Retrospectief: Het Oekraïne referendum

[defiant]

Ik denk dat het misschien nuttig is aangezien destijds ook op Tweakers actief speelde in het licht van deze crisis en ontwikkelingen sindsdien een retroperspectief te doen van het Oekraïne referendum.

Voor wie het nog eens wil teruglezen:
Geenpeil Nationaal Referendum - door naar volgende ronde
Referendum associatieverdrag Oekraïne

Aanleiding is een artikel in het NRC:
‘Het Oekraïne-referendum was één groot feest voor Poetin’

Het Oekraïne-referendum in 2016 werd gedomineerd door Russische inmenging, stellen de twee mensen die het gezicht waren van de campagne vóór nauwere banden met Oekraïne. „Niemand had door dat we in een frontlinie van een informatieoorlog stonden.”

De tegenstem van actiegroep GeenPeil, die het referendum destijds had afgedwongen met handtekeningen, uit verzet tegen het verdrag, klonk luid. Maar in politiek Den Haag bleef het stil, niemand in het kabinet nam het op voor Oekraïne. Slechts twee mensen waren het gezicht van de campage vóór het associatieverdrag: Michiel van Hulten, oud-voorzitter van de PvdA, en publicist Joshua Livestro.

Ondanks het Nederlandse ‘nee’ dat uit het referendum bleek, kwam het associatieverdrag er toch. Maar de negatieve houding van de Nederlanders tegenover Oekraïne heeft wel degelijk gevolgen gehad, zeggen Van Hulten en Livestro nu. Zij zijn het eens met Simon Nixon, commentator van de Britse krant The Times, die twitterde: „De wereld van 2022 is een product van 2016.”

Dat een meerderheid van de Nederlandse stemgerechtigden tegen het associatie-verdrag stemde was volgens Nixon een steun in de rug van Poetin, net als de Brexit en de verkiezing van Donald Trump in de VS.

Het referendum was een klap in het gezicht van de Oekraïeners, zegt Livestro nu. „Niet eens de uitslag, maar de toon van de campagne. Het tegenkamp ging er met gestrekt been in, alles wat er aan ranzigheid over Oekraïne gevonden kon worden werd ingezet.” Oekraïne was geen echt land, nazi’s hadden er grote invloed, misschien schoten ze het MH17-toestel wel uit de lucht. Alle desinformatie die je nu uit het Kremlin hoort, was ook in 2016 de horen, stelt Livestro.

Informatieoorlog

Volgens Van Hulten werd de site van de voor-campagne meerdere keren bewust uit de lucht gehaald. Ook in de discussies die in debatcentra werden georganiseerd was volgens Van Hulten sprake van beïnvloeding. Hij kwam daar regelmatig SP-politicus Harry van Bommel tegen, die tegen het verdrag was. „Van Bommel nam een groepje Oekraïners mee, die pro-Russisch waren, om te laten zien dat Oekraïners zelf ook niet voor het associatieverdrag waren. Zij stelden de vragen in zo’n zaal, en domineerden zo de discussie.”

Later onthulde The New York Times dat een deel van de ‘Oekraïners’ eigenlijk uit Rusland kwam, en exact de lijn van het Kremlin volgden. Van Bommel ontkende overigens te hebben samengewerkt met het Kremlin en stelde dat het niet zijn verantwoordelijkheid was om de identiteit van het groepje te controleren.

Nederland, concluderen Livestro en Van Hulten, is naïef geweest. „Niemand interesseerde zich voor Oekraïne”, stelt Van Hulten. „Alleen een klein groepje dat al beroepsmatig met Oekraïne bezig was. Niemand had door dat we in een frontlinie van een informatieoorlog stonden. Dat zagen we pas na het referendum over de Brexit en de verkiezing van Trump in de VS.”

Belangrijk voor het perspectief is dat de oorsprong van het referendum een anti-EU motivatie had.
‘Oekraïne kan ons niets schelen’

‘Een leuk zomerdingetje.” Dat zei redacteur Bart Nijman van GeenStijl tegen de bedenkers van het plan om een referendum te organiseren over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne. Dat leuke zomerdingetje, een initiatief van het Burgercomité EU, leek een onhaalbaar plan. Het kreeg pas vleugels toen enkele it-specialisten zich meldden bij GeenStijl en voorstelden een app te bouwen waarmee mensen digitaal hun handtekening konden zetten. Eind september hadden meer dan 450.000 Nederlanders dat gedaan. En zo gaan miljoenen kiesgerechtigden volgende week woensdag naar de stembus.

„Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen, dat moet u begrijpen”, zegt historicus Arjan van Dixhoorn, voorzitter van het burgercomité. De oprichters daarvan hebben maar één doel. De Europese Unie kapotmaken, of Nederland uit de EU drijven, een Nexit dus. „Een Nexit-referendum is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle mogelijkheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder spanning te zetten”, legt Van Dixhoorn uit.

Ik denk dat het goed is om in retroperspectief terug te kijken op de factoren die er destijds voor gezorgd hebben dat dit zo heeft kunnen lopen. Het is geenszins bedoelt als achteraf gezien weten we altijd beter, maar meer de processen en denkpatronen herkennen die ook nu nog steeds aanwezig zijn.

Ik denk dat dat uiteen valt in de volgende onderdelen (uiteraard: imho):

Het gebrekkige besef van Nederland over geopolitieke verhoudingen in Europa.
Nederland is qua geopolitiek besef een redelijk in zichzelf gekeerd en als de blik al naar buiten is gericht, is die voornamelijk gericht op Amerika. Politieke en maatschappelijke ontwikkelingen in Amerika volgen we op de voet, maar dat van ons eigen continent is maar nauwelijks. Toen de kwestie Oekraïne ging spelen waren hierdoor veel mensen blanco, waardoor het juist makkelijker beïnvloedbaar werd voor nieuwe informatie waaronder propaganda.

Als gevolg van o.a. gebrekkig geopolitiek besef: euroscepticisme
De nationale politiek laat al decennia 2 gezichten zien over Europa. Voor binnenlandse consumptie is men eurosceptisch, binnen de Europese politiek is men dat veel minder. Hierin gaan veel journalistiek en media in mee. De kern van het euroscepticisme draaide in Nederland om de ontkenning van de EU als geopolitiek project, d.w.z. dat we gezamenlijk meer belangen delen dan economische samenwerking.

Geen houding of omgang kunnen vinden met populisme en opportunisme of het juist gebruiken.
Het hele referendum kon alleen plaatsvinden doordat er ruimte werd gelaten voor opportunistisch populisme, een onderstroom waar Nederland al langer zich geen houding of omgang mee heeft kunnen vinden. Andere partijen maken er dan weer gretig gebruik van om hun eigen selectieve belangen na te streven.

Het belangrijkste van bovenstaande is dat het plaats vind in een klimaat waarin het functioneren van de liberale democratische rechtstaat in Nederland al onder druk stond, inclusief het functioneren van de onafhankelijk journalistiek. Alle crises waar we nu mee te maken hebben, van woningnood, politie en justitie en zware/maffia criminaliteit, toeslagencrisis, stikstofcrisis, klimaatcrisis, decentralisatiecrisis, etc waren toen ook al actueel of borrelde onder oppervlakte.

Los van deze kwestie is er natuurlijk ook de nationale veiligheid en inlichtingendiensten, wat ik persoonlijk nog wel het meest schokkende vond. D.w..z. zo'n referendum als dit zou bij inlichtingen diensten bekend moeten zijn als een potentieel doelwit van buitenlandse infiltratie en inmenging. Het feit dat hier op het moment zelf helemaal niets aan gebeurde is tekenend, terwijl achteraf vrije makkelijk was na te gaan dat de achtergrond van bijvoorbeeld zogenaamde Oekraïners die naar Nederland kwamen niet klopte.

---

Ik kan me vinden in de stelling van het NRC artikel, we zijn als Nederland met het referendum onderdeel geweest van een geopolitiek spel en geopolitieke bemoeienis van geopolitieke tegenstander. Hierin zijn we imho erg naïef geweest. Ook met de discussie hier op het forum zijn we onderdeel geweest. Lees de topics terug en je ziet ook dat hier de typische propaganda talking points werden ingebracht. Die gelukkig ook vaak werden weerlegd of tegengesproken.

En zoals het NRC artikel ook aangeeft, het referendum en de negatieve toon van de campagne hebben een weerslag gehad op geopolitieke gebeurtenissen die daarna kwamen.

Genoeg redenen om in de spiegel te kijken dus.

[President]

Ik mis een reden om destijds bij het referendum tegen te stemmen: gebrek aan informatie vooraf naar de burgers & tegen stemmen om de overheid een signaal te geven.

Dat het om Oekraïne ging was voor de meeste mensen ondergeschikt. Er is een grote groep mensen die ontevreden is over veel besluiten van de overheid, maar hier 'niks mee kan'. Bijvoorbeeld miljarden sturen naar Spanje via de EU, terwijl een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking het ook financieel had... Het vertrouwen in de overheid, dat is het probleem. Geld dat de overheid ooit uit het ABP pensioenfonds heeft gehaald en nooit terug heeft betaald, het tijdelijke kwartje bij benzine, de tijdelijke villatax, etc. Hier extra voor betalen, daar extra voor betalen.. Zoveel tijdelijke zaken die permanent zijn en waar de gewone burger het allemaal maar te accepteren had.

Dat is denk ik ook een groot deel van het sentiment. Niet eens anti -EU

[Voor 59% gewijzigd door President op 12-03-2022 07:43]

[RoD]

Ik heb mij destijds ontzetten geërgerd aan alles omtrent het referendum. Wat de wereld nu ziet, had je in 2014 al kunnen zien, als je het tenminste had gewild. En dat land hebben wij in 2016 in de steek gelaten.

De totale desinteresse voor Oekraïne was nog het meest pijnlijk. De meeste mensen interesseerde het niet, en praatten over andere dingen zoals de wantoestanden in de EU, in plaats van dat het ging over Oekraïne. Ik heb toen nog eens met een handvol Oekraïners bij een demonstratie gestaan op de Grote Markt in Groningen voor het associatieverdrag. Geen hond die er op af kwam. Nu staat de Grote Markt vol bij een demonstratie.

Wat ook in de TS wordt gezegd, het was een ontzettende klap in het gezicht van Oekraïne. Was beschamend om dit uit te moeten leggen tegen Oekraïense vrienden en familie.

[dmantione]

Onderschat niet wat lidmaatschap van de Europese Unie betekent. Grenzen hebben een functie: Het kunnen afdwingen van je eigen wetten. Gooi je je grenzen open, dan heb je geen controle over wat de grens over komt. Denk aan milieunormen, dierenrechten, veiligheidsnormen. Bovendien creëer je concurrentie, waardoor je je eigen bedrijven dwingt om zich aan te passen aan eventuele lagere normen in je nieuwe lid. Kort gezegd, als kippen in Oekraïne in legbatterijen zitten, moeten Nederlandse boeren ook mee. En dan kom je ook aan de gevolgen op sociaal gebied wat betreft arbeidsvoorwaarden en lonen.

Als een land lid wordt van de Europese Unie, dan moet je de betreffende overheid blind kunnen vertrouwen. Dat was niet het geval, dat is niet het geval en dat is helaas met deze oorlog verder weg dan ooit.

Het opende bericht doet alsof de tegenstem populisme was en getuigde van naïviteit. Ik betwijfel of een EU-lidmaatschap invloed gehad zou hebben op het streven van Poetin om Oekraïne binnen de Russische invloedsfeer te houden. Dingen zouden mogelijk anders verlopen zijn, maar het streven Oekraïne binnenboord te houden en de bereidheid daarvoor een vieze oorlog te starten zouden dat niet veranderd hebben.

Eigenlijk kan ik zeggen "quod erat demonstrandum", want het associatieverdrag is er toch gekomen en we hebben toch deze oorlog.

Kortom, geen spijt van de tegenstem. Ik ben van mening dat ik op hele rationele argumenten gestemd heb en sta daar nog altijd achter.

Wat de zaken wél anders had kunnen doen lopen was een NAVO-lidmaatschap. Wat dat had gedaan is koffiedik kijken. Wie weet was Poetin bang geweest voor de NAVO en had hij geen oorlog begonnen, maar als hij dat toch gedaan had, dan zaten we inmiddels in de 3e wereldoorlog.

[Gonadan]

Misschien begrijp ik het principe niet helemaal, maar het idee is toch juist dat wanneer je aansluit bij de EU je ook de regels gaat volgen? Dus wanneer legbatterijen niet mogen zal het nieuwe lid er ook naartoe moeten groeien (dat gaat niet van de ene op de andere dag).
De stelling dat bestaande leden de regels en principes mogen laten vervallen bij elk nieuw lid wat daar niet aan voldoet lijkt mij op z'n zachtst gezegd nogal bijzonder.

Maar goed, dat is niet de discussie waar de OP op uit is. Ik denk, c.q. ben bang, dat TS gelijk heeft en een spiegeltje wel op z'n plaats is.
Als ik eerlijk ben weet ik namelijk zelf niet eens meer zeker wat toen mijn voorkeur was en wat de achterliggende redenatie was.

Als ik het mij goed herinner heb ik toen bewust geen kant gekozen vanuit het principe dat het gemiddelde volk niet in staat is om dergelijke besluiten te nemen.
Dit spiegeltje laat wel weer zien waarom ik fel tegenstander ben van bindende referenda.

De voorbeelden van @President liggen precies in die lijn. Men begrijpt besluiten niet, of is het er niet mee eens. Daarop wordt een vooroordeel gevormd en dat is geen basis om dergelijke besluiten op te nemen.

[dmantione]

Dat nieuwe leden de Europese wetten moeten invoeren is juist, maar wat heb je aan een wet die niet uitgevoerd wordt? Dan moet je toch echt op de overheid en de rechtspraak kunnen vertrouwen om dat af te dwingen. Dat is bijvoorbeeld vandaag de dag nog altijd een probleem in Roemenië, waar mijn werkgever jarenlang heeft moeten procederen tegen een overheid die Europese regels negeert en rechters die hun eigen overheid beschermen.

Dus kortom, als de Oekraïense overheid legbatterijen prima vindt, dan zullen ze een rotsmoes verzinnen dat ze aan de Europese regels voldoen en ga maar lopen procederen dat het niet zo is. Of Nederlandse boeren dan legbatterijen gaan invoeren terwijl het hier niet mag? Wellicht dat het niet zo hard zal lopen, maar je moet niet denken dat ze hier dan in nieuwe stallen gaan investeren voor vrijeuitloopeieren als ze met goedkope legbatterij-eieren moeten gaan concurreren, nee, dan gaan ze op zoek naar alle manieren om de randen van de regels op te zoeken om nog enigszins te kunnen concurreren.

Je moet ook niet de illusie hebben dat als je Oekraïne morgen versneld lid maakt dat dan overmorgen de Oekraïense boeren geen legbatterijen meer hebben, zo werkt zoiets niet.

Samenvattend: Voor EU-lidmaadschap is een goed functionerende overheid en betrouwbare rechtspraak een eerste basis die er moet zijn.

[josh-hill]

Volgens mij slaat het verdrag op een samenwerkingsverband tussen de EU en Oekraïne, niet op lidmaatschap van de EU. Via het verdrag wordt Oekraïne ook gedwongen tot hervormingen, zodat zaken aansluiten bij hoe ze in de EU geregeld zijn.

Ik meen me te herinneren dat het nee-kamp toendertijd ook continu bezig was over EU-lidmaatschap, terwijl daar geen sprake van is.

[dmantione]

Dit is het punt waarop een hoop mist de wereld in geslingerd is, alsof het associatieverdrag "maar een handelsverdragje was". Dat het verdrag Oekraïne geen lid maakt is op zich juist, maar het verdrag geeft Oekraïne een aantal rechten van een lidstaat en is ook bedoeld als tussenstap naar EU-lidmaatschap. Hiermee onderscheidt het associatieverdrag zich fundamenteel van bijvoorbeeld het handelsverdrag met Japan, wat overigens ook niet onomstreden is i.v.m. het ICS, bedrijven mogen landen voor de rechter slepen.

De kwestie van EU-lidmaatschap heeft dan ook terecht een rol gespeeld in de discussie.

[Michael_OsGroot]

De strekking van de openingspost herken ik. Ik ben NRC abonnee en heb het artikel ook gelezen. Zelf heb ik er erg naïef in gestaan moet ik in eerlijkheid bekennen. Nooit heb ik er bij stilgestaan dat er meer speelde dan echt de vraag die er lag, en heb me eigenlijk vooral ingelezen op basis van online stemwijzers en dan tot op zekere hoogte 'zelf onderzoek' naar de vragen die er gesteld werden. Het is inmiddels 8(?) jaar geleden dus weet niet precies wat mijn beweegredenen destijds waren.

