Ik heb weleens van pro-Russen gelezen dat de Russen geen "shock-and-awe" methode deden omdat ze niet teveel schade aan Oekraïne willde veroorzaken, en daarom dat het langzamer en systematischer ging.
Shock and awe is low damage: het draait erom de vijand te overrompelen en imponeren: door snel en grootscheeps de juiste strategische punten in te nemen, en gezien te worden terwijl je dat doet. Daarbij breng je minimale schade aan, want je wil overnemen, niet vernietigen. Bovendien, zodra je alle strategische punten hebt ingenomen kan er, pre definitie, geen sprake meer zijn van een effectief verzet.
Dit vergt goeie intel (wat zijn de strategische punten?), de juiste apparatuur (mobiel en snel), de juiste taktieken (juist niet ingraven en vast komen zitten) en allesbehalve alles methodisch platgooien met artillerie. Wel methodisch alle belangrijke punten in bezit nemen.
Ik hoef niet te herhalen waarom de Russen niet eens een beetje hiertoe in staat waren of zijn, misschien dachten ze dat ze het konden in die eerste drie dagen maar het momentum hebben ze niet behouden, omdat hun intel in feite 31 jaar outdated was, maar ook omdat er kwa inzetbaarheid gewoon niet veel meer inzit dan methodisch artillerie toepassen.
Langzaam en systematisch is wat je volgens mij doet als je uitgaat van ongetraind of ontrainbaar kanonnenvoer en je niets om de prijs geeft behalve lijntjes op de kaart. En dat is precies waar sprake van is.
Shock and awe is low damage: het draait erom de vijand te overrompelen en imponeren: door snel en grootscheeps de juiste strategische punten in te nemen, en gezien te worden terwijl je dat doet. Daarbij breng je minimale schade aan, want je wil overnemen, niet vernietigen. Bovendien, zodra je alle strategische punten hebt ingenomen kan er, pre definitie, geen sprake meer zijn van een effectief verzet.
Dit vergt goeie intel (wat zijn de strategische punten?), de juiste apparatuur (mobiel en snel), de juiste taktieken (juist niet ingraven en vast komen zitten) en allesbehalve alles methodisch platgooien met artillerie. Wel methodisch alle belangrijke punten in bezit nemen.
Ik hoef niet te herhalen waarom de Russen niet eens een beetje hiertoe in staat waren of zijn, misschien dachten ze dat ze het konden in die eerste drie dagen maar het momentum hebben ze niet behouden, omdat hun intel in feite 31 jaar outdated was, maar ook omdat er kwa inzetbaarheid gewoon niet veel meer inzit dan methodisch artillerie toepassen.
Langzaam en systematisch is wat je volgens mij doet als je uitgaat van ongetraind of ontrainbaar kanonnenvoer en je niets om de prijs geeft behalve lijntjes op de kaart. En dat is precies waar sprake van is.
Grotendeels mee eens, maar dat werkt dus beide kanten op, ook Oekraïne is qua schade aan het land beter af met een shock and awe tegenaanval. En niet een "systematische". De vraag natuurlijk of Oekraïne dat zal gaan lukken, wat we gaan zien.
Ik vermoed overigens dat aan het begin van de oorlog met een relatief zwakker Oekraïne, ze een kans hadden gehad, als ze het goed hadden aangepakt, Oekraïne niet onderschat, Hostomel niet hadden verkloot na het eerst te hebben ingenomen, etc. Maar goed, dat is ze allemaal niet gelukt.
@rapture die verhoudingen gepensioneerden vs werkenden is wel iets wat hele westen ook als groot probleem gaat hebben.
[Voor 3% gewijzigd door Sissors op 09-04-2023 21:38]
De Krim verliezen is politiek gameover voor Putin die z'n naam daaraan gebonden heeft.
Voor Oekraïne is de Krim bevrijden nodig om het land militair verdedigbaar en economisch levensvatbaar te maken. Zonder Krim zal het nooit goed komen met Oekraïne.
Putin heeft vroeg geleerd dat je nooit aan het pensioen van de Russen kan komen, want dat is hoe opstanden gecreëerd worden.
[YouTube: What Putin Fears More Than War]
93% van de 46 miljoen gepensioneerden moeten van een pensioen overleven. Als dat wegvalt, dan vallen 43 miljoenen Russen zonder eten en in extreme armoede (lees: Les Misérables toestanden). Een derde van de bevolking wordt dan gedwongen om in opstand te komen alsof het de 19de eeuw is.
Sociale harmonie wordt in stand (en kiesdistricten worden loyaal) gehouden door:
Jobs door te grote overheidsadministraties, het subsidiëren van verlieslatende industrieën om de mono-steden (waar de bevolking van 1 fabriek afhankelijk is) levend te houden en het afdwingen dat de oligarchen niet zomaar werknemers mogen ontslaan (de fabrieken produceren stemmen ipv economische bijdragen).
Wat de Russen allemaal moeten opgeven voor een overlevingspensioen. Als dat pensioen ook wegvalt, dan blijft er niks meer van het sociaal contract over.
Als je op (grand) strategisch niveau oorlog gaat voeren, dan ga je ook het vijandelijk thuisfront politiek/economisch afbreken.
[...]
Rusland geef toe dat ze in het eerste kwartaal al op 82% van het toelaatbare begrotingstekort van dit jaar zitten. 21% minder eerste kwartaal inkomsten year on year en eerste kwartaal uitgaven zijn 34% hoger year on year.
Het is afwachten totdat iets moet buigen/breken. Een dilemma tussen meer middelen aan het leger geven (en 1/3 van de bevolking komt in opstand) en minder middelen aan het leger geven om de sociale harmonie in stand te houden.
Het Westen heeft het voordeel van 10x de mensen, 10x economie en 10x industriële productie. Deze oorlog kost het Westen weinig en er kan nog veel opgeschaald worden.
Uitputtingsoorlogen zoals WOI werden gewonnen door de kant die over 6x economische voordelen tov de Duitsers beschikten. Dat was beetje minder luxe voor de Britten en zet de Duitsers maar zonder eten zodat ze in opstand (1918-1919) komen.
Ik lees wel vaker hier op het forum dat Oekraïne de Krim “nodig heeft” om te “overleven”. Ik begrijp niet zo goed waarom dat het geval is. Wat maakt de Krim zo economisch van belang? Militair snap ik nog wel enigszins. Let op: ik beweer dus niet dat de Krim Russisch is.
Mods: voel je vrij om mijn reactie te verplaatsen. Wist niet zo goed waar deze post moest (in ieder geval niet in het dagelijkse topic denk ik)
Ik lees wel vaker hier op het forum dat Oekraïne de Krim “nodig heeft” om te “overleven”. Ik begrijp niet zo goed waarom dat het geval is. Wat maakt de Krim zo economisch van belang? Militair snap ik nog wel enigszins. Let op: ik beweer dus niet dat de Krim Russisch is.
Mods: voel je vrij om mijn reactie te verplaatsen. Wist niet zo goed waar deze post moest (in ieder geval niet in het dagelijkse topic denk ik)
Wie de Krim bezit, heeft de militaire controle over de Zwarte Zee en bepaalt wat er vanuit Oekraïne naar de buitenwereld geëxporteerd kan worden.
Ben Hodges heeft het uitgelegd:
Nederland wilt toch geen Engelse blokkade die bepaalt wat vanuit Rotterdam, Amsterdam,... wel of niet geëxporteerd mag worden? Als de vijand vindt dat de Rotterdamse haven niet meer mag bestaan, gaan de Nederlanders daarmee akkoord?
De vijand helemaal niet de mogelijkheid geven om zulke blokkades of keuzes te maken, is wat de levensvatbaarheid van je land garandeert.
[Voor 11% gewijzigd door rapture op 09-04-2023 22:23]
Als aanvulling op danielww2, die het als historicus precies zou moten kunnen uitleggen, maar die ons ditmaal geen lap tekst voorschitelt:
Auftragstakik is een ding, zeker.
Maar het hele combined arms verhaal wat tegenwoordig als vanzelfsprekend geldt in een succesvol leger waren de Duitsers ook pionier in.
En dan is er nog wat in de volksmond blitzkrieg heet, wat eigenlijk een mengsels is van meerdere factoren.
Schwerpunkt: ipv aanvallen over de hele linie, WO1 stijl, zoek je een geschikt punt waar de tegenstander redelijk zwak is, het terrein gunstig, waarbij je door de linies van de tegenstander heen beukt op enkele plekken, het liefst dmv "armoured spearhead" in nauwe samenwerking met artillerie en de luchtmacht, dus tanks als de speerpunt zodat je een enorm lokaal overwicht hebt daarna volgt exploitatie met de snelle gemechaniseerd eenheden.
Dit is uitvoerig beschreven door guderian, dus vandaar Duitse school.
Zeer zeker niet alleen Guderian.
In dat verhaal worden anderen zoals von Manstein, von Rundstedt of Oswald Lutz nogal eens vergeten. En Ludwig Beck word vaak al helemaal vergeten. Maar eigenlijk was het een verzameling van vele studies die door een aanzienlijk deel van de maximaal 4000 officieren die de Reichwehr nog mocht hebben, vrijwel direct na WO1 zijn gedaan. Dit onder leiding van von Seeckt die uiteindelijk de doctrine opstelde.
Vervolgens is het Duitse leger nog 15+ jaar bezig geweest om uit te vogelen hoe dit concept precies het beste zou moeten werken. En eigenlijk wisten ze het in 1939 nog steeds niet goed en eigenlijk ook in 1940 niet. Pas in 1941 begon het eigenlijk was een beetje duidelijk voor de Duitsers zelf hoe je dit nou deed. Daar zaten twee vrij ingrijpende heerorganisaties na Polen en Mei 1940 tussen.
Wat volgt is een snelle opmars door de gemechaniseerde eenheden/infanterie icm tanks, in nauw verband.
De tegenstander zal hier op moeten antwoorden, en zo snel mogelijk, de theorie is dat dat ongeorganiseerd en chaotisch zal verlopen, waardoor de nauwe verbanden van tanks en gemechaniseerde eenheden de vijand die druppelsgewijs aankomt makkelijk aankunnen.
Mocht er ergens voldoende weerstand komen zorg je met CAS door de luchtmacht en/of de artillerie die weerstand verwijderd.
Kortom, precies wat we in Irak hebben gezien, al is de rol van de luchtmacht enorm groot, maar ook wat we hebben gezien in kharkiv, al hebben de Amerikanen er een eigen naam voor gegeven, de thunder run.
Hierbij mist nog enige nadruk op gevechten in de diepte. Want ook hierbinnen zijn je troepen verdeeld in echelons. Iemand moet die doorbraak namelijk verzekeren terwijl het eerste echelon bezig is om bevelvoeringsstructuren te ontregelen of zelfs verlammen alsmede probeert om enige operationele reserves te overrompelen.
Ook komt steeds het besef terug dat vliegtuigen eigenlijk effectiever zijn in de operationele diepte en dat CAS misschien niet de beste methode is om die te gebruiken. CAS is ook iets dat al sinds WO2 herhaaldelijk opnieuw geprobeerd word en dan weer in belang inboet, om weer geprobeerd te worden. Nota bene was de Ju-87 ook geen CAS toestel. Dat was de Hs-123.
Uiteindelijk is dat ook een vraagstuk van wat kan een vliegtuig nu extra oplevert bovenop wat grondtroepen zelf kunnen doen. En dat valt nog wel eens tegen en ik neig er eigenlijk naar dat het de laatste twintig jaar alleen maar beperkter is geworden. Verder is het tot zeer kort geleden, botweg onmogelijk geweest voor een toestel in een CAS rol, om een duidelijk overzicht van gevechtshandelingen op de grond te hebben. Je opereerde dus met directe coördinatie van de grond en zelfs dan nog heb je een behoorlijke gevoeligheid voor vriendelijk vuur als die troepen op de grond het overzicht ook missen. Er is maar een toestel ter wereld dat misschien wel afdoende overzicht kan bereiken. En laat dat toestel nu net zo duur en geavanceerd zijn dat je er eigenlijk geen CAS mee wil vliegen omdat de dit toestel zoveel meer en beters kan. Uiteraard gaat het hier om de F-35.
Dus lokaal overwicht tbv een doorbraak te forceren (schwerpunkt) Auftragstaktik, dus niet zomaar tegen een betonnen muur inbeuken (Vuhledar) , laat de officieren ter plaatse maar beslissen wat het beste is,
Nauwe samenwerking met (mobiele) artillerie en luchtmacht (combined arms) en manouver warfare. Door de Duitsers gepionierd en geperfectioneerd door de Amerikanen die in tegenstelling tot de Duitsers, geen tekorten aan alles hadden.
Grote verschil tussen toen en nu is dat luchtsteun erg beperkt is als het een peer tegenstander betreft, en dat infanterie antitank wapens gemeengoed zijn.
OK, erg chaotische post, lastig editen op mobiel. Maar lijkt me duidelijk.
Dat laatste verdient ook wat nuance.
Ik zou willen stellen dat luchtsteun nu, veel veel effectiever is dan decennia geleden. Nu kan vrijwel elk peloton of zelfs sectie immers überhaupt praten met een piloot. Dat was vroeger eerder op het niveau van een regiment, als het al kon. Verder zijn we heel wat verder dan ongeleide bommen afwerpen waarbij je maar hoopte dat je ongeveer je doel raakte en niet je eigen troepen. Je kan nu tot op zekere hoogte coördineren waar een doel is, weten dat je dit doel ook echt zal raken alsmede enig idee hebben waar de troepen zijn die luchtsteun aanvragen. Dat is al een flinke stap verder dan hopen dat je goed zit qua een beschrijving van terrein of moeten vertrouwen op rooksignalen.
