off topic]
Ik ken je werkgever niet, maar besef dat als we massaal de boeren in de ban doen, we een groot probleem hebben. Niet alleen raken veel boeren hun baan kwijt, ook de industrie eromheen gaat mee.

In de supermarkt merk je dat aan het vlees, melk en melkproducten en bijvoorbeeld eieren. Maar ook alles waar dat in verwerkt zit. Denk aan boter, kaas, cake, nutrilon, gelatinepuddinkjes, snoepgoed en je klodder mayo bij de frietjes. Er is zo ontzettend veel waar een stukje beest, ei of melk in verwerkt zit.

Daar komt bij dat als wij stoppen met boeren, alles moeten importeren. Dat wordt niet alleen veel duurder, maar we verplaatsen de stikstof uitstoot naar een andere plek. Als dat Duitsland is dan waait het alsnog zo over ons land heen en hebben we het alsnog.

Als laatste : er zijn oplossingen die de lucht "wassen" waardoor de uitstoot van ammoniak en stikstof met 90% of meer wordt verminderd. Ook kunnen we koemest vergisten waardoor 3 koeien genoeg zijn om jouw gezin een jaar lang te laten douchen. En zo zijn er meer oplossingen. Onze kracht is innoveren. Problemen oplossen.

De stelling die de overheid inneemt is dat we coute-qe-coute maar moeten stoppen met dat "boeren". Ons probleem moet maar geexporteerd worden in plaats van dat we onze kennis en kunde inzetten om het zelf op te lossen. Dat maakt ons probleem niet iemand anders' probleem en ons biefstukje blijft gewoon betaalbaar.

Maar voorlopig staat de wissel richting het kapot maken van de veeteelt en alle daaraan hangende bedrijven als Campina, de keurslagers en InterOvo. Ook de glastuinbouw zal er wel mee kappen vanwege de prijzen. Besef dat jouw eten afhankelijk is van die producten en dat die producten ontzettend duur gaan worden als we ze niet meer zelf produceren.
[/off topic]

Ja ik weet, er is een draadje voor. Maar ik wilde even mijn ei kwijt. Nu het nog kan.

[Compuchip87]

asing schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 16:15:
[...]


[off topic]
Ik ken je werkgever niet, maar besef dat als we massaal de boeren in de ban doen, we een groot probleem hebben. Niet alleen raken veel boeren hun baan kwijt, ook de industrie eromheen gaat mee.

In de supermarkt merk je dat aan het vlees, melk en melkproducten en bijvoorbeeld eieren. Maar ook alles waar dat in verwerkt zit. Denk aan boter, kaas, cake, nutrilon, gelatinepuddinkjes, snoepgoed en je klodder mayo bij de frietjes. Er is zo ontzettend veel waar een stukje beest, ei of melk in verwerkt zit.

Daar komt bij dat als wij stoppen met boeren, alles moeten importeren. Dat wordt niet alleen veel duurder, maar we verplaatsen de stikstof uitstoot naar een andere plek. Als dat Duitsland is dan waait het alsnog zo over ons land heen en hebben we het alsnog.

Als laatste : er zijn oplossingen die de lucht "wassen" waardoor de uitstoot van ammoniak en stikstof met 90% of meer wordt verminderd. Ook kunnen we koemest vergisten waardoor 3 koeien genoeg zijn om jouw gezin een jaar lang te laten douchen. En zo zijn er meer oplossingen. Onze kracht is innoveren. Problemen oplossen.

De stelling die de overheid inneemt is dat we coute-qe-coute maar moeten stoppen met dat "boeren". Ons probleem moet maar geexporteerd worden in plaats van dat we onze kennis en kunde inzetten om het zelf op te lossen. Dat maakt ons probleem niet iemand anders' probleem en ons biefstukje blijft gewoon betaalbaar.

Maar voorlopig staat de wissel richting het kapot maken van de veeteelt en alle daaraan hangende bedrijven als Campina, de keurslagers en InterOvo. Ook de glastuinbouw zal er wel mee kappen vanwege de prijzen. Besef dat jouw eten afhankelijk is van die producten en dat die producten ontzettend duur gaan worden als we ze niet meer zelf produceren.
[/off topic]

Ja ik weet, er is een draadje voor. Maar ik wilde even mijn ei kwijt. Nu het nog kan.

Zijn al je argumenten niet al een paar keer voorbij gekomen en genuanceerd in dit topic? 70% export, veeteelt =/= akkerbouw, al 30 jaar geinnoveerd, enzo.

[drooger]

asing schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 16:15:
[...]


