Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[zacht]

CMD-Snake schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 19:51:
Aantal positieve coronatests daalt licht, coronagolf lijkt te stagneren

Lijkt erop dat @t_captain weer gelijk gaat krijgen. Wel frappant dat het RIVM in het artikel zulke zwartkijkers blijven.

Hoewel ik veel vertrouwen heb in @t_captain, en ik best geloof dat het klopt dat de golf voorbij is, blijf ik dit soort artikelen toch bijzonder vinden. Waar haalt het RIVM die cijfers vandaan? Buiten één persoon (met zwaar onderliggend lijden) die in het ziekenhuis getest is ken ik (n=1) behoorlijk wat besmettingen in mijn omgeving, waarvan er nul (geen een, niemand) een officiële test gedaan heeft. Het is: zelftest en thuisblijven, geen hond gaat nog naar de GGD.

[zacht]

Epic double post

[ Voor 96% gewijzigd door zacht op 18-10-2022 20:58 ]

[Dennis1812]

Tja, jij kent niemand.

Al mijn positieve collega's zijn dan weer bij de GGD getest.

Dat maakt een N=1 waarneming ook zo onbetrouwbaar.

[zacht]

Dennis1812 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 21:10:
Tja, jij kent niemand.

Al mijn positieve collega's zijn dan weer bij de GGD getest.

Dat maakt een N=1 waarneming ook zo onbetrouwbaar.

Het is niet eens meer een advies om naar de GGD te gaan, dat je collega's het als zorgmedewerkers doen snap ik uiteraard wel. Er wordt gesproken over doelgroepen voor testen bij de GGD. Mijn punt gaat er vooral over dat er nu minder mensen naar de GGD gaan, en ik me daarom afvraag hoe betrouwbaar de cijfers zijn.

[haribold]

zacht schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 21:35:
[...]


Het is niet eens meer een advies om naar de GGD te gaan, dat je collega's het als zorgmedewerkers doen snap ik uiteraard wel. Er wordt gesproken over doelgroepen voor testen bij de GGD. Mijn punt gaat er vooral over dat er nu minder mensen naar de GGD gaan, en ik me daarom afvraag hoe betrouwbaar de cijfers zijn.

Dat zou op zich niet moeten uitmaken, je kunt toch een trend afleiden uit de cijfers? Tenzij er ineens de laatste tijd een aanleiding zou zijn om minder naar de GGD te gaan. In dat geval zou er ten onrechte een dalende trend worden waargenomen.

Dat maakt verder ook niet uit, het enige cijfer dat op dit moment interessant is, is het IC-cijfer. Dat is blijvend laag. Het RIVM probeert nog wat (nieuwe) beren de weg op te jagen. Zet zelfs vraagtekens bij de stagnatie omdat er geen aanvullende maatregelen meer van kracht zijn. Dat hebben we al vaker gezien, zowel hier als in het buitenland. Noemt het een "wedloop tussen immuniteit en subvarianten", daar is werkelijk geen onderbouwing voor. Prima hoor om een slag om de arm te houden, maar een reeks "wat als"-scenario's uit je mouw schudden is nergens voor nodig.

De volgende stap is de basismaatregel "thuisblijven bij klachten" schrappen. We hebben mensen nodig op hun werk, die horen niet thuis te blijven vanwege een verkoudheid of positieve test.

[Dennahz]

zacht schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 20:42:
[...]


Hoewel ik veel vertrouwen heb in @t_captain, en ik best geloof dat het klopt dat de golf voorbij is, blijf ik dit soort artikelen toch bijzonder vinden. Waar haalt het RIVM die cijfers vandaan? Buiten één persoon (met zwaar onderliggend lijden) die in het ziekenhuis getest is ken ik (n=1) behoorlijk wat besmettingen in mijn omgeving, waarvan er nul (geen een, niemand) een officiële test gedaan heeft. Het is: zelftest en thuisblijven, geen hond gaat nog naar de GGD.

De enige reden dat ik nu nog naar de GGD zou gaan is als ik ergens een herstelbewijs zou nodig hebben. Zou me niks verbazen als ze in Duitsland weer met die ongein gaan beginnen straks.

haribold schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 21:47:
[...]
Dat zou op zich niet moeten uitmaken, je kunt toch een trend afleiden uit de cijfers? Tenzij er ineens de laatste tijd een aanleiding zou zijn om minder naar de GGD te gaan. In dat geval zou er ten onrechte een dalende trend worden waargenomen.

Dat maakt verder ook niet uit, het enige cijfer dat op dit moment interessant is, is het IC-cijfer. Dat is blijvend laag. Het RIVM probeert nog wat (nieuwe) beren de weg op te jagen. Zet zelfs vraagtekens bij de stagnatie omdat er geen aanvullende maatregelen meer van kracht zijn. Dat hebben we al vaker gezien, zowel hier als in het buitenland. Noemt het een "wedloop tussen immuniteit en subvarianten", daar is werkelijk geen onderbouwing voor. Prima hoor om een slag om de arm te houden, maar een reeks "wat als"-scenario's uit je mouw schudden is nergens voor nodig.

De volgende stap is de basismaatregel "thuisblijven bij klachten" schrappen. We hebben mensen nodig op hun werk, die horen niet thuis te blijven vanwege een verkoudheid of positieve test.

Begrijp ergens wel dat het RIVM nog wat voorzichtig is, maar aan de andere kant: hebben ze het ooit wel eens bij het goede eind gehad de afgelopen jaren?

Op een gegeven moment moeten ze toch ook eens kunnen toegeven dat corona inmiddels gewoon geen gevaar voor de volksgezondheid meer is. Imo doen ze er gewoon goed aan om een laatste infocampagne te starten met daarin de volgende adviezen:

• Mensen met zwakke gezondheid doen er goed aan om een FFP2-masker te dragen in drukke ruimtes.
• Aanraden van extra supplementen om de weerstand te verbeteren. Vitamine D sowieso en wellicht selenium/zink.
• Het promoten van dagelijks minstens een half uur bewegen.

En daarmee zou de kous af moeten zijn

[ Voor 54% gewijzigd door Dennahz op 18-10-2022 21:53 ]

[haribold]

Dennahz schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 21:48:
Op een gegeven moment moeten ze toch ook eens kunnen toegeven dat corona inmiddels gewoon geen gevaar voor de volksgezondheid meer is. Imo doen ze er gewoon goed aan om een laatste infocampagne te starten met daarin de volgende adviezen:

• Mensen met zwakke gezondheid doen er goed aan om een FFP2-masker te dragen in drukke ruimtes.
• Aanraden van extra supplementen om de weerstand te verbeteren. Vitamine D sowieso en wellicht selenium/zink.
• Het promoten van dagelijks minstens een half uur bewegen.

En daarmee zou de kous af moeten zijn

Ik vind dit eerlijk gezegd ook wat willekeurig "doe nog maar even wat, als het maar ergens op lijkt". Het moet ook los worden gelaten dat we een enorme groep "zwakkeren" zouden hebben aan wie je nog eens een extremer ritueel wilt opleggen dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat is geen stap richting normalisatie, maar een stap richting abnormalisatie.

Overigens "minstens een half uur bewegen", is echt ondermaats. Als je op latere leeftijd een fatsoenlijk gewicht wil krijgen en houden, moet je doorgaans aan echte beweging doen. Maar dat even terzijde .

[zacht]

haribold schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 21:47:
[...]
Dat zou op zich niet moeten uitmaken, je kunt toch een trend afleiden uit de cijfers? Tenzij er ineens de laatste tijd een aanleiding zou zijn om minder naar de GGD te gaan. In dat geval zou er ten onrechte een dalende trend worden waargenomen.

Dat maakt verder ook niet uit, het enige cijfer dat op dit moment interessant is, is het IC-cijfer. Dat is blijvend laag. Het RIVM probeert nog wat (nieuwe) beren de weg op te jagen. Zet zelfs vraagtekens bij de stagnatie omdat er geen aanvullende maatregelen meer van kracht zijn. Dat hebben we al vaker gezien, zowel hier als in het buitenland. Noemt het een "wedloop tussen immuniteit en subvarianten", daar is werkelijk geen onderbouwing voor. Prima hoor om een slag om de arm te houden, maar een reeks "wat als"-scenario's uit je mouw schudden is nergens voor nodig.

De volgende stap is de basismaatregel "thuisblijven bij klachten" schrappen. We hebben mensen nodig op hun werk, die horen niet thuis te blijven vanwege een verkoudheid of positieve test.

Een trend onder een beperkte groep die zich laat testen kun je inderdaad zien, het geeft echter een vertekend beeld van de verspreiding van het virus over alle mensen. Dat laatste heeft uiteraard ook weer invloed op de kans dat risicogroepen besmet raken.
Overigens: 54 mensen op de IC las ik bij de NOS, voor het eerst boven de 50 sinds afgelopen mei.
Thuisblijven met een verkoudheid vind ik de reinste waanzin, daar ben ik al eerder duidt over geweest. Bij een positieve Covid-test denk ik daar anders over, ik heb meegemaakt hoe ziek sommige collega's werden van Covid. Ook al heeft dat wellicht geen blijvende gevolgen, het is toch niet iets wat ik heel licht opneem.

[Cobb]

Inderdaad met Covid thuisblijven.

Het risico op allerlei vage klachten is te groot. Mijn zoontje heeft na zijn derde besmetting een piep in zijn oor. Ik zelf heb na mijn eerste besmetting maanden lang vage borst klachten gehad en moeite met conditie (ben vrij sportief) en heb steken het idee dat ik cognitief wat minder ben geworden.
Ken iemand die al ruim een jaar niet meer kan ruiken na Covid etc.
Een collega van mij is mantelzorger voor haar 'zwakkere' ouders, kom je aan met je neusverkouden Covid ...
Tal van voorbeelden om het niet als en verkoudheidje af te doen.

[42erik]

Dennahz schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 21:48:
[...]


De enige reden dat ik nu nog naar de GGD zou gaan is als ik ergens een herstelbewijs zou nodig hebben. Zou me niks verbazen als ze in Duitsland weer met die ongein gaan beginnen straks.


[...]


Begrijp ergens wel dat het RIVM nog wat voorzichtig is, maar aan de andere kant: hebben ze het ooit wel eens bij het goede eind gehad de afgelopen jaren?

Op een gegeven moment moeten ze toch ook eens kunnen toegeven dat corona inmiddels gewoon geen gevaar voor de volksgezondheid meer is. Imo doen ze er gewoon goed aan om een laatste infocampagne te starten met daarin de volgende adviezen:

• Mensen met zwakke gezondheid doen er goed aan om een FFP2-masker te dragen in drukke ruimtes.
• Aanraden van extra supplementen om de weerstand te verbeteren. Vitamine D sowieso en wellicht selenium/zink.
• Het promoten van dagelijks minstens een half uur bewegen.

En daarmee zou de kous af moeten zijn

wacht even, dus mensen die positief testen hoeven niet meer thuis te blijven (jeeh), maar in ruil daarvoor mogen zwakkeren structureel met mondkapjes gaan lopen... Als dat de manier is om een volgende stap richting de oude situatie te zetten, mensen met een zwakke gezondheid voor de bus gooien...

[gambieter]

42erik schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 02:06:
wacht even, dus mensen die positief testen hoeven niet meer thuis te blijven (jeeh), maar in ruil daarvoor mogen zwakkeren structureel met mondkapjes gaan lopen... Als dat de manier is om een volgende stap richting de oude situatie te zetten, mensen met een zwakke gezondheid voor de bus gooien...

Het is een beetje vergelijkbaar met mensen die in een restaurant zichzelf volproppen, en een hongerige dakloze door het raam zien, en de ober vragen om de gordijnen dicht te doen want het verpest hun genot. Men wil niet aan de zwakkeren denken als dat betekent dat men een kleine aanpassing moet doen of een klein ongemakt moet dragen.

De wijze lessen van 2020 en 2021 zijn allang weer vergeten.

Het wijzen naar supplementen (urine-verrijking, niet meer dan dat) en het suggereren dat mensen ziek worden of risico lopen doordat ze te weinig bewegen is een typisch staaltje van victim-blaming, en een kwalijke houding van "mij kan niets gebeuren".

Waarom zouden we eigenlijk nog aan de volgende dingen doen?
- allergiewaarschuwingen. De meeste mensen hebben die allergie niet, dus waarom ze er mee lastig vallen?
- voedselveiligheid. De meeste mensen gaan niet dood aan Salmonella of Campylobacter, dus waarom nog inspecties doen?
- veiligheidsriemen. Nergens voor nodig, de kans dat je in het verkeer doodgaat is niet zo groot.
- mobieltje gebruiken tijdens het rijden, de andere verkeersgebruikers moeten maar uitkijken.
etc etc.

De onwil om aan andere mensen te denken is echt schrijnend.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 19-10-2022 02:54 ]

[Playa del C.]

Cobb schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 23:22:
Inderdaad met Covid thuisblijven.

Het risico op allerlei vage klachten is te groot. Mijn zoontje heeft na zijn derde besmetting een piep in zijn oor.

Eerst bewijzen, voordat je de relatie met covid claimt. Zo komen er allerlei spookverhalen de wereld in. Er kan van alles zijn gebeurd, waardoor iemand ineens een piep in de oren heeft. Bijvoorbeeld een harde tik op het oor van iets of iemand. Kan zelfs onbewust zijn, dat het pas op ging vallen dat er een piep was toen je zoontje een dag stil in bed ging liggen zonder de dagelijkse headset (noem maar wat).

Ik zelf heb na mijn eerste besmetting maanden lang vage borst klachten gehad en moeite met conditie (ben vrij sportief) en heb steken

Een griep kan ook maanden voor mindere prestaties zorgen. Meer omdat tijdens ziekte de longen letterlijk kapot gekucheld worden bovenop een infectie van longweefsel.
Spieren in de borstkas kunnen overbelast raken. Geeft ook langdurig vage klachten.

het idee dat ik cognitief wat minder ben geworden.

Zeker waar, is puur ouderdom. Vanaf ergens rond je 30e begint het proces van aftakeling.

Ken iemand die al ruim een jaar niet meer kan ruiken na Covid etc.

Die klacht lijkt volgens onderzoek wel gelinkt te zijn aan covid inderdaad. Helemaal niet meer ruiken, is dan wat overdreven misschien, maar een duidelijk minder reukvermogen is een veel voorkomende klacht.

Een collega van mij is mantelzorger voor haar 'zwakkere' ouders, kom je aan met je neusverkouden Covid ...
Tal van voorbeelden om het niet als en verkoudheidje af te doen.

Eens. Los van covid. Mensen met ziekteverschijnselen verspreiden massaal de ziekte door contact met andere mensen te blijven houden.

Paar jaar geleden werd ik vrijwel na elk feestje verkouden en koortsig, omdat er altijd wel een vieze oude oom of tante met zo'n snotdoek in de broekzak iedereen afging met die vieze handen en/of drie zoenen. Gecombineerd met een schoonmoeder die haar handen altijd vol in de crème smeert en dáármee alle handen schudt, hapjes maakt en serveert... Ik eet er niks meer. Maar wat zijn sommige mensen smerig en een bron van ziektes.

[loonatick78]

gambieter schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 02:35:


Het wijzen naar supplementen (urine-verrijking, niet meer dan dat) en het suggereren dat mensen ziek worden of risico lopen doordat ze te weinig bewegen is een typisch staaltje van victim-blaming, en een kwalijke houding van "mij kan niets gebeuren".

Het is wel degelijk bewezen dat het gebruik van vitamine D (voor mensen met een donker getinte huid, tijdens de donkere maanden, als men niet elke dag buiten komt tussen 11:00 en 15:00 en voor ouderen) een positief effect heeft op bacteriën en virussen.

