Retrospectief: Het Oekraïne referendum

[ericplan]

Destijds niet gestemd bij dit referendum. Ik vond dat ik destijds onvoldoende kennis van zaken had om te stemmen.

"Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?"

Het is ook geen simpele vraag en we hebben/hadden geen ervaring met referenda. Wel een goed voorbeeld hoe een referendum gekaapt kan worden.

[dmantione]

Dat dit akkoord nooit ontworpen is om via een referendum geaccordeerd te worden is duidelijk, je zou dan nooit één enorm verdrag ter goedkeuring aanbieden. Tussen de EU en Zwitserland bestaan zo'n 120 verdragen. Daar zijn meerdere redenen voor, maar één van de redenen is, is dat in Zwitserland altijd een referendum volgt. Door de verdragen op te splitsen voorkom je dat de bevolking zich in een enorm en complex verdrag moet gaan verdiepen, maar je eenvoudige deelonderwerpen overhoudt waarbij de bevolking zich kan afvragen of ze dat willen of niet.

[Killjoy]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 20:38:
Helaas, die legbatterij-eieren zijn echt.

Klopt. En in het artikel waarnaar je linkte, hint de man van de wur dat de nadelen voor de pluimveesector voortkomen uit een belangenafweging. In ruil voor (te) goedkope Oekraïense eieren krijgt de EU (auto) industrie makkelijk toegang tot de Oekraïense markt. Denk persoonlijk dat in die handel meer geld omgaat dan in de pluimveesector.

En om te voorkomen dat de Oekraïense pluimveesector teveel oneerlijke concurrentie krijgt, is er een importheffing.

[DeKever]

De bedoeling van dit topic blijft mij wat vaag. We kunnen bekijken wat voor dynamiek zich rond het referendum ontwikkelde, al is dat ook een kwestie van perspectief.

Ik ben wel nieuwsgierig in hoeverre er nou beinvloeding was vanuit Rusland. De Russen van Van Bommel zijn een ding, maar hebben we meer bewijs? Kortom, wat was de schaal?

De EU probeerde ook de zaak te beinvloeden, in die zin kan je wel sporen zien van een geopolitieke strijd. Volgens mij werd er hier ook wel meermaals op gewezen. Dus zo onwetend waren we nou ook weer niet.

Ik vind de stelling dat Putin de wind in de zeilen kreeg dóór het referenfum vrij mager onderbouwd, maar ik heb het artikel niet gelezen. Ik wil wel aannemen dat Putin blij was met de verdeeldheid en met zijn aandeel erin. Wellicht heeft het hem geinspireerd voor andere verkiezingen, wie zal het zeggen.
Tegerijkertijd wil ik oppassen met alleen maar de gedachte dat het referendum de opmaat vormde naar de huidige oorlog. Dan overschatten we geopolitieke impact van een referendum in Nederland.

[Tweak_ers]

klaw schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 08:18:
Ik wou hier nog een keer uitgebreid reageren maar nu lees ik dit... mijn klomp brak... ik kan mij niet inhouden...


[...]


Dus omdat Roemenië zijn shit niet voor elkaar heeft wil jij hiervoor alle voormalige communistische hiervoor straffen. Nu Europa eindelijk verenigd is een enorme twee splitsing maken en ervoor zorgen dat we meer verdeeld zijn dan ooit. En ons in een ongekende recessie storten.... nog meer briljante ideeën? Zullen we maar meteen half Europa aan de Russen of China geven?


[...]


En het is nog steeds onzin, een associatie verdrag is op zich zelf staand.
Landen kunnen een EU lidmaatschap procedure starten maar het hoeft niet. Voor Estland is er alleen een FTA afgesproken geen associatie verdrag...
Een associatie verdrag betekend niet dat een land ooit lid gaat worden of niet...

Houdt toch op, je presenteert een tegenstelling die er helemaal niet is.

Als we het niet doen, komen we in een recessie.

Veel werkgevers klagen dat ze de oost Europeanen nodig hebben omdat ze geen personeel kunnen vinden. Dat is niet waar. Ze willen er alleen niet voor betalen. Nu landen als Polen steeds meer verwesteren en ook Roemenië niet meer zo goedkoop is als 10 jaar geleden, is verdere expansie “nodig”.

Nu de techniek sector die steen en been klaagt. Gek genoeg staan ze niet eens in de top 3 met sectoren met arbeidstekorten. Zorg staat al jaren bovenaan.

Ik zeg volmondig, terug naar de basis, een EU met de sterke landen.

Ik zit totaal niet te wachten op een verenigde EU, waarbij een hoop door Brussel wordt bepaald.

Het kost steeds meer geld en we krijgen er steeds minder invloed voor terug.

Ik ben inwoner van Nederland, niet van de EU.

Het staat je vrij daar anders over te denken.

[Tweak_ers]

polthemol schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 09:54:
ik den kdat het grootste probleem is, zoals oa @Tweak_ers een mening vertegenwoordigd die verwacht dat landen zich compleet heruitvinden op tijd van een paar jaar. Zo werkt het niet.

De landen die genoemd worden komen uit een verleden waar heel veel ballast aan vast hangt. Een Roemenië weet ik nog van dat ze een dictator hadden (met een navenante politieke structuur). Om van daar naar een perfect functionerende democratie te gaan, heb je een hele lang weg te gaan waarbij quasi elk facet wat een land een land maakt aangepast moet worden.

Het hgelpt dus niet als je landen pas wil laten toetreden als ze corruptie helemaal hebben uitgeroeid, dan blijf je bezig. Je zult tussenstappen moeten maken door verdragen af te sluiten het liefst waarbij je die zaken vast kunt leggen. En dan kom je al snel uit bij associatieverdragen en meer van dien.

Ik kan het ook niet nalaten om jou @Tweak_ers te wijzen op de dubbele standaard die je hanteert door je punt van 'terug naar een sterke EU, terug naar de basis' en dat een Roemenië of Oekraïne er niet bij zou horen omdat er corruptie is: mensen zijn het vergeten, maar Nederland blinkt uit in het faciliteren van oligarchen, heeft politiek al heel wat jaren actief gezaagd aan het beschikbaar houden van de rechtstaat voor haar burger s(zie overheid die uitspraken van haar eigen rechters negeert, oa. Urgenda en toeslagenaffaire) en negeert grondwettelijke rechten van haar eigen burgers beleidsmatig. Ook dit zijn vormen van corruptie, dan wel beleid wat niet bepaald door een deur kan met 'een sterke EU'.

We moeten onszelf niet te zeer op een sokkel heisen en schouderklopjes uitdelen om daarna in te hakken op een Oekraïne. Verandering van een politieke structuur en infrastructuur (om corruptie tegen te gaan zul je een ambtelijk apparaat nodig hebben die hiervoor geschikt is om maar wat te noemen, naast bv. wetten en regels, aanpassingen op je wetboek, aanpassingen aan je verkiezingen mogelijk enz. enz. enz.) kost gewoon heel erg veel tijd en energie en zul je moeten begeleiden en faciliteren.

Dat is wat volledig werd genegeerd met het niets-zeggende referendum over het associatieverdrag. Of laat ik het wat scherper stellen: de dag dat media zoals Geenstijl (en de Geenpeil spinoff) of 'journalistieke outlets' (met hele grote quotes erom heen) als The Post Online de geopolitieke informatie exclusief moeten geven over een dergelijk referenda, dan zouden er heel veel alarmbellen moeten afgaan bij mensen die overwegen met hun lijn mee te gaan.

Dat mag, er gaat hier ook zat mis.

Maar waarom steeds meer uitbreiden?
En wat dan als je helemaal tot aan Rusland bent gekomen? Wat ga je dan doen?

Uitbreiden naar Turkije? Naar Marokko? Waar houdt het op? Mali? Libië? Niger? Of de kant van Iran?
En wat als de landen “op” zijn?

Komen we dan alsnog in de bovengenoemde recessie? Is uitbreiding dan recessie bestrijding?

Waarom is het nodig?

[Tweak_ers]

DeKever schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 22:10:
De bedoeling van dit topic blijft mij wat vaag. We kunnen bekijken wat voor dynamiek zich rond het referendum ontwikkelde, al is dat ook een kwestie van perspectief.

Ik ben wel nieuwsgierig in hoeverre er nou beinvloeding was vanuit Rusland. De Russen van Van Bommel zijn een ding, maar hebben we meer bewijs? Kortom, wat was de schaal?

De EU probeerde ook de zaak te beinvloeden, in die zin kan je wel sporen zien van een geopolitieke strijd. Volgens mij werd er hier ook wel meermaals op gewezen. Dus zo onwetend waren we nou ook weer niet.

Ik vind de stelling dat Putin de wind in de zeilen kreeg dóór het referenfum vrij mager onderbouwd, maar ik heb het artikel niet gelezen. Ik wil wel aannemen dat Putin blij was met de verdeeldheid en met zijn aandeel erin. Wellicht heeft het hem geinspireerd voor andere verkiezingen, wie zal het zeggen.
Tegerijkertijd wil ik oppassen met alleen maar de gedachte dat het referendum de opmaat vormde naar de huidige oorlog. Dan overschatten we geopolitieke impact van een referendum in Nederland.

Het staat ook volledig los van elkaar.
Het bekt lekker voor de linkse D66 onderbuik om iedere weerstand op het referendum toe te schrijven aan “invloed van de Russen”.

Persoonlijk heb ik tégen gestemd destijds, omdat ik het niet nodig vond. De hele EU als orgaan vond ik een kind met een waterhoofd.

Laten we eerst maar zorgen dat de huidige landen alles op orde hebben. Daarna kijken we verder.

Ik ken een aantal mensen die vroeger in het transport zaten en helemaal kapot geconcurreerd zijn destijds. Dat effect vind ik niet zo nodig. Prima EU samenwerken, maar onze hele transportsector in op dit moment afhankelijk van andere landen.

Te veel afhankelijkheid van andere landen is nooit een heel goed idee. Kijk maar naar onze energiecrisis nu. Je weet niet wat er in de toekomst allemaal gaat gebeuren.

Ooit gaat onze afhankelijkheid van China ons opbreken. Vroeg of laat gaat het westen kapot eraan. Zoals iedere grootmacht in het verleden een keer ten onder is gegaan.

Ik hoop dat het nog lang zal duren.

[polthemol]

Tweak_ers schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 07:58:
[...]


Dat mag, er gaat hier ook zat mis.

Maar waarom steeds meer uitbreiden?
En wat dan als je helemaal tot aan Rusland bent gekomen? Wat ga je dan doen?

Uitbreiden naar Turkije? Naar Marokko? Waar houdt het op? Mali? Libië? Niger? Of de kant van Iran?
En wat als de landen “op” zijn?

Komen we dan alsnog in de bovengenoemde recessie? Is uitbreiding dan recessie bestrijding?

Waarom is het nodig?

Het antwoord op die vragen kun je gewoon vinden in wat het doel is van project EU, waarom dit ooit begonnen is. Ik vind je redenering nogal warrig en beperkt, in die zin dat je alleen maar ernaar kijkt/oordeelt alsof het een louter economisch iets als doel zou hebben. Dat is niet waar: het is 'at its core' een vredesproject, we waren de massale oorlogen in Europa en de daarbij behorende verwoesting heel erg moe en besloten dat deze vorm van samenwerking veel zinniger is om te doen dan steeds maar weer elkaars land in puin te schieten.

Dus: het uitbreiden zou relatief ver kunnen gaan, mits nieuwe leden voldoen aan de eisen die er zijn.

Ik heb moeite om dan kreten als 'terug naar de basis! Een EU met sterke landen' (lekker makkelijke kreet die je overal hoort, zegt voor de rest helemaal niets). Dat getuigt dat je niet beseft wat de EU is en waarom het bestaat.

En daarmee zijn we meteen weer terug bij het referendum: we zien tegenargumenten zoals bv. bioindustrie (waar we al te veel van hebben in Nederland trouwens, zie de interne stikstofdossiers oa.) of dat het de EU zou verzwakken. Als we dan gaan kijken waar het referendum over ging en waar hte associatieverdrag over ging, is het niet meer dan een opstapje, een eerste uitgestoken hand om Oekraïne verder te helpen groeien in hun democratie. Daar zitten handelszaken aan vast, veiligheid (waarom denk je dat Rusland graag een anti-EU sentiment wil hebben in Oekraïne?), wetgeving en eisen aan trias politica / politieke systeem.

Dus hoofdzakelijk waarom mensen tegen lijken te stemmen, zijn punten die net de issues aanpakken die men ziet.

[Tweak_ers]

polthemol schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 08:13:
[...]

Het antwoord op die vragen kun je gewoon vinden in wat het doel is van project EU, waarom dit ooit begonnen is. Ik vind je redenering nogal warrig en beperkt, in die zin dat je alleen maar ernaar kijkt/oordeelt alsof het een louter economisch iets als doel zou hebben. Dat is niet waar: het is 'at its core' een vredesproject, we waren de massale oorlogen in Europa en de daarbij behorende verwoesting heel erg moe en besloten dat deze vorm van samenwerking veel zinniger is om te doen dan steeds maar weer elkaars land in puin te schieten.

