Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[bazzemans]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:33:
[...]

Vanuit de juridische context heb je hier volkomen gelijk in.


[...]

Dat vind ik ook. Ik laat de labels dan ook maar van me afglijden en ik probeer inhoudelijk mijn motivaties en onderbouwingen te blijven geven en probeer niet in de valkuil te glijden van een ander in een hokje te zetten. Maar niets menselijks is mij vreemd, daar mag ik dan ook op aangesproken worden. Dat is eerder gebeurd en heb mijn post toen aangepast.
[...]
[...]

Dat vind ik ook, en respecteer ook je keuze. Voor mij is de maat vol en kan het CTB en 2G al helemaal niet uitgelegd worden, en daarom zie ik het nu als een tijd voor actie. De ontwrichting zie je zelfs hier op het forum gebeuren. Iedereen graaft zich in en komt met steeds hardere woorden en begrip voor de ander is er niet. Ook ik moet oppassen me hier niet schuldig aan te maken. Het probleem is dat door de invoering van het CTB er automatisch 2 groepen zijn gemaakt, en afhankelijk van in welke groep je zit probeert men zich daarin vast te bijten. Dit heet in- en outgroup bias. De persoon in de andere groep ervaar je dan als minder sympathiek en je bent dan minder geneigd naar die persoon te luisteren. Je ziet zo'n persoon dan minder als mens.. Als je mij als asociaal labelt dan hoef je minder te luisteren naar wat ik zeg. Ik wil juist die twee groepen weg en weer als 1 samenleving de crisis te lijf gaan. Ik wil me daarom ook niet binden aan een groep gevaccineerd vs. ongevaccineerd. Helaas gaat de discussie nu over een andere pool; namelijk of je voor of tegen een CTB bent.... en in welke groep je dan zit.

Mooie uitleg van het werkende principe achter de tweedeling die wordt gecreëerd door (o.a.) het CTB. Dit herken ik volledig en ik maak mij daar zorgen over. Afgelopen weekend hadden we een eetafspraak met vrienden. Zij bewust ongevaccineerd. Wij denken daar anders over. Ik weiger dat onze vriendschap in de weg te laten staan of kapot door te laten gaan. Het gesprek ging uiteraard ook over Corona en keuzes, vanuit respect voor elkaar. Hij zei op een gegeven moment: "mensen zoals wij". Daarmee doelende op ongevaccineerden. Dat vond ik heel erg. Ik begrijp dat beleid soms een tweedeling in de hand werkt en niet in alle situaties te voorkomen is. Juist daarom is het zo belangrijk om bij de afweging van maatregelen hiero ook rekening mee te houden.

[Señor Sjon]

eric.1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:44:
[...]

En sommige argumenten voor uitbreiding van de CTB zijn eveneens gebaseerd op onderbuikgevoel/principes.

Als de werking aantoonbaar en niet onmiskenbaar positief uitvalt t.o.v. de impact van de maatregel, dan hoor je denk ik maar weinigen hier.

Maar 5% minder besmettingen? We hebben er honderd duizenden per dag. Wat maakt die 5k+ minder dan nog uit? Zelfs een lockdown houdt het niet tegen, wat wil je doen met 2G op dit moment?

En dat antwoord is gewoon; niets. Het voegt niets toe. Niets kan extra open door 2G wat nu nog dicht is. Dan is de impact wel net ietsjes te groot t.o.v. de baten die er niet zijn.

Als je het als vaccinatieplicht wilt gebruiken dan moet je het ook zo verkopen.

Dat lukt ook niet helemaal, aangezien 2G maximaal (wind mee heuvel af) 16% reductie zou kunnen geven. Alleen doet 3G in dezelfde situatie 15,3%. Dus een vaccinatieplicht voor 0.7% procentpunt verschil? Om 7 per 1.000 besmettingen te reduceren?

[TerraGuy]

'Testapparaat lijkt een te groot wapen voor deze variant'

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...t-wapen-voor-deze-variant

Eigenlijk heeft het testen nog vooral nut voor mensen die niet zijn gevaccineerd en een herstelbewijs nodig hebben om bijvoorbeeld de horeca in te mogen. Maar: "Je kunt je afvragen of we de QR-code en dat testbewijs nog veel langer nodig hebben nu we zien dat omikron het zorgsysteem minder belast", zegt Koolman. "Zodra je besloten hebt dat 2G en 3G niet meer nodig zijn, kun je ook afzien van het testen om te bewijzen dat mensen ziek zijn geweest."

Testen is duur, we praten zomaar over tientallen miljoenen euro's per dag, aldus Xander Koolman, gezondheidseconoom

Testen blijft voorlopig nog wél belangrijk om te controleren of er nieuwe varianten ons land binnenkomen, vinden beide deskundigen. Maar, zegt Rosendaal, "daarvoor hoef je niet een miljoen mensen per week te testen".

Tientallen miljoenen euro's per dag, is al gauw een miljard per maand.. lijkt me inderdaad verstandig om na te denken of we daar op deze manier nog lang mee door willen gaan

[monaldo]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:48:
[...]


Mooie uitleg van het werkende principe achter de tweedeling die wordt gecreëerd door (o.a.) het CTB. Dit herken ik volledig en ik maak mij daar zorgen over. Afgelopen weekend hadden we een eetafspraak met vrienden. Zij bewust ongevaccineerd. Wij denken daar anders over. Ik weiger dat onze vriendschap in de weg te laten staan of kapot door te laten gaan. Het gesprek ging uiteraard ook over Corona en keuzes, vanuit respect voor elkaar. Hij zei op een gegeven moment: "mensen zoals wij". Daarmee doelende op ongevaccineerden. Dat vond ik heel erg. Ik begrijp dat beleid soms een tweedeling in de hand werkt en niet in alle situaties te voorkomen is. Juist daarom is het zo belangrijk om bij de afweging van maatregelen hiero ook rekening mee te houden.

Mooi voorbeeld en herkenbaar, onbewust zijn we inmiddels afgegleden in een tweedeling. Zo zonde gewoon

[t_captain]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:48:
[...]


fgelopen weekend hadden we een eetafspraak met vrienden. Zij bewust ongevaccineerd. Wij denken daar anders over. Ik weiger dat onze vriendschap in de weg te laten staan of kapot door te laten gaan. Het gesprek ging uiteraard ook over Corona en keuzes, vanuit respect voor elkaar.

Die mate van wederzijds respect en begrip lijkt een uitstervend fenomeen.

Vreemd genoeg ervaar ik meer van dit soort tolerantie bij de oudere generatie dan bij de jongere generatie. Alles is tegenwoordig gepolariseerd en alles wordt zwart/wit en goed/slecht bekeken zo lijkt het. Wat wel "cancel culture" wordt genoemd, dat lijkt voort te komen uit dat denken.

Helaas gaan onze politieke leiders (en niet alleen die van de alt right beweging) ook mee in dat soort retoriek, in plaats van juist te verbinden. Dat vind ik persoonlijk de meest pijnlijke les van twee jaar corona.

[t_captain]

Beraking: https://www.telegraaf.nl/...ordat-wet-wordt-behandeld

2G voorlopig van de baan, Kuipers wil meer onderzoek voordat wet wordt behandeld

Als een volleerd politicus. Is er geen meerderheid te vinden, dan is er meer onderzoek nodig (en sterft het plan buiten de spotlights een stille dood.

[ Voor 55% gewijzigd door t_captain op 01-02-2022 11:55 ]

[Mfpower]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:46:


In de praktijk zorg je voor meer besmettingen, daarmee meer mensen in het ziekenhuis en daardoor weer voor meer maatregelen voor iedereen. Fijn dat jij voor jezelf hebt bedacht dat dit prima kan, maar met zijn allen (via de gekozen regering dus) hebben we toch iets anders afgesproken. En uiteindelijk zorg jij nu ook tijdens een fase met heel rap stijgende besmettingen voor allerlei extra risico's. En hoe je het ook wendt of keert breng je daarmee onnodig anderen in gevaar.

Hoe dan, hoe breng ik nou mensen in gevaar? Dit is het zelfde kul argument als ik steeds voorbij hoor komen. Of ik nou wel of niet met m'n CTB zwaai om binnen te komen, het effect op de gezondheid is toch nog steeds hetzelfde?

Oftewel je maakt je eigen afweging, bent het niet eens met de regering en kiest er bewust voor om tegen de regels in te gaan. Dan kun je dat nog zo onderbouwd vinden, uiteindelijk kies je voor je zelf en heeft de rest pech gehad.


Dus het kan best dat je de regering slecht bezig vind, maar dat doet er niets aan af dat we wel een gekozen regering hebben die bepaald wat er moet gebeuren. Die regering hebben we halverwege de crisis zelf weer terug gekozen en zelfs nu zouden we dezelfde regering krijgen volgens de peilingen.

TLDR, als je vindt dat de regering het slecht doet, moet je daar iets aan veranderen. Je niet aan de regels houden zorgt er alleen maar voor dat ze juist meer maatregelen kunnen/moeten nemen. Oftewel precies het tegenovergestelde van wat je zegt te willen bereiken.

Let's agree to disagree. Ik doe juist wat we moeten doen om dit te veranderen. Juist omdat het aan onderbouwing en debat mist vervallen we in Tocqueville's dicatuur van de meerderheid. Van een minderheid zetten we de rechten aan de kant omdat het de meerderheid niet raakt. En dat komt weer (deels) door het disfunctioneren van diezelfde democratie, gekozen of niet. En het cirkeltje is weer rond.

[bazzemans]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:46:
[...]

Laat ik het anders zeggen dan. Je bent bewust bezig met tegen regels in te gaan omdat je de regels onzin vindt (vanwege een persoonlijke afweging)

Ik stop trouwens niemand in een hokje, ik mag af en toe lomp over komen, maar uiteindelijk moet je lekker zelf weten wat je doet. Ik blijf het alleen vooral raar vinden om ergens tegen te zijn en er dan alle moeite in steken om dat zo lang mogelijk in stand te houden.

[...]

In de praktijk zorg je voor meer besmettingen, daarmee meer mensen in het ziekenhuis en daardoor weer voor meer maatregelen voor iedereen. Fijn dat jij voor jezelf hebt bedacht dat dit prima kan, maar met zijn allen (via de gekozen regering dus) hebben we toch iets anders afgesproken. En uiteindelijk zorg jij nu ook tijdens een fase met heel rap stijgende besmettingen voor allerlei extra risico's. En hoe je het ook wendt of keert breng je daarmee onnodig anderen in gevaar.

[...]

Oftewel je maakt je eigen afweging, bent het niet eens met de regering en kiest er bewust voor om tegen de regels in te gaan. Dan kun je dat nog zo onderbouwd vinden, uiteindelijk kies je voor je zelf en heeft de rest pech gehad.

Dus het kan best dat je de regering slecht bezig vind, maar dat doet er niets aan af dat we wel een gekozen regering hebben die bepaald wat er moet gebeuren. Die regering hebben we halverwege de crisis zelf weer terug gekozen en zelfs nu zouden we dezelfde regering krijgen volgens de peilingen.

