Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[42erik]

TerraGuy schreef op donderdag 15 september 2022 @ 22:46:
[...]

Je hebt twee boosters toch nu? Wuhan + BA1 en Wuhan + BA4/BA5. Voor zover ik begrepen heb krijgen we hier de eerste met BA1. De versie met BA4/BA5 is nog maar net goedgekeurd.

Oh, zo bedoel je... Ehm, nu twijfel ik welke welk is. Ook niet heel duidelijk uit nieuws te halen. Sowieso beter dan de Wuhan-original, dat Dan weer wel

[migchiell]

zacht schreef op donderdag 15 september 2022 @ 20:25:
Een link uit dat artikel leidt weer naar:

https://www.ad.nl/gezond/...en-omikron-goed~a6c01d84/


[...]


Als er drie maanden tussen boosters moeten zitten (zoals ik lees in dat artikel) kun je dit pas op zijn allerallerallervroegst januari 2023 krijgen als je nu een booster neemt. En dat voor een vaccin tegen een variant die momenteel 80% van de gevallen omvat. Ik krijg toch weer het gevoel dat er achter feiten aangelopen wordt.

Die nieuwe versie van het vaccin is inmiddels ook goedgekeurd

[downtime]

TerraGuy schreef op donderdag 15 september 2022 @ 22:46:
[...]

Je hebt twee boosters toch nu? Wuhan + BA1 en Wuhan + BA4/BA5. Voor zover ik begrepen heb krijgen we hier de eerste met BA1. De versie met BA4/BA5 is nog maar net goedgekeurd.

Vorige keer was het vaccin al in productie toen het werd goedgekeurd. Zo groot was het vertrouwen van de fabrikant dat ze alles goed hadden gedaan en dat de levering niet op officiele goedkeuring hoefde te wachten. Ik ga er daarom vanuit dat er dit keer ook al met de productie is begonnen voordat er officiele goedkeuring van het vaccin kwam.

[Dennis1812]

YakuzA schreef op donderdag 15 september 2022 @ 22:13:
[...]



Nee. Dit is het vaccin dat specifiek voor Omicron gemaakt is.
Het originele vaccin was nog voor de originele variant. Nog voor Alpha

(Hoop dat al die spelfouten van jou zijn, en niet van de flyer )

Euh ja ging iets mis meen ik.

Maargoed ik begrijp uit latere posts dat we inmiddels 2 vernieuwde vaccins hebben inderdaad en het dus afwachten is welke we nu gebruiken.

Hoe dan ook zal het specifieker zijn dan de vorige prikken welke op wuhan gericht waren.

[zacht]

migchiell schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 00:15:
[...]


Die nieuwe versie van het vaccin is inmiddels ook goedgekeurd

Thnx.

Het ministerie van Volksgezondheid weet nog niet precies vanaf wanneer Nederlanders de nieuwste versie van de vaccins kunnen krijgen. "Zodra die beschikbaar komt, gaan we ermee beginnen", zegt een woordvoerder. Mensen krijgen nu nog een boosterprik, die tegen zowel het oorspronkelijke virus als de BA.1-omikronvariant werkt.

Volgens deskundigen van het Outbreak Management Team (OMT) maakt het niet zoveel uit of mensen de nieuwe of de al bestaande versie van het Pfizer-vaccin krijgen. Zij zeggen dat de onderlinge verschillen tussen de subvarianten van omikron "aanzienlijk geringer" zijn dan bijvoorbeeld het oorspronkelijke coronavirus en de eerste omikronvariant. Ook is de BA.5-variant alweer over zijn hoogtepunt heen.

80% van de gevallen is toch BA.5? Als die over zijn hoogtepunt heen is, wat is dan nu de dominante variant?
En ik neem aan dat de eerdere variant van het vaccin eerst opgemaakt gaat worden, die zullen ze niet door de wc spoelen.

[YakuzA]

zacht schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 06:36:
[...]
Thnx.
[...]
80% van de gevallen is toch BA.5? Als die over zijn hoogtepunt heen is, wat is dan nu de dominante variant?
En ik neem aan dat de eerdere variant van het vaccin eerst opgemaakt gaat worden, die zullen ze niet door de wc spoelen.

Aangezien de originele ook nog prima voor Omicron bruikbaar was, zal de specifieke voor Omicron ook wel prima werken tegen de nieuwe Omicron?

[brothermaynard]

TerraGuy schreef op donderdag 15 september 2022 @ 22:46:
[...]

Je hebt twee boosters toch nu? Wuhan + BA1 en Wuhan + BA4/BA5. Voor zover ik begrepen heb krijgen we hier de eerste met BA1. De versie met BA4/BA5 is nog maar net goedgekeurd.