Ik laat verder in het midden wat ik gestemd heb. Het gaat er vooral om dat ik niet echt door had waar ik eigenlijk voor stemde. Dat gezegd hebbende vind ik ook dat we dat referendum niet los konden zien van een eventueel EU lidmaatschap. Dat zou niet aan de orde zijn en ik vind niet dat we nu daar iets over kunnen zeggen. Iedereen zit denk ik vrij hoog in de emotie en ik zou het een misbruik van een crisis vinden als we nu een lidmaatschap fast-tracken voor Oekraïne. Het Europees Parlement staat boven onze eigen 2e kamer in principe, dus elke toetreding van een extra lidstaat tot de EU verwatert onze stem in Europa in feite en ondermijnt ergens onze autonomie en democratie. Ik ben verder zeker niet anti-EU maar vind wel dat we extreem kritisch moeten zijn op wie we wel en niet toelaten tot onze club. liever 10 jaar te lang treuzelen dan 1 foute keuze maken. En die juiste keuze kunnen we nu in een oorlog denk ik niet maken.

[MrOleo]

Het probleem met dat referendum was:
Tegenstanders hadden een echt doel om te stemmen: Stoppen van het verdrag.
Voorstanders misten dit doel, het verdrag was in principe uit onderhandeld, de mensen die we daarvoor hadden gekozen hadden de beslissing genomen. Nu moest men eigenlijk alleen opdraven om de tegenstanders te blokkeren.
Daarnaast was er de vraag of de kiesdrempel zou worden gehaald. Oftewel door te gaan stemmen als voorstander zou je misschien ervoor zorgen dat de kiesdrempel werd gehaald terwijl er meer tegenstemmen zouden zijn en zat je dus in de spagaat, is het slim om te gaan stemmen of niet. Terwijl voor de tegenstanders het duidelijk was: Ga stemmen anders komt dat verdrag er misschien.

Was er misinformatie vanuit Rusland gesponsord? Tuurlijk dat zie je overal al jaren, rechtse partijen in alle westerse landen, brexit, trump, overal zie je die invloed dat mensen worden gemanipuleerd om tegen hun eigen belangen te stemmen. Ik denk dat veel mensen gewoon tegenstemden omdat ze vast zitten in EU=bad nonsense dan dat ze enig idee hadden waar dat verdrag uberhaupt over ging.

Uiteindelijk is er een ding duidelijk in alle aspecten van het leven. Met samenwerking bereik je meer. Samenwerking moet altijd een doel zijn, de weg naar meer samenwerking is de juiste weg. Dat referendum heeft men wat mij betreft terecht genegeerd, omdat dat soort referenda simpelweg niet werken vanwege de opzet.

[Gonadan]

Tegenstanders snapten het veelal eigenlijk niet, veelgebruikte argumenten zoals handelspositie lagen helemaal niet op tafel ter stemming. Daarnaast kwam het verdrag er sowieso, we stemden alleen maar voor het Nederlandse vinkje voor een beperkt deel van de onderwerpen.

Het is interessant om het topic weer terug te lezen en je eigen argumenten op te rakelen. Bepaalde details waren mij onderhand al weer ontschoten maar sterken nu mijn mening dat een referendum geen geschikt middel is in politieke besluitvorming.

[polthemol]

dmantione schreef op zondag 13 maart 2022 @ 18:16:
Dit is het punt waarop een hoop mist de wereld in geslingerd is, alsof het associatieverdrag "maar een handelsverdragje was". Dat het verdrag Oekraïne geen lid maakt is op zich juist, maar het verdrag geeft Oekraïne een aantal rechten van een lidstaat en is ook bedoeld als tussenstap naar EU-lidmaatschap. Hiermee onderscheidt het associatieverdrag zich fundamenteel van bijvoorbeeld het handelsverdrag met Japan, wat overigens ook niet onomstreden is i.v.m. het ICS, bedrijven mogen landen voor de rechter slepen.

De kwestie van EU-lidmaatschap heeft dan ook terecht een rol gespeeld in de discussie.

het is een eventuele opstap naar een lidmaatschap, maar die opstap (of volgende stap) is conditioneel. Dat maakte het referendum en vooral het nee-kamp nogal een aparte gebeurtenis: je hebt geen trek in dat conditionele stuk en gaat maar keihard lobbyen voor een complete nee op voorhand. Dat is niet hoe de EU werkt, ook niet qua lidmaatschappen.

Je bent dan eigenlijk verkapt aan het stellen dat elk land meteen moet voldoen aan alle eisen en anders is elke opbouw naar voldoen aan de eisen voor ene volgende stap al een no-go.

We hadden best met een meer geopolitieke bril hiernaar mogen kijken en ik heb sterk het idee dat bij de trekkers van het nee-kamp die bril er absoluut niet was. Dat gevoel heb ik trouwens nog altijd, want een deel van die wat destijds de kar trokken voor het referendum, staan nu nog altijd op diezelfde trom te roffelen.

[pingkiller]

Er staat mij een onderzoek bij dat onderzoek deed naar wat de beweegreden waren van de tegenstemmers. Daaruit bleek dat de meeste stemmers daar een logisch verhaal bij hadden. Mijn aanname was toen dat men vooral op basis van disinformatie de keuze had gemaakt, maar dat was dus niet zo. Ik heb zitten googlen maar kan het niet meer vinden. Moet ergens in 2016 of 2017 zijn gepubliceerd.

--edit--
gevonden: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Zat toch net iets anders dan ik mij herinnerde.

Wat quotes:

Slechts 7,5 procent van de tegenstemmers zei voor 'nee' te kiezen om de EU dwars te zitten. Volgens het onderzoek gaat het te ver om een nee-stem uit te leggen als een uiting van wantrouwen tegen de Nederlandse regering of de EU.

"Het lijkt er sterk op dat de kiezer oprecht heeft geprobeerd de vraag op het stemformulier te beantwoorden", zegt onderzoeker Kristof Jacobs van de Radboud Universiteit in Trouw. Uit het onderzoek blijkt verder dat de uitkomst van het referendum ook negatief was geweest als de 'strategische thuisblijvers' wel waren gaan stemmen.

Slechts 2,5 procent van de kiesgerechtigden bleef thuis in de hoop dat de kiesdrempel (opkomst van 30 procent) niet zou worden gehaald. Ook als er een stemplicht had gegolden, was de uitslag ongeveer hetzelfde geweest: er bleven net zo veel voor- als tegenstanders thuis.

[Voor 61% gewijzigd door pingkiller op 14-03-2022 11:42]

[Morty]

Het hele referendum was natuurlijk nederland op z'n kleinst: navelstaarderig op basis van onderbuikgevoeles heel hard dingen roepen die totaal geen relatie hebben tot waar het over ging.

Uiteindelijk heeft het allemaal ook niks uitgemaakt natuurlijk. Het verdrag is er niet door verandert.

De meeste interesante vraag vindt ik eigenlijk welke rol Rusland toen heeft gespeeld in het aanzwengelen van de discussie en het verspreiden van desinformatie. Is daar wel eens onderzoek naar gedaan?

[Jos_V]

Dat geenpijl referendum was voor mij vooral de populistische onzin tegen de EU kenmerkend van de alt-right, de tea-party, gamergate crowd, farage etc, en in Nederland vooral misbruik nemen van dit verdrag om een anti-eu stem uit te brengen, een sentiment dat al jaren aan het broeden was.

Ik heb menig discussie gehad met mensen toen om misverstanden over het associatie verdrag te verhelpen dat als zoete broodjes van geenpijl door alle media klakkeloos verslag van werd gemaakt.

Maar ik heb mij toen niet druk gemaakt over russen, of over de geo-politieke situatie in Oekraine, het ging mij te doen om het misbruik van onze democratische middelen voor andere doeleinden.

Deels is dat natuurlijk omdat de pers het er ook niet over had. deels is het dat ik niet veel TV kijk. Maar dat is iets waar we allen wel wat meer over hadden kunnen nadenken.

wat ik ook wel frappant vind aan mijn eigen denken, is dat het Hunter Biden verhaal in de Trump jaren ook over Oekraine ging, is bij mij ook nooit echt binnen gekomen. Ja, Russisch, ja de bekende informatie stromen, maar niet als voorloper van een oorlog.

Nu is het natuurlijk ook zo dat ik mij daar nooit me bezig heb gehouden als doel binnen de Russische inmenging van de westerse democratieën.

de Transnistrie, krim, Loehansk, Donestsk de Russische enclaves in Georgië, dat had ik wel aan elkaar geknoopt.

maar die twee dingen had ik niet aan elkaar geknoopt. Ik weet niet waar dat gat vandaan kwam. maar aan de ene kant was het gewoon inmenging en destabilisatie hier, en een persoonlijke aversie van de Grifters die daar aan mee werken. en aan de andere kant een Rusland die landje-pink en zijn invloedssfeer aan het uitvergroten is. maar niet concreet stil gestaan dat het eerste onderdeel was van het tweede bewerkstelligen.

Zo leer je weer meer hollistisch naar dit soort dingen te kijken, en word weer eens duidelijk hoe belangrijk om de gehele context te zien, niet alleen het specifieke onderwerp zelf.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 11 maart 2022 @ 23:52:


Het gebrekkige besef van Nederland over geopolitieke verhoudingen in Europa.

Als gevolg van o.a. gebrekkig geopolitiek besef: euroscepticisme

Het is een wederkerende vaststelling in de Café Europa podcast: Nederlanders kennen hun geschiedenis niet goed, en er is ook geen grote belangstelling of liefde voor de eigen geschiedenis. Wat leuk door Micha Wertheim werd verwoord in OVT: de Fransen tonen trots op borden langs de snelweg dat hier de snelkookpan is geboren.

Geen houding of omgang kunnen vinden met populisme en opportunisme of het juist gebruiken.

Ik denk dat het nog eens goed is te kijken naar het nut en effect van referenda. David van Reybrouck had het bij Café Europa over burgerparticipatie, en legt erin bondig uit hoe een referendum alles in zich heeft om mensen te polariseren: je kunt tenslotte enkel voor of tegen stemmen. Hij stelt een ander middel voor om burgers zich met zulke onderwerpen te bemoeien: burgerpanels. In Nederland is onlangs één georganiseerd geweest, in het kader van de Toekomst van Europa.

Ik denk dat we bovenal het eens moeten hebben over de middelen die onze democratie wezenlijk versterken, en niet gratuit beantwoorden aan nulde-orde beschrijvingen van democratie (zoals voorstanders van referenda, en zeker dit referendum, altijd doen/deden).

Overigens, een bescheiden poging van de Nederlandse overheid Nederlanders te informeren en te helpen invloed uit te oefenen in/over Europa: https://www.kijkopeuropa.nl/

[Voor 8% gewijzigd door Brent op 14-03-2022 12:17]

[n3othebest]

pingkiller schreef op maandag 14 maart 2022 @ 11:38:
Er staat mij een onderzoek bij dat onderzoek deed naar wat de beweegreden waren van de tegenstemmers. Daaruit bleek dat de meeste stemmers daar een logisch verhaal bij hadden. Mijn aanname was toen dat men vooral op basis van disinformatie de keuze had gemaakt, maar dat was dus niet zo. Ik heb zitten googlen maar kan het niet meer vinden. Moet ergens in 2016 of 2017 zijn gepubliceerd.

--edit--
gevonden: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Zat toch net iets anders dan ik mij herinnerde.

Wat quotes:

[...]


[...]

In dat zelfde artikel lees ik ook dat toch vooral de grootste reden van tegenstemmen was om te voorkomen dat Oekraïne en stap richting lidmaatschap zou zetten.

En hoewel dit theoretisch natuurlijk waar is begrepen die stemmers echt niet hoe die procedure werkt en dat dit verdrag echt niet ineens Oekraïne lid zou maken.

Dus wel prue bangmakerij die het referendum beïnvloed heeft.

[B_FORCE]

Ik denk persoonlijk ook dat de wereld er heel anders uitziet tov 2016.

Al helemaal na corona merk in in mijn directe omgeving dat mensen anders naar de wereld zijn gaan kijken.
Daarnaast merk ik ook dat door allerlei sociale platformen men veel opener lijkt te zijn naar de wereld.

Ook zonder de oorlog in Oekraïne denk ik dat mensen anders zouden kijken naar een dergelijk referendum anno 2022.

Overigens, het grootste probleem wat ik bij veel referenda heb, is de (woord)keuze.
Anders gezegd, vaak ben ik het niet eens met beide keuzes waarvoor ik moet stemmen.
Of wel eens met een keuze, maar totaal niet eens met de aanpak en het plan daarachter.

Naar mijn mening is dat ook waar de overheid heel vaak de plank misslaat, de connectie tussen de burger en politieke problemen.
Vaak is men teveel bezig met het "zieltjes winnen" dat zowel duidelijkheid als diepgang mist.
Een goed voorbeeld zijn bv de partijprogramma's op dit moment voor de gemeenteraadsverkiezingen.
Er staan een hoop loze woorden en beloftes in.

[Dennis]

Gonadan schreef op zondag 13 maart 2022 @ 14:01:
Dit spiegeltje laat wel weer zien waarom ik fel tegenstander ben van bindende referenda.

De voorbeelden van @President liggen precies in die lijn. Men begrijpt besluiten niet, of is het er niet mee eens. Daarop wordt een vooroordeel gevormd en dat is geen basis om dergelijke besluiten op te nemen.

Zou je niet kunnen stellen dat juist doordát de politiek toch wel haar eigen koers vaart dat de interesse bij de burgers achterblijft? Onder het mom: "het maakt toch niet uit wat ik stem, ze doen toch wel wat ze willen" (en de ironie is dat die groep nu waarschijnlijk wederom gelijk krijgt ).

En als ik voor mezelf nadenk waarom ik destijds tegen heb gestemd: ik vond (en vind) dat de EU eerst zichzelf goed op de rit moet krijgen voordat men met verdere uitbreiding aan de slag gaat. Bovendien dacht en denk ik dat een land als Oekraïne veel te corrupt is om te passen binnen het concept van de EU.

[Voor 17% gewijzigd door Dennis op 16-03-2022 01:15]

[Tweak_ers]

De huidige oorlog staat volledig los van het feit dat uitbreiding naar het oosten moet stoppen. De EU zoekt steeds verder naar goedkope arbeidskrachten, met alle gevolgen van dien.

Wat mij betreft gaan we terug naar de sterke EU, zonder landen als Polen Letland, Roemenië etc.

Ik kom ik regelmatig in Roemenië en de corruptie begint steeds minder te worden gelukkig, maar is nog steeds diepgeworteld.

Ook de EU gelden voor bepaalde projecten. Toevallig heb ik kennissen met een stichting, die scholen bouwen in zigeunerdorpen, omdat onderwijs daar een drama is.

Zij bouwen kwalitatief goede scholen voor een paar ton.

Nu moesten ze samenwerken met een andere stad, omdat daar EU geld voor beschikbaar kwam. 2 miljoen… Het resultaat is bedroevend. Deze kennis geeft aan dat iemand hier 1,9 miljoen in eigen zak heeft gestoken. Gebouw is niet af, slechte materialen, valt deels uit elkaar, tocht, etc etc. En het allerergste: het staat leeg, want EU geld opgestreken voor de bouw, maar niet voor leerkrachten.

Deze kennissen hebben nu iemand in dienst genomen die gaat lesgeven in dit gebouw. Maar de plannen om een nieuw bebouw te bouwen liggen er al. Gewoon zoals ze altijd doen, toekomstbestendig.

Hij baalt persoonlijk gigantisch van deze gang van zaken, hij kan namelijk 10 dorpen van goede scholen voorzien van die 2 miljoen. En op dit moment is die 2 miljoen letterlijk over de balk gesmeten.

Ik wil niet eens weten hoeveel geld er al in de snelwegen is gaan zitten, wat voor geen meter opschiet overigens.

Iedere keer als wij weer naar Roemenië rijden, denk ik, nu moet het toch wel ver gevorderd zijn?! Helaas…

Stop uitbreiding van de EU! Terug naar de basis.

Sinds de oorlog in Ukraine is dat wat mij betreft decente uitzondering hierop. Enkel uit medelijden voor de bevolkking.

[Tweak_ers]

De grote fout van Nederlandse partijen als D66 en VVD is dat ze altijd hebben volgehouden dat een assiociatieverdrag geen opmars zou zijn naar lidmaatschap. Dit terwijl dat volgens de EU zelf wél altijd het geval is.

[klaw]

Ik wou hier nog een keer uitgebreid reageren maar nu lees ik dit... mijn klomp brak... ik kan mij niet inhouden...

Tweak_ers schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 07:03:
De huidige oorlog staat volledig los van het feit dat uitbreiding naar het oosten moet stoppen. De EU zoekt steeds verder naar goedkope arbeidskrachten, met alle gevolgen van dien.

Wat mij betreft gaan we terug naar de sterke EU, zonder landen als Polen Letland, Roemenië etc.

Ik kom ik regelmatig in Roemenië en de corruptie begint steeds minder te worden gelukkig, maar is nog steeds diepgeworteld.

Ook de EU gelden voor bepaalde projecten. Toevallig heb ik kennissen met een stichting, die scholen bouwen in zigeunerdorpen, omdat onderwijs daar een drama is.

Zij bouwen kwalitatief goede scholen voor een paar ton.