Verder zijn antitankwapens er altijd geweest. Die van nu zijn zeker krachtiger en hebben langer bereik, maar de tanks ook. Ik zou niet zeggen dat dit echt fundamenteel veranderd is. Sterker nog, misschien was relatief gezien een antitankkanon wel beter dan een ATGM nu. Immers kon je weinig doen tegen een goed schot van een antitankkanon. Tegen ATGM's bestaan verschillende tegen middelen zoals detectiesystemen, snel te leggen rookgordijnen, de ATGM positie onder vuur nemen voordat de raket inslaat, ERA en natuurlijk actieve defensiesystemen. Wat ging je doen als een ingegraven en verhulde Pak 40 op 1km het vuur opende op je T-34? Je ziet het schot waarschijnlijk niet eens.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
En nee, zeker niet enkel guderian, maar die heeft er een leuk boekje over geschreven. En zijn fucus was hoofdzakelijk op tanks.
het begon al met von clausewitz die de hoofdlijnen neerpende, en al in WO1 begon met al met stormtroepen.
Maar dat zijn de hoofdlijnen zoals nu nog terug te zien in de Amerikaanse NATO stijl. Alleen geven ze er een ander naampje aan.
Gelukkig maar dat het niet zo simpel is, want die pogingen die Rusland deed om de Duitse stijl te kopiëren liepen op niets uit, zie Vuhledar.
Verder ben ik het niet helemaal met je eens qua antitank wapens. Jazeker, toendertijd bestonden antitank kanonnen ook, maar die waren hoofdzakelijk geconcentreerd of het front on de verdedigingslinies.
En wapen zoals de bazooka en de panzer Faust hadden een zeer beperkt bereik en hadden een zeer beperkte impact quavernietigde tanks. Geen wonder aangezien het effectieve bereik maar iets van 100 meter was.
Terwijl een tank tegenwoordig beducht moet zijn op anti tank wapen bij zelfs een klein groepje infanterie in een trench.
Kijk maar hoe succesvol de Javelin en de NLAW waren in de begindagen in Oekraïne. De Javelin kan tanks uitschakelen zelfs buiten de spotting range van de tank en kan elke sukkel met 5 minuten instructie gebruiken.
Tank VS tank gevechten zie je daarom bijna niet in deze oorlog.
Maar daarom zijn de westerse tanks zo belangrijk voor Oekraïne. Met moderne zoeksysteem heb je een veel grotere kans infanterie met een atgm op afstand te spotten en uit te schakelen.
En ik geloof dat de systemen op de Russische tanks inmiddels zwaar outdated zijn omdat de tanks met de modernere systemen inmiddels bijna allemaal zijn uitgeschakeld en de opgelapt tanks een flinke downgrade hebben gehad omdat ze de geïmporteerde Franse systemen inmiddels op zijn.
Dank voor de uitgebreide toelichting. Voor de mede-lezers die ook niet weten wat CAS is: ik meen dat het close air support is (ik dacht zelf eerst aan combined arms strike )
En nee, zeker niet enkel guderian, maar die heeft er een leuk boekje over geschreven. En zijn fucus was hoofdzakelijk op tanks.
het begon al met von clausewitz die de hoofdlijnen neerpende, en al in WO1 begon met al met stormtroepen.
Maar dat zijn de hoofdlijnen zoals nu nog terug te zien in de Amerikaanse NATO stijl. Alleen geven ze er een ander naampje aan.
Clausewitz zijn sterkte is just dat hij niet al te diep inging op details en juist relatief universele principes beschreef. Dat is ook de enige reden waarom het nog relevant is. Uit die principes haal je vervolgen een breed kader waarbinnen je strategie, operationeel niveau, tactiek en technisch niveau kan invullen.
Verder schreef Guderian wat ja, maar dat wat ook zeker bedoeld om zijn eigen rol uit te vergroten na WO2. Daarbij speelt misschien ook nog mee dat hij zichzelf graag tot meerwaarde wou presenteren voor de Britten en Amerikanen omdat hij nogal wat op zijn kerfstok had. Alles van zich royaal laten omkopen (Konto 5 betalingen), verantwoordelijkheid voor oorlogsmisdaden, cultiveren van goede relaties met de nazi's alsmede herhaalde acties die erop wijzen dat hij verre van anti nazi of apolitiek was. Hij is eigenlijk een type dat net onder de laag van officieren zoals Keitel, Jodl, Raeder etc bleef. Die werden namelijk berecht in Neurenberg.
Voor WO2 lijkt het er eerder op dat het een symbiotische relatie met zijn directe bevelhebber Oswald Lutz was waar niet echt duidelijk lijkt te zijn, waar welke ideeën nu vandaan kwamen. De eerste doctrines lijken geschreven te zijn door Lutz, maar het is redelijk zeker dat de verplichte radio-installatie van Guderian komt. En waarschijnlijk is het een samenspraak van een aantal officieren geweest onder het bevel van Lutz met Guderian als zijn chef staf die een aantal jaren hebben lopen theoretiseren en experimenteren met de implementatie van concepten van de door Seeckt opgestelde doctrines.
Maar alsnog is dit een klein deel van het proces. Heel andere groepen waren bezig met zaken zoals infanteriedoctrine en tactieken of organisatie van de Luftwaffe vanuit het leger. En uiteindelijk kan een dergelijk, gigantische verandering in je manier van oorlogvoering, alleen maar doorgevoerd worden met brede steun van de legerleiding. Dat waren ook zeker geen amateurs. Je hebt dus mensen zoals Beck, Manstein, Rundstedt, Bock etc nodig. Beck is weggebonjourd waarbij ik sterk vermoed dat zijn vervanger Halder een stap terug was. Halder als chef staf van de Generale Staf was denk ik niet een succes, ondanks dat hij er zat voor de hele 1939-1941 overwinningsserie. Tot op zekere hoogte lijkt het eerder ondanks Halder te zijn geweest.
Maar uiteindelijk is het Manstein die alle concepten van al die jaren aan studie, theoretiseren en experimentatie bij elkaar heeft gehaald (Mansteinplan voor mei 1940) en het was Rundstedt die het uiteindelijk uitvoerde als bevelhebber van de legergroep waar Guderian onderdeel van was, alsmede zijn chef staf Manstein (totdat hij overgeplaatst werd door Halder die een vete met Manstein gehad lijkt te hebben) steunde in zijn ideeën. In het verhaal was Guderian een korpscommandant die de intenties van Rundstedt en Manstein zeer goed begreep en uitvoerde. Dat is zijn bijdrage aan Mei 1940. Daarbij hoort ook een duidelijk geval van insubordinatie (de hele race naar Duinkerken) waarbij hij alleen maar mee wegkwam omdat hij resultaat boekte.
Later als legercommandant was Guderian eigenlijk ook nog steeds lastig en werd hij gedekt door zijn superieuren omdat hij resultaat behaalde. Toen hij dat niet deed, nou hij heeft nooit meer een formatie in het veld geleid. Toegegeven het offensief naar Moscou sloeg nergens op, maar het was wel het einde van zijn carrière als veldofficier.
Hij heeft de rest van WO2 eigenlijk een politieke strijd gevoerd voor meer middelen voor de panzer troepen (goed voorbeeld daarvan is dat de Stug nA nu de Jagdpanzer IV werd) en toen hij chef staf van de Generale Staf werd, tja dat was eigenlijk ook vrij rampzalig. Daarbij spelen ook zuiveringen binnen OKH na het 20 juli 1944 plot alsmede Bagration (die ene keer dat de Sovjets echt een heel erg goed offensief uitvoerde, waarschijnlijk het schoolvoorbeeld van hoe je Deep Operations wel doet, uiteraard kwam die meer vanuit Rokossovsky en niet Zhukov). Maar het laat bij mij wel de indruk achter dat Guderian een uitstekend tactisch en operationeel denker alsmede uitvoerder was, maar zodra hij in meer met strategie te maken kreeg, hij eigenlijk faalde. Iets waar overigens heel wat Duitse generaals last van lijken te hebben gehad. Briljante operaties uitvoeren is een ding, maar wat ga je ermee bereiken alsmede wat zijn de gevolgen, zijn vragen die ze misschien wat harder hadden moeten stellen. Uiteraard maar goed dat ze dit niet deden.
Gelukkig maar dat het niet zo simpel is, want die pogingen die Rusland deed om de Duitse stijl te kopiëren liepen op niets uit, zie Vuhledar.
Deep Battle dat ze proberen door te zetten in Deep Operations.
Het gaat voor geen ene meter. En ik vermoed sterk dat het komt omdat met name Deep Battle in haar opzet ook erg rigide, top down, vaak weinig creatief en behoorlijk uitputtingsgericht is. Het is een soort van verwetenschappelijken van oorlogsvoering dat eigenlijk beter bij Jomini dan Clausewitz lijkt te passen.
Verder ben ik het niet helemaal met je eens qua antitank wapens. Jazeker, toendertijd bestonden antitank kanonnen ook, maar die waren hoofdzakelijk geconcentreerd of het front on de verdedigingslinies.
En wapen zoals de bazooka en de panzer Faust hadden een zeer beperkt bereik en hadden een zeer beperkte impact quavernietigde tanks. Geen wonder aangezien het effectieve bereik maar iets van 100 meter was.
De Duitsers hadden vanaf het begin hun antitank kanonnen verdeeld. 50% in de infanterieregimenten en 50% geconcentreerd in een apart bataljon onder bevel van de divisie. Dat bataljon diende in principe ook gemotoriseerd te zijn. Dat noem ik een mobiele reserve. Iets dat zeker niet onopgemerkt bleef in andere legers.
Verder zijn Bazooka, Panzerfaust, PIAT, Panzerschreck etc etc allemaal tactische antitankwapens die hooguit voor compagnieniveau bedoeld waren. De moderne tegenhangers hiervan zijn wapens zoals de RPG serie, NLAW, Panzerfaust-3, AT-4, Carl-Gustav etc etc. Sommigen hiervan beginnen enige geleiding te krijgen, maar bereik is vaak alsnog beperkt tot een paar honderd meter.
Javelin, Spike, TOW, Kornet, Fagot etc etc zijn de echte ATGM's. Dit zijn ook de echte antitankkanon vervangers die in de regel op bataljonsniveau en hoger worden ingedeeld in speciale eenheden. Je moderne vervanger van een panzerfaust of bazooka heeft maar een paar honderd meter bereik. Ondertussen hebben tanks ook een aantal verdubbelingen van effectief bereik ondergaan.
Onder de streep is er denk ik ook niet heel veel veranderd. Die eerste klasse wapens zijn in principe niet toereikend om vijandelijke tanks op afstand mee te vernietigen. Maar ze werken geweldig als de infanterie in de buurt van de tanks kan komen. Ook hebben ze de secondaire rol van breder antimaterieelwapen. Alles van zandzakken, muren, andere voertuigen etc kunnen ze vernietigen.
Die tweede klasse kunnen wel tanks op grote afstand vernietigen. Die worden alleen meer apart gehouden van de tactische veldeenheden (compagnie en lager) en ingezet waar nodig.
Terwijl een tank tegenwoordig beducht moet zijn op anti tank wapen bij zelfs een klein groepje infanterie in een trench.
Kijk maar hoe succesvol de Javelin en de NLAW waren in de begindagen in Oekraïne. De Javelin kan tanks uitschakelen zelfs buiten de spotting range van de tank en kan elke sukkel met 5 minuten instructie gebruiken.
Tank VS tank gevechten zie je daarom bijna niet in deze oorlog.
Oh ik heb wel wat tank vs. tankgevechten gezien. En zeker rond Cherniviv moet het behoorlijk zijn geweest in de eerste maand.
Probleem is alleen dat de Oekrainers veelal ervoor kiezen om hun tanks niet in kleine eenheden (eskadron 10 tanks of peloton van 3) in te zetten waar de Russen dit wel doen. Die blijven dus maar tanks verliezen. De Oekrainers lijken hun tanks meer op te sparen en geconcentreerd in te zetten waar nodig. Zeker de betere modellen die ze hebben.
Maar het succes van met name de eerste klasse antitankwapens komt ook omdat de Russen, zoals een vrij legendarische quote het samenvatte: We'ar very lucky that they're so fucking stupid. Als je geen infanteriedekking aan de flanken van een tankaanval hebt, tja dan worden die tactische antitankwapens best wel effectief.
Maar daarom zijn de westerse tanks zo belangrijk voor Oekraïne. Met moderne zoeksysteem heb je een veel grotere kans infanterie met een atgm op afstand te spotten en uit te schakelen.
En ik geloof dat de systemen op de Russische tanks inmiddels zwaar outdated zijn omdat de tanks met de modernere systemen inmiddels bijna allemaal zijn uitgeschakeld en de opgelapt tanks een flinke downgrade hebben gehad omdat ze de geïmporteerde Franse systemen inmiddels op zijn.
Zeker en van wat ik kan opmaken lijken ze voornamelijk naar de 1ste en 3de tankbrigade te gaan. Dat zijn gespecialiseerde, professionele formaties die wel meer modern materieel ontvangen. Verder is mij allang duidelijk dat de Oekrainers hun mankracht aan het selecteren zijn op motivatie en kunne. De beste worden apart gehouden, vaak naar westerse landen gestuurd om te trainen, worden grotendeels uitgerust met westers materieel en worden achtergehouden als reserves voor wat komen gaat.
Maar voor de Russen is het een mix van alles. Ze hebben zeker nog steeds T-72B3, T-80BVM en T-90A en T-90M waarbij nieuwe modellen nog geproduceerd zullen worden. Want de Russen kunnen die systemen van Thales zelf maken. Maar er zijn ook veel oudere T-72 en T-80 modellen alsmede T-62 en binnenkort waarschijnlijk ook T-54/55. Hun tankmacht krimpt waarschijnlijk zeker, maar word vooral ook diverser. Een groep dienstplichtigen gaat in principe echt geen T-90M krijgen, maar ervaren en beter getrainde eenheden wel.
De Oekrainers zitten waarschijnlijk zelfs nog steeds met een groter probleem omdat ze de oorlog begonnen met voornamelijk oude T-72B en T-64BV tanks. Voor hun is een T-72B3 een upgrade en zijn met name gemoderniseerde T-72M1 tanks ook belangrijk. En met hoeveel westerse tanks er nu werkelijk lijken te komen, gaat het waarschijnlijk een combinatie van buitgemaakte en gemoderniseerde T-72M1, T-72B3, T-90A/M en de westerse tanks worden die in de beste eenheden geconcentreerd zullen worden.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Een professor die game theory uitlegt, beschrijft het als Rusland heeft een Combat Compliance Problem.