Iedereen krijgt nu Wuhan + BA1, om simpele reden dat die goedgekeurd en voorhanden is. Deze werkt al aanmerkelijk beter tegen de omicron varianten (ook B4/B5). De B4/B5 vaccin zit nu in de pijplijn, zal ook op niet al te lange termijn worden goedgekeurd en dan krijg je 'whatever beschikbaar is'. Voor zover nu bekend is er geen groot verschil in werkzaamheid tussen de de B1 en B4/5 variant vaccinaties.
Overigens zul je altijd wel enigszins achter de feiten blijven aanlopen, we kunnen nu eenmaal niet vooraf voorspellen welke mutatie gaat optreden. zolang er geen compleet 'nieuwe lijn' in de covid varianten ontstaat, zie ik de toekomst desondanks positief tegemoet en verwacht ik dat we echt in de staart van de pandemie zijn aanbeland

[IJzerlijm]

Qua effectiviteit is denk ik de toegevoegde waarde voornamelijk een psychologisch effect van mensen die een omicron vaccin willen en niet het originele nemen want FOMO. Qua effect op ernstig ziek worden is er nauwelijks een verschil en de situatie van ieder persoon is nu ook zo anders dan in bij de clinical trials in 2020 waar iedereen hetzelfde was en de placebo/vaccin verschillen heel duidelijk waren en alleen daar door konden komen.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 16-09-2022 10:11 ]

[CMD-Snake]

Kabinet kijkt toch naar coronapas voor horeca en recreatie: ‘Sommige sectoren hebben die keihard nodig’

De coronapas lijkt toch weer op tafel te liggen, op veler verzoek aldus minister Adriaansens van Economische Zaken. De coronapas zal "keihard" nodig zijn om sectoren open te houden, daarom verwacht de minister dat het kabinet voldoende steun zal krijgen van de Tweede Kamer voor de herinvoering van de wet achter de coronapas.

[downtime]

zacht schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 06:36:
[...]

En ik neem aan dat de eerdere variant van het vaccin eerst opgemaakt gaat worden, die zullen ze niet door de wc spoelen.

Dat verwacht ik niet. Nederland (en heel Europa) heeft heel veel vaccins ingekocht en als we eerst de oude variant opmaken dan kunnen we de nieuwe later door de wc spoelen.
Er is een programma opgetuigd om ontwikkelingslanden ook aan vaccins te helpen en ik vermoed dat oude voorraad gedoneerd wordt om ruimte te maken voor de nieuwe.

[Shadow_Agent]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:08:
Kabinet kijkt toch naar coronapas voor horeca en recreatie: ‘Sommige sectoren hebben die keihard nodig’

De coronapas lijkt toch weer op tafel te liggen, op veler verzoek aldus minister Adriaansens van Economische Zaken. De coronapas zal "keihard" nodig zijn om sectoren open te houden, daarom verwacht de minister dat het kabinet voldoende steun zal krijgen van de Tweede Kamer voor de herinvoering van de wet achter de coronapas.

here we go again

[Vlassie1980]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:37:
[...]
here we go again

Dan gaan we maar naar niet naar het cafe of restaurant.
Die check is gewoon schijnveiligheid.

[TerraGuy]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:08:
Kabinet kijkt toch naar coronapas voor horeca en recreatie: ‘Sommige sectoren hebben die keihard nodig’

De coronapas lijkt toch weer op tafel te liggen, op veler verzoek aldus minister Adriaansens van Economische Zaken. De coronapas zal "keihard" nodig zijn om sectoren open te houden, daarom verwacht de minister dat het kabinet voldoende steun zal krijgen van de Tweede Kamer voor de herinvoering van de wet achter de coronapas.

Anders halen te weinig mensen hun tweede boostertje natuurlijk.

Was er niet zo'n officieel rapport dat het pre-omikron al niet te rechtvaardigen was qua neveneffecten, laat staan bij omikron wat zich praktisch net zo hard verspreidde onder gevaccineerden?

Wie doen al die vele verzoeken trouwens? Volgens mij zit de horeca er heus niet op te wachten, behalve als er gedreigd wordt met sluiting/faillissement natuurlijk.

[TerraGuy]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:54:
[...]

Dan gaan we maar naar niet naar het cafe of restaurant.
Die check is gewoon schijnveiligheid.

Hebben veel mensen toch geen geld meer voor tegenwoordig

[CMD-Snake]

TerraGuy schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:59:
Anders halen te weinig mensen hun tweede boostertje natuurlijk.

Ik ben benieuwd hoe ze hiermee om zullen gaan. Destijds moest je de booster hebben gehad voor een geldige coronapas via vaccinatie. Gaat deze booster daar nu aan toegevoegd worden? Ik ben benieuwd hoe het kabinet dit precies ziet.

De GGD ging uit van een laag opkomstpercentage voor de nieuwe boosterronde. Voor de groep 18-60 jaar dacht ik gelezen te hebben dat de GGD uitging van een opkomst van 30%.

Was er niet zo'n officieel rapport dat het pre-omikron al niet te rechtvaardigen was qua neveneffecten, laat staan bij omikron wat zich praktisch net zo hard verspreidde onder gevaccineerden?

Zelfs het RIVM kon de coronapas destijds niet meer verdedigen na omikron. In de periode september-december 2021 was het hele idee al onderuit gehaald. Na enkele rondes van uitbreiding van de coronapas moest De Jonge zich ook gewonnen geven en weer maatregelen nemen.

Wie doen al die vele verzoeken trouwens?

Goede vraag. Misschien is het maar handiger dat ministers geen bronnen hoeven aan te voeren voor hun beweringen in interviews.

[zacht]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:54:
[...]

Dan gaan we maar naar niet naar het cafe of restaurant.
Die check is gewoon schijnveiligheid.