TLDR, als je vindt dat de regering het slecht doet, moet je daar iets aan veranderen. Je niet aan de regels houden zorgt er alleen maar voor dat ze juist meer maatregelen kunnen/moeten nemen. Oftewel precies het tegenovergestelde van wat je zegt te willen bereiken.

Tegelijkertijd leven we in een democratie waarin je ook uit mag komen voor je afwijkende mening t.o.v. van juist ook de regering. Tot op zekere hoogte, daar hebben we dan ook weer normen voor. Protest of burgerlijke ongehoorzaamheid zijn óók manieren om iets te veranderen aan de regering. Dat kan misschien niet jouw manier zijn en als maatschappij begrenzen we het ook. Als je te ver over de schreef gaat dan hangen daar ook consequenties aan.

[redwing]

eric.1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:44:
[...]

En sommige argumenten voor uitbreiding van de CTB zijn eveneens gebaseerd op onderbuikgevoel/principes.

Als de werking aantoonbaar en niet onmiskenbaar positief uitvalt t.o.v. de impact van de maatregel, dan hoor je denk ik maar weinigen hier.

Maar 5% minder besmettingen? We hebben er honderd duizenden per dag. Wat maakt die 5k+ minder dan nog uit? Zelfs een lockdown houdt het niet tegen, wat wil je doen met 2G op dit moment?

En dat antwoord is gewoon; niets. Het voegt niets toe. Niets kan extra open door 2G wat nu nog dicht is. Dan is de impact wel net ietsjes te groot t.o.v. de baten die er niet zijn.

Als je het als vaccinatieplicht wilt gebruiken dan moet je het ook zo verkopen.

Uiteindelijk gaat het om de mensen die in het ziekenhuis terecht komen. En daar wordt nog steeds een piek verwacht, dus zelfs als je 5% van 100k pakt resulteert dat uiteindelijk in een kleiner aantal mensen in het ziekenhius. Het principe hiervan is met omicron niet echt verandert. Voorheen had je 100k en 100 mensen in het ziekenhuis, nu heb je 1M en 100 mensen in het ziekenhuis (precieze getallen weten we niet). 5% demping zorgt in beide gevallen (heel gesimplificeerd) voor 95 mensen in het ziekenhuis. In het ene geval door naar 95k besmettingen te gaan, in het andere geval door naar 950k besmettingen te gaan.

Dus je mag best zeggen dat CBT te weinig toevoegt, maar dan deed het dat met delta ook en ligt dat er niet aan omdat we nu 100-duizenden besemttinge iipv tienduizenden besmettingen hebben.

[bazzemans]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:51:
[...]


Mooi voorbeeld en herkenbaar, onbewust zijn we inmiddels afgegleden in een tweedeling. Zo zonde gewoon

t_captain schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:52:
[...]


Die mate van wederzijds respect en begrip lijkt een uitstervend fenomeen.

Daar lijkt het wel op ja. Voor ons een bewuste keuze om daar niet aan mee te doen. Die keuze ligt dus echt ook bij jezelf. De regering bepaalt niet voor ons of we wel of niet polariseren, ondanks dat bepaalde keuzes daar wel een negatieve invloed op hebben.

[ Voor 20% gewijzigd door bazzemans op 01-02-2022 11:58 ]

[monaldo]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:54:
[...]

Uiteindelijk gaat het om de mensen die in het ziekenhuis terecht komen. En daar wordt nog steeds een piek verwacht, dus zelfs als je 5% van 100k pakt resulteert dat uiteindelijk in een kleiner aantal mensen in het ziekenhius. Het principe hiervan is met omicron niet echt verandert. Voorheen had je 100k en 100 mensen in het ziekenhuis, nu heb je 1M en 100 mensen in het ziekenhuis (precieze getallen weten we niet). 5% demping zorgt in beide gevallen (heel gesimplificeerd) voor 95 mensen in het ziekenhuis. In het ene geval door naar 95k besmettingen te gaan, in het andere geval door naar 950k besmettingen te gaan.

Dus je mag best zeggen dat CBT te weinig toevoegt, maar dan deed het dat met delta ook en ligt dat er niet aan omdat we nu 100-duizenden besemttinge iipv tienduizenden besmettingen hebben.

Nuance op z'n plaats is gewenst hier, we hebben rond 140 opnames per dag. Bij 5% heb je het over 7 mensen en niet over enkele tientallen of honderden. Dat is belangrijke context in zo een verhaal.

[Emgeebee]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:44:
[...]

Het een sluit het ander niet uit. Beide situaties kunnen tot een tweedeling leiden. Het verschil is dat het CTB actieve politiek is die leidt tot zelfs een praktische tweedeling in de maatschappij. Daar verzet ik me tegen. Het niet nemen van een vaccinatie is idd een keuze die niet zonder consequenties is, maar gezien de afspraken die we daarover gemaakt hebben er gewoon een is die je mag nemen, dat heet een grondrecht. Daar moeten we dan met elkaar het gesprek over aangaan.

De afspraak die we gemaakt hebben is dat je inderdaad een vaccin mag weigeren (ik spreek liever over niet nemen, dat lijkt me alsnog de default positie), maar dat dat wel gevolgen heeft voor je toegang tot horeca/evenementen/theaters etc.

Het CTB is dus het gevolg van het niet nemen van een vaccin, oftewel daar zit de root cause, niet in het CTB zelf. Dat zal je ook zien zodra het CTB verdwijnt; dan is de tweedeling van vaccin vs. geen vaccin nog altijd aanwezig.

[Mfpower]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:48:
[...]


Mooie uitleg van het werkende principe achter de tweedeling die wordt gecreëerd door (o.a.) het CTB. Dit herken ik volledig en ik maak mij daar zorgen over. Afgelopen weekend hadden we een eetafspraak met vrienden. Zij bewust ongevaccineerd. Wij denken daar anders over. Ik weiger dat onze vriendschap in de weg te laten staan of kapot door te laten gaan. Het gesprek ging uiteraard ook over Corona en keuzes, vanuit respect voor elkaar. Hij zei op een gegeven moment: "mensen zoals wij". Daarmee doelende op ongevaccineerden. Dat vond ik heel erg. Ik begrijp dat beleid soms een tweedeling in de hand werkt en niet in alle situaties te voorkomen is. Juist daarom is het zo belangrijk om bij de afweging van maatregelen hiero ook rekening mee te houden.

Inderdaad, heel herkenbaar. Helaas heeft het CTB al een en ander kapot gemaakt in een van mijn vriendengroepen (of eigenlijk de reacties daarop), maar gelukkig zijn er nog genoeg met wie we ondanks de verschillen gewoon bij elkaar kunnen komen. Interessant leesvoer: (sorry, linkdump) https://www.gelderlander....er-denk-dan-zij~a31616c3/

[redwing]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:54:
[...]


Tegelijkertijd leven we in een democratie waarin je ook uit mag komen voor je afwijkende mening t.o.v. van juist ook de regering. Tot op zekere hoogte, daar hebben we dan ook weer normen voor. Protest of burgerlijke ongehoorzaamheid zijn óók manieren om iets te veranderen aan de regering. Dat kan misschien niet jouw manier zijn en als maatschappij begrenzen we het ook. Als je te ver over de schreef gaat dan hangen daar ook consequenties aan.

Mijn post gaat er dan ook meer over dat ie wel wil dat zijn buren (of wie dan ook) aan het begin van de crisis afgestraft zouden moeten worden, maar hij nu uiteindelijk precies hetzelfde doet. Zulke verschillen vind ik altijd raar. Vooral als iemand dan op allerlei manieren gaat onderbouwen waarom hij zich niet aan de regels hoeft te houden, maar anderen wel.
Uiteindelijk is het voor beide partijen een afweging in proportionaliteit en nut en valt die balans op een gegeven moment negatief uit. En dat moment is weliswaar anders, maar de gevolgen en impact zijn niet verandert.

[bazzemans]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:58:
[...]

Inderdaad, heel herkenbaar. Helaas heeft het CTB al een en ander kapot gemaakt in een van mijn vriendengroepen (of eigenlijk de reacties daarop), maar gelukkig zijn er nog genoeg met wie we ondanks de verschillen gewoon bij elkaar kunnen komen. Interessant leesvoer: (sorry, linkdump) https://www.gelderlander....er-denk-dan-zij~a31616c3/

Deze crisis gaat nog veel effect hebben op de maatschappij de komende jaren en ik denk zelfs de komende generaties, omdat de vorming van generaties wordt beïnvloed door enerzijds hun ouders en anderzijds de omstandigheden waarin de generatie opgroeit.

[JeroenNietDoen]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:54:
[...]

Uiteindelijk gaat het om de mensen die in het ziekenhuis terecht komen.

Als preventie je uitgangspunt is en 3G niet voldoet dan moet je 1G invoeren. Gevaccineerd is onvoldoende om besmettingen te voorkomen.

[monaldo]

Emgeebee schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:58:
[...]

De afspraak die we gemaakt hebben is dat je inderdaad een vaccin mag weigeren (ik spreek liever over niet nemen, dat lijkt me alsnog de default positie), maar dat dat wel gevolgen heeft voor je toegang tot horeca/evenementen/theaters etc.

Het CTB is dus het gevolg van het niet nemen van een vaccin, oftewel daar zit de root cause, niet in het CTB zelf. Dat zal je ook zien zodra het CTB verdwijnt; dan is de tweedeling van vaccin vs. geen vaccin nog altijd aanwezig.

Het is geen afspraken die WE hebben gemaakt, overheid maakt de spelregels. Alsof er een referendum is geweest.

[IJzerlijm]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:01:
[...]

Als preventie je uitgangspunt is en 3G niet voldoet dan moet je 1G invoeren. Gevaccineerd is onvoldoende om besmettingen te voorkomen.

En dan ook controle achter de voordeur voor feestjes. Want 1G voorkomt die besmettingen niet.

[eric.1]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:54:
[...]

Uiteindelijk gaat het om de mensen die in het ziekenhuis terecht komen. En daar wordt nog steeds een piek verwacht, dus zelfs als je 5% van 100k pakt resulteert dat uiteindelijk in een kleiner aantal mensen in het ziekenhius. Het principe hiervan is met omicron niet echt verandert. Voorheen had je 100k en 100 mensen in het ziekenhuis, nu heb je 1M en 100 mensen in het ziekenhuis (precieze getallen weten we niet). 5% demping zorgt in beide gevallen (heel gesimplificeerd) voor 95 mensen in het ziekenhuis. In het ene geval door naar 95k besmettingen te gaan, in het andere geval door naar 950k besmettingen te gaan.

Dus je mag best zeggen dat CBT te weinig toevoegt, maar dan deed het dat met delta ook en ligt dat er niet aan omdat we nu 100-duizenden besemttinge iipv tienduizenden besmettingen hebben.

Als het gevolg zo lineair te beredeneren was, dan hadden we betere modellen gehad. Zo simpel is het niet, dat weet jij net zo goed.