0:00 Russia's Heavy Losses
2:29 War Requires Collective Action
3:55 Principal-Agent Problems in War
8:09 Instilling Automaticity in Soldiers
9:47 Changing Citizens' Ideology
12:32 Giving Soldiers Future Rewards
15:29 The Importance of Soldier Oversight
18:59 The Live-and-Live System of World War I
20:56 How Russian Probing Attacks Work
23:16 The Outlook for the War
24:57 Where's Putin?
Oorlog is single highest stakes case of collective action.
Ik zie hier al een probleem. De Russische drang om de macht in 1 man te centraliseren duldt geen politieke of ideologische voorkeur en collectieve acties. Zolang de mensen politiek apathisch blijven en lekker asociaal gedragen met ieder voor zich, jat alles dat niet vastgetimmerd is,... dan is de macht van de tsaar gegarandeerd.
Je mag niet tegen de SMO zijn, maar je mag ook niet de SMO te hard supporteren en materiaal naar het front sturen dat een verschil kan maken. Dan begint de loyaliteit van de troepen naar de donerende pro-Russische nationalisten af te dwalen. Vandaag kunnen de nationalisten met de tsaar meewerken en morgen kunnen de nationalisten tegenwerken. Er moet gegarandeerd worden dat de troepen alleen aan de tsaar om hulp kunnen vragen.
Stel dat de Russen een Oekraïense positie willen aanvallen in de flank en frontaal.
De succes van de groep vanuit het oosten is afhankelijk van de groep vanuit het noorden die z'n taak in good faith uitvoert. Als de groep vanuit het noorden niet doorzet, dan kunnen de ingegraven Oekraïners de groep vanuit het oosten neerschieten. En omgekeerd, als de groep vanuit het oosten faalt, dan gaat de groep vanuit het noorden in de problemen.
Dan heb je een Principal-Agent Problem. De principal is een hoge officier ver achter het front die de bevelen geeft en de agents zijn de troepen die hun leven riskeren. Waarom zouden de agents hun leven riskeren voor wat de principals willen bereiken? Een land geeft normaal gezien om de levens, want meer doden betekent minder belastinginkomsten. Maar dat is niet hetzelfde als met je eigen sterfelijkheid geconfronteerd worden.
Er is een goede kans dat je daar helemaal niet wilt zijn, zeker niet een "gedwongen vakantie" in Oekraïne.
Stel dat je in de aanvalsgroep vanuit het oosten zit en je wilt niet graag frontaal op de Oekraïense linie rushen. Dan doe je het wat voorzichtiger en laat de andere groep vanuit het noorden maar ter pletter lopen. Laat de andere groep maar de klappen opvangen en je gaat wat later de restjes opruimen.
Het probleem is dat de andere groep ook op exact dezelfde manier kan denken en laat de groep vanuit het oosten maar de klappen opvangen. Het gevolg is dat de beide groepen traag en voorzichtig aanvallen, geen verrassing meer en geven de Oekraïners de tijd om de groepen neer te schieten.
De groepen bestaan uit grote aantallen individuele soldaten die liever iemand anders de klappen laat opvangen. Dan heb je nog de soldaten die brandstof van de voertuigen aan de burgers verkochten en koperdieven die de kabels uit de tanks trekken. Voor wat personal gain zoals beetje geld voor vodka, maar het is slecht voor de capability om een oorlog te winnen.
Van de Tsjetsjeense oorlogen is bekend dat de Russische soldaten hun wapens voor voedsel inruilden en ze wisten dat hun wapens aan de Tsjetsjenen verkocht werden. En die wapens worden gebruikt om op de Russen te schieten. De individuele soldaat schat de kans klein dat hij door z'n voormalige wapen beschoten wordt en wilt gewoon iets te eten hebben. Hij ziet z'n collega's hun wapens verkopen en het wordt een systematisch probleem als iedereen z'n wapen aan de vijand verkoopt.
Wat kan een leger hieraan doen?
Automaticity. Basic training is er om vaardigheden aan te leren en de drill instructor is er om het individuele belangen denken psychologisch af te breken. Zorg ervoor dat de soldaten niet meer aan eigen belangen denken, maar in het belang van z'n eenheid. Dit kost tijd dat de mobiks niet hebben en snel naar het front gestuurd moeten worden. En ze faken de training in Rusland en Russische legerdienst gaat vooral over hele dagen niks doen.
Shift ideology. Putin schreef en sprak over hoe Russen, Belarussen en Oekraïners 1 volk horen te zijn. Dit kon misschien paar Russen overtuigen, maar niet heel veel. Voor de gemiddelde Oekraïner is het duidelijk waarvoor ze vechten. De eeuwenoude strijd tegen the Horde from Muscovy die naar hier komen om alles te slopen, jatten, verkrachten, vermoorden,... Voor de gemiddelde Rus was het tijdens WOII duidelijk, maar nu niet zo echt.
Het rekruteren van gevangenen is problematisch. Veroordeelde criminelen zijn niet bepaald altruïstisch en bereid om hun leven op te offeren. De Oekraïners spelen hierop in met de surrender hotline.
Preference alignment is in het voordeel van de democratische landen. Verkiezingen zorgen ervoor dat de ideologie van een regering niet te ver afdrijft van de gedachtegoed van de mensen.
Ideological alignment is niet perse nodig om een functionerende leger. Het beloven van toekomstige beloningen kan helpen. Dat is hoe huurlingenlegers werken. Rusland heeft de overstap naar een beroepsleger niet volledig kunnen maken. Beroepsmilitairen worden weinig betaald en dienstplichtigen nog minder betaald. Als je de troepen niet goed kan betalen, dan gaan ze op andere manieren bijverdienen. Zoals de brandstof van de voertuigen verkopen.
Historisch worden eenheden op basis van een stad opgericht voor de sociale druk. Als iemand een lafaard is en z'n eenheid in de steek laat, dan zal die in z'n thuisstad in sociale isolement eindigen. De toekomstige beloning is het vermijden van een sociale straf. Dit kost de overheid niets.
Een andere klassieker is executie. Terugrennen is gegarandeerde dood vs een hoge kans op de dood als beloning.
Oversight. Als een soldaat met niks doen kan wegkomen, dan geniet hij van de voordelen van legerdienst zonder z'n leven te riskeren. Daarom investeert Rusland veel in toezicht, zet de hoge officieren aan het front zodat ze de soldaten kunnen micromanagen. Ze zijn daar omdat ze niet de lage rangen kunnen vertrouwen. Dit is ook waarom ze zoveel soldaten bij elkaar samenhokken zoals in een bepaalde gebouw dat tijdens Nieuwjaar opgeblazen werd. Hoe meer de soldaten uitgespreid zijn, hoe minder controle dat ze over de soldaten hebben. Het probleem is dat de Oekraïners hele mooie doelwitten voor de artillerie of GMLRS zien.
Bepaalde taken zijn te moeilijk om te controleren. De enigste zekerheid is als je zelf uitvoert.
Een scouting run is de soldaten naar een positie sturen waarvan je niet weet waar de vijand zit. De soldaten doen dit niet graag en de drones hebben het nog moeilijker gemaakt. Vroeger ging de artillerie niet op 1 soldaat schieten, maar nu kan dat dankzij drone-gecorrigeerde artillerie wel. En de drones kunnen granaten droppen.
Gaat een soldaat de verkenningsmissie echt uitvoeren? Of blijft hij dichter bij z'n positie en keert met gefantaseerde intel terug?
Goede commandanten zijn bewust van de drijfveren van de lagere rangen en proberen niet de orders te geven die toch niet gevolgd worden. Een commandant hoeft niet te kijken naar hoe je een missie uitvoert, maar na de missie kan hij weten of je geprobeerd hebt.
Live and let live. Aan het Westfront in WOI wilden de soldaten de oorlog overleven. Ze schoten mis in de hoop dat de overkant ook mis schoten. De beide kanten wilden zo weinig mogelijk raak schieten escaleerde tot de Christmas Truce. Iedereen uit de loopgraven om elkaar te ontmoeten, cadeaus uit te wisselen,...
Want enkele sniper kills gaat wraak uitlokken en verlaagt de overlevingskansen van de beide kanten. Dit zie ik in filmpjes van gevechten, de Oekraïners weten wanneer ze de vijand dodelijk geraakt hebben. Dan krijgen ze extra veel inkomend vuur.
Over the top raids. Naar de loopgraaf aan de overkant rushen. Het mooie aan zulke aanvallen is dat de commandant heel goed kan zien of de troepen hard genoeg geprobeerd hebben. Ofwel lukt de aanval ofwel liggen er veel gewonden en doden als bewijs van hard genoeg proberen.
Russia's probe attacks is de nieuwe equivalent van het rushen naar de loopgraaf aan de overkant. De Russen sturen soldaten naar de Oekraïners om te zien vanwaar teruggeschoten wordt en om een zwakte in de linie te ontdekken.
Is dat het beste gebruik van levens? In een ideale wereld van Rusland niet. Maar Rusland is gelimiteerd door troepen die niet doen wat er van hen verwacht worden en dit zijn de gevolgen.
Outlook. Kort samengevat in 1 zin: Dit is goed nieuws voor Oekraïne.
Het is ironisch dat Putin gokte op de Oekraïners luisteren niet naar Kyiv en het is Rusland die last van niet luisterende soldaten heeft.
In de comments zie ik een voormalige Canadese legerofficier reageren:
Combat compliance is an issue that has been extensively studied in Western armies. As a retired Canadian Army officer, I can testify as to what the Canadian Army believes does and does not work.
Very much in the "not work" category are appeals to country or ideology. Few people will die for an abstract idea such as "democracy."
Somewhere in the middle are things like pay, rations, etc. As long as soldiers have a reasonable amount to eat, and know that their families are being taken care of back home, additional pay and rations rapidly hit a point of diminishing returns. Pro tip: Pay soldiers partly in the form of war bonds that the government will redeem after the war is over. Everyone knows that these will become worthless if the government loses the war, thereby providing an additional incentive to fight at zero present cost.
The two things that do work are: 1. Drills/rehearsals, and, 2. The regimental system. Battle drills and rehearsals pay off in three ways. Firstly, practice makes perfect. Everyone gets to make mistakes and learn from them without winding up dead. Secondly, morale is hugely boosted if everyone can see that their commander's plan is realistic and will actually work because it does actually work... in practice. Thirdly, when the actual battle begins, muscle memory kicks in and people will do the real thing the way that they have repeatedly rehearsed it, just because they are so used to doing things that way.
The regimental system works because people may not be willing to risk their life for their country, but they will do so for their buddy. In the video, we were shown attacking forces from the North and East as an example of combat compliance. Suppose that the soldiers in both the northern and eastern force are all in the same regiment. They grew up together in the same neighbourhood of the same city, took basic training together, were drinking buddies in the pre-war Other Ranks Mess, and will be looking each other in the eyes after the battle is over for the rest of their military career. And then for the rest of their lives in the local branch of the Royal Canadian Legion after the war is over. Now that's an incentive!
K40 592 576
Captain (retired) Kevin C. Love, CD
The Royal Regiment of Canada
Wat niet werkt vanuit de Canadese ervaring is voor het land, ideologie en abstracte dingen zoals democratie vechten.
In het midden is de soldij, rantsoenen,... Eenmaal de soldaten en hun familie goed eten en levensstandaard hebben, dan heb je last van diminishing returns.
Wat werkt is drills/herhalingen en regimental system.
Oefening baart kunst.
Iedereen maakt fouten en tijdens training kan je ervan leren zonder dood te gaan.
Het moreel gaat hard omhoog als iedereen weet dat de commandant realistische plannen heeft en het plan zal werken want ze hebben de scenario's al uitgetest.
Wanneer het gevecht begint, muscle memory kicks in en de soldaten doen wat er aangeleerd is.
Als de beide aanvalsgroepen in de video van hetzelfde regiment zijn, uit dezelfde stad kwamen, samen door de basic training gaan, vrienden voor het leven worden,... Dan is het een grote familie en iedereen doet wat de strijdmakkers in de andere groep van hen verlangen.
Timothy Snyder's analyse van Putin's essay (2021) geeft inzicht over hoe de Russische leider niet een verhaal over Rusland kan brengen zonder de Belarus en Oekraïne erbij te sleuren. Rusland is in een vroege fase van een eigen verhaal, identiteit,... ontwikkelen.
So, the first thing to know about this particular essay… the first thing to notice about this particular essay is that it’s not really about Ukraine at all. It’s really about Russia. What we see, when we read this essay with care, what we notice, when we read this essay with care, is that it’s really about an absence. It’s about the absence of a story of Russia. There is no story of Russia that Mr. Putin is able to tell. What he is able to tell is a story about some kind of encounter with Ukraine which somehow for mysterious reasons went wrong.
The second thing we notice about this story is that this is not the story about the future, it’s a story about the past. And here we see something characteristic about Mr. Putin’s regime. There is no future in the way that Mr. Putin talks about Russia. There’s only a past. A mythical past. And this is a characteristic problem of his kind of regime. In an oligarchy or in a kleptocracy, or plutocracy – whatever you prefer – where all the resources are captured by a few elites around the center of the regime – it’s very difficult to talk about the future. It’s very difficult to imagine the future. So in that situation, what the kleptocratic regime does is it produces myths about the past. It fills the space of politics where there is no future, with the past.
But the problem here is that the story doesn’t have Russians in it. The story doesn’t have people in it. What the story reveals is just how early Russia is in the development of its own national story. The way that Mr. Putin tells his story, Ukraine is there as a kind of crutch. Belarus is there as a kind of crutch. Russia is unable to tell a story about itself and so the story that is told relies upon other peoples. So, as I say, Mr. Putin’s essay is not really about Ukraine, it’s really about Russia. And what it’s telling us is that the head of state of the Russian Federation is not capable of telling a story that is only about Russia… that Russia has not yet reached the stage of development where that kind of thing is possible.