[off topic]
Ik ken je werkgever niet, maar besef dat als we massaal de boeren in de ban doen, we een groot probleem hebben. Niet alleen raken veel boeren hun baan kwijt, ook de industrie eromheen gaat mee.

Gelukkig doen we dat ook niet. Bovendien gaat het met name over de veehouders.

In de supermarkt merk je dat aan het vlees, melk en melkproducten en bijvoorbeeld eieren. Maar ook alles waar dat in verwerkt zit. Denk aan boter, kaas, cake, nutrilon, gelatinepuddinkjes, snoepgoed en je klodder mayo bij de frietjes. Er is zo ontzettend veel waar een stukje beest, ei of melk in verwerkt zit.

En in veel gevallen zou het ook zonder kunnen, waarom denk je dat er ineens overal vegan-versies van opduiken? Het zal niet 100% kunnen, maar wij hoeven (en willen) ook niet 100% stoppen met dierenproducten of het houden van vee.

Daar komt bij dat als wij stoppen met boeren, alles moeten importeren.

Waar haal je vandaan dat we zouden stoppen met veeboeren?
Leuke overtreffende trap, maar nergens op gebaseerd.
We gaan minderen, en dan zullen we wellicht meer moeten importeren dan we nu al doen.
Het kan natuurlijk ook dat we ons consumptiepatroon aanpassen en die producten minder afnemen, maar dat is een langdurig proces.

Dat wordt niet alleen veel duurder, maar we verplaatsen de stikstof uitstoot naar een andere plek. Als dat Duitsland is dan waait het alsnog zo over ons land heen en hebben we het alsnog.

Stikstofuitstoot is een lokaal probleem, dus dat is in eerste instantie geen probleem.

Stel we gaan als gevolg een stijging zien aan veeteelt bij de grenzen in België en Duitsland, dan krijgen we meer binnen. (al valt dat nog mee gezien de gebruikelijke windrichting)

Vergis je alleen niet, in deze landen wordt ook steeds meer gestuurd op reductie van stikstofuitstoot.
Ik acht het niet waarschijnlijk dat die landen massastallen met open armen gaan ontvangen en verscheidene partijen, waaronder de boeren, er een degelijke business case in zullen zien.

Als laatste : er zijn oplossingen die de lucht "wassen" waardoor de uitstoot van ammoniak en stikstof met 90% of meer wordt verminderd. Ook kunnen we koemest vergisten waardoor 3 koeien genoeg zijn om jouw gezin een jaar lang te laten douchen. En zo zijn er meer oplossingen. Onze kracht is innoveren. Problemen oplossen.

Die zijn de afgelopen decennia al geprobeerd en meestal minder effectief bewezen dan beweerd.
Ook werd er mee gefraudeerd door boeren die zeiden dat ze luchtwasser X hadden, maar stiekem hadden ze Y of helemaal niks.

De weg naar innovatie blijft trouwens bewandelbaar, maar men is gelukkig minder gaan vertrouwen in de verkooppraatjes en wil meer bewijzen dat ze echt werken.
Het moet juridisch houdbaar zijn, anders gaat de boer tonnen investeren in een oplossing die niet werkt en na x jaar alsnog andere maatregelen doorvoeren, of investeren in weer een andere innovatie.

De stelling die de overheid inneemt is dat we coute-qe-coute maar moeten stoppen met dat "boeren". Ons probleem moet maar geexporteerd worden in plaats van dat we onze kennis en kunde inzetten om het zelf op te lossen. Dat maakt ons probleem niet iemand anders' probleem en ons biefstukje blijft gewoon betaalbaar.

Wij moeten de uitstoot verminderen, want het moet nou eenmaal van de rechterlijke uitspraak.
Een die door de overheid was aangevochten, en waar naderhand de overheid meermaals is gaan lobbyen bij de EU om Natura-2000 gebieden uit te sluiten of het gebied de Natura-2000 stempel af te laten nemen.
Ik zie daarin geen "koste wat het kost", eerder inzet om zo min mogelijk te hoeven doen.

Maar voorlopig staat de wissel richting het kapot maken van de veeteelt en alle daaraan hangende bedrijven als Campina, de keurslagers en InterOvo.

Het HOEFT niet kapot, men WIL het niet kapot maken, het moet ANDERS.
Kan je anders bewijzen dat groeperingen of zelfs de overheid ook wil stoppen met de kleine veehouderij, of de biologische veehouderij?

Dat zij weinig invloed hebben in hoe de vlag erbij hangt (pun intended) en welke richting we op willen gaan, komt door het gebrek aan ingang.