Het voegt toch ook weinig toe op dit moment? 3G icm Delta was ook discutabel ja, 100%. De wetenschappelijke onderbouwing bestond eigenlijk niet.

[ Voor 11% gewijzigd door eric.1 op 01-02-2022 12:08 ]

[eamelink]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:54:
Uiteindelijk gaat het om de mensen die in het ziekenhuis terecht komen. En daar wordt nog steeds een piek verwacht, dus zelfs als je 5% van 100k pakt resulteert dat uiteindelijk in een kleiner aantal mensen in het ziekenhius.

Je bedoelt: er komen net zoveel mensen in het ziekenhuis, maar verspreid over een iets langere periode. Terwijl het zich steeds duidelijker gaat aftekenen dat we die spreiding niet nodig gaan hebben. Waardoor de waarde van die 5% nihil begint te worden.

[bazzemans]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:01:
[...]

Als preventie je uitgangspunt is en 3G niet voldoet dan moet je 1G invoeren. Gevaccineerd is onvoldoende om besmettingen te voorkomen.

Deze discussie komt telkens terug. Het is te kort door de bocht om te stellen dat gevaccineerd onvoldoende is om besmettingen te voorkomen. Het (3G, 2G) heeft wel degelijk effect. Wat jij wil zeggen is dat jij vindt dat dit effect onvoldoende is om 3G en 2G als maatregel in te voeren (te accepteren).

[monaldo]

eric.1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:03:
[...]

Als het gevolg zo lineair te beredeneren was, dan hadden we betere modellen gehad. Zo simpel is het niet, dat weet jij net zo goed.

YouTube: Denmark's state modeller: Why we've ended ALL Covid laws

Interessant filmpje van de modelleur van Denemarken, die lijkt het toch beter gedaan te hebben dan die van ons.

*knip* maar wat dan? Voeg de essentie even toe, het liefst met een bron waarbij je niet per se video’s moet kijken, maar gewoon kan lezen (indien beschikbaar). Nu is het een linkdump, dat willen we niet, maar als je je post update kan ie blijven staan. Bij die update kun je deze break gewoon weghalen

[ Voor 24% gewijzigd door ZieMaar! op 01-02-2022 12:11 ]

[redwing]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:38:
[...]
Newsflash, ook gevaccineerden onderling verspreiden de boel, defacto 2/3G beleid nutteloos makend. De kwetsbaren zullen weer moeten leven als 2019 en eerder, toen er ook al voor hun levensbedreigende virussen waren. Of wil je het land permanent in een test- en controlestaat veranderen hiervoor? Met als netto resultaat een reductie TOT 5%?

Wie zegt dat we zo moeten blijven leven? We zitten nu nog in een fase met oplopende besmettingen met de verwachting dat we dit nog terug gaan zien op het IC. Daarnaast draaien de ziekenhuizen nog steeds niet alle normale zorg en zal het inhalen van uitgestelde zorg nog wel een tijdje duren. Voor nu is het dus slim om voorzichtig te zijn en die procenten die het CTB oplevert te gebruiken als extra buffer. Over een maandje of zo zal dat anders zijn en kan het zeer waarschijnlijk weer verdwijnen.

[...]
Coronapas is niet zonder nadelen. Het is geen gratis oplossing TOT 5% effectiviteit. Je sluit miljoenen mensen uit wat weer een vertrouwensbreuk met de politiek veroorzaakt. En die moeten al een nummer trekken achter de toeslagenouders- en kinderen, Groningers, etc.

Of sluiten die mensen zichzelf uit? Want uiteindelijk kiezen ze voor iets dat voor iedereen inclusief hunzelf slechter is. En de regering heeft ook de plicht om te zorgen voor de mensen en de maatschappij. Mensen die een gevaar zijn voor de maatschappij krijgen normaal ook al te maken met maatregelen. Waarom zou dat nu anders zijn, zeker omdat het in dit geval een eigen keuze is om dat gevaar te lopen?

En dan gaat het mij niet eens zozeer om de dwang zelf, maar wel dat iemand best gevolgen mag hebben van een keuze.

[MarcoC]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:08:
[...]


YouTube: Denmark's state modeller: Why we've ended ALL Covid laws

Interessant filmpje van de modelleur van Denemarken, die lijkt het toch beter gedaan te hebben dan die van ons.

Kan hier ook gewoon, per direct.

[redwing]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:53:
[...]

Hoe dan, hoe breng ik nou mensen in gevaar? Dit is het zelfde kul argument als ik steeds voorbij hoor komen. Of ik nou wel of niet met m'n CTB zwaai om binnen te komen, het effect op de gezondheid is toch nog steeds hetzelfde?

Nee, want gevaccineerd ben je minder besmettelijk en getest ben je ook niet besmettelijk. Uiteindelijk geeft het onderzoek aan dat het CTB wel degelijk iets toevoegt. Ongeacht of dat 2 of 5% is, zorg je er dus voor dat er meer mensen besmet raken. En daarmee heb jij dus effect op de gezondhied van andere mensen.

[...]
Let's agree to disagree. Ik doe juist wat we moeten doen om dit te veranderen. Juist omdat het aan onderbouwing en debat mist vervallen we in Tocqueville's dicatuur van de meerderheid. Van een minderheid zetten we de rechten aan de kant omdat het de meerderheid niet raakt. En dat komt weer (deels) door het disfunctioneren van diezelfde democratie, gekozen of niet. En het cirkeltje is weer rond.

Ik ben het er wel mee eens dat er iets moet veranderen bij de regering, maar dan moet je dat ook aanpakken. Je niet aan de regels houden versterkt wat je wilt voorkomen juist. Je geeft ze meer brandstof om dingen aan te pakken terwijl je dat juist weg wil nemen.

En bovenal ging het er om dat jij nu een reden bedenkt waarom de regels niet voor jou zijn, maar je buren precies datzelfde al eerder hebben gedaan. Uiteindelijk komen beide op hetzelfde neer.

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:57:
[...]
Nuance op z'n plaats is gewenst hier, we hebben rond 140 opnames per dag. Bij 5% heb je het over 7 mensen en niet over enkele tientallen of honderden. Dat is belangrijke context in zo een verhaal.

Daarom moet je ook de voorspellingen erbij pakken en dan vooral naar andere landen om ons heen kijken die iets voor lopen. En dan zie je dat sommige landen weinig last hebben, terwijl andere landen nog oplopende cijfers hebben, die in Nederland toch nog wel wat problemen zouden geven (weer minder reguliere zorg).
Om dat risico zo klein mogelijk te houden is het wel handig om nog voorzichtig te blijven.

[Emgeebee]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:02:
[...]

Het is geen afspraken die WE hebben gemaakt, overheid maakt de spelregels. Alsof er een referendum is geweest.

Sorry maar als dit het niveau argument is dan houdt het snel op. Natuurlijk hebben WE deze afspraken gemaakt, representatieve democratie?

[Indoubt]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:08:
[...]


YouTube: Denmark's state modeller: Why we've ended ALL Covid laws

Interessant filmpje van de modelleur van Denemarken, die lijkt het toch beter gedaan te hebben dan die van ons.

[mbr]*knip* maar wat dan? Voeg de essentie even toe, het liefst met een bron waarbij je niet per se video’s moet kijken, maar gewoon kan lezen (indien beschikbaar). Nu is het een linkdump, dat willen we niet, maar als je je post update kan ie blijven staan. Bij die update kun je deze break gewoon weghalen[/]

Ook het Deense volk heeft het beter gedaan dan het Nederlandse. Nog afgezien van de geografische verschillen, bevolkingsdichtheid etc.

[redwing]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:01:
[...]

Als preventie je uitgangspunt is en 3G niet voldoet dan moet je 1G invoeren. Gevaccineerd is onvoldoende om besmettingen te voorkomen.

Klopt, dat zou voor nu ook het beste zijn, alleen komt dat niet door de kamers. Probleem hiermee is ook dat het nu handig zou zijn, en waarschijnlijk daarna niet meer.

[Mfpower]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:13:
[...]

Nee, want gevaccineerd ben je minder besmettelijk en getest ben je ook niet besmettelijk. Uiteindelijk geeft het onderzoek aan dat het CTB wel degelijk iets toevoegt. Ongeacht of dat 2 of 5% is, zorg je er dus voor dat er meer mensen besmet raken. En daarmee heb jij dus effect op de gezondhied van andere mensen.

Ik snap het nog steeds niet. Ik ben nota bene gevaccineerd en vanaf morgen ook nog eens “hersteld”. Ik snap dan niet hoe mijn persoonlijke actie van het niet meedoen met een ctb een groter gevaar is dan wanneer ik het wel zou doen.

Wat mij betreft ben je nu echt aan het afzakken in irreële argumentaties. Daar kan ik echt helemaal niets meer mee.

[ZieMaar!]

Indoubt schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:17:
[...]


Ook het Deense volk heeft het beter gedaan dan het Nederlandse. Nog afgezien van de geografische verschillen, bevolkingsdichtheid etc.

Ik zou wel eens goed willen snappen waarom Denemarken nu zo voor loopt. Volgens mij hebben ze een aantal mogelijke redenen:
- een extreem hoge vaccinatiegraad en een zeer hoge boosterbereidheid
- een breed vertrouwen in de overheid en experts, waardoor maatregelen ook goed gevolgd worden
- politiek gezien veel meer een gelijk speelveld. Wellicht geen verstorende desinfo krachten zoals hier in de tweede kamer?
- een goed en gedeeld besef van de tijdelijkheid. Nergens wordt uitgesloten dat er weer geboosterd wordt of dat het ctb weer terugkomt, indien nodig

Het zou interessant zijn om daar echt lessen uit te kunnen halen.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:20:
[...]

Ik snap het nog steeds niet. Ik ben nota bene gevaccineerd en vanaf morgen ook nog eens “hersteld”. Ik snap dan niet hoe mijn persoonlijke actie van het niet meedoen met een ctb een groter gevaar is dan wanneer ik het wel zou doen.

Wat mij betreft ben je nu echt aan het afzakken in irreële argumentaties. Daar kan ik echt helemaal niets meer mee.

Hoe weten we dan dat jij wel je best gedaan hebt en/of beperkter risico loopt?

Voor jou is het ctb principieel de grens. Voor een ander stopt het al voor het vaccineren. En weer een ander heeft er al twee jaar niks aan gedaan. Hoe weten we onder welke categorie je valt?

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 01-02-2022 12:26 ]

[redwing]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:20:
[...]
Ik snap het nog steeds niet. Ik ben nota bene gevaccineerd en vanaf morgen ook nog eens “hersteld”. Ik snap dan niet hoe mijn persoonlijke actie van het niet meedoen met een ctb een groter gevaar is dan wanneer ik het wel zou doen.

Wat mij betreft ben je nu echt aan het afzakken in irreële argumentaties. Daar kan ik echt helemaal niets meer mee.

Daar heb je inderdaad gelijk in. Maar bij jou kun je je beter afvragen wat je denkt te bereiken door enerzijds geen CTB te willen laten zien, maar tegelijkertijd wel de horeca op te zoeken. Jij bent hiermee iemand die niet anders is dan iemand die wel zijn code laat zien. Je zult in geen enkel cijfertje of rapport opvallen die bij de regering terecht komt.