En ja niet bewegen is gezonder voor je dan niet bewegen, heeft niets met victim blaming te maken.

[Cobb]

@Playa del C. Tinitus is inmiddels bekend als een long covid verschijnsel.

[QSYS]

loonatick78 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 07:46:
[...]


Het is wel degelijk bewezen dat het gebruik van vitamine D (voor mensen met een donker getinte huid, tijdens de donkere maanden, als men niet elke dag buiten komt tussen 11:00 en 15:00 en voor ouderen) een positief effect heeft op bacteriën en virussen.

En ja niet bewegen is gezonder voor je dan niet bewegen, heeft niets met victim blaming te maken.

Toch zal een beetje bewegen voor sommige in de toekomst en behoorlijke opgave worden of misschien wel niet te doen, als je kijkt naar post extortional malaise bij long covid.

[zacht]

Cobb schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 07:48:
@Playa del C. Tinitus is inmiddels bekend als een long covid verschijnsel.

Gevallen van tinitus na Covid (iets van 15%) zijn inderdaad al langer bekend, met de opmerking erbij dat het nog onduidelijk is of het komt door Covid zelf, stress/depressie/angst vanwege de omstandigheden rondom een Covid-besmetting of naar voren komen van eerdere onderliggende problemen na een Covid-besmetting. Ik heb het zelf nu ook weer na mijn laatste besmetting, overigens niet vaak, en nauwelijks hinderlijk, maar wel opvallend.

[Cobb]

zacht schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 08:32:
[...]


Gevallen van tinitus na Covid (iets van 15%) zijn inderdaad al langer bekend, met de opmerking erbij dat het nog onduidelijk is of het komt door Covid zelf, stress/depressie/angst vanwege de omstandigheden rondom een Covid-besmetting of naar voren komen van eerdere onderliggende problemen na een Covid-besmetting. Ik heb het zelf nu ook weer na mijn laatste besmetting, overigens niet vaak, en nauwelijks hinderlijk, maar wel opvallend.

Mijn zoontje had totaal geen stress of angst bij zijn zoveelste besmetting, sterker nog hij was blij omdat hij niet naar school hoefde. Toch klaagt hij sinds de besmetting over een een vervelende piep. Soms tot huilend toe omdat hij moeilijk in slaap komt. We hopen dat het binnenkort over is en een gevolg is van een ontsteking die langzaam overgaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 19-10-2022 08:46 ]

[nwagenaar]

@Cobb Zaken die jij aangaf als gevolg van besmetting door COVID-19 (Tinitus, verminderde cognitieve vaardigheden, long- en borstklachten, etc) - ook naderhand - zijn al lang en breed bekend binnen de medische wereld en ook als zodanig breed over gerapporteerd.

Dat er nog steeds mensen zijn die deze klachten bagatelliseren al dan niet linken aan een COVID-19 besmetting maar aan potentiele omstandigheden en daarbij onderzoek negeren is van de zotte, zeker gezien de uitgebreide medische onderzoeken die er zijn over de gevolgen van een besmetting door COVID-19.

Iig hoop ik dat deze klachten op den duur verdwijnen en geen gevolgen hebben voor de lange termijn.

[Playa del C.]

nwagenaar schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 09:06:
@Cobb Zaken die jij aangaf als gevolg van besmetting door COVID-19 (Tinitus, verminderde cognitieve vaardigheden, long- en borstklachten, etc) - ook naderhand - zijn al lang en breed bekend binnen de medische wereld en ook als zodanig breed over gerapporteerd.

Dat er nog steeds mensen zijn die deze klachten bagatelliseren al dan niet linken aan een COVID-19 besmetting maar aan potentiele omstandigheden en daarbij onderzoek negeren is van de zotte, zeker gezien de uitgebreide medische onderzoeken die er zijn over de gevolgen van een besmetting door COVID-19.

Iig hoop ik dat deze klachten op den duur verdwijnen en geen gevolgen hebben voor de lange termijn.

Eens, maar je moet ook beseffen dat Covid (soort van) nieuw en enorm is. Er gaan veel broodje aap verhalen rond en óók een medisch onderzoek is niet altijd 100% alrikd de waarheid. Dat is ook niet wat de onderzoekers bedoelen, maar de lezers van onderzoeken die zaken uit verband trekken of overdrijven.

Van de tinitus, dat had ik zelf nog niet gehoord. Verminderde cognitieve functies wel, maar die is lastig, omdat zoals ik eerder zei: vrijwel iedereen die wat ouder is, daalt op dat vlak. Er zullen heel wat mensen zijn die denken dat ze een jaar na covid echt meer moeite met onthouden hebben, maar dat hadden zo mogelijk zonder covid ook gehad. Wat is bijvoorbeeld het effect van lockdowns met heel veel minder sociale prikkels voor mensen? Dat wordt in een rechtstreeks onderzoek niet meegenomen.
Maar ook: vaak na een serieuze ziekte daalt het cognitieve deel, omdat het lichaam focust op herstel en/of er minder energie voor hersenfuncties is. Dus ja, een goed onderzoek toont aan dat er na covid een daling is van cognitieve functies, maar een goed wetenschapper weet ook dat de conclusie niet meteen hoeft te zijn dat dit direct en alleen door covid komt.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben 100% van de wetenschap, zelf ook voor gestudeerd. Maar conclusies trekken gaat rond covid opvallend snel. Niet vergeten dat de mensheid voor covid een heel stuk banger is gemaakt en geworden dan voor influenza(griep). En daardoor heb je meteen ook al een mentaal effect dat we alles veel sneller ophangen aan dat gekke, gevaarlijke, nieuwe Wuhan-virus.

Goed bedoeld verder, een aantal zaken zijn zeker wel bewezen. Wil het niet bagatelliseren. Tinitus is bewezen als langdirig covid-effect, zegt iemand hier. Dat is zeker vervelend. Longklachten na een longinfectie met wat dan ook, lijkt mij logisch dat het nog een tijd een verminderde longfunctie geeft.

[t_captain]

CMD-Snake schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 19:51:
Aantal positieve coronatests daalt licht, coronagolf lijkt te stagneren

Lijkt erop dat @t_captain weer gelijk gaat krijgen. Wel frappant dat het RIVM in het artikel zulke zwartkijkers blijven.


[...]

Ikl zie dat de R-waarde inderdaad vanaf besmettinsgdatum 3-10 onder de 1 is gezakt en gebleven. Maar het is geen snelle daling, R in de range 0.9 a 0.95. In oktober zul je meestal geen snelle daling hebben denk ik.

[martwoutnl]

Ik heb zelf de herhaalprik komende vrijdag in Leerdam (20 minuten rijden). Nu las ik vandaag dat er sinds kort een popup-lokatie is hier bijna om de hoek. Zodoende net even gebeld en die is dus al vol tot 18 november. Is een wijkcentrum. Het was het proberen waard.

[nwagenaar]

@Playa del C.
Het mooie aan (de meeste) wetenschappelijke onderzoeken is dat deze onderzoeken ook door andere partijen kunnen worden reproduceerd (op basis van de gestelde scope en voorwaarden) al dan niet als springbord kunnen worden gebruikt voor verder en aanvullend onderzoek wat wellicht kan resulteren in een andere conclusie.

Vanuit de gestelde scope en voorwaarden is een wetenschappelijk onderzoek in principe 100% de waarheid (ervan uitgaande dat er niet gerommeld is natuurlijk) totdat het tegendeel met een ander/nieuw onderzoek wordt bewezen.

Onderzoeken hebben bewezen dat (aanzienlijke) vermindering van bepaalde cognitieve functies zoals concentratie een van de symptonen is van een COVID-19 besmetting wat zichtbaar was in diverse volwassenen binnen diverse leeftijdsgroepen en ook dat dit zich kan blijven manifesteren bij een beperkte percentage na de besmetting, waaronder dus ook in de groep van onder de 30 trouwens.

Om vervolgens te zeggen dat onderzoeken naar cognitieve vermindering als gevolg van COVID-19 besmetting met nuance moet bekijken want "vanaf je 30e takel je af en had ook zonder besmetting kunnen gebeuren", is erg suggestief en onvoldoende onderbouwd imho.

[t_captain]

zacht schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 20:42:
[...]


Hoewel ik veel vertrouwen heb in @t_captain, en ik best geloof dat het klopt dat de golf voorbij is, blijf ik dit soort artikelen toch bijzonder vinden. Waar haalt het RIVM die cijfers vandaan? Buiten één persoon (met zwaar onderliggend lijden) die in het ziekenhuis getest is ken ik (n=1) behoorlijk wat besmettingen in mijn omgeving, waarvan er nul (geen een, niemand) een officiële test gedaan heeft. Het is: zelftest en thuisblijven, geen hond gaat nog naar de GGD.

Testbeleid is een probleem in het model. Vooral het begin van een golf zit bij de jongere generaties. Trendsettende leeftijdsgroep is typisch 18-24 jaar. Die mis je, pas als ht virus een paar stappen verder is en de oudere generaties bereikt, zie je het in de cijfers.

Ik vind dat een gemis. We hebben al 2.5 jaar lang problemen om snel en proportioneel te reageren. Meestal was de reaktie (maatregelen) nogal traag, en soms veel heftiger dan nodig was geweest dan als we sneller hadden gereageerd.

Ik ben zelf voorstander van random tests onder de hele bevolking, of zelfs juist onder de jongvolwassenen. Al doe je er maar 500 per dag, het geeft een veel sneller beeld van de ontwikkeling van nieuwe golven. Ik hekel ook het feit dat RIVM de publicatie-frequentie van 7 naar 2x per week heeft verlaagd. Geeft ook vertraging.

[IJzerlijm]

t_captain schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 10:57:
[...]

Ik ben zelf voorstander van random tests onder de hele bevolking, of zelfs juist onder de jongvolwassenen. Al doe je er maar 500 per dag, het geeft een veel sneller beeld van de ontwikkeling van nieuwe golven. Ik hekel ook het feit dat RIVM de publicatie-frequentie van 7 naar 2x per week heeft verlaagd. Geeft ook vertraging.

Dan nog zal je de 'pleur op met je kuttest Hugo' demografische groep missen.

[Yucon]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 11:09:
[...]


Dan nog zal je de 'pleur op met je kuttest Hugo' demografische groep missen.

Het makkelijke is dat die groep relatief stabiel is; mensen uit die groep zullen niet de ene keer wel en de andere keer niet meedoen. Die groep zit er dus nooit in en zorgt dat je toch vergelijkbare resultaten houdt.

[ephymerous]

gambieter schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 02:35:
[...]

Het is een beetje vergelijkbaar met mensen die in een restaurant zichzelf volproppen, en een hongerige dakloze door het raam zien, en de ober vragen om de gordijnen dicht te doen want het verpest hun genot. Men wil niet aan de zwakkeren denken als dat betekent dat men een kleine aanpassing moet doen of een klein ongemakt moet dragen.

De wijze lessen van 2020 en 2021 zijn allang weer vergeten.

Het wijzen naar supplementen (urine-verrijking, niet meer dan dat) en het suggereren dat mensen ziek worden of risico lopen doordat ze te weinig bewegen is een typisch staaltje van victim-blaming, en een kwalijke houding van "mij kan niets gebeuren".

Waarom zouden we eigenlijk nog aan de volgende dingen doen?
- allergiewaarschuwingen. De meeste mensen hebben die allergie niet, dus waarom ze er mee lastig vallen?
- voedselveiligheid. De meeste mensen gaan niet dood aan Salmonella of Campylobacter, dus waarom nog inspecties doen?
- veiligheidsriemen. Nergens voor nodig, de kans dat je in het verkeer doodgaat is niet zo groot.
- mobieltje gebruiken tijdens het rijden, de andere verkeersgebruikers moeten maar uitkijken.
etc etc.

De onwil om aan andere mensen te denken is echt schrijnend.

Iets met appels en peren, dat begrijp je zelf ook wel. Het heeft alles te maken met hoeveel moeite moet je doen ten opzichte van het potentiele risico. Allergiewaarschuwingen hoeven jij en ik nul tijd in te stoppen. Ervan uitgaande dat je niet in de voedselindustrie werkt

In mijn omgeving test ook niemand zich meer en ik ken niemand die langdurige nadelige gevolgen heeft van covid. Die waarneming is niet representatief dat snap ik ook wel. Maar je snapt hopelijk ook dat daardoor ik en vele anderen kritisch zijn op (mogelijke) maatregelen. Helemaal in de wetenschap dat ze in het recente verleden disproportioneel bleken. Dat heeft niets te maken met de onwil om aan andere mensen te denken

Dennis1812 schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 21:10:
Tja, jij kent niemand.

Al mijn positieve collega's zijn dan weer bij de GGD getest.

Dat maakt een N=1 waarneming ook zo onbetrouwbaar.

Dat klopt. Nu werp ik me op als de N=2 en zo zullen we bij N=10 waarschijnlijk concluderen dat grote groepen nog testen en grote groepen niet meer testen. Hoe die verhouding dan precies is weten we niet. Wat je dan op basis van gezond verstand wel kan stellen is dat de testen van de GGD niet het hele verhaal vertellen.

[ Voor 12% gewijzigd door ephymerous op 19-10-2022 11:20 ]

[Barrycade]

We hebben toch de rioolwater testen? Dat geeft toch een indicatie van hoe het gaat, welliswaar iets langzamer dan testen.

Daarnaast hebben we ook nog de Nivel cijfers?
Voorlopig laten die cijfers ongeveer hetzelfde beeld zien als in 2021 qua influenza achtig ziektebeeld.

Hierboven: dat is toch precies de reactie die Gambieter schetst: jij en je omgeving bent niet getroffen / niet betrokken (gezien het niet testen) en daardoor heb je 0/weinig begrip voor maatregelen mochten die er komen.

[ Voor 28% gewijzigd door Barrycade op 19-10-2022 11:21 ]

[greatgonzo]

t_captain schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 10:57:
[...]


Ik ben zelf voorstander van random tests onder de hele bevolking, of zelfs juist onder de jongvolwassenen. Al doe je er maar 500 per dag, het geeft een veel sneller beeld van de ontwikkeling van nieuwe golven. Ik hekel ook het feit dat RIVM de publicatie-frequentie van 7 naar 2x per week heeft verlaagd. Geeft ook vertraging.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

Dit geeft een goed algemeen beeld.
Ik vraag me trouwens af in hoeverre de afdeling epidemiologie van het RIVM een weging aan de rioolwatermeting kan geven.

Kijk, nu worden nu misschien maar een paar duizend testen gedaan. Dus dit geeft geen goede indicatie hoeveel personen daadwerkelijk corona hebben. Maar op het hoogtepunt begin dit jaar werden er tienduizenden testen gedaan. Je weet van deze mensen de postcode, en waar ze dus naar het toilet gaan.

Het moet toch mogelijk zijn om te stellen: xx virusdeeltjes in het water komt overeen met yy aantal patiënten

[ZieMaar!]

ephymerous schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 11:16:
[...]


In mijn omgeving test ook niemand zich meer en ik ken niemand die langdurige nadelige gevolgen heeft van covid. Die waarneming is niet representatief dat snap ik ook wel. Maar je snapt hopelijk ook dat daardoor ik en vele anderen kritisch zijn op (mogelijke) maatregelen. Helemaal in de wetenschap dat ze in het recente verleden disproportioneel bleken. Dat heeft niets te maken met de onwil om aan andere mensen te denken


[...]

Welke maatregelen waren disproportioneel? De grap van dat rapport was toch juist dat ze daar eigenlijk niets over rapporteerden? Of bedoel je het rapport over 2G, waarin stond dat het bijna niet zou werken met Omikron?

