Retrospectief: Het Oekraïne referendum

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:24:
"Goh. Ik sta schaakmat dus ik gooi het schaakbord maar omver. Weet je wat, ik ga het maar op de man spelen, ik beschuldig mijn discussiepartner te dom te zijn."

De gegeven links hier tonen in ieder gevak niet aan dat er sprake van was misleiding, ik heb in mijn bijdrage hierboven uiteengezet waarom de links demagogische rethoriek zijn en ga niet in herhaling vallen.

Een fijne dag nog.

Als ik probeer te schaken en jij begint damstenen neer te leggen dan loop ik weg ja.

Beetje zelfreflectie zou fijn zijn.

Ik ben ook niet de enige die je hier al meerdere keren op gewezen heeft.

[Maasluip]

Proton_ schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:34:

De onderliggende discussie gaat volgens mij over de angst dat de EU zijn eisen naar beneden bij gaat stellen of UA die de EU een rad voor ogen gaat draaien. Daar wil ik wel meer over lezen; hoe is dat eerder gebeurd (kip werd genoemd) en zijn de procedures toen aangepast?
De EU is tenslotte heel sterk in procedures

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.
En als de UA de regels van de EU gaat volgen is er ook de angst dat dit een volgende zuid-Europa wordt, een Italië of Griekenland wat een financiële bodemloze put is en waar de economie zich niet kan optrekken aan de rest van de EU.

[n3othebest]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:07:
[...]

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.
En als de UA de regels van de EU gaat volgen is er ook de angst dat dit een volgende zuid-Europa wordt, een Italië of Griekenland wat een financiële bodemloze put is en waar de economie zich niet kan optrekken aan de rest van de EU.

Uhm, dan zullen ze eerst lid moeten worden. En dat zou sowieso niet snel gaan gebeuren. Met of zonder verdrag niet.
Voegt dus ook niet zo veel toe aan de discussie.

[Maasluip]

n3othebest schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:10:
[...]

Uhm, dan zullen ze eerst lid moeten worden. En dat zou sowieso niet snel gaan gebeuren. Met of zonder verdrag niet.
Voegt dus ook niet zo veel toe aan de discussie.

Wie bedoel je met "ze"? Polen en Hongarije? Die zijn sinds 2004 lid van de EU.

[n3othebest]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:12:
[...]

Wie bedoel je met "ze"? Polen en Hongarije? Die zijn sinds 2004 lid van de EU.

Oekraïne obviously

[DevWouter]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:07:
[...]

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.
En als de UA de regels van de EU gaat volgen is er ook de angst dat dit een volgende zuid-Europa wordt, een Italië of Griekenland wat een financiële bodemloze put is en waar de economie zich niet kan optrekken aan de rest van de EU.

Engeland en Nederland hebben binnen de EU ook een aardige reputatie als het om de EU regels omzeilen gaat. Het probleem met Polen en Hongarije is dan ook niet te vergelijken met die van Italië of Griekenland.

Maar ik denk ook dat het hoofdonderwerp van @Proton_ is dat mensen zich in deze discussie laten leiden door angst en dat is in de regel vaak een slechte raadgever (zeker bij een referendum).

[Maasluip]

n3othebest schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:13:
[...]


Oekraïne obviously

Nee, die is nog geen lid natuurlijk, maar ik heb het over landen waar de EU de procedures misschien op aanpast.

Ik reageer op

de angst dat de EU zijn eisen naar beneden bij gaat stellen of UA die de EU een rad voor ogen gaat draaien. Daar wil ik wel meer over lezen; hoe is dat eerder gebeurd (kip werd genoemd) en zijn de procedures toen aangepast?

Polen en Hongarije lopen echt aan het randje (en er overheen) van de EU eisen en dat is toch van een heel ander kaliber dan wat Nederland doet @DevWouter . Daarmee heeft de EU hun eisen misschien nog niet verlaagd, maar ze voldoen er niet aan. De angst is dus dat de Oekraïne dat ook doet. Lid van de EU worden voor de voordelen maar ondertussen de regels zoveel mogelijk niet proberen te volgen.

[Voor 4% gewijzigd door Maasluip op 21-06-2022 10:18]

[Maasluip]

DevWouter schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:16:
[...]

Maar ik denk ook dat het hoofdonderwerp van @Proton_ is dat mensen zich in deze discussie laten leiden door angst en dat is in de regel vaak een slechte raadgever (zeker bij een referendum).

Dat is een goedkope opmerking. 10 jaar geleden had ook niemand voorzien dat Rusland de Oekraïne zou invallen. Aan het begin van de EU was er ook een hosannagevoel dat het overal beter zou worden. Maar toch blijkt de praktijk een stuk weerbarstiger te zijn dan alle EU-proponenten hebben voorgespiegeld.
Zouden die dan ook niet de toekomst kunnen voorspellen? Is het mogelijk dat niet dat gebeurt wat zij voorspellen?
Is het angst om te zeggen "doe dan maar even rustig aan"? Wij worden zelfs door de pro-EU mensen angst aangepraat omdat ze stellen dat er hel en verdoemenis komt als wij bijvoorbeeld niet voor de nieuwe EU-grondwet stemmen.

[DevWouter]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:17:
Polen en Hongarije lopen echt aan het randje (en er overheen) van de EU eisen en dat is toch van een heel ander kaliber dan wat Nederland doet @DevWouter.

offtopic:
Execuus, mijn verwijzing naar NL en UK was om aan te geven dat het verwijzen naar PL en HU een whataboutisme is. Dat had ik anders moeten aanpakken dan zelf ook een whataboutisme doen. Negeer die opmerking van mij.