Ook de glastuinbouw zal er wel mee kappen vanwege de prijzen. Besef dat jouw eten afhankelijk is van die producten en dat die producten ontzettend duur gaan worden als we ze niet meer zelf produceren.

Men heeft ook (te) laat geanticipeerd heeft op een potentieel hoge elektriciteits- en gasprijs.
De regering probeert al tot op zekere hoogte het te compenseren, maar we krijgen hierin ook gewoon de consequenties te zien van overheidsbeleid, op o.a. buitenlandse relaties en energie, van de afgelopen jaren.

[Dido]

asing schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 16:15:
Ik ken je werkgever niet, maar besef dat als we massaal de boeren in de ban doen, we een groot probleem hebben. Niet alleen raken veel boeren hun baan kwijt, ook de industrie eromheen gaat mee.

Valt dit onderhand niet onder het kopje FUD (Fear, Uncertainty and Doubt), oftwel in goed Nederlands, ongegrond angstzaaien? "No farmers, no food" en meer van die kort-door-de-bocht Orwelliaanse slogans.

In de supermarkt merk je dat aan het vlees, melk en melkproducten en bijvoorbeeld eieren. Maar ook alles waar dat in verwerkt zit. Denk aan boter, kaas, cake, nutrilon, gelatinepuddinkjes, snoepgoed en je klodder mayo bij de frietjes. Er is zo ontzettend veel waar een stukje beest, ei of melk in verwerkt zit.

Mayo bij welke frietjes? Die komen ook ook bij de boer vandaan, toch? (Althans, toen ik op school zat nog wel). En het is patat

Daar komt bij dat als wij stoppen met boeren, alles moeten importeren. Dat wordt niet alleen veel duurder, maar we verplaatsen de stikstof uitstoot naar een andere plek. Als dat Duitsland is dan waait het alsnog zo over ons land heen en hebben we het alsnog.

Uitstoot naar een andere plek is prima, althans als het genoeg verschillende plekken zijn. Het probleem is nou juist de enorm geconcentreerde uitstoot in dit hele kleine stukje rivierdelta dat we Nederland noemen.
Als de uitstoot voor mijn biefstuk in Argentinie neerkomt, voor de bearnaisesaus in Belgie, voor de patat erbij in Duitsland, voor de wijn in Frankrijk voor de fruitsalade na in Israel is dat stikstoftechnisch wel te verdedigen tegenover een maaltijd die voor de boerenkool, aardappelen, spek, rookworst, melk om te drinken erbij en vla voor het toetjes allemaal uitstoot genereert naast onze eigen natuurgebieden.

Buiten de stikstof is mijn internationale steak bearnaise natuurlijk wel verantwoordelijk voor meer CO₂ uitstoot, en daarmee niet zomaar beter voor het milieu. Dat weet ik ook. Maar onmogelijk is het niet om (goed) te eten zonder "onze" boeren.

De mijnwerkers hadden vergelijkbare argumenten, maar gek genoeg zijn we als land uiteindelijk ook niet veel slechter geworden van de mijnsluitingen (totdat keizer Putin de gaskraan dichtdraaide ).

Overigens importeren we sowieso al meer dan we denken of de boeren ons willen laten geloven. Hoeveel mensen stonden niet vreemd te kijken toen er geen zonnebloemolie meer te krijgen was. Dat is zo maar een random product dat dus niets met onze boeren te maken heeft (maar wel belangrijk is om mayo te maken )
Daarnaast importeren we ons ook al suf aan vlees en groenten. Die waterbommen uit de kas verschepen we naar Duitsland, die hoeven we zelf niet.

Als laatste : er zijn oplossingen die de lucht "wassen" waardoor de uitstoot van ammoniak en stikstof met 90% of meer wordt verminderd.

Laatste wat ik daarvan gehoord heb is dat die apparaten niet helemaal voldeden aan de geschapen verwachtingen (en dan druk ik me onkarakteristiek mild uit).

Ook kunnen we koemest vergisten waardoor 3 koeien genoeg zijn om jouw gezin een jaar lang te laten douchen.

Klinkt fantastsch, maar ik denk dat er marketingtechnisch nog wel wat moet gebeuren voordat mensen staan te juichen over "docuhen met koeienstront"

En zo zijn er meer oplossingen. Onze kracht is innoveren. Problemen oplossen.

Alleen is het dan wel jammer dat die "kracht" er niet in geslaagd is de huidge problemen ook daadwerkelijk ver genoeg op te lossen in de afgelopen dertig jaar, waardoor we nu alsnog met de gebakken peren zitten.