Gelukkig is er nu helemaal geen sprake van maatregelen, toch?

[zacht]

greatgonzo schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 11:24:
[...]

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

Dit geeft een goed algemeen beeld.
Ik vraag me trouwens af in hoeverre de afdeling epidemiologie van het RIVM een weging aan de rioolwatermeting kan geven.

Kijk, nu worden nu misschien maar een paar duizend testen gedaan. Dus dit geeft geen goede indicatie hoeveel personen daadwerkelijk corona hebben. Maar op het hoogtepunt begin dit jaar werden er tienduizenden testen gedaan. Je weet van deze mensen de postcode, en waar ze dus naar het toilet gaan.

Het moet toch mogelijk zijn om te stellen: xx virusdeeltjes in het water komt overeen met yy aantal patiënten

Afgelopen januari waren er vraagtekens rond de verschillen tussen de rioolwatermetingen en de stijging van het aantal positieve gevallen: de stijging was niet te zien in de rioolwatermetingen. Het RIVM zei destijds op Twitter niet te weten waar dat aan lag.

Doorgaans laten de rioolcijfers eenzelfde trend zien als de aantallen en het percentage positieve testen. Op dit moment zien we dat niet zo. We weten nog niet waardoor dit komt. Er zijn enkele ontwikkelingen die van invloed kunnen zijn, zoals de boostervaccinaties, de maatregelen en de opkomst van omikron. Ook weten we nog niet of de uitscheiding van omikron lager is in ontlasting vergeleken met de deltavariant.

https://www.waterforum.ne...erken-bij-omikronvariant/

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 11:28:
[...]
Welke maatregelen waren disproportioneel? De grap van dat rapport was toch juist dat ze daar eigenlijk niets over rapporteerden? Of bedoel je het rapport over 2G, waarin stond dat het bijna niet zou werken met Omikron?

Ik weet niet of er maatregelen waren die echt disproportioneel waren, maar bij sommige maatregelen kun je wel vraagtekens zetten over de effectiviteit. De Onderzoeksraad had bijvoorbeeld serieuze twijfels over de effectiviteit van de mondkapjesplicht, en de avondklok. En dat had meer met naleving te maken dan met de aard van de maatregel.

[ephymerous]

ZieMaar! schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 11:28:
[...]
Welke maatregelen waren disproportioneel? De grap van dat rapport was toch juist dat ze daar eigenlijk niets over rapporteerden? Of bedoel je het rapport over 2G, waarin stond dat het bijna niet zou werken met Omikron?

Gelukkig is er nu helemaal geen sprake van maatregelen, toch?

Avondklok, sluiten van scholen, het hermetisch gesloten houden van bejaardentehuizen en ook over het mondkapje is veel twijfel. En helemaal toen omikron de kop op stak, andere landen gingen versoepelen en we hier in Nederland ineens snel gingen doen.

Nu hebben we gelukkig geen maatregelen nee, laten we hopen dat we niet weer collectief in de kramp schieten zeg

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 11:57:
[...]


Ik weet niet of er maatregelen waren die echt disproportioneel waren, maar bij sommige maatregelen kun je wel vraagtekens zetten over de effectiviteit. De Onderzoeksraad had bijvoorbeeld serieuze twijfels over de effectiviteit van de mondkapjesplicht, en de avondklok. En dat had meer met naleving te maken dan met de aard van de maatregel.

ephymerous schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 12:28:
[...]


Avondklok, sluiten van scholen, het hermetisch gesloten houten van bejaardentehuizen en ook over het mondkapje is veel twijfel. En helemaal toen omikron de kop op stak, andere landen gingen versoepelen en we hier in Nederland ineens snel gingen doen.

Nu hebben we gelukkig geen maatregelen nee, laten we hopen dat we niet weer collectief in de kramp schieten zeg

Twijfels: prima, dat kan. Maar het werd gepost alsof het een uitgemaakt feit was, dat leek me sterk en is dus ook niet zo.

[nwagenaar]

t_captain schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 10:57:
[...]
Ik ben zelf voorstander van random tests onder de hele bevolking, of zelfs juist onder de jongvolwassenen. Al doe je er maar 500 per dag, het geeft een veel sneller beeld van de ontwikkeling van nieuwe golven. Ik hekel ook het feit dat RIVM de publicatie-frequentie van 7 naar 2x per week heeft verlaagd. Geeft ook vertraging.

Wat betreft (semi) random tests: ben zelf onderdeel van infectieradar waarbij ik trouw de resultaten wekelijks inlever en waar ook over wordt gerapporteerd (https://www.infectieradar.nl/results).

Hierbij heb ik onlangs nog een monster moeten opsturen ondanks een negatieve zelftest ivm verkoudheid.

[YakuzA]

ephymerous schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 12:28:
[...]
Avondklok, sluiten van scholen, het hermetisch gesloten houten van bejaardentehuizen en ook over het mondkapje is veel twijfel. En helemaal toen omikron de kop op stak, andere landen gingen versoepelen en we hier in Nederland ineens snel gingen doen.

Nu hebben we gelukkig geen maatregelen nee, laten we hopen dat we niet weer collectief in de kramp schieten zeg

Zolang het in de ziekenhuizen rustig blijft, zal er niemand in de kramp schieten.

Het risico is alleen dat doordat de aandacht weg is, er minder oudere mensen gevaccineerd worden wat zorgt voor de (te) hoge load in het ziekenhuis.
Dan schiet de kramp er in en moet/gaat de overheid in actie komen.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:17:
[...]

Zolang het in de ziekenhuizen rustig blijft, zal er niemand in de kramp schieten.

Tenzij je long-covid ook meeneemt als serieuze issue. En daar valt enerzijds best wat voor te zeggen, vooral als het voor veel verzuim zorgt op de arbeidsmarkt, maar anderzijds hebben we nog geen manier gevonden om long-covid te voorkomen.

De enige manier waarop je long-covid voorkomt is door überhaupt covid te voorkomen en dat zou een beleid betekenen wat volledig gericht is op het uitsluiten van besmettingen. Dat lijkt me maatschappelijk gezien niet realistisch en ook niet haalbaar, kijk naar China als voorbeeld.

Dus we zullen de oorzaak moeten vinden waardoor iemand long-covid oploopt en daar specifiek preventiemaatregelen op treffen.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:23:
[...]
Tenzij je long-covid ook meeneemt als serieuze issue. En daar valt enerzijds best wat voor te zeggen, vooral als het voor veel verzuim zorgt op de arbeidsmarkt, maar anderzijds hebben we nog geen manier gevonden om long-covid te voorkomen.

Het enige bekende dat een beetje helpt zijn de vaccinaties, volgens mij waren er wel wat onderzoeken verschenen waarbij bleek dat in de gevallen van doorbraak infecties volledige vaccinatie rond de 15% minder gevallen van long covid kende.

o.a.: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2794072
Al weet ik niet hoe representatief die subgroep is, ook icm 'self reporting':

Association Between BNT162b2 Vaccination and Long COVID After Infections Not Requiring Hospitalization in Health Care Workers

[Playa del C.]

nwagenaar schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 10:29:
@Playa del C.
Het mooie aan (de meeste) wetenschappelijke onderzoeken is dat deze onderzoeken ook door andere partijen kunnen worden reproduceerd (op basis van de gestelde scope en voorwaarden) al dan niet als springbord kunnen worden gebruikt voor verder en aanvullend onderzoek wat wellicht kan resulteren in een andere conclusie.

Vanuit de gestelde scope en voorwaarden is een wetenschappelijk onderzoek in principe 100% de waarheid (ervan uitgaande dat er niet gerommeld is natuurlijk) totdat het tegendeel met een ander/nieuw onderzoek wordt bewezen.

Hier ga je de mist in. Een wetenschapper zal vrijwel nooit stellen dat iets 100% de waarheid is. Vooral niet op het gebied van long-covid onderzoek. Goed onderzoek komt ook helemaal niet met 100% zekere conclusies. Als dat wel zo was, dan was het hele long-covid verhaal met alles er omheen 100% duidelijk nu. Conclusies komen neer op 'het lijkt aannemelijk dat dit en dat'. Anderen, meestal media, interpreteren het heel anders en brengen zowel goede onderzoeken met bescheiden conclusies, als slechte onderzoeken met verkeerde conclusies, als waarheden naar de buitenwereld.
Niet voor niks dat er voortdurend verandering is qua inzichten in de medische wereld.

Onderzoeken hebben bewezen dat (aanzienlijke) vermindering van bepaalde cognitieve functies zoals concentratie een van de symptonen is van een COVID-19 besmetting wat zichtbaar was in diverse volwassenen binnen diverse leeftijdsgroepen en ook dat dit zich kan blijven manifesteren bij een beperkte percentage na de besmetting, waaronder dus ook in de groep van onder de 30 trouwens.

Dit klopt binnen die kaders. Heb je dit ook opgezocht voor influenza en andere ziekten? Is namelijk dezelfde conclusie als mensen stevig de griep hebben gehad of onder narcose zijn geweest. Het maakt het niet minder erg, maar media brengt het alsof covid dus echt wel bijzonder is. Mensen geloven het vaak en daarna krijg je dus ook mensen die zelf claimen "echt wel" long-covid te hebben.

Om vervolgens te zeggen dat onderzoeken naar cognitieve vermindering als gevolg van COVID-19 besmetting met nuance moet bekijken want "vanaf je 30e takel je af en had ook zonder besmetting kunnen gebeuren", is erg suggestief en onvoldoende onderbouwd imho.

Dat was ook niet een feit, maar een voorbeeld. Een persoon zelf kan toch moeilijk gaan claimen dat hij of zij ook echt minder kan concentreren dóór covid! Daar is heel wat meer onderzoek voor nodig. Los van of het mogelijk gewoon van ouderdom komt, kan het ook net zo goed een mentaal probleem zijn. Sommige mensen zijn mentaal meer geraakt door lockdowns dan ze denken. Een heel verschil als je een paar weken bijna niemand meer ziet, ruikt of aanraakt, als je dat daarvoor altijd hebt gedaan.
Dus ja, bekijk onderzoeken met nuance, dat is precies zoals ze bedoeld zijn. Er is geen enkel degelijk onderzoek wat 100% de waarheid claimt dat een covid-besmetting alleen zorgt voor het dalen van cognitieve functies als concentratie.

Hier een stuk van Tamara Fong, assistent-onderzoeker, van Harvard:

Further research is needed to confirm whether attention and memory difficulties occur widely with COVID-19 infections — across all age groups and no matter how mild or severe the illness — and to consider other factors that might affect cognition. Better understanding of why some people have noticeable problems with attention and memory after having COVID and others do not may ultimately help guide care.

Recovery in memory within six months and improvement in attention within nine months of COVID infection was seen in this study, suggesting that some cognitive impairments with COVD, even if widespread, are potentially reversible.

Er is dus meer onderzoek nodig en het lijkt erop dat er opvallend veel en lang last is van concentratieproblemen bij covid-patiënten.
Link: https://www.health.harvar...ter-covid-19-202203172707

Ander onderzoek:
https://www.medrxiv.org/c...0.10.07.20208702.abstract

Hier ging het over slechts 233 covid-patiënten, maar ook duizenden mensen zonder covid.
Ook daarin staan geen harde conclusies.

Wat is echter opvallend:
https://www.frontiersin.o...89/fpsyg.2020.579038/full

In dat onderzoek staat juist dat vele miljoenen mensen volgens onderzoek last hebben van concentratieproblemen wegens de maatregelen tegen Covid, zoals lockdowns en schoolsluitingen.

Uiteindelijk gaat het om het resultaat en de behandeling. Dus ja, concentratie is minder sinds de pandemie begon. Redenen waarom precies zijn nog niet duidelijk en ook afhankelijk van het onderzoek en de mensen achter een onderzoek. Media speelt een grote rol. Dus als patiënt zonder onderzoek claimen dat allerlei symptomen door Covid komen, daar reageer ik kritisch op. Kan waar zijn, kans is reëel. Kan ook niet waar zijn, om duizenden redenen.

[ephymerous]

ZieMaar! schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 12:37:
[...]


[...]

Twijfels: prima, dat kan. Maar het werd gepost alsof het een uitgemaakt feit was, dat leek me sterk en is dus ook niet zo.

Volgens mij zijn het meer dan twijfels, ik heb 1-2-3 geen tijd om bronnen te zoeken maar de afgelopen maandagen zijn voldoende berichten voorbij gekomen over dat het sluiten van de bejaardentehuizen meer kwaad dan goed heeft gedaan, het percentage mensen met mentale issues significant is gestegen, etc. En daar is allemaal een directe of indirecte link met de maatregelen.

Al die kinderen die het al lastig genoeg hebben omdat ze niet twee ouders hebben die de taal goed spreken, over een eigen slaapkamer beschikken en een eigen laptop hebben... overgeleverd aan het "thuisonderwijs"

Dan kan je hard roepen dat we niets over hebben voor het beschermen van een zwakkere. Maar veel zwakkeren zijn hierdoor juist zwakker geworden.

[ Voor 7% gewijzigd door ephymerous op 19-10-2022 15:08 ]

[ZieMaar!]

ephymerous schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:06:
[...]


Volgens mij zijn het meer dan twijfels, ik heb 1-2-3 geen tijd om bronnen te zoeken maar de afgelopen maandagen zijn voldoende berichten voorbij gekomen over dat het sluiten van de bejaardentehuizen meer kwaad dan goed heeft gedaan, het percentage mensen met mentale issues significant is gestegen, etc. En daar is allemaal een directe of indirecte link met de maatregelen.

Al die kinderen die het al lastig genoeg hebben omdat ze niet twee ouders hebben die de taal goed spreken, over een eigen slaapkamer beschikken en een eigen laptop hebben... overgeleverd aan het "thuisonderwijs"

Dan kan je hard roepen dat we niets over hebben voor het beschermen van een zwakkere. Maar veel zwakkeren zijn hierdoor juist zwakker geworden.

Dit is al een stuk genuanceerder dan de stelligheid die ik meende te lezen .

[TerraGuy]

ZieMaar! schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 12:37:
[...]


[...]

Twijfels: prima, dat kan. Maar het werd gepost alsof het een uitgemaakt feit was, dat leek me sterk en is dus ook niet zo.

Als de overheid geen evaluaties doet, dan wordt het ook nooit een uitgemaakt feit, dus daarin heb je gelijk. Ik vermoed dat de overheid dat bewust doet, want er is een aardige mogelijkheid dat er stevige maatregelen zijn geweest die in de praktijk weinig hebben bijgedragen maar wel veel neveneffecten hebben gehad.

Zeg avondklok. Kuipers zei achteraf daarover: geen enkel effect op ziekenhuisopnames te zien. Wel 9 miljoen aan boetes binnengeharkt, politie onderbemand geweest overdag om 's avonds te kunnen handhaven, sociale leven van vele (vooral jonge) mensen aan gort voor meerdere maanden, zware financiële klappen voor een boel ondernemers die eventueel verzacht zijn door uitgeven van geld wat in de komende jaren door iedereen weer opgehoest moet worden. Er is aangekondigd door RIVM dat ze onderzoek gaat doen, maar nu anderhalf jaar later nog steeds stilte. Meerdere kamervragen over geweest ondertussen, zonder resultaat.

De CTB-inzet bij omikron is al gekraakt door de TU Delft, amper effectief maar wel veel neveneffecten in die maanden, financiële schade, sociale, psychische, tweedeling, polariteit. De lockdown van januari bleek ook niet veel bij te dragen, wederom veel neveneffecten, psychisch, sociaal, financieel.