Daarmee heeft de EU hun eisen misschien nog niet verlaagd, maar ze voldoen er niet aan. De angst is dus dat de Oekraïne dat ook doet. Lid van de EU worden voor de voordelen maar ondertussen de regels zoveel mogelijk niet proberen te volgen.

Allereerst is UA geen onderdeel van de EU. En hoewel het associatieverdrag zorgt voor een afstemming met de buren geeft het nog geen recht om lid te worden. Wanneer men lid wilt worden dan moet men het proces doorlopen. En procesmatig werken is binnen de EU toch heel sterk. Allereerst moet men voldoen aan de Kopenhagencriteria en dan moet men nog kandidaat lidstaat worden. Pas nadat men alle trajecten doorlopen heeft kan men proberen om er van door te gaan met de lusten maar niet de lasten.

[Maasluip]

DevWouter schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:27:
[...]

Allereerst is UA geen onderdeel van de EU.

Nee, de angst is uiteraard dat ze dat doen nadat ze lid zijn geworden van de EU.

Pas nadat men alle trajecten doorlopen heeft kan men proberen om er van door te gaan met de lusten maar niet de lasten.

Polen en Hongarije hebben ook alle trajecten doorlopen en zijn lid geworden van de EU omdat de EU lidstaten overtuigd waren dat ze zich als goed lidstaat zouden gedragen. En toch lopen ze er de kantjes er van af.
Het is wensdenken van de bovenste plank om te zeggen dat als de Oekraïne lid is van de EU, dat het dan allemaal goed is en dat ze dan voor altijd de regeltjes van de EU zullen volgen. Want de praktijk laat zien dat landen die wel al lid zijn van de EU dat ook niet doen. Dus waarom zou de Oekraïne anders zijn.

[DevWouter]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:25:
[...]

Dat is een goedkope opmerking. 10 jaar geleden had ook niemand voorzien dat Rusland de Oekraïne zou invallen.

In Nederland misschien, maar in Oekraïne was men er continue van bewust. Rusland dreigde daar al in 2011 met strafmaatregelen als Oekraïne een verdrag aanging met de EU.

[downtime]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:07:
[...]

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.

Polen en Hongarije voldeden gewoon aan de eisen. Het probleem is dat er daarna een nieuwe regering kwam met andere opvattingen dan de regering die het EU-lidmaatschap voor elkaar kreeg. De EU stelt alleen eisen bij toelating maar er is geen manier om een land uit de EU te zetten als het later niet meer aan de eisen voldoet.

Dat probleem is niet specifiek voor de nieuwe leden. Als in Nederland die geblondeerde man aan de macht komt en besluit dat ie niet helemaal uit de EU wil, maar dat hij zelf wel zal bepalen welke EU-regels hier nageleefd worden en welke niet, dan heeft de EU ook een probleem.

[DevWouter]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:31:
[...]

Nee, de angst is uiteraard dat ze dat doen nadat ze lid zijn geworden van de EU.

[...]
Polen en Hongarije hebben ook alle trajecten doorlopen en zijn lid geworden van de EU omdat de EU lidstaten overtuigd waren dat ze zich als goed lidstaat zouden gedragen. En toch lopen ze er de kantjes er van af.
Het is wensdenken van de bovenste plank om te zeggen dat als de Oekraïne lid is van de EU, dat het dan allemaal goed is en dat ze dan voor altijd de regeltjes van de EU zullen volgen. Want de praktijk laat zien dat landen die wel al lid zijn van de EU dat ook niet doen. Dus waarom zou de Oekraïne anders zijn.

Ik ga toch een weer whataboutisme doen... Maar waarom zou Nederland/Duitsland/Frankrijk anders zijn? Hell, bij de UK hebben we genoeg voorbeelden gezien toen ze nog lid waren.

Het is dan ook altijd wensdenken dat men zich aan de regels houdt. Daarom zijn die procedures binnen de EU ook zo belangrijk en die worden dan ook toegepast op de lidstaten (inclusief Nederland/Duitsland/Frankrijk).

[Maasluip]

downtime schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:33:
[...]

Polen en Hongarije voldeden gewoon aan de eisen. Het probleem is dat er daarna een nieuwe regering kwam

Orban die nu in Hongarije aan de macht is was dat ook in 1998 toen de onderhandelingen voor de toetreding tot de EU begonnen. Je kunt een nieuwe regering daar niet de schuld geven van hun houding tegen de EU.

[dmantione]

DevWouter schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:36:
[...]

Wacht effe, dat is het sprookje van GeenStijl/GeenPeil. Een verhaal dat ze telkens pushte en waar elke keer geen donder van klopte. Het was incompleet of een opzettelijk verkeerd. Zij waren (simpel gezegd) vaak de bron van misleiding.


[...]

Is het jou wel duidelijk wat een associatieverdrag is? Want die vergelijking met een computer winkel slaat nergens op. Het enige alternatief is dat de EU de landen om zich heen zou negeren en doet alsof ze niet bestaan.

leestip: https://mens-en-samenlevi...en-associatieverdrag.html

[...]

Dat jij het niet eens bent met de conclusie van de bronnen betekent niet dat het onwaar is. Het zou fijn zijn als je bronnen aanlevert of je argumenten onderbouwt met bewijzen.

Ik vind het prima, voor welke uitspraken/stellingen wens je precies nadere onderbouwing? Ik heb dit artikel uit 2014 opgedoken:

https://kuleuvenblogt.be/...-een-ongelukkig-huwelijk/

Sinds midden jaren 1990 verklaarde Oekraïne dat lidmaatschap tot de EU het strategische einddoel was.