Dus: het uitbreiden zou relatief ver kunnen gaan, mits nieuwe leden voldoen aan de eisen die er zijn.

Ik heb moeite om dan kreten als 'terug naar de basis! Een EU met sterke landen' (lekker makkelijke kreet die je overal hoort, zegt voor de rest helemaal niets). Dat getuigt dat je niet beseft wat de EU is en waarom het bestaat.

En daarmee zijn we meteen weer terug bij het referendum: we zien tegenargumenten zoals bv. bioindustrie (waar we al te veel van hebben in Nederland trouwens, zie de interne stikstofdossiers oa.) of dat het de EU zou verzwakken. Als we dan gaan kijken waar het referendum over ging en waar hte associatieverdrag over ging, is het niet meer dan een opstapje, een eerste uitgestoken hand om Oekraïne verder te helpen groeien in hun democratie. Daar zitten handelszaken aan vast, veiligheid (waarom denk je dat Rusland graag een anti-EU sentiment wil hebben in Oekraïne?), wetgeving en eisen aan trias politica / politieke systeem.

Dus hoofdzakelijk waarom mensen tegen lijken te stemmen, zijn punten die net de issues aanpakken die men ziet.

Ik heb hoofdzakelijk tégen gestemd, om de tegenstelling. Nederlandse politiek bleef volhouden dat het geen opmars naar lidmaatschap was en de documenten die ik toen las op de EU website stond letterlijk in dat dit het doel was.

Ik houd er niet van voorgelogen te worden. Ook niet met politiek correcte prietpraat omdat dat sepecifieke verdrag geen opmars naar lidmaatschap was.

Als het een deel van de ketting is, is het onderdeel van de beweging die ik niet zag zitten.

[olafmol]

Kleine opmerking: het is retrospectief, niet retroperspectief.

[De_Bastaard]

Interessant topic.

Ik weet nog goed dat ik (toen wat jonger), nogal veel op GeenStijl zat en mogelijk ook daardoor beinvloed ben geraakt in mijn keuze. Zelf heb ik bij het referendum toen ook tegen het associatieverdrag gestemd.

Niet alleen vanwege de propaganda van GeenStijl, maar ook omdat ik nog altijd van mening ben dat we dat verdrag (deels) zijn aangegaan om bepaalde voedingsmiddelen uit een niet-EU land te halen om zo toch weer de plofkip, legbatterij goedkoop in onze winkelschappen te krijgen. Voeding is voor mij wel een dingetje en dit soort zaken wogen toen zwaar.

Er waren (of is) een of andere voedsel kingpin in Oekraine die met de scepter zwaait en er flink aan verdient. Of de Oekrainers nu zelf veel beter worden van die mega fabriek? I think not.

Nu kijk ik er deels anders na. Oekrainers lijken me voor een groot deel mensen die absoluut niet bij Rusland (althans in zijn huidige vorm) willen horen. Ik had me er destijds meer in moeten verdiepen, aan de andere kant kwam de politiek ook niet echt met een goed verhaal over waarom het wel goed zou zijn voor de EU/Nederland.

[DjoeC]

De_Bastaard schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 09:18:
, aan de andere kant kwam de politiek ook niet echt met een goed verhaal over waarom het wel goed zou zijn voor de EU/Nederland.

Het is ontzettend moeilijk om een goed verhaal te brengen bij een, naar mijn idee, onterecht referendum waar niet relevante argumenten zijn bijgesleept. Dit verdrag had gewoon business as usual moeten zijn vanuit de EU: Een bilateraal verdrag tussen landen. De politiek gaf duidelijk aan dat het niet ging over EU lidmaatschap of wat dan ook en alleen over handel en samenwerking - hoeveel meer argumenten wil je? De vraag was dus niet of de argumenten van de politiek voldoende waren maar of men zich liet beinvloeden door de niet relevante argumenten van de andere kant. Het probleem: de meeste mensen hebben het verdrag niet gelezen en lieten zich leiden door retoriek.

[sugarlevi01]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 19:02:
[...]


Dat doet zeker ter zake: Een associatieverdrag geeft het land bepaalde rechten alsof het een EU-lid is. Het brengt vrij verkeer van goederen en personen tot stand.

Bij het V.K. was men bang dat het na uittreding uit de EU via een handelsverdrag met de V.S. chloorkippen uit de V.S. kon importeren en dan via een slap handelsakkoord via de open grenzen de EU in kon importeren. Als dat via niet-lid V.K. een probleem is, dan kan dat ook via niet-lid Oekraïne een probleem zijn...

... waarvan akte.

En dan is het cirkeltje weer rond en zijn we terug bij het begin van de discussie.

Ik lees vooral een hele goede reden om Oekraïne dichter bij de EU te brengen. Dan kunnen we namelijk wetgeving tegen die legbatterij eieren afdwingen. Dus ik zie het probleem niet zo.

En ik lees dat we ze nu ook uit de VS en India halen.
Beter koop je ze dan gewoon lokaal in. Toch?

[rik86]

dmantione schreef op woensdag 16 maart 2022 @ 20:03:
Het associatieverdrag dwingt geen Europese regels af, het zadelt Oekraïne met een hoop huiswerk op. Het heeft geen zin om een toetredingsprocedure te beginnen als die niet zal slagen. Vergelijk met Turkije: De associatieovereenkomst werd in 1963 getekend. Dat het tot nog toe niet geleid heeft tot lidmaatschap is omdat Turkije bepaalde netelige kwesties zoals persvrijheid nooit goed heeft willen regelen. Wel gingen op een bepaald moment stemmen op om de procedure toch te starten, omdat Turkije niet eeuwig in de wachtkamer kon blijven. Uiteindelijk is doordat Erdogan aan de macht kwam de hele lidmaapschapskwestie van tafel gegaan.

Zo zit het ook met Oekraïne: De Brusselse krachten willen Oekraïne gewoon lid hebben, dus zal zodra men kans ziet gepoogd worden met toetreding te beginnen.

Het verschil in een handelsverdrag en associatieverdrag op het het gebied van handel is de open interne markt: Goederen uit het V.K., Japan, Canada en andere landen waarmee handelsakkoorden zijn moeten langs de douane. Ze mogen tariefvrij zonder restricties handelen, maar vanwege de douane zijn wij in staat te controleren waaraan ze voldoen en zo onze eigen regels af te dwingen. Bij de handel met Turkije en Oekraïne moet alleen de oorsprong aangetoond worden, zodra dat geregeld is, mogen goederen per definitie de grens over.

Wat betreft stemmen om "naar elkaar toe te groeien": Kom maar met een verdrag dat de overheid en rechtspraak verbetert, ik stem voor. Zodra het verdrag toegang geeft tot de interne markt zonder dat die overheid betrouwbaar is, stem ik wederom tegen.

Maar, gezien het feit dat Oekraine de graanschuur van de wereld is én rijk aan grondstoffen, denk ik dat zelfs een pure handelsovereenkomst geen slecht idee zou zijn. En dan is een associatieverdrag, waarbij ze op termijn onderdeel van de EU worden, zelfs nog beter, economisch gezien.

Gezien het grote belang voor de voedselzekerheid, de economische voordelen die je eruit kan halen, zou je juist moeten streven naar een zo'n snel mogelijk, waarbij ze wel aan alles rondom rechtszekerheid/corruptie etc. voldoen, lidmaatschap

[dmantione]

Belangrijk is dat je de bevoegdheid om je eigen wetten af te dwingen niet weggeeft en de praktische middelen hebt om ze af te dwingen. In Europese handelsakkoorden als CETA staat dat landbouwproducten volgens Europese normen geproduceerd moeten worden en of je dat voldoende vindt is en of daarmee CETA wel of niet wenselijk is, is een discussie apart.

Het argument hier is dat overheid/rechtspraak in Oekraïne te zwak zijn om erop te kunnen vertrouwen dat de regels afgedwongen kunnen worden. Inderdaad is het zo dat Nederlandse boeren door deze oorlog meer eieren gaan verkopen. En ook kippenvlees is massaal ingevoerd, vanwege een maas in het verdrag. De gedachte van "slapend rijk worden" kwam immers voort uit het idee dat de supermarkt lekker goedkoop gevuld kon worden met Oekraïense landbouwproducten.

[Seraphin]

DjoeC schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 14:30:
[...]

Dit verdrag had gewoon business as usual moeten zijn vanuit de EU: Een bilateraal verdrag tussen landen. De politiek gaf duidelijk aan dat het niet ging over EU lidmaatschap of wat dan ook en alleen over handel en samenwerking - hoeveel meer argumenten wil je? De vraag was dus niet of de argumenten van de politiek voldoende waren maar of men zich liet beinvloeden door de niet relevante argumenten van de andere kant. Het probleem: de meeste mensen hebben het verdrag niet gelezen en lieten zich leiden door retoriek.

Het interessante daaraan is echter dat handelsovereenkomsten geen goedkeuring nodig hebben van de individuele lidstaten. Die worden -inderdaad- bilateraal gesloten tussen enerzijds de EU en anderzijds het land in kwestie (Oekraïne dus in dit geval). Dat het verdrag dus puur om handel en samenwerking zou gaan, werd dus eigenlijk al doorkruist door het besluit / vereiste om het door de lidstaten te loodsen.

De clausules omtrent militaire samenwerking / steun werden ook 'nogal' ongelukkig uitgelegd door de voorstanders. Daarnaast heb ik me persoonlijk kapot zitten ergeren aan de huiding van -vooral- Juncker en Pechtold; "als je tegen dit verdrag stemt, stem je voor oorlog". Met wat we nu weten wellicht dichter bij de realiteit dan we toen wachten, in de context van toen echter gewoon pure demagogie van iemand zonder inhoudelijk argument.

Ik zou willen stellen dat het dus niet -alleen- de vraag was of mensen zich lieten leiden door niet relevante argumenten (dat was zeker óók het geval), maar ook doordat voorstanders hun uiterste best leken te doen om over komen als een stel wereldvreemde kamergeleerden die een uiterste minachting koesterden voor "de gewone man" / "het stemvee" / "de deplorables"

[dmantione]

Ik denk dat dat een hele belangrijke reden is waarom het verdrag verworpen is: De informatie die de overheid gad over het verdrag "niets bijzonders, maar een handelsverdragje" klopte simpelweg niet, de tegenstanders hadden op dit punt simpelweg gelijk en hun huiswerk veel beter gedaan. De voorstanders moesten daarna alsnog hun huiswerk gaan doen en stonden daarmee in het maatschappelijk debat op achterstand.

Waar stem je liever op, warrige niet-kloppende argumenten of op een goed onderbouwd verhaal?

[Philip Ross]

dmantione schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 15:49:

Waar stem je liever op, warrige niet-kloppende argumenten of op een goed onderbouwd verhaal?

Nou, 1 goed onderbouwd punt dan. Want voor de rest was er ook echt heel veel warrige onzin te vinden vanuit het tegen kamp.

[Tweak_ers]

DjoeC schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 14:30:
[...]

Het is ontzettend moeilijk om een goed verhaal te brengen bij een, naar mijn idee, onterecht referendum waar niet relevante argumenten zijn bijgesleept. Dit verdrag had gewoon business as usual moeten zijn vanuit de EU: Een bilateraal verdrag tussen landen. De politiek gaf duidelijk aan dat het niet ging over EU lidmaatschap of wat dan ook en alleen over handel en samenwerking - hoeveel meer argumenten wil je? De vraag was dus niet of de argumenten van de politiek voldoende waren maar of men zich liet beinvloeden door de niet relevante argumenten van de andere kant. Het probleem: de meeste mensen hebben het verdrag niet gelezen en lieten zich leiden door retoriek.

Ik heb mij er destijds in verdiept en in diverse commissie vergaderingen in Brussel werd nadrukkelijk aangegeven dat lidmaatschap wel degelijk het einddoel was en dit verdrag de eerste stap.

Ook in verschillende documenten die ik destijds op de EU website na las, kwam dit naar voren.

Dat dit verdrag niets met een aanstaand lidmaatschap te maken had, was de reinste kolder.

Anders zou nu ook geen “versneld lidmaatschap” voor Ukraine ter tafel komen. Ik heb de term de afgelopen weken veelvuldig gehoord.

Een versneld lidmaatschap kan alleen als je nu al in een langdurige procedure zit die je door de ontwikkelingen wil versnellen.

Ik heb destijds vooral tégen gestemd, door de ongelofelijke contradictie tussen wat NL politiek vertelde over het verdrag en de Europese commissie in vergaderingen. Het leek wel of je naar twee verschillende directeuren zat te kijken die beide een hele andere koers voorspiegelde.

Overigens is mijn mening iets bijgesteld, maar vooral door Poetin en zijn oorlog.
Door de oorlog mag Ukraine best versneld lid worden. Niet omdat ik daar zo achter sta, maar meer om de mensen daar verder te helpen na deze afschuwelijke maand.