Met 1G (iedereen testen) kom je een heel eind, maar ja, logistiek onhaalbaar. 3G, tsja, iedereen kent wel de compleet gevaccineerde gezinnen waarin men elkaar aangestoken heeft, dat zegt genoeg lijkt mij.

[zacht]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 19:13:
[...]

Ik ben benieuwd hoe ze hiermee om zullen gaan. Destijds moest je de booster hebben gehad voor een geldige coronapas via vaccinatie. Gaat deze booster daar nu aan toegevoegd worden? Ik ben benieuwd hoe het kabinet dit precies ziet.

Dat is echter nooit van toepassing geweest in bijvoorbeeld de horeca in Nederland. Ik ben bijvoorbeeld wel gevaccineerd maar niet geboosterd, maar dat is op de momenten dat een CTB nodig was altijd voldoende geweest.

[ Voor 0% gewijzigd door zacht op 16-09-2022 19:19 . Reden: Zinsconstructie ]

[Vlassie1980]

zacht schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 19:15:
[...]


Met 1G (iedereen testen) kom je een heel eind, maar ja, logistiek onhaalbaar. 3G, tsja, iedereen kent wel de compleet gevaccineerde gezinnen waarin men elkaar aangestoken heeft, dat zegt genoeg lijkt mij.

We moeten gewoon kappen met dat testgedrag. Omikron is veel minder ziekmakend en mensen worden nou soms eenmaal ziek. De pandemie loopt op zijn einde, dat zie je gewoon in de statistieken.

[Dennahz]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:08:
Kabinet kijkt toch naar coronapas voor horeca en recreatie: ‘Sommige sectoren hebben die keihard nodig’

De coronapas lijkt toch weer op tafel te liggen, op veler verzoek aldus minister Adriaansens van Economische Zaken. De coronapas zal "keihard" nodig zijn om sectoren open te houden, daarom verwacht de minister dat het kabinet voldoende steun zal krijgen van de Tweede Kamer voor de herinvoering van de wet achter de coronapas.

En dat terwijl er inmiddels zoveel duidelijk is geworden over het "nut" van die pas. Met prik kan je anderen net zo goed besmetten, dus een check op vaccinatie heeft geen zin. Herstelbewijs idem.

Het enige wat "nut" zou hebben is 1G. Maar inmiddels weten we ook dat corona gemuteerd is in een variant waar je hooguit een paar dagen grieperig van bent. (En ik weet het, soms worden mensen er wel ernstig ziek van, that's life. Had je ook met de griep). Nou, poeh poeh. Daar moeten weer verregaande maatregelen voor opgetuigd worden.

Zoals ik laatst al zei: ze kunnen niet accepteren dat het voorbij is. *knip* als je stelt dat het voor jonge mensen totaal geen zin heeft, dan ga recht tegen alle wetenschappelijke onderzoeken in en mag je dat dus beter onderbouwen.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 17-09-2022 14:04 ]

[CMD-Snake]

Ministerie wist dat Sywert van Lienden winst zou maken met mondkapjesdeal

Het langverwachte onderzoek van Deloitte is klaar. Uit het onderzoek blijkt dat Van Lienden en zijn compagnons druk uitoefenden op het ministerie, onduidelijkheid poogden te zaaien en partijen tegen elkaar uitspeelden. Wellicht is de belangrijkste conclusie uit het onderzoek dat het ministerie en het Landelijk Consortium Hulpmiddelen (LCH) wisten dat zij contracten tekenden met een commerciële entiteit die winst zou maken. Het ministerie van VWS zou het LCH onder druk hebben gezet om de deal met Van Lienden te accepteren.

Ik ben benieuwd wat voor gevolgen dit gaat hebben voor de strafzaken tegen Van Lienden en zijn compagnons. Hoewel de aanklachten meermaals zijn uitgebreid is er tot op heden weinig uitgekomen. Als het ministerie van het LCH wisten dat ze met een commercieel bedrijf in zee gingen, kunnen ze nog claimen opgelicht te zijn? Of hooguit onaangenaam verrast door de gang van zaken daarna?

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 20:02:
Ministerie wist dat Sywert van Lienden winst zou maken met mondkapjesdeal

Het langverwachte onderzoek van Deloitte is klaar. Uit het onderzoek blijkt dat Van Lienden en zijn compagnons druk uitoefenden op het ministerie, onduidelijkheid poogden te zaaien en partijen tegen elkaar uitspeelden. Wellicht is de belangrijkste conclusie uit het onderzoek dat het ministerie en het Landelijk Consortium Hulpmiddelen (LCH) wisten dat zij contracten tekenden met een commerciële entiteit die winst zou maken. Het ministerie van VWS zou het LCH onder druk hebben gezet om de deal met Van Lienden te accepteren.

Ik ben benieuwd wat voor gevolgen dit gaat hebben voor de strafzaken tegen Van Lienden en zijn compagnons. Hoewel de aanklachten meermaals zijn uitgebreid is er tot op heden weinig uitgekomen. Als het ministerie van het LCH wisten dat ze met een commercieel bedrijf in zee gingen, kunnen ze nog claimen opgelicht te zijn? Of hooguit onaangenaam verrast door de gang van zaken daarna?

Verrast? Ze zaten allemaal in hetzelfde team en iedereen wist natuurlijk precies wat er gebeurde. Er ging 100 miljoen naar een 30-jarig CDA-vriendje dat voor het eerst mondkapjes zou importeren, natuurlijk wist iedereen dat er miljoenen in de zakken zouden verdwijnen.