Nu moesten ze samenwerken met een andere stad, omdat daar EU geld voor beschikbaar kwam. 2 miljoen… Het resultaat is bedroevend. Deze kennis geeft aan dat iemand hier 1,9 miljoen in eigen zak heeft gestoken. Gebouw is niet af, slechte materialen, valt deels uit elkaar, tocht, etc etc. En het allerergste: het staat leeg, want EU geld opgestreken voor de bouw, maar niet voor leerkrachten.

Deze kennissen hebben nu iemand in dienst genomen die gaat lesgeven in dit gebouw. Maar de plannen om een nieuw bebouw te bouwen liggen er al. Gewoon zoals ze altijd doen, toekomstbestendig.

Hij baalt persoonlijk gigantisch van deze gang van zaken, hij kan namelijk 10 dorpen van goede scholen voorzien van die 2 miljoen. En op dit moment is die 2 miljoen letterlijk over de balk gesmeten.

Ik wil niet eens weten hoeveel geld er al in de snelwegen is gaan zitten, wat voor geen meter opschiet overigens.

Iedere keer als wij weer naar Roemenië rijden, denk ik, nu moet het toch wel ver gevorderd zijn?! Helaas…

Stop uitbreiding van de EU! Terug naar de basis.

Sinds de oorlog in Ukraine is dat wat mij betreft decente uitzondering hierop. Enkel uit medelijden voor de bevolkking.

Dus omdat Roemenië zijn shit niet voor elkaar heeft wil jij hiervoor alle voormalige communistische hiervoor straffen. Nu Europa eindelijk verenigd is een enorme twee splitsing maken en ervoor zorgen dat we meer verdeeld zijn dan ooit. En ons in een ongekende recessie storten.... nog meer briljante ideeën? Zullen we maar meteen half Europa aan de Russen of China geven?

Tweak_ers schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 07:04:
De grote fout van Nederlandse partijen als D66 en VVD is dat ze altijd hebben volgehouden dat een assiociatieverdrag geen opmars zou zijn naar lidmaatschap. Dit terwijl dat volgens de EU zelf wél altijd het geval is.

En het is nog steeds onzin, een associatie verdrag is op zich zelf staand.
Landen kunnen een EU lidmaatschap procedure starten maar het hoeft niet. Voor Estland is er alleen een FTA afgesproken geen associatie verdrag...
Een associatie verdrag betekend niet dat een land ooit lid gaat worden of niet...

[Gonadan]

Dennis schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 01:13:
Zou je niet kunnen stellen dat juist doordát de politiek toch wel haar eigen koers vaart dat de interesse bij de burgers achterblijft? Onder het mom: "het maakt toch niet uit wat ik stem, ze doen toch wel wat ze willen" (en de ironie is dat die groep nu waarschijnlijk wederom gelijk krijgt ).

offtopic:
Het is hier nogal off-topic, maar dat kan je niet zomaar stellen. Dat is hooguit je eigen perspectief of je herkent dat in een deel van de maatschappij, maar ik zou dat zeker niet zomaar in z'n algemeenheid willen stellen.
Een groot deel van de maatschappij is eigenlijk alweer vergeten hoe een parlementaire democratie eigenlijk werkt en verwacht hun 'zin te krijgen'. Wanneer dan het antwoord op een stelling uit de stemwijzer uiteindelijk geen bewaarheid wordt dan is het niet democratisch, of wanneer hun favoriete partij wel veel stemmen krijgt maar niet in de coalitie komt.
Nu wil ik zeker niet beweren dat er geen verbeterpunten zijn in het politiek klimaat en de bestuurscultuur, integendeel, maar het idee van een volksvertegenwoordiging is wel iets anders dan je stem een direct tastbaar resultaat geeft.
Maar goed, dit zou een interessante discussie kunnen zijn voor een ander topic.

En als ik voor mezelf nadenk waarom ik destijds tegen heb gestemd: ik vond (en vind) dat de EU eerst zichzelf goed op de rit moet krijgen voordat men met verdere uitbreiding aan de slag gaat. Bovendien dacht en denk ik dat een land als Oekraïne veel te corrupt is om te passen binnen het concept van de EU.

Corruptie is zeker aanwezig en ook een uitdaging. Het idee achter een verdrag en samenwerken is echter ook voor een deel dat je een land wat wil hervormen helpt om dat te doen. Als we alle landen waarvan we vinden dat de te corrupt zijn links laten liggen gaat dat ook niets veranderen aan de corruptie aldaar.
Niet voor niets zijn dergelijke trajecten lang en gericht op het tonen van wil tot en uitvoeren van verbetering op verschillende vlakken. Als de corruptie daadwerkelijk afneemt, moet je ze dan geen kans geven?

[dmantione]

Landen kunnen een EU lidmaatschap procedure starten maar het hoeft niet. Voor Estland is er alleen een FTA afgesproken geen associatie verdrag...
Een associatie verdrag betekend niet dat een land ooit lid gaat worden of niet...

Ik snap waarom je Estland aanhaalt gezien dat een EU-lidstaat is. Bij het enige andere associatieverdrag dat ik ken, met Turkije, heeft dat inderdaad nog niet tot lidmaatschap geleid, maar dat ligt meer aan een meneer Erdogan dan dat de EU niet wil uitbreiden. Je moet wel buitengewoon naïef zijn om te denken dat lidmaatschap bij Oekraïne niet het plan was. Herinner je je Verhofstad en Van Baalen nog?

Nogmaals, als er een land geen lid wilt maken sluit je een handelverdrag, zoals bijvoorbeeld recent met het V.K. Een associatieverdrag hoeft niet tot lidmaatschap te leiden, geeft geen rechten tot lidmaatschap, maar is beslist de stap die komt voor kandidaatlidmaatschap.

[Voor 15% gewijzigd door dmantione op 16-03-2022 09:21]

[dmantione]

Corruptie is zeker aanwezig en ook een uitdaging. Het idee achter een verdrag en samenwerken is echter ook voor een deel dat je een land wat wil hervormen helpt om dat te doen. Als we alle landen waarvan we vinden dat de te corrupt zijn links laten liggen gaat dat ook niets veranderen aan de corruptie aldaar.
Niet voor niets zijn dergelijke trajecten lang en gericht op het tonen van wil tot en uitvoeren van verbetering op verschillende vlakken. Als de corruptie daadwerkelijk afneemt, moet je ze dan geen kans geven?

Stel een Europees bedrijf doet zaken met een Oekraïens bedrijf. Oekraïens bedrijf betaalt niet. Europees bedrijf sleept de zaak voor de rechter. Rechter is corrupt en levert vriendendienst aan Oekraïens bedrijf.

Dit kan dus niet. De oplossing is niet om de grenzen open te gooien voordat de overheid en rechtspraak een acceptabel niveau hebben bereikt.

Ik ben er helemaal voor om Oekraïne een kans te geven, laten we na deze oorlog met een Marshallplan komen om het land goed op te bouwen.

[Gonadan]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:41:
[...]


Stel een Europees bedrijf doet zaken met een Oekraïens bedrijf. Oekraïens bedrijf betaalt niet. Europees bedrijf sleept de zaak voor de rechter. Rechter is corrupt en levert vriendendienst aan Oekraïens bedrijf.

Dit kan dus niet. De oplossing is niet om de grenzen open te gooien voordat de overheid en rechtspraak een acceptabel niveau hebben bereikt.

Ik ben er helemaal voor om Oekraïne een kans te geven, laten we na deze oorlog met een Marshallplan komen om het land goed op te bouwen.

Dat is nu ook al. Als je als Europees bedrijf bang bent voor dat soort dingen dan moet je geen zaken over de grens doen.

[dmantione]

Oké dan, wat als een Oekraïens bedrijf op een aanbesteding biedt en je ze op basis van het verdrag net als alle andere Europese bedrijven moet behandelen?

[polthemol]

ik den kdat het grootste probleem is, zoals oa @Tweak_ers een mening vertegenwoordigd die verwacht dat landen zich compleet heruitvinden op tijd van een paar jaar. Zo werkt het niet.

De landen die genoemd worden komen uit een verleden waar heel veel ballast aan vast hangt. Een Roemenië weet ik nog van dat ze een dictator hadden (met een navenante politieke structuur). Om van daar naar een perfect functionerende democratie te gaan, heb je een hele lang weg te gaan waarbij quasi elk facet wat een land een land maakt aangepast moet worden.

Het hgelpt dus niet als je landen pas wil laten toetreden als ze corruptie helemaal hebben uitgeroeid, dan blijf je bezig. Je zult tussenstappen moeten maken door verdragen af te sluiten het liefst waarbij je die zaken vast kunt leggen. En dan kom je al snel uit bij associatieverdragen en meer van dien.

Ik kan het ook niet nalaten om jou @Tweak_ers te wijzen op de dubbele standaard die je hanteert door je punt van 'terug naar een sterke EU, terug naar de basis' en dat een Roemenië of Oekraïne er niet bij zou horen omdat er corruptie is: mensen zijn het vergeten, maar Nederland blinkt uit in het faciliteren van oligarchen, heeft politiek al heel wat jaren actief gezaagd aan het beschikbaar houden van de rechtstaat voor haar burger s(zie overheid die uitspraken van haar eigen rechters negeert, oa. Urgenda en toeslagenaffaire) en negeert grondwettelijke rechten van haar eigen burgers beleidsmatig. Ook dit zijn vormen van corruptie, dan wel beleid wat niet bepaald door een deur kan met 'een sterke EU'.

We moeten onszelf niet te zeer op een sokkel heisen en schouderklopjes uitdelen om daarna in te hakken op een Oekraïne. Verandering van een politieke structuur en infrastructuur (om corruptie tegen te gaan zul je een ambtelijk apparaat nodig hebben die hiervoor geschikt is om maar wat te noemen, naast bv. wetten en regels, aanpassingen op je wetboek, aanpassingen aan je verkiezingen mogelijk enz. enz. enz.) kost gewoon heel erg veel tijd en energie en zul je moeten begeleiden en faciliteren.

Dat is wat volledig werd genegeerd met het niets-zeggende referendum over het associatieverdrag. Of laat ik het wat scherper stellen: de dag dat media zoals Geenstijl (en de Geenpeil spinoff) of 'journalistieke outlets' (met hele grote quotes erom heen) als The Post Online de geopolitieke informatie exclusief moeten geven over een dergelijk referenda, dan zouden er heel veel alarmbellen moeten afgaan bij mensen die overwegen met hun lijn mee te gaan.

[Dennis]

Gonadan schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:20:
Corruptie is zeker aanwezig en ook een uitdaging. Het idee achter een verdrag en samenwerken is echter ook voor een deel dat je een land wat wil hervormen helpt om dat te doen. Als we alle landen waarvan we vinden dat de te corrupt zijn links laten liggen gaat dat ook niets veranderen aan de corruptie aldaar.
Niet voor niets zijn dergelijke trajecten lang en gericht op het tonen van wil tot en uitvoeren van verbetering op verschillende vlakken. Als de corruptie daadwerkelijk afneemt, moet je ze dan geen kans geven?

Nou, dat is een interessante stelling en ligt er ook maar net aan hoe je tegen 'de wereld' aankijkt. Dat kan ook een beetje off-topic zijn, maar ik moet altijd denken aan mensen die zeggen dat de wereld van iedereen is en dat wij toevallig het geluk hebben in Nederland geboren te zijn. Van die groep mensen is er ook een deel die vinden dat vanwege bovenstaande in principe iedereen het recht heeft naar Nederland te komen en hier te gaan wonen/werken/leven.

Als je er op die manier naar kijkt, zit daar best iets logisch in. Maar ik breng daar dan tegenin dat het niet eerlijk is voor de groep mensen die hier al is om daar dan aan mee te betalen. Waarom zou een vluchteling meer recht hebben op direct een sociale huurwoning ten opzichte van iemand die hier al dertig jaar woont en werkt en via het belastingstelsel eigenlijk meebetaalt aan diezelfde voorzieningen?

En daarmee ga ik dan ook terug naar jouw reactie... ik vind het (nu nog steeds) niet zo belangrijk om een land als Oekraïne te helpen, wetende dat er een hele grote groep mensen hier in eigen land is die ook graag geholpen wil worden. Dat laatste heeft voor mij prioriteit.

En overigens is hierin geen goed of fout, het is een andere manier van hoe je tegen dingen aan kunt kijken.

[Proton_]

Nog wat context: het referendum ging over stap 0 van dit plan (nog voor stap 1!)



De bezwaren die ik hoor zijn tegen stap 7.

[dmantione]

Dat is lariekoek, stap 7 is controle of het land alle Europese wetgeving e.d. keurig netjes heeft ingevoerd (zoals het verplicht is in stap 6), niet of het land een goed functionerende overheid en rechtspraak heeft.

[Voor 11% gewijzigd door dmantione op 16-03-2022 10:45]

[Proton_]

@dmantione Precies . Voor een associatieverdrag liggen de eisen laag (zviw niet eens geformaliseerd, maar praat me gerust bij). De eerste voorwaarden zitten bij 4, niet bij 0.
Het associatieverdrag is richtinggevend. Het verdrag gaat niet eens over het starten van bovenstaand proces.
In je post van dmantione in "Retroperspectief: Het Oekraïne referendum" heb je het over lidmaatschap; dat lag niet op tafel.

[Killjoy]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:54:
ik den kdat het grootste probleem is, zoals oa @Tweak_ers een mening vertegenwoordigd die verwacht dat landen zich compleet heruitvinden op tijd van een paar jaar. Zo werkt het niet.

De landen die genoemd worden komen uit een verleden waar heel veel ballast aan vast hangt. Een Roemenië weet ik nog van dat ze een dictator hadden (met een navenante politieke structuur). Om van daar naar een perfect functionerende democratie te gaan, heb je een hele lang weg te gaan waarbij quasi elk facet wat een land een land maakt aangepast moet worden.

Het hgelpt dus niet als je landen pas wil laten toetreden als ze corruptie helemaal hebben uitgeroeid, dan blijf je bezig. Je zult tussenstappen moeten maken door verdragen af te sluiten het liefst waarbij je die zaken vast kunt leggen. En dan kom je al snel uit bij associatieverdragen en meer van dien.

Ik kan het ook niet nalaten om jou @Tweak_ers te wijzen op de dubbele standaard die je hanteert door je punt van 'terug naar een sterke EU, terug naar de basis' en dat een Roemenië of Oekraïne er niet bij zou horen omdat er corruptie is: mensen zijn het vergeten, maar Nederland blinkt uit in het faciliteren van oligarchen, heeft politiek al heel wat jaren actief gezaagd aan het beschikbaar houden van de rechtstaat voor haar burger s(zie overheid die uitspraken van haar eigen rechters negeert, oa. Urgenda en toeslagenaffaire) en negeert grondwettelijke rechten van haar eigen burgers beleidsmatig. Ook dit zijn vormen van corruptie, dan wel beleid wat niet bepaald door een deur kan met 'een sterke EU'.

We moeten onszelf niet te zeer op een sokkel heisen en schouderklopjes uitdelen om daarna in te hakken op een Oekraïne. Verandering van een politieke structuur en infrastructuur (om corruptie tegen te gaan zul je een ambtelijk apparaat nodig hebben die hiervoor geschikt is om maar wat te noemen, naast bv. wetten en regels, aanpassingen op je wetboek, aanpassingen aan je verkiezingen mogelijk enz. enz. enz.) kost gewoon heel erg veel tijd en energie en zul je moeten begeleiden en faciliteren.

Dat is wat volledig werd genegeerd met het niets-zeggende referendum over het associatieverdrag. Of laat ik het wat scherper stellen: de dag dat media zoals Geenstijl (en de Geenpeil spinoff) of 'journalistieke outlets' (met hele grote quotes erom heen) als The Post Online de geopolitieke informatie exclusief moeten geven over een dergelijk referenda, dan zouden er heel veel alarmbellen moeten afgaan bij mensen die overwegen met hun lijn mee te gaan.

Precies En in deze context kunnen we Roemenië vervangen door Spanje en Portugal. Ook dat waren niet zo heel lang voor de toetreding tot de EEG nog dictaturen.

[dmantione]

Proton_ schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 10:59:
@dmantione Precies . Voor een associatieverdrag liggen de eisen laag (zviw niet eens geformaliseerd, maar praat me gerust bij). De eerste voorwaarden zitten bij 4, niet bij 0.
Het associatieverdrag is richtinggevend. Het verdrag gaat niet eens over het starten van bovenstaand proces.
In je post van dmantione in "Retroperspectief: Het Oekraïne referendum" heb je het over lidmaatschap; dat lag niet op tafel.

Het lidmaatschap lag niet op tafel, het was wel onderdeel van het Europese plan. Hoe dan ook, ook als we het associatieverdrag puur los op zichzelf zien, dan geldt dat grenzen openzetten de leidt tot de noodzaak dat de overheid vertrouwd moet kunnen worden. Kan dat niet, dan is een associatieverdrag een slecht idee.

[dmantione]

Killjoy schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:04:
[...]

Precies En in deze context kunnen we Roemenië vervangen door Spanje en Portugal. Ook dat waren niet zo heel lang voor de toetreding tot de EEG nog dictaturen.