Zoals gezegd kan je altijd zeggen dat het geen uitgemaakt feit is, aangezien er domweg geen goede evaluaties zijn gedaan. Tot die tijd kun je met modellen alles zo kneden dat het in theorie goed zou moeten werken. Prima tactiek om eventuele negatieve bevindingen buiten de deur te houden, anders zou ik het ook niet weten waarom ze het niet evalueren: je wilt toch weten hoe effectief het nu écht is voordat je zulke ingrijpende maatregelen weer gaat toepassen, scheelt je een hoop gedoe en miljarden als overheid.

[ZieMaar!]

TerraGuy schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:22:
[...]

Als de overheid geen evaluaties doet, dan wordt het ook nooit een uitgemaakt feit, dus daarin heb je gelijk. Ik vermoed dat de overheid dat bewust doet, want er is een aardige mogelijkheid dat er stevige maatregelen zijn geweest die in de praktijk weinig hebben bijgedragen maar wel veel neveneffecten hebben gehad.

Het is veel complexer dan dat. Staat ook in het rapport dat vorige week uitkwam.

Zeg avondklok. Kuipers zei achteraf daarover: geen enkel effect op ziekenhuisopnames te zien. Wel 9 miljoen aan boetes binnengeharkt, politie onderbemand geweest overdag om 's avonds te kunnen handhaven, sociale leven van vele (vooral jonge) mensen aan gort voor meerdere maanden, zware financiële klappen voor een boel ondernemers die eventueel verzacht zijn door uitgeven van geld wat in de komende jaren door iedereen weer opgehoest moet worden. Er is aangekondigd door RIVM dat ze onderzoek gaat doen, maar nu anderhalf jaar later nog steeds stilte. Meerdere kamervragen over geweest ondertussen, zonder resultaat.

Ik ga niet de avondklok verdedigen, maar je snapt toch ook wel dat Kuipers, op dat moment, met die observatie, helemaal niets over de werking van de avondklok zegt? Ook hier, in het onderzoek wordt er niet zoveel over gezegd; anders dan dat de communicatie écht veel beter had gemoeten.

De CTB-inzet bij omikron is al gekraakt door de TU Delft, amper effectief maar wel veel neveneffecten in die maanden, financiële schade, sociale, psychische, tweedeling, polariteit. De lockdown van januari bleek ook niet veel bij te dragen, wederom veel neveneffecten, psychisch, sociaal, financieel.

Dat rapport zei 2 dingen (over 2G, waar toen de maatschappelijke discussie overging):
- 2G had bij Delta een groot verschil gemaakt en 3G werkte zeker wel
- 2Gen 3G maakt bij Omikron niet echt meer uit

2G lag pas echt op tafel bij Omikron, en is toen dus ook niet ingevoerd.

Ook hier: ik ben helemaal geen fan van 2G of 3G, maar dat het CTB nutteloos was, dat is gewoon niet waar (bij Delta). bron

Zoals gezegd kan je altijd zeggen dat het geen uitgemaakt feit is, aangezien er domweg geen goede evaluaties zijn gedaan. Tot die tijd kun je met modellen alles zo kneden dat het in theorie goed zou moeten werken. Prima tactiek om eventuele negatieve bevindingen buiten de deur te houden, anders zou ik het ook niet weten waarom ze het niet evalueren: je wilt toch weten hoe effectief het nu écht is voordat je zulke ingrijpende maatregelen weer gaat toepassen, scheelt je een hoop gedoe en miljarden als overheid.

Ik zou ook graag de evaluatie zien, maar besef dat dat echt heel complex is. Tegelijk: zou het echt nog uitmaken? Veel mensen hebben hun mening al zo gevormd dat ze toch wel een reden vinden waarom de evaluatie niet klopt, of het zo draaien dat het bij hun narratief past (zie CTB voorbeeld). Dat geldt alle kanten op overigens .

[TerraGuy]

ZieMaar! schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 16:06:
[...]
Het is veel complexer dan dat. Staat ook in het rapport dat vorige week uitkwam.

[...]
Ik ga niet de avondklok verdedigen, maar je snapt toch ook wel dat Kuipers, op dat moment, met die observatie, helemaal niets over de werking van de avondklok zegt? Ook hier, in het onderzoek wordt er niet zoveel over gezegd; anders dan dat de communicatie écht veel beter had gemoeten.

Het doel was: ziekenhuisopnames verminderen. Kuipers zegt: avondklok heeft geen effect op ziekenhuisopnames gehad. Ergo: doel niet bereikt, maatregel heeft weinig nut gehad en/of buitenproportioneel.

[...]
Dat rapport zei 2 dingen (over 2G, waar toen de maatschappelijke discussie overging):
- 2G had bij Delta een groot verschil gemaakt en 3G werkte zeker wel
- 2Gen 3G maakt bij Omikron niet echt meer uit

2G lag pas echt op tafel bij Omikron, en is toen dus ook niet ingevoerd.

Ook hier: ik ben helemaal geen fan van 2G of 3G, maar dat het CTB nutteloos was, dat is gewoon niet waar (bij Delta). bron

Dat zeg ik toch ook, bij omikron? Dat was januari en februari, 2 volle maanden waarbij CTB amper besmettingen / ziekenhuisopnames heeft voorkomen maar wel veel meer en minder bewijsbare flink negatieve neveneffecten heeft gehad op meerdere vlakken.

[...]

Ik zou ook graag de evaluatie zien, maar besef dat dat echt heel complex is. Tegelijk: zou het echt nog uitmaken? Veel mensen hebben hun mening al zo gevormd dat ze toch wel een reden vinden waarom de evaluatie niet klopt, of het zo draaien dat het bij hun narratief past (zie CTB voorbeeld). Dat geldt alle kanten op overigens .

Ik snap dat het complex is, maar dat maakt niet dat ze het niet moeten proberen - zeker nadat ze het 1,5 jaar geleden hebben beloofd te doen. Het OVV-rapport zegt dat het kabinet 'te beperkt initiatief genomen [heeft] om maatregelen te evalueren'. Dat gaat niet over complexiteit, maar te beperkt initiatief. Tuurlijk is de werkelijkheid machtig complex. Modellen maken is een stuk makkelijker, die kunnen de werkelijkheid benaderen maar er ook een factor 10 naast zitten met hetzelfde gemak.

Dat je je afvraagt of het nog uitmaakt, verbaast mij dan weer. Wil je niet weten of het in de praktijk nu nuttig is geweest? Of we met z'n allen voor voldoende positief effect 'opgesloten' hebben gezeten of eigenlijk voor jandoedel? En of het een volgende keer dus nuttig gaat zijn?
Als uit evaluatie duidelijk blijkt dat de voordelen opwegen tegen de nadelen, dan ben ik in ieder geval eerder bereid mij erbij neer te leggen. Als ze nu zonder evaluatie diezelfde maatregelen weer gaan invoeren, zeg ik: dikke vinger Want er zijn verschillende experts (waaronder Kuipers zelf) die aangegeven hebben dat sommige maatregelen waarschijnlijk weinig effect hebben gehad of (te)veel neveneffecten.

Aangezien ik steeds minder vertrouwen heb in de overheid gezien de incidenten van de afgelopen jaren zou het me niet verbazen als ze (al dan niet intern) al wel voorlopig onderzoek hebben gedaan waar uit kwam dat maatregelen lang niet zo positief waren als hun modellen voorspiegelden, en dat ze daarom dus liever (nog) geen openbare evaluatie willen. Want dan zouden ze er wel eens op afgerekend kunnen worden en/of hun tools afgenomen zien worden om voor de bühne iets te doen. In plaats van voor échte vooruitgang en leiderschap te gaan.

[Playa del C.]

nwagenaar schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 10:29:
@Playa del C.
Het mooie aan (de meeste) wetenschappelijke onderzoeken is dat deze onderzoeken ook door andere partijen kunnen worden reproduceerd (op basis van de gestelde scope en voorwaarden) al dan niet als springbord kunnen worden gebruikt voor verder en aanvullend onderzoek wat wellicht kan resulteren in een andere conclusie.

Vanuit de gestelde scope en voorwaarden is een wetenschappelijk onderzoek in principe 100% de waarheid (ervan uitgaande dat er niet gerommeld is natuurlijk) totdat het tegendeel met een ander/nieuw onderzoek wordt bewezen.

Onderzoeken hebben bewezen dat (aanzienlijke) vermindering van bepaalde cognitieve functies zoals concentratie een van de symptonen is van een COVID-19 besmetting wat zichtbaar was in diverse volwassenen binnen diverse leeftijdsgroepen en ook dat dit zich kan blijven manifesteren bij een beperkte percentage na de besmetting, waaronder dus ook in de groep van onder de 30 trouwens.

Om vervolgens te zeggen dat onderzoeken naar cognitieve vermindering als gevolg van COVID-19 besmetting met nuance moet bekijken want "vanaf je 30e takel je af en had ook zonder besmetting kunnen gebeuren", is erg suggestief en onvoldoende onderbouwd imho.

En @Cobb
Die tinnitus vond ik wel interessant. Nog even gezocht. Maar bijvoorbeeld deze link, zegt precies wat ik zei:

Link met corona-infectie

Het lijkt erop dat er een verband kan zijn tussen tinnitus en (langdurige) covid-19. Ook belangrijk om te vermelden is het verband tussen tinnitus en stress. De pandemie heeft een serieuze impact op onze levensstijl en ons stressniveau. De situatie op zich kan dus al een impact hebben op oorsuizen.

Dit komt van https://www.gezondheidenw...ussen-corona-en-oorsuizen
Die zich baseren op
https://www.tinnitus.org.uk/

En verder staat er dat het in een onderzoek ging om zeer zeldzame gevallen, 1 op de 7000.

[Playa del C.]

Daarnaast een voorbeeld van de media:
https://www.rtlnieuws.nl/...-covid-geluid-piep-om-gek

Als je de intro daar leest staat er iets als: 15% van de covid-patiënten krijgt oorsuizen.
Als je verder leest, staat er in de tekst dat 15% van alle mensen op aarde oorsuizen heeft/krijgt. En als je dan combineert dat iedereen ook eens corona krijgt, tja, dan heeft 15% van mensen die ooit corona had last van oorsuizen (volgens rtl-logica). Dan staat er nog een stuk over een man die vertelt dat hij 12 jaar geleden al oorsuizen had en dat het steeds erger is geworden. Wat dus niks met covid te maken heeft.

En nu het onderwerp in veel hoofden is gaan zitten, wordt het al als waarheid verkocht, ook hier op GoT.

[redwing]

Playa del C. schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:14:
Daarnaast een voorbeeld van de media:
https://www.rtlnieuws.nl/...-covid-geluid-piep-om-gek

Als je de intro daar leest staat er iets als: 15% van de covid-patiënten krijgt oorsuizen.
Als je verder leest, staat er in de tekst dat 15% van alle mensen op aarde oorsuizen heeft/krijgt. En als je dan combineert dat iedereen ook eens corona krijgt, tja, dannheeft 15% van mensen die ooit corona had las van oorsuizen. Dan staat er nog een stuk over een man die vertelt dat hij 12 jaar geleden al oorsuizen had en dat het steeds erger is geworden. Wat dus niks met covid te maken heeft.

En nu het onderwerp in veel hoofden is gaan zitten, wordt het al als waarheid verkocht, ook hier op GoT.

Precies, en dit geldt ook voor veel van de maatregelen. Veel mensen vergeten in wat voor situatie we zaten toen de maatregelen genomen werden. In verschillende gevallen zijn we vlak langs de grens van wat onze ziekenhuizen aankonden gegaan. Dan kun je wel maatregelen hebben die ineffectief waren en maar voor een paar procent werkten, maar we hebben verschillende keren in de situatie gezeten dat die paar procent wel voorkomen heeft dat de ziekenhuizen het echt begaven.

Dat de regering meer en beter onderzoek hiernaar moet doen ben ik het mee eens, maar dat gemopper over buitensporige maatregelen die niet bewezen werken, gaat keer op keer gepaard met net zulke onbewezen neveneffecten. Uiteindelijk zijn we wat genomen maatregelen betreft en zieken/doden een goede middenmoter geweest. Ongeacht wat je dus van de maatregelen vindt, hebben we het met de kennis van toen zeker niet slecht gedaan. En dat we achteraf klagen dat sommige maatregelen niet nodig waren is logisch, mensen moeten alleen wel bedenken of dat ook zo logisch was met de kennis van toen.

[zacht]

ZieMaar! schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 16:06:
[...]
Het is veel complexer dan dat. Staat ook in het rapport dat vorige week uitkwam.

[...]
Dat rapport zei 2 dingen (over 2G, waar toen de maatschappelijke discussie overging):
- 2G had bij Delta een groot verschil gemaakt en 3G werkte zeker wel
- 2Gen 3G maakt bij Omikron niet echt meer uit

2G lag pas echt op tafel bij Omikron, en is toen dus ook niet ingevoerd.

Ook hier: ik ben helemaal geen fan van 2G of 3G, maar dat het CTB nutteloos was, dat is gewoon niet waar (bij Delta). bron

[...]

Zoals het werd toegepast in Nederland:

3G: 5,4% daling van de R-waarde in een optimale situatie

2G: 9,8% daling van de R-waarde in een optimale situatie

Met als opmerking:

De bovenstaande cijfers gaan over de optimale situatie, waarbij we ervan uitgaan dat het coronatoegangsbewijs veel invloed heeft op het gedrag van ongevaccineerden die geen lange termijn CTB hebben. Het gedragsonderzoek laat echter zien dat een grote groep ongevaccineerden voor alternatieve activiteiten met andere mensen dan hun gezinsleden zal kiezen als zij geen toegang meer hebben tot bepaalde locaties. Daardoor vervangen zij contacten met een hoog besmettingsrisico voor andere contacten met een hoog besmettingsrisico waardoor de effectiviteit van 2G en 3G CTB lager zal zijn dan in de optimale situatie.

Ik vind die werking persoonlijk nogal tegenvallen.

[YakuzA]

Playa del C. schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:14:
Daarnaast een voorbeeld van de media:
https://www.rtlnieuws.nl/...-covid-geluid-piep-om-gek

Als je de intro daar leest staat er iets als: 15% van de covid-patiënten krijgt oorsuizen.
Als je verder leest, staat er in de tekst dat 15% van alle mensen op aarde oorsuizen heeft/krijgt. En als je dan combineert dat iedereen ook eens corona krijgt, tja, dannheeft 15% van mensen die ooit corona had las van oorsuizen. Dan staat er nog een stuk over een man die vertelt dat hij 12 jaar geleden al oorsuizen had en dat het steeds erger is geworden. Wat dus niks met covid te maken heeft.

En nu het onderwerp in veel hoofden is gaan zitten, wordt het al als waarheid verkocht, ook hier op GoT.

Het geeft wel aan dat je de statistiek niet snapt iig.
Aangezien de 15% die het krijgt door de Covid binnen deze 2 jaar niet dezelfde subgroep hoeft te betreffen die het in de komde 50 jaar ook zou krijgen.

Zonder extra info kun je die 2x 15% niet aan elkaar gelijk stellen.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 19-10-2022 18:33 ]

[Playa del C.]

YakuzA schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:32:
[...]

Het geeft wel aan dat je de statistiek niet snapt iig.
Aangezien de 15% die het krijgt door de Covid binnen deze 2 jaar niet dezelfde subgroep hoeft te betreffen die het in de komde 50 jaar ook zou krijgen.

Zonder extra info kun je die 2x 15% niet aan elkaar gelijk stellen.

No shit, Sherlock. Dat is dus wat RTL deed, ik niet... Statistiek ken ik wel.

[YakuzA]

Playa del C. schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:36:
[...]