De enige reden dat het is komen bovendrijven is omdat het troep was dat lag te verrotten in de containers en De Volkskrant/Follow The Money erachteraan gingen. Anders hadden De Jonge, Sywert en co zich allemaal als de grote helden geprofileerd.

In elke andere bananenrepubliek zou dit gewoon good ol' corruptie genoemd worden.

[Real]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 20:02:
Ik ben benieuwd wat voor gevolgen dit gaat hebben voor de strafzaken tegen Van Lienden en zijn compagnons. Hoewel de aanklachten meermaals zijn uitgebreid is er tot op heden weinig uitgekomen. Als het ministerie van het LCH wisten dat ze met een commercieel bedrijf in zee gingen, kunnen ze nog claimen opgelicht te zijn? Of hooguit onaangenaam verrast door de gang van zaken daarna?

Als je kijkt naar art. 326 Sr...

1 Hij die, met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen, hetzij door het aannemen van een valse naam of van een valse hoedanigheid, hetzij door listige kunstgrepen, hetzij door een samenweefsel van verdichtsels, iemand beweegt tot de afgifte van enig goed, tot het verlenen van een dienst, tot het ter beschikking stellen van gegevens, tot het aangaan van een schuld of tot het teniet doen van een inschuld, wordt, als schuldig aan oplichting, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie.

... staat daar in de delictsbestanddelen niet dat het voordeel ook daadwerkelijk ontvangen moet worden.

Het gaat erom of 'een ander' door 'listige kunstgrepen' of een 'samenweefsel van verdichtsels' wordt bewogen tot 'de afgifte van enig goed'.

[BarôZZa]

Wat is trouwens dat gedoe telkens over dat Sywert druk zou uitoefenen? Hoe kan je als een buitenstaander druk uitoefenen om de overheid 100 miljoen naar je te laten overmaken? Ook die berichtjes van De Jonge, alsof Sywert elke dag viral ging en volksstammen zich achter hem schaarden. Als ik naar z'n tweets kijk dan zie ik enkele tientallen likes/retweets/reacties.

Volgens Google Trends zocht ook niemand naar hem rond die tijd. Dat was pas een jaar later.



Voor de mensen die werkelijk denken dat ze daar verrast werden: denk je eens in dat je voor 100 euro mondkapjes wilde kopen. Zou je die 100 euro bij Sywert besteden of kijk je verder ? Nu met 100 miljoen .

Eerlijk gezegd snap ik de ophef over Sywert niet zo erg. Een beetje een bliksemafleider. Dat er opportunisten zijn met praatjes die zichzelf willen verrijken tijdens een crisis zou niemand mogen verrassen.
Het werkelijke probleem is dat we bestuurders in ons land hebben die 100 miljoen euro gemeenschapsgeld na wat tweets/smsjes overmaken aan zo iemand. Dat vind ik een stuk ernstiger.

[CMD-Snake]

BarôZZa schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 22:11:
Wat is trouwens dat gedoe telkens over dat Sywert druk zou uitoefenen? Hoe kan je als een buitenstaander druk uitoefenen om de overheid 100 miljoen naar je te laten overmaken? Ook die berichtjes van De Jonge, alsof Sywert elke dag viral ging en volksstammen zich achter hem schaarden. Als ik naar z'n tweets kijk dan zie ik enkele tientallen likes/retweets/reacties.

Van Lienden hoefde maar een persoon onder druk te zetten: Hugo de Jonge. Vooral De Jonge leek zich druk te maken over Van Lienden en diens uitspraken op Twitter. Alles bij De Jonge draaide om beeldvorming, hij wilde perfect voor de dag komen als de redder van Nederland. Dat was de kruiwagen die Van Lienden nodig had, zie ook de appjes van De Jonge aan andere betrokkenen. De Jonge bleef bij ambtenaren aandringen om door te gaan met Van Lienden ondanks dat zij hun bedenkingen hadden.

Wat dat betreft heeft Van Lienden het psychologische spel goed weten te spelen.

Real schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 21:32:
Het gaat erom of 'een ander' door 'listige kunstgrepen' of een 'samenweefsel van verdichtsels' wordt bewogen tot 'de afgifte van enig goed'.

Alleen concludeert Deloitte dat het ministerie wist dat ze met een commercieel bedrijf in zee gingen, het contract klopte. Je kan niet eens zeggen dat het ministerie de kleine lettertjes niet heeft gelezen.

Het blijft moreel verwerpelijk, maar oplichting van het ministerie lijkt steeds onwaarschijnlijker. Dan blijft over de andere organisaties als Randstad en Coolblue die gratis hun diensten ter beschikking stelden omdat ze dachten een goed doel te helpen, die hebben een betere claim in dat opzicht.

[D-e-n]

Dennahz schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 19:21:
[...]
Hoop dat er deze keer dan ook veel meer weerstand komt vanuit de maatschappij tegenover dergelijke maatregelen.

Wat bij een deel van de maatschappij niet tot de botte hersens doordringt is dat we juist door vaccins en door maatregelen zo uit de crisis gekomen zijn. Het had veel erger kunnen zijn.