Hetzelfde als met verbrandigsmotoren. Die zijn decennialang technsich verbeterd om uitstoot te verminderen. Die technonologische ontwikkeling is heel lang genoeg geweest om de gestelde doelen redelijk bij te benen (hoewel ook in die industrie nog wel eens gegrepen werd naar illegale omwegen om zaken rooskleuriger voor te stellen dan ze waren ). Toch zit je ook daar met hhet probleem dat er een grens zit aan hoe ver je kunt innoveren. Uiteindelijk levert elke verbrande kilo brandstof een redelijk natuurlundig bepaalde hoeveelheid CO₂ op, en gaan we dus nu naar de situatie toe waarin verbrandigsmotoren op redelijk korte termijn gewoon verboden worden. En ja, Italie wil dat niet, omdat Ferrari et al moord en brand schreeuwen als een Hollandse boer dat de hele economie kapot gaat als ze electrische sportauto's moeten bouwen.

De stelling die de overheid inneemt is dat we coute-qe-coute maar moeten stoppen met dat "boeren". Ons probleem moet maar geexporteerd worden in plaats van dat we onze kennis en kunde inzetten om het zelf op te lossen. Dat maakt ons probleem niet iemand anders' probleem en ons biefstukje blijft gewoon betaalbaar.

Nee, dat is de stelling die de overheid door rabiate populisten in de mond gelegd is. Dat is niet hetzelfde. Overigens, het probleem exporteren zou, in het specifieke geval van stikstof, wel degelijk een afdoende oplossing voor het probleem kunnen zijn (al begrijp ik prima dat de boer wil blijven boeren, iedereen wil verandering maar niemand wil veranderen).

Maar voorlopig staat de wissel richting het kapot maken van de veeteelt en alle daaraan hangende bedrijven als Campina, de keurslagers en InterOvo. Ook de glastuinbouw zal er wel mee kappen vanwege de prijzen. Besef dat jouw eten afhankelijk is van die producten en dat die producten ontzettend duur gaan worden als we ze niet meer zelf produceren.

Zoals ik al eerder aangaf, van die stellingen heb ik nog nergens een afdoende onderbouwing gezien.

Als onze glastuinbouw ermee stopt verwacht ik dat vooral die arme Duitsers opeens gedwongen zijn tomaten uit Spanje en Italie te gaan kopen (uit de landen waar die krengen vanwege het klimaat prima goedkoop groeien) ter vervanging van de middels enorme hoeveelheden extra energie en bestrijdingsproducten in kassen opgekweekte "wasserbomben".

Illustratief, onze eigen Hollandse appels bij onze nationale grootgrutter:

AH Royal Gala is jaarrond verkrijgbaar. Land van oorsprong: Nederland, Frankrijk, Chili, Zuid-Afrika, Brazilië, Italië, Nieuw-Zeeland

Bij aardappels vemeldt AH geen land van herkomst, CelaVita wel, die betrekt ze "uit de EU".
De eieren komen uit Nederland, Belgie en Duitsland.

offtopic:
zo, nu ga ik even afkoelen met een flesje rosé uit de Langedoc - of zal ik toch een kratje Warsteiner koud zetten?

[asing]

Compuchip87 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 23:18:
[...]


Zijn al je argumenten niet al een paar keer voorbij gekomen en genuanceerd in dit topic? 70% export, veeteelt =/= akkerbouw, al 30 jaar geinnoveerd, enzo.

Ter info, dit ging in een ander draadje en is verplaatst door een moderator.

Degene die ik quote zei niet te winkelen bij een winkel met een omgekeerde vlag.

[NMH]

asing schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 16:15:
Ook kunnen we koemest vergisten waardoor 3 koeien genoeg zijn om jouw gezin een jaar lang te laten douchen. En zo zijn er meer oplossingen. Onze kracht is innoveren. Problemen oplossen.

Laten die mestvergisters nou net niet werken voor het stikstofprobleem, aangezien ze de nitraten niet vergisten. Die blijven in het digestaat achter:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...oplossing-of-boerenbedrog

"De kern van het mestprobleem bestaat uit stikstof- en fosfaatverbindingen, die worden in een vergasser gedaan. Maar daar komt vervolgens opnieuw stikstof en fosfaat in precies dezelfde hoeveelheid uit."

De energieproductie van koemest lijkt trouwens ook niet zo geweldig:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...oplossing-of-boerenbedrog

Ook levert koeienpoep amper energie op, legt Reijnders uit. "De energie die mestvergisten oplevert komt nauwelijks uit de mest. Er moet nog van alles bij worden gevoegd voordat er via vergisting energie kan worden opgewekt. Gras, maïs of ander afval is nodig, maar dat levert alleen maar meer methaan op."