De datum van het artikel zit middenin de Maidan-protesten en kort voor dat Verhofstadt en Van Baalen hun roemruchte toespraak hielden.

[klaw]

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:07:
[...]

Polen? Hongarije? Misschien niet zozeer dat de EU daardoor de eisen naar beneden stelt, maar beide landen doen blijkbaar hun uiterste best om zo min mogelijk de regels van de EU te volgen en tegelijkertijd zoveel mogelijk voordeel van het lidmaatschap van de EU te krijgen.
En als de UA de regels van de EU gaat volgen is er ook de angst dat dit een volgende zuid-Europa wordt, een Italië of Griekenland wat een financiële bodemloze put is en waar de economie zich niet kan optrekken aan de rest van de EU.

Even voor de duidelijkheid. Wat Polen en Hongarije doen is grotendeels volgens de regels.
Men zat in begin 2000 nog in de euforie van het winnen van de koude oorlog en dachten (naief) dat Democratie in die landen vanzelf zou verbeteren etc.
Daarom word er met achterhouden van geld gedreigd omdat er een zeer beperkt aantal juridische mogelijkheden zijn...

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:38:
[...]


Ik vind het prima, voor welke uitspraken/stellingen wens je precies nadere onderbouwing?

D claim dat voorstanders beweren dat tegenstanders beweren dat het verdrag juridische rechten zou geven bijvoorbeeld.

@Maasluip maar waarom praten we over wat een lidmaatschap van Oekraïne wel of niet zo betekenen? Daar ging dit associatie verdrag namelijk helemaal niet om.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:38:
[...]


Ik vind het prima, voor welke uitspraken/stellingen je precies nadere onderbouwing? Ik heb dit artikel uit 2014 opgedoken:

https://kuleuvenblogt.be/...-een-ongelukkig-huwelijk/


[...]


De datum van het artikel zit middenin de Maidan-protesten en kort voor dat Verhofstadt en Van Baalen hun roemruchte toespraak hielden.

Allereerst dank voor het artikel.
1. Wel vind ik die ene quote selectief. Hetzelfde artikel beschrijft namelijk ook de zeer complexe situatie van Oekraïne en waarom de aanpak van de EU niet de beste was. Alleen verwijzen naar het startplan van 1980 voelt dan ook heel erg als oogkleppen op.
2. Dit artikel gaat verder niet over de uitspraken van Verhofstadt.

Om antwoord te geven op je eerste vraag: Laat we de toespraak van Verhofstadt er maar bij pakken (bron (Youtube helaas, geen transcript)) komt dat overeen met de claim die de tegenstanders dat hij ze lid wilt maken van de EU? Nee, het is een discutabele speech waar die een hart onder de riem wilt steken van de demonstranten die opkomen voor het Europees idee van democratie. Het was discutabel omdat het precies plaats vond nadat de premier van UA (!) teruggevlogen was uit Litouwen nadat die het associatieverdrag had afgewezen. Dit omdat het Rusland in niet onverstaanbare woorden had aangegeven dat er gevolgen zouden zijn. De reden waarom die speech discutabel is omdat we geen fan zijn van het aanwakkeren van demonstraties in andere landen.

[dmantione]

n3othebest schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:49:
[...]
D claim dat voorstanders beweren dat tegenstanders beweren dat het verdrag juridische rechten zou geven bijvoorbeeld.

Dat kan met de link zelf: De link wordt uitsluitend gesteld dat het verdrag geen juridische rechten geeft op lidmaatschap, waarmee de kwestie als afgedaan wordt beschouwd. Op de kwestie de kwestie dat er een bredere wens bestaat dat Oekraïne lid wordt, dat het verdrag een stap in die richting zet, wordt in het antwoord niet ingegaan en daarmee wordt de stelling niet ontkracht.

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:38:
[...]


Ik vind het prima, voor welke uitspraken/stellingen wens je precies nadere onderbouwing? Ik heb dit artikel uit 2014 opgedoken:

https://kuleuvenblogt.be/...-een-ongelukkig-huwelijk/

[...]

De datum van het artikel zit middenin de Maidan-protesten en kort voor dat Verhofstadt en Van Baalen hun roemruchte toespraak hielden.

En of iets een doel is van een land of niet betekend niet meteen dat dit ook het doel is van het associatie verdrag... En of twee Europarlementariërs willen dat Oekraïne lid wordt of niet betekend dat dat ook het doel is van het verdrag. Er zijn veel meer mensen die daar ook wat over te zeggen hadden. Nederland heeft wat te zeggen daarover, bijv. Rutte stond er altijd kritisch tegen over lidmaatschap ...

En heb je het artikel wat je opgedoken hebt wel gelezen of heb je alleen de eerste zin gepakt en ermee vandoor gegaan?

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:04:
[...]


Dat kan met de link zelf: De link wordt uitsluitend gesteld dat het verdrag geen juridische rechten geeft op lidmaatschap, waarmee de kwestie als afgedaan wordt beschouwd.

Dat is niet hetzelfde als wat je claimt. Zeggen dat iets geen juridische basis geeft staat niet gelijk aan claimen dat de andere wel claimt dat het een juridische basis geeft.

Dat is gewoon simpele logica.

Op de kwestie de kwestie dat er een bredere wens bestaat dat Oekraïne lid wordt, dat het verdrag een stap in die richting zet, wordt in het antwoord niet ingegaan en daarmee wordt de stelling niet ontkracht.

Maar dat staat dan ook los van het verdrag.