Zeker in het begin had vaccinatie van gezonde mensen ook absoluut een effect op de besmetting en nog meer op de ziekenhuisopnames. Een ieder die dat ontkent vertelt gewoon leugens.

Het is ook absoluut verstandig om maatregelen als die pas in het achterhoofd te houden. Zodat we, mocht er toch nog een gevaarlijke variant opduiken, deze keer wel een beetje voorbereid zijn. Prepare for the worst, dan valt het altijd mee.

Wat mij betreft emigreren Sywert en co naar het buitenland. Als ze juridisch niet gepakt kunnen worden zou het een mooie straf zijn als ze zich hier niet meer kunnen vertonen.

[Sandor_Clegane]

BarôZZa schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 21:25:

In elke andere bananenrepubliek zou dit gewoon good ol' corruptie genoemd worden.

Zo mag je het hier ook gewoon noemen hoor.

[Mfpower]

D-e-n schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 23:31:
[...]

Wat bij een deel van de maatschappij niet tot de botte hersens doordringt is dat we juist door vaccins en door maatregelen zo uit de crisis gekomen zijn. Het had veel erger kunnen zijn.

Zeker in het begin had vaccinatie van gezonde mensen ook absoluut een effect op de besmetting en nog meer op de ziekenhuisopnames. Een ieder die dat ontkent vertelt gewoon leugens.

Het is ook absoluut verstandig om maatregelen als die pas in het achterhoofd te houden. Zodat we, mocht er toch nog een gevaarlijke variant opduiken, deze keer wel een beetje voorbereid zijn. Prepare for the worst, dan valt het altijd mee.

Wat mij betreft emigreren Sywert en co naar het buitenland. Als ze juridisch niet gepakt kunnen worden zou het een mooie straf zijn als ze zich hier niet meer kunnen vertonen.

Het is tijd dat er eens een evaluatie plaatsvindt over het effect van dergelijke maatregelen waarbij proportionaliteit en subsidiariteit wordt bekeken voordat deze ruchtsichtlos in de gereedschapskist worden gegooid. Hoe goed ze écht werken (B.V. coronapas) en het effect op de maatschappij is domweg niet bekeken, bewezen of geëvalueerd. Het is niet zo dat de nood nu of de afgelopen maanden hoog was dus dat had prima gekund.

[Emgeebee]

Mfpower schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 23:42:
[...]

Het is tijd dat er eens een evaluatie plaatsvindt over het effect van dergelijke maatregelen waarbij proportionaliteit en subsidiariteit wordt bekeken voordat deze ruchtsichtlos in de gereedschapskist worden gegooid. Hoe goed ze écht werken (B.V. coronapas) en het effect op de maatschappij is domweg niet bekeken, bewezen of geëvalueerd. Het is niet zo dat de nood nu of de afgelopen maanden hoog was dus dat had prima gekund.

En als straks de parameters weer anders zijn bij een nieuwe variant, of een heel nieuw virus, wat zullen we dan doen? Eerst onderzoeken en evalueren? Of toch maar het zekere voor het onzekere nemen en die maatregelen doorvoeren?

Ik snap je betoog wel, ook ik wil weten of die avondklok nou echt nodig was. Maar wat we ook mee moeten nemen is als we nu gaan roepen "dat was nergens voor nodig", dan is natuurlijk het hek van de dam bij een volgend virus. Niemand die dan nog binnen blijft.

Het is niet zo dat we met z'n allen lekker rationeel kunnen handelen in deze. Verre van.

[D-e-n]

Mfpower schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 23:42:
[...]

Het is tijd dat er eens een evaluatie plaatsvindt over het effect van dergelijke maatregelen waarbij proportionaliteit en subsidiariteit wordt bekeken voordat deze ruchtsichtlos in de gereedschapskist worden gegooid. Hoe goed ze écht werken (B.V. coronapas) en het effect op de maatschappij is domweg niet bekeken, bewezen of geëvalueerd. Het is niet zo dat de nood nu of de afgelopen maanden hoog was dus dat had prima gekund.

Het ligt er aan wat het doel van de evaluatie is. Is dat het vergelijken van bijvoorbeeld een lockdown met een coronapas? Of wil je bijvoorbeeld ook psychische schade gaan meten? Ik denk dat je daar nooit uitkomt. Want die effecten zijn moeilijk meetbaar en als ze meetbaar zijn al helemaal niet langs dezelfde meetlat te leggen als bijvoorbeeld code zwart. En dan heb je ook nog longcovid.

Uiteindelijk staat het volgens mij ook wel als een paal boven water dat maatregelen als een pas, lockdowns en vaccinaties code zwart hebben voorkomen of in elk geval geminimaliseerd. Dan kun je discussiëren over tijd, plaats en zwaartte. Maar het idee dat in een land als het onze bijvoorbeeld kroegen zonder opgelegde maatregelen open hadden kunnen blijven is een illusie.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 22:52:
[...]


Van Lienden hoefde maar een persoon onder druk te zetten: Hugo de Jonge. Vooral De Jonge leek zich druk te maken over Van Lienden en diens uitspraken op Twitter. Alles bij De Jonge draaide om beeldvorming, hij wilde perfect voor de dag komen als de redder van Nederland. Dat was de kruiwagen die Van Lienden nodig had, zie ook de appjes van De Jonge aan andere betrokkenen. De Jonge bleef bij ambtenaren aandringen om door te gaan met Van Lienden ondanks dat zij hun bedenkingen hadden.