No shit, Sherlock. Dat is dus wat RTL deed, ik niet... Statistiek ken ik wel.

Dat doet RTL niet in dit artikel iig:

Ruim 2,5 miljoen Nederlanders hebben last van oorsuizen (tinnitus), en dat worden er steeds meer. Recente studies suggereren zelfs een verband met het coronavirus: 15 procent van de covidpatiënten zou tinnitus krijgen.

Ze stellen dat de groei onder het aantal met tinnitus waarschijnlijk door de Covid komt. Dat is gewoon een feit onderbouwd met de studies.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 19-10-2022 18:43 ]

[42erik]

Playa del C. schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:14:
Daarnaast een voorbeeld van de media:
https://www.rtlnieuws.nl/...-covid-geluid-piep-om-gek

Als je de intro daar leest staat er iets als: 15% van de covid-patiënten krijgt oorsuizen.
Als je verder leest, staat er in de tekst dat 15% van alle mensen op aarde oorsuizen heeft/krijgt. En als je dan combineert dat iedereen ook eens corona krijgt, tja, dan heeft 15% van mensen die ooit corona had last van oorsuizen (volgens rtl-logica). Dan staat er nog een stuk over een man die vertelt dat hij 12 jaar geleden al oorsuizen had en dat het steeds erger is geworden. Wat dus niks met covid te maken heeft.

En nu het onderwerp in veel hoofden is gaan zitten, wordt het al als waarheid verkocht, ook hier op GoT.

ehm, zo werkt wiskunde niet. Je stelt de 15% die het recent/tijdens corona krijgen gelijk aan de 15% die het ooit krijgen. Dat kan niet. Dan vergelijk je de afgelopen 2 jaar met een geheel leven. Dat gaat niet werken.

[42erik]

YakuzA schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:32:
[...]

Het geeft wel aan dat je de statistiek niet snapt iig.
Aangezien de 15% die het krijgt door de Covid binnen deze 2 jaar niet dezelfde subgroep hoeft te betreffen die het in de komde 50 jaar ook zou krijgen.

Zonder extra info kun je die 2x 15% niet aan elkaar gelijk stellen.

eh ja, dit dus

[Playa del C.]

YakuzA schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:41:
[...]

Dat doet RTL niet in dit artikel iig:
[...]

Ze stellen dat de groei onder het aantal met tinnitus waarschijnlijk door de Covid komt. Dat is gewoon een feit onderbouwd met de studies.

Dat is dus geen feit, uit studie blijkt dat 1 op de 7000 covid patiënten oorproblemen krijgt en dat er geen verband is gevonden. Hr tkan door een besmetting zijn geweest, maar het is ook aannemelijk dat het door stress komt.

Lees het hele artikel goed door. Ik heb geen idee wat RTL daar dacht, maar ze halen zelf alles door elkaar en gebruiken de conclusies van onderzoeken niet correct. Ik wijs daar slechts op.

42erik schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:42:
[...]

ehm, zo werkt wiskunde niet. Je stelt de 15% die het recent/tijdens corona krijgen gelijk aan de 15% die het ooit krijgen. Dat kan niet. Dan vergelijk je de afgelopen 2 jaar met een geheel leven. Dat gaat niet werken.

Klopt. Het slaat ook nergens op. Waar haalt RTL die 15% vandaan. Sinds wannneer heeft 1 op de 7 mensen in Nederland tinnitus door corona? Dat is wat RTL in het artikel beweert.
Edit: en ja, verderop beweren mensen (correct) dat het waarschijnlijk door stress komt (indirect door de pandemie).

[ Voor 4% gewijzigd door Playa del C. op 19-10-2022 18:52 ]

[YakuzA]

Playa del C. schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:48:
[...]

Klopt. Het slaat ook nergens op. Waar haalt RTL die 15% vandaan. Sinds wannneer heeft 1 op de 7 mensen in Nederland tinnitus door corona? Dat is wat RTL in het artikel beweert.
Edit: en ja, verderop beweren mensen (correct) dat het waarschijnlijk door stress komt (indirect door de pandemie).

Het probleem is dan de interpretatie dan?
RTL claimt nergens dat 1 op de 7 mensen in NL tinnitus door Corona heeft in dit artikel.

Ze stellen in de intro 2 losse feiten:
- 1 op de 7 in NL heeft blijkbaar tinnitus momenteel. (Zoals daar geschreven is/lijkt dat een pre-Corona cijfer)
- 15% van de mensen die long covid kregen meldden dat ze ook tinnitus daardoor kregen

Punt 2 vermelden ze idd niet 100% accuraat in de eerste alinea.

[ Voor 22% gewijzigd door YakuzA op 19-10-2022 19:02 ]

[Playa del C.]

YakuzA schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:56:
[...]

Het probleem is dan begrijpend lezen?
RTL claimt nergens dat 1 op de 7 mensen in NL tinnitus door Corona heeft in dit artikel.

Ze stellen in de intro 2 losse feiten:
- 1 op de 7 in NL heeft blijkbaar tinnitus momenteel. (Zoals daar geschreven is/lijkt dat een pre-Corona cijfer)
- 15% van de mensen die long covid kregen meldden dat ze ook tinnitus daardoor kregen

Punt 2 vermelden ze idd niet 100% accuraat in de eerste alinea.

Nee, dat is het ook niet. Ik lees als de beste.

Hier de quote uit de intro van het artikel:

Recente studies suggereren zelfs een verband met het coronavirus: 15 procent van de covidpatiënten zou tinnitus krijgen.

Dus jouw punt 1, ja dat klopt zo ongeveer. 1 op de 7 mensen heeft tinnitusklachten, los van covid (voor 2020). Dat tweede pint is een hele rare zin, of niet? Zoals ik de quote hierboven lees: uit (wetenschappelijke) studie zou blijken dat 15% van de covidpatiënten (dus besmet) volgens een verband met het coronavirus als bijwerking tinnitus zou krijgen.

En daarna in het artikel staan ook nog opvallende details over de zaak. Inclusief dat de expert en een pre-covid tinnitusgeval beiden aangeven dat het waarschijnlijk van stress komt.

Oftewel wetenschappelijk is er niks om tinnitis te linken aan covid, als ik zoek op echt onderzoek ook niet. Niet dat er niks is of niks kan zijn, het is alleen nu nog niet helder. Studies lijken erop te wijzen dat het eerder door stress komt dan specifiek door een besmetting met covid.

Zo'n RTL artikel is een illustratie van hoe media regelmatig vrij krom over wetenschap rapporteert, waarna dingen een eigen leven gaan leiden.

[Stoney3K]

zacht schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:28:
[...]


Zoals het werd toegepast in Nederland:

3G: 5,4% daling van de R-waarde in een optimale situatie

2G: 9,8% daling van de R-waarde in een optimale situatie

Met als opmerking:

[...]


Ik vind die werking persoonlijk nogal tegenvallen.

Zijn er ook cijfers over 1G?

Eigenlijk zou je dan wel vergelijkbare omstandigheden moeten hebben, 2G en 3G zijn nooit grootschalig ingezet als vervanger voor de basismaatregelen, 1G wel, op grote evenementen.

[ZieMaar!]

TerraGuy schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 17:55:
[...]

Het doel was: ziekenhuisopnames verminderen. Kuipers zegt: avondklok heeft geen effect op ziekenhuisopnames gehad. Ergo: doel niet bereikt, maatregel heeft weinig nut gehad en/of buitenproportioneel.

Nee, want kuipers wist helemaal niet hoeveel opnames hij zonder avondklok zou hebben. Buitenproportioneel is een andere discussie.

[...]

Dat zeg ik toch ook, bij omikron? Dat was januari en februari, 2 volle maanden waarbij CTB amper besmettingen / ziekenhuisopnames heeft voorkomen maar wel veel meer en minder bewijsbare flink negatieve neveneffecten heeft gehad op meerdere vlakken.

[...]

eens met de negatieve effecten.

Ik snap dat het complex is, maar dat maakt niet dat ze het niet moeten proberen - zeker nadat ze het 1,5 jaar geleden hebben beloofd te doen. Het OVV-rapport zegt dat het kabinet 'te beperkt initiatief genomen [heeft] om maatregelen te evalueren'. Dat gaat niet over complexiteit, maar te beperkt initiatief. Tuurlijk is de werkelijkheid machtig complex. Modellen maken is een stuk makkelijker, die kunnen de werkelijkheid benaderen maar er ook een factor 10 naast zitten met hetzelfde gemak.

Dat je je afvraagt of het nog uitmaakt, verbaast mij dan weer. Wil je niet weten of het in de praktijk nu nuttig is geweest? Of we met z'n allen voor voldoende positief effect 'opgesloten' hebben gezeten of eigenlijk voor jandoedel? En of het een volgende keer dus nuttig gaat zijn?
Als uit evaluatie duidelijk blijkt dat de voordelen opwegen tegen de nadelen, dan ben ik in ieder geval eerder bereid mij erbij neer te leggen. Als ze nu zonder evaluatie diezelfde maatregelen weer gaan invoeren, zeg ik: dikke vinger Want er zijn verschillende experts (waaronder Kuipers zelf) die aangegeven hebben dat sommige maatregelen waarschijnlijk weinig effect hebben gehad of (te)veel neveneffecten.

Aangezien ik steeds minder vertrouwen heb in de overheid gezien de incidenten van de afgelopen jaren zou het me niet verbazen als ze (al dan niet intern) al wel voorlopig onderzoek hebben gedaan waar uit kwam dat maatregelen lang niet zo positief waren als hun modellen voorspiegelden, en dat ze daarom dus liever (nog) geen openbare evaluatie willen. Want dan zouden ze er wel eens op afgerekend kunnen worden en/of hun tools afgenomen zien worden om voor de bühne iets te doen. In plaats van voor échte vooruitgang en leiderschap te gaan.

Jawel, ik zou het wel willen weten, maar ik denk dat het voor de opinie niet uitmaakt. Voor toekomstige toepassing lijkt me het zinvol, maar tegenstanders van maatregelen worden niet opeens voorstanders als een maatregel aantoonbaar werkt, denk ik. Vice versa grotendeels gelijk.

Ik denk niet dat ze het geheim houden terwijl ze het weten. Ik zou willen zeggen dat ze toch niet zo naïef zullen zijn, maar dat is dan weer tegen beter weten in . Daarnaast is de roep om evaluatie niet zuiver Nederlands, maar speelt het in veel landen. Ik vind het moeilijk te geloven dat het overal onder de pet gehouden wordt.

[42erik]

Playa del C. schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:48:
[...]

Dat is dus geen feit, uit studie blijkt dat 1 op de 7000 covid patiënten oorproblemen krijgt en dat er geen verband is gevonden. Hr tkan door een besmetting zijn geweest, maar het is ook aannemelijk dat het door stress komt.

Lees het hele artikel goed door. Ik heb geen idee wat RTL daar dacht, maar ze halen zelf alles door elkaar en gebruiken de conclusies van onderzoeken niet correct. Ik wijs daar slechts op.
[...]

Klopt. Het slaat ook nergens op. Waar haalt RTL die 15% vandaan. Sinds wannneer heeft 1 op de 7 mensen in Nederland tinnitus door corona? Dat is wat RTL in het artikel beweert.
Edit: en ja, verderop beweren mensen (correct) dat het waarschijnlijk door stress komt (indirect door de pandemie).

nee, de getallen in het artikel gaan prima. Alleen jij stelt dingen aan elkaar gelijk die dat niet zijn.

[Stoney3K]

42erik schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 22:22:
[...]

nee, de getallen in het artikel gaan prima. Alleen jij stelt dingen aan elkaar gelijk die dat niet zijn.

Wat? De opwarming van de aarde komt dus niet doordat het aantal piraten afneemt?

[Dennahz]

haribold schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 22:04:
[...]
Ik vind dit eerlijk gezegd ook wat willekeurig "doe nog maar even wat, als het maar ergens op lijkt". Het moet ook los worden gelaten dat we een enorme groep "zwakkeren" zouden hebben aan wie je nog eens een extremer ritueel wilt opleggen dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat is geen stap richting normalisatie, maar een stap richting abnormalisatie.

Overigens "minstens een half uur bewegen", is echt ondermaats. Als je op latere leeftijd een fatsoenlijk gewicht wil krijgen en houden, moet je doorgaans aan echte beweging doen. Maar dat even terzijde .

Goede voeding kan het gebrek aan bewegen voor een groot deel compenseren. Ik sport behoorlijk veel, maar val niet gek veel af. Voedingspatroon is nog niet je van het. Maar van 0 naar 30 minuten per dag is al een goed begin

42erik schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 02:06:
[...]

wacht even, dus mensen die positief testen hoeven niet meer thuis te blijven (jeeh), maar in ruil daarvoor mogen zwakkeren structureel met mondkapjes gaan lopen... Als dat de manier is om een volgende stap richting de oude situatie te zetten, mensen met een zwakke gezondheid voor de bus gooien...

We moeten naar een situatie zoals met de griep. Als je je ziek voelt, blijf je thuis. Je gaat ook niet bij iedere snotneus een grieptest (als dat al bestaat) halen bij de apotheek. Dus ja, één van de oplossingen voor de zwakkere medemens is om een FFP2 kapje te dragen in drukke ruimtes tijdens zo'n virusseizoen.

Of wil je nog jaren vast blijven houden aan dat hysterisch omtrent corona? Waarom deden we dat dan niet met griep? In de huidige staat mogen we toch concluderen dat griep en corona (Omikron) redelijk vergelijkbaar zijn qua gevaar voor de zwakkere medemens?

gambieter schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 02:35:
[...]

De wijze lessen van 2020 en 2021 zijn allang weer vergeten.

De onwil om aan andere mensen te denken is echt schrijnend.

Het is niet zo zeer de onwil om aan andere mensen te denken, maar we kunnen toch niet tot in het einde der tijden thuisblijven bij een positieve test, zonder dat we echt klachten hebben?

Als je ziek bent blijf je thuis. Als je verkouden bent geef je je opa/oma geen knuffel. Common sense gebruiken.

En als je een zwakke gezondheid hebt is het toch niet zo gek om jezelf te beschermen tegen virussen met een FFP2-kapje? Ik zou het wel weten namelijk. Van andere mensen kan je niet uitgaan. Toen niet, nu niet en nooit niet.

Heb zelf alleen maar FFP2 gedragen tijdens de pandemie... puur omdat ik andere mensen niet vertrouwde met hun brakke mondkapjes. Niks mis met een beetje zelfbescherming op dat gebied.

Het wijzen naar supplementen (urine-verrijking, niet meer dan dat) ...

De meningen zijn hierover verdeeld afaik. Zelf heb ik het idee dat het ons wel enorm helpt qua weerstand. Kan ook het placebo-effect zijn. Binnenkort maar eens een bloedtest laten afnemen en zien of alles een beetje in balans is

Ik ga overigens niet in discussie met iemand met een wetenschappelijke achtergrond en doen alsof ik het beter weet

[gambieter]

Dennahz schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 22:35:
Ik ga overigens niet in discussie met iemand met een wetenschappelijke achtergrond en doen alsof ik het beter weet

Dat zouden er meer moeten doen

[gekkie]

42erik schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 02:06:
[...]
wacht even, dus mensen die positief testen hoeven niet meer thuis te blijven (jeeh), maar in ruil daarvoor mogen zwakkeren structureel met mondkapjes gaan lopen... Als dat de manier is om een volgende stap richting de oude situatie te zetten, mensen met een zwakke gezondheid voor de bus gooien...