Verdere uitbreiding moet nog steeds een halt toe geroepen worden, maar voor Ukraine maak ik graag een uitzondering op mijn visie. Puur door de gebeurtenissen.

[ Voor 10% gewijzigd door Tweak_ers op 20-03-2022 08:27 ]

[pingkiller]

defiant schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 23:30:
[...]


Kijk bijvoorbeeld naar het Oekraïne referendum in Nederland, dat is bijna een schoolvoorbeeld waarin desinformatie en propaganda hun werk hebben kunnen doen

Heb je daar een bron voor? Uit onderzoek kan je opmaken dat men om veelal legetieme redenen tegen heeft gestemd: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Of zie de tabel hier: Wikipedia: Nederlands referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Eur...

[defiant]

Even hier verder aangezien het nu specifiek richting het referendum en het associatie verdrag gaat:

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:18:
als Nederlander (sterk rechts maar niet behorend tot de kliek) heb ik destijds ook 'nee' gestemd. Oekraine als corrupt oligarchenstaatje was en is nog lang niet klaar voor überhaupt nadenken over toetreding.
Tevens natuurlijk vele handelsbezwaren (goedkope kip dumpen op onze markt enzo).

De EU sluit verdragen om een pad aan te bieden dat in een verre toekomst eventueel zou kunnen leiden tot een lidmaatschap. Zulke verdragen zijn effectief omdat het een politiek middel is voor de interne politieke dynamiek om verandering door te voeren. In de binnenlandse politieke dynamiek kan men bijvoorbeeld steun vergaren voor minder populaire hervormingen, omdat dat nu eenmaal de voorwaarden voor continuering richting het uiteindelijke doel.

Met andere woorden, de staat van Oekraïne op dat moment was veel minder van belang, het ging om de politieke wil om te transformeren richting een Europees model qua samenleving. En die politieke wil was zeker groot genoeg bij de bevolking en de politiek.

Zie ook:
Soevereiniteit Oekraïne is speelbal van referendum

De val waarin hij en zijn medestanders terecht komen, is dat Oekraïne juist een associatieverdrag met de EU heeft gesloten om de eigen democratie te versterken. De actuele ontwikkelingen in Oekraïne tonen aan dat het democratisch functioneren van de sinds kort onafhankelijke staat ampel verbetering behoeft. Bovendien moeten de beginselen van de rechtsstaat systematischer ingang vinden en dienen de burgerlijke vrijheden strikter gerespecteerd te worden. Tegelijkertijd moet de wijdverspreide corruptie ingetoomd worden.

---

pingkiller schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:52:
[...]

Heb je daar een bron voor? Uit onderzoek kan je opmaken dat men om veelal legetieme redenen tegen heeft gestemd: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Of zie de tabel hier: Wikipedia: Nederlands referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Eur...

Dat valt op het eerste gezicht inderdaad mee. Maar het is nog steeds niet in lijn met wat ik boven heb beargumenteerd, d.w.z. dat het associatieverdrag gaat over het proces en de politiek wil en niet zozeer de huidige staat van het land. In die Wikipedia tabel staat op 1: De corruptie in Oekraïne 34,1%, dat argument is voor het doel en de werking van associatieverdrag niet van belang. Juist omdat het voor Oekraïners een politiek middel is om corruptie te bestrijden.

De intentie van het verdrag had dus op het eerste gezicht geen raakvlak met het belangrijkste tegenargument.

Het is op die redenen dat ik het desinformatie/propaganda heb genoemd, maar ik geef toe dat het genuanceerder ligt. Ik denk bijvoorbeeld niet de de politiek destijds de werking en intentie van z'n verdrag goed hebben uitgelegd, maar het is inmiddels ook alweer te lang geleden.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 19 juni 2022 @ 13:19:
Even hier verder aangezien het nu specifiek richting het referendum en het associatie verdrag gaat:

[...]

De EU sluit verdragen om een pad aan te bieden dat in een verre toekomst eventueel zou kunnen leiden tot een lidmaatschap. Zulke verdragen zijn effectief omdat het een politiek middel is voor de interne politieke dynamiek om verandering door te voeren. In de binnenlandse politieke dynamiek kan men bijvoorbeeld steun vergaren voor minder populaire hervormingen, omdat dat nu eenmaal de voorwaarden voor continuering richting het uiteindelijke doel.

Met andere woorden, de staat van Oekraïne op dat moment was veel minder van belang, het ging om de politieke wil om te transformeren richting een Europees model qua samenleving. En die politieke wil was zeker groot genoeg bij de bevolking en de politiek.

Zie ook:
Soevereiniteit Oekraïne is speelbal van referendum

[...]

---

[...]

Dat valt op het eerste gezicht inderdaad mee. Maar het is nog steeds niet in lijn met wat ik boven heb beargumenteerd, d.w.z. dat het associatieverdrag gaat over het proces en de politiek wil en niet zozeer de huidige staat van het land. In die Wikipedia tabel staat op 1: De corruptie in Oekraïne 34,1%, dat argument is voor het doel en de werking van associatieverdrag niet van belang. Juist omdat het voor Oekraïners een politiek middel is om corruptie te bestrijden.

De intentie van het verdrag had dus op het eerste gezicht geen raakvlak met het belangrijkste tegenargument.

Het is op die redenen dat ik het desinformatie/propaganda heb genoemd, maar ik geef toe dat het genuanceerder ligt. Ik denk bijvoorbeeld niet de de politiek destijds de werking en intentie van z'n verdrag goed hebben uitgelegd, maar het is inmiddels ook alweer te lang geleden.

de politieke wil en drijfveer is natuurlijk mooi, als een gebaar.
Maar een verdrag gaat verder dan een gebaar.
Voor het gewone volk is het niet slechts symbolisch: een verdrag is een verdrag en dat betekent wat.
Uiteraard heeft de tijd ons ingehaald. De situatie is nu compleet anders en het is nu of nooit.

[teacup]

pingkiller schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:52:
[...]

Heb je daar een bron voor? Uit onderzoek kan je opmaken dat men om veelal legetieme redenen tegen heeft gestemd: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Of zie de tabel hier: Wikipedia: Nederlands referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Eur...

Om een bron vragen is een logische vraag. Een politiek proces gaat echter niet alleen over de gegevens en feiten op zich, maar ook over op welke manieren deze informatie wordt verschaft en gedeeld. Naast een focus op de bal zelf is het dus van belang te begrijpen wie de bal heeft getrapt en waarom.

Dat Oekraïne een land is dat worstelt met corruptie kan daarmee op zich een gegeven zijn waar niet veel op is af te dingen. Zou je dus willen dat Oekraïne niet een associatiegedrag met Europa aangeboden krijgt, dan kan het interessant zijn om informatie te delen waarmee het belang van Oekraïne ondergraven raakt. Die corruptie informatie zou kunnen worden gebruikt om de betrouwbaarheid van Oekraïne te ondergraven

Feitelijk gebeurt er niets verkeerd met het delen van die corruptie informatie. Oekraïne heeft corruptie, en niemand kan tegenspreken dat dit niet zo is. Ook is het op zich heel legitiem om deze informatie te delen. Als je tenminste "te goeder trouw" tracht mensen te informeren. Maar stel nu eens dat de informatie over Oekraïnes corruptie en andere negatieve aspecten aan het land doelbewust zijn gedeeld met andere drijfveren dan alleen maar het informeren op zich, bijvoorbeeld om het associatieverdrag voor Oekraïne te voorkomen en Europa (verder) te destabiliseren. Een partij die bijvoorbeeld hierbij belang denkt te hebben is Rusland.

Zonder nadere informatie over het verspreidingspatroon van die corruptie informatie kan je wat ik schets afdoen als een complottheorie (een comfortabele moeilijk te bewijzen theorie die afleidt van het gegeven zelf (=corruptie in Oekraïne)). Om die extra informatie te verzamelen is veel nader onderzoek nodig. Mogelijk is dat onderzoek gedaan, mogelijk nog niet, weet ik niet. Het onderzoek waar we het over hebben is lastig, omdat niet wordt gezocht naar informatie zelf, maar sporen over het verspreidingspatroon van informatie, dergelijke informatie is meer vluchtig en vaak indirect en afgeleid. Een journalistencollectief als Bellingcat zou hierin een verschil kunnen maken. Analoog aan een "Follow the money" zou er ook een "Follow the information" moeten bestaan.

Wat dan nog, er veranderd toch niets aan de informatie zelf? Kan je dan nog zeggen. Mogelijk wel. Ten eerste kom je erachter waarom jij het hebt vernomen, dat voegt context toe. Ook kan informatie vervormd worden gedeeld, zonder inhoudelijk onjuist te zijn. Door bijvoorbeeld alleen bepaalde aspecten aan Oekraïnes corruptie te delen (bijvoorbeeld incidenten, of absolute aantallen) en bijvoorbeeld andere informatie niet, zoals een dalende trend, dan ontstaat een vervormd beeld van de complete werkelijkheid.

Het is zaak om dit alles te onderzoeken. Nu ligt Rusland al onder een vergrootglas, en ik verwacht dat terugkijkend deze koe ook nog wel bij de horens wordt gevat. We leven helaas in een tijd waarin de vaardigheid om informatie manipulatief in te zetten en ware kunst is geworden waarvoor complete draaiboeken worden opgesteld. Of het nu gaat om de corruptie in Oekraïne of de geluidsmetingen bij Schiphol.

Ik kan je alleen maar adviseren om je niet blind te staren op de feiten aan het oppervlak, maar op zoek te gaan naar de informatie achter de informatie om zelf een completer beeld te vormen. En dat kost je naast je gewone leven bakken met energie, maar het is niet anders, we worden tegenwoordig behoorlijk gemanipuleerd. In dit geval, bij dat Oekraïne referendum weet ik destijds nog dat ik verzuchtte dat ik die kwestie als burger in de schoot geworpen kreeg. Ook achtte ik mijzelf door de schetsmatige beeldvorming die ik destijds had onkundig om er een goed oordeel over te kunnen vellen. Deze vraag had wat mij betreft nooit een referendum mogen zijn. Ik ben überhaupt beducht voor de manipulatie die via referendums kan worden uitgevoerd, in samenspel met social media en massa media.

[DevWouter]

pingkiller schreef op zondag 19 juni 2022 @ 12:52:
[...]

Heb je daar een bron voor? Uit onderzoek kan je opmaken dat men om veelal legetieme redenen tegen heeft gestemd: https://nos.nl/artikel/21...m-niet-door-afkeer-van-eu
Of zie de tabel hier: Wikipedia: Nederlands referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Eur...

Legitiem als in "terecht"? Ik denk dat we hier "oprecht" bedoelen zoals ook de auteur van het onderzoek het beschreef. Er zijn namelijk heleboel opmerkingen te maken aan de rechtmatigheid van het referendum, zowel in de aanloop als in de uitvoering. Hoewel de stemmers oprecht in hun antwoorden waren beteken het nog niet dat de motivatie terecht is.

Voorbeeldje:
Uit het onderzoek van 2016 werd duidelijk dat het merendeel ontevreden was over de informatievoorziening omtrent het verdrag. In de conclusie wordt ook nadrukkelijk verwezen naar GeenStijl en GeenPeil (waar Baudet en de FvD hun politieke carrière aan te danken hebben). En hoewel GeenStijl van oorsprong een neutrale campagne wilde voeren was hun associatie met GeenPeil natuurlijk wel een directe ingang voor een tegen campagne die Baudet & co wilde voeren.

Simpeler gezegd: Het merendeel van de initiatiefnemers van het referendum waren anti-EU en hadden vaak een directe relatie tot informatieverspreiding (TV, radio, internet, et cetera).

Het is te makkelijk om te concluderen dat de reden die men aanvoerde "terecht" waren, immers de informatievoorziening (iets waar @defiant naar verwees) al voor aanvang te maken had met desinformatie en propaganda. Echter een stemmer die beïnvloed is kan nog steeds "oprecht" zijn in zijn voorkeur.

En als je helemaal de diepte in wilt gaan zou je kunnen afvragen waarom GeenPeil plots besloot om een neutrale campagne te willen voeren zodat de kiesdrempel gehaald werd. Een afwijking in gedrag als je dat met hun eerdere gedrag vergelijkt

[pingkiller]

DevWouter schreef op maandag 20 juni 2022 @ 14:23:
[...]


Het is te makkelijk om te concluderen dat de reden die men aanvoerde "terecht" waren, immers de informatievoorziening (iets waar @defiant naar verwees) al voor aanvang te maken had met desinformatie en propaganda. Echter een stemmer die beïnvloed is kan nog steeds "oprecht" zijn in zijn voorkeur.