Wat dat betreft heeft Van Lienden het psychologische spel goed weten te spelen.

Hugo de Jonge werd helemaal niet onder druk gezet joh. Hugo de Jonge werd door duizenden wappies bedreigd, politiepost voor de deur en bleef nog steeds elke week dezelfde onzin verkondigen bij de persco's. Maar een paar appjes van een cda-maatje en hij zou bezwijken onder de druk.

Natuurlijk niet, dat noemen ze een vriendendienst. Van Lienden bevond zich helemaal niet in de positie om druk te kunnen zetten. De Jonge was juist zelf diegene die druk zette met 'Je kunt die Sywert beter inside pissing out hebben dan outside pissing in'.

Je gelooft toch niet echt dat De Jonge hetzelfde had gehandeld als een willekeurig ander persoon hem dezelfde dingen had gestuurd?

[TerraGuy]

Emgeebee schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 23:54:
[...]

En als straks de parameters weer anders zijn bij een nieuwe variant, of een heel nieuw virus, wat zullen we dan doen? Eerst onderzoeken en evalueren? Of toch maar het zekere voor het onzekere nemen en die maatregelen doorvoeren?

Ik snap je betoog wel, ook ik wil weten of die avondklok nou echt nodig was. Maar wat we ook mee moeten nemen is als we nu gaan roepen "dat was nergens voor nodig", dan is natuurlijk het hek van de dam bij een volgend virus. Niemand die dan nog binnen blijft.

Het is niet zo dat we met z'n allen lekker rationeel kunnen handelen in deze. Verre van.

Dus wel evalueren maar niet openbaar maken als het allemaal verspilde moeite, onnodig leed en weggegooid geld is geweest, omdat het mogelijk toch nog een keer van pas kan komen onder heel specifieke omstandigheden?

[TerraGuy]

Mfpower schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 23:42:
[...]

Het is tijd dat er eens een evaluatie plaatsvindt over het effect van dergelijke maatregelen waarbij proportionaliteit en subsidiariteit wordt bekeken voordat deze ruchtsichtlos in de gereedschapskist worden gegooid. Hoe goed ze écht werken (B.V. coronapas) en het effect op de maatschappij is domweg niet bekeken, bewezen of geëvalueerd. Het is niet zo dat de nood nu of de afgelopen maanden hoog was dus dat had prima gekund.

Volgens mij zijn ze er gewoon niet happig op om te evalueren, voor het geval de evaluatie zaken blootlegt die ze liever onder de pet willen houden.

Op Europees niveau net zo: Von der Leyen onderhandelde in haar eentje over tientallen miljarden euros aan vaccins van Pfizer en weigert daarna inzicht te geven in die onderhandelingen of te evalueren. De Europese Ombudsman noemt het wanbestuur. We moeten er maar vanuit gaan dat het allemaal maar proper is verlopen. Grote kans van niet.

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 23:42:
[...]

Het is tijd dat er eens een evaluatie plaatsvindt over het effect van dergelijke maatregelen waarbij proportionaliteit en subsidiariteit wordt bekeken voordat deze ruchtsichtlos in de gereedschapskist worden gegooid. Hoe goed ze écht werken (B.V. coronapas) en het effect op de maatschappij is domweg niet bekeken, bewezen of geëvalueerd. Het is niet zo dat de nood nu of de afgelopen maanden hoog was dus dat had prima gekund.

Het zit in Nederland wel goed met de proportionaliteit en subsidiariteit, daarom wordt hier elke crisis als laatste aangepakt. Hoeveel mensen zijn er doodgevroren, nul? Geen crisis dus of noodzaak iets te doen aan de energieprijzen. Pas als het te laat is mag er begonnen worden met het opstellen van een zorgvuldig, juridisch onderbouwd plan waarbij elke partij z'n zegje mag doen.

Het is natuurlijk leuk redeneren dat de overheid mij pas beperkingen mag opleggen als de crisis totaal uit de hand is gelopen (en zelfs dan nog niet als ik niet de noodzaak inzie) maar me gratis geld geven kan niet vroeg genoeg beginnen.

[CMD-Snake]

Een op de drie Nederlanders haalt zeker een prik, maar ‘de argumenten veranderen’

Uit onderzoek van het Parool blijkt dat 1/3 van de Nederlanders zeggen de nieuwe booster te halen. De bereidheid is groter boven de 65 als daaronder. De rest twijfelt of is het niet van plan.

Ik denk dat ik wel begrijp waarom de minister van Economische Zaken gisteren een lans wilde breken voor de coronapas, zie deze alinea over de twijfelaars:

Een deel van deze groep laat zich mogelijk over de streep trekken als een vaccinatie noodzakelijk is om te kunnen reizen of als een bewijs nodig is om de horeca in te mogen.

Aldus de uitkomst van het onderzoek.

BarôZZa schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 01:13:
Hugo de Jonge werd helemaal niet onder druk gezet joh. Hugo de Jonge werd door duizenden wappies bedreigd, politiepost voor de deur en bleef nog steeds elke week dezelfde onzin verkondigen bij de persco's. Maar een paar appjes van een cda-maatje en hij zou bezwijken onder de druk.