Ik heb overigens niets tegen technologische oplossingen. De overgang van auto's met een verbrandingsmotor naar wagens met een electromotor is bijvoorbeeld een mooie ontwikkeling om het klimaatprobleem aan te pakken aangezien de electriciteit duurzaam opgewekt kan worden. Maar zoals hierboven al vermeld zijn in de landbouw en de veeteelt er veel pogingen tot technische oplossingen geweest die wel duur waren maar uiteindelijk veel minder opleverden dan voorgespiegeld. Daar zit een boer ook niet op te wachten; die koopt een duur systeem en kan vervolgens alsnog inpakken omdat het niet goed blijkt te werken.

[init6]

drooger schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 08:15:
[...]

We gaan minderen, en dan zullen we wellicht meer moeten importeren dan we nu al doen.

Als we naar de huidige energie situatie kijken, hoe bevalt dat importeren van gas nu?

[drooger]

init6 schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 23:39:
[...]


Als we naar de huidige energie situatie kijken, hoe bevalt dat importeren van gas nu?

Dat mes snijdt wel aan twee kanten, het geeft namelijk ook extra impuls om meer te isoleren en van het gas af te gaan. (zeker het isoleren had jaren geleden al gedaan kunnen worden, maar weinig waren gemotiveerd met de lage prijzen)

We kunnen ook vragen hoe het bevalt met importeren van appels of vleeskalveren, of van talloze producten die we hier niet (rendabel) kunnen kweken.

Maar goed, laten we het bij dit probleem houden, i.p.v. de discussie vertroebelen door tig andere problemen of sectoren erbij te betrekken.

[init6]

drooger schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 06:52:
[...]


Dat mes snijdt wel aan twee kanten, het geeft namelijk ook extra impuls om meer te isoleren en van het gas af te gaan. (zeker het isoleren had jaren geleden al gedaan kunnen worden, maar weinig waren gemotiveerd met de lage prijzen)

We kunnen ook vragen hoe het bevalt met importeren van appels of vleeskalveren, of van talloze producten die we hier niet (rendabel) kunnen kweken.

Maar goed, laten we het bij dit probleem houden, i.p.v. de discussie vertroebelen door tig andere problemen of sectoren erbij te betrekken.

Laten we dat eens niet doen en realistisch omgaan met de mogelijke gevolgen welke je kunnen treffen als je voor een optie kiest.

Er breekt de pleuris uit en zeg maar een land dat 50% van al je graan produceert komt in oorlog met een land wat de overige 50% exporteert, zelf verlies je daardoor alle voedsel capaciteit op dit gebied. Is je plan om je van export naar import land dan nog een slimme?

[ Voor 14% gewijzigd door init6 op 29-08-2022 09:18 ]

[HEY_DUDE]

init6 schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:15:
[...]


Er breekt de pleuris uit en zeg maar een land dat 50% van al je graan produceert komt in oorlog met een land wat de overige 50% exporteert, zelf verlies je daardoor alle voedsel capaciteit op dit gebied. Is je plan om je van export naar import land dan nog een slimme?

Voorstel: Veeboeren verplicht laten stoppen en graan gaan verbouwen op de graslanden? In iedergeval zo ver nodig in de meest gunstige gebieden.

Als je voorstelt om Nederland in te richten als autarkie dan hebben we al die veeboeren helemaal niet nodig en is het stikstof probleem ook opgelost.

Graan groet overigens niet zo best in Nederland meeste gaat nu naar veevoer. Als we onze bekende boterham willen behouden zullen we moeten importeren.

[DevWouter]

@drooger en @init6

Ik vind jullie discussie wel erg afwijken van het topic. Bovendien gaan dit soort vergelijkingen heel snel scheef.
1. Er zijn verschillende soorten "gassen" en dus moet je bij een import/export vergelijking rekening houden met het soort gas
2. Nederland heeft altijd gas geïmporteerd terwijl het merendeel van de boerenproduct geëxporteerd worden.
3. Gas is ook veel algemener product dan graan/mais/vlees/etc en dus niet boer specifiek

Gezien de titel van het topic zou ik die vergelijkingen heel snel laten varen.

Als ik het kort mag sluiten gaat het vooral om het argument dat import inderdaad niet zonder risico is en dat het de handelspositie van Nederland kan verzwakken. Maar dat is afhankelijk van het gebruik.