Probleem is dat het andere kamp ook wil beïnvloeden. Waar trek je de scheidslijn tussen gewoon campagne voeren en desinformatie? Een lastige vraag om te beantwoorden, maar als je het niet doet is het wel makkelijk om de tegenstander in een kwaad daglicht te stellen. Het is namelijk heel verleidelijk om je tegenstander of voor dom te verklaren (want beïnvloedbaar in dit geval) of als kwaadaardig weg te zetten (want had verborgen agenda)

Als je dan cliamed dat een heel referendum daar slachtoffer van is geworden (wat defiant feitelijk deed), dan verklaar je een belangrijk democratisch proces als volledig mislukt. Dat is nogal wat. Daarom vind ik dat je dan heel concreet moet aantonen waar er sprake was van desinformatie.
Als voorbeeld: Tijdens de brexit is aantoonbaar complete onzin te wereld in gesmeten. Dat is met bronmelding heel makkelijk aan te tonen. Ik heb dat voor dit referendum niet gezien.

[DevWouter]

pingkiller schreef op maandag 20 juni 2022 @ 20:17:
[...]


Probleem is dat het andere kamp ook wil beïnvloeden. Waar trek je de scheidslijn tussen gewoon campagne voeren en desinformatie?

"Desinformatie is onware, inaccurate of misleidende informatie die met opzet wordt gemaakt en verspreid om geld te verdienen of om een persoon, sociale groep, organisatie of land te schaden." (bron)

Een lastige vraag om te beantwoorden, maar als je het niet doet is het wel makkelijk om de tegenstander in een kwaad daglicht te stellen. Het is namelijk heel verleidelijk om je tegenstander of voor dom te verklaren (want beïnvloedbaar in dit geval) of als kwaadaardig weg te zetten (want had verborgen agenda)

Er is letterlijk onjuiste informatie verspreid:

• europa-nu: Tien onwaarheden over het samenwerkingsakkoord met Oekraïne
• En een een wat minder gekleurde bron De Correspondent: Wat klopt er van de argumenten achter het EU-referendum van #GeenPeil?

Als je dan cliamed dat een heel referendum daar slachtoffer van is geworden (wat defiant feitelijk deed), dan verklaar je een belangrijk democratisch proces als volledig mislukt. Dat is nogal wat. Daarom vind ik dat je dan heel concreet moet aantonen waar er sprake was van desinformatie.
Als voorbeeld: Tijdens de brexit is aantoonbaar complete onzin te wereld in gesmeten. Dat is met bronmelding heel makkelijk aan te tonen. Ik heb dat voor dit referendum niet gezien.

Het is vervelend om te zeggen, maar wij waren de Britten voor. Het grote verschil is dat het bij de Britten het advies als bindend werd gezien (iets wat niet hoefde), terwijl in Nederland de uitslag, los van een gebaar om het pyrus overwinning, genegeerd werd.

Qua bronnen voor bewijs van desinformatie verwijs ik naar die van hierboven. Ook in Nederland was er meerdere keren (en aan verschillende kanten) onzin te horen. Hopelijk onthouden de Britten dat langer dan de Nederlanders.

Wat betreft het democratisch proces en het "mislukken" daar zijn verschillende analyse over te vinden. Er is dan ook niet een simpel antwoord op te geven. Zeker een waardeoordeel is niet snel te vinden gezien dat criteria voor succes nodig heeft. Men kijkt dan vooral naar de effectiviteit, de wenselijkheid en de bereidheid die het heeft op democratisch proces. Daaruit blijkt het op alle fronten dat het uiteindelijk ineffectief was, het ongewenste effecten had op de samenleving en dat het niet bijdroeg aan de democratisch participatie op de manier die men hoopt. Na 3 pogingen is men tot de conclusie gekomen andere methodes wenselijker zijn, echter die begint altijd kleins en zal een paar jaar duren voordat we het op grote schaal gaan zien. Maar dat vereist zijn eigen topic.

[dmantione]

Er is letterlijk onjuiste informatie verspreid:

europa-nu: Tien onwaarheden over het samenwerkingsakkoord met Oekraïne
En een een wat minder gekleurde bron De Correspondent: Wat klopt er van de argumenten achter het EU-referendum van #GeenPeil?

Nu kraam je echt pure kul uit:

• Allereerst zullen in iedere politieke campagne voor- en tegenstanders soms grijpen naar ondeugdelijke argument om hun standpunten kracht bij te zetten. Als je dat een desinformatiecampagne vindt, dan kun je geen verkiezingen meer voeren want tijdens elke campagne doen partijen aan "propaganda" voor hun eigen programma.
• Secundair valt er op de tegenargumenten die je linkt nogal niet het één en ander af te dingen. Ook dit zijn creatieve politieke betogen om argumenten te bestrijden, deels op meningen en creatief omgaan met feiten gebaseerd.
• Desinformatie betekent niet alleen feitelijk onjuist. Voorbeeld: Een reclamefilmpje wordt door een publiek anders beoordeeld dan een wetenschappelijke publicatie. Opzettelijk foutieve informatie in een wetenschappelijke publicatie zou dan ook zeer misleidend zijn, terwijl iedereen bij het kijken van reclame wel weet dat je wat er gezegd wordt in een bepaalde context moet zien. De politieke standpunten waar in je links tegen geageerd wordt zijn duidelijk te identificeren als politieke standpunten.

Dus kortom, de zaken waar je naar linkt zijn nul komma nul desinformatie, maar gewoon een gezonde politieke campagne waar voor- en tegenstanders in discussie waren.

[Philip Ross]

@dmantione nee, nee en nog eens nee.
Liegen en misleiden is niet onderdeel van een normale campagne. Het gebruik van drogredenen is gewoon misleiden.
Bewust onzin de wereld ingelopen is misleiden.
Misschien dat het geen keiharde leugens zijn maar ze impliceren wel een hoop leugens.

[dmantione]

Zoals jij het stelt kan ik het met je eens zijn, maar nu ben je weer aan het uitvergroten en de zaak in het extreme aan het trekken. Lees mijn bericht maar eens wat minder in het extreme.

[Philip Ross]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 22:56:
Zoals jij het stelt kan ik het met je eens zijn, maar nu ben je weer aan het uitvergroten en de zaak in het extreme aan het trekken. Lees mijn bericht maar eens wat minder in het extreme.

Je plaats gewoon een verkapt both sides argument. Je trekt zelf door dat als je niet creatief mag zijn met feiten er geen campagne mogelijk is.

Dat zijn 2 drogredenen in 1 bericht, en dan moet ik jou minder in het extreme lezen?

[dmantione]

Ik denk dat uit mijn betoog heel goed te lezen is wat ik wil zeggen: Het verkiezingsprogramma van de VVD danwel eender andere politieke partij moet je niet als betrouwbare nieuwsbron zien. Bekekent niet dat het programma persé uit leugens bestaat, wat dat er het één en ander op valt af te dingen.

Maar als die boodschap niet overkomt, dan weet ik het goed gemaakt, dan lossen we het gewoon anders op.

Citaat uit de link:

Niet waar: Het samenwerkingsakkoord leidt tot toetreding van Oekraïne tot de EU

o.a. Burgercomité EU

Het samenwerkingsakkoord gaat niet over EU-lidmaatschap... [bla bla bla]

Er wordt hier betoogd dat het verdrag geen juridische rechten geeft op lidmaatschap. Maar... niemand heeft beweerd dat het verdrag juridische rechten geeft tot lidmaatschap, er werd beweerd dat het een voorbode was voor lidmaatschap.

Met andere woorden, het antwoord ontkracht de stelling niet. Wat hier in het reagerend betoog gebeurt is demagogie: Men probeert de lezer door middel van redeneertechniek naar de conclusie te brengen dat de stelling onjuist is, terwijl de stelling helemaal niet weerlegd wordt.

Kortom, het reagerend betoog, dat aangehaald wordt om te onderbouwen dat de tegenstanders van het verdrag aan desinformatie deden, is zelf desinformatie.

[Philip Ross]

Sorry maar dat is echt BS.

De zin

Het samenwerkingsakkoord leidt tot toetreding van Oekraïne tot de EU

betekent dat het verdrag leidt tot een lidmaatschap, niet dat de twee gecorreleerd zijn maar dat er een causaal verband is.

Dat is er niet en de stelling is dus gewoon niet waar.

[dmantione]

Als je een desktopcomputer koopt, heb je een bureau nodig om hem op te plaatsen. Staat er in de koopovereenkomst van het bureau iets over de computer?

[Philip Ross]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 23:27:
Als je een desktopcomputer koopt, heb je een bureau nodig om hem op te plaatsen. Staat er in de koopovereenkomst van het bureau iets over de computer?

Wat is de pc hier en wat het bureau?
Want je kan een associatie verdrag zonder lidmaatschap en je kan ook een lidmaatschap zonder associatie verdrag krijgen.

Als iemand claimt dat het kopen van een bureau leidt tot het kopen van een PC dan verklaar je die ook voor gek.

[dmantione]

De computer kan zeker aangekocht zonder het bureau te kopen (en omgekeerd), maar als ik tegen het bureau stem, is de kans niet zo groot dat de computer gekocht wordt.

[Philip Ross]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 23:38:
De computer kan zeker aangekocht zonder het bureau te kopen (en omgekeerd), maar als ik tegen het bureau stem, is de kans niet zo groot dat de computer gekocht wordt.

Geheel correct. Maar niet van toepassing op het argument.
De vraag was of de zin: leidt een bureau tot een computer? En dan is het antwoord nee.

[dmantione]

Nu veralgemeeniseer je, je introduceert het woordje "een". Er was hier specifiek de kwestie Oekraïne.
Er was dus een specifieke casus waarbij de intentie bestond om de computer te kopen, dus kun je gerust stellen dat de aankoop van het bureau tot aankoop van de computer zou leiden.

[DevWouter]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 22:29:
[...]


Nu kraam je echt pure kul uit:

Dat kan je vast netter verworden

1. Allereerst zullen in iedere politieke campagne voor- en tegenstanders soms grijpen naar ondeugdelijke argument om hun standpunten kracht bij te zetten. Als je dat een desinformatiecampagne vindt, dan kun je geen verkiezingen meer voeren want tijdens elke campagne doen partijen aan "propaganda" voor hun eigen programma.

"Ondeugdelijke argumenten"? Ik denk dat we hier gewoon "onjuiste argumenten" kunnen hanteren.
En verder wijs ik je terug naar de definitie die ik eerder beschreef

DevWouter schreef op maandag 20 juni 2022 @ 21:13:
"Desinformatie is onware, inaccurate of misleidende informatie die met opzet wordt gemaakt en verspreid om geld te verdienen of om een persoon, sociale groep, organisatie of land te schaden." (bron)

2. Secundair valt er op de tegenargumenten die je linkt nogal niet het één en ander af te dingen. Ook dit zijn creatieve politieke betogen om argumenten te bestrijden, deels op meningen en creatief omgaan met feiten gebaseerd.

Dan wordt in de volksmond genoemd als "recht lullen wat krom is". Zie bijvoorbeeld claim 1 bij correspondent waarin men duidelijk aangeeft dat er geen oorzakelijk verband is tussen een associatieovereenkomst en een lidmaatschap. (bron).

3. Desinformatie betekent niet alleen feitelijk onjuist. Voorbeeld: Een reclamefilmpje wordt door een publiek anders beoordeeld dan een wetenschappelijke publicatie. Opzettelijk foutieve informatie in een wetenschappelijke publicatie zou dan ook zeer misleidend zijn, terwijl iedereen bij het kijken van reclame wel weet dat je wat er gezegd wordt in een bepaalde context moet zien. De politieke standpunten waar in je links tegen geageerd wordt zijn duidelijk te identificeren als politieke standpunten.

Appels met peren vergelijken. Hoe reclamefilmpjes werken is niet interessant voor de discussie.
Het is bekend dat verschillende personen met regelmaat onjuiste informatie verspreid. Baudet doet het nog met enige regelmaat en wordt bij de echte journalistieke programmas gecorrigeerd en daarom verschijnt hij vooral bij Ongehoord Nederland (waar men soms niet begrijpt wat door vragen is).

Dus kortom, de zaken waar je naar linkt zijn nul komma nul desinformatie, maar gewoon een gezonde politieke campagne waar voor- en tegenstanders in discussie waren.

Een gezonde politieke campagne is een strijd waar bij tegenstanders elkaar primair bestrijden met inhoudelijke argumenten en men niet op de man of de emotie speelt. Kijk naar affiches van de tegenstanders en het moet duidelijk zijn waarom vooral de jongere generatie het een "moddergevecht" noemde.

---

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 23:11:
Er wordt hier betoogd dat het verdrag geen juridische rechten geeft op lidmaatschap. Maar... niemand heeft beweerd dat het verdrag juridische rechten geeft tot lidmaatschap, er werd beweerd dat het een voorbode was voor lidmaatschap.

Niet wat men beweerde of wat men bedoelde. Dit soort uitspraken waren toen de tijd gebruikelijke voor partijen die anti-EU waren (en vaak ook pro-Rusland waren). De eisen voor lidmaatschap waren namelijk bekend en Oekraïne voldeed er niet aan om lid te worden. Maar dit speelde in Oekraïne ook niet, men was daar bezig met een associatieverdrag met de EU.