Plan "HerstelNL" in een notendop, zo fijn dat sommige dingen zo ontzettend goed gerecycled worden, nu de rest nog

[42erik]

Dennahz schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 22:35:
We moeten naar een situatie zoals met de griep. Als je je ziek voelt, blijf je thuis. Je gaat ook niet bij iedere snotneus een grieptest (als dat al bestaat) halen bij de apotheek. Dus ja, één van de oplossingen voor de zwakkere medemens is om een FFP2 kapje te dragen in drukke ruimtes tijdens zo'n virusseizoen.

Of wil je nog jaren vast blijven houden aan dat hysterisch omtrent corona? Waarom deden we dat dan niet met griep? In de huidige staat mogen we toch concluderen dat griep en corona (Omikron) redelijk vergelijkbaar zijn qua gevaar voor de zwakkere medemens?

Heb je door dat je nu 2 scenario's tegelijk doet?

Scenario 1 waarbij corona de griep bereikt heeft en alles en iedereen (dus ook de zwakkere!) "normaal" kan/mag doen.

En tegelijk scenario 2 waarin iedereen die niet zwak is "normaal" doet, maar we tegen de zwakkere zeggen "ja, maar jij moet een mondkapje op"

Dus wat je nu precies wilt is niet echt te volgen

Het is niet zo zeer de onwil om aan andere mensen te denken, maar we kunnen toch niet tot in het einde der tijden thuisblijven bij een positieve test, zonder dat we echt klachten hebben?

Oh... ik weet al wat je wil.... de zwakkere daadwerkelijk het uit laten zoeken. Als we tot einde der tijden thuis moeten blijven met een positieve test (waarbij je nu alleen hoeft te testen als je klachten hebt, dus dat zonder echt klachten slaat momenteel al nergens op), als dat nodig is om de zwakkere op een normale manier ook hun leven te laten leiden, ja, dan kan dat prima. Dat noemt men een samenleving. Dan houdt je rekening met elkaar.

Van andere mensen kan je niet uitgaan. Toen niet, nu niet en nooit niet.

Oh, van de meesten kan dat prima... er zijn er alleen een aantal die weigeren te snappen dat je in zo'n samenleving rekening met elkaar houdt... En eigenlijk is dat heel jammer en verdrietig

[42erik]

gekkie schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:06:
[...]

Plan "HerstelNL" in een notendop, zo fijn dat sommige dingen zo ontzettend goed gerecycled worden, nu de rest nog

2020 called, they want their "dor-hout-verhaal" back...

[gekkie]

42erik schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:27:
[...]
2020 called, they want their "dor-hout-verhaal" back...

Yups en de "we zijn absoluut tegen een tweedeling van de maatschappij, derhalve stellen we dit plan voor met een voorstel tot een tweedeling van de maatschappij". Wat vooral een wij de lusten en een ander alleen de lasten verhaal was.

Achja binnenkort eens een prikdate zien te regelen, doe dus zelf ook mee aan de herhaling van zetten

[42erik]

gekkie schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:31:
[...]

Yups en de "we zijn absoluut tegen een tweedeling van de maatschappij, derhalve stellen we dit plan voor met een voorstel tot een tweedeling van de maatschappij". Wat vooral een wij de lusten en een ander alleen de lasten verhaal was.

Ja, maar dan lagen de lasten vooral bij de zwakkeren en dat ben je dan zelf niet ofzo.... until you are...:/

Terwijl in de 1e versie de lasten een kwartier kosten. Ok, laten we die discussie maar niet opnieuw doen

Achja binnenkort eens een prikdate zien te regelen, doe dus zelf ook mee aan de herhaling van zetten

Laten we hem maar weer eens delen:

Iedereen geboren in of voor 1971 kan een afspraak maken voor de herhaalprik. Ga naar planjeprik.nl of bel met 0800 7070.

He, dat gaat best hard met die jaren zo, bijna aan de beurt

[ Voor 14% gewijzigd door 42erik op 19-10-2022 23:43 ]

[Mfpower]

Het probleem is dat de zwakken niet te beschermen zijn, tenzij je de maatschappij enorm op slot gaat doen met alle pijnlijke maatregelen van dien.

Het beschermen van zwakkeren is gezien de historie van de coronamaatregelen ook duidelijk nooit het doel geweest. Alleen de zorg capaciteit telde, en daar zijn we door het oog van de naald gekropen. Nooit is het beleid geweest dat er zo min mogelijk mensen in het ziekenhuis kwamen, het beleid is geweest om precies het maximum in de ziekenhuizen te krijgen. Hoe is dat zorgen voor de zwakkeren?

Nu is het virus zo volatiel dat je met algemene maatregelen wederom een curve kan flatten. Maar het gaat niet voorkomen dat je het krijgt, het stelt het alleen maar uit omdat minder mensen tegelijk besmet raken. En als je bijvoorbeeld kinderen hebt ben je helemaal vogelvrij. Alsof ze op school iets aan bescherming doen en die nemen het gewoon mee naar huis. En met de leerplicht kun je niets anders.

Als je in een risicogroep zit, laat je vooral vaccineren. Wil je meer zekerheid zet een ffp2 kapje op en mijd drukke plekken. Ben je echt de Sjaak met Corona of griep (omdat je bijvoorbeeld chemo krijgt) zul je echt jezelf moeten isoleren. Ik zie niet in wat de maatschappij voor je kan doen anders dan echt op slot gaan. En dat werkt ook niet (zie China)

Iets dergelijks kun je ook beweren voor long COVID trouwens, wat ik ook heb gehad. Iedereen kan dat krijgen, niet alleen de zwakkeren. De bereidheid van de gezonden om dit te voorkomen is ook niet erg hoog. En een vaccin beschermt daar niet heel goed tegen. Maar nogmaals, “flatten the curve”-achtige maatregelen gaan dat niet stoppen. Begin dit jaar met passen en lockdowns én vaccinaties zaten we op 30000 besmettingen per dag. Je moet nóg meer doen om het risico op besmetting zo laag te krijgen dat het significant veiliger wordt voor een individu. En dat betekent simpelweg de maatschappij op slot. En dat heeft ook een prijs.

[ Voor 19% gewijzigd door Mfpower op 19-10-2022 23:53 ]

[TerraGuy]

ZieMaar! schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 19:56:
[...]
Nee, want kuipers wist helemaal niet hoeveel opnames hij zonder avondklok zou hebben. Buitenproportioneel is een andere discussie.

Wat Kuipers daarover zei in dat artikel: "„De berekening was dat het tien procent zou verminderen. Het is niet een gecontroleerd experiment, maar als je kijkt naar het beloop van de ziekenhuisopnames in de tijden, dan zagen we zowel bij invoering als bij het opschuiven geen enkel effect”, aldus Kuipers."

en

"In de grafiek van de ziekenhuisopnames is echter geen deuk te zien die je wel zou verwachten en het is niet waarschijnlijk dat die deuk precies zou worden gecompenseerd door iets anders, aldus Kuipers."

Je kunt altijd zeggen dat je niet weet hoe het anders is gegaan, helemaal gelijk, tegelijk moet dat niet iets worden waarachter je dingen kan verschuilen. Je hebt modellen en vergelijkingen, je komt uit op een bepaald percentage in je berekeningen waarop je de beslissing voor een maatregel maakt, maar in het echt zie je daarvan niets terug terwijl dat wel zou moeten. Gevalletje theorie vs praktijk.

[...]

Jawel, ik zou het wel willen weten, maar ik denk dat het voor de opinie niet uitmaakt. Voor toekomstige toepassing lijkt me het zinvol, maar tegenstanders van maatregelen worden niet opeens voorstanders als een maatregel aantoonbaar werkt, denk ik. Vice versa grotendeels gelijk.

De ingegravenen zullen zich daar niet door laten afleiden. Tegelijk heb je een middengroep - waaronder ik mijzelf ook schaar - die eerder (zeer) kritisch zijn en zijn geworden door de manier waarop men steeds weer via 'leugentjes voor bestwil', goochelen met cijfers en andere rare fratsen domweg niet vertrouwen op wat er gezegd wordt door het kabinet. Het vertrouwen moet eerst teruggewonnen worden, en dat kan onder andere door evalueren, fouten erkennen en eventueel herstellen waar kan/nodig is, leren van wat wél goed ging en wat nog beter kan etc.

Ik denk niet dat ze het geheim houden terwijl ze het weten. Ik zou willen zeggen dat ze toch niet zo naïef zullen zijn, maar dat is dan weer tegen beter weten in . Daarnaast is de roep om evaluatie niet zuiver Nederlands, maar speelt het in veel landen. Ik vind het moeilijk te geloven dat het overal onder de pet gehouden wordt.

Ze gaan in ieder geval geen dingen vertellen die hun niet welgevallig zijn, dat is hoe het schering en inslag is de afgelopen jaren: geheugenverlies terwijl ze het wel degelijk wisten, smsjes verwijderen, hun rol in het geheel klein proberen te maken, liever boetes betalen dan aan Wob/Woo-verzoeken voldoen etc. Volgens mij was het kabinet helemaal niet zo blij met het onderzoek van TU Delft dat het CTB bij omikron geen toegevoegde waarde meer had, terwijl ze het CTB er ná dat onderzoek nog wel uit alle macht probeerde door te drukken in strengere variant. En als ze bij de TU Delft in een paar maanden een onderzoek naar effectiviteit van CTB kan doen, waarom kan dat dan niet bij andere maatregelen? We zijn nu 1,5 jaar verder sinds de avondklok en nog steeds niks geëvalueerd, ondanks beloftes.

Verder kan ik me voorstellen dat ieder land met hetzelfde dillemma zit: wat als er onwelgevallige resultaten uit de evaluaties komen? God forbid, wat als er bij die tientallen miljarden kostende en maatschappij-ontwrichtende maatregelen een paar zaten helemaal niet zo effectief waren als steeds gesteld, dan zullen er heel wat mensen/ondernemers niet blij zijn. Wellicht gaan er koppen rollen in de politiek of kost het klauwen met compensatiegeld. Als het wél werkt dan is wil je dat toch juist aan de grote klok hangen, onderbouwd met onafhankelijke onderzoeken.

[Tom-Z]

TerraGuy schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:53:
[...]

En als ze bij de TU Delft in een paar maanden een onderzoek naar effectiviteit van CTB kan doen, waarom kan dat dan niet bij andere maatregelen? We zijn nu 1,5 jaar verder sinds de avondklok en nog steeds niks geëvalueerd, ondanks beloftes.

Dat onderzoek van de TU Delft was eigenlijk een modelmatige doorrekening van wat het effect zou zijn, afhankelijk van bepaalde parameters. Dus bijvoorbeeld dat een vaccin een x% vermindering van de kans op transmissie geeft, en dat een toegangstest y% accuraat is, enz, enz... Als je al die getalletjes weet kan je inschatten wat het effect zou zijn als je alleen nog maar gevaccineerden toelaat (in vergelijking met de situatie dat je gewoon iedereen toelaat). Voor iets als het CTB weten we die parameters relatief goed (omdat er wetenschappelijke literatuur beschikbaar is over de effectiviteit van vaccins en de betrouwbaarheid van testen).
Maar niet voor iedere maatregel zijn er zulke goede cijfers beschikbaar. Voor iets als de avondklok zou je moeten weten hoeveel dat de sociale contacten beperkt, d.w.z., welk percentage van het totale aantal sociale contacten is 's avonds, en in hoeverre voorkomt de avondklok die contacten daadwerkelijk of verschuiven de contacten juist naar een ander moment?
Dat is een vraag die veel meer in de hoek van de sociale wetenschappen hoort (en waar ze dus op een TU niks zinvols mee kunnen). En ik zie eigenlijk niet in hoe je zo'n vraag kan beantwoorden zonder het experiment daadwerkelijk uit te voeren (door bijvoorbeeld in Noord-Holland een avondklok in te voeren en in Zuid-Holland niet en dan te gaan kijken wat dat met het gedrag van mensen doet).

[Verwijderd]

Mfpower schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:42:
Het probleem is dat de zwakken niet te beschermen zijn, tenzij je de maatschappij enorm op slot gaat doen met alle pijnlijke maatregelen van dien.

Het beschermen van zwakkeren is gezien de historie van de coronamaatregelen ook duidelijk nooit het doel geweest. Alleen de zorg capaciteit telde, en daar zijn we door het oog van de naald gekropen. Nooit is het beleid geweest dat er zo min mogelijk mensen in het ziekenhuis kwamen, het beleid is geweest om precies het maximum in de ziekenhuizen te krijgen. Hoe is dat zorgen voor de zwakkeren?

Nu is het virus zo volatiel dat je met algemene maatregelen wederom een curve kan flatten. Maar het gaat niet voorkomen dat je het krijgt, het stelt het alleen maar uit omdat minder mensen tegelijk besmet raken. En als je bijvoorbeeld kinderen hebt ben je helemaal vogelvrij. Alsof ze op school iets aan bescherming doen en die nemen het gewoon mee naar huis. En met de leerplicht kun je niets anders.

Als je in een risicogroep zit, laat je vooral vaccineren. Wil je meer zekerheid zet een ffp2 kapje op en mijd drukke plekken. Ben je echt de Sjaak met Corona of griep (omdat je bijvoorbeeld chemo krijgt) zul je echt jezelf moeten isoleren. Ik zie niet in wat de maatschappij voor je kan doen anders dan echt op slot gaan. En dat werkt ook niet (zie China)

Iets dergelijks kun je ook beweren voor long COVID trouwens, wat ik ook heb gehad. Iedereen kan dat krijgen, niet alleen de zwakkeren. De bereidheid van de gezonden om dit te voorkomen is ook niet erg hoog. En een vaccin beschermt daar niet heel goed tegen. Maar nogmaals, “flatten the curve”-achtige maatregelen gaan dat niet stoppen. Begin dit jaar met passen en lockdowns én vaccinaties zaten we op 30000 besmettingen per dag. Je moet nóg meer doen om het risico op besmetting zo laag te krijgen dat het significant veiliger wordt voor een individu. En dat betekent simpelweg de maatschappij op slot. En dat heeft ook een prijs.

Goed, toch even reageren:
Ik behoor tot de zwakkeren, dus ik heb onlangs mijn 6e vaccinatie gehaald.
Wat een feest! 20 minuten met een mondkapje op. Dat trekken mijn longen nu nog net, maar over een half jaar is dat afgelopen dan kan ik dat niet meer. En dan hoef ik gelukkig nog maar een half jaar tot een jaar en dan ben ik overal vanaf.
Ik ben namelijk november 2019 gediagnosticeerd met longfibrose IPF, progressief, ongeneeslijk en met een levensverwachting van 3 tot 5 jaar. Daar heb ik dus nu al 2 jaar van in isolatie gezeten, dus een fijn afscheid kan ik dit niet noemen.
En ik weet dat dit is N=1 en dat je daar de maatschappij niet voor stil moet zetten, met alle schade van dien. Maar er wordt hier toch wel erg gemakkelijk gepraat over de zwakkeren die zich zelf maar moeten beschermen (niet per se alleen door jou) maar niet iedereen kan dat dus of alleen met hele draconische maatregelen.
Dus daar graag iets meer begrip/respect voor.

[gambieter]

Mfpower schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:42:
Het probleem is dat de zwakken niet te beschermen zijn, tenzij je de maatschappij enorm op slot gaat doen met alle pijnlijke maatregelen van dien.

Dat is complete onzin en het redeneren naar het egoisme ("ik kan er niets aan doen, het is mijn schuld niet"). We zorgen als maatschappij intussen ook meer voor toegankelijkheid voor mensen met een handicap, bijvoorbeeld rolstoelen. Daar moeten de mensen die geen mobiliteitsproblemen hebben maar omheen gaan en zich aan aanpassen. Als we jullie Covid-egoisme zouden volgen, hoeven we dat ook niet te doen, want waarom de maatschappij voor de zwakkeren en kwetsbaren aanpassen. Het is tenslotte wat milde overlast voor de rest, en dat is toch veeeeeeeeeeel erger.