Nogmaals: Zowel met als.zonder verdrag was er de wens om op lange termijn Oekraïne lid te laten worden.

Het verdrag is niets anders dan een hulpmiddel om voor die tijd al handel makkelijker te maken en Oekraïne handvaten te geven om corruptie aan te pakken en afhankelijkheid van Rusland te verkleinen.

Dat doel op zich is ook wenselijk als er niet een wens was om op termijn wel een lidmaatschap aan te gaan. Zie ook de eerder genoemde associatie verdragen met landen buiten Europa.

[dmantione]

Het verdrag was een middel om Oekraïne alvast Europese wetten te laten invoeren, zodat het later makkelijker aan de eisen voor kandidaatlidmaatschap voldeed en dat proces eenvoudig opgestart kon worden.

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:11:
Het verdrag was een middel om Oekraïne alvast Europese wetten te laten invoeren, zodat het later makkelijker aan de eisen voor kandidaatlidmaatschap voldeed en dat proces eenvoudig opgestart kon worden.

Bronvermelding dat dit het doel was graag.

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:11:
Het verdrag was een middel om Oekraïne alvast Europese wetten te laten invoeren, zodat het later makkelijker aan de eisen voor kandidaatlidmaatschap voldeed en dat proces eenvoudig opgestart kon worden.

Nee hoor dit waren de doelstellingen;

De doelstelling van het verdrag is:
A. Geleidelijke toenadering tussen de partijen te bewerkstelligen op basis van gemeenschappelijke waarden en nauwe en geprivilegieerde banden, en de associatie van Oekraïne met het EU-beleid en de deelname aan programma's en agentschappen te vergroten;
B. Een passend kader voor een versterkte politieke dialoog tot stand te brengen over alle zaken van wederzijds belang;
C. Vrede en stabiliteit te bevorderen, bewaren en versterken, zowel op regionaal als op internationaal niveau, in overeenstemming met de beginselen van het Handvest van de Verenigde Naties en van de Slotakte van Helsinki van 1975 van de Conferentie over veiligheid en samenwerking in Europa en met de doelstellingen van het Handvest van Parijs voor een Nieuw Europa van 1990;
D. De voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU, onder meer door het opzetten van een diepe en brede vrijhandelsruimte als bepaald in titel IV (Handel en daarmee verband houdende aangelegenheden) van deze Overeenkomst, en de inspanningen van Oekraïne te ondersteunen om de overgang naar een goed functionerende markteconomie te voltooien, onder meer door de wetgeving geleidelijk af te stemmen op de EU-wetgeving;
E. De samenwerking te versterken op het gebied van justitie, vrijheid en veiligheid, om zo de rechtsstaat en het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden te versterken;
F. De voorwaarden te scheppen voor steeds nauwere samenwerking op andere gebieden van wederzijds belang.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:11:
Het verdrag was een middel om Oekraïne alvast Europese wetten te laten invoeren, zodat het later makkelijker aan de eisen voor kandidaatlidmaatschap voldeed en dat proces eenvoudig opgestart kon worden.

Afspraken maken met de buren (wat het verdrag is) betekent niet dat ze aan jouw eisen moeten voldoen. En er is ook niks "eenvoudig" aan het lidmaatschap van de EU zoals verschillende andere landen zullen aangeven. Daar heeft de EU wel wat meer blunders gemaakt, maar dat verdiepen vereist een eigen topic.

En verder inderdaad wat klaw in "Retrospectief: Het Oekraïne referendum". Ook mijn buren verwacht ik dat met regelmaat iets aan de tuin doet zodat mijn onkruid niet in hun tuin komt net zoals ik het fijn vindt dat zij mij informeren als hun man jarig is zodat ik op tijd kan vluchten en niet om 3 uur in de nacht moet aanbellen om te vragen of het de gezelligheid wat minder mag.
Goeie buren zijn goud waard.

[dmantione]

DevWouter schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:01:
[...]


Allereerst dank voor het artikel.
1. Wel vind ik die ene quote selectief. Hetzelfde artikel beschrijft namelijk ook de zeer complexe situatie van Oekraïne en waarom de aanpak van de EU niet de beste was. Alleen verwijzen naar het startplan van 1980 voelt dan ook heel erg als oogkleppen op.
2. Dit artikel gaat verder niet over de uitspraken van Verhofstadt.

Ik heb hier nog een artikel, wederom niet over uitspraken van Verhofstad, maar over José Manuel Barroso, een andere hoofdrolspeler in die tijd. Het artikel dateert na de inlijving van de Krim en is een terugblik met Barroso op zaken die niet goed zijn gegaan tijdens zijn termijn. Barroso schrijft over gesprekken die hij had met Poetin over EU-lidmaatschap en daarom werd er vanuit gegaan dat het associatieverdrag geen grote gevolgen zou hebben. Het bleek anders:

https://www.ft.com/conten...0b-11e4-8ade-00144feabdc0

Ik zal nog zoeken of ik wat uitspraken van Verhofstadt zelf kan opduiken.

[dmantione]

klaw schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:15:
[...]