Maar...
- Tarwe: 80% is import en 60% is voor de veevoerders
- Gerst: 95% is import en 80% is voor de veevoerders
- Mais: 95% is import en 65% is voor de veevoerders (en 15% voor biobrandstof)

Bron: https://www.agrimatie.nl/...atorID=3425&sectorID=3461

Dus met minder vee in Nederland zijn er ook minder veevoerders nodig en daarmee zal de afhankelijk van import minder worden. Belangerijker voor de stelling is dat we nu al extreem afhankelijk zijn van import.

[kraanwagen]

HEY_DUDE schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:51:
[...]


Voorstel: Veeboeren verplicht laten stoppen en graan gaan verbouwen op de graslanden? In iedergeval zo ver nodig in de meest gunstige gebieden.

Als je voorstelt om Nederland in te richten als autarkie dan hebben we al die veeboeren helemaal niet nodig en is het stikstof probleem ook opgelost.

Graan groet overigens niet zo best in Nederland meeste gaat nu naar veevoer. Als we onze bekende boterham willen behouden zullen we moeten importeren.

Veeboeren verplicht laten stoppen klinkt aanlokkelijk, maar dan moet je boeren uitkopen. En het geld daarvoor is beter te gebruiken voor transitie naar biologische landbouw. Makkelijker is als de regering maximale uitstootnormen vaststelt (met een overgangsperiode). Boeren kunnen dan zelf bepalen of doorgaan haalbaar is. Of stoppen.

Het landbouwbeleid in Nederland is te ver doorgeschoten. Het landoppervlak van Nederland bestaat voor 65 procent uit landbouw. Dat is veel te veel in dit drukbevolkte land. Dus dat vrijgekomen land voor graan moet worden gebruikt zie ik niet zitten. De inrichting van Nederland moet meer in balans zijn en dat betekent fors minder landbouw (bijvoorbeeld 30 procent). Dan kan Nederland weer van het slot en is er meer ruimte om te wonen, te recreëren en de natuur.

[HEY_DUDE]

kraanwagen schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 10:02:
[...]

Veeboeren verplicht laten stoppen klinkt aanlokkelijk, maar dan moet je boeren uitkopen. En het geld daarvoor is beter te gebruiken voor transitie naar biologische landbouw. Makkelijker is als de regering maximale uitstootnormen vaststelt (met een overgangsperiode). Boeren kunnen dan zelf bepalen of doorgaan haalbaar is. Of stoppen.

Heb al vaker geroepen hier dat de boeren blij moeten zijn met de 25 miljard. Er zijn genoeg betere bestedingen te bedenken. Bij een volgende verkiezing vraag ik mij af hoeveel partijen de 25 miljard weer overnemen in hun verkiezingsprogramma. En de onderliggende rechterlijke uitspraak verandert niet, deze wordt linksom of rechtsom een keer afgedwongen.

[Nox]

HEY_DUDE schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 10:11:
[...]


Heb al vaker geroepen hier dat de boeren blij moeten zijn met de 25 miljard. Er zijn genoeg betere bestedingen te bedenken. Bij een volgende verkiezing vraag ik mij af hoeveel partijen de 25 miljard weer overnemen in hun verkiezingsprogramma. En de onderliggende rechterlijke uitspraak verandert niet, deze wordt linksom of rechtsom een keer afgedwongen.

Tja, als NL het niet doet komt Brussel de geldkraan wel dicht draaien. Die zien ook dit probleem natuurlijk. Zijn de boeren echt veel verder van huis, Brussel kent minder genade verwacht ik.

[unclero]

kraanwagen schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 10:02:
Veeboeren verplicht laten stoppen klinkt aanlokkelijk, maar dan moet je boeren uitkopen. En het geld daarvoor is beter te gebruiken voor transitie naar biologische landbouw.

Perspectief bieden, ja. Visie ontwikkelen, ja.
Allemaal schoten voor open deuren.

Maar dat gaat niet gebeuren zolang we rechts-neoliberale kabinetten rechts-neoliberaal beleid laten maken. Dat gaat niet gebeuren zolang we steeds meer de angelsaksische school aanhangen. Dat gaat niet gebeuren zolang we graag denken in termen als "up or out" en wanneer bij de grens tussen 'maatschappelijk risico' en 'gangbaar ondernemersrisico' die eerste zo klein mogelijk proberen te maken.

Nox schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 10:28:
Tja, als NL het niet doet komt Brussel de geldkraan wel dicht draaien. Die zien ook dit probleem natuurlijk. Zijn de boeren echt veel verder van huis, Brussel kent minder genade verwacht ik.