So when we read this essay in the context of Russian invasion and occupation of Ukraine what it’s basically telling us is that Russia invaded Ukraine because Russians do not yet know who they are. Russia under Mr. Putin invaded Ukraine in order to be able to tell a kind of story about who Russians are. And this story – and this is a terrible thing for Russia – the story is entirely negative. The story is that “We are the people who are not understood by the rest of the world. We are the people who are not understood when we say we are the same people who the Ukrainians are. We are the people who are not understood by the Ukrainians when we tell them ‘You and I are the same people.’” So, what Mr. Putin is creating for Russia is a kind of identification which is mythical, which is located in the past, and which is entirely negative. It’s entirely dependent upon other people rejecting what Russians say about themselves and about the rest of the world.
And here’s where the problem, I think, reaches its deepest point: because this negative definition of Russia becomes a kind of substitute for an actual foreign policy. If Mr. Putin had an actual foreign policy, in the sense of foreign policy defined to protect the long-term interests of the Russian Federation and its peoples, that foreign policy would be concerned primarily with China. It would be concerned primarily with protecting Russian sovereignty vis-à-vis China. Russia has existential problems with respect to China. Russia has no such existential problems with respect to the West. But the invasion of Ukraine, and all of the storytelling about the invasion of Ukraine… it creates problems with the West which did not have to exist. In other words, what Mr. Putin has done with this invasion and this story it to cut Russia off from the West, entirely unnecessarily, and put Russia essentially in a position of being a country subordinate to China. That is Mr. Putin’s foreign policy “achievement.” Looked at with a cold eye, it seems very much like a foreign policy failure.
Rusland heeft helemaal geen toekomst dat Putin kan uitleggen, want als je kliek alles leegrooft, dan blijft er niks meer om een toekomst te maken. Dan kan je alleen maar over een (verzonnen) mythische verleden praten. Wat de essay onthult, is dat Rusland nog niet de tech level bereikt heeft om een verhaal over zichzelf te kunnen vertellen.
Putin vertelde dat Rusland Oekraine binnenviel wegens het feit dat de Russen niet weten wie zijn. Het hele verhaal is negatief: "De Russen zijn niet door de rest van de wereld begrepen en daarom vallen de Russen de buurlanden aan.". De Russen baseren hun identiteit/slachtofferrol op de andere landen/volkeren die nee zeggen en de deksel op hun neus gooien.
Sun Tzu had iets gezegd over "Als je de vijand en jezelf niet kent...".
Als het echt om Russische landsbelangen gaat, dan hadden ze op de echte vijand, China, gefocust. En laten de Europeanen maar energie afnemen, geld storten, Franse optics leveren, Duitse machines leveren, pacifistisch blijven, legers verloederen, NATO brain dead houden,...
De Oekraïners zeggen graag Muscovy tegen Rusland. Dat is de originele naam voor de rebranding. Zoals een bedrijfsnaam veranderen. Muscovy had een sterker verhaal/identiteit nodig om een sterke empire te worden. Dat hadden ze niet en de oplossing is bij de buren de Kyivan Rus jatten.
Peter I began the massive falsification of his people’s history. In 1701 he issued a decree to eliminate from all subjugated peoples all their recorded national historical artifacts: ancient chronicles, chronographs, old archives, church documents, etc. This was especially directed at Ukraine-Rus.
In 1716, Peter I ‘changed the copy’ of the so-called Königsberg Chronicles to now show the ‘joining’ of the old chronicles of the Kyivan with the Moscow princedoms. The aim was to lay a foundation for the unity of Slavic and Finnish lands. However, both the false ‘copy’ and the original were sealed.
Peter I, the Great
Peter’s falsification became the basis for further falsifications – the composition of the so-called ‘General Rus Chronicles Collections’ which purported to establish Moscow’s rights to the legacy of Kyivan Rus. On the basis of these falsifications, on October 22, 1721, Moscow proclaimed itself the Russian Empire, and all Moskovites were now to be – Russians. In this manner, they stole from the legitimate inheritors of Kyivan Rus, the Ukrainians, historical name of Rus.
Massale geschiedenisvervalsing sinds 1701 is waarom dat de Oekraïners zeggen dat ze al 300+ jaren tegen Muscovy strijden.
Ideologisch staan de Russen zwak (zelfs na 300+ jaren aan identiteit, mythologie,... jatten en fake it till you make it).
De Oekraïners genieten van een sterke boost van het nationalisme. In de oorlog worden de Oekraïense helden, martelaren, mythologie,... gecreëerd.
De Engelsen hadden het nationalisme uitgevonden. De steden, regio's,... drijven handel met elkaar en er was een noodzaak voor overkoepelende politieke debat. De schaalgrootte vergroten van elke stad/regio op zich naar een wij gevoel op nationaal niveau. Dit opschalen is goed voor de collectieve acties en het samen poolen van resources om een groot leger te ondersteunen. Dan heb je ook veel burgers die vrijwillig, gratis meehelpen ipv alles moet door de overheid betaald/ingehuurd worden.
Het idealistische gedrag van de Oekraïners doet mij denken aan wat er geschreven is over hoe de Fransen elkaar hielpen tegen de koninkrijken die hun gecombineerde legers op het Franse republiek afsturen. Geen enkele nationaliteit was ontstaan zonder een stevige oorlog en een statement aan de hele wereld afgeven. Het maakt niet uit hoeveel troepen de vijand kan sturen, dit land/natie wordt niet van de kaart geveegd.
Bij de Russen is er geen wij gevoel. Het platteland leeft in kapotte infrastructuur, want het geld wordt naar de 2 grootste steden afgevoerd waar ze de stoeptegels meerdere keren per jaar opnieuw leggen. De inwoners van de 2 grootste steden kijken op de rest neer. Er zijn meer dan 190 etnische groepen in het imperium.
Putin zei dat wie de kans krijgt om te jatten, maar niet doen, is een dommerik. Het is bedoeld om zo asociaal mogelijk te gedragen, want collectieve actie is een dreiging voor de macht in 1 man centraliseren.
De Oekraïners weten dat dood en verderf eraan komt. De vijand gedraagt zoals Orcs, hebben zelfs de Kherson raccoon gejat, de herten in Kherson natuurreservaat gemolesteerd (wie het wilt zien, kan het op Telegram of Reddit opzoeken),... Zelfs de onschuldige dieren zijn niet veilig. Je kan geen groter contrast tussen vriend en vijand voorstellen.
Grotendeels mee eens, maar dat werkt dus beide kanten op, ook Oekraïne is qua schade aan het land beter af met een shock and awe tegenaanval. En niet een "systematische". De vraag natuurlijk of Oekraïne dat zal gaan lukken, wat we gaan zien.
Het probleem is dat je wel bijna mee moet doen wanneer de andere die stap zet. Als die zich ingraaft in een linie, dan is het moeilijk eroverheen te blitzen, en dit er vaak niet anders op dan ook maar over te gaan op artillerie like it's 1915. Dat je daarbij de prijs in puin schiet, tsja, dat lijkt me precies zo'n onvermijdelijke bijkomstigheid van die aanpak.
Het probleem is dat je wel bijna mee moet doen wanneer de andere die stap zet. Als die zich ingraaft in een linie, dan is het moeilijk eroverheen te blitzen, en dit er vaak niet anders op dan ook maar over te gaan op artillerie like it's 1915. Dat je daarbij de prijs in puin schiet, tsja, dat lijkt me precies zo'n onvermijdelijke bijkomstigheid van die aanpak.
Blijf het geestig vinden dat men hier blijft praten over Blitzkrieg, terwijl historicus Maarten van Rossum stelt dat het gewoon goede communicatie en coördinatie betrof en leidinggevenden in the field die zelfstandig mogen beslissen ipv dat ze eerst alles met Parijs moeten overleggen. Gezien dit na WOII onderdeel is geworden van de NAVO doctrine, en Oekraïners ook volgens deze doctrine worden opgeleid, zit het wel snor met de mogelijkheid om 'te blitzen'.
Rusland heeft best middelen, maar de brains niet want volgens hun doctrine moet je de mensen op 't veld dom houden.
Oekraïne heeft de middelen om door die linies heen te walsen en met een tangbeweging weer veel materiaal en land in te pikken. Maar we maken de vijand niet wijzer dan-ie hoeft te zijn. Lang leve het cynisme.
Blijf het geestig vinden dat men hier blijft praten over Blitzkrieg, terwijl historicus Maarten van Rossum stelt dat het gewoon goede communicatie en coördinatie betrof en leidinggevenden in the field die zelfstandig mogen beslissen ipv dat ze eerst alles met Parijs moeten overleggen. Gezien dit na WOII onderdeel is geworden van de NAVO doctrine, en Oekraïners ook volgens deze doctrine worden opgeleid, zit het wel snor met de mogelijkheid om 'te blitzen'.
Vergeet de logistiek niet. Ver doorstoten betekent ook dat je logistieke lijnen snel moeten aansluiten.
Blijf het geestig vinden dat men hier blijft praten over Blitzkrieg, terwijl historicus Maarten van Rossum stelt dat het gewoon goede communicatie en coördinatie betrof en leidinggevenden in the field die zelfstandig mogen beslissen ipv dat ze eerst alles met Parijs moeten overleggen. Gezien dit na WOII onderdeel is geworden van de NAVO doctrine, en Oekraïners ook volgens deze doctrine worden opgeleid, zit het wel snor met de mogelijkheid om 'te blitzen'.
Is het echt een puur eenzijdig uit te voeren taktiek? Als iemand een linie bouwt en gaat bombarderen, dan is het hoe dan ook een hele klus daar iets aan te doen lijkt mij? En een hele klus == vertraging.
Is het echt een puur eenzijdig uit te voeren taktiek? Als iemand een linie bouwt en gaat bombarderen, dan is het hoe dan ook een hele klus daar iets aan te doen lijkt mij? En een hele klus == vertraging.
Maar dan kom je erop terug: Een shock and awe / blitzkrieg achtige aanval zal veel minder schade opleveren dan een langzame systematische aanval. Maar je moet wel de mogelijkheden hebben het te doen, dus op zijn minst lokaal gezien veel meer vuurkracht dan de tegenstander, waarbij zaken als verdedigingswerken dus ervoor zorgen dat je een nog grotere overmacht moet hebben.
Of je gaat via België om de linies heen, dat kan ook
Maar dan kom je erop terug: Een shock and awe / blitzkrieg achtige aanval zal veel minder schade opleveren dan een langzame systematische aanval. Maar je moet wel de mogelijkheden hebben het te doen, dus op zijn minst lokaal gezien veel meer vuurkracht dan de tegenstander, waarbij zaken als verdedigingswerken dus ervoor zorgen dat je een nog grotere overmacht moet hebben.
Of je gaat via België om de linies heen, dat kan ook
Kijk, als je weet dat je vijand zich in een stadsdeel gaat vastzetten, is het een aantrekkelijk idee dat deel plat te leggen, zeker als er al zoveel schade is gedaan. Is dat dan echt een domme keuze? Hadden ze gewoon drie maanden geleden naar Melitopol moeten racen? Iemand merkte de aanvoerlijnen op: die moet je wel kunnen opbouwen en uitvoeren, dat lijkt me lastig bij een nauwe liniedoorbraak.
Maar dan kom je erop terug: Een shock and awe / blitzkrieg achtige aanval zal veel minder schade opleveren dan een langzame systematische aanval. Maar je moet wel de mogelijkheden hebben het te doen, dus op zijn minst lokaal gezien veel meer vuurkracht dan de tegenstander, waarbij zaken als verdedigingswerken dus ervoor zorgen dat je een nog grotere overmacht moet hebben.
Of je gaat via België om de linies heen, dat kan ook
Volgens MvR is shock and awe ofwel blitzkrieg niks meer of minder dan de georganiseerde coördinatie en directe verantwoordelijkheid bij de leidinggevenden on the field. Bijv in Irak was dat met luchtsteun en luchtoverwicht coördineren, en middels bijvoorbeeld een tangbeweging door te stoten, en de logistiek de pas af snijden. Mbt Duitsland was het uitstekende communicatie, luchtsteun. Komt nog bij dat de logistiek goed moet zijn.
Luchtoverwicht is hier geen sprake van, maar er is wel sprake van HIMARS & het kleinere, langere afstand arsenaal, en dat helpt (de vijand heeft niet iets soortgelijks). Ook heeft de vijand geen hoge kwaliteit Westerse tanks (range, vuurkracht, en incasseringsvermogen (heet anders maar kom ik ff niet op )), noch verdediging tegen deze tanks op afstand. Een tangbeweging/omsingeling lijkt mij dus het doel bij de grotere steden. Daarbij denk ik aan Tokmak, Melitopol, en Berdiansk. Zo'n slag waarbij het op huis tot huis gevechten komt zoals Bakhmut moet je niet willen. Dan zijn die tanks te kwetsbaar. En het is de Russen ook niet gelukt om Bakhmut te omsingelen. De Oekraïners gaat het wel lukken om steden te omsingelen, niet in de laatste plaats omdat de Russen weinig motivatie hebben om te vechten.
Het is eigenlijk gewoon normale, moderne oorlogvoering, waarbij men dan een pakkende term gebruikt.
Volgens MvR is shock and awe ofwel blitzkrieg niks meer of minder dan de georganiseerde coördinatie en directe verantwoordelijkheid bij de leidinggevenden on the field
Dat mag hij vinden, maar Wikipedia is het met hem oneens:
Blitzkrieg (/ˈblɪtskriːɡ/ BLITS-kreeg, German: [ˈblɪtskʁiːk] (listen); from Blitz 'lightning' + Krieg 'war') is a word used to describe a combined arms surprise attack using a rapid, overwhelming force concentration that may consist of armored and motorized or mechanized infantry formations, together with artillery, air assault and close air support, that has the intent to break through the opponent's lines of defense, then dislocate the defenders, unbalance the enemy by making it difficult to respond to the continuously changing front, and defeat them in a decisive Vernichtungsschlacht: a battle of annihilation.[1][2][3][4]
Shock and awe (technically known as rapid dominance) is a military strategy based on the use of overwhelming power and spectacular displays of force to paralyze the enemy's perception of the battlefield and destroy their will to fight.[1][2]
En daarvoor heb je dus die overwhelming force nodig. Dat is niet alleen communiceren. Natuurljk het is er onderdeel van, je kan dat niet allemaal van bovenaf regelen, maar het gaat een stuk verder.
