Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[harmrh]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:43:
[...]

Waarom schaft Denemarken dan hun versie van CTB af? Engeland, Schotland ook maar die zitten niet meer in de EU natuurlijk.

Goeie vraag v.w.b. Denemarken. Ik weet het ook niet. Het systeem is er nu natuurlijk wel. Afschaffen t.b.v. de bestrijding van corona kan natuurlijk. Tuigen ze het straks weer op mocht het nodig zijn vanuit de EU..

[redwing]

harmrh schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:42:
[...]


Met het gevaar dat ik de complot-hoek ingeduwd wordt (niet mijn bedoeling), kan het niet zo zijn dat het de EU heel goed uitkomt dat er in heel Europa (uitzonderingen daargelaten) al een soort van digitaal QR paspoort is waar ze straks heel andere dingen aan zouden kunnen hangen?

Om maar even iets te noemen: nieuws: Europese Commissie komt met plan voor Europese digitale identiteit

De plannen daarvan zijn al ruim van voor corona. En op zich is het ook veel logischer dan hoe het nu gaat, probleem is alleen wel dat het met de privacy lastig is omdat elk land daar andere ideeën over heeft. Het is dus niet zozeer een QR-paspoort waar andere dingen mee kunnen, het is een digitaal paspoort waar o.a. een QR aan zou kunnen hangen. Maar eigenlijk is dit een discussie los van corona, omdat het veel breder is.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:33:
[...]


Maar dan is er iets anders aan de hand; een stichting die eigenlijk geen stichting meer is. Tijd voor kamervragen?

Inderdaad, mee eens

Maar gaan die vragen wat opleveren? Bij Siewertje heeft het ook niets opgeleverd.

We lijken al voor een deel in het anglosaksiche systeem te zitten. Een stichting die de belangen van ondernemers behartigd is niets nieuws, eentje die belastinggeld verdeelt dan weer wel

[harmrh]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:49:
[...]

De plannen daarvan zijn al ruim van voor corona. En op zich is het ook veel logischer dan hoe het nu gaat, probleem is alleen wel dat het met de privacy lastig is omdat elk land daar andere ideeën over heeft. Het is dus niet zozeer een QR-paspoort waar andere dingen mee kunnen, het is een digitaal paspoort waar o.a. een QR aan zou kunnen hangen. Maar eigenlijk is dit een discussie los van corona, omdat het veel breder is.

Dank voor je toelichting..

[Johan Bogle]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:45:
[...]

Klopt, de discussie zou moeten zijn of we 2G willen, maar vooral in welke situatie die mag worden gebruikt. Dus niet alleen bepalen of we wel of niet de optie tot 2G krijgen, maar ook heel duidelijk beschreven wanneer dat gebruikt mag worden. Dus dat je het nu wel goed zou kunnen keuren, maar het b.v. alleen zou kunnen gebruiken als de ziekenhuisbezetting boven een bepaald percentage oploopt.

Het lijkt mij inderdaad prima om lichte maatregelen zoals het CTB af te schaffen in de zomer, wanneer de noodzaak er niet is, maar om ook zeker snel naar zwaardere maatregelen als 2g te grijpen als we in het najaar komen. Er is (nog) geen enkele wetenschappeijke basis om met zekerheid te kunnen zeggen dat er in het najaar niet gewoon weeer een variant komt huishouden in een dan weer grotendeels ongeboosterde samenleving. Ik hoop dat we nu geleerd hebben om de rekening zodra het weer accuur wordt dan 100% te leggen bij de veroorzakers en doorpakken op 2g.

[Cid Highwind]

CMD-Snake schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:24:
[...]
Ik sta er altijd van te kijken hoe mensen op basis van een vinkje de ander kunnen betitelen als staatsvijand nummer 1.

Ik ook.

Het is dezelfde vergissing die De Jonge maakte begin 2021, hij was minister van de gevaccineerden. De rest hoorde er wat hem betreft niet meer en Italië gaat nog een stapje verder. Het is meer een soort keuze die je van de Godfather zou verwachten dan van een premier. Wat dat betreft moeten ze beter weten dan mensen zo in de hoek drijven en feitelijk nog door de muur heen proberen te drukken.

De keuze om het nu nog te verplichten is discutabeler dan indien deze een jaar geleden was geveld, al zat je toen met nog net iets meer onzekerheid betreffende bijwerkingen dan nu.

Ik vind het persoonlijk een heel lastige overweging om niet net als @MikeyMan te stellen jaag er maar door, mij treft het niet, enkel de groep van wie de principes grotendeels niet met de mijne overeen komen. Anderhalf jaar discussieren maakt murw. Want het gaat in de regel niet om de randgevallen of rechtmatige uitzonderingen, zoals waar @Mfpower terecht op wijst. Nee, de discussie wordt geheel naar degenen toe getrokken voor wie het wel een bewuste keuze is.

Dan is het heel lastig om de energie op te brengen om principieel pragmatisch te blijven en te overwegen of de plicht werkelijk (nu nog) een goed idee is en een duidelijke meerwaarde heeft, of om gewoon maar te zeggen "joh, doe maar" omdat het mezelf toch niet treft.

[CMD-Snake]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:39:
Strikt genomen is het dat ook, omdat we dat zo afgesproken hebben. De coronapas laten vervallen valt trouwens onder dezelfde wet, dus als het straks beter gaat houdt de EU ons niet tegen om het CBT weer op te heffen.

[...]

De EU bemoeit zich wel met interne coronapassen. Die proberen de boel te standaardiseren waar dit onderdeel van is. Als je een pas invoert is het idee dus dat je de geldigheid houdt die afgesproken is binnen de EU.

Europese wetgeving komt in twee smaken: "Je moet dit doen" en "we zouden het leuk vinden als je dit doet". Die eerste vereist een unaniem besluit, die tweede niet. De coronapas is in dat laatste regime beland. Ze zouden het leuk vinden als je het deed. Immers Duitsland en Oostenrijk willen strenger in de leer zijn dan wat de EU voorstelt. Dat is niet beter dan lossere opvattingen gebruiken, hoe dan ook loopt de interne QR code uit de pas met de rest.

Ik verdenk Kuipers meer ervan om de negatieve zaken die dit oproept af te willen wentelen op de EU. Soort van ze dwingen mij en neem het mij niet kwalijk. Daarmee maakt hij zijn eigen rol in het geheel kleiner.

Hier is de zorg net een beetje op aan het krabbelen en hebben we nog weinig marge om extra risico te nemen.

1/3 van de mensen in de Nederlandse ziekenhuizen ligt met corona daar en niet door corona. Nogal een verschil.

Soms wel ja, aan de andere kant zorgen Baudet, Engel en hun aanhang juist voor het veel groter worden van het probleem. En ethisch is het een stuk logischer om de veroorzaker te straffen dan om het slachtoffer te straffen.

Iemand als Paternotte is wat mij betreft net zo eng als die heren. Die gunt bepaalde anderen ook niet meer het licht in de ogen. Ik zie weinig verschil meer tussen de uitersten in het debat.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:40:
[...]

De situatie is imo echt anders: 2G impliceert dat iedereen opnieuw gevaccineerd moet worden om toegang te krijgen/houden tot veel sectoren in de samenleving. Vorig jaar was ik daar gezien de druk op de zorg een groot voorstander van, nu vraag ik me oprecht af of ik in de herfst nog een booster neem of dat ik op mijn afweer vertrouw.

2G maakt ook dat alleen risicogroepen vaccineren geen optie is, het is daarmee alles of niets.

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:45:
[...]

Klopt, de discussie zou moeten zijn of we 2G willen, maar vooral in welke situatie die mag worden gebruikt. Dus niet alleen bepalen of we wel of niet de optie tot 2G krijgen, maar ook heel duidelijk beschreven wanneer dat gebruikt mag worden. Dus dat je het nu wel goed zou kunnen keuren, maar het b.v. alleen zou kunnen gebruiken als de ziekenhuisbezetting boven een bepaald percentage oploopt.

Dit vat het wel samen. 2G is nu niet nuttig, misschien (maar laten we hopen van niet) in de toekomst wel. Dat er meer factoren aan hangen die van belang zijn lijkt me duidelijk.

[monaldo]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:19:
[...]

Met omicron werkt het net zo goed, alleen is het nog belangrijker om je echt aan de regels te houden omdat het besmettelijker is. Het werkt uiteindelijk slecht omdat mensen zich er niet aan houden (waardoor er weer andere maatregelen bij komen).

Dit zegt voldoende voor mij, als men hier nog steeds in gelooft.....
Succes met de maatregelen 👍🏻

[bazzemans]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:45:
[...]

Klopt, de discussie zou moeten zijn of we 2G willen, maar vooral in welke situatie die mag worden gebruikt. Dus niet alleen bepalen of we wel of niet de optie tot 2G krijgen, maar ook heel duidelijk beschreven wanneer dat gebruikt mag worden. Dus dat je het nu wel goed zou kunnen keuren, maar het b.v. alleen zou kunnen gebruiken als de ziekenhuisbezetting boven een bepaald percentage oploopt.

Hetzelfde geldt voor het gebruik van CTB überhaupt (in Nederland). Dat we voor EU de QR-code nodig hebben om te reizen en we daar beperkt invloed op hebben, is een gegeven. We kunnen wel bepalen hoe we dat in Nederland doen. Dus er zou m.i. niet alleen moeten worden bepaald wanneer we 2G gebruiken maar überhaupt wanneer een CTB in enige vorm van toepassing is, mét daarbij ook wanneer het CTB volledig wordt afgeschaft als mogelijk middel (eigenlijk voor de gehele set aan maatregelen) en er nieuwe besluitvorming over moet komen in de Tweede Kamer over invoering hiervan.

[Cliffie]

LZ86 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:11:
[...]

Betaal je ook hun boete als ze gesnapt worden met iemand als jij in de zaak?

Uiteraard gaat hij dat niet doen, want hij gaat wijzen naar de eigenaar dat die hem heeft toegelaten. Het stuk zelfreflectie is bij dit soort mensen helemaal weg. ALTIJD naar een ander wijzen, lekker makkelijk.

[Mfpower]

Cliffie schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:59:
[...]


Uiteraard gaat hij dat niet doen, want hij gaat wijzen naar de eigenaar dat die hem heeft toegelaten. Het stuk zelfreflectie is bij dit soort mensen helemaal weg. ALTIJD naar een ander wijzen, lekker makkelijk.

Onzin. Toen met de avondklok hadden we als groep al afgesproken dat we elkaars boetes zouden betalen vanuit een pot. Ik sta open voor een dergelijke constructie voor de horeca. Het vereist wel organisatie.

[Dennis1812]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:02:
[...]

Onzin. Toen met de avondklok hadden we als groep al afgesproken dat we elkaars boetes zouden betalen vanuit een pot. Ik sta open voor een dergelijke constructie voor de horeca

Jij maakt dus de boete over + alle kosten voortvloeiend uit een eventuele sluiting door jouw wangedrag?

Heb je de staatsloterij gewonnen?

[Cliffie]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:02:
[...]

Onzin. Toen met de avondklok hadden we als groep al afgesproken dat we elkaars boetes zouden betalen vanuit een pot. Ik sta open voor een dergelijke constructie voor de horeca

Je hebt nogal een beetje problemen met autoriteit. Er is bepaald dat we het doen zoals we het nu doen, en dan heb je je daar maar aan te houden. Ben ik het overal mee eens? Nee, zeker niet, maar ik hou me wel aan de maatregelen die worden genomen.

Dit is gewoon kinderachtig gedrag.

[Mfpower]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:04:
[...]

Jij maakt dus de boete over + alle kosten voortvloeiend uit een eventuele sluiting door jouw wangedrag?

Heb je de staatsloterij gewonnen?

Helaas niet. Het vereist wel organisatie en op dat niveau zitten we helaas nog niet. Bij waku in Utrecht was er een succesvolle crowdfunding actie opgezet. Helaas was de tijd nog niet rijp.