Een associatievedrag is niks anders dan een verklaring over hoe men omgaat met bepaalde zaken (handel, mensenrechten, et cetera) waar beide partijen afspreken hoe ze daarmee omgaan. En dit was algemeen bekend bij de tegenstanders.

De bewering dat het een mogelijke voorbode is dan ook puur misleiding waar helaas heel veel mensen ingetrapt zijn. Maar waar ik het de gewone mens niet kwalijk neem verwacht ik dat de initiatief nemers zich ingelezen hebben. Het lijkt me heel naïef om te beargumenteren dat zij niet wisten wat het verdrag was.

[Philip Ross]

dmantione schreef op maandag 20 juni 2022 @ 23:54:
Nu veralgemeeniseer je, je introduceert het woordje "een". Er was hier specifiek de kwestie Oekraïne.
Er was dus een specifieke casus waarbij de intentie bestond om de computer te kopen, dus kun je gerust stellen dat de aankoop van het bureau tot aankoop van de computer zou leiden.

Volgens mij was het jouw analogie, als die niet klopt is dat niet mijn schuld.

Het verdrag veranderde niets aan de intentie om lid te worden op termijn.

Het verdag leidt dus NIET tot lidmaatschap.

[dmantione]

• Guy Verhofstad houdt een vlammende toespraak dat er een computer aangekocht moet worden
• Vervolgens wil men een bureau aan te kopen.
• En dan zegt men vervolgens "u kunt gerust voor dit bureau stemmen, want een bureau leidt helemaal niet tot een computer, het heeft niets met de computer te maken".

Dit is nu precies het stukje demagogie doorzien: Je zegt iets wat op zich juist is, maar beweegt mensen wel naar je politieke doel toe. Dus net als het bureau er doorheen krijgen de computer dichterbij brengt, brengt het verdrag lidmaadschap van Oekraïne dichterbij.

En hier dus ook weer reagerend op @DevWouter: Er is geen enkele sprake van misleiding: Figuren als Guy Verhofstad en Hans van Baalen hebben hun intenties nooit onder stoelen of banken geschoven. Dat er een plan lag om Oekraïne lid te maken was volkomen duidelijk. De tegenstanders werd verweten dat ze beweerden dat het verdrag juridische rechten gaf op lidmaadschap, maar dat beweerden zij niet.

Er is dus geen misleidingen door de tegenstanders, wel demagogie door de voorstanders. Net als dat het bureau tegenhouden de kans op de aankoop van de computer een stuk kleiner zou maken, zou zonder associatieverdrag de kans op lidmaadschap van Oekraïne een stuk kleiner worden.

Hoe ik het zie is dat voorstanders van het verdrag niet tegen hun democratisch verlies kunnen: Zij denken als de tegenstanders andere informatie zouden, het beter zouden begrijpen, hebben zij anders zouden stemmen. Dat is beslist niet zo, ze begrepen het prima. Accepteer je democratisch verlies.

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 08:59:

• Guy Verhofstad houdt een vlammende toespraak dat er een computer aangekocht moet worden
• Vervolgens wil men een bureau aan te kopen.
• En dan zegt men vervolgens "u kunt gerust voor dit bureau stemmen, want een bureau leidt helemaal niet tot een computer, het heeft niets met de computer te maken".

Dit is nu precies het stukje demagogie doorzien: Je zegt iets wat op zich juist is, maar beweegt mensen wel naar je politieke doel toe. Dus net als het bureau er doorheen krijgen de computer dichterbij brengt, brengt het verdrag lidmaadschap van Oekraïne dichterbij.

En hier dus ook weer reagerend op @DevWouter: Er is geen enkele sprake van misleiding: Figuren als Guy Verhofstad en Hans van Baalen hebben hun intenties nooit onder stoelen of banken geschoven. Dat er een plan lag om Oekraïne lid te maken was volkomen duidelijk. De tegenstanders werd verweten dat ze beweerden dat het verdrag juridische rechten gaf op lidmaadschap, maar dat beweerden zij niet.

Er is dus geen misleidingen door de tegenstanders, wel demagogie door de voorstanders. Net als dat het bureau tegenhouden de kans op de aankoop van de computer een stuk kleiner zou maken, zou zonder associatieverdrag de kans op lidmaadschap van Oekraïne een stuk kleiner worden.

Nu draai je het echt helemaal om. Niemandhier beweerd dat de tegenstanders beweerden dat het verdrag juridische rechten gaf, steek die stropop ergens anders.

Er is voldoende aangetoond dat er misleiding was door tegenstanders, als je weigert dat in te zien dan is dat een gebrek aan verstand/kennis/vermogen tot redeneren.

Ik ga verder niet met je in discussie want je komt toch alleen met drogredenen aanzetten.

Hoe ik het zie is dat voorstanders van het verdrag niet tegen hun democratisch verlies kunnen: Zij denken als de tegenstanders andere informatie zouden, het beter zouden begrijpen, hebben zij anders zouden stemmen. Dat is beslist niet zo, ze begrepen het prima. Accepteer je democratisch verlies.

Nergers voor nodig om het persoonlijk te maken. Het heeft hier niets mee te maken.
Er is gewoon een hoop onzin verkocht, maar volgens jou hoort dat blijkbaar bij een normale campagne.
Geef gewoon toe dat er gelogen en bedrogen is en de tegenstanders oneerlijk gewonnen hebben.
Ga geen excuses zoeken voor mensen die tegen gestemd hebben zodat ze niet hoeven toe te geven dat ze om onlogische redenen tegen gestemd hebben.

[dmantione]

"Goh. Ik sta schaakmat dus ik gooi het schaakbord maar omver. Weet je wat, ik ga het maar op de man spelen, ik beschuldig mijn discussiepartner te dom te zijn."

De gegeven links hier tonen in ieder gevak niet aan dat er sprake van was misleiding, ik heb in mijn bijdrage hierboven uiteengezet waarom de links demagogische rethoriek zijn en ga niet in herhaling vallen.

Een fijne dag nog.

[Proton_]

Het wordt zo een beetje vreemde discussie.

Volgens de onderzoekers stemden verreweg de meeste mensen 'nee' omdat zij bang waren dat Oekraïne een stap richting toetreding tot de EU zou zetten.

Ik denk niet dat je voorstanders gaat vinden om een corrupt Oekraïne aan de EU toe te voegen, ook Verhofstadt niet.
Wie is er tegen dat Oekraïne aan de eisen van de EU gaat voldoen? Dat zullen er ook weinig zijn.
En als ze aan de eisen voldoen, is het dus gewoon een net land geworden en is er ook niets dat toetreding in de weg staat...

De onderliggende discussie gaat volgens mij over de angst dat de EU zijn eisen naar beneden bij gaat stellen of UA die de EU een rad voor ogen gaat draaien. Daar wil ik wel meer over lezen; hoe is dat eerder gebeurd (kip werd genoemd) en zijn de procedures toen aangepast?
De EU is tenslotte heel sterk in procedures

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 08:59:
En hier dus ook weer reagerend op @DevWouter: Er is geen enkele sprake van misleiding: Figuren als Guy Verhofstad en Hans van Baalen hebben hun intenties nooit onder stoelen of banken geschoven. Dat er een plan lag om Oekraïne lid te maken was volkomen duidelijk. De tegenstanders werd verweten dat ze beweerden dat het verdrag juridische rechten gaf op lidmaadschap, maar dat beweerden zij niet.

Wacht effe, dat is het sprookje van GeenStijl/GeenPeil. Een verhaal dat ze telkens pushte en waar elke keer geen donder van klopte. Het was incompleet of een opzettelijk verkeerd. Zij waren (simpel gezegd) vaak de bron van misleiding.

Er is dus geen misleidingen door de tegenstanders, wel demagogie door de voorstanders. Net als dat het bureau tegenhouden de kans op de aankoop van de computer een stuk kleiner zou maken, zou zonder associatieverdrag de kans op lidmaadschap van Oekraïne een stuk kleiner worden.

Is het jou wel duidelijk wat een associatieverdrag is? Want die vergelijking met een computer winkel slaat nergens op. Het enige alternatief is dat de EU de landen om zich heen zou negeren en doet alsof ze niet bestaan.

leestip: https://mens-en-samenlevi...en-associatieverdrag.html

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:24:
De gegeven links hier tonen in ieder gevak niet aan dat er sprake van was misleiding, ik heb in mijn bijdrage hierboven uiteengezet waarom de links demagogische rethoriek zijn en ga niet in herhaling vallen.

Dat jij het niet eens bent met de conclusie van de bronnen betekent niet dat het onwaar is. Het zou fijn zijn als je bronnen aanlevert of je argumenten onderbouwt met bewijzen.

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:24:
"Goh. Ik sta schaakmat dus ik gooi het schaakbord maar omver. Weet je wat, ik ga het maar op de man spelen, ik beschuldig mijn discussiepartner te dom te zijn."

De gegeven links hier tonen in ieder gevak niet aan dat er sprake van was misleiding, ik heb in mijn bijdrage hierboven uiteengezet waarom de links demagogische rethoriek zijn en ga niet in herhaling vallen.

Een fijne dag nog.

Als ik probeer te schaken en jij begint damstenen neer te leggen dan loop ik weg ja.

Beetje zelfreflectie zou fijn zijn.

Ik ben ook niet de enige die je hier al meerdere keren op gewezen heeft.

[Maasluip]

Proton_ schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:34:

De onderliggende discussie gaat volgens mij over de angst dat de EU zijn eisen naar beneden bij gaat stellen of UA die de EU een rad voor ogen gaat draaien. Daar wil ik wel meer over lezen; hoe is dat eerder gebeurd (kip werd genoemd) en zijn de procedures toen aangepast?
De EU is tenslotte heel sterk in procedures

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.
En als de UA de regels van de EU gaat volgen is er ook de angst dat dit een volgende zuid-Europa wordt, een Italië of Griekenland wat een financiële bodemloze put is en waar de economie zich niet kan optrekken aan de rest van de EU.

[Philip Ross]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:07:
[...]

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.
En als de UA de regels van de EU gaat volgen is er ook de angst dat dit een volgende zuid-Europa wordt, een Italië of Griekenland wat een financiële bodemloze put is en waar de economie zich niet kan optrekken aan de rest van de EU.

Uhm, dan zullen ze eerst lid moeten worden. En dat zou sowieso niet snel gaan gebeuren. Met of zonder verdrag niet.
Voegt dus ook niet zo veel toe aan de discussie.

[Maasluip]

Philip Ross schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:10:
[...]

Uhm, dan zullen ze eerst lid moeten worden. En dat zou sowieso niet snel gaan gebeuren. Met of zonder verdrag niet.
Voegt dus ook niet zo veel toe aan de discussie.

Wie bedoel je met "ze"? Polen en Hongarije? Die zijn sinds 2004 lid van de EU.

[Philip Ross]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:12:
[...]

Wie bedoel je met "ze"? Polen en Hongarije? Die zijn sinds 2004 lid van de EU.

Oekraïne obviously

[DevWouter]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:07:
[...]

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.
En als de UA de regels van de EU gaat volgen is er ook de angst dat dit een volgende zuid-Europa wordt, een Italië of Griekenland wat een financiële bodemloze put is en waar de economie zich niet kan optrekken aan de rest van de EU.

Engeland en Nederland hebben binnen de EU ook een aardige reputatie als het om de EU regels omzeilen gaat. Het probleem met Polen en Hongarije is dan ook niet te vergelijken met die van Italië of Griekenland.

Maar ik denk ook dat het hoofdonderwerp van @Proton_ is dat mensen zich in deze discussie laten leiden door angst en dat is in de regel vaak een slechte raadgever (zeker bij een referendum).

[Maasluip]

Philip Ross schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:13:
[...]


Oekraïne obviously

Nee, die is nog geen lid natuurlijk, maar ik heb het over landen waar de EU de procedures misschien op aanpast.

Ik reageer op

de angst dat de EU zijn eisen naar beneden bij gaat stellen of UA die de EU een rad voor ogen gaat draaien. Daar wil ik wel meer over lezen; hoe is dat eerder gebeurd (kip werd genoemd) en zijn de procedures toen aangepast?

Polen en Hongarije lopen echt aan het randje (en er overheen) van de EU eisen en dat is toch van een heel ander kaliber dan wat Nederland doet @DevWouter . Daarmee heeft de EU hun eisen misschien nog niet verlaagd, maar ze voldoen er niet aan. De angst is dus dat de Oekraïne dat ook doet. Lid van de EU worden voor de voordelen maar ondertussen de regels zoveel mogelijk niet proberen te volgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Maasluip op 21-06-2022 10:18 ]

[Maasluip]

DevWouter schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:16:
[...]

Maar ik denk ook dat het hoofdonderwerp van @Proton_ is dat mensen zich in deze discussie laten leiden door angst en dat is in de regel vaak een slechte raadgever (zeker bij een referendum).