Natuurlijk weten ze in Brussel dondersgoed dat ze met Nederlanders te maken hebben (onze goede buren, de Belgen, de Duitsers en ook de Britten hebben bijzonder kleurrijke, oude gezegdes over Nederlanders).
Maar nog voor Brussel ook maar kíjkt naar de geldkraan, komen de banken al aan de deur.
Dát is de grootste dreiging. Een ABN schaart een veehouder al in dezelfde risicogroep als een horeca-onderneming. Boven Rabo pakken zich donkere wolken samen.
En dan zullen we het over verwachte rentestijgingen maar even niet hebben.

[stekkiekiller]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 19:07:
[...]

Haha, dat zijn totaal andere problemen. Stikstof in NL is een soort overbemestingsprobleem voor de natuur en dat snappen velen niet.

Daarnaast is het ook schadelijk voor mensen, als je in de buurt van intensieve veehouderij woont:
https://www.omroepbrabant...-door-intensieve-veeteelt
Kolencentrales, verkeer en houtrook zijn de grootste boosdoeners hier.

Overbemesting door gasvormig stikstof is nauwlijks een probleem in de praktijk. De mineralenbalans die verstoort wordt is het probleem, met voornamelijk verzuring als gevolg. Maar dat probleem ligt niet alleen aan stikstof, is wel een onderdeel van.

Dat onderzoek is gedaan zonder nulmeting. Hij heeft zijn metingen van personen in de buurt van veehouderij afgezet tegen landelijk gemiddelden. Dat kan prima, mits de personen volgens een goede willekeurige methode zijn uitgekozen. En niet door vrijwilliger opgave waarvan de werving niet geheel op neutrale plaatsen gebeurde.
Plus dat die oncoloog nou niet bekend staat als een veehouderij liefhebber.

[Nox]

unclero schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 11:09:

[...]

Natuurlijk weten ze in Brussel dondersgoed dat ze met Nederlanders te maken hebben (onze goede buren, de Belgen, de Duitsers en ook de Britten hebben bijzonder kleurrijke, oude gezegdes over Nederlanders).

^{Ik ken enkel 'de gierige ollander' van de Belgen. Aanvulling is welkom}

Maar nog voor Brussel ook maar kíjkt naar de geldkraan, komen de banken al aan de deur.
Dát is de grootste dreiging. Een ABN schaart een veehouder al in dezelfde risicogroep als een horeca-onderneming. Boven Rabo pakken zich donkere wolken samen.
En dan zullen we het over verwachte rentestijgingen maar even niet hebben.

De donkere wolken boven de Rabo snap ik, maar wat bedoel je met de ABN? De relatie met risicogroep horeca snap ik ook niet helemaal.

Tuurlijk hebben banken baat bij niks doen, zij hebben enorme financiëringen lopen voor de boeren waar ze mogelijk op moeten afschrijven.

Anderzijds zijn veel investeringen van de afgelopen jaren tegen lage rente gegaan terwijl het kapitaal nu met hoger rentepercentage weggezet kan worden. Ze zullen er niet ontevreden mee zijn om die leningen direct afgelost te zien worden. (that is, als zij het kapitaal elders met hogere profits weg kunnen zetten én het kapitaal nodig hebben, als er andere investeerders zijn die die leningen bij de achterdeur opkopen heeft een Rabo er weer weinig aan, met hypotheken gebeurt dit v.z.i.w. wel).

[stekkiekiller]

DevWouter schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 10:01:
@drooger en @init6

- Tarwe: 80% is import en 60% is voor de veevoerders
- Gerst: 95% is import en 80% is voor de veevoerders
- Mais: 95% is import en 65% is voor de veevoerders (en 15% voor biobrandstof)

Bron: https://www.agrimatie.nl/...atorID=3425&sectorID=3461

Dus met minder vee in Nederland zijn er ook minder veevoerders nodig en daarmee zal de afhankelijk van import minder worden. Belangerijker voor de stelling is dat we nu al extreem afhankelijk zijn van import.

Die conclusie die je maakt is nogal kort door de bocht.

Naast granen vindt ook im- en export van producten plaats waarin granen verwerkt zijn of waarvoor granen de grondstof vormen.

Zolang je die getallen niet verwerkt in de granen in- en export getallen kun je er geen conclusie over trekken.

Om terug te gaan naar veevoeders, Nederland is extreem groot in het maken van veevoeders, voornamelijk door de Rotterdamse haven (en de voedselverwerkende industrie, maar die zit hier ook doordat de haven hier is). Als je de export van granen in veevoeders meeneemt in de exportbalans dan pakt deze toch nogal anders uit.