[eamelink]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:23:
Ik zou wel eens goed willen snappen waarom Denemarken nu zo voor loopt.

Waarom denk je of vind je dat Denemarken voor loopt?

[Mfpower]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:25:
[...]


Hoe weten we dan dat jij wel je best gedaan hebt en/of beperkter risico loopt?

Dat is het hele punt. Dat zou niet op deze manier geregeld moeten zijn.

[JeroenNietDoen]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:08:
[...]
Het (3G, 2G) heeft wel degelijk effect.

Bij zowel 3G als 2G kan ik als gevaccineerde gewoon besmet zijn en anderen besmetten. Dat in het geval van Delta ik minder besmettelijk zou zijn is ook vastgesteld. Echter hebben we nu met Omikron te maken. En deze variant is nog veel besmettelijker. Dus ook ik als gevaccineerde zal besmettelijker zijn.

Enfin, wat gaat 2G toevoegen op 3G in dit scenario? Ongevaccineerden en gevaccineerden komen niet meer in aanraking met elkaar in de horeca of op evenementen bijvoorbeeld. Bij al het andere komen ze dat wel en zal ook daar die zeer besmettelijke Omikron gewoon huis houden.

Het middels onderzoek vastgestelde, in het gunstigste geval, zeer kleine extra effect dat 2G meer biedt dan 3G weegt absoluut niet op tegen de sociaal-maatschappelijke neven effecten en onrust die ermee gepaard komen.

En daarnaast, als het effect van een 3G en 2G dan toch als absoluut gewenst wordt gezien, voer dan 1G en ga voor het maximale effect.

[hoevenpe]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:26:
En daarnaast, als het effect van een 3G en 2G dan toch als absoluut gewenst is, voer dan 1G en ga voor het maximale effect.

Dan kan je laagdrempelige horeca en cultuur ter plekke sluiten...

[Wolly]

RodeStabilo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:22:
[...]

Op de lange baan. Geen afstel maar mogelijke uitstel dus. Pure politiek.

en weer dat 'meer onderzoek'... om knettergek van te worden. Alles moet tot in den treure uitgesteld worden om maar iets wel of niet te doen. Niet alleen met versoepelingen maar ook met zoiets. Wanneer is er genoeg onderzoek gedaan? na de befaamde 'twee weken' ?

Vaak is er pas genoeg onderzoek gedaan als de gewenste uitkomst er is.

[Cid Highwind]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:02:
[...]


Het is geen afspraken die WE hebben gemaakt, overheid maakt de spelregels. Alsof er een referendum is geweest.

Allemaal gebaseerd op wetten en grondwetten die niet van gisteren op vandaag tot stand zijn gekomen. In een democratie worden wel eens keuzes gemaakt die jou niet bevallen, zo werkt het systeem. Daar win je wat, daar laat je wat.

Als het je niet bevalt moet je een andere democratie uitzoeken, die vrijheid heb je ook. Of genoeg mensen overhalen om wetten en grondwetten naar jouw believen aan te passen.

Dat de uitleg en argumentatie vaak wankelt behoeft geen discussie. Maar in een democratie heb je je als minderheid soms gewoon naar de meerderheid te richten. En nee, er was geen referendum. Maar er zijn tussentijds wel verkiezingen geweest.

[redwing]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:23:
[...]

Ik zou wel eens goed willen snappen waarom Denemarken nu zo voor loopt. Volgens mij hebben ze een aantal mogelijke redenen:
- een extreem hoge vaccinatiegraad en een zeer hoge boosterbereidheid
- een breed vertrouwen in de overheid en experts, waardoor maatregelen ook goed gevolgd worden
- politiek gezien veel meer een gelijk speelveld. Wellicht geen verstorende desinfo krachten zoals hier in de tweede kamer?
- een goed en gedeeld besef van de tijdelijkheid. Nergens wordt uitgesloten dat er weer geboosterd wordt of dat het ctb weer terugkomt, indien nodig

Het zou interessant zijn om daar echt lessen uit te kunnen halen.

Dit is inderdaad ook mijn hele punt. Juist omdat ze daar goed meewerken krijg je dat de regering veel minder hoeft te doen/of kan doen (voor degene die vinden dat de regering juist graag maatregelen invoert). Het is daarmee een goed voorbeeld dat laat zien dat het voor zowel voor- als tegenstanders beter is om je de maatregelen op te volgen.

[ZieMaar!]

eamelink schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:26:
[...]


Waarom denk je of vind je dat Denemarken voor loopt?

Ik weet of je op zoek bent naar een voor of achterlopen woordspelletje ? Wat ik in ieder geval bedoel: zij zijn in West Europa de eerste die praktisch alle maatregelen los laten.

[MarcoC]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:23:
[...]

Ik zou wel eens goed willen snappen waarom Denemarken nu zo voor loopt. Volgens mij hebben ze een aantal mogelijke redenen:
- een extreem hoge vaccinatiegraad en een zeer hoge boosterbereidheid
- een breed vertrouwen in de overheid en experts, waardoor maatregelen ook goed gevolgd worden
- politiek gezien veel meer een gelijk speelveld. Wellicht geen verstorende desinfo krachten zoals hier in de tweede kamer?
- een goed en gedeeld besef van de tijdelijkheid. Nergens wordt uitgesloten dat er weer geboosterd wordt of dat het ctb weer terugkomt, indien nodig

Het zou interessant zijn om daar echt lessen uit te kunnen halen.

Lopen ze echt voor, of zijn ze minder bang maatregelen los te laten? De trends qua stijgende besmettingen en dalende ziekenhuiscijfers zijn vrijwel hetzelfde als hier.

[redwing]

MarcoC schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:31:
[...]
Lopen ze echt voor, of zijn ze minder bang maatregelen los te laten? De trends qua stijgende besmettingen en dalende ziekenhuiscijfers zijn vrijwel hetzelfde als hier.

Maar daar hebben ze wel meer ziekenhuisruimte waardoor het risico veel minder is. En dat komt dan weer doordat ze in een betere situatie zaten toen deze golf is begonnen. En dat komt weer door meer vaccinaties en eerdere en meer boosters.

[ZieMaar!]

MarcoC schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:31:
[...]

Lopen ze echt voor, of zijn ze minder bang maatregelen los te laten? De trends qua stijgende besmettingen en dalende ziekenhuiscijfers zijn vrijwel hetzelfde als hier.

Zie hierboven. Ik heb niet de behoefte aan een kwalitatief label maar wil vooral het verschil begrijpen, dat vind ik interessant. De vaccinatiegraad is overduidelijk en belangrijke asset, maar er zijn er meer. Misschien hoort een andere risico afweging daar ook bij.

[BeQuietAndDrive]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:23:
[...]

Ik zou wel eens goed willen snappen waarom Denemarken nu zo voor loopt. Volgens mij hebben ze een aantal mogelijke redenen:
- een extreem hoge vaccinatiegraad en een zeer hoge boosterbereidheid
- een breed vertrouwen in de overheid en experts, waardoor maatregelen ook goed gevolgd worden
- politiek gezien veel meer een gelijk speelveld. Wellicht geen verstorende desinfo krachten zoals hier in de tweede kamer?
- een goed en gedeeld besef van de tijdelijkheid. Nergens wordt uitgesloten dat er weer geboosterd wordt of dat het ctb weer terugkomt, indien nodig

Het zou interessant zijn om daar echt lessen uit te kunnen halen.

Hier wordt het aardig uitgepluisd: https://nos.nl/artikel/24...onamaatregelen-verdwijnen

Denemarken heeft inderdaad zeer hoge vaccinatie bereidheid (ook voor boosters) las ik vorige week. En de maatregelen waren daar tot nu toe wat strenger (overal, ook buiten mondkapjes op bijv). Er lagen iets van 37 patienten op de IC nog.

Er zijn nog wel inreisbeperkingen trouwens, dus niet alle maatregelen zijn opgeheven.

[MarcoC]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:33:
[...]

Zie hierboven. Ik heb niet de behoefte aan een kwalitatief label maar wil vooral het verschil begrijpen, dat vind ik interessant. De vaccinatiegraad is overduidelijk en belangrijke asset, maar er zijn er meer. Misschien hoort een andere risico afweging daar ook bij.

Mijn vermoeden is dat er daar een andere afweging wordt gemaakt, en niet dat de situatie heel anders is.

[MarcoC]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:32:
[...]

Maar daar hebben ze wel meer ziekenhuisruimte waardoor het risico veel minder is. En dat komt dan weer doordat ze in een betere situatie zaten toen deze golf is begonnen. En dat komt weer door meer vaccinaties en eerdere en meer boosters.

Ja, maar die boosterachterstand is allang ingehaald.

[eric.1]

MarcoC schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:34:
[...]

Mijn vermoeden is dat er daar een andere afweging wordt gemaakt, en niet dat de situatie heel anders is.

Als ik het goed begrijp bestempelen ze Corona op dit moment niet meer als 'kritiek voor de publieke gezondheid' waardoor bepaalde wetten per definitie komen te vervallen.

Dat lijkt me eerder een afweging te zijn inderdaad.

[eamelink]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:33:
Zie hierboven. Ik heb niet de behoefte aan een kwalitatief label maar wil vooral het verschil begrijpen, dat vind ik interessant. De vaccinatiegraad is overduidelijk en belangrijke asset, maar er zijn er meer. Misschien hoort een andere risico afweging daar ook bij.

Ik denk een combinatie van:

* Veel meer testen, dus een beter zicht op hoeveel mensen er per leeftijdsgroep besmet zijn en al zijn geweest. Daardoor minder onzekerheid in voorspellen qua aantal opnames
* Een wat hogere zorgcapaciteit, waardoor je meer risico kan nemen
* Een duidelijker doel: maatschappelijke ontwrichting voorkomen. Ze waren enkele maanden geleden er ook vroeg bij met uitroepen dat COVID geen maatschappelijke dreiging meer was. Werd het vrij snel weer wel , maar toch. Ik heb het idee dat we hier wat meer schipperen tussen ICs beschermen, zorgketens in het algemeen beschermen, beetje inhaalzorg faciliteren, zonder een echt duidelijk doel.

[nst6ldr]

Cid Highwind schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:29:
[...]

Allemaal gebaseerd op wetten en grondwetten die niet van gisteren op vandaag tot stand zijn gekomen. In een democratie worden wel eens keuzes gemaakt die jou niet bevallen, zo werkt het systeem. Daar win je wat, daar laat je wat.

Als het je niet bevalt moet je een andere democratie uitzoeken, die vrijheid heb je ook. Of genoeg mensen overhalen om wetten en grondwetten naar jouw believen aan te passen.

Dat de uitleg en argumentatie vaak wankelt behoeft geen discussie. Maar in een democratie heb je je als minderheid soms gewoon naar de meerderheid te richten. En nee, er was geen referendum. Maar er zijn tussentijds wel verkiezingen geweest.

Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik het ironisch vind: "We trekken ons terug uit de maatschappij, maar nu worden we als een aparte groep gezien. Tweedeling!"

[Señor Sjon]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:23:
[...]

Ik zou wel eens goed willen snappen waarom Denemarken nu zo voor loopt. Volgens mij hebben ze een aantal mogelijke redenen:
- een extreem hoge vaccinatiegraad en een zeer hoge boosterbereidheid
- een breed vertrouwen in de overheid en experts, waardoor maatregelen ook goed gevolgd worden
- politiek gezien veel meer een gelijk speelveld. Wellicht geen verstorende desinfo krachten zoals hier in de tweede kamer?
- een goed en gedeeld besef van de tijdelijkheid. Nergens wordt uitgesloten dat er weer geboosterd wordt of dat het ctb weer terugkomt, indien nodig

Het zou interessant zijn om daar echt lessen uit te kunnen halen.

Dit draadje van de gedragsonderzoeker voor de Deense overheid is wel handig om te lezen: https://twitter.com/M_B_Petersen/status/1488392005281628160

Hierin lichten ze de keuzes toe. Belangrijke oorzaak zeggen ze zelf is dat de maatregelen proportioneel waren en daarom vertrouwen van de bevolking in het beleid ook.

[Johan Bogle]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:23:
[...]

Ik zou wel eens goed willen snappen waarom Denemarken nu zo voor loopt. Volgens mij hebben ze een aantal mogelijke redenen:
- een extreem hoge vaccinatiegraad en een zeer hoge boosterbereidheid
- een breed vertrouwen in de overheid en experts, waardoor maatregelen ook goed gevolgd worden
- politiek gezien veel meer een gelijk speelveld. Wellicht geen verstorende desinfo krachten zoals hier in de tweede kamer?
- een goed en gedeeld besef van de tijdelijkheid. Nergens wordt uitgesloten dat er weer geboosterd wordt of dat het ctb weer terugkomt, indien nodig

Het zou interessant zijn om daar echt lessen uit te kunnen halen.

Daar kan je nog aan toevoegen dat er in Denemarken overal tentjes op straat staan waar je zo zonder afspraak binnen kan lopen om je te katen testen. Binnen 30 minuten krijg je de uitslag. Het is voor de Deense bevolking volkomen normaal dit ook daadwerkelijk te doen voor sociaal contact. Daar is geen dwang nodig, gewoon een scoiaal gevoel. Dat is misschien wel de belangrijkste factor.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:40:
[...]

De situatie is imo echt anders: 2G impliceert dat iedereen opnieuw gevaccineerd moet worden om toegang te krijgen/houden tot veel sectoren in de samenleving. Vorig jaar was ik daar gezien de druk op de zorg een groot voorstander van, nu vraag ik me oprecht af of ik in de herfst nog een booster neem of dat ik op mijn afweer vertrouw.

2G maakt ook dat alleen risicogroepen vaccineren geen optie is, het is daarmee alles of niets.

2g voor alleen bepaalde risico groepen is wat mij betreft ook een mogelijkheid? Maar dat zal al wel helemaal een taboe zijn...

[RodeStabilo]

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 01-02-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.343 (stijging van 96)

Kliniek: 1.137 (stijging van 102)
IC: 206 (daling van 6)

Instroom:
Kliniek: 237 (gisteren: 138)
IC: 19 (gisteren: 11)

Uitstroom:
Kliniek: 135 (gis: 48)
IC: 25 (gis: 8)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 1 februari 2022

Allemaal naar de schuilkelders.

[henkzelf]

Godsakke, ik kan het niet eens bijhouden met lezen hier. En dat allemaal omdat een nieuwe minister met iets meer verstand niet de toekomst in wil met een lege gereedschapskist.
Als hij nu CTB volledig laat verzuipen dan duurt het de volgende keer dat we het echt nodig hebben weer veel te lang om het overeind te zetten.
En dan hebben we weer 10 pagina's vol op een willekeurige dinsdagmorgen.

[Agent47]

Hoe dan zo’n hoge instroom?

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:26:
[...]

Dan kunnen ze dat in tegen die tijd invoeren. We hebben een noodwet tot 1 maart en vandaag werd meen ik de verlenging besproken. We moeten zo snel mogelijk weer terug naar een normaal democratisch proces in de juiste volgorde. Dus eerst akkoord kamer en daarna de aankondigingen in plaats van andersom. Gezien de ontwikkeling van Omikron kan je niet die gereedschapskist blijven vullen met verregaande maatregelen. De macht moet weer terug waar die hoort.

Het is van de zotte dat je met een groen vinkje op de wc mag plassen en zonder in de bosjes moet? Want dat is het uitvloeisel bij bv sportverenigingen.

Dat is inderdaad het normale democratiache proces. Maar je zou verwachten dat we na circa 2 jaar ellende wel zouden moeten weten dat een vervelend virus geen rekening gaat houden met democratische processen. Kortom, de lange termijn visie ontbreekt compleet.... 'zien we tegen die tijd wel'

De lange termijn strategie zou geloof ik eind januari gereed zijn. Ik ben benieuwd

[ZieMaar!]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:42:
[...]

Dit draadje van de gedragsonderzoeker voor de Deense overheid is wel handig om te lezen: https://twitter.com/M_B_Petersen/status/1488392005281628160

Hierin lichten ze de keuzes toe. Belangrijke oorzaak zeggen ze zelf is dat de maatregelen proportioneel waren en daarom vertrouwen van de bevolking in het beleid ook.

Interessant draad, maar laten we deze er dan voor de volledigheid, als belangrijke reden, er ook even uithalen .

Why this lack of worry? Because Danes are highly vaccinated - and our data shows that their trust in the vaccines are high. 81 % of the entire population are vaccinated and 61 % of the population have received a booster vaccine. Vaccines are available from 5 years & up. (6/19)

— Michael Bang Petersen (@M_B_Petersen) 1 februari 2022

Furthermore, virtually all infections in Denmark are now omicron. The combination of omicron and high booster coverage decouples infection and severity (https://t.co/OAtwdeDdN0). While there are high case counts, the pressure on hospitals is lower than in previous waves. (7/19) pic.twitter.com/w71pAhvExj

— Michael Bang Petersen (@M_B_Petersen) 1 februari 2022

In Nederland is de boostergraad 57%. Van 18 plus.

[stylezzz]

RodeStabilo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:47:
[Twitter]

Allemaal naar de schuilkelders.

2g!!!!! Snel!!!! Ohnee

[42erik]

stijnec1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 08:38:
[...]

dat doe ik ook niet, maar zijn oplossing is om mensen een medisch gezien overbodige booster te geven zodat ze een groen vinkje krijgen, terwijl de oplossing moet zijn dat Kuipers er in europees verband voor moet zorgen dat mensen die in NL volledig gevaccineerd zijn, dat in het buitenland ook zijn

Ah, dan las ik verkeerd. Sorry

[gekkie]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:23:
[...]
Ik zou wel eens goed willen snappen waarom Denemarken nu zo voor loopt. Volgens mij hebben ze een aantal mogelijke redenen:
- een extreem hoge vaccinatiegraad en een zeer hoge boosterbereidheid
- een breed vertrouwen in de overheid en experts, waardoor maatregelen ook goed gevolgd worden
- politiek gezien veel meer een gelijk speelveld. Wellicht geen verstorende desinfo krachten zoals hier in de tweede kamer?
- een goed en gedeeld besef van de tijdelijkheid. Nergens wordt uitgesloten dat er weer geboosterd wordt of dat het ctb weer terugkomt, indien nodig

Het zou interessant zijn om daar echt lessen uit te kunnen halen.

Ben ook wel benieuwd of ook het bedrijfsleven daar wat meer meedenkt en meewerkt ipv hier de kantjes er zoveel mogelijk vanaf lopen, tegen werken en op die manier ook de publieke opinie nogal beinvloeden (rechtstreeks via personeel en klanten, indirect via media en talkshowtafels).

Maar goed wie zou bij ons zo'n vergelijk en introspectie moeten en kunnen doen, voor de wetenschap zijn het wel een hoop velden en als je de samenhang niet bekijkt (en deels door probeert te rekenen op effect), dan weet je waarschijnlijk nog weinig ?

[LZ86]

Agent47 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:48:
Hoe dan zo’n hoge instroom?

Ontiegelijk hoge besmettingscijfers.

Omicron kan dan best minder ziekmakend zijn. Als je 10 keer zoveel besmettingen hebt dan eerder ga je dat gewoon merken in de ziekenhuizen.

[ Voor 28% gewijzigd door LZ86 op 01-02-2022 13:13 ]

[bazzemans]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:26:
[...]

Bij zowel 3G als 2G kan ik als gevaccineerde gewoon besmet zijn en anderen besmetten. Dat in het geval van Delta ik minder besmettelijk zou zijn is ook vastgesteld. Echter hebben we nu met Omikron te maken. En deze variant is nog veel besmettelijker. Dus ook ik als gevaccineerde zal besmettelijker zijn.

Enfin, wat gaat 2G toevoegen op 3G in dit scenario? Ongevaccineerden en gevaccineerden komen niet meer in aanraking met elkaar in de horeca of op evenementen bijvoorbeeld. Bij al het andere komen ze dat wel en zal ook daar die zeer besmettelijke Omikron gewoon huis houden.

Het middels onderzoek vastgestelde, in het gunstigste geval, zeer kleine extra effect dat 2G meer biedt dan 3G weegt absoluut niet op tegen de sociaal-maatschappelijke neven effecten en onrust die ermee gepaard komen.

En daarnaast, als het effect van een 3G en 2G dan toch als absoluut gewenst wordt gezien, voer dan 1G en ga voor het maximale effect.

Met deze post bevestig je mij post. Door selectief te quoten lijkt dat wellicht anders. Er is een effect en naar jouw mening is het effect van 2G of 3G onvoldoende afgewogen tegen de sociaal-maatschappelijke neveneffecten. Plus je geeft aan van mening te zijn dat als effect de belangrijkste pijler is, je voor het maximale effect zou moeten gaan en dus 1G.

Nergens in mijn post geef ik aan het eens of oneens met je te zijn. Ik gaf louter aan dat je niet kan stellen dat het geen effect heeft en dat jij afwegingen maakt. Vanuit die afwegingen heb je een mening over CTB, 1/2/3G. Ik betwist dat nergens. Jij poneert iets als feit dat in wezen een mening is. Een mening die ik overigens respecteer en niet mijlenver van die van mij ligt maar daar ging het mij niet om .

[ Voor 3% gewijzigd door bazzemans op 01-02-2022 12:56 ]

[Johan Bogle]

LZ86 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:53:
[...]

Ontiegelijk hoge besmettingscijfers.

Omicron kan dan best minder ziekmakend zijn. Als je 10 keer zoveel besmettingen hebt als eerder ga je dat gewoon merken in de ziekenhuizen.

Maar omikron is toch gewoon een snotneus en dat OMT een stelletje conservatieve gekkies? 😂😜

[nst6ldr]

LZ86 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:53:
[...]

Ontiegelijk hoge besmettingscijfers.