Kijk, als je weet dat je vijand zich in een stadsdeel gaat vastzetten, is het een aantrekkelijk idee dat deel plat te leggen, zeker als er al zoveel schade is gedaan. Is dat dan echt een domme keuze? Hadden ze gewoon drie maanden geleden naar Melitopol moeten racen? Iemand merkte de aanvoerlijnen op: die moet je wel kunnen opbouwen en uitvoeren, dat lijkt me lastig bij een nauwe liniedoorbraak.
Ik weet het niet hoor, ik vraag het me af.
Ik snap je post niet. Mijn enige punt is dat een shock-and-awe type aanval misschien aan het begin meer schade oplevert, maar over de hele aanval veel minder schade zal veroorzaken dan een langzame, systematische opmars. Maar dat het makkelijker gezegd dan gedaan is, omdat je dus een zwaar overwicht iig lokaal moet hebben.
Ik snap je post niet. Mijn enige punt is dat een shock-and-awe type aanval misschien aan het begin meer schade oplevert, maar over de hele aanval veel minder schade zal veroorzaken dan een langzame, systematische opmars. Maar dat het makkelijker gezegd dan gedaan is, omdat je dus een zwaar overwicht iig lokaal moet hebben.
Wat ik bedoel is dat je nooit volledig het strijdveld kunt dicteren, tenzij je de VS in Irak bent Oekraine vs Rusland is veel gelijkwaardiger kwa kracht (zo blijkt). Dan kan het dus zo uitkomen dat je op punten vast wordt gezet of tenminste vertraagd door de vijand. Keihard door thunderen kan alleen bij overweldigende overmacht en vermogen, en het waren de Russen die daarmee openden (maar niet echt, om de redenen die al genoemd zijn).
Althans, dat lijkt me logisch. Kan zeker ook aan mijn beperkte kennis liggen
Wat ik bedoel is dat je nooit volledig het strijdveld kunt dicteren, tenzij je de VS in Irak bent Oekraine vs Rusland is veel gelijkwaardiger kwa kracht (zo blijkt). Dan kan het dus zo uitkomen dat je op punten vast wordt gezet of tenminste vertraagd door de vijand. Keihard door thunderen kan alleen bij overweldigende overmacht en vermogen, en het waren de Russen die daarmee openden (maar niet echt, om de redenen die al genoemd zijn).
Althans, dat lijkt me logisch. Kan zeker ook aan mijn beperkte kennis liggen
Eens hoor, blijkbaar haperde mijn communicatie, want dat is precies mijn punt: Het willen, is wat anders dan het kunnen. En we hebben de thunder-runs gezien rond Kherson, maar ik ben bang dat dat niet zomaar gaat lukken meer. Ik hoop dat ze lokaal met oa Westerse tanks genoeg overwicht kunnen creeeren om dwars door Russische linies heen te stoten, en dan dat de Russen niet flexibel genoeg zijn om zich snel daar tegen te weren. Ik ben bang dat dat mer wishful thinking vanuit mij is.
Dat mag hij vinden, maar Wikipedia is het met hem oneens:
Wikipedia vs historicus, tja. Ik zie ook eigenlijk niet zozeer in hoeverre het in tegenspraak met elkaar is. Het enige verschil is 'de overwhelming force'. Maar aanvallen kost altijd meer manschappen...
Overigens had Duitsland onder de streep de overwhelming force niet. Ze deden gewoon een succesvolle tangbeweging waar de Fransen het niet verwachten, en met hun belabberde communicatie en manier van leiding geven was het vervolgens gauw klaar.
Jerie schreef op woensdag 12 april 2023 @ 20:11:
[...]
Wikipedia vs historicus, tja. Ik zie ook eigenlijk niet zozeer in hoeverre het in tegenspraak met elkaar is. Het enige verschil is 'de overwhelming force'. Maar aanvallen kost altijd meer manschappen...
Overigens had Duitsland onder de streep de overwhelming force niet. Ze deden gewoon een succesvolle tangbeweging waar de Fransen het niet verwachten, en met hun belabberde communicatie en manier van leiding geven was het vervolgens gauw klaar.
Het gaat toch juist om lokaal een overwicht creëeren?
Op dat ene lokale punt hadden ze dus een ‘overwhelming force’ gecreëerd.
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
Wikipedia vs historicus, tja. Ik zie ook eigenlijk niet zozeer in hoeverre het in tegenspraak met elkaar is. Het enige verschil is 'de overwhelming force'. Maar aanvallen kost altijd meer manschappen...
Overigens had Duitsland onder de streep de overwhelming force niet. Ze deden gewoon een succesvolle tangbeweging waar de Fransen het niet verwachten, en met hun belabberde communicatie en manier van leiding geven was het vervolgens gauw klaar.
Ik stel dat voor beide je die overwhelming force nodig hebt. Jij zegt dat MvR zegt dat het alleen communicatie is. Ik link beide Wikipedias die allebei het met mij eens zijn. Dan zie jij de tegenspraak niet? En Wikipedia heeft gewoon de referenties erbij staan waarop het gebaseerd is. Bij controversiele onderwerpen moet je best opletten met Wikipedia. Bij zoiets? Heb ik meer vertrouwen daarin dan wat één historicus een keer zegt op TV.
Ik stel dat voor beide je die overwhelming force nodig hebt. Jij zegt dat MvR zegt dat het alleen communicatie is. Ik link beide Wikipedias die allebei het met mij eens zijn. Dan zie jij de tegenspraak niet? En Wikipedia heeft gewoon de referenties erbij staan waarop het gebaseerd is. Bij controversiele onderwerpen moet je best opletten met Wikipedia. Bij zoiets? Heb ik meer vertrouwen daarin dan wat één historicus een keer zegt op TV.
MvR stelt dat overwhelming force altijd nodig is wanneer je aanvalt, en daar kan ik mij in vinden.
Volkskrant is voor mij veelal een vertrekpunt voor een nieuwsrondje. Zo ook vandaag. Een artikel met de volgende titel trok mijn aandacht:
De prijs voor uitblijvende westerse hulp in Oekraïne wordt betaald op het slagveld
Nou, met een dergelijke titel kunnen weinigen het hier denk ik oneens zijn. Er zijn er genoeg die hier zeggen dat dit conflict al veel verder had kunnen zijn als de westerse mogendheden meer van hun slagkracht in een vroeger stadium hadden aangewend.
Wat volgt is een vlammend betoog over de tekorten waar de Oekraïense strijdkrachten mee te kampen hebben. Dit is goed om te benadrukken, want het doet een appél op de westerse mogendheden om meer te doen. Hieronder enkele kenmerkende aspecten samengevat. De statement van een commandant bij Bakhmut vat het wel mooi samen:
Voor mij als commandant is het pijnlijk om te zien hoe we met onze levens betalen voor het gebrek aan munitie.’ De vaststelling van kolonel Pavlo Palisa, commandant van de 93ste gemechaniseerde brigade die een steeds kleiner deel van Bachmoet verdedigt, is niet nieuw. Oekraïense frontsoldaten zeggen dit al maanden.
Het ontbreekt zijn soldaten in de vuurlinie aan artilleriegranaten, tankgranaten en raketgranaten, zegt de kolonel tegen The New York Times. ‘We helpen onze andere eenheden om tijd te winnen, munitie en wapens te krijgen, en om zich voor te bereiden op het tegenoffensief.’
De commandant duidt het wel goed, ze staan op rantsoen om spullen uit te sparen voor de aanval. In het verdere artikel baseert de Volkskrant zich vooral op de gelekte documenten. Zorgwekkende aspecten hierin, zijn waarschijnlijk al wel langsgekomen, maar dan for the record:
voorraden SA-10- en SA-11-raketten, voor doelen boven de 6.000 meter, raken snel op.
moderne westerse jachtvliegtuigen verschijnen nog even niet, de beslissing erover is nog niet formeel genomen, en dan is er eerst nog een trainingstraject.
ATACMS-langeafstandsraketten voor het kunnen bestrijken van de Krim worden nog niet geleverd. Schrijnend is inderdaad dat wel aan een land als Marokko wordt geleverd.
De Volkskrant noemt enkele structurele oorzaken:
wegbezuinigde Europese krijgsmachten
ontbreken van bestaande productiecapaciteit
politieke beperkingen in Europa
politieke beperkingen in de Verenigde Staten
De noodzaak tot eenheid in de coalitie
Nu is vooral dat laatste hetgeen wat verlammend lijkt te werken. We denken hierbij natuurlijk aan het optreden van Macron deze week. Ook de Volkskrant benoemt dit. Om zich als autonome macht naast de VS te positioneren, daar is wel wat meer voor nodig dan de huidige imaginaire slagkracht. Het dilemma wat hierbij ontstaat wordt goed verwoord door Charlotte Baak, hoofd Oost Europa Dept, Ned. Min. BuZa:
‘landen bewegen met verschillende tempo’s’ en dat dit dilemma’s met zich meebrengt: ‘We hebben landen nodig die de andere aanmoedigen, maar de hele groep moet wel volgen. Zo is de beweging vooruit soms die van de laagste gemene deler.’
Maar niet alleen de EU is te bekritiseren, ook het beleid van de VS wordt als risicomijdend beschouwd. Ze zou hierbij teveel belang hechten aan eenheid in de coalitie. Dit heeft tenminste Žygimantas Pavilionis, voorzitter van de buitenlandcommissie van het Litouwse parlement, ook ervaren:
‘De regering-Biden wil geen verdeeldheid. Ze vertellen me: vorm een coalitie.’
Na Ramstein in Januari lijkt het huidige niveau het maximum haalbare te zijn voor de Ramstein coalitie Hoe goed ook te beargumenteren is dat dit hetgeen is dat westen nu kan (wil...) leveren, dat maakt het nog niet genoeg. Overste George Dimitriu, senior onderzoeker bij Clingendael, karakeriseert het als volgt:
‘Oekraïne vroeg om zeshonderd tanks, westerse landen hebben minder dan de helft geleverd. De brigades die worden voorbereid, hebben onvoldoende zware gevechtskracht.’ Met de blijvende munitietekorten, militairen die relatief kort zijn opgeleid om ingewikkelde offensieve manoeuvres uit te voeren en een wirwar van westerse wapensystemen, ziet Dimitriu dat het ‘echt moeilijk’ gaat worden om tot diep achter de Russische defensie door te dringen.
Onze regeringsleiders blijken dus niet in staat om te leveren wat ze met alle verbale steun naar Oekraïne wel pretenderen te doen. Is deze pretentie dan meer voor het thuisfront? "Kijk eens hoe goed we bezig zijn!". Dit tekort schieten introduceert nog een ander risico, dat enkele Litouwse parlementsleden goed invoelbaar maken:
Litouwse parlementariërs waarschuwden dat we ‘een paar jaar’ hebben om onze defensie op orde te krijgen ‘voordat Rusland zich herstelt’
Tot zover dit Volkskrant artikel. Ondanks dat het artikel grotendeels mijn opinie deelt had ik er moeite mee, het zat mij vandaag onder de huid. Het artikel liet mij achter met de gedachte: "Ja... en nu?" Het is misschien illustratief voor de westerse samenleving. Iedereen is heel goed in het benoemen van problemen. Om dan ook een voorzet te doen voor een actie hierop is echter een tweede. In teacup in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M3" heb ik wel eens gesuggereerd dat we ons moesten spiegelen aan hoe de UK in WO-I out of the box maatregelen nam om munitie tekorten te voorkomen. Maar dat land was in oorlog. De EU en de VS formeel nog niet. De vraag die we onszelf wel moeten stellen is op welk scenario we uitkomen als Oekraïne deze oorlog niet in haar voordeel kan beslechten.
Een andere reden waarom ik minder tevreden was over dit Volkskrant artikel was de eenzijdige belichting van de situatie. Net als Oekraïne is Rusland nu beperkt in haar slagkracht. Dit nuanceert het verhaal en geeft een completer beeld van dat op handen zijnde Oekraïne offensief. Geen excuus trouwens voor het niet hoeven leveren van wapens, maar wel even een andere kijk levert dit Washington Post artikel van gisteren dat bericht dat Rusland door het merendeel van zijn specialistische troepen is heen gebrand. Denk bij specialistische troepen aan Luchtlandingstroepen, marine detachementen, special operations. De bezetting van deze troepen is zo laag geworden dat training van nieuwe troepen door de brain drain ook een probleem wordt. Dit artikel levert wat tegenwicht aan het bovenstaande:
Edit 16-04, 10:40 uur
Hieronder nog een deelartikel dat de impact van de gelekte documenten behandeld, dit keer van de New York Times. Dit artikel herkent ook de door de Volkskrant aangegeven tekorten, maar bekijkt dit ook vanuit Oekraïens en Russisch perspectief:
teacup schreef op zondag 16 april 2023 @ 00:31:
[...]ATACMS-langeafstandsraketten voor het kunnen bestrijken van de Krim worden nog niet geleverd. Schrijnend is inderdaad dat wel aan een land als Marokko wordt geleverd.[...]
Een mogelijke verkoop is goedgekeurd, maar de deal is nog niet rond en ze worden dan dus ook nog niet geleverd binnen afzienbare tijd.
De verkoop hoeft verder ook geen issue te zijn, want de VS is prima in staat ze te doneren als onderdeel van hun packages.
[Voor 23% gewijzigd door Caelorum op 16-04-2023 00:42]
Een mogelijke verkoop is goedgekeurd, maar de deal is nog niet rond en ze worden dan dus ook nog niet geleverd binnen afzienbare tijd.
De verkoop hoeft verder ook geen issue te zijn, want de VS is prima in staat ze te doneren als onderdeel van hun packages.
Ik schreef daar van het weekend al over - er is ophef over de verkoopplannen van ATACMS aan andere landen, waarbij zeker opgemerkt moet worden dat ze nog geproduceerd moeten worden. Dat UA ze niet krijgt heeft zover wij weten politieke redenen en een generaal die steeds herhaalt dat de VS ze voor eigen voorraad moet houden. Nu zou dat een beetje een kulargument kunnen zijn als je er een handvol geeft voor een specifiek doel, laten we zeggen een brug.