Alle Oost-Europese landen waren dictaturen, maar landen kun je niet op één hoop gooien. Polen, alhoewel er nu terecht ophef is over de rechtstaat daar, is volstrekt betrouwbaar in de economische betrekkingen. Tsjechië is ook een land waar je blind zaken mee kunt doen. Roemenië blijft daarentegen een roversnest en is mijn inziens het bewijs dat een land maar lid maken, geen garantie geeft dat het dan wel goed komt.

[polthemol]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:10:
[...]


Alle Oost-Europese landen waren dictaturen, maar landen kun je niet op één hoop gooien. Polen, alhoewel er nu terecht ophef is over de rechtstaat daar, is volstrekt betrouwbaar in de economische betrekkingen. Tsjechië is ook een land waar je blind zaken mee kunt doen. Roemenië blijft daarentegen een roversnest en is mijn inziens het bewijs dat een land maar lid maken, geen garantie geeft dat het dan wel goed komt.

je blijft hier maar op inhakken met Roemenië: nogmaals: we wonen zelf in een land waarbij de overheid een significant aantal van haar eigen burgers beleidsmatig en moedwillig faillisementen in heeft gejaagd doordat de grondwet opeens niet van toepassing zou zijn op hun.

Dus: wat is je punt in dat licht? Want als betrouwbaarheid universeel moet zijn voor Europese lidstaten of kandidaatleden, dan moeten we het ook universeel beoordelen.

Het staat je trouwens altijd vrij om rechtzaken aan te spannen of uiteindelijk geen zaken te doen natuurlijk. Echter: het Europese project heeft wel aangetoond voor lange tijd vrede te kunnen waarborgen met de economie als middel. Dat wil echter niet zeggen dat een economie almachtig is of het enige punt waarop je een land kunt/moet beoordelen. Je slaat de plank dan volledig mis.

Wil je een land als betrouwbaar lid krijgen op den duur, dan zul je dit stap voor stap moeten begeleiden. Associatieverdragen zijn daarbij een prima idee, vooral als je bedenkt dat er aan de andere kant van wat ooit het ijzeren gordijn was, een concurrent zit die niet maalt om een oorlog meer of minder.

Dus dan kom je weer terug bij het referendum en het stemgedrag daarop: mensen hadden geen flauw idee hoe het geopolitieke spel erbij lag en deden maar wat 'want corrupt!'.

[dmantione]

Voor mij is het economische argument doorslaggevend, omdat dit de basis van de Europese Unie is: Het stellen van regels, standaarden, harmonisaties, maakt vrijhandel binnen Europa nodig. Daarvoor is vereist dat alle spelers dezelfde spelregels hanteren, kan dat niet, dan kan je niet meedoen. Dat argument gaat op voor volledig lidmaatschap, maar ook voor een deellidmaatschap zoals via een associatieverdrag. Als dit basisbeginsel niet ter harte wordt genomen, dan zal de Europese Unie zichzelf opblazen.

Wil je een land als betrouwbaar lid krijgen op den duur, dan zul je dit stap voor stap moeten begeleiden. Associatieverdragen zijn daarbij een prima idee

Als we willen dat Oekraïne lid willen hebben, dan kan ik die logica volgen, maar willen we Oekraïne überhaupt als lid?

Dus dan kom je weer terug bij het referendum en het stemgedrag daarop: mensen hadden geen flauw idee hoe het geopolitieke spel erbij lag en deden maar wat 'want corrupt!'.

Is het niet net zo naïef om voor te stemmen, omdat we volgens de voorstanders slapend rijk zouden worden van alle handelsvoordelen, met geen flauw benul dat de geopolitieke situatie zo was dat er een tiran met wapentuig liep te zwaaien en tot heel veel bereid was om dat te voorkomen?

[Voor 6% gewijzigd door dmantione op 16-03-2022 12:05]

[polthemol]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:04:
Voor mij is het economische argument doorslaggevend, omdat dit de basis van de Europese Unie is: Het stellen van regels, standaarden, harmonisaties, maakt vrijhandel binnen Europa nodig. Daarvoor is vereist dat alle spelers dezelfde spelregels hanteren, kan dat niet, dan kan je niet meedoen. Dat argument gaat op voor volledig lidmaatschap, maar ook voor een deellidmaatschap zoals via een associatieverdrag. Als dit basisbeginsel niet ter harte wordt genomen, dan zal de Europese Unie zichzelf opblazen.

de basis van de EU is dat men langdurige vrede wil bewerkstelligen, 'nooit meer oorlog' zo je wil en vrij vertaald door mij. De economie is daarbij een middel. Men ziet een verdeelde welvaart als iets wat een stabiele basis bied voor langdurige vrede. Er zijn nog factoren die men als een pijler ziet hiervoor, oa. rechtsstaat, democratische principes, ...

Is het niet net zo naïef om voor te stemmen, omdat we volgens de voorstanders slapend rijk zouden worden van alle handelsvoordelen, met geen flauw benul dat de geopolitieke situatie zo was dat er een tiran met wapentuig liep te zwaaien en tot heel veel bereid was om dat te voorkomen?

nee, tenzij je slechts kijkt naar geld. Alsof het een louter economische kosten/baten analyse is. Het punt van een tiran die 'guns wielding' aan komt rennen: daar moeten we ons net niets van aan trekken, tenzij we willen toegeven aan iemands anders nukken in plaats van zelfbeschikking. Dat kan natuurlijk, maar in mijn ogen moet je nooit op die manier om gaan met een schoolyard bully.

Het 'slapend rijk worden' van voorstanders (ik meen me te herinneren dat er wel wat betere argumenten waren ook trouwens, maar het is lang geleden en beide campagnes waren tenenkrommend slecht) is in mijn ogen ook een tenenkrommend slecht argument.

[Killjoy]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 12:04:
Voor mij is het economische argument doorslaggevend, omdat dit de basis van de Europese Unie is: Het stellen van regels, standaarden, harmonisaties, maakt vrijhandel binnen Europa nodig. Daarvoor is vereist dat alle spelers dezelfde spelregels hanteren, kan dat niet, dan kan je niet meedoen. Dat argument gaat op voor volledig lidmaatschap, maar ook voor een deellidmaatschap zoals via een associatieverdrag. Als dit basisbeginsel niet ter harte wordt genomen, dan zal de Europese Unie zichzelf opblazen.

Maar voor de EU is het economische argument niet doorslaggevend. Vrede in Europa is de doelstelling van het EU experiment. Het middel is vrijhandel. Wat tot op heden prima werkt.

Problematisch is echter wel de terugkeer van het autoritarisme. Ook binnen de EU.

Jij benadrukt het hanteren van dezelfde spelregels. Die lijn volgende, zou Nederland ook niet meer mee mogen doen. Dit gelet op het financieel faciliteren van dictatoriale regimes, discriminatie van de eigen bevolking ( toeslagenaffaire), invloed van transnationale bedrijven op wetgeving en beleid, blokkeren van EU hervormingen die niet in het belang worden geacht van de VVD en CDA netwerken.

En laten we het maar niet hebben over de rol die het VK en direct daarachteraan NL hadden bij het versneld binnenhalen van de Oost-Europese landen.

Wat betreft het associatieverdrag: dat is niets meer dan een stuk EU gereedschap. Met als doel om (in dit geval) Oekraïne te bewegen tot hervormingen in lijn met de EU gedachte. In ruil daarvoor kreeg Oekraïne wat kruimels toegeworpen.

Als we willen dat Oekraïne lid willen hebben, dan kan ik die logica volgen, maar willen we Oekraïne überhaupt als lid?

Dat is heel afhankelijk wie binnen jouw definitie van 'we' vallen. Ik ben er al jaren voor. Maar wel met de wetenschap dat het een proces van jaren, zo niet decennia zou zijn.

[Voor 0% gewijzigd door Killjoy op 16-03-2022 13:25. Reden: Er stond een keer EU waar dat Oekraïne moest zijn]

[dawg]

Brent schreef op maandag 14 maart 2022 @ 12:12:
[...]

Het is een wederkerende vaststelling in de Café Europa podcast: Nederlanders kennen hun geschiedenis niet goed, en er is ook geen grote belangstelling of liefde voor de eigen geschiedenis. Wat leuk door Micha Wertheim werd verwoord in OVT: de Fransen tonen trots op borden langs de snelweg dat hier de snelkookpan is geboren.

[...]

Ik denk dat het nog eens goed is te kijken naar het nut en effect van referenda. David van Reybrouck had het bij Café Europa over burgerparticipatie, en legt erin bondig uit hoe een referendum alles in zich heeft om mensen te polariseren: je kunt tenslotte enkel voor of tegen stemmen. Hij stelt een ander middel voor om burgers zich met zulke onderwerpen te bemoeien: burgerpanels. In Nederland is onlangs één georganiseerd geweest, in het kader van de Toekomst van Europa.

Ik denk dat we bovenal het eens moeten hebben over de middelen die onze democratie wezenlijk versterken, en niet gratuit beantwoorden aan nulde-orde beschrijvingen van democratie (zoals voorstanders van referenda, en zeker dit referendum, altijd doen/deden).

Overigens, een bescheiden poging van de Nederlandse overheid Nederlanders te informeren en te helpen invloed uit te oefenen in/over Europa: https://www.kijkopeuropa.nl/

Het burgerberaad.

Daar heb ik in het verleden véél over geschreven. Het was een van mijn twee meest geliefde stokpaardjes.

Om kort op schuingedrukte te reageren. Gezien AWM-discussies in het verleden aangaande de Nederlandse politiek en alles wat daarmee te maken heeft, van Business Clubs, ABP Topconsult draaideuren tot aan externe consultatie, over machtspolitiek, ABDUP en elite capture, kun je eigenlijk bij voorbaat al concluderen dat de gevestigde traditionele partijen dit nooit landelijk zullen instellen, dergelijke inspraak voor burgers middels burgerberaden.

Helaas.

[Sissors]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:16:
[...]

je blijft hier maar op inhakken met Roemenië: nogmaals: we wonen zelf in een land waarbij de overheid een significant aantal van haar eigen burgers beleidsmatig en moedwillig faillisementen in heeft gejaagd doordat de grondwet opeens niet van toepassing zou zijn op hun.

Dus: wat is je punt in dat licht? Want als betrouwbaarheid universeel moet zijn voor Europese lidstaten of kandidaatleden, dan moeten we het ook universeel beoordelen.

En als je het zo zwart wit gaat zien, zullen we dan ook maar meteen Turkije en Georgië aan de EU toevoegen? Wij zijn niet perfect, dus dan kunnen wel alles van elk ander land ook accepteren?


Overigens als iemand die altijd heel netjes stemt omdat ik dat een essentieel onderdeel van een democratie vind, heb ik referendum principieel niet gestemd. Ik zag geen enkele reden waarom we een referendum zouden moeten hebben over een random verdrag met een ander land.

[DjoeC]

Grappig om dit in de huidige context tegen te komen.

Ik heb indertijd de (engelstalige) versie van het voorgestelde verdrag gelezen, nergens stond een opstapje naar EU lidmaatschap of NAVO of enigerlei "wederzijdse" bijstand bij aggressie genoemd. Wel ging het over handel en versterking van "instituties", vooral om corruptie te bestrijden. Ofwel: Alles wat over EU of wat dan ook ging was complete onzin. Is het gek dat een blok als de EU betere relaties zoekt met de buren?

Dat het verdrag mogelijk in een later stadium zou kunnen leiden tot nadere banden is niet uit te sluiten maar staat niet in het verdrag. Vergelijk met "kandidaatlid" Turkije dat jaren in de wachtkamer zat en er nu (gezien de machthebbers daar: hopelijk definitief) is uit geknikkerd. Je kunt niet zomaar lid worden.

Het verdrag heeft geen enkele invloed op hoe de EU zich nu opstelt, daarmee was de discussie over het verdrag in 2016 een grote onzin discussie door een stelletje

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

idioten die iets deden omdat het kon en omdat het mocht.

Dat gezegd hebbend: Is het verkeerd om de EU uit te breiden met landen die aan minimum voorwaarden voldoen? We moeten nog maar afwachten of het VK het zo goed gaat gaat doen zonder de EU. Voor mij is niet zo zeer het handelsaspect van belang maar het feit dat het SAMEN gevoel er mee voor kan zorgen dat er geen onderlinge strijd ontstaat.

[polthemol]

Sissors schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:44:
[...]

En als je het zo zwart wit gaat zien, zullen we dan ook maar meteen Turkije en Georgië aan de EU toevoegen? Wij zijn niet perfect, dus dan kunnen wel alles van elk ander land ook accepteren?

dat is niet wat ik stel. Turkije is een goed voorbeeld van een kandidaatlid wat blijft hangen in de procedures omdat ze zaken niet goed uitvoeren.

Ik ageerde op het argument alsof we een gouden standaard vormen als Nederland zijnde, terwijl dat absoluut niet het geval is. We schieten er ook weinig mee op als we van de EU een eliteclubje maken.

[pingkiller]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 11:16:
[...]
we wonen zelf in een land waarbij de overheid een significant aantal van haar eigen burgers beleidsmatig en moedwillig faillisementen in heeft gejaagd doordat de grondwet opeens niet van toepassing zou zijn op hun.

Dus: wat is je punt in dat licht? Want als betrouwbaarheid universeel moet zijn voor Europese lidstaten of kandidaatleden, dan moeten we het ook universeel beoordelen.

False equivalance much? Het is echt complete kolder om te beweren dat Nederland en Roemenië vergelijkbaar zijn qua 'betrouwbaarheid' en corruptie. Zie bijvoorbeeld https://www.transparency.org/en/cpi/2021

Elk land kent corruptie. De stelling is niet: als je ook meer een beetje corruptie hebt, mag je er niet bij. De stelling is: Roemenië heeft zoveel corruptie, die moeten we er niet bij willen hebben.
Of de corruptie dan inderdaad 'teveel' is, is subjectief uiteraard. Maar de mate van corruptie is wel degelijk redelijk objectief vast te stellen.

[dmantione]

Killjoy schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 13:18:
[...]
Maar voor de EU is het economische argument niet doorslaggevend. Vrede in Europa is de doelstelling van het EU experiment. Het middel is vrijhandel. Wat tot op heden prima werkt.

Dan denk ik dat we ergens gaan komen. Wat de Europese Unie op het gebied van vrede levert is niet uitsluitend vrijhandel. Vrijhandel kan helpen om oorlog niet in het belang van landen te maken, maar het zou een heel mooi sprookje zijn als handel alleen oorlog zou voorkomen. De vredescomponenten van de Europese Unie zorgen ervoor, en daar komt 'ie weer, dat overheden elkaar kunnen vertrouwen, door bepaalde activiteiten Europees te regelen.

Dat gold voor de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal, want staal had je nodig om tanks te maken, maar nog meer voor Euratom: Het gezamenlijk regelen van nucleaire activiteiten. Doordat het nucleaire onderzoek gezamenlijk gebeurt in de gemeenschappelijke onderzoekscentra, hoeft Duitsland niet bang te zijn voor wat Frankrijk op nucleair gebied doet. Via Euratom weet iedere lidstaat precies waar aan gewerkt wordt en dus helpt dat aan het vertrouwen tussen Duitsland en Frankrijk en zijn ze niet bang voor elkaars legers.

Als we de gemeenschappelijke onderzoekscentra opheffen (hier een lijstje), dan stopt de Europese Unie niet met functioneren, al de rest functioneert gewoon door. Het kan op termijn natuurlijk leiden tot wantrouwen, maar het in het geheel niet essentieel voor het functioneren van de EU.

Haal je echter handel uit de EU, dan stopt de boel onmiddelijk, de scenario's voor een harde brexit geven een idee wat er dan gebeurt. Goederen verkopen via intracommunauraire leveringen kan niet meer, internationaal betalingsverkeer moet weer via het dure Swift i.p.v. de ECB, er zijn geen standaarden meer waarop we elkaars spullen kunnen vertrouwen en ga zo verder. Feitelijk is de kerncompetentie van de EU het vaststellen van standaarden via insitituten als ETSI, Cenelec, ECMA, CEN en het vaststellen van een regelsysteem waarop grensoverschrijdende handel kan plaatsvinden.

Dit is wat ik bedoel met dat handel de basis van de EU: Haal de handel eruit, en de EU is verdwenen. Dit is waarom de handelsbeginselen van de EU nooit en te nimmer ondermijnd mogen worden. Het is de reden waarom de EU zo fel was in de Brexit-onderhandelingen: Een partij die toegang heeft tot de interne markt maar tegelijkertijd expliciet het doel heeft om af te wijken van Europese standaarden, was een fundamentele bedreiging van de interne markt.

Mijn standpunt is, is dat het roekeloos toelaten van nieuwe leden, net zo zeer een fundamentele bedreiging is van de interne markt als een te soepel akkoord met de Britten zou zijn geweest.

Terug naar Oekraïne en de Europese Unie die vrede brengt. Als je bang bent dat Oekraïne kernbommen gaat ontwikkelen, of de Oekraïense wapenfabrikanten grote hoeveelheden tanks gaan maken, dan kan lidmaatschap en zolang dat niet haalbaar is, associatie, een goed middel zijn om dat in te perken. Oekraïne zou geen eigen nucleair onderzoek meer doen, maar het moeten doen via de gemeenschappelijke onderzoekscentra en een eigen nucleair kernbomprogramma zou dan stiekem apart moeten opereren en dat is lastig verborgen te houden als onderzoekers van andere lidstaten in je kerncentrales rondlopen.