Het is ook in die zin pervers dat de persoon zonder ctb niet de regels overtreedt maar dat er van de ondernemers verwacht worden dat ze als agent optreden.

[ Voor 14% gewijzigd door Mfpower op 01-02-2022 10:08 ]

[MikeyMan]

Cid Highwind schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:51:
[...]
Ik ook.


[...]

Ik vind het persoonlijk een heel lastige overweging om niet net als @MikeyMan te stellen jaag er maar door, mij treft het niet, enkel de groep van wie de principes grotendeels niet met de mijne overeen komen. Anderhalf jaar discussieren maakt murw. Want het gaat in de regel niet om de randgevallen of rechtmatige uitzonderingen, zoals waar @Mfpower terecht op wijst. Nee, de discussie wordt geheel naar degenen toe getrokken voor wie het wel een bewuste keuze is.

Even een punt om over na te denken...

Denk dat het er voor mij niet perse in zit om iemand dwars te zitten waarvan de principes niet overeenkomen met de mijne. Sterker nog; ik heb over het algemeen meer respect voor iemand met principes dan iemand zonder. Alleen worden die principes tegenwoordig nogal makkelijk bij een ander in rekening gebracht. Wel de lusten, niet de lasten. Combineer dat met selectief shoppen in de wetenschap en mijn krediet is op.

In principe ben ik evengoed voor zoveel mogelijk vrijheid. Alleen heeft dat een kostprijs. En zodra het vrijheid van de een de vrijheid van de ander in gaat perken mag (moet) daar m.i. ook iets tegenover staan. Dat het op een gegeven moment kiezen tussen twee kwaden wordt is denk ik ook een gegeven. En daar ben ik wellicht nogal pragmatisch in.

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:52:
[...]
Europese wetgeving komt in twee smaken: "Je moet dit doen" en "we zouden het leuk vinden als je dit doet". Die eerste vereist een unaniem besluit, die tweede niet. De coronapas is in dat laatste regime beland. Ze zouden het leuk vinden als je het deed. Immers Duitsland en Oostenrijk willen strenger in de leer zijn dan wat de EU voorstelt. Dat is niet beter dan lossere opvattingen gebruiken, hoe dan ook loopt de interne QR code uit de pas met de rest.

Het is inderdaad geen moeten, maar wel een afspraak om het bij voorkeur zo te doen. Je kunt je dus beter afvragen waarom sommige landen de duur juist anders maken. Dus Duitsland/Oostenrijk vind ik juist fout bezig.

Ik verdenk Kuipers meer ervan om de negatieve zaken die dit oproept af te willen wentelen op de EU. Soort van ze dwingen mij en neem het mij niet kwalijk. Daarmee maakt hij zijn eigen rol in het geheel kleiner.

Ik niet, dit is iets dat vanuit de EU zo gevraagd is en er is geen reden om er van af te wijken. Naar mijn idee is de belangrijkste redn om het echt anders te doen als het in dat land veel slechter of beter gaat dan gemiddeld. Aangezien dat in Nederland niet zo is, is het meest logische om de gevraagde duur aan te houden.

[...]
1/3 van de mensen in de Nederlandse ziekenhuizen ligt met corona daar en niet door corona. Nogal een verschil.

Heb ik het over met/door corona? Ik heb het over de normale zorg welke we nu eindelijk weer eens grotendeels beginnen te kunnen leveren, maar nog steeds niet op 100% draait.

[...]
Iemand als Paternotte is wat mij betreft net zo eng als die heren. Die gunt bepaalde anderen ook niet meer het licht in de ogen. Ik zie weinig verschil meer tussen de uitersten in het debat.

Klopt, maar daar zul je mij ook niet voor zien pleiten, al blijf ik wel vinden dat iets dat het probleem verergert nog een stapje erger is dan te extreem het probleem op te willen lossen. Maar uiteindelijk ben ik voor beide geen echte voorstander.

[Johan Bogle]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Helaas niet. Het vereist wel organisatie en op dat niveau zitten we helaas nog niet. Bij waku in Utrecht was er een succesvolle crowdfunding actie opgezet. Helaas was de tijd nog niet rijp.

Anarchie. Altijd leuk. Met mensen als jou krijg je een fijne samenleving. Is er ook al een pooltje voor rood licht negeren of geweldsdelicten? Zou een mooie boel worden als iedereen zo was.

[Verwijderd]

Cliffie schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:04:
[...]


Je hebt nogal een beetje problemen met autoriteit. Er is bepaald dat we het doen zoals we het nu doen, en dan heb je je daar maar aan te houden. Ben ik het overal mee eens? Nee, zeker niet, maar ik hou me wel aan de maatregelen die worden genomen.

Dit is gewoon kinderachtig gedrag.

Tot op zekere hoogte wel. Maar de tijd van "bevel=bevel" is wel al lang voorbij.
Als ze met zoiets onzinnigs komen als een avondklok, dan betaal ik de boete ook gewoon als ik gesnapt wordt. Mondkapjes, zoveel mogelijk thuis werken, bezoek beperken, vaccineren.... allemaal prima. Dat is zeker nuttig. Zo'n vod als de avondklok is gewoon symboolpolitiek. Daar doe ik dus ook niet aan mee. Dan trek ik mijn eigen plan wel. Winkelsluitingen zou ik liever ook niet aan mee doen, maarja.... dicht=dicht natuurlijk. De buitenlucht is altijd open.

[Wolly]

Cliffie schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:59:
[...]


Uiteraard gaat hij dat niet doen, want hij gaat wijzen naar de eigenaar dat die hem heeft toegelaten. Het stuk zelfreflectie is bij dit soort mensen helemaal weg. ALTIJD naar een ander wijzen, lekker makkelijk.

Het is een onzinverhaal en dus onzinboete, er kan en mag door handhavers helemaal niet gecontroleerd worden op de QR pas van aanwezige gasten.

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:55:
[...]

Dit zegt voldoende voor mij, als men hier nog steeds in gelooft.....
Succes met de maatregelen 👍🏻

Ik zie dan graag wetenschappelijk waar er uitgezocht is dat demping bij omicron niet meer werkt. Elk onderzoek dat ik heb gelezen zegt nl. dat die demping wel degelijk nog werkt. Je moet alleen niet denken dat je er corona mee stopt, maar wel dat je de piek kunt verlagen. En dat laatste is precies wat we al 2 jaar aan het doen zijn.

[Grimmie187]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:06:
[...]

Helaas niet. Het vereist wel organisatie en op dat niveau zitten we helaas nog niet. Bij waku in Utrecht was er een succesvolle crowdfunding actie opgezet. Helaas was de tijd nog niet rijp.

Dat meen je toch niet serieus?

Succesvol voor de zakken van Dhr. Beukers ja, wat een schijnheilige farce was dat..

[Dennis1812]

Wolly schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:09:
[...]


Het is een onzinverhaal en dus onzinboete, er kan en mag door handhavers helemaal niet gecontroleerd worden op de QR pas van aanwezige gasten.

Een handhaver kan gewoon naar binnen kijken en zien of er gescand wordt.
Of zelf naar binnen gaan en het ondervinden.
Of meldingen krijgen van gasten dat er slecht of amper gescand wordt.
En kunnen, zeker wel, kan ik ook. Die app om te kunnen scannen kan iedereen downloaden.
Het is de vraag of het bij de werk instructie hoort die ze in de specifieke gemeente hebben. Maar of ze het kunnen is geen probleem. Iedereen kan het.

[Johan Bogle]

Grimmie187 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:11:
[...]


Dat meen je toch niet serieus?

Succesvol voor de zakken van Dhr. Beukers ja, wat een schijnheilige farce was dat..

Dat soort mensen vragen er ook bijna om om misbruik van te maken…

[redwing]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:06:
[...]
Helaas niet. Het vereist wel organisatie en op dat niveau zitten we helaas nog niet. Bij waku in Utrecht was er een succesvolle crowdfunding actie opgezet. Helaas was de tijd nog niet rijp.

Het is ook in die zin pervers dat de persoon zonder ctb niet de regels overtreedt maar dat er van de ondernemers verwacht worden dat ze als agent optreden.

Tja, voorheen moesten ze ook al zorgen dat onder de 18 geen alcohol geschonken werd e.d. Daarnaast zijn er heel veel kroegen die er geen enkel probleem mee hadden/hebben om de 'verkeerde' groep mensen buiten te houden.

[hoevenpe]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:02:
Onzin. Toen met de avondklok hadden we als groep al afgesproken dat we elkaars boetes zouden betalen vanuit een pot. Ik sta open voor een dergelijke constructie voor de horeca

In 2020 wou je de politie bellen om buren aan te geven. Een straat-BBQ in de buitenlucht als doodzonde, nu pleit je openlijk voor het negeren van democratisch afgesproken regels.

Bijzonder...

[Wolly]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:12:
[...]

Een handhaver kan gewoon naar binnen kijken en zien of er gescand wordt.
Of zelf naar binnen gaan en het ondervinden.
Of meldingen krijgen van gasten dat er slecht of amper gescand wordt.
En kunnen, zeker wel, kan ik ook. Die app om te kunnen scannen kan iedereen downloaden.
Het is de vraag of het bij de werk instructie hoort die ze in de specifieke gemeente hebben. Maar of ze het kunnen is geen probleem. Iedereen kan het.

Controle op het scanproces is iets anders als controle op gasten in de zaak.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:13:
[...]

In 2020 wou je de politie bellen om buren aan te geven. Een straat-BBQ in de buitenlucht als doodzonde, nu pleit je openlijk voor het negeren van democratisch afgesproken regels.

Bijzonder...

Dat was een andere situatie in een tijd dat er geen vaccins waren en er geen bescherming was voor diegenen die dat nodig hadden.

Ik heb niet gebeld toen en daarmee de relatie in de buurt enigszins goed weten te houden. Ook al heeft die actie van de buren tot effect gehad dat tot de dag van vandaag de buurt niet meer hetzelfde is.

Waar je je in vergist is dat ik Corona of de vaccinaties niet serieus zou nemen. Dat is niet waar. Tot aan de vaccinaties heb ik altijd gevonden dat de overheid te weinig deed om de kwetsbaren te beschermen. Nu kunnen ze zichzelf beschermen, dat maakt de situatie essentieel anders.

Dan heb ik het nog niet over long COVID wat systematisch genegeerd wordt totdat ze een extra reden hebben gevonden om een disproportionele maatregel er door te drukken. De vaccins helpen daarbij maar met de grote hoeveelheden besmettingen kan dat nog wel eens in de papieren gaan lopen. Hopelijk is het beeld voor omicron anders.

[ Voor 46% gewijzigd door Mfpower op 01-02-2022 10:24 ]

[Indoubt]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:07:
[...]


Even een punt om over na te denken...

Denk dat het er voor mij niet perse in zit om iemand dwars te zitten waarvan de principes niet overeenkomen met de mijne. Sterker nog; ik heb over het algemeen meer respect voor iemand met principes dan iemand zonder. Alleen worden die principes tegenwoordig nogal makkelijk bij een ander in rekening gebracht. Wel de lusten, niet de lasten. Combineer dat met selectief shoppen in de wetenschap en mijn krediet is op.

In principe ben ik evengoed voor zoveel mogelijk vrijheid. Alleen heeft dat een kostprijs. En zodra het vrijheid van de een de vrijheid van de ander in gaat perken mag (moet) daar m.i. ook iets tegenover staan. Dat het op een gegeven moment kiezen tussen twee kwaden wordt is denk ik ook een gegeven. En daar ben ik wellicht nogal pragmatisch in.

Mooi verwoord. Ik ben ook voor vrijheid maar totale vrijheid kan niet tenzij je op een onbewoond eiland leeft. Je hebt altijd met anderen te maken en vrijheid komt daardoor met verantwoordelijkheid en met consequenties. Ik kan nu eenmaal niet met hoge snelheid door mijn straat rijden als ik dat wil (30km zone, school in de buurt). Zeker, het zou best goed kunnen gaan maar de kans dat het verkeerd afloopt is redelijk aanwezig.