Nee hoor dit waren de doelstellingen;

De doelstelling van het verdrag is:
A. Geleidelijke toenadering tussen de partijen te bewerkstelligen op basis van gemeenschappelijke waarden en nauwe en geprivilegieerde banden, en de associatie van Oekraïne met het EU-beleid en de deelname aan programma's en agentschappen te vergroten;
B. Een passend kader voor een versterkte politieke dialoog tot stand te brengen over alle zaken van wederzijds belang;
C. Vrede en stabiliteit te bevorderen, bewaren en versterken, zowel op regionaal als op internationaal niveau, in overeenstemming met de beginselen van het Handvest van de Verenigde Naties en van de Slotakte van Helsinki van 1975 van de Conferentie over veiligheid en samenwerking in Europa en met de doelstellingen van het Handvest van Parijs voor een Nieuw Europa van 1990;
D. De voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU, onder meer door het opzetten van een diepe en brede vrijhandelsruimte als bepaald in titel IV (Handel en daarmee verband houdende aangelegenheden) van deze Overeenkomst, en de inspanningen van Oekraïne te ondersteunen om de overgang naar een goed functionerende markteconomie te voltooien, onder meer door de wetgeving geleidelijk af te stemmen op de EU-wetgevin g;
E. De samenwerking te versterken op het gebied van justitie, vrijheid en veiligheid, om zo de rechtsstaat en het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden te versterken;
F. De voorwaarden te scheppen voor steeds nauwere samenwerking op andere gebieden van wederzijds belang.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html

Dus... samenwerking, integratie in de interne markt, nauwere samenwerking.... ? Klinkt in jouw oren niet alsof lidmaatschap naderbij komt?

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:24:
[...]


Ik heb hier nog een artikel, wederom niet over uitspraken van Verhofstad, maar over José Manuel Barroso, een andere hoofdrolspeler in die tijd. Het artikel dateert na de inlijving van de Krim en is een terugblik met Barroso op zaken die niet goed zijn gegaan tijdens zijn termijn. Barroso schrijft over gesprekken die hij had met Poetin over EU-lidmaatschap en daarom werd er vanuit gegaan dat het associatieverdrag geen grote gevolgen zou hebben. Het bleek anders:

https://www.ft.com/conten...0b-11e4-8ade-00144feabdc0

Ik zal nog zoeken of ik wat uitspraken van Verhofstadt zelf kan opduiken.

Helaas zit deze achter een paywall.

Maar belangrijker het is vooral handig als een bron in combinatie met een argument of stelling wordt gebruikt. Dat mis ik hier een beetje, zeker omdat je inmiddels meerdere lopende discussies hebt en ze daardoor in de verkeerde context terecht kunnen komen.

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:29:
[...]


Dus... samenwerking, integratie in de interne markt, nauwere samenwerking.... ? Klinkt in jouw oren niet alsof lidmaatschap naderbij komt?

Klinkt als wat we met al onze buurlanden en handelspartners doen. Worden die ook allemaal lid volgens jou?

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:29:
[...]


Dus... samenwerking, integratie in de interne markt, nauwere samenwerking.... ? Klinkt in jouw oren niet alsof lidmaatschap naderbij komt?

Amerikanen hebben ook integraties tot onze interne markt, maar integratie is nog geen vrij verkeer van goederen en diensten.

[dmantione]

Hmmm.... ik krijg ik geen paywall te zien, artikel even geprint als PDF: https://www.freepascal.org/~daniel/Barroso.pdf

Amerikanen hebben ook integraties tot onze interne markt, maar integratie is nog geen vrij verkeer van goederen en diensten.

De V.S. maakt geen deel uit van de interne EU-markt. Noorwegen bijvoorbeeld wel.

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:36:

De V.S. maakt geen deel uit van de interne EU-markt. Noorwegen bijvoorbeeld wel.

Volgens jouw redenatie wordt Noorwegen dus zeker binnenkort lid.....

Of gaat dat alleen op als we over Oekraïne praten?

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:24:
[...]


Ik heb hier nog een artikel, wederom niet over uitspraken van Verhofstad, maar over José Manuel Barroso, een andere hoofdrolspeler in die tijd. Het artikel dateert na de inlijving van de Krim en is een terugblik met Barroso op zaken die niet goed zijn gegaan tijdens zijn termijn. Barroso schrijft over gesprekken die hij had met Poetin over EU-lidmaatschap en daarom werd er vanuit gegaan dat het associatieverdrag geen grote gevolgen zou hebben. Het bleek anders:

https://www.ft.com/conten...0b-11e4-8ade-00144feabdc0

Ik zal nog zoeken of ik wat uitspraken van Verhofstadt zelf kan opduiken.

We hebben een nog uitgebreider handelsverdrag met Canada, gaat Canada nu ook lid worden?
Het zijn juridische teksten dus hoe iets in mijn of jouw oren klinkt of niet maakt geen fuck uit. Er staat wat er staat niets meer niets minder

[dmantione]

n3othebest schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:37:
[...]

Volgens jouw redenatie wordt Noorwegen dus zeker binnenkort lid.....

Het verschil is dat Noorwegen geen lid wil worden, Oekraïne wel.

Of gaat dat alleen op als we over Oekraïne praten?

Dat ook: Noorwegen heeft een uitstekend functionerende overheid en dus heeft Noorwegen ook alle vermogens om goed onderdeel te maken van de interne markt. Oekraïne heeft geen goed functionerende overheid en dus wil ik Oekraïne niet in de interne markt hebben. Alleen dat dus al niet.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:36:
Hmmm.... ik krijg ik geen paywall te zien, artikel even geprint als PDF: https://www.freepascal.org/~daniel/Barroso.pdf

Bedankt! Wel wil ik graag weten waarom het artikel relevant is.

De V.S. maakt geen deel uit van de interne EU-markt. Noorwegen bijvoorbeeld wel.

Noorwegen maakt ook geen onderdeel uit van de EU, wel van de Europees Economische Ruimte (EER) .
Zie https://www.europa-nu.nl/...usus/relatie_eu_noorwegen

[dmantione]

De relevantie dat van het artikel is dat er in 2014 wel degelijk gedacht werd over lidmaatschap van Oekraïne en de kwestie van het lidmaatschap dus geen verzinsel was.