[stekkiekiller]

Nox schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 12:35:
[...]
^{Ik ken enkel 'de gierige ollander' van de Belgen. Aanvulling is welkom}

[...]

De donkere wolken boven de Rabo snap ik, maar wat bedoel je met de ABN? De relatie met risicogroep horeca snap ik ook niet helemaal.

Tuurlijk hebben banken baat bij niks doen, zij hebben enorme financiëringen lopen voor de boeren waar ze mogelijk op moeten afschrijven.

Anderzijds zijn veel investeringen van de afgelopen jaren tegen lage rente gegaan terwijl het kapitaal nu met hoger rentepercentage weggezet kan worden. Ze zullen er niet ontevreden mee zijn om die leningen direct afgelost te zien worden. (that is, als zij het kapitaal elders met hogere profits weg kunnen zetten én het kapitaal nodig hebben, als er andere investeerders zijn die die leningen bij de achterdeur opkopen heeft een Rabo er weer weinig aan, met hypotheken gebeurt dit v.z.i.w. wel).

Opzich is dat allemaal niet heel relevant. Grootste probleem voor de banken is de zekerheid/kapitaal onder de leningen heen valt. Dit hele beleid heeft als belangrijkste gevolg dat de waarde van de boerderijen(voornamelijk de gebouwen) hard daalt. Een beetje vergelijkbaar met de laatste grote economische crisis waar de waarde van de huizenmarkt niet meer overeenkwam met de hypotheken die er onder zaten. Zelfde is in Denemarken gebeurt toen de grondprijzen in elkaar zakten, toen zat de agrarische sector ook in een grote crisis.

De zelfde waardeverlies heeft ook als gevolg dat de opkoopregeling geen goede regeling is. Eerst de waarde verlagen, en dan de dagwaarde(anders staatsteun) bieden is natuurlijk niet de oplossing.

[TheGhostInc]

kraanwagen schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 10:02:
Veeboeren verplicht laten stoppen klinkt aanlokkelijk, maar dan moet je boeren uitkopen.

Is dat in de wet vastgelegd?

Bijvoorbeeld de veevoederbedrijven kijken ook tegen een forse reductie van hun afzet in Nederland aan. Ik hoor weinig geluiden dat we die bedrijven ook moeten uitkopen of compenseren. Leuk dat de eigenaren tot de rijksten van Nederland behoren, maar dat is geen argument. De loonbedrijven en andere bedrijven in de keten zullen ook klappen krijgen, maar daar liggen geen miljarden voor klaar (en daar zitten volgens mij geen Quote 500 personen bij). En het is niet voor niets dat de EU ook mee kijkt, omdat het neigt naar staatsteun.

In NL (en de hele EU) wordt dadelijk elektrisch gereden, verplicht! Auto's met typegoedkeuring zijn dadelijk ineens onverkoopbaar. Rechten uit het verleden zijn (blijkbaar) geen garantie voor de toekomst.
En de eerste 'speldenprikjes' zijn al gedaan:
https://www.pelsrijcken.n...ergunningen-onder-de-wabo
https://www.nieuweoogst.n...ergunning-kan-niet-zomaar

Ergens moeten de boeren ook wel een beetje oppassen. Hoe dichter bij 2030-2035 hoe minder ruimte er ontstaat voor rechters om 'de kant van de boeren' te kiezen.
Een mooi voorbeeld was de rookvrije werkplek. Binnen no-time begon die wet te knellen als een krappe mankini en uiteindelijk was een algeheel rookverbod nog de enigste oplossing.

Bijvoorbeeld een zijstapje: maar hoeveel 'recht' hebben de boeren op de huidige waterstand? Als het beter is voor het milieu/natuurgebied om de waterstand te verhogen of meer te variëren, wie 'wint' er dan?
Ik voorzie nog een heleboel 'heibel' rondom de boeren in de komende jaren. Al die protesten maken dat niet per definitie beter. De milieuorganisaties zijn namelijk ook wakker en die worden echt niet gematigder van uitspraken zoals de FDF doen.

[Bananenplant]

TheGhostInc schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 13:14:
[...]

Bijvoorbeeld een zijstapje: maar hoeveel 'recht' hebben de boeren op de huidige waterstand? Als het beter is voor het milieu/natuurgebied om de waterstand te verhogen of meer te variëren, wie 'wint' er dan?

Hmm, hoe zou je een grassrootsbeweging op gang kunnen krijgen om van die geborgde zetels bij waterschappen af te komen?