We hebben in NL, net als in elk ander normaal land regels opgesteld waarvan we vinden dat die bijdragen tot het algemeen nut. Daar hebben we ons met zijn allen aan te houden. Houd dat grootschalig op dan wordt het een zooitje. Daar hebben we met zijn allen baat bij ondanks dat het door de individualisering soms niet zo lijkt.

Het is wel zo dat de opgestelde regels, duidelijk, logisch, navolgbaar en handhaafbaar zijn EN voor iedereen gelden. (voorgaande zin is te kort, als ik dat goed wil omschrijven zijn er wel een aantal pagina's nodig, maar de strekking is denk ik duidelijk. Uiteraard zijn er uitzonderingen maar ook die moeten logisch etc. zijn)

Niet speciaal op jou gericht maar je post was een mooie kapstok

[monaldo]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:10:
[...]

Ik zie dan graag wetenschappelijk waar er uitgezocht is dat demping bij omicron niet meer werkt. Elk onderzoek dat ik heb gelezen zegt nl. dat die demping wel degelijk nog werkt. Je moet alleen niet denken dat je er corona mee stopt, maar wel dat je de piek kunt verlagen. En dat laatste is precies wat we al 2 jaar aan het doen zijn.

Deze discussie is zinloos, omdat waarschijnlijk in jouw wereld een demping van 5% toch iets betekent, in werkelijkheid voegt deze 5% niks toe. Zie discussie over het TU Delft rapport en Kuipers van afgelopen dagen. Zelfs de media die al 2j kritiekloos was begint erover.
Dit is hetzelfde als dat kinderen vaccineren nut heeft want de risico-baten analyse altijd in het voordeel van vaccinaties valt, ook al spreken we over risico 0,00000% vs risico 0,00001%. Theoretische correct, inmiddels is dit advies in Zweden van tafel en worden kinderen in NL zinloos geprikt.
Dus prima als elk percentage iets uitmaakt dan heb je gelijk en dan zullen we voor altijd een of andere maatregel nodig hebben want ja er werkt altijd wel iets.

[LZ86]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:18:
[...]

Dat was een andere situatie in een tijd dat er geen vaccins waren en er geen bescherming was voor diegenen die dat nodig hadden.

Ik heb niet gebeld toen en daarmee de relatie in de buurt enigszins goed weten te houden. Ook al heeft die actie van de buren tot effect gehad dat tot de dag van vandaag de buurt niet meer hetzelfde is.

En nu leven we in een tijd waarin de reguliere zorg nog steeds is afgeschaald en we dus te dealen hebben met maatregelen ter bescherming van degenen die deze reguliere zorg keihard nodig hebben....

Of van mensen die de paraplu van groepsimmuniteit nodig hebben omdat ze niet reageren op vaccins. Die hebben baat bij een restaurant dat zich aan de regels houdt, zodat er geen ongevaccineerde/ongeteste en ongeimmuniseerde lui daar hangen die een veel hogere kans hebben dat beest bij zich te dragen en die kwetsbare alsnog te besmetten. Of moeten die kwetsbaren maar binnenblijven de rest van hun leven?

Je kan je asociale gedrag wel blijven goedpraten, maar dat maakt het niet ineens moreel juist. Sterker nog, het is gewoon asociaal en destructief gedrag.

[ Voor 20% gewijzigd door LZ86 op 01-02-2022 10:27 ]

[Mfpower]

LZ86 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:22:
[...]

En nu leven we in een tijd waarin de reguliere zorg nog steeds is afgeschaald en we dus te dealen hebben met maatregelen ter bescherming van degenen die deze reguliere zorg keihard nodig hebben....

Je kan je asociale gedrag wel blijven goedpraten, maar dat maakt het niet ineens moreel juist. Sterker nog, het is gewoon asociaal gedrag.

En dat ontken ik ook niet. Een avondklok of een ctb zijn echter niet de middelen om dit tegen te gaan.

Je zou je dan moeten afvragen waarom de overheid de boel helemaal opengooit, want daar zit dan de kern van het probleem. Het ctb lost dat niet op.

[ Voor 11% gewijzigd door Mfpower op 01-02-2022 10:28 ]

[MikeyMan]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:22:
[...]


Deze discussie is zinloos, omdat waarschijnlijk in jouw wereld een demping van 5% toch iets betekent, in werkelijkheid voegt deze 5% niks toe. Zie discussie over het TU Delft rapport en Kuipers van afgelopen dagen. Zelfs de media die al 2j kritiekloos was begint erover.
Dit is hetzelfde als dat kinderen vaccineren nut heeft want de risico-baten analyse altijd in het voordeel van vaccinaties valt, ook al spreken we over risico 0,00000% vs risico 0,00001%. Theoretische correct, inmiddels is dit advies in Zweden van tafel en worden kinderen in NL zinloos geprikt.
Dus prima als elk percentage iets uitmaakt dan heb je gelijk en dan zullen we voor altijd een of andere maatregel nodig hebben want ja er werkt altijd wel iets.

Wat is dit nou weer? Doe je ook zo makkelijk over 5% salarisvermindering. Voegde niks toe die 5%.

5% kan het verschil maken tussen een R van 0,98 en 1,03. Ofwel, van een daling naar een stijging.
Dat je het verschil te klein vindt om het te implementeren; soit. Maar doe niet net alsof het niet bestaat.

Zo wordt een discussie inderdaad zinloos.

[IJzerlijm]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:00:
[...]


Je zou dit andersom net zo goed kunnen invullen, je legt het extreem plat uit.
Toen CTB in het leven was geroepen deed men alsof gevaccineerden het virus niet konden overdragen. Kritiek was er dus omdat dit wel degelijk het geval was en je dus schijnveiligheid creëerde. Daarna stegen alle cijfers enorm ( allemaal voor omicron) en was de kritiek dat het niet helpt. Nu omicron er is en zelfs een overheidsonderzoek aantoont dat het zinloos is, gaat men toch door met 3g en wil 2g in de gereedschapskist hebben. Dus ja weer kritiek idd.

Je kan beter de vraag stellen hoe het toch komt dat onze overheid zo star blijft doorgaan op de ingezette lijn terwijl er landen zijn die laten zien dat je kan aanpassen adv nieuwe inzichten.

Ben je van mening dat de overheid kan terugkijken op een goed verlopen pandemie en dat we zonder enige nieuwe maatregelen (al zijn ze alleen maar in de wet geschreven) verder kunnen ?

Zoals ik het zie zijn we met ons bedrijf Nederland keihard gehacked en is het niet slim om nu het losgeld betaald is aan de hackers weer alles precies terug te zetten naar wat het was. Met dezelfde enorme gaten die een volgende hacker net zo hard kan uitbuiten.

[bazzemans]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:18:
[...]

Dat was een andere situatie in een tijd dat er geen vaccins waren en er geen bescherming was voor diegenen die dat nodig hadden.

[...]

Voortschrijdend inzicht of veranderen van inzicht door veranderende omstandigheden is aan het verdwijnen in onze maatschappij. We nemen elkaar liever de maat en wijzen op eerder gedane uitspraken. Sociale media speelt hier een (negatieve) rol in. De politiek is hier een zichtbaar voorbeeld van. Eenmaal een uitspraak gedaan hebbende als politicus dan kan je daar niet meer op terugkomen en moet ze het met vage bewoordingen of 'gedraai' zo spinnen dat ze niet terugkomen op hetgeen eerder is geweest. Waarom? Omdat het anders je politieke carrière kost. De media en (met name populistische) oppositie werkt daar maar al te graag aan mee. Het zorgt voor een giftig systeem.

[redwing]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:22:
[...]
Deze discussie is zinloos, omdat waarschijnlijk in jouw wereld een demping van 5% toch iets betekent, in werkelijkheid voegt deze 5% niks toe. Zie discussie over het TU Delft rapport en Kuipers van afgelopen dagen. Zelfs de media die al 2j kritiekloos was begint erover.
Dit is hetzelfde als dat kinderen vaccineren nut heeft want de risico-baten analyse altijd in het voordeel van vaccinaties valt, ook al spreken we over risico 0,00000% vs risico 0,00001%. Theoretische correct, inmiddels is dit advies in Zweden van tafel en worden kinderen in NL zinloos geprikt.
Dus prima als elk percentage iets uitmaakt dan heb je gelijk en dan zullen we voor altijd een of andere maatregel nodig hebben want ja er werkt altijd wel iets.

Als je naar de huidige cijfers kijkt en de verwachtingen voegt die 5% wel degelijk iets toe. En, zoals ik al vaker heb gezegd, verwacht ik dat het na deze golf inderdaad niets meer toevoegt (tenzij er een nieuwe variant komt).

En over dat vaccineren heb ik hier ook al eerder aangegeven dat ik er wel 2 keer over zou nadenken als ze nu hun eerste prik zouden krijgen. Bij delta was het nog een duidelijke winst, bij omicron is die veel kleiner en daarnaast gaat het zo snel rond dat ze waarschijnlijk al besmet zijn geweest voor de prik.

Je moet bij maatregelen altijd naar de huidige situatie kijken en bedenken of het nut heeft. En nu met de ziekenhuizen, die nog heel veel achterstallige zorg in te halen hebben, houd ik bij voorkeur de golf zo laag mogelijk. En dan voegt die 5 procent van het CTB dus iets toe, maar het vaccineren van kinderen niet. Ik ben daarmee voor nu dus voor het eerste en neutraal/tegen de 2e.

[giantgiantus]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:18:
[...]

Dat was een andere situatie in een tijd dat er geen vaccins waren en er geen bescherming was voor diegenen die dat nodig hadden.

Ik heb niet gebeld toen en daarmee de relatie in de buurt enigszins goed weten te houden. Ook al heeft die actie van de buren tot effect gehad dat tot de dag van vandaag de buurt niet meer hetzelfde is.

Waar je je in vergist is dat ik Corona of de vaccinaties niet serieus zou nemen. Dat is niet waar. Tot aan de vaccinaties heb ik altijd gevonden dat de overheid te weinig deed om de kwetsbaren te beschermen. Nu kunnen ze zichzelf beschermen, dat maakt de situatie essentieel anders.

Dan heb ik het nog niet over long COVID wat systematisch genegeerd wordt totdat ze een extra reden hebben gevonden om een disproportionele maatregel er door te drukken. De vaccins helpen daarbij maar met de grote hoeveelheden besmettingen kan dat nog wel eens in de papieren gaan lopen. Hopelijk is het beeld voor omicron anders.

Wellicht goed om even in je gedachte terug te halen wanneer de avondklok was en je vervolgens te realiseren dat vaccins toen ook niet in de bovenarmpjes zaten 😂

[Patriot]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:26:
[...]


Wat is dit nou weer? Doe je ook zo makkelijk over 5% salarisvermindering. Voegde niks toe die 5%.

5% kan het verschil maken tussen een R van 0,98 en 1,03. Ofwel, van een daling naar een stijging.
Dat je het verschil te klein vindt om het te implementeren; soit. Maar doe niet net alsof het niet bestaat.

Zo wordt een discussie inderdaad zinloos.

Dit is ook wel erg makkelijk. Het moge duidelijk zijn dat hij bedoelt dat - in zijn ogen - de kosten niet tegen de baten opwegen. Het is wel erg makkelijk om het met zo'n loonsverhoging te vergelijken omdat je er helemaal niets tegenover zet. Ben jij bijvoorbeeld bereid om elke zaterdag nog een halve dag extra te werken voor die loonsverhoging van 5%?

[Patriot]

giantgiantus schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:30:
[...]

Wellicht goed om even in je gedachte terug te halen wanneer de avondklok was en je vervolgens te realiseren dat vaccins toen ook niet in de bovenarmpjes zaten 😂

Daarom was hij in die situatie toch ook tegen het met de voeten treden van de avondklok?