Dat is een goedkope opmerking. 10 jaar geleden had ook niemand voorzien dat Rusland de Oekraïne zou invallen. Aan het begin van de EU was er ook een hosannagevoel dat het overal beter zou worden. Maar toch blijkt de praktijk een stuk weerbarstiger te zijn dan alle EU-proponenten hebben voorgespiegeld.
Zouden die dan ook niet de toekomst kunnen voorspellen? Is het mogelijk dat niet dat gebeurt wat zij voorspellen?
Is het angst om te zeggen "doe dan maar even rustig aan"? Wij worden zelfs door de pro-EU mensen angst aangepraat omdat ze stellen dat er hel en verdoemenis komt als wij bijvoorbeeld niet voor de nieuwe EU-grondwet stemmen.

[DevWouter]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:17:
Polen en Hongarije lopen echt aan het randje (en er overheen) van de EU eisen en dat is toch van een heel ander kaliber dan wat Nederland doet @DevWouter.

offtopic:
Execuus, mijn verwijzing naar NL en UK was om aan te geven dat het verwijzen naar PL en HU een whataboutisme is. Dat had ik anders moeten aanpakken dan zelf ook een whataboutisme doen. Negeer die opmerking van mij.

Daarmee heeft de EU hun eisen misschien nog niet verlaagd, maar ze voldoen er niet aan. De angst is dus dat de Oekraïne dat ook doet. Lid van de EU worden voor de voordelen maar ondertussen de regels zoveel mogelijk niet proberen te volgen.

Allereerst is UA geen onderdeel van de EU. En hoewel het associatieverdrag zorgt voor een afstemming met de buren geeft het nog geen recht om lid te worden. Wanneer men lid wilt worden dan moet men het proces doorlopen. En procesmatig werken is binnen de EU toch heel sterk. Allereerst moet men voldoen aan de Kopenhagencriteria en dan moet men nog kandidaat lidstaat worden. Pas nadat men alle trajecten doorlopen heeft kan men proberen om er van door te gaan met de lusten maar niet de lasten.

[Maasluip]

DevWouter schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:27:
[...]

Allereerst is UA geen onderdeel van de EU.

Nee, de angst is uiteraard dat ze dat doen nadat ze lid zijn geworden van de EU.

Pas nadat men alle trajecten doorlopen heeft kan men proberen om er van door te gaan met de lusten maar niet de lasten.

Polen en Hongarije hebben ook alle trajecten doorlopen en zijn lid geworden van de EU omdat de EU lidstaten overtuigd waren dat ze zich als goed lidstaat zouden gedragen. En toch lopen ze er de kantjes er van af.
Het is wensdenken van de bovenste plank om te zeggen dat als de Oekraïne lid is van de EU, dat het dan allemaal goed is en dat ze dan voor altijd de regeltjes van de EU zullen volgen. Want de praktijk laat zien dat landen die wel al lid zijn van de EU dat ook niet doen. Dus waarom zou de Oekraïne anders zijn.

[DevWouter]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:25:
[...]

Dat is een goedkope opmerking. 10 jaar geleden had ook niemand voorzien dat Rusland de Oekraïne zou invallen.

In Nederland misschien, maar in Oekraïne was men er continue van bewust. Rusland dreigde daar al in 2011 met strafmaatregelen als Oekraïne een verdrag aanging met de EU.

[downtime]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:07:
[...]

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.

Polen en Hongarije voldeden gewoon aan de eisen. Het probleem is dat er daarna een nieuwe regering kwam met andere opvattingen dan de regering die het EU-lidmaatschap voor elkaar kreeg. De EU stelt alleen eisen bij toelating maar er is geen manier om een land uit de EU te zetten als het later niet meer aan de eisen voldoet.

Dat probleem is niet specifiek voor de nieuwe leden. Als in Nederland die geblondeerde man aan de macht komt en besluit dat ie niet helemaal uit de EU wil, maar dat hij zelf wel zal bepalen welke EU-regels hier nageleefd worden en welke niet, dan heeft de EU ook een probleem.

[DevWouter]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:31:
[...]

Nee, de angst is uiteraard dat ze dat doen nadat ze lid zijn geworden van de EU.

[...]
Polen en Hongarije hebben ook alle trajecten doorlopen en zijn lid geworden van de EU omdat de EU lidstaten overtuigd waren dat ze zich als goed lidstaat zouden gedragen. En toch lopen ze er de kantjes er van af.
Het is wensdenken van de bovenste plank om te zeggen dat als de Oekraïne lid is van de EU, dat het dan allemaal goed is en dat ze dan voor altijd de regeltjes van de EU zullen volgen. Want de praktijk laat zien dat landen die wel al lid zijn van de EU dat ook niet doen. Dus waarom zou de Oekraïne anders zijn.

Ik ga toch een weer whataboutisme doen... Maar waarom zou Nederland/Duitsland/Frankrijk anders zijn? Hell, bij de UK hebben we genoeg voorbeelden gezien toen ze nog lid waren.

Het is dan ook altijd wensdenken dat men zich aan de regels houdt. Daarom zijn die procedures binnen de EU ook zo belangrijk en die worden dan ook toegepast op de lidstaten (inclusief Nederland/Duitsland/Frankrijk).

[Maasluip]

downtime schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:33:
[...]

Polen en Hongarije voldeden gewoon aan de eisen. Het probleem is dat er daarna een nieuwe regering kwam

Orban die nu in Hongarije aan de macht is was dat ook in 1998 toen de onderhandelingen voor de toetreding tot de EU begonnen. Je kunt een nieuwe regering daar niet de schuld geven van hun houding tegen de EU.

[dmantione]

DevWouter schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:36:
[...]

Wacht effe, dat is het sprookje van GeenStijl/GeenPeil. Een verhaal dat ze telkens pushte en waar elke keer geen donder van klopte. Het was incompleet of een opzettelijk verkeerd. Zij waren (simpel gezegd) vaak de bron van misleiding.


[...]

Is het jou wel duidelijk wat een associatieverdrag is? Want die vergelijking met een computer winkel slaat nergens op. Het enige alternatief is dat de EU de landen om zich heen zou negeren en doet alsof ze niet bestaan.

leestip: https://mens-en-samenlevi...en-associatieverdrag.html

[...]

Dat jij het niet eens bent met de conclusie van de bronnen betekent niet dat het onwaar is. Het zou fijn zijn als je bronnen aanlevert of je argumenten onderbouwt met bewijzen.

Ik vind het prima, voor welke uitspraken/stellingen wens je precies nadere onderbouwing? Ik heb dit artikel uit 2014 opgedoken:

https://kuleuvenblogt.be/...-een-ongelukkig-huwelijk/

Sinds midden jaren 1990 verklaarde Oekraïne dat lidmaatschap tot de EU het strategische einddoel was.

De datum van het artikel zit middenin de Maidan-protesten en kort voor dat Verhofstadt en Van Baalen hun roemruchte toespraak hielden.

[klaw]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:07:
[...]

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.
En als de UA de regels van de EU gaat volgen is er ook de angst dat dit een volgende zuid-Europa wordt, een Italië of Griekenland wat een financiële bodemloze put is en waar de economie zich niet kan optrekken aan de rest van de EU.

Even voor de duidelijkheid. Wat Polen en Hongarije doen is grotendeels volgens de regels.
Men zat in begin 2000 nog in de euforie van het winnen van de koude oorlog en dachten (naief) dat Democratie in die landen vanzelf zou verbeteren etc.
Daarom word er met achterhouden van geld gedreigd omdat er een zeer beperkt aantal juridische mogelijkheden zijn...

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:38:
[...]


Ik vind het prima, voor welke uitspraken/stellingen wens je precies nadere onderbouwing?

D claim dat voorstanders beweren dat tegenstanders beweren dat het verdrag juridische rechten zou geven bijvoorbeeld.

@Maasluip maar waarom praten we over wat een lidmaatschap van Oekraïne wel of niet zo betekenen? Daar ging dit associatie verdrag namelijk helemaal niet om.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:38:
[...]


Ik vind het prima, voor welke uitspraken/stellingen je precies nadere onderbouwing? Ik heb dit artikel uit 2014 opgedoken:

https://kuleuvenblogt.be/...-een-ongelukkig-huwelijk/


[...]


De datum van het artikel zit middenin de Maidan-protesten en kort voor dat Verhofstadt en Van Baalen hun roemruchte toespraak hielden.

Allereerst dank voor het artikel.
1. Wel vind ik die ene quote selectief. Hetzelfde artikel beschrijft namelijk ook de zeer complexe situatie van Oekraïne en waarom de aanpak van de EU niet de beste was. Alleen verwijzen naar het startplan van 1980 voelt dan ook heel erg als oogkleppen op.
2. Dit artikel gaat verder niet over de uitspraken van Verhofstadt.

Om antwoord te geven op je eerste vraag: Laat we de toespraak van Verhofstadt er maar bij pakken (bron (Youtube helaas, geen transcript)) komt dat overeen met de claim die de tegenstanders dat hij ze lid wilt maken van de EU? Nee, het is een discutabele speech waar die een hart onder de riem wilt steken van de demonstranten die opkomen voor het Europees idee van democratie. Het was discutabel omdat het precies plaats vond nadat de premier van UA (!) teruggevlogen was uit Litouwen nadat die het associatieverdrag had afgewezen. Dit omdat het Rusland in niet onverstaanbare woorden had aangegeven dat er gevolgen zouden zijn. De reden waarom die speech discutabel is omdat we geen fan zijn van het aanwakkeren van demonstraties in andere landen.

[dmantione]

Philip Ross schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:49:
[...]
D claim dat voorstanders beweren dat tegenstanders beweren dat het verdrag juridische rechten zou geven bijvoorbeeld.

Dat kan met de link zelf: De link wordt uitsluitend gesteld dat het verdrag geen juridische rechten geeft op lidmaatschap, waarmee de kwestie als afgedaan wordt beschouwd. Op de kwestie de kwestie dat er een bredere wens bestaat dat Oekraïne lid wordt, dat het verdrag een stap in die richting zet, wordt in het antwoord niet ingegaan en daarmee wordt de stelling niet ontkracht.

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:38:
[...]


Ik vind het prima, voor welke uitspraken/stellingen wens je precies nadere onderbouwing? Ik heb dit artikel uit 2014 opgedoken:

https://kuleuvenblogt.be/...-een-ongelukkig-huwelijk/

[...]

De datum van het artikel zit middenin de Maidan-protesten en kort voor dat Verhofstadt en Van Baalen hun roemruchte toespraak hielden.

En of iets een doel is van een land of niet betekend niet meteen dat dit ook het doel is van het associatie verdrag... En of twee Europarlementariërs willen dat Oekraïne lid wordt of niet betekend dat dat ook het doel is van het verdrag. Er zijn veel meer mensen die daar ook wat over te zeggen hadden. Nederland heeft wat te zeggen daarover, bijv. Rutte stond er altijd kritisch tegen over lidmaatschap ...

En heb je het artikel wat je opgedoken hebt wel gelezen of heb je alleen de eerste zin gepakt en ermee vandoor gegaan?

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:04:
[...]


Dat kan met de link zelf: De link wordt uitsluitend gesteld dat het verdrag geen juridische rechten geeft op lidmaatschap, waarmee de kwestie als afgedaan wordt beschouwd.

Dat is niet hetzelfde als wat je claimt. Zeggen dat iets geen juridische basis geeft staat niet gelijk aan claimen dat de andere wel claimt dat het een juridische basis geeft.

Dat is gewoon simpele logica.

Op de kwestie de kwestie dat er een bredere wens bestaat dat Oekraïne lid wordt, dat het verdrag een stap in die richting zet, wordt in het antwoord niet ingegaan en daarmee wordt de stelling niet ontkracht.

Maar dat staat dan ook los van het verdrag.

Nogmaals: Zowel met als.zonder verdrag was er de wens om op lange termijn Oekraïne lid te laten worden.

Het verdrag is niets anders dan een hulpmiddel om voor die tijd al handel makkelijker te maken en Oekraïne handvaten te geven om corruptie aan te pakken en afhankelijkheid van Rusland te verkleinen.

Dat doel op zich is ook wenselijk als er niet een wens was om op termijn wel een lidmaatschap aan te gaan. Zie ook de eerder genoemde associatie verdragen met landen buiten Europa.

[dmantione]

Het verdrag was een middel om Oekraïne alvast Europese wetten te laten invoeren, zodat het later makkelijker aan de eisen voor kandidaatlidmaatschap voldeed en dat proces eenvoudig opgestart kon worden.

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:11:
Het verdrag was een middel om Oekraïne alvast Europese wetten te laten invoeren, zodat het later makkelijker aan de eisen voor kandidaatlidmaatschap voldeed en dat proces eenvoudig opgestart kon worden.

Bronvermelding dat dit het doel was graag.

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:11:
Het verdrag was een middel om Oekraïne alvast Europese wetten te laten invoeren, zodat het later makkelijker aan de eisen voor kandidaatlidmaatschap voldeed en dat proces eenvoudig opgestart kon worden.