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:41:
[...]


Het verschil is dat Noorwegen geen lid wil worden, Oekraïne wel.

Maar een handelsverdrag of toegang tot de interne markt zorgt dus niet voor een lidmaatschap. Fijn dat je dat in ieder geval kan toegeven.

[...]


Dat ook: Noorwegen heeft een uitstekend functionerende overheid en dus heeft Noorwegen ook alle vermogens om goed onderdeel te maken van de interne markt. Oekraïne heeft geen goed functionerende overheid en dus wil ik Oekraïne niet in de interne markt hebben. Alleen dat dus al niet.

Het gaat niet om wat jij wil maar om wat het gevolg is van een verdrag. En dat is niet wat jij denkt dat het is.
Jouw mening is niets anders dan afleiding van wat je eerder claimde.

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:43:
De relevantie dat van het artikel is dat er in 2014 wel degelijk gedacht werd over lidmaatschap van Oekraïne en de kwestie van het lidmaatschap dus geen verzinsel was.

Het zegt echter niets over de relatie tussen het verdrag en eventueel lidmaatschap.
Ofwel, niet relevant dus.

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:43:
De relevantie dat van het artikel is dat er in 2014 wel degelijk gedacht werd over lidmaatschap van Oekraïne en de kwestie van het lidmaatschap dus geen verzinsel was.

Dat klopt ook niet helemaal. Na bijv. 2004 zat er een pro westerse voor wie wel het een doel was
In (begin) 2014 zat er nog een pro Russische die (soortvan) ertussen wilde balanceren. Lidmaatschap voor hem was te ver.

Maar of dat het doel was of niet van een land betekend niet dat het associatie verdrag daarover gaat.

[dmantione]

n3othebest schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:43:
[...]
Maar een handelsverdrag of toegang tot de interne markt zorgt dus niet voor een lidmaatschap. Fijn dat je dat in ieder geval kan toegeven.

Ja hoor, dat kan ik zonder meer toegeven. Het standpunt is omgekeerd: Wegstemmen van het verdrag voorkomt lidmaatschap.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:41:
Dat ook: Noorwegen heeft een uitstekend functionerende overheid en dus heeft Noorwegen ook alle vermogens om goed onderdeel te maken van de interne markt. Oekraïne heeft geen goed functionerende overheid en dus wil ik Oekraïne niet in de interne markt hebben. Alleen dat dus al niet.

Daarom zijn er ook condities in het verdrag verweven zodat wanneer het fout gaat er procedures zijn.

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:43:
De relevantie dat van het artikel is dat er in 2014 wel degelijk gedacht werd over lidmaatschap van Oekraïne en de kwestie van het lidmaatschap dus geen verzinsel was.

Ah, op die fiets... Maar ergens over denken is iets compleet anders dan er naar handelen. Ik denk er wel eens over na dat de hele wereld onderdeel is van de EU, maar het zien gebeuren en er naar handelen is een compleet andere categorie.

Uiteraard is het mooi als alle Europeese landen onderdeel worden van de EU. En dat is ook de discussie die Rusland wilt hebben. Zij vinden dat die grens veel verder naar het westen ligt en dat UA dus tot het werelddeel "Rusland" behoort en dus het groot Russisch rijk.

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:47:
[...]


Ja hoor, dat kan ik zonder meer toegeven.

Wat dus tegenovergesteld is van wat je eerder beweerde.

Het standpunt is omgekeerd: Wegstemmen van het verdrag voorkomt lidmaatschap.

Denk je dat echt? De plannen voor lidmaatschap waren er al voor een verdrag en de wens, ook vanuit Oekraïene, is er nog steeds.

Je hebt nog op geen enkele manier aan kunnen tonen dat het verdrag en lidmaatschap gelinkt zijn aan elkaar.

[Proton_]

@dmantione daar hoort wat bij: "en lidmaatschap is onwenselijk want X".

Nog even ter info: de stappen naar lidmaatschap.
In 2014 ging het over geen enkele stap op dit plaatje (we zijn nu tussen 2 en 3).

[klaw]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:47:
[...]


Ja hoor, dat kan ik zonder meer toegeven. Het standpunt is omgekeerd: Wegstemmen van het verdrag voorkomt lidmaatschap.

En heb je daar dan wel bewijs voor?
Als het associatie verdrag er niet was en Oekraïne zou aangevallen worden dan weet jij 100% zeker dat ze in deze alternatieve tijdlijn ook geen kandidaat lidmaatschap kregen?

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:41:
[...]

Het verschil is dat Noorwegen geen lid wil worden, Oekraïne wel.

[...]

Dat ook: Noorwegen heeft een uitstekend functionerende overheid en dus heeft Noorwegen ook alle vermogens om goed onderdeel te maken van de interne markt. Oekraïne heeft geen goed functionerende overheid en dus wil ik Oekraïne niet in de interne markt hebben. Alleen dat dus al niet.

En wat als Oekraïne beter wordt? Mogen ze dan er wel bij?

[dmantione]

Ik heb al heel wat reacties geleden gesteld dat het kopen van een computer en bureau twee geheel lossen zaken zijn, als je een bureau koopt hoef je geen computer te kopen, als je deel van de interne markt bent hoef je geen lid te worden. Het bureau wordt wel met een doel gekocht. Ik zie dan ook geen strijdigheid in beweringen.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:53:
Ik heb al heel wat reacties geleden gesteld dat het kopen van een computer en bureau twee geheel lossen zaken zijn, als je een bureau koopt hoef je geen computer te kopen, als je deel van de interne markt bent hoef je geen lid te worden. Het bureau wordt wel met een doel gekocht. Ik zie dan ook geen strijdigheid in beweringen.