[MikeyMan]

Patriot schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:32:
[...]


Dit is ook wel erg makkelijk. Het moge duidelijk zijn dat hij bedoelt dat - in zijn ogen - de kosten niet tegen de baten opwegen. Het is wel erg makkelijk om het met zo'n loonsverhoging te vergelijken omdat je er helemaal niets tegenover zet. Ben jij bijvoorbeeld bereid om elke zaterdag nog een halve dag extra te werken voor die loonsverhoging van 5%?

Die keus is te maken. Als ik het geld nodig zou hebben, zou ik dat doen ja.

Er staat letterlijk '5% voegt niks toe' als commentaar om het onderzoek volledig af te branden. Dat is én niet de juiste conclusie op basis van datzelfde rapport én stapt volledig over de besmettingen vs opnames nuance heen.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 01-02-2022 10:40 ]

[eamelink]

Tijd om te teststraten op te doeken

Alle spulletjes netjes inpakken zodat ze klaar staan voor volgende winter. Mochten we ze dan niet gebruiken kunnen ze over een jaartje de kliko in

[giantgiantus]

Patriot schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:33:
[...]


Daarom was hij in die situatie toch ook tegen het met de voeten treden van de avondklok?

De beste man geeft aan dat hij met vrienden had afgesproken om de boetes van de avondklok te delen. Hij was eerder in 2020 tegen een buurtfeestje.

Waarschijnlijk heeft het veel te maken met angst. Begin 2020 was er angst ook voor de persoonlijke situatie. Toen die angst zakte is de reactie van sommige mensen om wat meer egoïstisch te gaan redeneren en regels te negeren en dat proberen te rationaliseren. Anderen redeneren meer vanuit een sociaal perspectief en volgen regels op omdat we dit met z’n allen hebben afgesproken en het nodig is voor de zorg.

[Wolly]

eamelink schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:36:
Tijd om te teststraten op te doeken

Alle spulletjes netjes inpakken zodat ze klaar staan voor volgende winter. Mochten we ze dan niet gebruiken kunnen ze over een jaartje de kliko in

Misschien kunnen ze nu wel alvast volgens de regels een aanbesteding doen, dat is er de laatste keren nogal bij ingeschoten.

[Mfpower]

giantgiantus schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:30:
[...]

Wellicht goed om even in je gedachte terug te halen wanneer de avondklok was en je vervolgens te realiseren dat vaccins toen ook niet in de bovenarmpjes zaten 😂

Dat klopt, maar ook dat was een buitenproportionele maatregel die de grote groep die zich netjes aan de regels hield - waaronder ikzelf - onevenredig raakte.

[YakuzA]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:43:
[...]

Waarom schaft Denemarken dan hun versie van CTB af? Engeland, Schotland ook maar die zitten niet meer in de EU natuurlijk.

Ze schaffen het ook niet af, de mensen hoeven het alleen niet meer te scannen in openbare gelegenheden.

Iedereen houd gewoon de EU DCC QR code om in het buitenland of aan de grens te scannen.

[redwing]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:40:
[...]

Dat klopt, maar ook dat was een buitenproportionele maatregel die de grote groep die zich netjes aan de regels hield onevenredig raakte.

Dat vonden de buren met hun BBQ zeer waarschijnlijk ook. Dus waarom telde hun mening toen niet en de jouwe wel?

[giantgiantus]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:43:
[...]

Dat vonden de buren met hun BBQ zeer waarschijnlijk ook. Dus waarom telde hun mening toen niet en de jouwe wel?

Het is weer een voorbeeld van een puur individualistische mentaliteit. Is duidelijk dat dit het geval is in Europa en wellicht wel meer dan bovengemiddeld in Nederland.

[Mfpower]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:43:
[...]

Dat vonden de buren met hun BBQ zeer waarschijnlijk ook. Dus waarom telde hun mening toen niet en de jouwe wel?

Het gaat om de argumentatie. Zij zijn tot de dag van vandaag virus ontkenners en geloven niet dat er uberhaupt iets aan de hand is en hebben een groepje gevonden die ook tot de dag van vandaag van alles organiseert in de buurt met maling aan alle regels. Gelukkig kan het onderhand weer, dankzij omicron en de vaccinaties.

De avondklok legde mensen die zich keurig aan de regels hielden beperkingen op met enorme mentale schade tot gevolg. Als ik na een dag zolderkamer werken, kinderen op bed leggen en pas ver na 20.00 een beetje aan mezelf toe kom, helemaal niet meer naar buiten was gegaan of die ene vriend op 1,5m afstand had bezocht dan was ik er echt niet goed uitgekomen die winter. Het was dus een kwestie van zelfbehoud, en het is niet uit te leggen waarom die ene persoon opzoeken na 21.00 ineens wel een probleem zou zijn, terwijl het daarvoor wel mocht. Dat is het probleem met dergelijke regels. De grens ligt bij proportionaliteit van vrijheidsbeperking t.o.v. het resultaat wat het oplevert. Wanneer er dan - net als bij het CTB - geen goede onderbouwing is, dan zie ik het als een vorm van onderdrukking en dan moeten we niet bij de pakken neer gaan zitten maar juist in opstand komen. Daar ligt voor mij de grens.

[I-King]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:26:
[...]


Wat is dit nou weer? Doe je ook zo makkelijk over 5% salarisvermindering. Voegde niks toe die 5%.

5% kan het verschil maken tussen een R van 0,98 en 1,03. Ofwel, van een daling naar een stijging.
Dat je het verschil te klein vindt om het te implementeren; soit. Maar doe niet net alsof het niet bestaat.

Zo wordt een discussie inderdaad zinloos.

Deze vergelijk gaat mank, want die 5% kost je wel een hoop. Als je 5% salarisvermindering krijgt en de helft aantal uren moet draaien is wezenlijk anders dan dat je 5% vermindering krijgt en daarvoor het dubbele uren mag werken.

De impact op de maatschappij is aanzienlijk en zoals @t_captain het ook heeft voorgerekend is die 5% nu iets van een week langer hogere besmettingen, daarna gaat het alsnog teruglopen. Die maatregel moet je dus ook in context zien van wat het oplost/veroorzaakt.

[Patriot]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:35:
[...]


Die keus is te maken. Als ik het geld nodig zou hebben, zou ik dat doen ja.

Top, daar heb je dus ook even over nagedacht. Snap je dan ook dat een ander die afweging misschien anders maakt?

Er staat letterlijk '5% voegt niks toe' als commentaar om het onderzoek volledig af te branden. Dat is én niet de juiste conclusie op basis van datzelfde rapport én stapt volledig over de besmettingen vs opnames nuance heen.

Je kunt dan toch nog steeds gewoon je standpunt beargumenteren in plaats van zo lomp in te hakken op beeldspraak?

[MikeyMan]

Patriot schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:56:
[...]


Je kunt dan toch nog steeds gewoon je standpunt beargumenteren in plaats van zo lomp in te hakken op beeldspraak?

Dat mes snijdt aan twee kanten he. Daar moet je mij niet op aanvallen.

"Ik vind 5% demping niet genoeg om CTB in te voeren" is iets anders dan "het doet niks en het was een slecht onderzoek".

[monaldo]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:26:
[...]


Wat is dit nou weer? Doe je ook zo makkelijk over 5% salarisvermindering. Voegde niks toe die 5%.

5% kan het verschil maken tussen een R van 0,98 en 1,03. Ofwel, van een daling naar een stijging.
Dat je het verschil te klein vindt om het te implementeren; soit. Maar doe niet net alsof het niet bestaat.

Zo wordt een discussie inderdaad zinloos.

Zoals altijd gaat het om zaken in perspectief zetten, gaat best vaak fout hier. Mijn bron kan ernaast zitten maar hierdoor zeg ik dus dat 5% dempen van besmettingen niks uitmaakt aangezien de besmettingen en ziekenhuisopnames totaal niet meer in lijn lopen als met de Delta.

[redwing]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:54:
[...]

Het gaat om de argumentatie. Zij zijn tot de dag van vandaag virus ontkenners en geloven niet dat er uberhaupt iets aan de hand is en hebben een groepje gevonden die ook tot de dag van vandaag van alles organiseert in de buurt met maling aan alle regels. Gelukkig kan het onderhand weer, dankzij omicron en de vaccinaties.

Maar jij ontkent dus dat er nu iets aan de hand is. Dus dan zijn zij weliswaar wat extremer, maar jij maakt ook je eigen afweging en vind nu de hele boel ook onzin. Al met al doe je precies hetzelfde.

De avondklok legde mensen die zich keurig aan de regels hielden beperkingen op met enorme mentale schade tot gevolg. Als ik na een dag zolderkamer werken, kinderen op bed leggen en pas ver na 20.00 een beetje aan mezelf toe kom, helemaal niet meer naar buiten was gegaan of die ene vriend op 1,5m afstand had bezocht dan was ik er echt niet goed uitgekomen die winter. Het was dus een kwestie van zelfbehoud, en het is niet uit te leggen waarom die ene persoon opzoeken na 21.00 ineens wel een probleem zou zijn, terwijl het daarvoor wel mocht. Dat is het probleem met dergelijke regels. De grens ligt bij proportionaliteit van vrijheidsbeperking t.o.v. het resultaat wat het oplevert. Wanneer er dan - net als bij het CTB - geen goede onderbouwing is, dan zie ik het als een vorm van onderdrukking en dan moeten we niet bij de pakken neer gaan zitten maar juist in opstand komen. Daar ligt voor mij de grens.

Maar wat die proportionaliteit is, ligt voor iedereen op een ander nivo. Vandaar ook dat we als land beslissen wat wel en niet kan.

Je buren vonden vanaf het begin de regels onzin en hielden zich er niet aan en dat vond je toen heel stom. Nu vind jij echter de regels onzin en houd je je er niet aan, maar vind je het raar als mensen dat stom vinden? Uiteindelijk doe je toch echt precies hetzelfde als je buren, alleen hebben zij de grens van wat ze proportioneel vinden veel lager liggen.

[ericplan]

Vrijheid is een groot goed, maar je kan ook overdrijven. De generaties mannen na de tweede wereldoorlog kregen 14-18 maanden vrijheidsbeperkingen, óók toen de oorlogsdreiging al lang voorbij was.
Het gaat tegenwoordig niet meer om de samenleving, het gaat om “ik”.

[MikeyMan]

monaldo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:59:
[...]


Zoals altijd gaat het om zaken in perspectief zetten, gaat best vaak fout hier. Mijn bron kan ernaast zitten maar hierdoor zeg ik dus dat 5% dempen van besmettingen niks uitmaakt aangezien de besmettingen en ziekenhuisopnames totaal niet meer in lijn lopen als met de Delta.

[Afbeelding]

Mooie reclame voor vaccinatie!

Nogmaals; die 5% gaat over besmettingen. Niet over opnames. Dat effect wordt hoger verwacht.
En al was het 5%, is het ook 5% aan extra inhaalzorg die je kunt plannen.

Kun je het nog steeds niet genoeg vinden om 2G in te voeren, maar dit zijn wel nuances die je erg makkelijk opzij schuift.

[t_captain]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:26:
[...]


Wat is dit nou weer? Doe je ook zo makkelijk over 5% salarisvermindering. Voegde niks toe die 5%.

5% kan het verschil maken tussen een R van 0,98 en 1,03. Ofwel, van een daling naar een stijging.

Klopt. Maar: tijdelijk. Die 1.03 of 0.98 is geen langdurige constante.


We zitten met een R0 waarde in een open samenleving van pakweg 6, door voorzichtiger gedrag, basismaatregels mondmaskers, sluiting van sommige sectoren etc rond de 3.75. Voeg een immuniteit van 67% aan de mix toe en je zit op R=1.25.

Als je dan 200k besmettingen per dag hebt (waarvan er 80k in de GGD testresulatten terecht komen), dan daalt de R-waarde met 3% per dag. Dus het effect van CTB in die omstandigheden staat gelijk aan 2 dagen wachten. Of 5 dagen als je niet geloofd dat er meer besmettingen zijn dan positieve tests bij de GGD.