Als je Oekraïne wilt beschermen tegen externe agressie zoals Rusland, dan is EU-lidmaatschap daar beslist geen geëigend middel voor. De EU is immers ontworpen om interne vijandigheid, zoals die tussen Frankrijk en Duitsland bestond, weg te nemen. Wat Oekraïne wel zou beschermen tegen externe agressie is een NAVO-lidmaatschap, omdat het dan onder de militaire paraplu van zowat het hele westen gaat vallen.

[Proton_]

@dmantione ik lees je betoog als een lange hellendvlakredenering waarbij het vooral over volledig lidmaatschap gaat.
Dat doet toch niet ter zake?

[Morty]

Voor al die mensen die nog steeds met droge ogen beweren dat het associatieverdrag de start was naar toetreding: waarom is er dan na al die jaren nog altijd helemaal niks gebeurd in de toetredingsprocedure? Dat associatieverdrag is er namelijk gewoon gekomen.

[dmantione]

Proton_ schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 18:45:
@dmantione ik lees je betoog als een lange hellendvlakredenering waarbij het vooral over volledig lidmaatschap gaat.
Dat doet toch niet ter zake?

Dat doet zeker ter zake: Een associatieverdrag geeft het land bepaalde rechten alsof het een EU-lid is. Het brengt vrij verkeer van goederen en personen tot stand.

Bij het V.K. was men bang dat het na uittreding uit de EU via een handelsverdrag met de V.S. chloorkippen uit de V.S. kon importeren en dan via een slap handelsakkoord via de open grenzen de EU in kon importeren. Als dat via niet-lid V.K. een probleem is, dan kan dat ook via niet-lid Oekraïne een probleem zijn...

... waarvan akte.

En dan is het cirkeltje weer rond en zijn we terug bij het begin van de discussie.

[polthemol]

pingkiller schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 17:23:
[...]

False equivalance much? Het is echt complete kolder om te beweren dat Nederland en Roemenië vergelijkbaar zijn qua 'betrouwbaarheid' en corruptie. Zie bijvoorbeeld https://www.transparency.org/en/cpi/2021

Elk land kent corruptie. De stelling is niet: als je ook meer een beetje corruptie hebt, mag je er niet bij. De stelling is: Roemenië heeft zoveel corruptie, die moeten we er niet bij willen hebben.
Of de corruptie dan inderdaad 'teveel' is, is subjectief uiteraard. Maar de mate van corruptie is wel degelijk redelijk objectief vast te stellen.

Terecht punt van je, was een beetje flauw van mijn kant. Mijn punt is vooral dat je moet kijken van waar een land vandaan komt en vanuit die optiek is er prima wat progressie te zien in lidstaten zoals Roemenië. We vergeten altijd waar de startlijn is waar ze begonnen zijn en van welke donkere tijden men komt.

De moral highground die we menen te moeten innemen siert ons in ieder geval niet en past ook niet bij wat de EU in essentie is, waarvoor het is opgericht.

[dmantione]

Morty schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 18:59:
Voor al die mensen die nog steeds met droge ogen beweren dat het associatieverdrag de start was naar toetreding: waarom is er dan na al die jaren nog altijd helemaal niks gebeurd in de toetredingsprocedure? Dat associatieverdrag is er namelijk gewoon gekomen.

Heel simpel, dat is omdat de implementatie van het associatieverdrag onvoltooid is.

Kan jij mij nu eens uitleggen waarom een associatieverdrag nodig is? In plaats van een handelsverdrag?

[Killjoy]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 19:05:
[...]


Heel simpel, dat is omdat de implementatie van het associatieverdrag onvoltooid is.

Kan jij mij nu eens uitleggen waarom een associatieverdrag nodig is? In plaats van een handelsverdrag?

Dat wordt uitgelegd op de Wikipedia pagina.

Enerzijds wilde de Europese Unie haar import van graan en aardgas uit Oekraïne veiligstellen en haar eigen export van goederen naar Oekraïne, zodat deze niet zou worden bedreigd door instabiliteit in de regio, in de overtuiging dat deze kon worden gereduceerd middels sociaal-politieke en economische hervormingen in Oekraïne.[4][5] Anderzijds wilde Oekraïne zijn export uitbreiden door van vrijhandel met de Europese Unie te profiteren, terwijl het wenselijke externe investeringen aantrok. Daarnaast wilde Oekraïne nauwere banden smeden met de sociaal-politieke entiteit waar veel Oekraïeners een sterke culturele verwantschap mee voelden. West-Oekraïne bleek over het algemeen enthousiaster te zijn over EU-lidmaatschap dan Oost-Oekraïne.

Wikipedia: Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne

[Morty]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 19:05:
[...]


Heel simpel, dat is omdat de implementatie van het associatieverdrag onvoltooid is.

Kan jij mij nu eens uitleggen waarom een associatieverdrag nodig is? In plaats van een handelsverdrag?

Wat is er onvoltooid?

En een heel fundamenteel verschil tussen een associatieverdrag en een handelsverdrag is er niet. Er zijn nogal wat verschillenden naampjes voor verdragen: Wikipedia: European Union Association Agreement
Landen hebben allemaal verschillenden dingen die ze belangrijk vinden, daar komen verschillende voorwaarden uit en daar wordt weer een naampje opgeplakt.

En natuurlijk was het doel om dichter naar elkaar toe te groeien. Op een moment dat er dan voldoende naar elkaar toegegroeid is kan er mogelijk een volgende stap gezet worden.

Maar het is behoorlijk krom gedacht om tegen naar elkaar toegroeien te stemmen omdat je vindt de we te ver van elkaar af staan. Op die manier kom je natuurlijk nooit ergens.

[dmantione]

Het associatieverdrag dwingt geen Europese regels af, het zadelt Oekraïne met een hoop huiswerk op. Het heeft geen zin om een toetredingsprocedure te beginnen als die niet zal slagen. Vergelijk met Turkije: De associatieovereenkomst werd in 1963 getekend. Dat het tot nog toe niet geleid heeft tot lidmaatschap is omdat Turkije bepaalde netelige kwesties zoals persvrijheid nooit goed heeft willen regelen. Wel gingen op een bepaald moment stemmen op om de procedure toch te starten, omdat Turkije niet eeuwig in de wachtkamer kon blijven. Uiteindelijk is doordat Erdogan aan de macht kwam de hele lidmaapschapskwestie van tafel gegaan.

Zo zit het ook met Oekraïne: De Brusselse krachten willen Oekraïne gewoon lid hebben, dus zal zodra men kans ziet gepoogd worden met toetreding te beginnen.

Het verschil in een handelsverdrag en associatieverdrag op het het gebied van handel is de open interne markt: Goederen uit het V.K., Japan, Canada en andere landen waarmee handelsakkoorden zijn moeten langs de douane. Ze mogen tariefvrij zonder restricties handelen, maar vanwege de douane zijn wij in staat te controleren waaraan ze voldoen en zo onze eigen regels af te dwingen. Bij de handel met Turkije en Oekraïne moet alleen de oorsprong aangetoond worden, zodra dat geregeld is, mogen goederen per definitie de grens over.

Wat betreft stemmen om "naar elkaar toe te groeien": Kom maar met een verdrag dat de overheid en rechtspraak verbetert, ik stem voor. Zodra het verdrag toegang geeft tot de interne markt zonder dat die overheid betrouwbaar is, stem ik wederom tegen.

[Morty]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 20:03:
Wat betreft stemmen om "naar elkaar toe te groeien": Kom maar met een verdrag dat de overheid en rechtspraak verbetert, ik stem voor. Zodra het verdrag toegang geeft tot de interne markt zonder dat die overheid betrouwbaar is, stem ik wederom tegen.

Dan heb ik goed nieuws voor je want dat is precies wat een associatieverdrag is: regels tot het verbeteren van overheid en rechtspraak in ruil voor betere handelsrelaties, maar geen volledige toegang tot de eu single market. En je hoeft niet eens meer voor te stemmen, want het is er al

[dmantione]

Helaas, die legbatterij-eieren zijn echt.

[Mania-92]

Ik heb toendertijd tegen gestemd omdat niemand mij een steekhoudend argument kon geven waarom ik er als individu beter van zou worden als ik voor zou stemmen. Allerlei verhalen over hoe geweldig het voor Oekraine en 'de handel' zou zijn, maar niets gehoord wat het mij zou opleveren.

[ericplan]

Destijds niet gestemd bij dit referendum. Ik vond dat ik destijds onvoldoende kennis van zaken had om te stemmen.

"Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?"

Het is ook geen simpele vraag en we hebben/hadden geen ervaring met referenda. Wel een goed voorbeeld hoe een referendum gekaapt kan worden.

[dmantione]

Dat dit akkoord nooit ontworpen is om via een referendum geaccordeerd te worden is duidelijk, je zou dan nooit één enorm verdrag ter goedkeuring aanbieden. Tussen de EU en Zwitserland bestaan zo'n 120 verdragen. Daar zijn meerdere redenen voor, maar één van de redenen is, is dat in Zwitserland altijd een referendum volgt. Door de verdragen op te splitsen voorkom je dat de bevolking zich in een enorm en complex verdrag moet gaan verdiepen, maar je eenvoudige deelonderwerpen overhoudt waarbij de bevolking zich kan afvragen of ze dat willen of niet.

[Killjoy]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 20:38:
Helaas, die legbatterij-eieren zijn echt.

Klopt. En in het artikel waarnaar je linkte, hint de man van de wur dat de nadelen voor de pluimveesector voortkomen uit een belangenafweging. In ruil voor (te) goedkope Oekraïense eieren krijgt de EU (auto) industrie makkelijk toegang tot de Oekraïense markt. Denk persoonlijk dat in die handel meer geld omgaat dan in de pluimveesector.

En om te voorkomen dat de Oekraïense pluimveesector teveel oneerlijke concurrentie krijgt, is er een importheffing.

[DeKever]

De bedoeling van dit topic blijft mij wat vaag. We kunnen bekijken wat voor dynamiek zich rond het referendum ontwikkelde, al is dat ook een kwestie van perspectief.

Ik ben wel nieuwsgierig in hoeverre er nou beinvloeding was vanuit Rusland. De Russen van Van Bommel zijn een ding, maar hebben we meer bewijs? Kortom, wat was de schaal?

De EU probeerde ook de zaak te beinvloeden, in die zin kan je wel sporen zien van een geopolitieke strijd. Volgens mij werd er hier ook wel meermaals op gewezen. Dus zo onwetend waren we nou ook weer niet.

Ik vind de stelling dat Putin de wind in de zeilen kreeg dóór het referenfum vrij mager onderbouwd, maar ik heb het artikel niet gelezen. Ik wil wel aannemen dat Putin blij was met de verdeeldheid en met zijn aandeel erin. Wellicht heeft het hem geinspireerd voor andere verkiezingen, wie zal het zeggen.
Tegerijkertijd wil ik oppassen met alleen maar de gedachte dat het referendum de opmaat vormde naar de huidige oorlog. Dan overschatten we geopolitieke impact van een referendum in Nederland.

[Tweak_ers]

klaw schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 08:18:
Ik wou hier nog een keer uitgebreid reageren maar nu lees ik dit... mijn klomp brak... ik kan mij niet inhouden...


[...]


Dus omdat Roemenië zijn shit niet voor elkaar heeft wil jij hiervoor alle voormalige communistische hiervoor straffen. Nu Europa eindelijk verenigd is een enorme twee splitsing maken en ervoor zorgen dat we meer verdeeld zijn dan ooit. En ons in een ongekende recessie storten.... nog meer briljante ideeën? Zullen we maar meteen half Europa aan de Russen of China geven?


[...]


En het is nog steeds onzin, een associatie verdrag is op zich zelf staand.
Landen kunnen een EU lidmaatschap procedure starten maar het hoeft niet. Voor Estland is er alleen een FTA afgesproken geen associatie verdrag...
Een associatie verdrag betekend niet dat een land ooit lid gaat worden of niet...

Houdt toch op, je presenteert een tegenstelling die er helemaal niet is.

Als we het niet doen, komen we in een recessie.

Veel werkgevers klagen dat ze de oost Europeanen nodig hebben omdat ze geen personeel kunnen vinden. Dat is niet waar. Ze willen er alleen niet voor betalen. Nu landen als Polen steeds meer verwesteren en ook Roemenië niet meer zo goedkoop is als 10 jaar geleden, is verdere expansie “nodig”.

Nu de techniek sector die steen en been klaagt. Gek genoeg staan ze niet eens in de top 3 met sectoren met arbeidstekorten. Zorg staat al jaren bovenaan.

Ik zeg volmondig, terug naar de basis, een EU met de sterke landen.

Ik zit totaal niet te wachten op een verenigde EU, waarbij een hoop door Brussel wordt bepaald.

Het kost steeds meer geld en we krijgen er steeds minder invloed voor terug.

Ik ben inwoner van Nederland, niet van de EU.

Het staat je vrij daar anders over te denken.

[Tweak_ers]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:54:
ik den kdat het grootste probleem is, zoals oa @Tweak_ers een mening vertegenwoordigd die verwacht dat landen zich compleet heruitvinden op tijd van een paar jaar. Zo werkt het niet.

De landen die genoemd worden komen uit een verleden waar heel veel ballast aan vast hangt. Een Roemenië weet ik nog van dat ze een dictator hadden (met een navenante politieke structuur). Om van daar naar een perfect functionerende democratie te gaan, heb je een hele lang weg te gaan waarbij quasi elk facet wat een land een land maakt aangepast moet worden.

Het hgelpt dus niet als je landen pas wil laten toetreden als ze corruptie helemaal hebben uitgeroeid, dan blijf je bezig. Je zult tussenstappen moeten maken door verdragen af te sluiten het liefst waarbij je die zaken vast kunt leggen. En dan kom je al snel uit bij associatieverdragen en meer van dien.

Ik kan het ook niet nalaten om jou @Tweak_ers te wijzen op de dubbele standaard die je hanteert door je punt van 'terug naar een sterke EU, terug naar de basis' en dat een Roemenië of Oekraïne er niet bij zou horen omdat er corruptie is: mensen zijn het vergeten, maar Nederland blinkt uit in het faciliteren van oligarchen, heeft politiek al heel wat jaren actief gezaagd aan het beschikbaar houden van de rechtstaat voor haar burger s(zie overheid die uitspraken van haar eigen rechters negeert, oa. Urgenda en toeslagenaffaire) en negeert grondwettelijke rechten van haar eigen burgers beleidsmatig. Ook dit zijn vormen van corruptie, dan wel beleid wat niet bepaald door een deur kan met 'een sterke EU'.

We moeten onszelf niet te zeer op een sokkel heisen en schouderklopjes uitdelen om daarna in te hakken op een Oekraïne. Verandering van een politieke structuur en infrastructuur (om corruptie tegen te gaan zul je een ambtelijk apparaat nodig hebben die hiervoor geschikt is om maar wat te noemen, naast bv. wetten en regels, aanpassingen op je wetboek, aanpassingen aan je verkiezingen mogelijk enz. enz. enz.) kost gewoon heel erg veel tijd en energie en zul je moeten begeleiden en faciliteren.

Dat is wat volledig werd genegeerd met het niets-zeggende referendum over het associatieverdrag. Of laat ik het wat scherper stellen: de dag dat media zoals Geenstijl (en de Geenpeil spinoff) of 'journalistieke outlets' (met hele grote quotes erom heen) als The Post Online de geopolitieke informatie exclusief moeten geven over een dergelijk referenda, dan zouden er heel veel alarmbellen moeten afgaan bij mensen die overwegen met hun lijn mee te gaan.

Dat mag, er gaat hier ook zat mis.

Maar waarom steeds meer uitbreiden?
En wat dan als je helemaal tot aan Rusland bent gekomen? Wat ga je dan doen?

Uitbreiden naar Turkije? Naar Marokko? Waar houdt het op? Mali? Libië? Niger? Of de kant van Iran?
En wat als de landen “op” zijn?

Komen we dan alsnog in de bovengenoemde recessie? Is uitbreiding dan recessie bestrijding?

Waarom is het nodig?

[Tweak_ers]

DeKever schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 22:10:
De bedoeling van dit topic blijft mij wat vaag. We kunnen bekijken wat voor dynamiek zich rond het referendum ontwikkelde, al is dat ook een kwestie van perspectief.

Ik ben wel nieuwsgierig in hoeverre er nou beinvloeding was vanuit Rusland. De Russen van Van Bommel zijn een ding, maar hebben we meer bewijs? Kortom, wat was de schaal?

De EU probeerde ook de zaak te beinvloeden, in die zin kan je wel sporen zien van een geopolitieke strijd. Volgens mij werd er hier ook wel meermaals op gewezen. Dus zo onwetend waren we nou ook weer niet.