Oekraïne handel al jaren met goederen en diensten met de EU (ook voor het verdrag onderhandelt werd). De bewering dat het om een koppelkoop gaat klopt dan ook niet immers het bureau is al aanwezig.

[Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 21-06-2022 11:56]

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:53:
als je deel van de interne markt bent hoef je geen lid te worden. Het bureau wordt wel met een doel gekocht. Ik zie dan ook geen strijdigheid in beweringen.

Dus je wil beweren dat het doel van het verdrag niet was.om handel makkelijker te maken maar stiekem om lidmaatschap makkelijker te maken?

Dan mag je wel met heel goede bronnen komen als je dit soort sterke claims maakt.

[dmantione]

klaw schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 11:53:
[...]
En heb je daar dan wel bewijs voor?

Nee, dat valt niet te bewijzen: Niets wat iemand tegenhoudt een computer te kopen als hij er geen bureau voor heeft. Het is een analyse dat die persoon dat niet zal doen als hij geen plaats heeft om hem neer te zetten. Op dezelfde manier is het een analyse dat tegenhouden van het verdrag ervoor zorgt dat het land geen Europese wetgeving invoert en dus niet snel tot kandidaat lid zal worden gemaakt.

Als het associatie verdrag er niet was en Oekraïne zou aangevallen worden dan weet jij 100% zeker dat ze in deze alternatieve tijdlijn ook geen kandidaat lidmaatschap kregen?

De inval heeft een hoop zaken door elkaar gegooid en je moet beslist sterk in je schoenen staan om een volk dat zoveel offers brengt iets te weigeren. Dus ik snap wel dat waarom men Oekraïne nu alsnog kandidaatlidmaatschap zou willen aanbieden en in alternatieve tijdlijn zou de morele kwestie van grote offers en dan weigeren ook bestaan.

In de alternatieve tijdlijn zou Oekraïne geen Europese wetgeving invoeren en daarmee zou voldoen aan de criteria van kandidaat verder weg zijn.

Oekraïne voldoet evenwel nu ook niet aan de criteria van kandidaat, maar is die status toch aan het krijgen. Ze hebben er echter een typisch stukje Europese besluitvorming van gemaakt, want er wordt voorlopig niets met het kandidaatlidmaatschap gedaan, er is niet getornd aan de criteria, dus men heeft Oekraïne vooral een symbool in handen gegeven.

De Oekraïense overheid is met de oorlog niet beter gaan functioneren, beter gezegd, de overheid is in letterlijke zin kapotgeschoten en kan op geen enkele wijze de reusachtige bibliotheek aan Europese wetgeving uitvoeren en handhaven. in die zin is het lidmaatschap door de oorlog juist verder dan ooit.

En wat als Oekraïne beter wordt? Mogen ze dan er wel bij?

In beginsel is het antwoord daarop ja, maar let wel lidmaatschap van Oekraïne heeft grote gevolgen. Het wordt in bevolking meteen de 4e lidstaat van de EU. Vrijheid van goederen, maar ook diensten en vrijheid van 44 miljoen mensen om zich te vestigen waar ze willen.

Voor een land als Nederland betekent dat goedkope arbeid en uitbuiting, op mogelijk grotere schaal dan we bijvoorbeeld bij Polen gezien hebben, want Polen was in ontwikkeling véél verder dan Oekraïne nu is.

Een goed functionerende overheid, in staat om het lidmaatschap ten volle uit te voeren en de hele bibliotheek aan EU-wetgeving te handhaven is essentieel, maar vanwege de schaal van het grensoverschrijdend verkeer zou alleen de overheid daar niet voldoende zijn. Vanwege de enorme schaal van het grensoverschreidend verkeer dat ontstaat zullen de overheden ook hier er bovenop moeten zitten, uitgedaagd worden in hun handhavingsvermogens, en extra alert moeten zijn op misstanden om een dergelijk lidmaatschap is goede banen te leiden.

Maar... je hebt dus gelijk dat het om inhoudelijke argumenten tegen het lidmaatschap gaat en niet een soort emotionele aversie. Als je die weg zou nemen zou er geen dan ook bezwaar tegen lidmaadschap zijn. Maar dat is niet genoeg: Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat Oekraïne met of zonder verdragen op afzienbare termijn een goed functionerende staat zal worden.

[Proton_]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:15:
Oekraïne voldoet evenwel nu ook niet aan de criteria van kandidaat,

Heb je een lijstje van die criteria?

[dmantione]

Jazeker: https://www.europa-nu.nl/...t/criteria_van_kopenhagen

[n3othebest]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:15:
Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat Oekraïne met of zonder verdragen op afzienbare termijn een goed functionerende staat zal worden.

En dus is lidmaatschap nooit aan de orde geweest.

Fijn dat je zelf toegeeft dat het verdrag daar niets aan veranderd heeft.

Zijn we terug bij af: Het verdrag leidt dus NIET tot lidmaatschap want daarvoor zijn veel meer eisen waar sowieso niet aan voldaan kon worden.

[Proton_]

@dmantione ik bedoel een lijstje waar een staat aan moet voldoen om kandidaat te worden. Jouw lijstje is stap 6, daar zijn we nog niet.