Omicron kan dan best minder ziekmakend zijn. Als je 10 keer zoveel besmettingen hebt als eerder ga je dat gewoon merken in de ziekenhuizen.

Ik snap oprecht niet dat er mensen zijn die dit na 2 jaar nog niet begrijpen.

Werkelijk, ik probeer niemand te torchen, geen waardeoordeel, ik kan het gewoon niet begrijpen. Het gaat er niet in.

[Agent47]

nst6ldr schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:56:
[...]


Ik snap oprecht niet dat er mensen zijn die dit na 2 jaar nog niet begrijpen.

Werkelijk, ik probeer niemand te torchen, geen waardeoordeel, ik kan het gewoon niet begrijpen. Het gaat er niet in.

Zo snap ik niet waarom mensen geen prikje halen. Maar goed , andere discussie..

[BeQuietAndDrive]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:49:
[...]

Interessant draad, maar laten we deze er dan voor de volledigheid, als belangrijke reden, er ook even uithalen .

[Embed]
[Embed]


In Nederland is de boostergraad 57%. Van 18 plus.

Plus dat de vaccinatie- en boostergraad van de Denen onder ouderen bijzonder hoog is. Dat scheelt in de druk op de zorg.

Ik heb alleen de cijfers even niet bij de hand, maar ik las dit afgelopen weekend.

[nst6ldr]

Agent47 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:57:
[...]

Zo snap ik niet waarom mensen geen prikje halen. Maar goed , andere discussie..

Daar komt gewoon mental gymnastics bij kijken, en je kan jezelf in de discussie laten opgaan in de menigte vwb statistiek. Je ziet dat in de discussie hier ook meermaals gebeuren: statistisch gezien is het inderdaad beter om te vaccineren, ook in mijn cohort, máár ik ben jong dus de kans dat ik het krijg is klein.

Als je vatbaar bent voor dat soort drogredeneringen dan ga je in deze crisis voor de bijl, daar kunnen we jammergenoeg niet zo veel aan doen.

Maar als je dit mechanisme zo voor je ziet ontplooien, tot 5(?) keer aan toe. Dan mag dat toch geen verassing zijn? Als iemand een appel voor zich uithoudt dan kan je met X jaren aan ervaring met natuurwetten toch stellen dat hij niet naar boven gaat vallen zodra hij word losgelaten?

Waarom is het dan zo'n verassing dat de zorg het drukker krijgt als er meer besmetting optreden? Als ik bakstenen naar auto's ga gooien in het dorp dan krijgt de schadehersteller het ook drukker. Dat is toch niet zo gek?

Ik ben echt compleet weggevaagd door ongeloof hier. Ik snap het oprecht niet.

[Cid Highwind]

nst6ldr schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:56:
[...]


Ik snap oprecht niet dat er mensen zijn die dit na 2 jaar nog niet begrijpen.

Werkelijk, ik probeer niemand te torchen, geen waardeoordeel, ik kan het gewoon niet begrijpen. Het gaat er niet in.

De coronacrisis maakt pijnlijk duidelijk dat er niet genoeg geïnvesteerd is in de wiskundige vaardigheden van het basisschoolpersoneel. Laat men alsjeblieft de Pabo aanpakken in plaats van beperkingen in te voeren

[CMD-Snake]

RodeStabilo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:22:
Op de lange baan. Geen afstel maar mogelijke uitstel dus. Pure politiek.

en weer dat 'meer onderzoek'... om knettergek van te worden. Alles moet tot in den treure uitgesteld worden om maar iets wel of niet te doen. Niet alleen met versoepelingen maar ook met zoiets. Wanneer is er genoeg onderzoek gedaan? na de befaamde 'twee weken' ?

De vraag is of Kuipers dit nog voor elkaar gebokst krijgt.

De oppositie heeft 2G kunnen agenderen voor vanmiddag in het debat over de verlenging van de Twm. Er waren meer als 50 Kamerleden die dit verzoek steunden en hiermee wordt Kuipers geforceerd om vanmiddag toch erover te praten. Kuipers is niet de enige die bepaalt of iets wel of niet behandeld wordt in de Tweede Kamer, nu kiest het parlement ervoor.

[bie100]

nst6ldr schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:56:
[...]


Ik snap oprecht niet dat er mensen zijn die dit na 2 jaar nog niet begrijpen.

Werkelijk, ik probeer niemand te torchen, geen waardeoordeel, ik kan het gewoon niet begrijpen. Het gaat er niet in.

ze begrijpen het wel maar dan komt de Nederlandse mentaliteit om de hoek zetten ike ike ike en de rest kan stikke

[Agent47]

nst6ldr schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:02:
[...]


Daar komt gewoon mental gymnastics bij kijken, en je kan jezelf in de discussie laten opgaan in de menigte vwb statistiek. Je ziet dat in de discussie hier ook meermaals gebeuren: statistisch gezien is het inderdaad beter om te vaccineren, ook in mijn cohort, máár ik ben jong dus de kans dat ik het krijg is klein.

Als je vatbaar bent voor dat soort drogredeneringen dan ga je in deze crisis voor de bijl, daar kunnen we jammergenoeg niet zo veel aan doen.

Maar als je dit mechanisme zo voor je ziet ontplooien, tot 5(?) keer aan toe. Dan mag dat toch geen verassing zijn? Als iemand een appel voor zich uithoudt dan kan je met X jaren aan ervaring met natuurwetten toch stellen dat hij niet naar boven gaat vallen zodra hij word losgelaten?

Waarom is het dan zo'n verassing dat de zorg het drukker krijgt als er meer besmetting optreden? Als ik bakstenen naar auto's ga gooien in het dorp dan krijgt de schadehersteller het ook drukker. Dat is toch niet zo gek?

Ik ben echt compleet weggevaagd door ongeloof hier. Ik snap het oprecht niet.

Maar de term “ ik ben jong dus de kans dat ik het krijg ik klein.” Is gewoon een kul excuus. Ik ben ook jong ( midden 20) maar iedereen gaat het uiteindelijk krijgen of heeft het gehad.

Dat je bevoegd bent om auto te rijden, doe je dan ook maar geen gordel om? Als meer mensen ook aan een ander zou denken ipv zichzelf dan waren we een stuk verder geweest. Maar nee, mensen hebben “ ineens” poep in de broek voor een vaccin. Iets met privacy, maar wel allemaal Instagram en Facebook hebben met toegang tot microfoon en camera, koekoek. Vergeet de Chinese camera / deurbel niet bij je eigen huis. Maar goed. Jij je mening, ik die van mij. On topic maar weer.

[eric.1]

nst6ldr schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:02:
[...]

Waarom is het dan zo'n verassing dat de zorg het drukker krijgt als er meer besmetting optreden? Als ik bakstenen naar auto's ga gooien in het dorp dan krijgt de schadehersteller het ook drukker. Dat is toch niet zo gek?

Ik ben echt compleet weggevaagd door ongeloof hier. Ik snap het oprecht niet.

Het idee is ontstaan dat Omicron totaal ongevaarlijk is, zo lijkt het af en toe.

[stylezzz]

eric.1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:15:
[...]

Het idee is ontstaan dat Omicron totaal ongevaarlijk is, zo lijkt het af en toe.

Nu word het spannend of dat deze patiënten doorstromen naar de IC, of met een paar dagen in de uitstroom staan vanaf de kliniek.

Ik gok op het laatste

[bazzemans]

CMD-Snake schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:08:
[...]


De vraag is of Kuipers dit nog voor elkaar gebokst krijgt.

De oppositie heeft 2G kunnen agenderen voor vanmiddag in het debat over de verlenging van de Twm. Er waren meer als 50 Kamerleden die dit verzoek steunden en hiermee wordt Kuipers geforceerd om vanmiddag toch erover te praten. Kuipers is niet de enige die bepaalt of iets wel of niet behandeld wordt in de Tweede Kamer, nu kiest het parlement ervoor.

Werkt dat democratische systeem van ons toch nog wel een beetje .

Geen idee wie die (meer dan) 50 kamerleden zijn die het nu geagendeerd hebben en met welk doel. Ik doe dus even een dikke aanname. Als zij hiermee willen bereiken dat 2G volledig van tafel gaat dan weten we op voorhand al dat dit niet gaat gebeuren. Een meerderheid zal het naar alle waarschijnlijkheid acceptabel vinden om een besluit hierover uit te stellen en daarmee dus de minister steunen. Dat maakt het eerlijk gezegd dan een actie voor de bühne. Van dat soort acties hebben we er helaas al genoeg en het staat goede besluitvorming door overvolle agenda's en beperkte spreektijd in zekere zin alleen maar in de weg.

Edit: voordat ik hierop reacties krijg, maar het kabinet dan en de machtspolitiek. Net zo goed niet waardevol voor goede besluitvorming.

[ Voor 5% gewijzigd door bazzemans op 01-02-2022 13:18 ]

[LZ86]

eric.1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:15:
[...]

Het idee is ontstaan dat Omicron totaal ongevaarlijk is, zo lijkt het af en toe.

Dit. Ondanks dat er via alle kanalen vanuit de overheid en wetenschap het tegenovergestelde word verteld, lijkt men liever in een droom te leven dan de realiteit onder ogen te komen.

Ja, de kans dat je op IC beland is lager, top! Maar alsnog kan je er moeilijk ziek van worden, en met de hoeveelheid mensen die nu besmet raken heeft dat gewoon nog steeds schadelijke effecten voor de (inhaal)zorg. En tegenover landen waarin het goed lijkt te gaan, zijn er ook landen waar het door Omikron helemaal fout dreigt te gaan. Ook in NL hebben we niet de capaciteit om even op korte termijn 3 tot 5000 covidopnames te verwerken, dus men mag wel even een beetje dimmen met die halleluja-houding en rustig door gaan met geleidelijk immuniseren.

En nu opletten, zometeen komen de "jamaar in het UMCG zeggen ze dat 1/3e daar niet door covid ligt!!11!!"

[ Voor 19% gewijzigd door LZ86 op 01-02-2022 13:21 ]

[TerraGuy]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:49:
[...]

Interessant draad, maar laten we deze er dan voor de volledigheid, als belangrijke reden, er ook even uithalen .

[Embed]
[Embed]


In Nederland is de boostergraad 57%. Van 18 plus.

Wat in dat draadje ook naar voren komt, ook belangrijk

Should Denmark wait until all concerns have been settled? Maybe. But waiting is not free. It has costs in terms of the economy, well-being and democratic rights. Balancing these is an explicit part of the Danish strategy: https://t.co/45G6GJmzwr. (11/19)

— Michael Bang Petersen (@M_B_Petersen) 1 februari 2022

Our research shows that these costs generate pandemic fatigue, which fuels distrust (https://t.co/8erFTjscRu). When well-being has been relatively high in Denmark it is, in part, because measures have been somewhat mild & because they have been relaxed when possible. (12/19) pic.twitter.com/N4DQ649cLO

— Michael Bang Petersen (@M_B_Petersen) 1 februari 2022

So, opening up imposes costs on some. Why do they accept it? My guess is: For the same reason that most young Danes have complied meticulously with restrictions: Trust in authorities and solidarity with society. These have been internationally high in Denmark. (16/19) pic.twitter.com/VnD1c4W25s

— Michael Bang Petersen (@M_B_Petersen) 1 februari 2022

De Deense overheid lijkt een stuk realistischer te zijn, in lijn met de bevolking, waardoor de bevolking de overheid ook weer vertrouwt en dús de maatregelen beter opvolgt. Hier in NL is het vertrouwen in de overheid tot een dieptepunt gedaald, waardoor men de maatregelen vanuit die overheid ook niet serieus neemt. En alternatieve ideeën makkelijker de overhand nemen.