Ik vind de stelling dat Putin de wind in de zeilen kreeg dóór het referenfum vrij mager onderbouwd, maar ik heb het artikel niet gelezen. Ik wil wel aannemen dat Putin blij was met de verdeeldheid en met zijn aandeel erin. Wellicht heeft het hem geinspireerd voor andere verkiezingen, wie zal het zeggen.
Tegerijkertijd wil ik oppassen met alleen maar de gedachte dat het referendum de opmaat vormde naar de huidige oorlog. Dan overschatten we geopolitieke impact van een referendum in Nederland.

Het staat ook volledig los van elkaar.
Het bekt lekker voor de linkse D66 onderbuik om iedere weerstand op het referendum toe te schrijven aan “invloed van de Russen”.

Persoonlijk heb ik tégen gestemd destijds, omdat ik het niet nodig vond. De hele EU als orgaan vond ik een kind met een waterhoofd.

Laten we eerst maar zorgen dat de huidige landen alles op orde hebben. Daarna kijken we verder.

Ik ken een aantal mensen die vroeger in het transport zaten en helemaal kapot geconcurreerd zijn destijds. Dat effect vind ik niet zo nodig. Prima EU samenwerken, maar onze hele transportsector in op dit moment afhankelijk van andere landen.

Te veel afhankelijkheid van andere landen is nooit een heel goed idee. Kijk maar naar onze energiecrisis nu. Je weet niet wat er in de toekomst allemaal gaat gebeuren.

Ooit gaat onze afhankelijkheid van China ons opbreken. Vroeg of laat gaat het westen kapot eraan. Zoals iedere grootmacht in het verleden een keer ten onder is gegaan.

Ik hoop dat het nog lang zal duren.

[polthemol]

Tweak_ers schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 07:58:
[...]


Dat mag, er gaat hier ook zat mis.

Maar waarom steeds meer uitbreiden?
En wat dan als je helemaal tot aan Rusland bent gekomen? Wat ga je dan doen?

Uitbreiden naar Turkije? Naar Marokko? Waar houdt het op? Mali? Libië? Niger? Of de kant van Iran?
En wat als de landen “op” zijn?

Komen we dan alsnog in de bovengenoemde recessie? Is uitbreiding dan recessie bestrijding?

Waarom is het nodig?

Het antwoord op die vragen kun je gewoon vinden in wat het doel is van project EU, waarom dit ooit begonnen is. Ik vind je redenering nogal warrig en beperkt, in die zin dat je alleen maar ernaar kijkt/oordeelt alsof het een louter economisch iets als doel zou hebben. Dat is niet waar: het is 'at its core' een vredesproject, we waren de massale oorlogen in Europa en de daarbij behorende verwoesting heel erg moe en besloten dat deze vorm van samenwerking veel zinniger is om te doen dan steeds maar weer elkaars land in puin te schieten.

Dus: het uitbreiden zou relatief ver kunnen gaan, mits nieuwe leden voldoen aan de eisen die er zijn.

Ik heb moeite om dan kreten als 'terug naar de basis! Een EU met sterke landen' (lekker makkelijke kreet die je overal hoort, zegt voor de rest helemaal niets). Dat getuigt dat je niet beseft wat de EU is en waarom het bestaat.

En daarmee zijn we meteen weer terug bij het referendum: we zien tegenargumenten zoals bv. bioindustrie (waar we al te veel van hebben in Nederland trouwens, zie de interne stikstofdossiers oa.) of dat het de EU zou verzwakken. Als we dan gaan kijken waar het referendum over ging en waar hte associatieverdrag over ging, is het niet meer dan een opstapje, een eerste uitgestoken hand om Oekraïne verder te helpen groeien in hun democratie. Daar zitten handelszaken aan vast, veiligheid (waarom denk je dat Rusland graag een anti-EU sentiment wil hebben in Oekraïne?), wetgeving en eisen aan trias politica / politieke systeem.

Dus hoofdzakelijk waarom mensen tegen lijken te stemmen, zijn punten die net de issues aanpakken die men ziet.

[Tweak_ers]

polthemol schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 08:13:
[...]

Het antwoord op die vragen kun je gewoon vinden in wat het doel is van project EU, waarom dit ooit begonnen is. Ik vind je redenering nogal warrig en beperkt, in die zin dat je alleen maar ernaar kijkt/oordeelt alsof het een louter economisch iets als doel zou hebben. Dat is niet waar: het is 'at its core' een vredesproject, we waren de massale oorlogen in Europa en de daarbij behorende verwoesting heel erg moe en besloten dat deze vorm van samenwerking veel zinniger is om te doen dan steeds maar weer elkaars land in puin te schieten.

Dus: het uitbreiden zou relatief ver kunnen gaan, mits nieuwe leden voldoen aan de eisen die er zijn.

Ik heb moeite om dan kreten als 'terug naar de basis! Een EU met sterke landen' (lekker makkelijke kreet die je overal hoort, zegt voor de rest helemaal niets). Dat getuigt dat je niet beseft wat de EU is en waarom het bestaat.

En daarmee zijn we meteen weer terug bij het referendum: we zien tegenargumenten zoals bv. bioindustrie (waar we al te veel van hebben in Nederland trouwens, zie de interne stikstofdossiers oa.) of dat het de EU zou verzwakken. Als we dan gaan kijken waar het referendum over ging en waar hte associatieverdrag over ging, is het niet meer dan een opstapje, een eerste uitgestoken hand om Oekraïne verder te helpen groeien in hun democratie. Daar zitten handelszaken aan vast, veiligheid (waarom denk je dat Rusland graag een anti-EU sentiment wil hebben in Oekraïne?), wetgeving en eisen aan trias politica / politieke systeem.

Dus hoofdzakelijk waarom mensen tegen lijken te stemmen, zijn punten die net de issues aanpakken die men ziet.

Ik heb hoofdzakelijk tégen gestemd, om de tegenstelling. Nederlandse politiek bleef volhouden dat het geen opmars naar lidmaatschap was en de documenten die ik toen las op de EU website stond letterlijk in dat dit het doel was.

Ik houd er niet van voorgelogen te worden. Ook niet met politiek correcte prietpraat omdat dat sepecifieke verdrag geen opmars naar lidmaatschap was.

Als het een deel van de ketting is, is het onderdeel van de beweging die ik niet zag zitten.

[olafmol]

Kleine opmerking: het is retrospectief, niet retroperspectief.

[De_Bastaard]

Interessant topic.

Ik weet nog goed dat ik (toen wat jonger), nogal veel op GeenStijl zat en mogelijk ook daardoor beinvloed ben geraakt in mijn keuze. Zelf heb ik bij het referendum toen ook tegen het associatieverdrag gestemd.

Niet alleen vanwege de propaganda van GeenStijl, maar ook omdat ik nog altijd van mening ben dat we dat verdrag (deels) zijn aangegaan om bepaalde voedingsmiddelen uit een niet-EU land te halen om zo toch weer de plofkip, legbatterij goedkoop in onze winkelschappen te krijgen. Voeding is voor mij wel een dingetje en dit soort zaken wogen toen zwaar.

Er waren (of is) een of andere voedsel kingpin in Oekraine die met de scepter zwaait en er flink aan verdient. Of de Oekrainers nu zelf veel beter worden van die mega fabriek? I think not.

Nu kijk ik er deels anders na. Oekrainers lijken me voor een groot deel mensen die absoluut niet bij Rusland (althans in zijn huidige vorm) willen horen. Ik had me er destijds meer in moeten verdiepen, aan de andere kant kwam de politiek ook niet echt met een goed verhaal over waarom het wel goed zou zijn voor de EU/Nederland.

[DjoeC]

De_Bastaard schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 09:18:
, aan de andere kant kwam de politiek ook niet echt met een goed verhaal over waarom het wel goed zou zijn voor de EU/Nederland.

Het is ontzettend moeilijk om een goed verhaal te brengen bij een, naar mijn idee, onterecht referendum waar niet relevante argumenten zijn bijgesleept. Dit verdrag had gewoon business as usual moeten zijn vanuit de EU: Een bilateraal verdrag tussen landen. De politiek gaf duidelijk aan dat het niet ging over EU lidmaatschap of wat dan ook en alleen over handel en samenwerking - hoeveel meer argumenten wil je? De vraag was dus niet of de argumenten van de politiek voldoende waren maar of men zich liet beinvloeden door de niet relevante argumenten van de andere kant. Het probleem: de meeste mensen hebben het verdrag niet gelezen en lieten zich leiden door retoriek.

[sugarlevi01]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 19:02:
[...]


Dat doet zeker ter zake: Een associatieverdrag geeft het land bepaalde rechten alsof het een EU-lid is. Het brengt vrij verkeer van goederen en personen tot stand.

Bij het V.K. was men bang dat het na uittreding uit de EU via een handelsverdrag met de V.S. chloorkippen uit de V.S. kon importeren en dan via een slap handelsakkoord via de open grenzen de EU in kon importeren. Als dat via niet-lid V.K. een probleem is, dan kan dat ook via niet-lid Oekraïne een probleem zijn...

... waarvan akte.

En dan is het cirkeltje weer rond en zijn we terug bij het begin van de discussie.

Ik lees vooral een hele goede reden om Oekraïne dichter bij de EU te brengen. Dan kunnen we namelijk wetgeving tegen die legbatterij eieren afdwingen. Dus ik zie het probleem niet zo.

En ik lees dat we ze nu ook uit de VS en India halen.
Beter koop je ze dan gewoon lokaal in. Toch?

[rik86]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 20:03:
Het associatieverdrag dwingt geen Europese regels af, het zadelt Oekraïne met een hoop huiswerk op. Het heeft geen zin om een toetredingsprocedure te beginnen als die niet zal slagen. Vergelijk met Turkije: De associatieovereenkomst werd in 1963 getekend. Dat het tot nog toe niet geleid heeft tot lidmaatschap is omdat Turkije bepaalde netelige kwesties zoals persvrijheid nooit goed heeft willen regelen. Wel gingen op een bepaald moment stemmen op om de procedure toch te starten, omdat Turkije niet eeuwig in de wachtkamer kon blijven. Uiteindelijk is doordat Erdogan aan de macht kwam de hele lidmaapschapskwestie van tafel gegaan.

Zo zit het ook met Oekraïne: De Brusselse krachten willen Oekraïne gewoon lid hebben, dus zal zodra men kans ziet gepoogd worden met toetreding te beginnen.

Het verschil in een handelsverdrag en associatieverdrag op het het gebied van handel is de open interne markt: Goederen uit het V.K., Japan, Canada en andere landen waarmee handelsakkoorden zijn moeten langs de douane. Ze mogen tariefvrij zonder restricties handelen, maar vanwege de douane zijn wij in staat te controleren waaraan ze voldoen en zo onze eigen regels af te dwingen. Bij de handel met Turkije en Oekraïne moet alleen de oorsprong aangetoond worden, zodra dat geregeld is, mogen goederen per definitie de grens over.

Wat betreft stemmen om "naar elkaar toe te groeien": Kom maar met een verdrag dat de overheid en rechtspraak verbetert, ik stem voor. Zodra het verdrag toegang geeft tot de interne markt zonder dat die overheid betrouwbaar is, stem ik wederom tegen.

Maar, gezien het feit dat Oekraine de graanschuur van de wereld is én rijk aan grondstoffen, denk ik dat zelfs een pure handelsovereenkomst geen slecht idee zou zijn. En dan is een associatieverdrag, waarbij ze op termijn onderdeel van de EU worden, zelfs nog beter, economisch gezien.

Gezien het grote belang voor de voedselzekerheid, de economische voordelen die je eruit kan halen, zou je juist moeten streven naar een zo'n snel mogelijk, waarbij ze wel aan alles rondom rechtszekerheid/corruptie etc. voldoen, lidmaatschap

[dmantione]

Belangrijk is dat je de bevoegdheid om je eigen wetten af te dwingen niet weggeeft en de praktische middelen hebt om ze af te dwingen. In Europese handelsakkoorden als CETA staat dat landbouwproducten volgens Europese normen geproduceerd moeten worden en of je dat voldoende vindt is en of daarmee CETA wel of niet wenselijk is, is een discussie apart.

Het argument hier is dat overheid/rechtspraak in Oekraïne te zwak zijn om erop te kunnen vertrouwen dat de regels afgedwongen kunnen worden. Inderdaad is het zo dat Nederlandse boeren door deze oorlog meer eieren gaan verkopen. En ook kippenvlees is massaal ingevoerd, vanwege een maas in het verdrag. De gedachte van "slapend rijk worden" kwam immers voort uit het idee dat de supermarkt lekker goedkoop gevuld kon worden met Oekraïense landbouwproducten.

[Seraphin]

DjoeC schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 14:30:
[...]

Dit verdrag had gewoon business as usual moeten zijn vanuit de EU: Een bilateraal verdrag tussen landen. De politiek gaf duidelijk aan dat het niet ging over EU lidmaatschap of wat dan ook en alleen over handel en samenwerking - hoeveel meer argumenten wil je? De vraag was dus niet of de argumenten van de politiek voldoende waren maar of men zich liet beinvloeden door de niet relevante argumenten van de andere kant. Het probleem: de meeste mensen hebben het verdrag niet gelezen en lieten zich leiden door retoriek.

Het interessante daaraan is echter dat handelsovereenkomsten geen goedkeuring nodig hebben van de individuele lidstaten. Die worden -inderdaad- bilateraal gesloten tussen enerzijds de EU en anderzijds het land in kwestie (Oekraïne dus in dit geval). Dat het verdrag dus puur om handel en samenwerking zou gaan, werd dus eigenlijk al doorkruist door het besluit / vereiste om het door de lidstaten te loodsen.

De clausules omtrent militaire samenwerking / steun werden ook 'nogal' ongelukkig uitgelegd door de voorstanders. Daarnaast heb ik me persoonlijk kapot zitten ergeren aan de huiding van -vooral- Juncker en Pechtold; "als je tegen dit verdrag stemt, stem je voor oorlog". Met wat we nu weten wellicht dichter bij de realiteit dan we toen wachten, in de context van toen echter gewoon pure demagogie van iemand zonder inhoudelijk argument.

Ik zou willen stellen dat het dus niet -alleen- de vraag was of mensen zich lieten leiden door niet relevante argumenten (dat was zeker óók het geval), maar ook doordat voorstanders hun uiterste best leken te doen om over komen als een stel wereldvreemde kamergeleerden die een uiterste minachting koesterden voor "de gewone man" / "het stemvee" / "de deplorables"

[dmantione]

Ik denk dat dat een hele belangrijke reden is waarom het verdrag verworpen is: De informatie die de overheid gad over het verdrag "niets bijzonders, maar een handelsverdragje" klopte simpelweg niet, de tegenstanders hadden op dit punt simpelweg gelijk en hun huiswerk veel beter gedaan. De voorstanders moesten daarna alsnog hun huiswerk gaan doen en stonden daarmee in het maatschappelijk debat op achterstand.

Waar stem je liever op, warrige niet-kloppende argumenten of op een goed onderbouwd verhaal?

[n3othebest]

dmantione schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 15:49:

Waar stem je liever op, warrige niet-kloppende argumenten of op een goed onderbouwd verhaal?

Nou, 1 goed onderbouwd punt dan. Want voor de rest was er ook echt heel veel warrige onzin te vinden vanuit het tegen kamp.

[Tweak_ers]

DjoeC schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 14:30:
[...]

Het is ontzettend moeilijk om een goed verhaal te brengen bij een, naar mijn idee, onterecht referendum waar niet relevante argumenten zijn bijgesleept. Dit verdrag had gewoon business as usual moeten zijn vanuit de EU: Een bilateraal verdrag tussen landen. De politiek gaf duidelijk aan dat het niet ging over EU lidmaatschap of wat dan ook en alleen over handel en samenwerking - hoeveel meer argumenten wil je? De vraag was dus niet of de argumenten van de politiek voldoende waren maar of men zich liet beinvloeden door de niet relevante argumenten van de andere kant. Het probleem: de meeste mensen hebben het verdrag niet gelezen en lieten zich leiden door retoriek.

Ik heb mij er destijds in verdiept en in diverse commissie vergaderingen in Brussel werd nadrukkelijk aangegeven dat lidmaatschap wel degelijk het einddoel was en dit verdrag de eerste stap.

Ook in verschillende documenten die ik destijds op de EU website na las, kwam dit naar voren.

Dat dit verdrag niets met een aanstaand lidmaatschap te maken had, was de reinste kolder.

Anders zou nu ook geen “versneld lidmaatschap” voor Ukraine ter tafel komen. Ik heb de term de afgelopen weken veelvuldig gehoord.

Een versneld lidmaatschap kan alleen als je nu al in een langdurige procedure zit die je door de ontwikkelingen wil versnellen.

Ik heb destijds vooral tégen gestemd, door de ongelofelijke contradictie tussen wat NL politiek vertelde over het verdrag en de Europese commissie in vergaderingen. Het leek wel of je naar twee verschillende directeuren zat te kijken die beide een hele andere koers voorspiegelde.

Overigens is mijn mening iets bijgesteld, maar vooral door Poetin en zijn oorlog.
Door de oorlog mag Ukraine best versneld lid worden. Niet omdat ik daar zo achter sta, maar meer om de mensen daar verder te helpen na deze afschuwelijke maand.