Je zegt hier alleen maar "het kost een kleine moeite om te helpen de zwakkeren te beschermen, maar dat is me al veel te veel". En jij niet alleen, er zijn er zat meer die zo "denken". Een soort van NIMBYs.

En ja, ik walg van die houding. Niet omdat ik zelf kwetsbaar ben, maar omdat ik iets verder dan mijn eigen neus probeer te kijken.

[St@m]

gambieter schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 03:36:
[...]

Dat is complete onzin en het redeneren naar het egoisme ("ik kan er niets aan doen, het is mijn schuld niet"). We zorgen als maatschappij intussen ook meer voor toegankelijkheid voor mensen met een handicap, bijvoorbeeld rolstoelen. Daar moeten de mensen die geen mobiliteitsproblemen hebben maar omheen gaan en zich aan aanpassen. Als we jullie Covid-egoisme zouden volgen, hoeven we dat ook niet te doen, want waarom de maatschappij voor de zwakkeren en kwetsbaren aanpassen. Het is tenslotte wat milde overlast voor de rest, en dat is toch veeeeeeeeeeel erger.

Je zegt hier alleen maar "het kost een kleine moeite om te helpen de zwakkeren te beschermen, maar dat is me al veel te veel". En jij niet alleen, er zijn er zat meer die zo "denken". Een soort van NIMBYs.

En ja, ik walg van die houding. Niet omdat ik zelf kwetsbaar ben, maar omdat ik iets verder dan mijn eigen neus probeer te kijken.

Nou, kom met praktische (goed haalbare) tips zou ik zeggen. Wat doe jij in het dagelijks leven om de zwakkeren te beschermen? Wellicht heeft er iemand wat aan?

Ik zie je de laatste posts alleen maar walgen en agressief reageren.

Maar als je praktische tips ook niet verder komen dan: blijf thuis bij klachten, was je handen en draag een mondkapje.. tja.. blijf dan naar walgen want niemand (op een enkeling na) gaat een mondkapje dragen, hier niet en elders in Europa (wereld?) ook niet. (En van mij mag je daar van walgen hoor, prima)

[ Voor 13% gewijzigd door St@m op 20-10-2022 06:36 ]

[Real]

En... er zijn toch nog wél opnames van,OMT vergaderingen:

https://www.rijksoverheid...standen-omt-vergaderingen

Schijnbaar heeft het RIVM dat aan VWS laten weten op dezelfde dag dat Kuipers aan de Kamer in een debat mededeelde dat er geen opnames waren (24 mei jl.):

https://www.rijksoverheid...standen-omt-vergaderingen

[Mfpower]

gambieter schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 03:36:
[...]

Dat is complete onzin en het redeneren naar het egoisme ("ik kan er niets aan doen, het is mijn schuld niet"). We zorgen als maatschappij intussen ook meer voor toegankelijkheid voor mensen met een handicap, bijvoorbeeld rolstoelen. Daar moeten de mensen die geen mobiliteitsproblemen hebben maar omheen gaan en zich aan aanpassen. Als we jullie Covid-egoisme zouden volgen, hoeven we dat ook niet te doen, want waarom de maatschappij voor de zwakkeren en kwetsbaren aanpassen. Het is tenslotte wat milde overlast voor de rest, en dat is toch veeeeeeeeeeel erger.

Deze vergelijking gaat imho niet op, is een beetje in de trend van een rijbewijs vergelijken met een ctb. Valt veel op af te dingen.
Je kunt alles wel als egoïsme zien, maar er is geen praktische haalbare uitvoering om met enkel milde maatregelen de zwakkeren te beschermen. Nogmaals: in de tijd dat er heftigemaatregelen waren zaten we op tienduizenden gemeten besmettingen per dag. Hoe kan je je daar tegen beschermen? En wat zijn milde maatregelen? Bij een mondkapje lopen de meningen al uiteen.

En nogmaals wat voor zwakkeren geldt, geldt ook voor long COVID. Van die tienduizenden besmettingen per dag zullen er een flink aantal langdurige klachten krijgen. Iedereen zegt: dat overkomt mij niet. Dat is pas NIMBY. Er is maar één ding dat echt werkt dan en dat is allle contacten langdurig verminderen dus dan ga je weer met 2 man max aan een tafeltje en thuis ontvangen, niet naar de begrafenis van je beste vriend kunnen of je bruiloft met 20 man vieren. Je studententijd verliezen. Of nog erger een ctb of lockdown. Al het andere (milde maatregelen) is gerommel in de marge en gaat de zwakkere eenvoudig niet beschermen, noch jou beschermen tegen long COVID. Het zorgt wel voor een lagere instroom in de ziekenhuizen maar op de langere termijn ga je toch wel COVID krijgen tenzij je als individu echt je best doet.

Als je dat al kan doen. Heb je bijvoorbeeld kinderen als kwetsbare zul je ze thuis moeten houden. Die hoeveelheid virussen die zij meenemen van school is vele malen groter dan dat je ooit kan tegenhouden met een mondkapje op straat.

[Playa del C.]

42erik schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:42:
[...]

ehm, zo werkt wiskunde niet. Je stelt de 15% die het recent/tijdens corona krijgen gelijk aan de 15% die het ooit krijgen. Dat kan niet. Dan vergelijk je de afgelopen 2 jaar met een geheel leven. Dat gaat niet werken.

Nogmaals, dat stel ik niet gelijk aan elkaar.

De fout van het artikel zit hierin:
- Echt onderzoek heeft geen verband gevonden tussen een coronabesmetting en tinnitus. Wel tussen stress en tinnitus.
- RTL-artikel stelt in de intro letterlijk dat er volgens de wetenschap bij 15% van de coronapatiënten door die coronabesmetting tinnitus is ontstaan.
- Verderop in het artikel stellen twee mensen, een expert en iemand met tinnitis, dat tinnitus waarschijnlijk niet door corona ontstaat, maar door de stress van de coronamaatregelen.
- Ook wordt genoemd dat tinnitus steeds meer serieus wordt genomen, waardoor mogelijk meer mensen het melden.
- Volgens statistieken heeft zo'n 15% van de mensen tinnitus. Dat staat in het artikel en klopt met echte statistieken.

De claim in de intro van het artikel is duidelijk incorrect. Zowel volgens de rest van het artikel en ook volgens goede onderzoeken die ik buiten het artikel vind.
Die genoemde 15% kan ik alleen verklaren door te denken dat de journalist bij RTL het één en ander door elkaar heeft gehaald qua cijfers en conclusies.
Jij claimt dat ook die zin in de intro prima is. Aan jou om dat toe te lichten.

Verder klopt jouw idee van statistiek niet. De 15% van de mensen die tinnitus hebben, die hebben het nu. Er sterven mensen uiteindelijk met tinnitus en er zijn mensen die tinnitus krijgen. Dat houst het aantal mensen met tinnitus redelijk constant. De laatste jaren heeft zo ongeveer 1 op de 7 mensen last van tinnitus.
Als je dan een groep mensen van alle sooeten en maten gaat volgen in coronatijd (want iedereen kan corona krijgen), dan zal gemiddeld gezien in die groep ook 1 op de 7 mensen tinnitus hebben, ondanks corona. Een aantal daarvan had het al en een klein deel zou het in coronatijd hebben gekregen, los van een besmetting.
De stelling "15% van de mensen die corona hebben gehad, heeft nu tinnitus." zegt dus totaal niks over een relatie tussen coronabesmetting en tinnitus. Want 15% van een (volledig willekeurige en grote) groep mensen had hoe dan ook tinnitus.
Als je het leest als: "15% van de mensen hebben tinnitus gekregen specifiek door een coronabesmetting." dan klopt dat weer niet met echt onderzoek en ook niet met wat het artikel later stelt over de relatie tussen stress en tinnitus (wat wel bewezen is door onderzoek).

Edit: nog een simpel voorbeeld van hoe fout joirnalistiek is (nu.nl dit keer en vers van de pers).
Er zijn zwarte gaten, onderscheid tussen de groottes in het Engels:
- micro blackhole (kleiner dan de massa van de zon)
- massive blackhoke (groter dan de massa van de zon)
- supermassive blackhole (miljoenen keer geoter dan de massa van de zon)

Nu.nl komt met de titel:
https://www.nu.nl/tech/62...nze-achtertuin.html#nujij

Je kunt doorklikken naar het originele artikel:
https://www.uah.edu/news/...of-new-monster-black-hole

Hier heet het 'monster blackhole' vreemd genoeg. In dat artikel is één wetenschapper aan het woord, die niks met het onderzoek zelf heeft te maken. Die noemt het gek genoeg dus 'monster', maar ook stelt zij dat 1500 lichtjaren afstand praktisch in onze achtertuin is. Dat kun je zo noemen, maar is alsnog zo ver, dat we er op aarde helemaal nooit merkbaar last van gaan hebben tot aan het uitdoven van de zon.

In dat artikel wordt gelinkt naar het echte onderzoek:
https://arxiv.org/abs/2210.05003

Als je dat leest, is het ineens superdroog. Er is een zwart gat gevonden, twaalf keer zo groot als de zon en het is 1500 lichtjaar ver weg. Dat is letterlijk alles. Het is niet eens nieuws. Het gaat niet om een monster of enorm zwart gat, het is een zeer kleine onder de zwarte gaten. En het is niet echt onze achtertuin. Dichtsbijzijnde ster is op 4 lichtjaar, dit zwarte gat is zo'n 400 keer verder weg!
Dit 'debunken' kan iemand met verstand van wetenschap vrijwel contant doen. Vaak ook bij stikstof-crisis, energie-crisis, oorlog in Oekraïne en ook zeer zeker bij corona. Het klopt vrijwel nooit helemaal als je er even induikt. Combineer dat met politiek die zelf ook de gekste dingen zegt, aanpast, herstelt of niet meer actief herinnert en het is een grote clusterfuck van onzin die allen claimen 'op de wetenschap' te zijn gebaseerd.
Wetenschap zelf heeft al de nodige problemen, want ook daar zitten rotte appels of speelt geld soms toch een rol.

Punt ging mij dus niet zozeer om dat ene RTL artikel, maar om het idee dat er zoveel misinformatie en miscommunicatie is. En veel te veel broodje aap verhalen. En op die manier, beetje polderen en ouwehoeren, zie je dat we als land ondertussen enorm verdeeld raken en er samen niet goed uitkomen.

[ Voor 31% gewijzigd door Playa del C. op 20-10-2022 08:28 ]

[Stoney3K]

42erik schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:26:
[...]
Oh... ik weet al wat je wil.... de zwakkere daadwerkelijk het uit laten zoeken. Als we tot einde der tijden thuis moeten blijven met een positieve test (waarbij je nu alleen hoeft te testen als je klachten hebt, dus dat zonder echt klachten slaat momenteel al nergens op), als dat nodig is om de zwakkere op een normale manier ook hun leven te laten leiden, ja, dan kan dat prima. Dat noemt men een samenleving. Dan houdt je rekening met elkaar.

Ik denk dat het punt meer is, dat het gevaar van corona nu steeds meer in de buurt komt van de griep voor de zwakkeren. Dat zou betekenen dat je de 'maatregelen' die er nu nog zijn voor corona, door zou moeten trekken naar de griep en misschien ook naar andere luchtwegaandoeningen, waar de zwakkeren altíjd al gevaar voor gelopen hebben.

Dus klachten? Niet alleen een coronatest, maar óók een grieptest, en welke andere test dan ook, want het kan zo maar eens gevaarlijk zijn.

Dan krijg je een situatie die niet meer te doen is. De vraag is dus vooral, in hoeverre corona nog een 'bijzondere' status moet blijven krijgen in plaats van het gebruiken van je gezonde verstand wat we al eeuwenlang met andere luchtwegziektes doen.

Dat het gezonde verstand bij veel mensen ontbreekt is een compleet daarvan los staande kwestie, maar dat is er wel eentje die we dus moeten bekijken over álle besmettelijke luchtwegaandoeningen, niet alleen bij corona specifiek.

[IJzerlijm]

Playa del C. schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:58:
[...]

Nogmaals, dat stel ik niet gelijk aan elkaar.

De fout van het artikel zit hierin:
- Echt onderzoek heeft geen verband gevonden tussen een coronabesmetting en tinnitus. Wel tussen stress en tinnitus.

Welk onderzoek is dat? Hebben ze daarbij in een lab mensen aan stress (wat dat ook mag zijn) onderworpen en is daar vervolgens tinnitus uit gekomen? Dat is de enige manier om dat te bewijzen, als je alle andere factoren uitsluit.

[Playa del C.]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:11:
[...]


Welk onderzoek is dat? Hebben ze daarbij in een lab mensen aan stress (wat dat ook mag zijn) onderworpen en is daar vervolgens tinnitus uit gekomen? Dat is de enige manier om dat te bewijzen, als je alle andere factoren uitsluit.

Nee, zo doe je dat onderzoek niet. Heel simpel gesteld: je volgt mensen een tijdje met vragenlijsten. Mensen die hoog scoren op stress, hebben vaker ook tinnitus-klachten. Daarnaast is er ook onderzoek naar de fysieke kant: zenuwen en hersenen i.c.m. oorsuizen.

Informatie:
https://www.psyned.nl/tinnitus/
(staat iets verderop een stuk over stress)

Over research:
https://www.frontiersin.o...389/fnsys.2012.00047/full

[ Voor 6% gewijzigd door Playa del C. op 20-10-2022 08:34 ]

[zacht]

Stoney3K schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 19:55:
[...]


Zijn er ook cijfers over 1G?

Eigenlijk zou je dan wel vergelijkbare omstandigheden moeten hebben, 2G en 3G zijn nooit grootschalig ingezet als vervanger voor de basismaatregelen, 1G wel, op grote evenementen.

Over 1G bij omikron vond ik wel wat interessants uit Delft, vooral het effect dat 1G op de werkvloer heeft op de R-waarde is volgens de onderzoekers enorm (in optimale omstandigheden). Desalniettemin is het bij omikron niet genoeg.

Het invoeren van 1G is een stuk effectiever. Het invoeren van dit beleid op alle andere locaties dan thuis, school en werk leidt maximaal tot een reductie van het reproductiegetal van 19,2%. In de meest optimale situatie leidt het invoeren van 1G op alle andere locaties dan school en thuis tot een 44,9% reductie van het reproductiegetal. Maar ook als 1G op zoveel plaatsen wordt ingevoerd, blijft het reproductiegetal hoger dan 1,0.

[IJzerlijm]

Playa del C. schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:31:
[...]

Nee, zo doe je dat onderzoek niet. Heel simpel gesteld: je volgt mensen een tijdje met vragenlijsten. Mensen die hoog scoren op stress, hebben vaker ook tinnitus-klachten. Daarnaast is er ook onderzoek naar de fysieke kant: zenuwen en hersenen i.c.m. oorsuizen.

Informatie:
https://www.psyned.nl/tinnitus/
(staat iets verderop een stuk over stress)

Over research:
https://www.frontiersin.o...389/fnsys.2012.00047/full

Dat is 10 jaar oud, niet over de blijkbaar unieke lockdown stress die nu bewezen de schuld zou moeten zijn van de toegenomen tinnitus. Waaruit dan volgt dat de lockdown schadelijker was dan covid.

[Playa del C.]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:37:
[...]


Dat is 10 jaar oud, niet over de blijkbaar unieke lockdown stress die nu bewezen de schuld zou moeten zijn van de toegenomen tinnitus. Waaruit dan volgt dat de lockdown schadelijker was dan covid.