Maar stel het komt tot een offensief naar het zuiden, dan blijken ze ze wellicht gewoon te hebben - je wilt de brug natuurlijk uitschakelen op een tactisch moment. Er lijkt nu gewoon even geen momemtum te zijn, maar we zien allemaal wel dat de som van alle toegezegde en geleverde NAVO spullen in UA nergens te bekennen is.
Ik zie wel mondjesmaat beelden van forse troepenconcentraties, materieel en bewegingen - maar geen idee waar en hoe oud de beelden zijn. Tis knap dat het in het mobieltjestijdperk zo goed verborgen blijft.
Nieuw voor mij is het verhaal dat delen van het Oekraïense leger weer hun Sovjet-cultuur terug krijgen door de terugkeer van gepensioneerde officieren nu steeds meer ervaren jonge officieren uitvallen.
Zet mijn reactie even hier neer. Jouw laatste zin deed mij denken aan een al wat oudere thread (30 Maart) van Mark Hertling. In zijn thread refereerde hij aan een nog ouder artikel (13 maart) uit de Washington post, hierbij gedeeld: Ukraine short of skilled troops and munitions as losses, pessimism grow
Deelartikel: https://wapo.st/3L5Qglv
In het artikel vond ik deze passage:
Ukraine has lost many of its junior officers who received U.S. training over the past nine years, eroding a corps of leaders who helped distinguish the Ukrainians from their Russian enemies at the start of the invasion, the Ukrainian official said. Now, the official said, those forces must be replaced. “A lot of them are killed,” the official said.
Wat dit impliceert is niet ingevuld door The Washington Post. Hertling maakte zich zorgen hierover in zijn thread. Die thread is hieronder te lezen, al lezende kan je hem bijna de implicatie zien bedenken. Maar zo expliciet als de Volkskrant het uitspreekt, dat doet hij niet.
Dus of de Volkskrant heeft dit inzicht bij Hertling opgedaan, maar het kan natuurlijk ook zijn dat deze interpretatie al breder bij de Amerikanen rondgaat. Hertling is inmiddels met pensioen en heeft (naar eigen zeggen) geen toegang meer tot classified documents. Hij zal natuurlijk wel zijn netwerk nog hebben. Die thread van Hertling is trouwens wel zinvol om onze verwachtingen wat mee te managen. Niet om mee te somberen, de Oekraïners hebben ons wel eerder verrast, maar deze hoge oud militair zal zijn inschatting wel kunnen maken, maar hou ook wel de datum in het achterhoofd, 30 maart, dik twee weken terug, een ook voor de "lekkage" (~7 April):
Last night, I tweeted that I had been assessing & considering the challenges Ukraine's Army (UA) Commanders were facing in preparing for the “spring offensives.
I said I'd share some thoughts on what I would be thinking if I were among them.
This is that 🧵
First, there were people who thanked me for this, but There were dozens who said "don't give secrets to the Russians!"
Trust me, this 🧵:
Will not help RU
May help civilians better understand & manage expectation
Is based on what most militaries already know.
Oh...one guy responded "do it, but don't make it too long."
To that guy I would say "this is it...deal with the length and try to stay focused!"
1st, comments on the state of the 2 armies.
Russian Army (RU): Forces depleted, mauled on many fronts, equipment less capable than when they started
...BUT, they've had time to harden their defensive positions since Oct.
And while media has focused on RU (& Prigozhin's) actions at Bakhmut, that's just 1 of MANY areas - Kremmina, Kupyanks, Adviivka, Vuhledar, etc - of tough fighting.
As a Bde Cdr, as Operations Group Cdr at @NTC_UPDATE, & as the CG at @7thATC, units that hadn't prepared for the toughest of missions -combined arms breaches vs a prepared defense- were humbled.
As stated earlier, RU has been building defenses on the eastern bank of the Dnieper R. since November. An An ISW thread about it doesn't show the details, but I would suspect they are formidable.
In the offense, UA's army will be both terrain (regaining lost ground) & force (killing Russians) oriented, depending on *where* they strike.
They will need to execute very tough offensive missions, coordinate with territorial & SOF forces to target key locations/forces...
...retake & secure lost territory, penetrate & cause chaos & destruction in Russian security zones & rear areas, WHILE ALSO keeping nascent supply lines for new types of equipment secure & operational.
Really tough tasks for a force that's already been fighting a year+.
Meanwhile, RU will defend in depth from prepared positions, willingly sacrifice soldiers, reorient artillery from civilians to UA troops, use EW to thwart drones, use reconnaissance tools to thwart penetration.
Bottom line:
Russia will try & hold as much land as possible, adding to "frozen conflict" they have in Europe (Transnistria, Abkahzia/S. Ossetia & Nagorno-Karabakh)...and then perhaps Putin sues for peace.
Ukraine will try to regain as much of their sovereign lands.
While I have additional thoughts about what the specifics of the Ukrainian fight would need to look like for them to be successful...I ain't sharing.
UA's will regain additional ground, but the spring offensive won't be a "war winner."
Rusland heeft met vermomde vissers- en onderzoeksschepen plannen om in diverse landen windmolenparken, gasleidingen en communicatiekabels te saboteren. Die conclusie trekken de Deense, Noorse, Zweedse en Finse publieke omroepen na onderzoek. De bevindingen worden vandaag openbaargemaakt in een documentaire over de Russische plannen. De Nederlandse Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) had de Russische sabotageplannen al eerder in een persconferentie bekend gemaakt.
Centraal in de Scandinavische-reportage staat het Russische onderzoeksschip Admiral Vladimirsky. Komt die naam bekend voor? Dat zou zomaar kunnen, want Marineschepen.nl onthulde in februari dat dit het schip was dat in Belgische en Nederlandse wateren was geweest en waar de kustwacht- en marine-eenheden op af waren gestuurd. De MIVD had dit incident, zonder een naam van het schip te noemen, kort daarvoor bekend gemaakt. Uit onderzoek van Marineschepen.nl bleek dat het Russische schip in november meer dan 24 uur in de Nederlandse Exclusieve Economische Zone (EEZ) is geweest.
Hierbij een New York Times artikel gedeeld met een, naar mijn indruk tenminste een gebalanceerd verhaal over de twee strijdende partijen t.a.v. het ophanden zijnde offensief:
Nu vind ik het gebalanceerd, maar laat vooral weten als er redenen zijn om het anders te zien. Helemaal vrij van mantra's is het artikel niet Zoals
Without a decisive victory, Western support for Ukraine could weaken, and Kyiv could come under increasing pressure to enter serious negotiations to end or freeze the conflict.
Die uitspraak horen we al vanaf het begin van 2022 en wordt eindeloos herhaald. Om de zoveel tijd zou zo'n uitspraak eens getoetst moeten worden of ze nog wel klopt. Heb dit ook als feedback met de NYT gedeeld.
Dit even terzijde beoordeeld de NYT de beide partijen met een verzameling argumenten. Hieronder een korte opsomming ervan:
In het voordeel van de Oekraïners:
American and NATO allies have supplied Ukraine with extensive artillery and ammunition for the upcoming battle, and officials now say they are hopeful the supplies will last
12 Ukrainian combat brigades of about 4,000 soldiers each are expected to be ready at the end of April
The United States and NATO allies are training and supplying nine of those brigades
If the Ukrainians succeed in using the new tactics, even to a small degree, they may be able to overcome the numerically superior Russian forces.
the operation is likely to unfold in the country’s south, including along Ukraine’s coastline on the Sea of Azov, near the Russian-annexed Crimea.
They are now armed with European tanks and American armored personnel carriers
They have new units trained and equipped by Americans and NATO forces
American military officials say it is possible that Ukraine’s army could once again surprise them(selves)
U.S. officials expect Ukraine’s army will use deception and feints to throw the Russians off balance
If the United States and its allies can identify significant weaknesses in Russian defenses, Ukraine can exploit them with the speed and protection of tanks and Bradley Fighting Vehicles.
In het nadeel van de Oekraïners:
Fighting in Bakhmut in eastern Ukraine this winter has drained ammunition reserves and led to heavy casualties in some experienced units
They have struggled to coordinate their operations because they require strong communications, which is difficult because radio equipment differs unit to unit and is susceptible to Russian jamming.
Kyiv’s supplies of air defense missiles and artillery rounds, critical to sustaining any push and to defend against Russian air attacks, could run dangerously low
After the offensive is over, there is little chance that the West can recreate the buildup that it did for Ukraine’s coming assault for the foreseeable future
The Ukrainian military has been firing thousands of artillery shells a day as it tries to hold Bakhmut, a pace that American and European officials say is unsustainable and could jeopardize the coming offensive.
they have not been given missiles with a long-enough range to hit Russia’s logistical hubs, a tactic that proved important in last summer’s offensives outside Kharkiv and Kherson.
Some European countries, including France, are pushing for negotiations.
Russen hebben ook uitdagingen:
there have been major doubts about the basic competence of Russian commanders and their supply of well-trained soldiers, artillery shells and equipment
The Russians have expended many of their cruise missiles
The Russians lost thousands of people in Bakhmut alone
The Russians drained their stores of ammunition much faster than they can replace them with their domestic production
Mr. Putin faces a political cost for any mobilization, and even if he is willing to bear those costs, it will take Russia time to conscript those forces, train them and send them to the fight
Maar zoeken ook alternatieve paden:
Russian troops have honed their ability to use drones and artillery to target Ukrainian forces more effectively.
They are still capable of deploying newer weapons on the battlefield.
Russia has the numerical advantage on the battlefield because it has more planes, tanks, artillery pieces and soldiers than the Ukrainians
Russia is preparing new rounds of mobilizations to bolster the ranks of its military
Wagner had restarted recruiting troops from Russia’s prisons.
Russia’s capacity — and willingness — to absorb losses remains large, allowing it to mobilize more conscripts.
Het lastige met al die argumenten is om ze het goede gewicht te geven. Lees voor ook het artikel zelf dat geeft nog wat meer nuance en toelichting op die argumenten. En misschien staat er toch ook nog een nieuwtje in ook. Zo wist ik zelf nog niets over Russische glide bombs (in ontwikkeling...) of de Egyptische Staats munitie productie die munitie leveren aan Oekraïne via GB en US.
Het effect dat het artikel op mij had: tot nu toe zat ik meer in de modus dat het offensief een flinke maar waarschijnlijk nog niet bepalende klap zou geven. Dit artikel lezende denk ik dat het een mogelijkheid is dat Oekraïne kan bereiken wat het wil. Bij het beoordelen van dit offensief wordt vooral gekeken naar de sterkte van de Oekraïense zijde, en wat te weinig naar de huidige zwakte van de Russische strijdkrachten. Oekraïne zou zomaar haar punt kunnen gaan maken met haar Bakhmut benadering.
After the offensive is over, there is little chance that the West can recreate the buildup that it did for Ukraine’s coming assault for the foreseeable future
Dat klinkt alsof Oekraïne maar één kans heeft om het goed te doen. Als het offensief zou falen of vast komen te zitten, dan is er waarschijnlijk geen hoop meer.
they have not been given missiles with a long-enough range to hit Russia’s logistical hubs, a tactic that proved important in last summer’s offensives outside Kharkiv and Kherson.
Wanneer worden de raketten met 150 km bereik alweer geleverd? Dat lijkt mij toch essentieel: het afsnijden van Russische bevoorrading zal belangrijk zijn om het offensief een kans te geven.
@XWB Met beide opmerkingen kan ik het alleen maar eens zijn.
Dat Oekraïne vanuit de NYT oogpunt maar een kans heeft was waar het artikel aan werd opgehangen. (Ik zag dat de titel nog niet in mijn post zat. Heb die er nu bijgezet.). Voor zover er nog geen druk op de operatie stond, bouwt dit artikel die wel (verder) op.
Munitietekort
Het argument dat de westerse wapenvoorraden hun bodem bereiken is niet zo makkelijk weg te wuiven. Waar ik mijzelf ook wel op betrap is dat ik de laatste weken net wat weg draaide bij dat alles of niets frame rond deze operatie, en begon het meer als een incrementele stap te zien. Voor mij was dit artikel op dit vlak daarom een soort van reset. De argumenten voor dat incrementele zijn wat indirect:
(teacup in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M4")
NAVO voorzitter Stoltenberg kijkt over het huidige offensief heen naar het einde van de oorlog. So what, het begrip einde van de oorlog is vrij interpretabel. Dat Stoltenberg zo duidelijk over het huidige offensief heen reikt en zich op de duurzame verdediging van Oekraïne richt geeft mij een indicatie dat er verder wordt gedacht dan alleen dit offensief. Het is dan zinnig om dit offensief meer als een incrementele stap te zien.
In dezelfde post wordt de organisatie rondom de Leopard II reparaties belicht. Een systeem waarin drie landen betrokken zijn. Ook dit systeem ademt duurzame support uit die verder kijkt dan het komende offensief alleen.
Het tekort aan munitie kan op een zeker moment een rem zetten op voortgezette acties, al lijkt dat, ook volgens dit NYT artikel niet direct aan de orde. Het tekort van munitie is voor het westen wel een urgente uitdaging. Wanneer niet opgelost dan kan het heel moeilijk worden. Munitie tekorten kunnen dan een bottleneck gaan vormen voor een langer aanhoudend offensief, dan ligt uiteindelijk een stalemate op de loer. Als ik tussen de regels doorlees wordt die stalemate niet echt verwacht, eerder een verbetering van de strategische positie van Oekraïne. Simpel gezegd, een verkorting van haar frontlinie. Voor dit doel is de Krim niet het eerste waar Oekraïne aan zou moeten werken.
150km reikwijdte
Vergeef me even mijn verkokering. Ook het niet geleverd krijgen van de 150km raketten kan gelezen worden als dat de westerse mogendheden een gefaseerde aanpak voorstaan. Bij eerdere operaties van Oekraïne zijn die raketten ook niet beschikbaar geweest en hebben de aanvoerlijnen de Russen niet verder geholpen. Niets aan de hand dus. Het geeft de Russen meer armslag te reageren op de acties van Oekraïne. Dat moet haar veroveringen dus snel verdedigbaar maken om die Russische reactie op te vangen.