Verdere uitbreiding moet nog steeds een halt toe geroepen worden, maar voor Ukraine maak ik graag een uitzondering op mijn visie. Puur door de gebeurtenissen.

[Voor 10% gewijzigd door Tweak_ers op 20-03-2022 08:27]

[pingkiller]

defiant schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 23:30:
[...]


Kijk bijvoorbeeld naar het Oekraïne referendum in Nederland, dat is bijna een schoolvoorbeeld waarin desinformatie en propaganda hun werk hebben kunnen doen

Heb je daar een bron voor? Uit onderzoek kan je opmaken dat men om veelal legetieme redenen tegen heeft gestemd: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Of zie de tabel hier: Wikipedia: Nederlands referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Eur...

[defiant]

Even hier verder aangezien het nu specifiek richting het referendum en het associatie verdrag gaat:

Anoniem: 421923 schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:18:
als Nederlander (sterk rechts maar niet behorend tot de kliek) heb ik destijds ook 'nee' gestemd. Oekraine als corrupt oligarchenstaatje was en is nog lang niet klaar voor überhaupt nadenken over toetreding.
Tevens natuurlijk vele handelsbezwaren (goedkope kip dumpen op onze markt enzo).

De EU sluit verdragen om een pad aan te bieden dat in een verre toekomst eventueel zou kunnen leiden tot een lidmaatschap. Zulke verdragen zijn effectief omdat het een politiek middel is voor de interne politieke dynamiek om verandering door te voeren. In de binnenlandse politieke dynamiek kan men bijvoorbeeld steun vergaren voor minder populaire hervormingen, omdat dat nu eenmaal de voorwaarden voor continuering richting het uiteindelijke doel.

Met andere woorden, de staat van Oekraïne op dat moment was veel minder van belang, het ging om de politieke wil om te transformeren richting een Europees model qua samenleving. En die politieke wil was zeker groot genoeg bij de bevolking en de politiek.

Zie ook:
Soevereiniteit Oekraïne is speelbal van referendum

De val waarin hij en zijn medestanders terecht komen, is dat Oekraïne juist een associatieverdrag met de EU heeft gesloten om de eigen democratie te versterken. De actuele ontwikkelingen in Oekraïne tonen aan dat het democratisch functioneren van de sinds kort onafhankelijke staat ampel verbetering behoeft. Bovendien moeten de beginselen van de rechtsstaat systematischer ingang vinden en dienen de burgerlijke vrijheden strikter gerespecteerd te worden. Tegelijkertijd moet de wijdverspreide corruptie ingetoomd worden.

---

pingkiller schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:52:
[...]

Heb je daar een bron voor? Uit onderzoek kan je opmaken dat men om veelal legetieme redenen tegen heeft gestemd: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Of zie de tabel hier: Wikipedia: Nederlands referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Eur...

Dat valt op het eerste gezicht inderdaad mee. Maar het is nog steeds niet in lijn met wat ik boven heb beargumenteerd, d.w.z. dat het associatieverdrag gaat over het proces en de politiek wil en niet zozeer de huidige staat van het land. In die Wikipedia tabel staat op 1: De corruptie in Oekraïne 34,1%, dat argument is voor het doel en de werking van associatieverdrag niet van belang. Juist omdat het voor Oekraïners een politiek middel is om corruptie te bestrijden.

De intentie van het verdrag had dus op het eerste gezicht geen raakvlak met het belangrijkste tegenargument.

Het is op die redenen dat ik het desinformatie/propaganda heb genoemd, maar ik geef toe dat het genuanceerder ligt. Ik denk bijvoorbeeld niet de de politiek destijds de werking en intentie van z'n verdrag goed hebben uitgelegd, maar het is inmiddels ook alweer te lang geleden.

[Anoniem: 421923]

defiant schreef op zondag 19 juni 2022 @ 13:19:
Even hier verder aangezien het nu specifiek richting het referendum en het associatie verdrag gaat:

[...]

De EU sluit verdragen om een pad aan te bieden dat in een verre toekomst eventueel zou kunnen leiden tot een lidmaatschap. Zulke verdragen zijn effectief omdat het een politiek middel is voor de interne politieke dynamiek om verandering door te voeren. In de binnenlandse politieke dynamiek kan men bijvoorbeeld steun vergaren voor minder populaire hervormingen, omdat dat nu eenmaal de voorwaarden voor continuering richting het uiteindelijke doel.

Met andere woorden, de staat van Oekraïne op dat moment was veel minder van belang, het ging om de politieke wil om te transformeren richting een Europees model qua samenleving. En die politieke wil was zeker groot genoeg bij de bevolking en de politiek.

Zie ook:
Soevereiniteit Oekraïne is speelbal van referendum

[...]

---

[...]

Dat valt op het eerste gezicht inderdaad mee. Maar het is nog steeds niet in lijn met wat ik boven heb beargumenteerd, d.w.z. dat het associatieverdrag gaat over het proces en de politiek wil en niet zozeer de huidige staat van het land. In die Wikipedia tabel staat op 1: De corruptie in Oekraïne 34,1%, dat argument is voor het doel en de werking van associatieverdrag niet van belang. Juist omdat het voor Oekraïners een politiek middel is om corruptie te bestrijden.

De intentie van het verdrag had dus op het eerste gezicht geen raakvlak met het belangrijkste tegenargument.

Het is op die redenen dat ik het desinformatie/propaganda heb genoemd, maar ik geef toe dat het genuanceerder ligt. Ik denk bijvoorbeeld niet de de politiek destijds de werking en intentie van z'n verdrag goed hebben uitgelegd, maar het is inmiddels ook alweer te lang geleden.

de politieke wil en drijfveer is natuurlijk mooi, als een gebaar.
Maar een verdrag gaat verder dan een gebaar.
Voor het gewone volk is het niet slechts symbolisch: een verdrag is een verdrag en dat betekent wat.
Uiteraard heeft de tijd ons ingehaald. De situatie is nu compleet anders en het is nu of nooit.

[teacup]

pingkiller schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:52:
[...]

Heb je daar een bron voor? Uit onderzoek kan je opmaken dat men om veelal legetieme redenen tegen heeft gestemd: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Of zie de tabel hier: Wikipedia: Nederlands referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Eur...

Om een bron vragen is een logische vraag. Een politiek proces gaat echter niet alleen over de gegevens en feiten op zich, maar ook over op welke manieren deze informatie wordt verschaft en gedeeld. Naast een focus op de bal zelf is het dus van belang te begrijpen wie de bal heeft getrapt en waarom.

Dat Oekraïne een land is dat worstelt met corruptie kan daarmee op zich een gegeven zijn waar niet veel op is af te dingen. Zou je dus willen dat Oekraïne niet een associatiegedrag met Europa aangeboden krijgt, dan kan het interessant zijn om informatie te delen waarmee het belang van Oekraïne ondergraven raakt. Die corruptie informatie zou kunnen worden gebruikt om de betrouwbaarheid van Oekraïne te ondergraven

Feitelijk gebeurt er niets verkeerd met het delen van die corruptie informatie. Oekraïne heeft corruptie, en niemand kan tegenspreken dat dit niet zo is. Ook is het op zich heel legitiem om deze informatie te delen. Als je tenminste "te goeder trouw" tracht mensen te informeren. Maar stel nu eens dat de informatie over Oekraïnes corruptie en andere negatieve aspecten aan het land doelbewust zijn gedeeld met andere drijfveren dan alleen maar het informeren op zich, bijvoorbeeld om het associatieverdrag voor Oekraïne te voorkomen en Europa (verder) te destabiliseren. Een partij die bijvoorbeeld hierbij belang denkt te hebben is Rusland.

Zonder nadere informatie over het verspreidingspatroon van die corruptie informatie kan je wat ik schets afdoen als een complottheorie (een comfortabele moeilijk te bewijzen theorie die afleidt van het gegeven zelf (=corruptie in Oekraïne)). Om die extra informatie te verzamelen is veel nader onderzoek nodig. Mogelijk is dat onderzoek gedaan, mogelijk nog niet, weet ik niet. Het onderzoek waar we het over hebben is lastig, omdat niet wordt gezocht naar informatie zelf, maar sporen over het verspreidingspatroon van informatie, dergelijke informatie is meer vluchtig en vaak indirect en afgeleid. Een journalistencollectief als Bellingcat zou hierin een verschil kunnen maken. Analoog aan een "Follow the money" zou er ook een "Follow the information" moeten bestaan.

Wat dan nog, er veranderd toch niets aan de informatie zelf? Kan je dan nog zeggen. Mogelijk wel. Ten eerste kom je erachter waarom jij het hebt vernomen, dat voegt context toe. Ook kan informatie vervormd worden gedeeld, zonder inhoudelijk onjuist te zijn. Door bijvoorbeeld alleen bepaalde aspecten aan Oekraïnes corruptie te delen (bijvoorbeeld incidenten, of absolute aantallen) en bijvoorbeeld andere informatie niet, zoals een dalende trend, dan ontstaat een vervormd beeld van de complete werkelijkheid.

Het is zaak om dit alles te onderzoeken. Nu ligt Rusland al onder een vergrootglas, en ik verwacht dat terugkijkend deze koe ook nog wel bij de horens wordt gevat. We leven helaas in een tijd waarin de vaardigheid om informatie manipulatief in te zetten en ware kunst is geworden waarvoor complete draaiboeken worden opgesteld. Of het nu gaat om de corruptie in Oekraïne of de geluidsmetingen bij Schiphol.

Ik kan je alleen maar adviseren om je niet blind te staren op de feiten aan het oppervlak, maar op zoek te gaan naar de informatie achter de informatie om zelf een completer beeld te vormen. En dat kost je naast je gewone leven bakken met energie, maar het is niet anders, we worden tegenwoordig behoorlijk gemanipuleerd. In dit geval, bij dat Oekraïne referendum weet ik destijds nog dat ik verzuchtte dat ik die kwestie als burger in de schoot geworpen kreeg. Ook achtte ik mijzelf door de schetsmatige beeldvorming die ik destijds had onkundig om er een goed oordeel over te kunnen vellen. Deze vraag had wat mij betreft nooit een referendum mogen zijn. Ik ben überhaupt beducht voor de manipulatie die via referendums kan worden uitgevoerd, in samenspel met social media en massa media.

[DevWouter]

pingkiller schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:52:
[...]

Heb je daar een bron voor? Uit onderzoek kan je opmaken dat men om veelal legetieme redenen tegen heeft gestemd: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Of zie de tabel hier: Wikipedia: Nederlands referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Eur...

Legitiem als in "terecht"? Ik denk dat we hier "oprecht" bedoelen zoals ook de auteur van het onderzoek het beschreef. Er zijn namelijk heleboel opmerkingen te maken aan de rechtmatigheid van het referendum, zowel in de aanloop als in de uitvoering. Hoewel de stemmers oprecht in hun antwoorden waren beteken het nog niet dat de motivatie terecht is.

Voorbeeldje:
Uit het onderzoek van 2016 werd duidelijk dat het merendeel ontevreden was over de informatievoorziening omtrent het verdrag. In de conclusie wordt ook nadrukkelijk verwezen naar GeenStijl en GeenPeil (waar Baudet en de FvD hun politieke carrière aan te danken hebben). En hoewel GeenStijl van oorsprong een neutrale campagne wilde voeren was hun associatie met GeenPeil natuurlijk wel een directe ingang voor een tegen campagne die Baudet & co wilde voeren.

Simpeler gezegd: Het merendeel van de initiatiefnemers van het referendum waren anti-EU en hadden vaak een directe relatie tot informatieverspreiding (TV, radio, internet, et cetera).

Het is te makkelijk om te concluderen dat de reden die men aanvoerde "terecht" waren, immers de informatievoorziening (iets waar @defiant naar verwees) al voor aanvang te maken had met desinformatie en propaganda. Echter een stemmer die beïnvloed is kan nog steeds "oprecht" zijn in zijn voorkeur.

En als je helemaal de diepte in wilt gaan zou je kunnen afvragen waarom GeenPeil plots besloot om een neutrale campagne te willen voeren zodat de kiesdrempel gehaald werd. Een afwijking in gedrag als je dat met hun eerdere gedrag vergelijkt

[pingkiller]

DevWouter schreef op maandag 20 juni 2022 @ 14:23:
[...]


Het is te makkelijk om te concluderen dat de reden die men aanvoerde "terecht" waren, immers de informatievoorziening (iets waar @defiant naar verwees) al voor aanvang te maken had met desinformatie en propaganda. Echter een stemmer die beïnvloed is kan nog steeds "oprecht" zijn in zijn voorkeur.

Probleem is dat het andere kamp ook wil beïnvloeden. Waar trek je de scheidslijn tussen gewoon campagne voeren en desinformatie? Een lastige vraag om te beantwoorden, maar als je het niet doet is het wel makkelijk om de tegenstander in een kwaad daglicht te stellen. Het is namelijk heel verleidelijk om je tegenstander of voor dom te verklaren (want beïnvloedbaar in dit geval) of als kwaadaardig weg te zetten (want had verborgen agenda)

Als je dan cliamed dat een heel referendum daar slachtoffer van is geworden (wat defiant feitelijk deed), dan verklaar je een belangrijk democratisch proces als volledig mislukt. Dat is nogal wat. Daarom vind ik dat je dan heel concreet moet aantonen waar er sprake was van desinformatie.
Als voorbeeld: Tijdens de brexit is aantoonbaar complete onzin te wereld in gesmeten. Dat is met bronmelding heel makkelijk aan te tonen. Ik heb dat voor dit referendum niet gezien.

[DevWouter]

pingkiller schreef op maandag 20 juni 2022 @ 20:17:
[...]


Probleem is dat het andere kamp ook wil beïnvloeden. Waar trek je de scheidslijn tussen gewoon campagne voeren en desinformatie?

"Desinformatie is onware, inaccurate of misleidende informatie die met opzet wordt gemaakt en verspreid om geld te verdienen of om een persoon, sociale groep, organisatie of land te schaden." (bron)

Een lastige vraag om te beantwoorden, maar als je het niet doet is het wel makkelijk om de tegenstander in een kwaad daglicht te stellen. Het is namelijk heel verleidelijk om je tegenstander of voor dom te verklaren (want beïnvloedbaar in dit geval) of als kwaadaardig weg te zetten (want had verborgen agenda)

Er is letterlijk onjuiste informatie verspreid:

• europa-nu: Tien onwaarheden over het samenwerkingsakkoord met Oekraïne
• En een een wat minder gekleurde bron De Correspondent: Wat klopt er van de argumenten achter het EU-referendum van #GeenPeil?

Als je dan cliamed dat een heel referendum daar slachtoffer van is geworden (wat defiant feitelijk deed), dan verklaar je een belangrijk democratisch proces als volledig mislukt. Dat is nogal wat. Daarom vind ik dat je dan heel concreet moet aantonen waar er sprake was van desinformatie.
Als voorbeeld: Tijdens de brexit is aantoonbaar complete onzin te wereld in gesmeten. Dat is met bronmelding heel makkelijk aan te tonen. Ik heb dat voor dit referendum niet gezien.

Het is vervelend om te zeggen, maar wij waren de Britten voor. Het grote verschil is dat het bij de Britten het advies als bindend werd gezien (iets wat niet hoefde), terwijl in Nederland de uitslag, los van een gebaar om het pyrus overwinning, genegeerd werd.

Qua bronnen voor bewijs van desinformatie verwijs ik naar die van hierboven. Ook in Nederland was er meerdere keren (en aan verschillende kanten) onzin te horen. Hopelijk onthouden de Britten dat langer dan de Nederlanders.

Wat betreft het democratisch proces en het "mislukken" daar zijn verschillende analyse over te vinden. Er is dan ook niet een simpel antwoord op te geven. Zeker een waardeoordeel is niet snel te vinden gezien dat criteria voor succes nodig heeft. Men kijkt dan vooral naar de effectiviteit, de wenselijkheid en de bereidheid die het heeft op democratisch proces. Daaruit blijkt het op alle fronten dat het uiteindelijk ineffectief was, het ongewenste effecten had op de samenleving en dat het niet bijdroeg aan de democratisch participatie op de manier die men hoopt. Na 3 pogingen is men tot de conclusie gekomen andere methodes wenselijker zijn, echter die begint altijd kleins en zal een paar jaar duren voordat we het op grote schaal gaan zien. Maar dat vereist zijn eigen topic.

[dmantione]

Er is letterlijk onjuiste informatie verspreid:

europa-nu: Tien onwaarheden over het samenwerkingsakkoord met Oekraïne
En een een wat minder gekleurde bron De Correspondent: Wat klopt er van de argumenten achter het EU-referendum van #GeenPeil?