[redwing]

I-King schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:55:
[...]

Deze vergelijk gaat mank, want die 5% kost je wel een hoop. Als je 5% salarisvermindering krijgt en de helft aantal uren moet draaien is wezenlijk anders dan dat je 5% vermindering krijgt en daarvoor het dubbele uren mag werken.

De impact op de maatschappij is aanzienlijk en zoals @t_captain het ook heeft voorgerekend is die 5% nu iets van een week langer hogere besmettingen, daarna gaat het alsnog teruglopen. Die maatregel moet je dus ook in context zien van wat het oplost/veroorzaakt.

Oftewel je geeft de ziekenhuizen weer een week extra de tijd om normale zorg te geven en in te halen. Duidelijk een winst dus. En dat moet je weliswaar afwegen tegen wat het kost, maar je kunt niet zeggen dat het niets oplevert, zoals hier iets te vaak stellig wordt gezegd.

[Cid Highwind]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:27:
[...]


Voortschrijdend inzicht of veranderen van inzicht door veranderende omstandigheden is aan het verdwijnen in onze maatschappij. We nemen elkaar liever de maat en wijzen op eerder gedane uitspraken. Sociale media speelt hier een (negatieve) rol in. De politiek is hier een zichtbaar voorbeeld van. Eenmaal een uitspraak gedaan hebbende als politicus dan kan je daar niet meer op terugkomen en moet ze het met vage bewoordingen of 'gedraai' zo spinnen dat ze niet terugkomen op hetgeen eerder is geweest. Waarom? Omdat het anders je politieke carrière kost. De media en (met name populistische) oppositie werkt daar maar al te graag aan mee. Het zorgt voor een giftig systeem.

Wanneer je als politicus een verandering van mening of visie door voortschrijdend inzicht niet krijgt uitgelegd, moet je jezelf ook wel afvragen of je het juiste beroep hebt gekozen. Ik vind het oprecht een zwaktebod om tegen beter weten in bij je standpunt te blijven of om het alsnog op alle mogelijke manieren goed proberen te praten.

Hetzelfde geldt voor journalisten die niet in staat zijn te accepteren dat standpunten kunnen veranderen op grond van nieuwe inzichten. Dan ben je niet bezig met informatievergaring en -verdeling maar met stemmingsmakerij.

[bazzemans]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:54:
[...]

Het gaat om de argumentatie. Zij zijn tot de dag van vandaag virus ontkenners en geloven niet dat er uberhaupt iets aan de hand is en hebben een groepje gevonden die ook tot de dag van vandaag van alles organiseert in de buurt met maling aan alle regels. Gelukkig kan het onderhand weer, dankzij omicron en de vaccinaties.

De avondklok legde mensen die zich keurig aan de regels hielden beperkingen op met enorme mentale schade tot gevolg. Als ik na een dag zolderkamer werken, kinderen op bed leggen en pas ver na 20.00 een beetje aan mezelf toe kom, helemaal niet meer naar buiten was gegaan of die ene vriend op 1,5m afstand had bezocht dan was ik er echt niet goed uitgekomen die winter. Het was dus een kwestie van zelfbehoud, en het is niet uit te leggen waarom die ene persoon opzoeken na 21.00 ineens wel een probleem zou zijn, terwijl het daarvoor wel mocht. Dat is het probleem met dergelijke regels. De grens ligt bij proportionaliteit van vrijheidsbeperking t.o.v. het resultaat wat het oplevert. Wanneer er dan - net als bij het CTB - geen goede onderbouwing is, dan zie ik het als een vorm van onderdrukking en dan moeten we niet bij de pakken neer gaan zitten maar juist in opstand komen. Daar ligt voor mij de grens.

Het gaat hierbij eigenlijk niet zozeer om de onderbouwing van de reden om je niet aan de betreffende maatregel te houden. Het is in die zin zwart-wit; je houdt je aan de maatregelen of je overtreedt deze. De uitleg daarbij kan hoogstens zorgen voor verzachtende omstandigheden bij het bepalen van een strafmaat.

Wat je doet t.a.v. de avondklok en het CTB schaar ik onder "burgerlijke ongehoorzaamheid". Amnesty schaart dat onder "geweldloze weerbaarheid". Men kan het hier dan wel niet eens zijn met je afwegingen (al dan niet terecht), maar met de uitleg en onderbouwing die jij hier (telkens) geeft voor je keuzes, vind ik dat je ten onrechte in het "asocialen"-hoekje wordt gedrukt. Men mag het uiteraard wel oneens zijn met je afwegingen en die afkeuren, maar ook dat kan toch ook door gelijktijdig enigszins respectvol met elkaar om te blijven gaan? Het wordt hier steeds heftiger vind ik.

Edit: mijn keuze zou het overigens niet zijn om in deze crisissituatie burgerlijk ongehoorzaam te zijn en deze maatregelen niet te accepteren. Ik bemerk wel dat ik een groeiende afkeer heb tegen het CTB (en zeker tegen 2G), met name doordat het in mijn ogen de maatschappij dusdanig verdeeld en ontwricht dat het middel erger is dan de kwaal. Ik heb niet de illusie dat ik hier invloed op heb, maar volg de ontwikkeling wel met argusogen.

[ Voor 8% gewijzigd door bazzemans op 01-02-2022 11:09 ]

[martwoutnl]

De volgende sector die alarm slaat om de quarantaine en ziekte: https://www.upinthesky.nl...verkeersleiding-schiphol/ Nu dus de luchtverkeersleiding.

[MikeyMan]

t_captain schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:02:
[...]


Klopt. Maar: tijdelijk. Die 1.03 of 0.98 is geen langdurige constante.


We zitten met een R0 waarde in een open samenleving van pakweg 6, door voorzichtiger gedrag, basismaatregels mondmaskers, sluiting van sommige sectoren etc rond de 3.75. Voeg een immuniteit van 67% aan de mix toe en je zit op R=1.25.

Als je dan 200k besmettingen per dag hebt (waarvan er 80k in de GGD testresulatten terecht komen), dan daalt de R-waarde met 3% per dag. Dus het effect van CTB in die omstandigheden staat gelijk aan 2 dagen wachten. Of 5 dagen als je niet geloofd dat er meer besmettingen zijn dan positieve tests bij de GGD.

Dat het effect op de R waarde tijdelijk is lijkt me evident.

Maar het effect op de ziekenhuisbezetting telt m.i. wel degelijk door. Die eenmalige -5% aan bezetting is m.i. bestendig.

[Patriot]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:57:
[...]


Dat mes snijdt aan twee kanten he. Daar moet je mij niet op aanvallen.

"Ik vind 5% demping niet genoeg om CTB in te voeren" is iets anders dan "het doet niks en het was een slecht onderzoek".

Dit is regelrechte fantasie over wat de post van @monaldo in zou moeten houden. Hij bekritiseert de uitkomst van het onderzoek an sich al niet, en hij zegt ook niet dat het helemaal niks doet tenzij je zijn woorden letterlijk en zonder de context van zijn andere uitspraken neemt. Dit is gewoon een kansloze manier van discussievoeren. Ik ben het niet eens per se met hem eens, maar dat kan ook gewoon zonder zijn standpunt te verdraaien, een oneerlijke discussie te voeren door beeldspraak te negeren en een vals dilemma op te werpen.

[bazzemans]

Cid Highwind schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:02:
[...]

Wanneer je als politicus een verandering van mening of visie door voortschrijdend inzicht niet krijgt uitgelegd, moet je jezelf ook wel afvragen of je het juiste beroep hebt gekozen. Ik vind het oprecht een zwaktebod om tegen beter weten in bij je standpunt te blijven of om het alsnog op alle mogelijke manieren goed proberen te praten.

Hetzelfde geldt voor journalisten die niet in staat zijn te accepteren dat standpunten kunnen veranderen op grond van nieuwe inzichten. Dan ben je niet bezig met informatievergaring en -verdeling maar met stemmingsmakerij.

Door je tweede alinea geef je eigenlijk al argumentatie waarom je eerste alinea wat kort door de bocht is. Daar komt bij dat (met name populistische) oppositie ook graag meedoet aan de stemmingmakerij voor politiek gewin (en de coalitie overigens ook als het de oppositie daarmee weg kan zetten). Dit is de cultuur waarin we beland zijn en daar doen we met zijn allen aan mee.

Ik vind het ook een zwaktebod, maar de werkelijkheid is anders.

[Cid Highwind]

martwoutnl schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:03:
De volgende sector die alarm slaat om de quarantaine en ziekte: https://www.upinthesky.nl...verkeersleiding-schiphol/ Nu dus de luchtverkeersleiding.

En dit was dus de wal die het schip doet keren, zoals men tevergeefs uit heeft proberen te leggen aan fans van HerstelNL-achtige plannen.

Ik denk dat deze berichten maar al te goed aangeven dat de keuzes die gemaakt zijn om maatregelen als de avondklok in te voeren de juisten zijn geweest, anders hadden we dergelijke problemen al veel eerder gehad, met een flink schadelijker virus.

Ik noem de avondklok expliciet om even een bruggetje te maken naar wat hierboven ook was bediscussieerd: Ja, het was een klotemaatregel die sommigen die zich verder juist wél goed aan alle regels hielden bovenproportioneel trof. Maar de reden waarom die er was gekomen, is omdat men als maatschappij alle andere maatregelen niet goed genoeg nakwam, of weigerde controle hierop te accepteren. Het was de eerste maatregel die daadwerkelijk gevoeld werd, omdat de rest niet werd gehandhaafd. Kiezen of delen.

[redwing]

Patriot schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:06:
[...]


Dit is regelrechte fantasie over wat de post van @monaldo in zou moeten houden. Hij bekritiseert de uitkomst van het onderzoek an sich al niet, en hij zegt ook niet dat het helemaal niks doet tenzij je zijn woorden letterlijk en zonder de context van zijn andere uitspraken neemt. Dit is gewoon een kansloze manier van discussievoeren. Ik ben het niet eens per se met hem eens, maar dat kan ook gewoon zonder zijn standpunt te verdraaien, een oneerlijke discussie te voeren door beeldspraak te negeren en een vals dilemma op te werpen.

Hij vergelijkt het met kindervaccinatie die 0.00001% zou kunnen schelen. Naar mijn idee kun je dat niet veel anders lezen dan dat ie zegt dat het totaal niets doet. Terwijl de impact van CBT heel wat groter is en ook zichtbaar in de cijfers is (verschuiving en verlaging van de golf met meerdere dagen tot een week).

[xzaz]

Cid Highwind schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:08:
[...]

En dit was dus de wal die het schip doet keren, zoals men tevergeefs uit heeft proberen te leggen aan fans van HerstelNL-achtige plannen.

Misschien heeft het ook wel te maken met, zoals in vele beroepen in Nederland tegenwoordig met het volgende: https://www.rtlnieuws.nl/...eid-luchtruim-werkdruk-te

[Johan Bogle]

giantgiantus schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:36:
[...]

De beste man geeft aan dat hij met vrienden had afgesproken om de boetes van de avondklok te delen. Hij was eerder in 2020 tegen een buurtfeestje.

Waarschijnlijk heeft het veel te maken met angst. Begin 2020 was er angst ook voor de persoonlijke situatie. Toen die angst zakte is de reactie van sommige mensen om wat meer egoïstisch te gaan redeneren en regels te negeren en dat proberen te rationaliseren. Anderen redeneren meer vanuit een sociaal perspectief en volgen regels op omdat we dit met z’n allen hebben afgesproken en het nodig is voor de zorg.