Zucht... Ja, dat staat dus in andere onderzoeken en wordt ook in het RTL artikel gesteld door de tinnitus-expert en de patiënt. Zo heb ik eerder ook andersom een onderzoek hier gedeeld waar in staat dat er (nog) geen verband tussen tinnitus en een covid-infectie is ontdekt.

[t_captain]

Stoney3K schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:59:
[...]


Ik denk dat het punt meer is, dat het gevaar van corona nu steeds meer in de buurt komt van de griep voor de zwakkeren. Dat zou betekenen dat je de 'maatregelen' die er nu nog zijn voor corona, door zou moeten trekken naar de griep en misschien ook naar andere luchtwegaandoeningen, waar de zwakkeren altíjd al gevaar voor gelopen hebben.

Dit is een goed punt.

We zitten met covid nog niet aan de 0 doden, maar dat gaat ook niet gebeuren. Ongeacht vaccinaties, immuniteit door eerdere infecties en virismutaties die de sterfte enorm hebben doen dalen zal er sterfte blijven.

Vanuit het recente verleden (zeg maar de laatste tien jaar voor covid) weten we dat we als samenleving een bepaalde tolerantie hebben voor sterfte wegens een luchtweginfectie. Influenza doodde in die periode gemiddeld 4000 inwoners per jaar. Dat betrof geen willekeurige steekproef in de hele samenleving maar voor het overgrote deel ouderen en/of chronisch zieken, in dat opzicht waren het "de anderen". Maatschappelijk was het niet echt een thema. Dus kennelijk leggen we ons er vrij makkelijk bij neer als kwetsbare mensen in redelijke aantallen de laatste maanden of enkele jaren van kun leven moeten missen door een infectie waar we niet superveel tegen doen.

Met covid kun je dezelfde reaktie verwachten.

[t_captain]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 11:09:
[...]


Dan nog zal je de 'pleur op met je kuttest Hugo' demografische groep missen.

Die groep zal typisch wat hogere percentages positieve tests hebben. Maar voor het signaleren van trends heb ik ze niet nodig. Al zou je elke dag maar een paarhonderd mensen uit de leeftijdsgroep 18-24 jaar testen, dat zou een indicator opleveren die ten opzichte van de huidige cijfers een dag of 9 sneller een nieuwe golf aanwijst.

[ephymerous]

ZieMaar! schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 12:37:
[...]


[...]

Twijfels: prima, dat kan. Maar het werd gepost alsof het een uitgemaakt feit was, dat leek me sterk en is dus ook niet zo.

In een aantal gevallen is het stuk steviger dan twijfel hoor.

Mentaal welbevinden kinderen
Stille ramp verpleeghuizen, gaat met name over hoe de overheid ze uit het oog verloor
Leerachterstand door Corona

En dat allemaal voor een marginaal effect. Nee mijn vertrouwen in de overheid heeft wel een deukje opgelopen

[zacht]

t_captain schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:24:
[...]


Dit is een goed punt.

We zitten met covid nog niet aan de 0 doden, maar dat gaat ook niet gebeuren. Ongeacht vaccinaties, immuniteit door eerdere infecties en virismutaties die de sterfte enorm hebben doen dalen zal er sterfte blijven.

Vanuit het recente verleden (zeg maar de laatste tien jaar voor covid) weten we dat we als samenleving een bepaalde tolerantie hebben voor sterfte wegens een luchtweginfectie. Influenza doodde in die periode gemiddeld 4000 inwoners per jaar. Dat betrof geen willekeurige steekproef in de hele samenleving maar voor het overgrote deel ouderen en/of chronisch zieken, in dat opzicht waren het "de anderen". Maatschappelijk was het niet echt een thema. Dus kennelijk leggen we ons er vrij makkelijk bij neer als kwetsbare mensen in redelijke aantallen de laatste maanden of enkele jaren van kun leven moeten missen door een infectie waar we niet superveel tegen doen.

Met covid kun je dezelfde reaktie verwachten.

Daar komt nog bij dat je ook asymptomatisch influenza kunt hebben. voorbeeld
En dan worden de paralellen nog sterker tussen een maatschappij met Covid en een maatschappij die we al veel langer kennen, eentje met influenza. Al is er natuurlijk een verschil tussen de ifr en de R-waarde van Covid en griep.
Kosten/baten, maatschappelijke acceptatie, waar ligt de grens, ik sta nog steeds niet graag in de schoenen van de beleidsmakers die hier over mogen gaan beslissen. Eens per 4 jaar een rondje rood kleuren is een stuk makkelijker.

[t_captain]

Het is voor de hand liggend dat er een coexistentie zal zijn tussen verkoudheid (OC43), RS virus, influenza en corona. Zoals gangbaar bij luchtweginfecties: seizoensgebonden en met ten minste jaarlijks veranderende mutaties.

Waar het gaat om mensen die ernstig ziek worden of zelfs overlijden, zullen de groepen sterk overlappen.Vooral influenza en corona lijken een voorkeur te hebben voor oudere (nog specifieker oudere mannen). RS is de vreemde eend in de bijt, dat is gevaarlijker voor zeer jonge kinderen.

De endemische aanwezigheid van corona zal naar verwachting zorgen dat de sterfte aan influenze structureel wat lager zal zijn. Ik verwacht dat de totale sterfte aan deze virussen, gecorrigeeerd voor demografie, redelijk constant zal zijn.


Met corona is momenteel het fenomeen long covid het meest zorgwekkend. Ik vraag me af waarom we niet iets meer onderzoeksresultaten zien. En wat meer statistieken over in welke golf de long covid is ontstaan. Er lijkt een ovevertegenwoordiging van patienten die al in 2020 ziek werden, maar in hoeverre is het probleem nu "contained"? Dat model lijkt me een buitengewoon belangrijk beleidsdocument.

[Adlermann]

t_captain schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:54:


Met corona is momenteel het fenomeen long covid het meest zorgwekkend. Ik vraag me af waarom we niet iets meer onderzoeksresultaten zien. En wat meer statistieken over in welke golf de long covid is ontstaan. Er lijkt een ovevertegenwoordiging van patienten die al in 2020 ziek werden, maar in hoeverre is het probleem nu "contained"? Dat model lijkt me een buitengewoon belangrijk beleidsdocument.

Er is laatst wel een nieuwe study uitkomen, stond in de Washtington Times beschreven.
De conclusie is:

The Scottish study found that between six and 18 months after infection, 1 in 20 people had not recovered and 42 percent reported partial recovery. There were some reassuring aspects to the results: People with asymptomatic infections are unlikely to suffer long-term effects, and vaccination appears to offer some protection from long covid.

[t_captain]

Zeer belangrijke bevindingen. Dat betekent dat long covid vooral een probleem is dat correleert met zwaar symptomatisch beloop en de periode pre-vaccinatie. We lijken een aanzienlijk aantal nieuwe (gedeeltelijk of volledig) arbeidsongeschikten te krijgen. Het verschil is of dat een eenmalig fenomeen is of een steeds meer toenemend aantal.

[42erik]

Playa del C. schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:58:
[...]

Nogmaals, dat stel ik niet gelijk aan elkaar.

Dan heb je je eerste post echt wat gek geschreven, aangezien meerdere mensen dat er toch echt uit haalden... De rest van je verhaal laat je wel zien dat je die wiskunde wel snapt.

Edit: nog een simpel voorbeeld van hoe fout joirnalistiek is (nu.nl dit keer en vers van de pers).

Nu.nl benoemd hier toch echt alleen maar feiten, dus als voorbeeld van "hoe fout" is het nou niet echt heel sterk vind ik. Ze noemen een correcte massa, afstand en qua achtertuin quoten ze de onderzoeker correct.

Tja, is die onderzoeker want enthousiast? Het is de dichtstbijzijnde, maar nog steeds erg ver... Maar dat is geen fout bij de journalist

[42erik]

Stoney3K schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:59:
[...]


Ik denk dat het punt meer is, dat het gevaar van corona nu steeds meer in de buurt komt van de griep voor de zwakkeren. Dat zou betekenen dat je de 'maatregelen' die er nu nog zijn voor corona, door zou moeten trekken naar de griep en misschien ook naar andere luchtwegaandoeningen, waar de zwakkeren altíjd al gevaar voor gelopen hebben.

Dus klachten? Niet alleen een coronatest, maar óók een grieptest, en welke andere test dan ook, want het kan zo maar eens gevaarlijk zijn.

Dan krijg je een situatie die niet meer te doen is. De vraag is dus vooral, in hoeverre corona nog een 'bijzondere' status moet blijven krijgen in plaats van het gebruiken van je gezonde verstand wat we al eeuwenlang met andere luchtwegziektes doen.

Dat het gezonde verstand bij veel mensen ontbreekt is een compleet daarvan los staande kwestie, maar dat is er wel eentje die we dus moeten bekijken over álle besmettelijke luchtwegaandoeningen, niet alleen bij corona specifiek.

Goede punten, een mooie aanvulling. En gefeliciteerd!

De vraag is of corona zelf nog die bijzondere positie claimed. Dus hoe heftig is het nog, in vergelijking met de griep en waar gaat het heen.

Als het daadwerkelijk qua ziekte de griep benadert, ja, dan kunnen we hem ook zo behandelen, en dus grotendeels negeren. En ja, dan accepteren we een aantal doden, want dat doen we al jaren op die manier.

Als hij heftiger blijft, ja, dan zullen wat basale maatregelen als testen en 5 dagen extra thuis misschien nodig blijven. En dan hebben we dat maar te doen als samenleving. Ik mag hopen dat we dan niet zo asociaal zijn door te roepen "ja, hij is heftiger, maakt duidelijk meer slachtoffers dan griep, maar fuck die zwakkere, ik wil nergens meer rekening mee houden. Laat hem hem maar structureel een mondkapje dragen".

[begintmeta]

Griep kan als we pech hebben trouwens nog steeds een zeer groot probleem worden (een ongelukkige antigene shift (met hoge infectiviteit voor mensen) met een hoge virulentie, en we zijn zo weer de Sjaak (eventueel nog meer dan de afgelopen paar jaar)). Voor Corona moeten we het mutatiegedrag nog verder afwachten (waarbij dat natuurlijk ook weer onder selectiedruk (bijvoorbeeld van vaccins) zal kunnen veranderen).

Maar grotendeels negeren lijkt me voorlopig zowel voor griep als Corona geen goed idee. Goed monitoren en zo nodig gericht ingrijpen dan eerder.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 20-10-2022 14:56 ]

[QSYS]

t_captain schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 11:02:
Zeer belangrijke bevindingen. Dat betekent dat long covid vooral een probleem is dat correleert met zwaar symptomatisch beloop en de periode pre-vaccinatie. We lijken een aanzienlijk aantal nieuwe (gedeeltelijk of volledig) arbeidsongeschikten te krijgen. Het verschil is of dat een eenmalig fenomeen is of een steeds meer toenemend aantal.

Daarom zijn de beloofde biomedische onderzoeken nodig die VWS beloofd heeft.

[hoevenpe]

t_captain schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:24:
Vanuit het recente verleden (zeg maar de laatste tien jaar voor covid) weten we dat we als samenleving een bepaalde tolerantie hebben voor sterfte wegens een luchtweginfectie. Influenza doodde in die periode gemiddeld 4000 inwoners per jaar. Dat betrof geen willekeurige steekproef in de hele samenleving maar voor het overgrote deel ouderen en/of chronisch zieken, in dat opzicht waren het "de anderen". Maatschappelijk was het niet echt een thema. Dus kennelijk leggen we ons er vrij makkelijk bij neer als kwetsbare mensen in redelijke aantallen de laatste maanden of enkele jaren van kun leven moeten missen door een infectie waar we niet superveel tegen doen.

Uiteindelijk zullen de meeste 80-plussers een keer tegen een fatale griep, verkoudheid, longontsteking of Covid infectie aanlopen. Uiteindelijk gaan we allemaal ergens aan dood, zuiver hartfalen door ouderdom komt relatief weinig voor.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 09:39:
[...]

Uiteindelijk zullen de meeste 80-plussers een keer tegen een fatale griep, verkoudheid, longontsteking of Covid infectie aanlopen. Uiteindelijk gaan we allemaal ergens aan dood, zuiver hartfalen door ouderdom komt relatief weinig voor.

Op zich een mooi gedachenexperiment: Wat zouden we voor maatregelen hebben als we de grote doodsoorzaken zoals hart- en vaatziekten en kanker op dezelfde manier behandelen als corona? Dat zou heel snel de spuigaten uit lopen, mensen als bijvoorbeeld rokers worden dan compleet gedemoniseerd. En de McDonald's mag ook zijn deuren gaan sluiten.

[t_captain]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 09:39:
[...]

Uiteindelijk zullen de meeste 80-plussers een keer tegen een fatale griep, verkoudheid, longontsteking of Covid infectie aanlopen. Uiteindelijk gaan we allemaal ergens aan dood, zuiver hartfalen door ouderdom komt relatief weinig voor.

Mijn verwachting is dat onder deze groep de covid- en influenza sterfte uit dezelfde ruif zullen eten.

[martwoutnl]

Herhaalprik zit er sinds een uur in. Wederom Pfizer gehad. Ik zie wel dat zowel op sticker als op registratie ineens "Original /omicron" staat. Vorige keer stond dat niet erop. Is dat dan toch de nieuwe versie?

Edit: Begrijp inmiddels dat dit een aangepaste versie is van versie 1 maar nog niet de nieuwste.

[ Voor 19% gewijzigd door martwoutnl op 21-10-2022 11:36 ]

[Adlermann]

martwoutnl schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 11:25:
Herhaalprik zit er sinds een uur in. Wederom Pfizer gehad. Ik zie wel dat zowel op sticker als op registratie ineens "Original /omicron" staat. Vorige keer stond dat niet erop. Is dat dan toch de nieuwe versie?

Dit is de ba.1 update en de originele gecombineerd. De ba.4./ba.5 update wordt hier nog niet gezet.

[martwoutnl]

Adlermann schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 11:36:
[...]

Dit is de ba.1 update en de originele gecombineerd. De ba.4./ba.5 update wordt hier nog niet gezet.

Inmiddels ook gevonden. Maar wel bedankt voor je reactie. Ik kwam via Google https://www.cbg-meb.nl/ac...r-voorwaarden-goedgekeurd tegen die dat uitlegt. Het was trouwens wel af en aan in Leerdam. Varieerde van rond mijn leeftijd tot 75+.

[IJzerlijm]

Een spectaculaire daling voor een vrijdag naar 952 positieve tests. Meestal betekent dat een storing ergens maar volgens het RIVM is er niks bijzonders behalve dan die daling. Nog wel meer ziekenhuisopnames maar als die daling blijft zal dat ook hard gaan dalen.

https://www.ad.nl/binnenl...geen-verklaring~a05f3456/

Rioolmetingen gaven geen aanleiding een daling te verwachten, ze lopen een paar dagen achter maar waren stabiel hoog.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

[martwoutnl]

IJzerlijm schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 16:22:
Een spectaculaire daling voor een vrijdag naar 952 positieve tests. Meestal betekent dat een storing ergens maar volgens het RIVM is er niks bijzonders behalve dan die daling. Nog wel meer ziekenhuisopnames maar als die daling blijft zal dat ook hard gaan dalen.

https://www.ad.nl/binnenl...geen-verklaring~a05f3456/

Rioolmetingen gaven geen aanleiding een daling te verwachten, ze lopen een paar dagen achter maar waren stabiel hoog.

https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

Misschien dat mensen niet meer willen testen en nu gewoon thuis uitzieken zoals je vroeger ook deed in de winter.