Nu kraam je echt pure kul uit:

• Allereerst zullen in iedere politieke campagne voor- en tegenstanders soms grijpen naar ondeugdelijke argument om hun standpunten kracht bij te zetten. Als je dat een desinformatiecampagne vindt, dan kun je geen verkiezingen meer voeren want tijdens elke campagne doen partijen aan "propaganda" voor hun eigen programma.
• Secundair valt er op de tegenargumenten die je linkt nogal niet het één en ander af te dingen. Ook dit zijn creatieve politieke betogen om argumenten te bestrijden, deels op meningen en creatief omgaan met feiten gebaseerd.
• Desinformatie betekent niet alleen feitelijk onjuist. Voorbeeld: Een reclamefilmpje wordt door een publiek anders beoordeeld dan een wetenschappelijke publicatie. Opzettelijk foutieve informatie in een wetenschappelijke publicatie zou dan ook zeer misleidend zijn, terwijl iedereen bij het kijken van reclame wel weet dat je wat er gezegd wordt in een bepaalde context moet zien. De politieke standpunten waar in je links tegen geageerd wordt zijn duidelijk te identificeren als politieke standpunten.

Dus kortom, de zaken waar je naar linkt zijn nul komma nul desinformatie, maar gewoon een gezonde politieke campagne waar voor- en tegenstanders in discussie waren.

[n3othebest]

@dmantione nee, nee en nog eens nee.
Liegen en misleiden is niet onderdeel van een normale campagne. Het gebruik van drogredenen is gewoon misleiden.
Bewust onzin de wereld ingelopen is misleiden.
Misschien dat het geen keiharde leugens zijn maar ze impliceren wel een hoop leugens.

[dmantione]

Zoals jij het stelt kan ik het met je eens zijn, maar nu ben je weer aan het uitvergroten en de zaak in het extreme aan het trekken. Lees mijn bericht maar eens wat minder in het extreme.

[n3othebest]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 22:56:
Zoals jij het stelt kan ik het met je eens zijn, maar nu ben je weer aan het uitvergroten en de zaak in het extreme aan het trekken. Lees mijn bericht maar eens wat minder in het extreme.

Je plaats gewoon een verkapt both sides argument. Je trekt zelf door dat als je niet creatief mag zijn met feiten er geen campagne mogelijk is.

Dat zijn 2 drogredenen in 1 bericht, en dan moet ik jou minder in het extreme lezen?

[dmantione]

Ik denk dat uit mijn betoog heel goed te lezen is wat ik wil zeggen: Het verkiezingsprogramma van de VVD danwel eender andere politieke partij moet je niet als betrouwbare nieuwsbron zien. Bekekent niet dat het programma persé uit leugens bestaat, wat dat er het één en ander op valt af te dingen.

Maar als die boodschap niet overkomt, dan weet ik het goed gemaakt, dan lossen we het gewoon anders op.

Citaat uit de link:

Niet waar: Het samenwerkingsakkoord leidt tot toetreding van Oekraïne tot de EU

o.a. Burgercomité EU

Het samenwerkingsakkoord gaat niet over EU-lidmaatschap... [bla bla bla]

Er wordt hier betoogd dat het verdrag geen juridische rechten geeft op lidmaatschap. Maar... niemand heeft beweerd dat het verdrag juridische rechten geeft tot lidmaatschap, er werd beweerd dat het een voorbode was voor lidmaatschap.

Met andere woorden, het antwoord ontkracht de stelling niet. Wat hier in het reagerend betoog gebeurt is demagogie: Men probeert de lezer door middel van redeneertechniek naar de conclusie te brengen dat de stelling onjuist is, terwijl de stelling helemaal niet weerlegd wordt.

Kortom, het reagerend betoog, dat aangehaald wordt om te onderbouwen dat de tegenstanders van het verdrag aan desinformatie deden, is zelf desinformatie.

[n3othebest]

Sorry maar dat is echt BS.

De zin

Het samenwerkingsakkoord leidt tot toetreding van Oekraïne tot de EU

betekent dat het verdrag leidt tot een lidmaatschap, niet dat de twee gecorreleerd zijn maar dat er een causaal verband is.

Dat is er niet en de stelling is dus gewoon niet waar.

[dmantione]

Als je een desktopcomputer koopt, heb je een bureau nodig om hem op te plaatsen. Staat er in de koopovereenkomst van het bureau iets over de computer?

[n3othebest]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 23:27:
Als je een desktopcomputer koopt, heb je een bureau nodig om hem op te plaatsen. Staat er in de koopovereenkomst van het bureau iets over de computer?

Wat is de pc hier en wat het bureau?
Want je kan een associatie verdrag zonder lidmaatschap en je kan ook een lidmaatschap zonder associatie verdrag krijgen.

Als iemand claimt dat het kopen van een bureau leidt tot het kopen van een PC dan verklaar je die ook voor gek.

[dmantione]

De computer kan zeker aangekocht zonder het bureau te kopen (en omgekeerd), maar als ik tegen het bureau stem, is de kans niet zo groot dat de computer gekocht wordt.

[n3othebest]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 23:38:
De computer kan zeker aangekocht zonder het bureau te kopen (en omgekeerd), maar als ik tegen het bureau stem, is de kans niet zo groot dat de computer gekocht wordt.

Geheel correct. Maar niet van toepassing op het argument.
De vraag was of de zin: leidt een bureau tot een computer? En dan is het antwoord nee.

[dmantione]

Nu veralgemeeniseer je, je introduceert het woordje "een". Er was hier specifiek de kwestie Oekraïne.
Er was dus een specifieke casus waarbij de intentie bestond om de computer te kopen, dus kun je gerust stellen dat de aankoop van het bureau tot aankoop van de computer zou leiden.

[DevWouter]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 22:29:
[...]


Nu kraam je echt pure kul uit:

Dat kan je vast netter verworden

1. Allereerst zullen in iedere politieke campagne voor- en tegenstanders soms grijpen naar ondeugdelijke argument om hun standpunten kracht bij te zetten. Als je dat een desinformatiecampagne vindt, dan kun je geen verkiezingen meer voeren want tijdens elke campagne doen partijen aan "propaganda" voor hun eigen programma.

"Ondeugdelijke argumenten"? Ik denk dat we hier gewoon "onjuiste argumenten" kunnen hanteren.
En verder wijs ik je terug naar de definitie die ik eerder beschreef

DevWouter schreef op maandag 20 juni 2022 @ 21:13:
"Desinformatie is onware, inaccurate of misleidende informatie die met opzet wordt gemaakt en verspreid om geld te verdienen of om een persoon, sociale groep, organisatie of land te schaden." (bron)

2. Secundair valt er op de tegenargumenten die je linkt nogal niet het één en ander af te dingen. Ook dit zijn creatieve politieke betogen om argumenten te bestrijden, deels op meningen en creatief omgaan met feiten gebaseerd.

Dan wordt in de volksmond genoemd als "recht lullen wat krom is". Zie bijvoorbeeld claim 1 bij correspondent waarin men duidelijk aangeeft dat er geen oorzakelijk verband is tussen een associatieovereenkomst en een lidmaatschap. (bron).

3. Desinformatie betekent niet alleen feitelijk onjuist. Voorbeeld: Een reclamefilmpje wordt door een publiek anders beoordeeld dan een wetenschappelijke publicatie. Opzettelijk foutieve informatie in een wetenschappelijke publicatie zou dan ook zeer misleidend zijn, terwijl iedereen bij het kijken van reclame wel weet dat je wat er gezegd wordt in een bepaalde context moet zien. De politieke standpunten waar in je links tegen geageerd wordt zijn duidelijk te identificeren als politieke standpunten.

Appels met peren vergelijken. Hoe reclamefilmpjes werken is niet interessant voor de discussie.
Het is bekend dat verschillende personen met regelmaat onjuiste informatie verspreid. Baudet doet het nog met enige regelmaat en wordt bij de echte journalistieke programmas gecorrigeerd en daarom verschijnt hij vooral bij Ongehoord Nederland (waar men soms niet begrijpt wat door vragen is).

Dus kortom, de zaken waar je naar linkt zijn nul komma nul desinformatie, maar gewoon een gezonde politieke campagne waar voor- en tegenstanders in discussie waren.

Een gezonde politieke campagne is een strijd waar bij tegenstanders elkaar primair bestrijden met inhoudelijke argumenten en men niet op de man of de emotie speelt. Kijk naar affiches van de tegenstanders en het moet duidelijk zijn waarom vooral de jongere generatie het een "moddergevecht" noemde.

---

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 23:11:
Er wordt hier betoogd dat het verdrag geen juridische rechten geeft op lidmaatschap. Maar... niemand heeft beweerd dat het verdrag juridische rechten geeft tot lidmaatschap, er werd beweerd dat het een voorbode was voor lidmaatschap.

Niet wat men beweerde of wat men bedoelde. Dit soort uitspraken waren toen de tijd gebruikelijke voor partijen die anti-EU waren (en vaak ook pro-Rusland waren). De eisen voor lidmaatschap waren namelijk bekend en Oekraïne voldeed er niet aan om lid te worden. Maar dit speelde in Oekraïne ook niet, men was daar bezig met een associatieverdrag met de EU.

Een associatievedrag is niks anders dan een verklaring over hoe men omgaat met bepaalde zaken (handel, mensenrechten, et cetera) waar beide partijen afspreken hoe ze daarmee omgaan. En dit was algemeen bekend bij de tegenstanders.

De bewering dat het een mogelijke voorbode is dan ook puur misleiding waar helaas heel veel mensen ingetrapt zijn. Maar waar ik het de gewone mens niet kwalijk neem verwacht ik dat de initiatief nemers zich ingelezen hebben. Het lijkt me heel naïef om te beargumenteren dat zij niet wisten wat het verdrag was.

[n3othebest]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 23:54:
Nu veralgemeeniseer je, je introduceert het woordje "een". Er was hier specifiek de kwestie Oekraïne.
Er was dus een specifieke casus waarbij de intentie bestond om de computer te kopen, dus kun je gerust stellen dat de aankoop van het bureau tot aankoop van de computer zou leiden.

Volgens mij was het jouw analogie, als die niet klopt is dat niet mijn schuld.

Het verdrag veranderde niets aan de intentie om lid te worden op termijn.

Het verdag leidt dus NIET tot lidmaatschap.

[dmantione]

• Guy Verhofstad houdt een vlammende toespraak dat er een computer aangekocht moet worden
• Vervolgens wil men een bureau aan te kopen.
• En dan zegt men vervolgens "u kunt gerust voor dit bureau stemmen, want een bureau leidt helemaal niet tot een computer, het heeft niets met de computer te maken".

Dit is nu precies het stukje demagogie doorzien: Je zegt iets wat op zich juist is, maar beweegt mensen wel naar je politieke doel toe. Dus net als het bureau er doorheen krijgen de computer dichterbij brengt, brengt het verdrag lidmaadschap van Oekraïne dichterbij.

En hier dus ook weer reagerend op @DevWouter: Er is geen enkele sprake van misleiding: Figuren als Guy Verhofstad en Hans van Baalen hebben hun intenties nooit onder stoelen of banken geschoven. Dat er een plan lag om Oekraïne lid te maken was volkomen duidelijk. De tegenstanders werd verweten dat ze beweerden dat het verdrag juridische rechten gaf op lidmaadschap, maar dat beweerden zij niet.

Er is dus geen misleidingen door de tegenstanders, wel demagogie door de voorstanders. Net als dat het bureau tegenhouden de kans op de aankoop van de computer een stuk kleiner zou maken, zou zonder associatieverdrag de kans op lidmaadschap van Oekraïne een stuk kleiner worden.

Hoe ik het zie is dat voorstanders van het verdrag niet tegen hun democratisch verlies kunnen: Zij denken als de tegenstanders andere informatie zouden, het beter zouden begrijpen, hebben zij anders zouden stemmen. Dat is beslist niet zo, ze begrepen het prima. Accepteer je democratisch verlies.

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 08:59:

• Guy Verhofstad houdt een vlammende toespraak dat er een computer aangekocht moet worden
• Vervolgens wil men een bureau aan te kopen.
• En dan zegt men vervolgens "u kunt gerust voor dit bureau stemmen, want een bureau leidt helemaal niet tot een computer, het heeft niets met de computer te maken".

Dit is nu precies het stukje demagogie doorzien: Je zegt iets wat op zich juist is, maar beweegt mensen wel naar je politieke doel toe. Dus net als het bureau er doorheen krijgen de computer dichterbij brengt, brengt het verdrag lidmaadschap van Oekraïne dichterbij.

En hier dus ook weer reagerend op @DevWouter: Er is geen enkele sprake van misleiding: Figuren als Guy Verhofstad en Hans van Baalen hebben hun intenties nooit onder stoelen of banken geschoven. Dat er een plan lag om Oekraïne lid te maken was volkomen duidelijk. De tegenstanders werd verweten dat ze beweerden dat het verdrag juridische rechten gaf op lidmaadschap, maar dat beweerden zij niet.

Er is dus geen misleidingen door de tegenstanders, wel demagogie door de voorstanders. Net als dat het bureau tegenhouden de kans op de aankoop van de computer een stuk kleiner zou maken, zou zonder associatieverdrag de kans op lidmaadschap van Oekraïne een stuk kleiner worden.

Nu draai je het echt helemaal om. Niemandhier beweerd dat de tegenstanders beweerden dat het verdrag juridische rechten gaf, steek die stropop ergens anders.

Er is voldoende aangetoond dat er misleiding was door tegenstanders, als je weigert dat in te zien dan is dat een gebrek aan verstand/kennis/vermogen tot redeneren.

Ik ga verder niet met je in discussie want je komt toch alleen met drogredenen aanzetten.

Hoe ik het zie is dat voorstanders van het verdrag niet tegen hun democratisch verlies kunnen: Zij denken als de tegenstanders andere informatie zouden, het beter zouden begrijpen, hebben zij anders zouden stemmen. Dat is beslist niet zo, ze begrepen het prima. Accepteer je democratisch verlies.

Nergers voor nodig om het persoonlijk te maken. Het heeft hier niets mee te maken.
Er is gewoon een hoop onzin verkocht, maar volgens jou hoort dat blijkbaar bij een normale campagne.
Geef gewoon toe dat er gelogen en bedrogen is en de tegenstanders oneerlijk gewonnen hebben.
Ga geen excuses zoeken voor mensen die tegen gestemd hebben zodat ze niet hoeven toe te geven dat ze om onlogische redenen tegen gestemd hebben.

[dmantione]

"Goh. Ik sta schaakmat dus ik gooi het schaakbord maar omver. Weet je wat, ik ga het maar op de man spelen, ik beschuldig mijn discussiepartner te dom te zijn."

De gegeven links hier tonen in ieder gevak niet aan dat er sprake van was misleiding, ik heb in mijn bijdrage hierboven uiteengezet waarom de links demagogische rethoriek zijn en ga niet in herhaling vallen.

Een fijne dag nog.

[Proton_]

Het wordt zo een beetje vreemde discussie.

Volgens de onderzoekers stemden verreweg de meeste mensen 'nee' omdat zij bang waren dat Oekraïne een stap richting toetreding tot de EU zou zetten.

Ik denk niet dat je voorstanders gaat vinden om een corrupt Oekraïne aan de EU toe te voegen, ook Verhofstadt niet.
Wie is er tegen dat Oekraïne aan de eisen van de EU gaat voldoen? Dat zullen er ook weinig zijn.
En als ze aan de eisen voldoen, is het dus gewoon een net land geworden en is er ook niets dat toetreding in de weg staat...

De onderliggende discussie gaat volgens mij over de angst dat de EU zijn eisen naar beneden bij gaat stellen of UA die de EU een rad voor ogen gaat draaien. Daar wil ik wel meer over lezen; hoe is dat eerder gebeurd (kip werd genoemd) en zijn de procedures toen aangepast?
De EU is tenslotte heel sterk in procedures

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 08:59:
En hier dus ook weer reagerend op @DevWouter: Er is geen enkele sprake van misleiding: Figuren als Guy Verhofstad en Hans van Baalen hebben hun intenties nooit onder stoelen of banken geschoven. Dat er een plan lag om Oekraïne lid te maken was volkomen duidelijk. De tegenstanders werd verweten dat ze beweerden dat het verdrag juridische rechten gaf op lidmaadschap, maar dat beweerden zij niet.

Wacht effe, dat is het sprookje van GeenStijl/GeenPeil. Een verhaal dat ze telkens pushte en waar elke keer geen donder van klopte. Het was incompleet of een opzettelijk verkeerd. Zij waren (simpel gezegd) vaak de bron van misleiding.

Er is dus geen misleidingen door de tegenstanders, wel demagogie door de voorstanders. Net als dat het bureau tegenhouden de kans op de aankoop van de computer een stuk kleiner zou maken, zou zonder associatieverdrag de kans op lidmaadschap van Oekraïne een stuk kleiner worden.

Is het jou wel duidelijk wat een associatieverdrag is? Want die vergelijking met een computer winkel slaat nergens op. Het enige alternatief is dat de EU de landen om zich heen zou negeren en doet alsof ze niet bestaan.

leestip: https://mens-en-samenlevi...en-associatieverdrag.html

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:24:
De gegeven links hier tonen in ieder gevak niet aan dat er sprake van was misleiding, ik heb in mijn bijdrage hierboven uiteengezet waarom de links demagogische rethoriek zijn en ga niet in herhaling vallen.

Dat jij het niet eens bent met de conclusie van de bronnen betekent niet dat het onwaar is. Het zou fijn zijn als je bronnen aanlevert of je argumenten onderbouwt met bewijzen.