Het is mensen eigen om primair te reageren. Gedreven door angst of eigenbelang. Je aanpassen aan het groter geheel is niet zomaar evident. Daarom hebben we als samenleving repressie nodig om mensen te weerhouden te handelen op basale instincten. Dit lijkt lastiger te worden nu individualisme hoogtij viert. Wat dat betreft was het geloof zo slecht nog niet 😂 Nu moeten we op zoek naar een nieuw opium voor het volk of anders meer repressie voor datzefde volk. Repressie is minder lang vol te houden dan opium.

[MikeyMan]

Patriot schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:06:
[...]


Dit is regelrechte fantasie over wat de post van @monaldo in zou moeten houden. Hij bekritiseert de uitkomst van het onderzoek an sich al niet, en hij zegt ook niet dat het helemaal niks doet tenzij je zijn woorden letterlijk en zonder de context van zijn andere uitspraken neemt. Dit is gewoon een kansloze manier van discussievoeren. Ik ben het niet eens per se met hem eens, maar dat kan ook gewoon zonder zijn standpunt te verdraaien, een oneerlijke discussie te voeren door beeldspraak te negeren en een vals dilemma op te werpen.

Ik zou die originele post dan nog maar eens lezen. Er wordt op twee manieren gepoogd om de uitkomsten op zijn minst te bagatelliseren. Enerzijds door een terloopse opmerking over MSM, anderzijds door een verwijzing naar vaccinatie van kinderen. Ik kan dat niet anders zien dan een directe diskwalificatie.

En in het verlengde hierop wordt er volledig over de nuances in de uitkomsten van datzelfde onderzoek heen gestapt. Cherry picking noemen we dat.

Of er dan in het verleden nog uitspraken geweest zijn die dit dan weer zouden moeten glad strijken, geen idee, ik ga niet bij elke post een volledige posthistorie door zitten pluizen als je het niet erg vindt. Dan maar wat secuurder verwoorden.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 01-02-2022 11:14 ]

[bazzemans]

xzaz schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:10:
[...]

Misschien heeft het ook wel te maken met, zoals in vele beroepen in Nederland tegenwoordig met het volgende: https://www.rtlnieuws.nl/...eid-luchtruim-werkdruk-te

Beetje flauw, in werkelijkheid is het beide. Het probleem dat in jouw nieuwsbericht staat is niet opgelost, er is krapte op de arbeidsmarkt. Daardoor is de werkdruk hoog en is er ook sprake van veel uitval. Door Corona (mensen die ziek worden en de quarantainemaatregelen) komt daar een groep mensen die niet kan werken bovenop, waardoor het probleem nog acuter is.

[Patriot]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:09:
[...]

Hij vergelijkt het met kindervaccinatie die 0.00001% izou kunnen schelen. Naar mijn idee kun je dat niet veel anders lezen dan dat ie zegt dat het totaal niets doet. Terwijl de impact van CBT heel wat groter is en ook zichtbaar in de cijfers is (verschuiving en verlaging van de golf met meerdere dagen tot een week).

Het is maar net hoe je het wil lezen. Hij geeft twee cijfers, het gaat duidelijk om de vergelijking. Die risicodaling is er eentje van 100% (van 0,00001 naar afgerond 0). Zijn punt is duidelijk: "5% is een getal op papier en dat staat in mijn ogen niet in verhouding tot de zwaarte van de maatregel."

Je kunt gerust duiden waar die 5% voor staat, dat het altijd een combinatie is geweest van meerdere maatregelen die allemaal per stuk niet een enorm effect hebben, etc. Ga gerust een inhoudelijke discussie met hem aan, dat hekel ik niet, maar niet zo'n schwalbe maken over een stukje beeldspraak.

[hoevenpe]

Geen 2G:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...rtikel/5285080/kabinet-sc

Kabinet stelt 2G opnieuw uit, maatregel op de lange baan

Het kabinet schuift de behandeling van het wetsvoorstel dat 2G moet mogelijk maken, opnieuw op de lange baan. Dat schrijft minister Ernst Kuipers van Volksgezondheid in een brief aan de Tweede Kamer. Volgens Kuipers is meer onderzoek nodig naar wanneer 2G wel een toevoeging kan zijn. Hoe lang dat onderzoek gaat duren, is onbekend.

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:21:
Geen 2G:

[...]

Op de lange baan. Geen afstel maar mogelijke uitstel dus. Pure politiek.

en weer dat 'meer onderzoek'... om knettergek van te worden. Alles moet tot in den treure uitgesteld worden om maar iets wel of niet te doen. Niet alleen met versoepelingen maar ook met zoiets. Wanneer is er genoeg onderzoek gedaan? na de befaamde 'twee weken' ?

[ Voor 42% gewijzigd door RodeStabilo op 01-02-2022 11:23 ]

[DeKoetsier]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:21:
Geen 2G:

[...]

Onderzoek toont aan, geen goed idee.
Politiek wil meer onderzoek
Vervolgonderzoek wijst aan geen goed idee.
Politiek is op zoek naar nog meer onderzoek wanneer het wel een goed idee is.

[Johan Bogle]

RodeStabilo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:22:
[...]

Op de lange baan. Geen afstel maar uitstel dus. Pure politiek.

Zou ook aardig stom zijn het af te schrijven. Dat het op de korte termijn minder nuttig is zegt niks over de langere termijn. Ik zie best een plaats voor 2g komen najaar indien er een comeback van Covid is. Weliswaar graag goed onderbouwd als vaccinatie drang en met duidelijk kaders hoe lang en onder welke voorwaarden actief.

[Dennis]

DeKoetsier schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:23:
Onderzoek toont aan, geen goed idee.
Politiek wil meer onderzoek
Vervolgonderzoek wijst aan geen goed idee.
Politiek is op zoek naar nog meer onderzoek wanneer het wel een goed idee is.

Ja dit dus.

Deze quote ook:

Daarom, zegt Kuipers, wil hij meer onderzoek laten doen naar wanneer 2G precies een 'proportionele maatregel' kan zijn. Tot dat onderzoek er ligt, hoeft de Kamer het wetsvoorstel niet te behandelen, stelt hij voor.

We gaan op zoek naar wanneer we het wél kunnen gebruiken. Want we willen het zo graag!!

[Mfpower]

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:00:
[...]

Maar jij ontkent dus dat er nu iets aan de hand is. Dus dan zijn zij weliswaar wat extremer, maar jij maakt ook je eigen afweging en vind nu de hele boel ook onzin. Al met al doe je precies hetzelfde.

Ik vind "de hele boel" geen onzin. Dat zijn jouw woorden. Misschien vind je het leuk om met labels te komen om iemand zo in een hokje te duwen, maar het siert je niet als ik probeer om een genuanceerde beschrijving te geven van de situatie.

Maar wat die proportionaliteit is, ligt voor iedereen op een ander nivo. Vandaar ook dat we als land beslissen wat wel en niet kan.

Je buren vonden vanaf het begin de regels onzin en hielden zich er niet aan en dat vond je toen heel stom. Nu vind jij echter de regels onzin en houd je je er niet aan, maar vind je het raar als mensen dat stom vinden? Uiteindelijk doe je toch echt precies hetzelfde als je buren, alleen hebben zij de grens van wat ze proportioneel vinden veel lager liggen.

Nee want ik argumenteer niet feiten-vrij. Daar zit nou juist het verschil. Ik ontken niet de druk op de zorg, de impact van het virus of het effect van de vaccinaties. Waar het mij om gaat is dat we vooraf een aantal spelregels hadden, zoals een vrije keuze voor vaccins ("lichamelijke integriteit") die nu met dwang of drang onder druk komen te staan. Hele rechtsprincipes (gelijkwaardig meedoen aan het openbare leven) worden onderuit gehaald om mensen richting een vaccin te duwen, met kunstmatige consequenties. Daar ageer ik tegen. Dat gaat niet, die spelregels zijn er nou juist om ons in tijden van crisis te beschermen. Het is een optimaliseringsprobleem: los de crisis op / manage deze met behoud van lichamelijke integriteit, zonder dwang (en andere rechten die vooraf bepaald waren). De grenzen die vooraf bepaald zijn behoort de overheid niet over te gaan. En dat doet het CTB wel, en dan is het tijd dat we opkomen voor onze rechten, en als burger kun je dan niet veel anders dan wat @bazzemans zegt, "geweldloze weerbaarheid". Met deze ongehoorzaamheid heb ik nog nooit iemand in gevaar gebracht m.b.t. gezondheid, iets wat mijn buren wel gedaan hebben om toen in een heftige fase van de pandemie feesten te gaan organiseren, met alle risico's van dien.

Deze weerbaarheid is nodig omdat ons publieke democratische bestel niet goed functioneert. @CMD-Snake heeft dat al vaak aangekaart. De kamer heeft een informatie-achterstand, wordt te laat of niet geinformeerd, durft niet het ethische debat aan te gaan maar gaan op details zitten en worden door de regering ook continu gemanipuleerd: geef je tegengas dan heb je het bloed aan de handen van wat er mis zou kunnen gaan. En dat voor een regering die telkens too little too late aan maatregelen implementeerde. Tot nu, nu het niet meer zo hard nodig is! Verbazend. En dan laat ik de partij-discipline nog maar even buiten beschouwing.

[bazzemans]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:21:
Geen 2G:

[...]

Deze schaar ik vooralsnog onder "van uitstel komt afstel". Tenzij er een nieuwe variant komt (of een geheel nieuwe pandemie) die 2G noodzakelijk maakt, zie ik het niet gebeuren.

Edit: meteen kwade tongen hier. In mijn ogen gebeurt hier iets volstrekt logisch. Onderzoek o.b.v. de huidige variant tonen aan dat het niet voldoende zinvol is. Er is hier al eens benoemd dat er ook gekeken moet worden naar proportionaliteit. Dat is m.i. precies wat hier plaats gaat vinden. Politiek/bestuurlijk onderzoeken wanneer een 2G maatregel proportioneel is. Dat moeten we wat mij betreft toejuichen. Kunnen we straks over die resultaten discussiëren ;-).

[ Voor 42% gewijzigd door bazzemans op 01-02-2022 11:29 ]

[-tom-562]

Dus nu even het juiste 'wij-van-WC-eend'-onderzoeksbureau zien te vinden

[Johan Bogle]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Johan Bogle op 01-02-2022 11:25 ]

[Señor Sjon]

stylezzz schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:55:
[...]


[...]


Dit vat het wel samen. 2G is nu niet nuttig, misschien (maar laten we hopen van niet) in de toekomst wel. Dat er meer factoren aan hangen die van belang zijn lijkt me duidelijk.

Dan kunnen ze dat in tegen die tijd invoeren. We hebben een noodwet tot 1 maart en vandaag werd meen ik de verlenging besproken. We moeten zo snel mogelijk weer terug naar een normaal democratisch proces in de juiste volgorde. Dus eerst akkoord kamer en daarna de aankondigingen in plaats van andersom. Gezien de ontwikkeling van Omikron kan je niet die gereedschapskist blijven vullen met verregaande maatregelen. De macht moet weer terug waar die hoort.

Het is van de zotte dat je met een groen vinkje op de wc mag plassen en zonder in de bosjes moet? Want dat is het uitvloeisel bij bv sportverenigingen.

[Johan Bogle]

Het zou ook aardig kortzichtig zijn om 2G af te schrijven. Dat het op de korte termijn minder nuttig is zegt niks over de langere termijn. Ik zie best een plaats voor 2g komend najaar, indien er een comeback van Covid zou komen. Weliswaar graag goed onderbouwd als vaccinatie drang en met duidelijk kaders hoe lang en onder welke voorwaarden actief.

[hoevenpe]

-tom-562 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:25:
Dus nu even het juiste 'wij-van-WC-eend'-onderzoeksbureau zien te vinden

Zolang er geen nieuwe variant ontstaat komt er geen parlementaire meerderheid voor, wat hebben partijen hier electoraal bij te winnen?

[Sovieto]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:04:
[...]


Dat het effect op de R waarde tijdelijk is lijkt me evident.

Maar het effect op de ziekenhuisbezetting telt m.i. wel degelijk door. Die eenmalige -5% aan bezetting is m.i. bestendig.