Na het offensief
Hoe daarna verder? Gewonnen terrein verdedigd houden en wachten op nieuwe munitieopbouw? En maar hopen dat het westen nu eens sneller acteert dan dat Rusland zich kan herstellen. Zou toch moeten kunnen. We hebben een jaar de tijd gehad om goed wakker te worden.
Moet toegeven dat mijn eerste indruk niet eens zo negatief was. Wat vooruitgeschoven stellingen, meerdere linies, reserves en vooral veel diepte en veel extra linies.
En toen bedacht ik me dat dit eigenlijk behoorlijk slecht is. Want dit zijn linies en ook alleen maar linies. Het zijn lijntjes en als er een gat in de lijn zit, dan is die hele linie in een keer overlopen is. Komt bij dat die voorste linies maar licht bezet zijn en snel overlopen kunnen worden. Dat is ook de bedoeling van een dergelijk systeem.
Dit systeem is namelijk elastische verdediging. Een idee van de Duitsers uit WO1, dat al in WO1 niet werkte. Zo ongeveer bij de eerste test ging het al mis. Die voorste stellingen overloop je vrij makkelijk en dan heb je al een paar kilometer diepte van je stellingen ingeleverd. Vervolgens kan je alsnog al je vuurkracht concentreren op de hoofdlinies. En zodra je met een geconcentreerde aanval door en stuk van de linie bent, zit er voor de verdedigende partij niks anders meer op dan een tegenaanval inzetten. Mislukt die, dan kunnen ze die hele linie opgeven omdat het niet meer houdbaar is. Immers missen de stellingen voor dekking op de flanken namelijk volledig.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Waren het ook niet dat een defensie analist uitgerekend had wat voor mankracht per kilometer je nodig hebt ter verdediging. Mocht Rusland dit op orde hebben zouden ze uitkomen op een kleine 1.4M Soldaten die nodig zijn voor het complete front. Ik geloof iets van een 300 man per kilometer. Let wel dat is ook nog eens zonder reserve die je wilt hebben om gaten op te vullen.
Louwke schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 08:25:
Waren het ook niet dat een defensie analist uitgerekend had wat voor mankracht per kilometer je nodig hebt ter verdediging. Mocht Rusland dit op orde hebben zouden ze uitkomen op een kleine 1.4M Soldaten die nodig zijn voor het complete front. Ik geloof iets van een 300 man per kilometer. Let wel dat is ook nog eens zonder reserve die je wilt hebben om gaten op te vullen.
Dat is ook een uitstekend punt ja.
Bemanningsniveaus voor een dergelijk systeem moeten ook enorm zijn en die missen. Een loopgraaf is namelijk vrij zinloos als je de mankracht er niet in kan concentreren. En de Oekraïners gaan complete brigades concentreren op kleine stukken loopgraaf. Daar twijfel ik niet aan. Zeker die eenheden die veel van het westerse spul hebben gekregen, meer westerse getrainde soldaten hebben en vaak ook opgebouwd zijn uit een cadre van ervaren veteranen. Want dat zijn die speciale brigades die de afgelopen winter zijn gevormd, maar niet ingezet.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Louwke schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 08:25:
Waren het ook niet dat een defensie analist uitgerekend had wat voor mankracht per kilometer je nodig hebt ter verdediging. Mocht Rusland dit op orde hebben zouden ze uitkomen op een kleine 1.4M Soldaten die nodig zijn voor het complete front. Ik geloof iets van een 300 man per kilometer. Let wel dat is ook nog eens zonder reserve die je wilt hebben om gaten op te vullen.
Geld dat andersom dan ook niet? Heeft UA dan niet een vergelijkbaar aantal soldaten nodig om de lines te verdedigen nadat ze zijn ingenomen?
Geld dat andersom dan ook niet? Heeft UA dan niet een vergelijkbaar aantal soldaten nodig om de lines te verdedigen nadat ze zijn ingenomen?
Als ze de Russen hun tactieken gebruiken ja. Maar dat doen ze niet.
Oekraïne lijkt sterktepunten te gebruiken die gebaseerd zijn op geografische locaties. Dus een bos, rivier, heuvel, dorp etc. En dergelijke sterktepunten verbind je idealer wijs met elkaar met overlappen vuurkracht. Dus machinegeweren, ATGM's en natuurlijk artillerie.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Als ze de Russen hun tactieken gebruiken ja. Maar dat doen ze niet.
Oekraïne lijkt sterktepunten te gebruiken die gebaseerd zijn op geografische locaties. Dus een bos, rivier, heuvel, dorp etc. En dergelijke sterktepunten verbind je idealer wijs met elkaar met overlappen vuurkracht. Dus machinegeweren, ATGM's en natuurlijk artillerie.
Oh en natuurlijk mijnenvelden die geobserveerd en gedekt worden door die sterktepunten zodat je ze niet ongestoord kan opruimen. Erg belangrijk omdat deze oorlog ook heel erg een oorlog van mijnenvelden is.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 10:39:
[...]
Als ze de Russen hun tactieken gebruiken ja. Maar dat doen ze niet.
Oekraïne lijkt sterktepunten te gebruiken die gebaseerd zijn op geografische locaties. Dus een bos, rivier, heuvel, dorp etc. En dergelijke sterktepunten verbind je idealer wijs met elkaar met overlappen vuurkracht. Dus machinegeweren, ATGM's en natuurlijk artillerie.
Een voorbeeld is bijvoorbeeld hoe Oekraine bij Vuhledar verdedigd.
Oekraine verdedigd daar niet vanuit loopgraven, maar vanaf de natuurlijke hoogte achter Vuhledar met artillerie, gecombineerd met mijnen, en troepen in de flats plus drones etc.
(er zijn uiteraard ook locaties met de layered loopgraven op andere plekken, maar dat lijkt niet de geprefereerde optie)
Death smiles upon us all, all a man can do is smile back. PSN
Weer een goede en interessante draad van onze vriend Tatarigami.
🧵Today, I want to discuss and share interesting details about the inadequate training of russian troops. This insight is based on my conversations with multiple officers across the frontlines in Donetsk and Luhansk Oblasts who shared with me details regarding prisoners of war. pic.twitter.com/WVjvnMUic6
2/ While russian training was subpar in comparison with NATO armies even before the invasion, the quality of their readiness is much lower even if we compare it with February 2022. Several anecdotes indicate that some soldiers haven't even fired a single shot prior to deployment
3/ The tactic remains unchanged - hours, or even days, of artillery barrages, occasional airstrikes, and mortar fires followed by what can be called "meat waves" - assault groups comprised of soldiers who lack training beyond basic, if any at all.
5/ Based on confessions, it is evident that some units (RoD: dit gaat over PMCs) receive much better training than the rest of the russian army. Some Wagner units (not convict units) look down on mobilized units and do not trust them, creating animosity between the units.
7/ Despite russia's ammo shortages, their artillery remains the main threat, as it allows even the lowest graded soldiers to take over positions that were turned into rubble by intense artillery fire.
Kortom, zorg ervoor dat UA zich kan wapenen tegen de artilleriebarrage. Ik hoor al een tijdje niets meer over counter-artillerie, waarom niet?
[leunstoelgeneraal b.d.]
Munitie gebrek aan beide kanten voor zover ik heb gelezen. Mogelijk wil UA ook niet de mortierradar systemen die ze van oa. ons hebben gekregen ook (nog) niet inzetten omdat ze een prachtig doelwit vormen.
[/]
Het blijft toch echt bijzonder dat het zo effectief ingezet kan worden.
ik vraag me af hoe het zich verhoud tot andere "wapens" bv prijs per unit versus ??? is het dan goedkoop of "duur"
hoe zou je dit nu echt effectief in kunnen zetten, bedoel je gaat niet rondrijden met een zeecontainer gevuld met "drones" vermoed ik lekker makkelijk doelwit.
Een redelijk uitgebreid artikel van een Britse denktank over wat de Russen aan het doen zijn: https://rusi.org/explore-...year-its-invasion-ukraine (bovenaan zit de download PDF knop voor het hele artikel, eronder staat alleen de samenvatting).
Wat samenvatting van de samenvatting (en nog wat dingetjes):
Line infantry are largely used for ground holding and defensive operations. Disposable infantry are used for continuous skirmishing to either identify Ukrainian firing positions, which are then targeted by specialised infantry, or to find weak points in Ukrainian defences to be prioritised for assault. Casualties are very unevenly distributed across these functions. The foremost weakness across Russian infantry units is low morale, which leads to poor unit cohesion and inter-unit cooperation.
Zoals ook vaak hier al opgemerkt dus, je hebt gewoon het kanonnenvoer, en de beter opgeleidde eenheden.
Maar er zijn ook een heel aantal dingen die de Russen wel effectief doen:
Russian engineering has proven to be one of the stronger branches of the Russian military. Russian engineers have been constructing complex obstacles and field fortifications across the front. This includes concrete reinforced trenches and command bunkers, wire-entanglements, hedgehogs, anti-tank ditches, and complex minefields. Russian mine laying is extensive and mixes anti-tank and victim-initiated anti-personnel mines, the latter frequently being laid with multiple initiation mechanisms to complicate breaching.
Russian artillery has begun to significantly refine the Reconnaissance Strike Complex following the destruction of its ammunition stockpiles and command and control infrastructure by guided multiple-launch rocket systems (GMLRS) in July 2022. This has resulted in much closer integration of multiple UAVs directly supporting commanders authorised to apply fires. Russian artillery has also improved its ability to fire from multiple positions and to fire and move, reducing susceptibility to counterbattery fire.
Russian electronic warfare (EW) remains potent, with an approximate distribution of at least one major system covering each 10 km of front. These systems are heavily weighted towards the defeat of UAVs and tend not to try and deconflict their effects. Ukrainian UAV losses remain at approximately 10,000 per month. Russian EW is also apparently achieving real time interception and decryption of Ukrainian Motorola 256-bit encrypted tactical communications systems, which are widely employed by the Armed Forces of Ukraine.
Russian air defences are now assessed by the Ukrainian military to be intercepting a proportion of GMLRS strikes as Russian point defences are directly connected to superior radar.
One important development is that the Russians have made several modifications to their tanks
that are reducing the effectiveness of anti-tank guided missiles (ATGMs). First, they are fitting
vehicles – as well as many defensive positions – with anti-thermal material,46 which is proving
highly effective. Second, modification to the engine deck and thus the heat plume from the
vehicle’s exhaust and engine is reducing the reliability of where certain ATGMs engage the
target. Third, by fighting at dusk and dawn when the vehicle temperature is most similar to
the ambient temperature of the surroundings (known as ‘thermal crossover’), the vehicles are
harder to detect through thermal imagery
En ik denk het meest relevante voor hier:
THE TENDENCY IN much of the international discourse surrounding the Russian military
has been to write it off as tactically inept, technically deficient and morally broken. These
criticisms have more than a grain of truth to them. Nevertheless, they tend to extrapolate
from the performance of certain Russian units to the whole force
Zoals ook bovenstaande quote laat zien, het is zeker geen verhaal dat alles perfect is in Russische leger:
The Russian Aerospace Forces remain a ‘force in being’ and a major threat to advancing Ukrainian forces, although they currently lack the capabilities to penetrate Ukrainian air defences.
At the same time, from the battalion down, Russian forces largely rely on unencrypted analogue military radios, reflecting a shortage of trained signallers at the tactical level.
Nevertheless, much of this adaptation is reactive and is aimed at making up for serious deficiencies in Russian units. The result is a structure that becomes better over time at managing the problems it immediately faces, but also one that struggles to anticipate new threats.
if Ukraine can disrupt Russian defences and impose a dynamic situation on them, Russian units are likely to rapidly lose their coordination. Changes in the air combat environment, for example, have led rapidly to incidents of Russian fratricide.
En nog een heel hoofdstuk over wat voor een steun Oekraïne volgens hun het meest mist voor succesvolle offensieve acties, maar die laat ik aan mensen zelf over om doorheen te lezen
Ukrainian UAV losses remain at approximately 10,000 per month. Russian EW is also apparently achieving real time interception and decryption of Ukrainian Motorola 256-bit encrypted tactical communications systems, which are widely employed by the Armed Forces of Ukraine.
DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 10:31:
[...]
En de Oekraïners gaan complete brigades concentreren op kleine stukken loopgraaf. Daar twijfel ik niet aan. Zeker die eenheden die veel van het westerse spul hebben gekregen, meer westerse getrainde soldaten hebben en vaak ook opgebouwd zijn uit een cadre van ervaren veteranen. Want dat zijn die speciale brigades die de afgelopen winter zijn gevormd, maar niet ingezet.
Ik kom uit op minimaal 11 brigades die daarvoor klaar moeten staan....in ieder geval qua mankracht en training.... waarvan 10 nieuw (31, 32, 47, 60, 116, 117, 118 gemechaniseerde brigades, 82e Air Assault Brigade en 13e Jagerbrigade) en daarnaast de 63e gemechaniseerde brigade die voor de oorlog al bestond als strategische reserve. Maar waarschijnlijk alleen het kader. Is niet zichtbaar ingezet wat ik heb kunnen vinden in het eerste jaar.
Maar ik ben benieuwd hoe je dat dan aanpakt. Bestaan de kaders uit veteranen en laat je ze dit offensief uitvoeren omdat ze daar specifiek op hebben kunnen trainen. Of zijn de ervaren door de wol geverfde brigades daarvoor ook nuttig en vul je de gaten die daardoor aan het reguliere front vallen op met nieuwe brigades wellicht gevormd op basis van eigen reservematerieel. Kijk je bijvoorbeeld alleen al naar tanks dan is de westerse aanvoer aan tanks is fijn op het gebied van kwaliteit. Maar op kwantiteit levert de eigen opslag waarschijnlijk meer aan met enkele honderden T-64's (moesten nog eerst omgebouwd worden) en de reguliere reserve bestond voor de oorlog ook uit enkele honderden T-72's. Je wordt er naar van als je bedenkt wat er allemaal aan ondersteunend materiaal vereist is om zo'n brigade draaiende te houden. Ik ben dan ook heel benieuwd of het er echt wel binnenkort aan zit te komen.