Nee hoor dit waren de doelstellingen;

De doelstelling van het verdrag is:
A. Geleidelijke toenadering tussen de partijen te bewerkstelligen op basis van gemeenschappelijke waarden en nauwe en geprivilegieerde banden, en de associatie van Oekraïne met het EU-beleid en de deelname aan programma's en agentschappen te vergroten;
B. Een passend kader voor een versterkte politieke dialoog tot stand te brengen over alle zaken van wederzijds belang;
C. Vrede en stabiliteit te bevorderen, bewaren en versterken, zowel op regionaal als op internationaal niveau, in overeenstemming met de beginselen van het Handvest van de Verenigde Naties en van de Slotakte van Helsinki van 1975 van de Conferentie over veiligheid en samenwerking in Europa en met de doelstellingen van het Handvest van Parijs voor een Nieuw Europa van 1990;
D. De voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU, onder meer door het opzetten van een diepe en brede vrijhandelsruimte als bepaald in titel IV (Handel en daarmee verband houdende aangelegenheden) van deze Overeenkomst, en de inspanningen van Oekraïne te ondersteunen om de overgang naar een goed functionerende markteconomie te voltooien, onder meer door de wetgeving geleidelijk af te stemmen op de EU-wetgeving;
E. De samenwerking te versterken op het gebied van justitie, vrijheid en veiligheid, om zo de rechtsstaat en het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden te versterken;
F. De voorwaarden te scheppen voor steeds nauwere samenwerking op andere gebieden van wederzijds belang.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:11:
Het verdrag was een middel om Oekraïne alvast Europese wetten te laten invoeren, zodat het later makkelijker aan de eisen voor kandidaatlidmaatschap voldeed en dat proces eenvoudig opgestart kon worden.

Afspraken maken met de buren (wat het verdrag is) betekent niet dat ze aan jouw eisen moeten voldoen. En er is ook niks "eenvoudig" aan het lidmaatschap van de EU zoals verschillende andere landen zullen aangeven. Daar heeft de EU wel wat meer blunders gemaakt, maar dat verdiepen vereist een eigen topic.

En verder inderdaad wat klaw in "Retrospectief: Het Oekraïne referendum". Ook mijn buren verwacht ik dat met regelmaat iets aan de tuin doet zodat mijn onkruid niet in hun tuin komt net zoals ik het fijn vindt dat zij mij informeren als hun man jarig is zodat ik op tijd kan vluchten en niet om 3 uur in de nacht moet aanbellen om te vragen of het de gezelligheid wat minder mag.
Goeie buren zijn goud waard.

[dmantione]

DevWouter schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:01:
[...]


Allereerst dank voor het artikel.
1. Wel vind ik die ene quote selectief. Hetzelfde artikel beschrijft namelijk ook de zeer complexe situatie van Oekraïne en waarom de aanpak van de EU niet de beste was. Alleen verwijzen naar het startplan van 1980 voelt dan ook heel erg als oogkleppen op.
2. Dit artikel gaat verder niet over de uitspraken van Verhofstadt.

Ik heb hier nog een artikel, wederom niet over uitspraken van Verhofstad, maar over José Manuel Barroso, een andere hoofdrolspeler in die tijd. Het artikel dateert na de inlijving van de Krim en is een terugblik met Barroso op zaken die niet goed zijn gegaan tijdens zijn termijn. Barroso schrijft over gesprekken die hij had met Poetin over EU-lidmaatschap en daarom werd er vanuit gegaan dat het associatieverdrag geen grote gevolgen zou hebben. Het bleek anders:

https://www.ft.com/conten...0b-11e4-8ade-00144feabdc0

Ik zal nog zoeken of ik wat uitspraken van Verhofstadt zelf kan opduiken.

[dmantione]

klaw schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:15:
[...]


Nee hoor dit waren de doelstellingen;

De doelstelling van het verdrag is:
A. Geleidelijke toenadering tussen de partijen te bewerkstelligen op basis van gemeenschappelijke waarden en nauwe en geprivilegieerde banden, en de associatie van Oekraïne met het EU-beleid en de deelname aan programma's en agentschappen te vergroten;
B. Een passend kader voor een versterkte politieke dialoog tot stand te brengen over alle zaken van wederzijds belang;
C. Vrede en stabiliteit te bevorderen, bewaren en versterken, zowel op regionaal als op internationaal niveau, in overeenstemming met de beginselen van het Handvest van de Verenigde Naties en van de Slotakte van Helsinki van 1975 van de Conferentie over veiligheid en samenwerking in Europa en met de doelstellingen van het Handvest van Parijs voor een Nieuw Europa van 1990;
D. De voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU, onder meer door het opzetten van een diepe en brede vrijhandelsruimte als bepaald in titel IV (Handel en daarmee verband houdende aangelegenheden) van deze Overeenkomst, en de inspanningen van Oekraïne te ondersteunen om de overgang naar een goed functionerende markteconomie te voltooien, onder meer door de wetgeving geleidelijk af te stemmen op de EU-wetgevin g;
E. De samenwerking te versterken op het gebied van justitie, vrijheid en veiligheid, om zo de rechtsstaat en het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden te versterken;
F. De voorwaarden te scheppen voor steeds nauwere samenwerking op andere gebieden van wederzijds belang.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html

Dus... samenwerking, integratie in de interne markt, nauwere samenwerking.... ? Klinkt in jouw oren niet alsof lidmaatschap naderbij komt?

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:24:
[...]


Ik heb hier nog een artikel, wederom niet over uitspraken van Verhofstad, maar over José Manuel Barroso, een andere hoofdrolspeler in die tijd. Het artikel dateert na de inlijving van de Krim en is een terugblik met Barroso op zaken die niet goed zijn gegaan tijdens zijn termijn. Barroso schrijft over gesprekken die hij had met Poetin over EU-lidmaatschap en daarom werd er vanuit gegaan dat het associatieverdrag geen grote gevolgen zou hebben. Het bleek anders:

https://www.ft.com/conten...0b-11e4-8ade-00144feabdc0

Ik zal nog zoeken of ik wat uitspraken van Verhofstadt zelf kan opduiken.

Helaas zit deze achter een paywall.

Maar belangrijker het is vooral handig als een bron in combinatie met een argument of stelling wordt gebruikt. Dat mis ik hier een beetje, zeker omdat je inmiddels meerdere lopende discussies hebt en ze daardoor in de verkeerde context terecht kunnen komen.

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:29:
[...]


Dus... samenwerking, integratie in de interne markt, nauwere samenwerking.... ? Klinkt in jouw oren niet alsof lidmaatschap naderbij komt?

Klinkt als wat we met al onze buurlanden en handelspartners doen. Worden die ook allemaal lid volgens jou?

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:29:
[...]


Dus... samenwerking, integratie in de interne markt, nauwere samenwerking.... ? Klinkt in jouw oren niet alsof lidmaatschap naderbij komt?

Amerikanen hebben ook integraties tot onze interne markt, maar integratie is nog geen vrij verkeer van goederen en diensten.

[dmantione]

Hmmm.... ik krijg ik geen paywall te zien, artikel even geprint als PDF: https://www.freepascal.org/~daniel/Barroso.pdf

Amerikanen hebben ook integraties tot onze interne markt, maar integratie is nog geen vrij verkeer van goederen en diensten.

De V.S. maakt geen deel uit van de interne EU-markt. Noorwegen bijvoorbeeld wel.

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:36:

De V.S. maakt geen deel uit van de interne EU-markt. Noorwegen bijvoorbeeld wel.

Volgens jouw redenatie wordt Noorwegen dus zeker binnenkort lid.....

Of gaat dat alleen op als we over Oekraïne praten?

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:24:
[...]


Ik heb hier nog een artikel, wederom niet over uitspraken van Verhofstad, maar over José Manuel Barroso, een andere hoofdrolspeler in die tijd. Het artikel dateert na de inlijving van de Krim en is een terugblik met Barroso op zaken die niet goed zijn gegaan tijdens zijn termijn. Barroso schrijft over gesprekken die hij had met Poetin over EU-lidmaatschap en daarom werd er vanuit gegaan dat het associatieverdrag geen grote gevolgen zou hebben. Het bleek anders:

https://www.ft.com/conten...0b-11e4-8ade-00144feabdc0

Ik zal nog zoeken of ik wat uitspraken van Verhofstadt zelf kan opduiken.

We hebben een nog uitgebreider handelsverdrag met Canada, gaat Canada nu ook lid worden?
Het zijn juridische teksten dus hoe iets in mijn of jouw oren klinkt of niet maakt geen fuck uit. Er staat wat er staat niets meer niets minder

[dmantione]

Philip Ross schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:37:
[...]

Volgens jouw redenatie wordt Noorwegen dus zeker binnenkort lid.....

Het verschil is dat Noorwegen geen lid wil worden, Oekraïne wel.

Of gaat dat alleen op als we over Oekraïne praten?

Dat ook: Noorwegen heeft een uitstekend functionerende overheid en dus heeft Noorwegen ook alle vermogens om goed onderdeel te maken van de interne markt. Oekraïne heeft geen goed functionerende overheid en dus wil ik Oekraïne niet in de interne markt hebben. Alleen dat dus al niet.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:36:
Hmmm.... ik krijg ik geen paywall te zien, artikel even geprint als PDF: https://www.freepascal.org/~daniel/Barroso.pdf

Bedankt! Wel wil ik graag weten waarom het artikel relevant is.

De V.S. maakt geen deel uit van de interne EU-markt. Noorwegen bijvoorbeeld wel.

Noorwegen maakt ook geen onderdeel uit van de EU, wel van de Europees Economische Ruimte (EER) .
Zie https://www.europa-nu.nl/...usus/relatie_eu_noorwegen

[dmantione]

De relevantie dat van het artikel is dat er in 2014 wel degelijk gedacht werd over lidmaatschap van Oekraïne en de kwestie van het lidmaatschap dus geen verzinsel was.

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:41:
[...]


Het verschil is dat Noorwegen geen lid wil worden, Oekraïne wel.

Maar een handelsverdrag of toegang tot de interne markt zorgt dus niet voor een lidmaatschap. Fijn dat je dat in ieder geval kan toegeven.

[...]


Dat ook: Noorwegen heeft een uitstekend functionerende overheid en dus heeft Noorwegen ook alle vermogens om goed onderdeel te maken van de interne markt. Oekraïne heeft geen goed functionerende overheid en dus wil ik Oekraïne niet in de interne markt hebben. Alleen dat dus al niet.

Het gaat niet om wat jij wil maar om wat het gevolg is van een verdrag. En dat is niet wat jij denkt dat het is.
Jouw mening is niets anders dan afleiding van wat je eerder claimde.

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:43:
De relevantie dat van het artikel is dat er in 2014 wel degelijk gedacht werd over lidmaatschap van Oekraïne en de kwestie van het lidmaatschap dus geen verzinsel was.

Het zegt echter niets over de relatie tussen het verdrag en eventueel lidmaatschap.
Ofwel, niet relevant dus.

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:43:
De relevantie dat van het artikel is dat er in 2014 wel degelijk gedacht werd over lidmaatschap van Oekraïne en de kwestie van het lidmaatschap dus geen verzinsel was.

Dat klopt ook niet helemaal. Na bijv. 2004 zat er een pro westerse voor wie wel het een doel was
In (begin) 2014 zat er nog een pro Russische die (soortvan) ertussen wilde balanceren. Lidmaatschap voor hem was te ver.

Maar of dat het doel was of niet van een land betekend niet dat het associatie verdrag daarover gaat.

[dmantione]

Philip Ross schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:43:
[...]
Maar een handelsverdrag of toegang tot de interne markt zorgt dus niet voor een lidmaatschap. Fijn dat je dat in ieder geval kan toegeven.

Ja hoor, dat kan ik zonder meer toegeven. Het standpunt is omgekeerd: Wegstemmen van het verdrag voorkomt lidmaatschap.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:41:
Dat ook: Noorwegen heeft een uitstekend functionerende overheid en dus heeft Noorwegen ook alle vermogens om goed onderdeel te maken van de interne markt. Oekraïne heeft geen goed functionerende overheid en dus wil ik Oekraïne niet in de interne markt hebben. Alleen dat dus al niet.

Daarom zijn er ook condities in het verdrag verweven zodat wanneer het fout gaat er procedures zijn.

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:43:
De relevantie dat van het artikel is dat er in 2014 wel degelijk gedacht werd over lidmaatschap van Oekraïne en de kwestie van het lidmaatschap dus geen verzinsel was.

Ah, op die fiets... Maar ergens over denken is iets compleet anders dan er naar handelen. Ik denk er wel eens over na dat de hele wereld onderdeel is van de EU, maar het zien gebeuren en er naar handelen is een compleet andere categorie.

Uiteraard is het mooi als alle Europeese landen onderdeel worden van de EU. En dat is ook de discussie die Rusland wilt hebben. Zij vinden dat die grens veel verder naar het westen ligt en dat UA dus tot het werelddeel "Rusland" behoort en dus het groot Russisch rijk.

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:47:
[...]


Ja hoor, dat kan ik zonder meer toegeven.

Wat dus tegenovergesteld is van wat je eerder beweerde.