Het verschil tussen Van Lienden en de bedreigers van De Jonge was dat eerstgenoemde wist hoe hij het effectiefste druk kon zetten. Geen lompe bedreigingen nodig, via de CDA connecties had Van Lienden rechtstreeks toegang tot De Jonge en daarna hoefde hij slechts in te spelen op diens zwakke plekken en er was meteen resultaat. Menig coronademonstrant wilde dat ze zo subtiel en effectief invloed konden uitoefenen.

[Real]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 22:52:
[...]
Alleen concludeert Deloitte dat het ministerie wist dat ze met een commercieel bedrijf in zee gingen, het contract klopte. Je kan niet eens zeggen dat het ministerie de kleine lettertjes niet heeft gelezen.

Verwarring over de ontvanger van de betaling is een mogelijkheid, maar dat is dus geen vereiste voor wat er staat bepaald in art. 326 Sr. Het gaat erom of bewezen kan worden dat het ministerie door bedrog is bewogen tot het verrichten van betalingen. Er staat niet dat er verwarring moet zijn over wie de ontvanger is.

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 18:08:
Kabinet kijkt toch naar coronapas voor horeca en recreatie: ‘Sommige sectoren hebben die keihard nodig’

De coronapas lijkt toch weer op tafel te liggen, op veler verzoek aldus minister Adriaansens van Economische Zaken. De coronapas zal "keihard" nodig zijn om sectoren open te houden, daarom verwacht de minister dat het kabinet voldoende steun zal krijgen van de Tweede Kamer voor de herinvoering van de wet achter de coronapas.

Wees gerust... we hebben de afgelopen 2 jaar wel gezien dat het kabinet niet capabel is om de coronapas effectief in te zetten. Zodra de boel weer flink uit de klauwen gaat lopen (ik zie niet hoe, maar dat terzijde) gaan we eerst weer iedereen pesten met mondkapjes, en als het niet anders kan trekken we de lockdown weer van stal.

[Dutchy007]

Die maatregelenladder, man man man...
Verder dat hele "De sector wil 3G" lijkt wel Russische propaganda. Serieus, wie wil dat? Zijn er kroegbazen die dat weer zien zitten?

*Edit*
Nu ik er over nadenk, zou mij niet verbazen als de sectoren de vraag is gesteld: Willen jullie 1G of 3G?
Zonder een derde optie...

[ Voor 29% gewijzigd door Dutchy007 op 17-09-2022 16:27 ]

[Real]

Wat pas echt vreemd is wat mij betreft, is dat er nog steeds geen duidelijke uitspraak wordt gedaan over de verspreidingswijze. Alsof we nog steeds in 2020 zitten.

Ja, je kunt ongetwijfeld iemand aanhoesten en druppels in iemands mond spetteren. Maar waarom is het voor mijn gevoel nog steeds vaag dat er sprake is van de uitademingslucht van de een die de ander inademt?

Vergelijk het maar met sigarettenrook. Als je vlak naast iemand gaat staan, dan adem je veel rook in. Ga je op 1,5m afstand staan alweer een stuk minder.

Maar gaat er iemand in een afgesloten ruimte sigaretten lopen roken, dan gaat vroeger of later iedereen in die ruimte sigarettenrook inademen. En in een kleine ongeventileerde ruimte met veel rokende mensen sneller dan in een grote geventileerde hal met weinig rokende mensen. Maar ook buiten kun je sigarettenrook inademen, als je maar hutje mutje gaat staan.

Zo simpel is het dus, maar nog steeds horen we dit niet lijkt het wel. Er staat wel 'ventilatie' op de eerste trede van de escalatie-ladder, maar wat dat dan betekent is onduidelijk. En nu nog steeds hangt er haast nergens een meter waarop je kunt zien hoe fris de lucht is. Waarom wil iedereen schijnbaar zo graag in de uitademingslucht van anderen zitten?

Edit - mogelijke verklaring:

https://www.bmj.com/content/378/bmj-2022-069940

[ Voor 3% gewijzigd door Real op 17-09-2022 16:02 ]

[stylezzz]

Dutchy007 schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 11:38:
Die maatregelenladder, man man man...
Verder dat hele "De sector wil 3G" lijkt wel Russische propaganda. Serieus, wie wil dat? Zijn er kroegbazen die dat weer zien zitten?

*Edit*
Nu ik er over nadenkt, zou mij niet verbazen als de sectoren de vraag is gesteld: Willen jullie 1G of 3G?
Zonder een derde optie...

Als dat een garantie is dat ze mogen open blijven zullen velen het wel willen. Maar zoals we de afgelopen jaren wel hebben gezien loopt de praktijk meestal anders....

[monaldo]

Real schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 15:46:
Wat pas echt vreemd is wat mij betreft, is dat er nog steeds geen duidelijke uitspraak wordt gedaan over de verspreidingswijze. Alsof we nog steeds in 2020 zitten.

*knip* dit soort stevige statements moeten onderbouwd worden met bronnen

[ Voor 48% gewijzigd door ZieMaar! op 17-09-2022 21:09 ]

[monaldo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 23:56:
[...]

Uiteindelijk staat het volgens mij ook wel als een paal boven water dat maatregelen als een pas, lockdowns en vaccinaties code zwart hebben voorkomen of in elk geval geminimaliseerd. Dan kun je discussiëren over tijd, plaats en zwaartte. Maar het idee dat in een land als het onze bijvoorbeeld kroegen zonder opgelegde maatregelen open hadden kunnen blijven is een illusie.