Maar er komt ook een moment dat het CTB er weer afgehaald wordt. Dan komt die 5% er weer bij. Het gaat er dus om hoelang je dit wil volhouden. Een beetje simuleren en dan zal het ergens tussen de 0 en 15.000 opnames schelen .

Zelf denk ik ergens tussen de 100 en 400 opnames dat je kan voorkomen door het CTB in te voeren als je inderdaad rekent met 5% effectiviteit.

[Mfpower]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:02:
[...]


Het gaat hierbij eigenlijk niet zozeer om de onderbouwing van de reden om je niet aan de betreffende maatregel te houden. Het is in die zin zwart-wit; je houdt je aan de maatregelen of je overtreedt deze. De uitleg daarbij kan hoogstens zorgen voor verzachtende omstandigheden bij het bepalen van een strafmaat.

Vanuit de juridische context heb je hier volkomen gelijk in.

Wat je doet t.a.v. de avondklok en het CTB schaar ik onder "burgerlijke ongehoorzaamheid". Amnesty schaart dat onder "geweldloze weerbaarheid". Men kan het hier dan wel niet eens zijn met je afwegingen (al dan niet terecht), maar met de uitleg en onderbouwing die jij hier (telkens) geeft voor je keuzes, vind ik dat je ten onrechte in het "asocialen"-hoekje wordt gedrukt. Men mag het uiteraard wel oneens zijn met je afwegingen en die afkeuren, maar ook dat kan toch ook door gelijktijdig enigszins respectvol met elkaar om te blijven gaan? Het wordt hier steeds heftiger vind ik.

Dat vind ik ook. Ik laat de labels dan ook maar van me afglijden en ik probeer inhoudelijk mijn motivaties en onderbouwingen te blijven geven en probeer niet in de valkuil te glijden van een ander in een hokje te zetten. Maar niets menselijks is mij vreemd, daar mag ik dan ook op aangesproken worden. Dat is eerder gebeurd en heb mijn post toen aangepast.

Edit: mijn keuze zou het overigens niet zijn om in deze crisissituatie burgerlijk ongehoorzaam te zijn en deze maatregelen niet te accepteren. Ik bemerk wel dat ik een groeiende afkeer heb tegen het CTB (en zeker tegen 2G), met name doordat het in mijn ogen de maatschappij dusdanig verdeeld en ontwricht dat het middel erger is dan de kwaal. Ik heb niet de illusie dat ik hier invloed op heb, maar volg de ontwikkeling wel met argusogen.

Dat vind ik ook, en respecteer ook je keuze. Voor mij is de maat vol en kan het CTB en 2G al helemaal niet uitgelegd worden, en daarom zie ik het nu als een tijd voor actie. De ontwrichting zie je zelfs hier op het forum gebeuren. Iedereen graaft zich in en komt met steeds hardere woorden en begrip voor de ander is er niet. Ook ik moet oppassen me hier niet schuldig aan te maken. Het probleem is dat door de invoering van het CTB er automatisch 2 groepen zijn gemaakt, en afhankelijk van in welke groep je zit probeert men zich daarin vast te bijten. Dit heet in- en outgroup bias. De persoon in de andere groep ervaar je dan als minder sympathiek en je bent dan minder geneigd naar die persoon te luisteren. Je ziet zo'n persoon dan minder als mens.. Als je mij als asociaal labelt dan hoef je minder te luisteren naar wat ik zeg. Ik wil juist die twee groepen weg en weer als 1 samenleving de crisis te lijf gaan. Ik wil me daarom ook niet binden aan een groep gevaccineerd vs. ongevaccineerd. Helaas gaat de discussie nu over een andere pool; namelijk of je voor of tegen een CTB bent.... en in welke groep je dan zit.

[Patriot]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:13:
[...]


Ik zou die originele post dan nog maar eens lezen. Er wordt op twee manieren gepoogd om de uitkomsten op zijn minst te bagatelliseren. Enerzijds door een terloopse opmerking over MSM, anderzijds door een verwijzing naar vaccinatie van kinderen. Ik kan dat niet anders zien dan een directe diskwalificatie.

Ik vind dat een heel erg gekke lezing. De discussie over het rapport en de conclusie van Kuipers ging ook niet over de juistheid van het rapport, maar over de rechtvaardiging van de maatregelen op basis van de cijfers in dat rapport. Zijn hele punt over dat het "zinloos is" en "niet werkt" is beeldspraak die gebaseerd is op het idee dat de uitkomst van het onderzoek niet onjuist is, maar aangeeft dat het aangetoonde effect niet volstaat om de instandhouding en/of verzwaring van het gebruik van het CTB te verantwoorden.

[monaldo]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:13:
[...]


Ik zou die originele post dan nog maar eens lezen. Er wordt op twee manieren gepoogd om de uitkomsten op zijn minst te bagatelliseren. Enerzijds door een terloopse opmerking over MSM, anderzijds door een verwijzing naar vaccinatie van kinderen. Ik kan dat niet anders zien dan een directe diskwalificatie.

En in het verlengde hierop wordt er volledig over de nuances in de uitkomsten van datzelfde onderzoek heen gestapt. Cherry picking noemen we dat.

Of er dan in het verleden nog uitspraken geweest zijn die dit dan weer zouden moeten glad strijken, geen idee, ik ga niet bij elke post een volledige posthistorie door zitten pluizen als je het niet erg vindt. Dan maar wat secuurder verwoorden.

Zo te zien is er meer uitleg nodig bij mijn post. Het ging mij erom dat hier zaken niet in context worden geplaatst en daardoor probeerde ik met de kindervaccinaties de vergelijking te maken tussen theorie en praktijk. Door juist de kindervaccinaties erbij te halen hoopte ik de context beter uit te leggen, overheid NL vindt het nodig, overheid Zweden niet, zelfde virus, zelfde kinderen. Het is dus niet zo zwart wit als hier wordt gedaan dat zodra een maatregel iets doet, het ook prima is. 3g beperkt een groep mensen in hun vrijheid. 5% demping van besmettingen die al extreem zijn is in die zin in mijn ogen niks. Schijnbaar vinden steeds meer landen dit (men zal hier zeggen omdat ze zich zo braaf aan de regels houden dan CTB wordt afgeschaft). Daarnaast gaat het juist om ziekenhuizen, daar doen we het voor. Als niemand in ziekenhuis belandt maar wel besmet raakt dan hadden we geen crisis. En nu met omicron zie je overduidelijk dat de besmettingen niet in lijn zitten met ziekenhuisopnames.
Owja en wanneer ik dus een bron met voorbeeld deel dan reageer je weer flauw met: Mooie reclame voor vaccinatie!

Zal wel weer aan mij liggen, maar dit is de discussie verdraaien. Onnodig en jammer.

[IJzerlijm]

Sommige bezwaren hier tegen het CTB zijn zo pricipieel dat het niet uitmaakt of het 5 of 95 procent besmettingen reduceert. Daarmee is het nog steeds onbespreekbaar.

[bazzemans]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:24:
[...]

Deze weerbaarheid is nodig omdat ons publieke democratische bestel niet goed functioneert. @CMD-Snake heeft dat al vaak aangekaart. De kamer heeft een informatie-achterstand, wordt te laat of niet geinformeerd, durft niet het ethische debat aan te gaan maar gaan op details zitten en worden door de regering ook continu gemanipuleerd: geef je tegengas dan heb je het bloed aan de handen van wat er mis zou kunnen gaan. En dat voor een regering die telkens too little too late aan maatregelen implementeerde. Tot nu, nu het niet meer zo hard nodig is! Verbazend. En dan laat ik de partij-discipline nog maar even buiten beschouwing.

De discussie over ons democratisch bestel is er één voor een ander topic. T.a.v. de Coronacrisis geeft hieronder ook @Señor Sjon aan dat het democratische proces door de noodwet is aangepast (omgekeerd als het ware). Dat is natuurlijk in een crisissituatie voor de tijdelijkheid in mijn ogen wel acceptabel. We naderen nu langzaamaan het moment dat de periode van "tijdelijkheid" (die niet keihard is en kon worden gedefinieerd) eindigt.

[Mfpower]

IJzerlijm schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:35:
Sommige bezwaren hier tegen het CTB zijn zo pricipieel dat het niet uitmaakt of het 5 of 95 procent besmettingen reduceert. Daarmee is het nog steeds onbespreekbaar.

Dat klopt, het feit of het werkt en in welke mate leidt alleen maar af van de discussie of het uberhaupt wenselijk is. En dat is het imho niet, ongeacht de werkzaamheid. Omdat de prijs op andere gebieden onbetaalbaar groot is.

[Señor Sjon]

LZ86 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:22:
[...]

En nu leven we in een tijd waarin de reguliere zorg nog steeds is afgeschaald en we dus te dealen hebben met maatregelen ter bescherming van degenen die deze reguliere zorg keihard nodig hebben....

Of van mensen die de paraplu van groepsimmuniteit nodig hebben omdat ze niet reageren op vaccins. Die hebben baat bij een restaurant dat zich aan de regels houdt, zodat er geen ongevaccineerde/ongeteste en ongeimmuniseerde lui daar hangen die een veel hogere kans hebben dat beest bij zich te dragen en die kwetsbare alsnog te besmetten. Of moeten die kwetsbaren maar binnenblijven de rest van hun leven?

Je kan je asociale gedrag wel blijven goedpraten, maar dat maakt het niet ineens moreel juist. Sterker nog, het is gewoon asociaal en destructief gedrag.

Newsflash, ook gevaccineerden onderling verspreiden de boel, defacto 2/3G beleid nutteloos makend. De kwetsbaren zullen weer moeten leven als 2019 en eerder, toen er ook al voor hun levensbedreigende virussen waren. Of wil je het land permanent in een test- en controlestaat veranderen hiervoor? Met als netto resultaat een reductie TOT 5%?

redwing schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:02:
[...]

Oftewel je geeft de ziekenhuizen weer een week extra de tijd om normale zorg te geven en in te halen. Duidelijk een winst dus. En dat moet je weliswaar afwegen tegen wat het kost, maar je kunt niet zeggen dat het niets oplevert, zoals hier iets te vaak stellig wordt gezegd.

Coronapas is niet zonder nadelen. Het is geen gratis oplossing TOT 5% effectiviteit. Je sluit miljoenen mensen uit wat weer een vertrouwensbreuk met de politiek veroorzaakt. En die moeten al een nummer trekken achter de toeslagenouders- en kinderen, Groningers, etc.

Johan Bogle schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:27:
Het zou ook aardig kortzichtig zijn om 2G af te schrijven. Dat het op de korte termijn minder nuttig is zegt niks over de langere termijn. Ik zie best een plaats voor 2g komend najaar, indien er een comeback van Covid zou komen. Weliswaar graag goed onderbouwd als vaccinatie drang en met duidelijk kaders hoe lang en onder welke voorwaarden actief.

Dat zijn 2 Twm verlengingen. Volgens mij zijn er korter 'permanentere' wetten geweest dan deze tijdelijke.

[Emgeebee]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:33:
[...]

Het probleem is dat door de invoering van het CTB er automatisch 2 groepen zijn gemaakt, en afhankelijk van in welke groep je zit probeert men zich daarin vast te bijten. Dit heet in- en outgroup bias. De persoon in de andere groep ervaar je dan als minder sympathiek en je bent dan minder geneigd naar die persoon te luisteren. Je ziet zo'n persoon dan minder als mens.. Als je mij als asociaal labelt dan hoef je minder te luisteren naar wat ik zeg. Ik wil juist die twee groepen weg en weer als 1 samenleving de crisis te lijf gaan. Ik wil me daarom ook niet binden aan een groep gevaccineerd vs. ongevaccineerd. Helaas gaat de discussie nu over een andere pool; namelijk of je voor of tegen een CTB bent.... en in welke groep je dan zit.