Ik kom uit op minimaal 11 brigades die daarvoor klaar moeten staan....in ieder geval qua mankracht en training.... waarvan 10 nieuw (31, 32, 47, 60, 116, 117, 118 gemechaniseerde brigades, 82e Air Assault Brigade en 13e Jagerbrigade) en daarnaast de 63e gemechaniseerde brigade die voor de oorlog al bestond als strategische reserve. Maar waarschijnlijk alleen het kader. Is niet zichtbaar ingezet wat ik heb kunnen vinden in het eerste jaar.
Ik dacht dat ze er tien hadden opgericht de afgelopen maanden.
Maar ik ben benieuwd hoe je dat dan aanpakt. Bestaan de kaders uit veteranen en laat je ze dit offensief uitvoeren omdat ze daar specifiek op hebben kunnen trainen. Of zijn de ervaren door de wol geverfde brigades daarvoor ook nuttig en vul je de gaten die daardoor aan het reguliere front vallen op met nieuwe brigades wellicht gevormd op basis van eigen reservematerieel. Kijk je bijvoorbeeld alleen al naar tanks dan is de westerse aanvoer aan tanks is fijn op het gebied van kwaliteit. Maar op kwantiteit levert de eigen opslag waarschijnlijk meer aan met enkele honderden T-64's (moesten nog eerst omgebouwd worden) en de reguliere reserve bestond voor de oorlog ook uit enkele honderden T-72's. Je wordt er naar van als je bedenkt wat er allemaal aan ondersteunend materiaal vereist is om zo'n brigade draaiende te houden. Ik ben dan ook heel benieuwd of het er echt wel binnenkort aan zit te komen.
Ik vermoed dat ze een kader van ervaren officieren, onderofficieren en inmiddels bevorderde soldaten uit verschillende eenheden hebben gehaald. Die zijn vervolgens vervangen door nieuwe aanwas om die eenheden op sterkte te houden.
Een dergelijk kader vul je vervolgens met in dit geval, vrijwillige en gemotiveerde rekruten. Niet alleen soldaten, ook officieren en onderofficieren die wel opleiding, maar weinig tot geen ervaring hebben. Die krijgen zo ook de kans om meer praktijkervaring op te doen. Deze brigades zijn namelijk op vrijwillige basis omdat iedereen weet dat je kans op overleving niet de beste zal zijn. Veel van deze recruiten zullen naar verschillende Europese landen zijn gestuurd voor training. Verder hebben ze waarschijnlijk nog maanden getraind in Oekraïne, kregen ze westers materiaal en worden ze nu klaargemaakt voor inzet.
Qua wat ze krijgen, tja het gaat altijd maar om tanks, maar tanks zijn niet het probleem. Vrachtwagens, APC's, IFV's, optische instrumenten, communicatieapparatuur, voorraden zoals munitie, voedsel, kleding, medische voorraden of brandstof, kogelwerende vesten, geweren etc etc zijn van groter belang. En dat krijgt Oekraïne. Natuurlijk hadden ze graag 500 Leopard 2A5 of beter gehad, maar ze zijn er niet. Verder gaat een tank zware macht dus helemaal niks bereiken zonder infanterie, artillerie, verkenning alsmede een fatsoenlijke bevelsvoeringsstructuur. Dat is de afgelopen maanden hopelijk opgezet met een jaar gevechtservaring alsmede enorm verbeterde capaciteiten verwerkt in de organisatie.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Het tweede stuk in je quote waar men claimt dat men real-time de encryptie van de Motorola radio communicatie kan breken, is toch wel frappant te noemen (hieronder nog de extra toelichting uit het rapport zelf). Als het goed is gebruiken de Motorola's de P25 standaard waar weer een heleboel verschillende encryptie algoritmes als keuze gebruikt kunnen worden. Maar de enige 256-bits encryptie optie is AES-256, die trouwens ook de standaard keuze is in de meeste gevallen. Nu wil ik veel geloven, maar niet dat ze realtime dat kunnen breken. Dat zou dan eerder duiden op een bug in de Motorola implementatie (niet echt waarschijnlijk), een verkeerde configuratie van de toestellen in kwestie waardoor ze geen AES-256 gebruikten, of dat men een manier heeft om de sleutels te achterhalen buiten de communicatie om.
Another function of Russian EW troops is interception and decryption of Ukrainian military communications. The Russian military is proving highly capable in this area. Ukrainian officers recalled one incident in which the Russian headquarters gave pre-emptive warning to its units of an artillery strike based on Ukrainian troops calling in a fire mission. The Ukrainian troops were communicating with Motorola radios with 256-bit encryption, but it appeared that the Russians were able to capture and decrypt these transmissions in near real time. The most likely system for such functions is the Torn-MDM.
Ja lijkt mij ook erg sterk. Mss dat ze toch een mis interpretatie hebben gemaakt van dat zo’n Torn-MDM systeem de bron van radio apparatuur kan pinpointen. (https://en.defence-ua.com..._the_front_line-3259.html) Maar er staat expliciet het near-realtime decrypten. Hmmm.
[Voor 31% gewijzigd door olafmol op 22-05-2023 07:54]
Gemiddelde levensduur van 3 missies voor quadcopters en 6 missies voor fixed wing.
This is stated in a study by Royal United Services Institute (RUSI), which published a report regarding the first five months of the full-scale invasion of Ukraine, The Economist reports.
There they draw the following conclusion regarding UAVs: "A key lesson from Ukraine is that armies need more drones than they think."
So, for example, the average life expectancy of a fixed-wing UAV on the battlefield is about six flights, a regular quadcopter "lives" only three flights.
Another conclusion is that drones play a vital role primarily for reconnaissance, not for strike missions. So, if units without drones take 30 minutes or more from detection to destruction of targets, the presence of a drone reduces the time to 3-5 minutes.
Defense Express reminds that according to the General Staff of the Armed Forces of Ukraine, as of December 1, the russian occupying forces lost 1,562 operational-tactical drones.
Drones zijn belangrijk om de latency tussen doelwit detecteren en bestoken met ongeveer factor 10 te reduceren. Van in half uur kunnen reageren naar in 3 tot 5 minuten.
Gemiddelde levensduur van 3 missies voor quadcopters en 6 missies voor fixed wing.
[...]
Da's best weinig. Dat zou betekenen dat je het qua logistiek en bevoorrading eerder moet zien als munitie/expendable dan als materieel.
En dat je je niet al te druk hoeft te maken om het beste van het beste. Zolang sensoren en EW bestendigheid maar enigszins op orde zijn, liever kwantiteit dan kwaliteit.
Da's best weinig. Dat zou betekenen dat je het qua logistiek en bevoorrading eerder moet zien als munitie/expendable dan als materieel.
En dat je je niet al te druk hoeft te maken om het beste van het beste. Zolang sensoren en EW bestendigheid maar enigszins op orde zijn, liever kwantiteit dan kwaliteit.
Voor de prijs van een Rheinmetal 155mm artilleriegranaat koop je 1 Mavic 3 of genoeg drone-onderdelen uit China laten komen voor 10 Oekraïense FPV-drones.
Press Release, Düsseldorf, 15 December 2022: Rheinmetall is supplying an European customer with 155mm artillery ammunition. In December 2022, the customer placed an order for the delivery of 10,000 L15 shells. To be delivered in 2023, the ammunition is worth around €33 million. https://www.joint-forces....llery-ammunition-contract
3300 euro voor een gewone HE artilleriegranaat als je 10k bestelt.
De Oekraïners zijn goed in de kosten onder controle houden en aan voldoende kwantiteit/schaalgrootte geraken om een verschil te kunnen maken.
China heeft 200 miljoen werklozen als "flexible employment" weggemoffeld. Dat zijn mensen die geen full-time job kunnen krijgen en doen wat part-time werk of zijn schijnzelfstandigen die maaltijden/pakketjes bezorgen. Als de Oekraïners ontiegelijk veel drone-onderdelen bestellen, dan kunnen de Chinezen per 10k, 100k, miljoen,... man aan het werk gezet worden.
Dat is een andere schaalgrootte dan wat de wapenindustrie gewend is. Het is alsof dat je elke huishouden in de wereld aan een drone, smartphone, tablet,... gaat helpen. Voor een wereldoorlog moet je ook op die schaalgrootte gaan produceren.
Alleen Frankrijk is daarmee bezig, pantservoertuigen op een aangepaste Renault vrachtchassis.
Deliveries on the rise
Deliveries breaks down as follows:
By destination
Europe (excluding France): 24,760
France: 21,222
Rest of world: 5,478
Een gedeelte van de productielijnen naar oorlogseconomie omzetten moet wel 10k pantservoertuigen per jaar mogelijk maken. Er was een kostprijslimiet op een miljoen euro voor een pantservoertuig dat ze hebben laten vallen.
Ze kijken naar hoe snel Oryx's lijsten gevuld worden en rekenen uit hoe ze daar tegen op moeten produceren.
Erg interessante podcast met Bob Deen (Clingendael) en George Dimitriu (defensie, gedetacheerd bij Clingendael) met hun gedachten en overwegingen over de op handen zijnde Oekraïnse tegenaanval.
Een paar punten (/hun stellingen) die mij opvielen. Ik typ ze even uit mijn hoofd, dus luister het vooral terug om te fact checken
Algemeen
- Het aantal nieuwe brigades dat UA getraind heeft in het buitenland (8-9) en in eigen land (3) is zeer significant en kan zeer waarschijnlijk echt een verschil maken
- Het aantal is echter TE klein om op alle fronten de Russen te verslaan
- De grote hoop is dat door 1 zeer goed geplaatste aanval op een strategisch belangrijk gebied het Russische leger in elkaar valt
- Als het Russische leger 1 stuk land verliest, maar niet in elkaar valt, blijft de oorlog voorlopig nog wel doorgaan
Bakhmut
- Volgens Dimitriu heeft Rusland na de verliezen in Bakhmut vorige week een groot deel van haar reserves naar Bakhmut gestuurd
- Die reserves zijn eigenlijk nodig om te kunnen reageren op het Oekrainse offensief zodra dit begint
- Het is dus slim van UA om Bakhmut te blijven verdedigen, om zoveel mogelijk Russische reserves hierheen te lokken
- Het is militair onverstandig dat Rusland zoveel reserves naar Bakhmut stuurt, want deze kun je niet op tijd verplaatsen naar de plek waar UA haar offensief begint
Mijn opmerking hierbij:
De grote aantallen RU reserves in Bakhmut verklaren denk ik waarom RU vrij snel veel terrein gewonnen heeft in de stad. Dit lijkt me een tegenvaller voor UA, want zodra de stad echt veroverd is, kunnen deze reserves weer de stad verlaten en weer klaar staan voor het UA offensief.
UA zal er alles aan gelegen zijn om Bakhmut contested te laten blijven en de RU reserves zo lang mogelijk hier te binden, zodat RU onvoldoende reserves heeft om een UA offensief te stoppen. Dimitriu noemde volgens mij dat RU op dit moment 5 battaljons (?) reserves heeft en er daarvan 3 naar Bakhmut gestuurd heeft. Dat is dus echt een heel grote exposure voor de Russische verdediging.
Military analysts say that if Moscow continues to send reinforcements to defend the city, that could weaken Russian forces’ ability to hold off a broader counteroffensive that Ukraine says it is about to begin.
A British defense intelligence assessment on Saturday said Moscow had redeployed “up to several battalions to reinforce” its forces in Bakhmut, calling the deployment “a notable commitment” for Russia’s heavily stretched combat forces in Ukraine.
[Voor 16% gewijzigd door Requiem19 op 22-05-2023 10:55]
Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.
Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.
Functioneel en analytisch
Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie.
Meer details
janee
Relevantere advertenties
Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht.
Meer details
Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.
Ingesloten content van derden
Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden.
Meer details
:strip_icc():strip_exif()/u/36378/crop5a3f931ecfec0_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/106218/wc-backbone.jpg?f=community)
/u/324913/crop56a24cce05cd3_cropped.png?f=community)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/1YXlGOrwNuvOLSTqBkPkuALQ.jpg?f=user_large "https://tweakers.net/i/9wO0j3DUlNljY-p5qdTIbYbVsy8=/full-fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/1YXlGOrwNuvOLSTqBkPkuALQ.jpg?f=user_large")
:strip_icc():strip_exif()/u/55495/crop61a5fd0dabd05_cropped.jpg?f=community)
)), noch verdediging tegen deze tanks op afstand. Een tangbeweging/omsingeling lijkt mij dus het doel bij de grotere steden. Daarbij denk ik aan Tokmak, Melitopol, en Berdiansk. Zo'n slag waarbij het op huis tot huis gevechten komt zoals Bakhmut moet je niet willen. Dan zijn die tanks te kwetsbaar. En het is de Russen ook niet gelukt om Bakhmut te omsingelen. De Oekraïners gaat het wel lukken om steden te omsingelen, niet in de laatste plaats omdat de Russen weinig motivatie hebben om te vechten. :strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/285051/teaglass_tweakers.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/142011/2030558841_1376062307.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/4143/crop5d10ddcf0e5a4_cropped.jpeg?f=community)
/u/357965/avatar2.png?f=community){kind=avatar}
/u/46804/crop5f989efcbb253.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/544139/crop5a4b7d197e505.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/123426/anti-ipod-.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/178794/Iron_Maiden_klein.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/48035/crop600e9e6471232.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/37855/icoon.jpg?f=community)
/u/107447/crop5b90d228acf2c_cropped.png?f=community)
![[Afbeelding]](https://tweakers.net/i/PfLUrIC3ZPqQrbLAq6q-TDWHtD8=/full-fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/XPWHHbVhjuuGLdM1aaJAEbrG.jpg?f=user_large){kind=link}
![[Afbeelding]](https://tweakers.net/i/aAhWMPkcH0iSOap2Xf7qxMJ05Qw=/full-fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/AxXAnTQKHFTXxr65g46mxnwD.jpg?f=user_large){kind=link}
![[Afbeelding]](https://tweakers.net/i/9LLbT7OJ4Zm0PeQYARHoaBxqL2E=/full-fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/gkaiEqwuJxgrhfpVPwRve00h.jpg?f=user_large){kind=link}