Wat me opviel in de video van monaldo in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13" is dat ze ook gedragsexperts mee hebben laten denken bij de berekeningen. Hierdoor kwamen de berekeningen ook daadwerkelijk uit, binnen de gegeven onzekerheidsmarge. Die van het RIVM waren altijd WAY off. Voor mij was dat afgelopen zomer al reden om niet meer naar het RIVM te kijken naar voorspellingen, als ze toch steeds niet kloppen. Weer een deuk in het vertrouwen. Denemarken vernieuwd (deels) ook elk half jaar hun OMT, waardoor ze vers blijven, en kijken breder dan alleen vanuit gezondheidsperspectief, ook economen, data-analisten, gedragsexperts doen mee.

De overheid lijkt het puntje 'vertrouwen' niet serieus te nemen. Ze verdraaien cijfers 'voor het goede doel', doet riant foute voorspellingen, jojoot onvoorspelbaar, doet toezeggingen die ze later weer intrekken, geeft weinig perspectief, en Rutte liegt over wel meer zaken (toeslagenaffaire bijv) maar blijft lekker zitten dus waarom zou je hem voor corona-zaken dan wel geloven?

Met zo'n overheid is het niet vreemd dat mensen ze ook niet serieus nemen qua maatregelen. Wat kunnen ze doen om weer dat vertrouwen terug te winnen, lijkt de vraag. Die vraag gaat over meer dan alleen corona.

[42erik]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 07:48:
Wat ik me afvraag: is de stemming in dit draadje maatgevend voor de veranderende houding in het land tegenover QR-codes en coronamaatregelen, of zijn genuanceerde voorstanders van het kabinetsbeleid inmiddels afgehaakt?

aangezien ik buiten dit topic absoluut niet het gemiep tegenkom van een kleine maar hardnekkige groep mensen die weigeren een vaccin te halen, weigeren te accepteren dat het vooral ongevaccineerden in het ziekenhuis zijn, weigeren te snappen hoe kansberekening werkt qua bijwerkingen vs corona zelf, en weigeren te snappen dat ze door het maar "tegen" zijn zelf de situatie in stand houden...

nee, ik denk zeker niet dat het hier representatief is, gelukkig maar

[stylezzz]

LZ86 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:18:
[...]

Dit. Ondanks dat er via alle kanalen vanuit de overheid en wetenschap het tegenovergestelde word verteld, lijkt men liever in een droom te leven dan de realiteit onder ogen te komen.

Ja, de kans dat je op IC beland is lager, top! Maar alsnog kan je er moeilijk ziek van worden, en met de hoeveelheid mensen die nu besmet raken heeft dat gewoon nog steeds schadelijke effecten voor de (inhaal)zorg.

En nu opletten, zometeen komen de "jamaar in het UMCG zeggen ze dat 1/3e daar niet door covid ligt!!11!!"

En dan komen we weer in het grijze gebied hoe zwaar dat we de zorg willen belasten (niet specifiek de IC dus) t.o.v. de samenleving platleggen d.m.v. lockdowns.

[LZ86]

stylezzz schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:20:
[...]


En dan komen we weer in het grijze gebied hoe zwaar dat we de zorg willen belasten (niet specifiek de IC dus) t.o.v. de samenleving platleggen d.m.v. lockdowns.

Een belaste zorg heeft ook zware gevolgen voor de samenleving.

Dat er versoepeld is, lijkt mij de juiste stap geweest. Dat daar nog wel voorwaarden aanzitten niet meer dan logisch, want dat het qua besmettingen op gaat lopen is een gegeven. Alleen mag daar nog wel een lichte rem opzitten om e.e.a. geleidelijk te immuniseren. Dat Omikron op bepaalde fronten meevalt komt door de hoge mate van immunisatie van eerdere golven en vaccinaties. Op de IC liggen nog steeds voornamelijk ongevaccineerden. En dat zijn echt niet allemaal nog Delta klanten. Laat alles los en dat reservoir gaat vrij vlot de lul zijn en dat kan niet tegelijk, want geen ruimte.

Je kan het maar 1 keer goed doen, de gevolgen bij een verkeerde keus kennen we nog vanuit de afgelopen 2 jaar richting herfst 2020 (lockdown +avondklok) en 2021 (lockdown)

[ Voor 16% gewijzigd door LZ86 op 01-02-2022 13:25 ]

[42erik]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 08:30:
[...]


Deze reactie is toch ook tekenend voor de groep die alsmaar star blijft pushen op vaccinatie. Ondanks dat Omicron een wereld van verschil betekent voor ziektelasten, ziekteduur, ziekenhuis opnames, verspreiding van het virus en dat het bijna niet uitmaakt of je wel of niet gevaccineerd bent, ga je toch blijven hameren op oude wetten en oude regels. Het is nu meer dan ooit relevant om de oude spelregels zsm aan te passen, maar het lijkt belangrijker om ongevaccineerden met terugwerkende kracht te straffen dan een oplossing zoeken in een wereld zonder corona maatregelen.

Je geeft een mooi voorbeeld van het fake news dat @LZ86 net noemt... Het maakt zelfs uit voor transmissie, om over ziekenhuisopnames maar niet te beginnen zelfs

RoD in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13"

[Johan Bogle]

stylezzz schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:16:
[...]


Nu word het spannend of dat deze patiënten doorstromen naar de IC, of met een paar dagen in de uitstroom staan vanaf de kliniek.

Ik gok op het laatste

Als we naar de 3600 opnames per week gaan doet het probleem zich al voordat patienten op de IC komen voor. Bij 5000 per week is het echt problematisch. De IC is sinds Omicron niet meer de kern van het probleem in de zorg. Nu wordt dat reguliere opnames en bezetting.

[-tom-562]

nst6ldr schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:56:
[...]


Ik snap oprecht niet dat er mensen zijn die dit na 2 jaar nog niet begrijpen.

Werkelijk, ik probeer niemand te torchen, geen waardeoordeel, ik kan het gewoon niet begrijpen. Het gaat er niet in.

Iedereen in zijn omgeving kent inmiddels wel meerdere mensen die besmet zijn. En zo'n iedereen daarvan heeft geen (of milde) klachten.

[stylezzz]

LZ86 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:23:
[...]

Een belaste zorg heeft ook zware gevolgen voor de samenleving.

Dat er versoepeld is, lijkt mij de juiste stap geweest. Dat daar nog wel voorwaarden aanzitten niet meer dan logisch, want dat het qua besmettingen op gaat lopen is een gegeven. Alleen mag daar nog wel een lichte rem opzitten om e.e.a. geleidelijk te immuniseren.

Je kan het maar 1 keer goed doen, de gevolgen bij een verkeerde keus kennen we nog vanuit de afgelopen 2 jaar richting herfst 2020 (lockdown +avondklok) en 2021 (lockdown)

Lockdown's ook. Althans, de gemiddelde psycholoog raakt inmiddels ook wel in een burnout door de toegenomen probleemgevallen...

Ik ben het met je eens dat we het enthousiasme van de afgelopen weken niet moeten laten doorslaan in een soort 2e 'dansen met jansen' o.i.d. De discussie is nu alweer teveel bezig met wat er eventueel nog meer mogelijk moet worden de komende tijd. Houd deze maatregelen gewoon een paar weken strikt aan, zet een streep door carnaval (helaas).... Is dat in ieder geval ook duidelijk.

[stylezzz]

Johan Bogle schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:24:
[...]
Als we naar de 3600 opnames per week gaan doet het probleem zich al voordat patienten op de IC komen voor. Bij 5000 per week is het echt problematisch. De IC is sinds Omicron niet meer de kern van het probleem in de zorg. Nu wordt dat reguliere opnames en bezetting.

Zeker... Het gaat nog een keer flink aanpoten worden in de zorg helaas. Ditmaal niet zozeer op de IC, maar wel op de verpleegafdelingen. Gelukkig hebben we daar iets meer vlees op de botten....

[Indoubt]

ZieMaar! schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:23:
[...]

Ik zou wel eens goed willen snappen waarom Denemarken nu zo voor loopt. Volgens mij hebben ze een aantal mogelijke redenen:
- een extreem hoge vaccinatiegraad en een zeer hoge boosterbereidheid
- een breed vertrouwen in de overheid en experts, waardoor maatregelen ook goed gevolgd worden
- politiek gezien veel meer een gelijk speelveld. Wellicht geen verstorende desinfo krachten zoals hier in de tweede kamer?
- een goed en gedeeld besef van de tijdelijkheid. Nergens wordt uitgesloten dat er weer geboosterd wordt of dat het ctb weer terugkomt, indien nodig

Het zou interessant zijn om daar echt lessen uit te kunnen halen.

Absoluut!

Ik denk dat we redelijk wat van de Denen zouden kunnen leren. Overigens ook van sommige andere landen. Ik kan niet beoordelen of de desinformatie in Denemarken een kleinere rol heeft gespeeld. De regering lijkt daar wat stabieler.

Ik heb hier in Nederland de indruk dat het beleid veel manipulatiever is als dat al het juiste woord is. Om druk uit te oefenen worden groepen meer tegen elkaar opgezet en de regering neemt geen verantwoordelijkheid, het is altijd de schuld van X of de schuld van Y maar nooit van de regering zelf. De timing waarmee sommige dingen worden gedaan lijken meer politiek georiënteerd als dat het met de volksgezondheid heeft te maken.

Dat is echter niet iets wat slechts speelt in deze pandemie, maar dat is meer voer voor andere topics

[tlpeter]

-tom-562 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:26:
[...]

Iedereen in zijn omgeving kent inmiddels wel meerdere mensen die besmet zijn. En zo'n iedereen daarvan heeft geen (of milde) klachten.

Precies de reden om het alsnog te doen. Het gaat de economie raken. NS met minder personeel en dus minder treinen. Vanochtend al over luchtverkeersleiders dus minder vluchten.

[LZ86]

stylezzz schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:28:
[...]


Lockdown's ook. Althans, de gemiddelde psycholoog raakt inmiddels ook wel in een burnout door de toegenomen probleemgevallen...

Ik ben het met je eens dat we het enthousiasme van de afgelopen weken niet moeten laten doorslaan in een soort 2e 'dansen met jansen' o.i.d. De discussie is nu alweer teveel bezig met wat er eventueel nog meer mogelijk moet worden de komende tijd. Houd deze maatregelen gewoon een paar weken strikt aan, zet een streep door carnaval (helaas).... Is dat in ieder geval ook duidelijk.