Hier ontstaat wat mij betreft een groot deel van de discussie die hier nu plaatsvindt. Jij vindt dat het CTB zorgt voor een tweedeling, de tegenpartij vindt dat mensen die een vaccin om totaal irrationele redenen weigeren de oorzaak van de tweedeling is. En die oorzaak, de keuze om niet te vaccineren, mag in dat geval gevolgen hebben.

[FabianGTI]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:21:
Geen 2G:

[...]

Dan nog maar wat langer 3G.

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:35:
Sommige bezwaren hier tegen het CTB zijn zo pricipieel dat het niet uitmaakt of het 5 of 95 procent besmettingen reduceert. Daarmee is het nog steeds onbespreekbaar.

Klopt. Dat het ook nog eens avondklokeffectiviteit heeft sterkt mij alleen maar in die gedachte.

[Indoubt]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:24:
[...]


Deze schaar ik vooralsnog onder "van uitstel komt afstel". Tenzij er een nieuwe variant komt (of een geheel nieuwe pandemie) die 2G noodzakelijk maakt, zie ik het niet gebeuren.

Edit: meteen kwade tongen hier. In mijn ogen gebeurt hier iets volstrekt logisch. Onderzoek o.b.v. de huidige variant tonen aan dat het niet voldoende zinvol is. Er is hier al eens benoemd dat er ook gekeken moet worden naar proportionaliteit. Dat is m.i. precies wat hier plaats gaat vinden. Politiek/bestuurlijk onderzoeken wanneer een 2G maatregel proportioneel is. Dat moeten we wat mij betreft toejuichen. Kunnen we straks over die resultaten discussiëren ;-).

Eens, als er besloten wordt het nu niet in te voeren maar indien de situatie het wel vereist het wel zou willen invoeren dan ben ik het daar op zich wel mee eens.

De kans is misschien nu kleiner geworden maar als er over een jaar Zetacron is of iets dergelijks dan veranderd het speelveld.

[Mfpower]

bazzemans schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:37:
[...]


De discussie over ons democratisch bestel is er één voor een ander topic. T.a.v. de Coronacrisis geeft hieronder ook @Señor Sjon aan dat het democratische proces door de noodwet is aangepast (omgekeerd als het ware). Dat is natuurlijk in een crisissituatie voor de tijdelijkheid in mijn ogen wel acceptabel. We naderen nu langzaamaan het moment dat de periode van "tijdelijkheid" (die niet keihard is en kon worden gedefinieerd) eindigt.

Klopt ook, en daar zijn op tweakers ook andere interessante topics over. Maar je ziet wel dat wat daar "machtspolitiek" genoemd wordt ook gewoon impact heeft op de uitvoering van het coronabeleid en dat de dualiteit ook hier niet goed genoeg functioneert.

[t_captain]

MikeyMan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:04:
[...]


Dat het effect op de R waarde tijdelijk is lijkt me evident.

Maar het effect op de ziekenhuisbezetting telt m.i. wel degelijk door. Die eenmalige -5% aan bezetting is m.i. bestendig.

Dat klopt.

De serie R=1.05, 1.0, 0.95, 0.9 levert cumulatief een kleiner aantal infecties en opnames op dan de serie 1.10, 1.05, 1.0, 0.95. En dat dat geldt voor elke twee series waarvan de tweede 0.05 hoger ligt dan de eerste.

Maar vaak wordt door voorstanders van CTB of andere maatregelen precies die R>1 vs R<1 situatie geschetst, met de suggestie dat het een statische situatie zou zijn. De minister deed het laatst ook.

Die suggestie is een verdraaiing. Want hij projecteert een vrijwel oneindig verschil tussen een uitstervend en een exponentieel groeiend scenario.


Ik denk dat de beste manier om naar de R-waarde te kijken, een "budget" is. Je hebt je uitganssituatie (besmettingen per dag, bezettingsgraad van de ziekenhuizen). Dan moet je een curve projecteren en als deze leidt tot te hoge ziekenhuisinstroom moet je de R-waarde gaan aanpassen tot er een hanteerbare druk op de zorg ontstaat. Dat is altijd het uitganspunt geweest van ons beleid.

Zit je eenmaal okee met je ziekenhuis-instroom, dan is het budget in feite R<=1.

Ik denk dat we spoedig in die situatie gaan komen. De R-waarde zit helaas nog boven 1, maar met de afnemende trend in R moet de zorg okee blijven (er zit een eindig totaal aan de oplopende besmettingen en dat totaal lijkt niet tot overstroming van ziekenhuizen te leiden). Over een bepaalde tijd zakt R onder 1 door de almaar toenemende verzadiging. Dan ontstaat er geleidelijk ruimte om maatregelen af te schalen. Nachthoreca open "kost" bijvoorbeeld 0.10 op de R-waarde, CTB afschaffen kost 0.05.

Uiteindelijk moeten ze allebei gebeuren, mjn keuze voor de volgorde zou zijn om het CTB voorang te geven,

[ Voor 37% gewijzigd door t_captain op 01-02-2022 11:48 ]

[Dennis]

Emgeebee schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:38:
Hier ontstaat wat mij betreft een groot deel van de discussie die hier nu plaatsvindt. Jij vindt dat het CTB zorgt voor een tweedeling, de tegenpartij vindt dat mensen die een vaccin om totaal irrationele redenen weigeren de oorzaak van de tweedeling is. En die oorzaak, de keuze om niet te vaccineren, mag in dat geval gevolgen hebben.

Irrationele reden doet er niet toe. Er is geen vaccinatieplicht. Dus iemand mag zijn eigen redenen hebben.

[Mfpower]

Emgeebee schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:38:
[...]

Hier ontstaat wat mij betreft een groot deel van de discussie die hier nu plaatsvindt. Jij vindt dat het CTB zorgt voor een tweedeling, de tegenpartij vindt dat mensen die een vaccin om totaal irrationele redenen weigeren de oorzaak van de tweedeling is. En die oorzaak, de keuze om niet te vaccineren, mag in dat geval gevolgen hebben.

Het een sluit het ander niet uit. Beide situaties kunnen tot een tweedeling leiden. Het verschil is dat het CTB actieve politiek is die leidt tot zelfs een praktische tweedeling in de maatschappij. Daar verzet ik me tegen. Het niet nemen van een vaccinatie is idd een keuze die niet zonder consequenties is, maar gezien de afspraken die we daarover gemaakt hebben er gewoon een is die je mag nemen, dat heet een grondrecht. Daar moeten we dan met elkaar het gesprek over aangaan.

[eric.1]

IJzerlijm schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:35:
Sommige bezwaren hier tegen het CTB zijn zo pricipieel dat het niet uitmaakt of het 5 of 95 procent besmettingen reduceert. Daarmee is het nog steeds onbespreekbaar.

En sommige argumenten voor uitbreiding van de CTB zijn eveneens gebaseerd op onderbuikgevoel/principes.

Als de werking aantoonbaar en niet onmiskenbaar positief uitvalt t.o.v. de impact van de maatregel, dan hoor je denk ik maar weinigen hier.

Maar 5% minder besmettingen? We hebben er honderd duizenden per dag. Wat maakt die 5k+ minder dan nog uit? Zelfs een lockdown houdt het niet tegen, wat wil je doen met 2G op dit moment?

En dat antwoord is gewoon; niets. Het voegt niets toe. Niets kan extra open door 2G wat nu nog dicht is. Dan is de impact wel net ietsjes te groot t.o.v. de baten die er niet zijn.

Als je het als vaccinatieplicht wilt gebruiken dan moet je het ook zo verkopen.


Edit; en 3G in de huidige setting is natuurlijk al helemaal onzin. 3G heeft praktisch als doel om besmettingen te minimaliseren, leuk voor Delta maar weinig zinvol tegen Omicon. Dus dat kan sowieso de prullenmand in.

[ Voor 11% gewijzigd door eric.1 op 01-02-2022 11:48 ]

[redwing]

Mfpower schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:24:
[...]

Ik vind "de hele boel" geen onzin. Dat zijn jouw woorden. Misschien vind je het leuk om met labels te komen om iemand zo in een hokje te duwen, maar het siert je niet als ik probeer om een genuanceerde beschrijving te geven van de situatie.

Laat ik het anders zeggen dan. Je bent bewust bezig met tegen regels in te gaan omdat je de regels onzin vindt (vanwege een persoonlijke afweging)

Ik stop trouwens niemand in een hokje, ik mag af en toe lomp over komen, maar uiteindelijk moet je lekker zelf weten wat je doet. Ik blijf het alleen vooral raar vinden om ergens tegen te zijn en er dan alle moeite in steken om dat zo lang mogelijk in stand te houden.

[...]
Nee want ik argumenteer niet feiten-vrij. Daar zit nou juist het verschil. Ik ontken niet de druk op de zorg, de impact van het virus of het effect van de vaccinaties. Waar het mij om gaat is dat we vooraf een aantal spelregels hadden, zoals een vrije keuze voor vaccins ("lichamelijke integriteit") die nu met dwang of drang onder druk komen te staan. Hele rechtsprincipes (gelijkwaardig meedoen aan het openbare leven) worden onderuit gehaald om mensen richting een vaccin te duwen, met kunstmatige consequenties. Daar ageer ik tegen. Dat gaat niet, die spelregels zijn er nou juist om ons in tijden van crisis te beschermen. Het is een optimaliseringsprobleem: los de crisis op / manage deze met behoud van lichamelijke integriteit, zonder dwang (en andere rechten die vooraf bepaald waren). De grenzen die vooraf bepaald zijn behoort de overheid niet over te gaan. En dat doet het CTB wel, en dan is het tijd dat we opkomen voor onze rechten, en als burger kun je dan niet veel anders dan wat @bazzemans zegt, "geweldloze weerbaarheid".
[...]
Met deze ongehoorzaamheid heb ik nog nooit iemand in gevaar gebracht m.b.t. gezondheid, iets wat mijn buren wel gedaan hebben om toen in een heftige fase van de pandemie feesten te gaan organiseren, met alle risico's van dien.

In de praktijk zorg je voor meer besmettingen, daarmee meer mensen in het ziekenhuis en daardoor weer voor meer maatregelen voor iedereen. Fijn dat jij voor jezelf hebt bedacht dat dit prima kan, maar met zijn allen (via de gekozen regering dus) hebben we toch iets anders afgesproken. En uiteindelijk zorg jij nu ook tijdens een fase met heel rap stijgende besmettingen voor allerlei extra risico's. En hoe je het ook wendt of keert breng je daarmee onnodig anderen in gevaar.

Deze weerbaarheid is nodig omdat ons publieke democratische bestel niet goed functioneert. @CMD-Snake heeft dat al vaak aangekaart. De kamer heeft een informatie-achterstand, wordt te laat of niet geinformeerd, durft niet het ethische debat aan te gaan maar gaan op details zitten en worden door de regering ook continu gemanipuleerd: geef je tegengas dan heb je het bloed aan de handen van wat er mis zou kunnen gaan. En dat voor een regering die telkens too little too late aan maatregelen implementeerde. Tot nu, nu het niet meer zo hard nodig is! Verbazend. En dan laat ik de partij-discipline nog maar even buiten beschouwing.

Oftewel je maakt je eigen afweging, bent het niet eens met de regering en kiest er bewust voor om tegen de regels in te gaan. Dan kun je dat nog zo onderbouwd vinden, uiteindelijk kies je voor je zelf en heeft de rest pech gehad.

Dus het kan best dat je de regering slecht bezig vind, maar dat doet er niets aan af dat we wel een gekozen regering hebben die bepaald wat er moet gebeuren. Die regering hebben we halverwege de crisis zelf weer terug gekozen en zelfs nu zouden we dezelfde regering krijgen volgens de peilingen.

TLDR, als je vindt dat de regering het slecht doet, moet je daar iets aan veranderen. Je niet aan de regels houden zorgt er alleen maar voor dat ze juist meer maatregelen kunnen/moeten nemen. Oftewel precies het tegenovergestelde van wat je zegt te willen bereiken.