Het standpunt is omgekeerd: Wegstemmen van het verdrag voorkomt lidmaatschap.

Denk je dat echt? De plannen voor lidmaatschap waren er al voor een verdrag en de wens, ook vanuit Oekraïene, is er nog steeds.

Je hebt nog op geen enkele manier aan kunnen tonen dat het verdrag en lidmaatschap gelinkt zijn aan elkaar.

[Proton_]

@dmantione daar hoort wat bij: "en lidmaatschap is onwenselijk want X".

Nog even ter info: de stappen naar lidmaatschap.
In 2014 ging het over geen enkele stap op dit plaatje (we zijn nu tussen 2 en 3).

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:47:
[...]


Ja hoor, dat kan ik zonder meer toegeven. Het standpunt is omgekeerd: Wegstemmen van het verdrag voorkomt lidmaatschap.

En heb je daar dan wel bewijs voor?
Als het associatie verdrag er niet was en Oekraïne zou aangevallen worden dan weet jij 100% zeker dat ze in deze alternatieve tijdlijn ook geen kandidaat lidmaatschap kregen?

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:41:
[...]

Het verschil is dat Noorwegen geen lid wil worden, Oekraïne wel.

[...]

Dat ook: Noorwegen heeft een uitstekend functionerende overheid en dus heeft Noorwegen ook alle vermogens om goed onderdeel te maken van de interne markt. Oekraïne heeft geen goed functionerende overheid en dus wil ik Oekraïne niet in de interne markt hebben. Alleen dat dus al niet.

En wat als Oekraïne beter wordt? Mogen ze dan er wel bij?

[dmantione]

Ik heb al heel wat reacties geleden gesteld dat het kopen van een computer en bureau twee geheel lossen zaken zijn, als je een bureau koopt hoef je geen computer te kopen, als je deel van de interne markt bent hoef je geen lid te worden. Het bureau wordt wel met een doel gekocht. Ik zie dan ook geen strijdigheid in beweringen.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:53:
Ik heb al heel wat reacties geleden gesteld dat het kopen van een computer en bureau twee geheel lossen zaken zijn, als je een bureau koopt hoef je geen computer te kopen, als je deel van de interne markt bent hoef je geen lid te worden. Het bureau wordt wel met een doel gekocht. Ik zie dan ook geen strijdigheid in beweringen.

Oekraïne handel al jaren met goederen en diensten met de EU (ook voor het verdrag onderhandelt werd). De bewering dat het om een koppelkoop gaat klopt dan ook niet immers het bureau is al aanwezig.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 21-06-2022 11:56 ]

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:53:
als je deel van de interne markt bent hoef je geen lid te worden. Het bureau wordt wel met een doel gekocht. Ik zie dan ook geen strijdigheid in beweringen.

Dus je wil beweren dat het doel van het verdrag niet was.om handel makkelijker te maken maar stiekem om lidmaatschap makkelijker te maken?

Dan mag je wel met heel goede bronnen komen als je dit soort sterke claims maakt.

[dmantione]

klaw schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:53:
[...]
En heb je daar dan wel bewijs voor?

Nee, dat valt niet te bewijzen: Niets wat iemand tegenhoudt een computer te kopen als hij er geen bureau voor heeft. Het is een analyse dat die persoon dat niet zal doen als hij geen plaats heeft om hem neer te zetten. Op dezelfde manier is het een analyse dat tegenhouden van het verdrag ervoor zorgt dat het land geen Europese wetgeving invoert en dus niet snel tot kandidaat lid zal worden gemaakt.

Als het associatie verdrag er niet was en Oekraïne zou aangevallen worden dan weet jij 100% zeker dat ze in deze alternatieve tijdlijn ook geen kandidaat lidmaatschap kregen?

De inval heeft een hoop zaken door elkaar gegooid en je moet beslist sterk in je schoenen staan om een volk dat zoveel offers brengt iets te weigeren. Dus ik snap wel dat waarom men Oekraïne nu alsnog kandidaatlidmaatschap zou willen aanbieden en in alternatieve tijdlijn zou de morele kwestie van grote offers en dan weigeren ook bestaan.

In de alternatieve tijdlijn zou Oekraïne geen Europese wetgeving invoeren en daarmee zou voldoen aan de criteria van kandidaat verder weg zijn.

Oekraïne voldoet evenwel nu ook niet aan de criteria van kandidaat, maar is die status toch aan het krijgen. Ze hebben er echter een typisch stukje Europese besluitvorming van gemaakt, want er wordt voorlopig niets met het kandidaatlidmaatschap gedaan, er is niet getornd aan de criteria, dus men heeft Oekraïne vooral een symbool in handen gegeven.

De Oekraïense overheid is met de oorlog niet beter gaan functioneren, beter gezegd, de overheid is in letterlijke zin kapotgeschoten en kan op geen enkele wijze de reusachtige bibliotheek aan Europese wetgeving uitvoeren en handhaven. in die zin is het lidmaatschap door de oorlog juist verder dan ooit.

En wat als Oekraïne beter wordt? Mogen ze dan er wel bij?

In beginsel is het antwoord daarop ja, maar let wel lidmaatschap van Oekraïne heeft grote gevolgen. Het wordt in bevolking meteen de 4e lidstaat van de EU. Vrijheid van goederen, maar ook diensten en vrijheid van 44 miljoen mensen om zich te vestigen waar ze willen.

Voor een land als Nederland betekent dat goedkope arbeid en uitbuiting, op mogelijk grotere schaal dan we bijvoorbeeld bij Polen gezien hebben, want Polen was in ontwikkeling véél verder dan Oekraïne nu is.

Een goed functionerende overheid, in staat om het lidmaatschap ten volle uit te voeren en de hele bibliotheek aan EU-wetgeving te handhaven is essentieel, maar vanwege de schaal van het grensoverschrijdend verkeer zou alleen de overheid daar niet voldoende zijn. Vanwege de enorme schaal van het grensoverschreidend verkeer dat ontstaat zullen de overheden ook hier er bovenop moeten zitten, uitgedaagd worden in hun handhavingsvermogens, en extra alert moeten zijn op misstanden om een dergelijk lidmaatschap is goede banen te leiden.

Maar... je hebt dus gelijk dat het om inhoudelijke argumenten tegen het lidmaatschap gaat en niet een soort emotionele aversie. Als je die weg zou nemen zou er geen dan ook bezwaar tegen lidmaadschap zijn. Maar dat is niet genoeg: Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat Oekraïne met of zonder verdragen op afzienbare termijn een goed functionerende staat zal worden.

[Proton_]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:15:
Oekraïne voldoet evenwel nu ook niet aan de criteria van kandidaat,

Heb je een lijstje van die criteria?

[dmantione]

Jazeker: https://www.europa-nu.nl/...t/criteria_van_kopenhagen

[Philip Ross]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:15:
Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat Oekraïne met of zonder verdragen op afzienbare termijn een goed functionerende staat zal worden.

En dus is lidmaatschap nooit aan de orde geweest.

Fijn dat je zelf toegeeft dat het verdrag daar niets aan veranderd heeft.

Zijn we terug bij af: Het verdrag leidt dus NIET tot lidmaatschap want daarvoor zijn veel meer eisen waar sowieso niet aan voldaan kon worden.

[Proton_]

@dmantione ik bedoel een lijstje waar een staat aan moet voldoen om kandidaat te worden. Jouw lijstje is stap 6, daar zijn we nog niet.

[dmantione]

De criteria zijn dezelfde, verschil tussen kandidaat en lid is dat bij lidmaatschap de hele EU-bibliotheek aan wetgeving doorgevoerd en geïmplementeerd moet zijn. Omdat landen vrijheden hebben bij het implementeren van EU-wetgeving is onderhandeling nodig over hoe elke wet geïmplementeerd wordt en dat is het proces dat bij transformatie van kandidaat tot lid wordt doorlopen. Een kandidaat voldoet evenwel al aan de criteria van Kopenhagen.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:58:
De criteria zijn dezelfde, verschil tussen kandidaat en lid is dat bij lidmaatschap de hele EU-bibliotheek aan wetgeving doorgevoerd en geïmplementeerd moet zijn. Omdat landen vrijheden hebben bij het implementeren van EU-wetgeving is onderhandeling nodig over hoe elke wet geïmplementeerd wordt en dat is het proces dat bij transformatie van kandidaat tot lid wordt doorlopen. Een kandidaat voldoet evenwel al aan de criteria van Kopenhagen.

Dat is onjuist, voor de allereerste stappen zijn er geen harde criteria. Maar de EU zal bij de beoordeling van de aanvraag wel kijken of het haalbaar is.

[teacup]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:15:

Oekraïne voldoet evenwel nu ook niet aan de criteria van kandidaat, maar is die status toch aan het krijgen. Ze hebben er echter een typisch stukje Europese besluitvorming van gemaakt, want er wordt voorlopig niets met het kandidaatslidmaatschap gedaan, er is niet getornd aan de criteria, dus men heeft Oekraïne vooral een symbool in handen gegeven.

Dit geldt niet veel anders voor de Balkan republieken. Met hun huidige status voldoen ze niet en ze bevinden zich in een proces van adaptie. Met het kandidaat lidmaatschap van Oekraïne start een lang proces van onderhandelingen om Oekraïne de gelegenheid te geven te adapteren naar de EU normen.

Kritiek heb ik ook wel op de EU. Dat kandidaatslidmaatschap is een beetje een excuus truus geweest door de afwezigheid van een heldere doelstelling en duidelijke en verifieerbare processtappen. De genoemde Balkan republieken staan al decennia in de wachtkamer. Hiervoor zijn zeker ook inhoudelijke redenen, maar ook EU is te verwijten dat ze niet lijkt te weten wat het met die Balkan landen wil.

In die EU houding is door de ontmaskering van Rusland nu een verandering waar te nemen. Werden de Balkan republieken en Oekraïne rond 2014 vooral gezien als een blok aan het been van de EU, nu zijn ze van strategische betekenis geworden voor de EU. Rusland is op de Balkan actief om te trachten daar haar invloedsfeer te vergroten. Net zoals ze dat in 2014 in Oost Oekraïne is gaan doen, en zoals ze al voor 2008 in Georgië deed. Als Rusland de kans zou krijgen zou ze hetzelfde proberen in Estland, Letland en Litouwen. Genoeg Russen daar die nog lang aan het Russische mediainfuus hebben gehangen. Het is niet voor niets dat Scholz een rondje langs die Balkan republieken heeft gemaakt. Wat de EU enigszins binnen haar invloedssfeer kan trekken, omdat landen daar zelf al de voorkeur voor uitspreken, moeten het niet nalaten dat ook te doen. Zeken niet met Rusland als alternatief op de achtergrond.

De EU is inmiddels thuisgekomen bij het besef dat Rusland via financieringsconstructies met westerse bedrijven en organisaties geld heeft gemaakt, en dit geld niet alleen heeft aangewend voor binnenlandse doelen, maar ook actief heeft ingezet voor het ondermijnen van de westerse democratieën. De stap die EU nu mede met Oekraïne neemt, en de mogelijke versnelling van het proces van de Balkan republieken kan je dus zien in het licht van de consolidatie van haar invloedssfeer. Participeren in die consolidatie werkt nu eenmaal beter dan aan de zijlijn kijken en vaststellen dat het met die landen helemaal de verkeerde kant op gaat. EU maakt daarom nu een vlucht naar voren, na decennia te traag te zijn geweest.

Of het goed of niet goed is dat Oekraïne bij de EU komt, daarover kan je discussiëren, zelf heb ik daarover zeker een mening. De toekomst moet dat gaan leren. Maar ook niemand van ons in deze discussie heeft daarover nu de wijsheid in pacht. Jij niet, maar ik ook niet. Wat ik wil aangeven is dat die discussie niet meer zo relevant is. Oekraïne moet uiteindelijk gewoon gaan voldoen, maar de eigenlijke reden voor de start van dat acceptatieproces heeft vooral te maken met dat de EU zich realiseert dat ze haar invloedssfeer moet consolideren. Puur uit lijfsbehoud tegen een kwaadwillende macht.

Dit maakt die discussie over dat 2014 referendum een achterhoede gevecht. Net alsof ze uit een tijdcapsule is geplopt. Ben ook hoogst verbaast dat die discussie weer van voren af aan begint. Voordat we dus nog meer verzanden in het scherpslijpen van procedures en regeltjes, de acceptatie van Oekraïne gaat niet over Oekraïne, maar over het zelfbehoud van de EU.

[Proton_]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:58:
Een kandidaat voldoet evenwel al aan de criteria van Kopenhagen.

Voordat hij lid kan worden ja... Conditions staan in stap 4. Dan ben je al kandidaat.

Maar wat zijn de criteria voor een aspirant-kandidaat-lid zoals Oekraïne in 2014?
Je beweert dat het niet volgens de regels is gegaan, laat de regels maar zien dan.

Het zou een behoorlijke catch-22 zijn, één van de Kopenhagen voorwaarden is het implementeren van Europees recht, wat pas gebeurt als je kandidaat bent.