[dmantione]

De criteria zijn dezelfde, verschil tussen kandidaat en lid is dat bij lidmaatschap de hele EU-bibliotheek aan wetgeving doorgevoerd en geïmplementeerd moet zijn. Omdat landen vrijheden hebben bij het implementeren van EU-wetgeving is onderhandeling nodig over hoe elke wet geïmplementeerd wordt en dat is het proces dat bij transformatie van kandidaat tot lid wordt doorlopen. Een kandidaat voldoet evenwel al aan de criteria van Kopenhagen.

[DevWouter]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:58:
De criteria zijn dezelfde, verschil tussen kandidaat en lid is dat bij lidmaatschap de hele EU-bibliotheek aan wetgeving doorgevoerd en geïmplementeerd moet zijn. Omdat landen vrijheden hebben bij het implementeren van EU-wetgeving is onderhandeling nodig over hoe elke wet geïmplementeerd wordt en dat is het proces dat bij transformatie van kandidaat tot lid wordt doorlopen. Een kandidaat voldoet evenwel al aan de criteria van Kopenhagen.

Dat is onjuist, voor de allereerste stappen zijn er geen harde criteria. Maar de EU zal bij de beoordeling van de aanvraag wel kijken of het haalbaar is.

[teacup]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:15:

Oekraïne voldoet evenwel nu ook niet aan de criteria van kandidaat, maar is die status toch aan het krijgen. Ze hebben er echter een typisch stukje Europese besluitvorming van gemaakt, want er wordt voorlopig niets met het kandidaatslidmaatschap gedaan, er is niet getornd aan de criteria, dus men heeft Oekraïne vooral een symbool in handen gegeven.

Dit geldt niet veel anders voor de Balkan republieken. Met hun huidige status voldoen ze niet en ze bevinden zich in een proces van adaptie. Met het kandidaat lidmaatschap van Oekraïne start een lang proces van onderhandelingen om Oekraïne de gelegenheid te geven te adapteren naar de EU normen.

Kritiek heb ik ook wel op de EU. Dat kandidaatslidmaatschap is een beetje een excuus truus geweest door de afwezigheid van een heldere doelstelling en duidelijke en verifieerbare processtappen. De genoemde Balkan republieken staan al decennia in de wachtkamer. Hiervoor zijn zeker ook inhoudelijke redenen, maar ook EU is te verwijten dat ze niet lijkt te weten wat het met die Balkan landen wil.

In die EU houding is door de ontmaskering van Rusland nu een verandering waar te nemen. Werden de Balkan republieken en Oekraïne rond 2014 vooral gezien als een blok aan het been van de EU, nu zijn ze van strategische betekenis geworden voor de EU. Rusland is op de Balkan actief om te trachten daar haar invloedsfeer te vergroten. Net zoals ze dat in 2014 in Oost Oekraïne is gaan doen, en zoals ze al voor 2008 in Georgië deed. Als Rusland de kans zou krijgen zou ze hetzelfde proberen in Estland, Letland en Litouwen. Genoeg Russen daar die nog lang aan het Russische mediainfuus hebben gehangen. Het is niet voor niets dat Scholz een rondje langs die Balkan republieken heeft gemaakt. Wat de EU enigszins binnen haar invloedssfeer kan trekken, omdat landen daar zelf al de voorkeur voor uitspreken, moeten het niet nalaten dat ook te doen. Zeken niet met Rusland als alternatief op de achtergrond.

De EU is inmiddels thuisgekomen bij het besef dat Rusland via financieringsconstructies met westerse bedrijven en organisaties geld heeft gemaakt, en dit geld niet alleen heeft aangewend voor binnenlandse doelen, maar ook actief heeft ingezet voor het ondermijnen van de westerse democratieën. De stap die EU nu mede met Oekraïne neemt, en de mogelijke versnelling van het proces van de Balkan republieken kan je dus zien in het licht van de consolidatie van haar invloedssfeer. Participeren in die consolidatie werkt nu eenmaal beter dan aan de zijlijn kijken en vaststellen dat het met die landen helemaal de verkeerde kant op gaat. EU maakt daarom nu een vlucht naar voren, na decennia te traag te zijn geweest.

Of het goed of niet goed is dat Oekraïne bij de EU komt, daarover kan je discussiëren, zelf heb ik daarover zeker een mening. De toekomst moet dat gaan leren. Maar ook niemand van ons in deze discussie heeft daarover nu de wijsheid in pacht. Jij niet, maar ik ook niet. Wat ik wil aangeven is dat die discussie niet meer zo relevant is. Oekraïne moet uiteindelijk gewoon gaan voldoen, maar de eigenlijke reden voor de start van dat acceptatieproces heeft vooral te maken met dat de EU zich realiseert dat ze haar invloedssfeer moet consolideren. Puur uit lijfsbehoud tegen een kwaadwillende macht.

Dit maakt die discussie over dat 2014 referendum een achterhoede gevecht. Net alsof ze uit een tijdcapsule is geplopt. Ben ook hoogst verbaast dat die discussie weer van voren af aan begint. Voordat we dus nog meer verzanden in het scherpslijpen van procedures en regeltjes, de acceptatie van Oekraïne gaat niet over Oekraïne, maar over het zelfbehoud van de EU.

[Proton_]

dmantione schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 12:58:
Een kandidaat voldoet evenwel al aan de criteria van Kopenhagen.

Voordat hij lid kan worden ja... Conditions staan in stap 4. Dan ben je al kandidaat.

Maar wat zijn de criteria voor een aspirant-kandidaat-lid zoals Oekraïne in 2014?
Je beweert dat het niet volgens de regels is gegaan, laat de regels maar zien dan.

Het zou een behoorlijke catch-22 zijn, één van de Kopenhagen voorwaarden is het implementeren van Europees recht, wat pas gebeurt als je kandidaat bent.