Precies daarom moet je nu dus niet doorslaan. Want dat kan de noodzaak tot nieuwe maatregelen juist weer in de hand werken. En ik denk dat iedereen hier, ongeacht voor of tegen CTB, maatregelen etc het over 1 ding eens kan zijn.

Ik zit ABSOLUUT niet meer te wachten op lockdowns en gesloten zaken/restaurants.

[CMD-Snake]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:17:
Werkt dat democratische systeem van ons toch nog wel een beetje .

In elk geval wachten ze niet af en dat is goed, maar een zwaluw maakt nog geen nieuw elan zullen we maar zeggen.

Geen idee wie die (meer dan) 50 kamerleden zijn die het nu geagendeerd hebben en met welk doel.

De indieners van het verzoek zijn SP, PvdA, GroenLinks, Partij voor de Dieren, FvD, SGP, JA21, Groep-Van Haga, DENK en BBB. Men wil een motie van de SGP en lid Omtzigt in stemming brengen welke het kabinet vraagt om het 2G wetsvoorstel in te trekken.

Zoals je al ziet zijn de indieners toch aardig wat van de partijen in de Tweede Kamer. VVD, D66 en CDA zijn uiteraard voor 2G. Blijft alleen nog over CU, Bij1 en lid Den Haan. Op de CU hoeft het kabinet niet te rekenen, vandaag nam die zelfs nog stelling tegen de coronapas als geheel. Die twee resterende zetels van Bij1 en Den Haan zijn niet genoeg voor een meerderheid. Dat de PvdA ineens tot een inkeer komt wordt lijkt klein, ze zijn mede indiener van het verzoek om 2G te agenderen.

Kuipers zal een pittige middag hebben, hoe dan ook.

[LZ86]

stylezzz schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:29:
[...]


Zeker... Het gaat nog een keer flink aanpoten worden in de zorg helaas. Ditmaal niet zozeer op de IC, maar wel op de verpleegafdelingen. Gelukkig hebben we daar iets meer vlees op de botten....

Iets meer vlees op de botten? Er liggen er nu nog duizend die er normaal niet hadden gelegen. In verschillende ziekenhuizen moeten de cohort afdelingen weer open wat dus uitstellen van reguliere zorg betekent. Want dat personeel wordt gewoon weggejat van andere afdelingen. Ook zijn er veel zorgmedewerkers besmet, wat nog meer drukt op de beschikbare plekken.

Leuk dat de IC meer plek heeft, maar die patient die aan dat hart/bloedvat/heup/darm/hals/brein geopereerd gaat worden ligt daar 1-2 dagen. De overige tijd moet er toch echt plek zijn op de verpleegafdeling. Ander gaat het alsnog niet door.

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 01-02-2022 13:34 ]

[Wolly]

eric.1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:15:
[...]

Het idee is ontstaan dat Omicron totaal ongevaarlijk is, zo lijkt het af en toe.

Ongevaarlijk is onzin maar het is wel een stuk acceptabeler gevaarlijk geworden waardoor zaken anders geprioriteerd worden.




Bron

[Grimmie187]

-tom-562 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:26:
[...]

Iedereen in zijn omgeving kent inmiddels wel meerdere mensen die besmet zijn. En zo'n iedereen daarvan heeft geen (of milde) klachten.

Gelukkig wel maar het gaat meer om het algemene rekensommetje: kans op ziekenhuis opname ( A ) * aantal besmettingen ( B ). Dan kan A wel significant lager zijn met Omicron en vaccinaties, als B naar verhouding enorm stijgt krijgen we alsnog te maken met verhoogde druk op de zorg.

We gaan het zien, als er over 2-3 weken nog steeds geen grote toename in de ziekenhuisopnames is zitten we hopelijk safe tot iig de volgende winter..

[bazzemans]

CMD-Snake schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:33:
[...]


In elk geval wachten ze niet af en dat is goed, maar een zwaluw maakt nog geen nieuw elan zullen we maar zeggen.


[...]


De indieners van het verzoek zijn SP, PvdA, GroenLinks, Partij voor de Dieren, FvD, SGP, JA21, Groep-Van Haga, DENK en BBB. Men wil een motie van de SGP en lid Omtzigt in stemming brengen welke het kabinet vraagt om het 2G wetsvoorstel in te trekken.

Zoals je al ziet zijn de indieners toch aardig wat van de partijen in de Tweede Kamer. VVD, D66 en CDA zijn uiteraard voor 2G. Blijft alleen nog over CU, Bij1 en lid Den Haan. Op de CU hoeft het kabinet niet te rekenen, vandaag nam die zelfs nog stelling tegen de coronapas als geheel. Die twee resterende zetels van Bij1 en Den Haan zijn niet genoeg voor een meerderheid. Dat de PvdA ineens tot een inkeer komt wordt lijkt klein, ze zijn mede indiener van het verzoek om 2G te agenderen.

Kuipers zal een pittige middag hebben, hoe dan ook.

Een pittige middag vooral voor de bühne uiteindelijk denk ik. Zij dronken een glas, zij pisten een plas en alles bleef zoals het was.

[42erik]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:03:
[...]

https://www.trouw.nl/wete...et-coronabeleid~b237a89d/

Een goed stuk wat in elk geval niet zo zwart wit is en meer meeneemt dan cijfers alleen:

[...]

tja, misschien is mijn school niet representatief (dat zijn we niet vaak), maar ik merk hier weinig van. Zo goed als iedereen een vaccin, en goede open gesprekken erover.

En nog steeds... je kan testen... Of gewoon een vaccin halen en niet zo moeilijk doen

Oh, en weet je waar ze echt eenzaam van werden... lockdown... thuisonderwijs... je weet wel, die we amper meer hebben dankzij een hoge vaccinatiegraad

[ Voor 18% gewijzigd door 42erik op 01-02-2022 13:43 ]

[stylezzz]

LZ86 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:33:
[...]

Iets meer vlees op de botten? Er liggen er nu nog duizend die er normaal niet hadden gelegen. In verschillende ziekenhuizen moeten de cohort afdelingen weer open wat dus uitstellen van reguliere zorg betekent. Want dat personeel wordt gewoon weggejat van andere afdelingen. Ook zijn er veel zorgmedewerkers besmet, wat nog meer drukt op de beschikbare plekken.

Leuk dat de IC meer plek heeft, maar die patient die aan dat hart/bloedvat/heup/darm/hals/brein geopereerd gaat worden ligt daar 1-2 dagen. De overige tijd moet er toch echt plek zijn op de verpleegafdeling. Ander gaat het alsnog niet door.

Ik geloof je helemaal, maar we gaan ook deze golf niet doorkomen zonder enige 'collatoral damage' ben ik bang.

[Lapa]

TerraGuy schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:18:
[...]

Wat in dat draadje ook naar voren komt, ook belangrijk
[Twitter]
[Twitter][Twitter]

De Deense overheid lijkt een stuk realistischer te zijn, in lijn met de bevolking, waardoor de bevolking de overheid ook weer vertrouwt en dús de maatregelen beter opvolgt. Hier in NL is het vertrouwen in de overheid tot een dieptepunt gedaald, waardoor men de maatregelen vanuit die overheid ook niet serieus neemt. En alternatieve ideeën makkelijker de overhand nemen.

[...]

Maar dit gaat wel twee kanten op. Er staat onder andere dat de Deense overheid vertrouwen geniet, o.a. omdat maatregelen relatief mild waren en zodra het kon werden opgeheven.

Dat is precies wat de NL overheid de eerste 20 maanden van de crisis ook geprobeerd heeft, maar hier leidt dat niet tot vertrouwen in de overheid, maar tot beschuldigingen van te laks zijn en draaien.
Telkens als onze regering strenge maatregelen afkondigde (TE STRENG!!), juist milde maatregelen afkondigde (TE MILD!!) of maatregelen weer afschaften (TE VROEG!! / TE LAAT!!), konden ze rekenen op een stevige portie kritiek. Soms door exact dezelfde mensen die slechts een paar weken eerder kritiek hadden op precies het tegenovergestelde.

Dat komt natuurlijk ook door af en toe onhandige keuzes in de communicatie, maar hier mogen wij als volk en de oppositie en de media toch ook echt de hand in eigen boezem steken.

Het helpt natuurlijk wel dat het basisvertrouwen van Denen in de overheid erg hoog is, terwijl dat hier juist de laatste jaren is afgekalfd door heel andere dossiers, zoals de toeslagenaffaire.

[-tom-562]

tlpeter schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:30:
[...]

Precies de reden om het alsnog te doen. Het gaat de economie raken. NS met minder personeel en dus minder treinen. Vanochtend al over luchtverkeersleiders dus minder vluchten.

Om wat precies te doen, de quarantaine regels te versoepelen en andere maatregelen te schrappen?

[ Voor 4% gewijzigd door -tom-562 op 01-02-2022 13:43 ]

[LZ86]

stylezzz schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:37:
[...]


Ik geloof je helemaal, maar we gaan ook deze golf niet doorkomen zonder enige 'collatoral damage' ben ik bang.

Dat doen we al de hele pandemie niet.

Er zijn mensen overleden die niet waren gestorven als een covidpatient "hun" plekje niet bezet had gehouden. ( stond kortgeleden ergens een artikel in een krant met een interview van enkele nabestaanden van zulke slachtoffers)

Dat is vóór de vaccins een gevolg wat denk ik wel acceptabel was, want anders waren al die covidopnames gestorven.

Maar ná de vaccins? Daar kan ik geen vrede mee hebben. Dat er mensen onnodig sterven door de domme keuze van individualistische lui. En dat geld in zekere zin nu ook voor de maatschappij als geheel, die yolo gaat omdat omikron "slechts een griepje is" terwijl er gewoon ruim duizend bedden vastgehouden worden door covidpatienten (+200 IC) én een overheid en wetenschappelijke instituten die erop hameren dat het géén griepje is.

Ik denk dat de collaterale damage door het gebrek aan fatsoen van deel van de bevolking enorm groot is. We gaan schrikken als na de pandemie de cijfers bekend gaan raken.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 01-02-2022 13:44 ]

[CMD-Snake]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:34:
Een pittige middag vooral voor de bühne uiteindelijk denk ik. Zij dronken een glas, zij pisten een plas en alles bleef zoals het was.

Ik betwijfel het. Ze zitten nu op een punt dat als er niets uit komt het een enorme afgang wordt. De motie van de SGP en Omtzigt vereist wel dat ze partij gaan kiezen wat betreft 2G.

[eric.1]

Wolly schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:33:
[...]


Ongevaarlijk is onzin maar het is wel een stuk acceptabeler gevaarlijk geworden waardoor zaken anders geprioriteerd worden.

[Afbeelding]

[Afbeelding]
Bron

Het moge duidelijk zijn dat Omicron wel minder problematisch is dan Delta. Maar ik denk niet dat het heel zinvol is om puur en alleen naar de dodelijkheid te kijken van een infectie, al zijn het wel mooie grafieken.