Dit is helemaal geen uitgemaakte zaak en daarom is evaluatie hard nodig. Hierbij moet je de voordelen en nadelen afwegen van maatregelen, huidige inflatie is het grote voorbeeld wat wereldwijde lockdowns hebben veroorzaakt. Dan kun je uiteraard twisten of x aantal extra doden zonder lockdowns dan opwegen tegen de huidige effecten van lockdowns (dan heb ik het alleen over economische effecten). Prima maar het is goed om die discussie en evaluatie te doen.
Maar denk dat jouw conclusie dat het een uitgemaakte zaak is, tekenend is voor de huidige situatie. De ene kant gelooft het allemaal wel en de andere heeft nog voldoende vraagtekens. Denk dat beiden hun harde stelling niet kunnen verdedigen en daarom is evaluatie een goede oplossing.

[monaldo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 23:31:
[...]

Wat bij een deel van de maatschappij niet tot de botte hersens doordringt is dat we juist door vaccins en door maatregelen zo uit de crisis gekomen zijn. Het had veel erger kunnen zijn.

Zeker in het begin had vaccinatie van gezonde mensen ook absoluut een effect op de besmetting en nog meer op de ziekenhuisopnames. Een ieder die dat ontkent vertelt gewoon leugens.

Het is ook absoluut verstandig om maatregelen als die pas in het achterhoofd te houden. Zodat we, mocht er toch nog een gevaarlijke variant opduiken, deze keer wel een beetje voorbereid zijn. Prepare for the worst, dan valt het altijd mee.

Hoe kun je iets in het achterhoofd houden als je het effect niet evalueert?
Stel dat vaccinaties en mondkapjes voor 95% hebben gezorgd dat we covid positief zijn doorgekomen. Hoezo ga je dan al die andere maatregelen achter de hand houden?

[Real]

monaldo schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 17:40:
[...]
Dit is een rode lijn die je overal ziet mbt corona. Men wil simpelweg niet inzien dat de meeste maatregelen wellicht geen of geringe impact hebben gehad. Erkennen dat covid met name wordt verspreid door de lucht betekent dat maatregelen als handen wassen, 1.5m afstand houden, bepaalde sectoren onnodig sluiten etc weinig tot geen effect hebben gehad.

Dan begrijp je niet wat aerogene verspreiding is volgens mij, want anders zou je in dit rijtje niet 1,5m opnemen.

Het gaat erom dat je andermans uitademingslucht inademt. Het is evident dat je veel meer besmettelijke deeltjes inademt als je dichtbij iemand staat dan verderaf (zoals 1,5m). 1,5m is dus een goede manier om aerogene overdracht te verminderen. Maar als je in een slecht geventileerde ruimte blijft rondhangen, kan het ook met afstand toch mis gaan.

Verder is handen wassen om veel andere redenen niet verkeerd, maar het lijkt voor de overdracht van een besmettelijke ziekte die je vooral met uitademen overdraagt minder belangrijk.

Het 'sluiten' van sectoren is vooral nodig als de omstandigheden dat je daar de uitademingslucht van iemand anders inademt zoveel bijdraagt dat die sector dan maar dicht moet. Daarom noem ik dus ook dat het zo gek is dat je vrijwel nergens in een binnenruimte kunt zien als bezoeker wat de luchtkwaliteit is. Alleen al het ophangen van meters die je kunt zien was enorm eenvoudig, maar het is niet gedaan.

Waarom niet? Deels lees je dat in het BMJ artikel, maar ik denk dat sectoren zelf weten dat ze een heel slecht binnenklimaat hebben. Dat moet echt een keer duidelijk worden.

Ventilatie is pas vele maanden later toegevoegd aan de communicatie en wordt nog steeds, naar mijn mening, veel te weinig uitgelicht.

Dat ben ik wel met je eens, maar vooral wordt er dus geen aandacht gegeven aan een kwantitatieve maat van luchtkwaliteit. Hoeveel ppm CO2 streeft de overheid na in een binnenruimte en wat betekent dat vervolgens voor de verspreiding?

[ Voor 8% gewijzigd door Real op 17-09-2022 19:04 ]

[Real]

Overigens is die 1,5m ook regelmatig verkeerd om gebruikt om te beargumenteren dat er geen sprake zou zijn van aerogene verspreiding. De redenatie was: 1,5m werkt goed (dat klopt dus) en daarom is er geen aerogene verspreiding, Maar iedereen kan bedenken dat die redenatie een denkfout is. 1,5m afstand houden werkt uiteraard bij aerogene verspreiding ook. Maar het is niet perfect.

In het BMJ artikel wordt o.a. uitgelegd dat veel experts jarenlang hebben verkondigd dat dit soort besmettelijke ziekte via grote druppels worden overgebracht, omdat er een beleidsmatig probleem samenhangt met het erkennen van aerogene verspreiding. Je kunt dan niet volstaan met het uitdragen van individueel gedrag (1,5m en handen wassen) maar moet dan ook de luchtkwaliteit gaan monitoren en verbeteren.

Dát is één van de hoofdoorzaken waarom de overheid en adviseurs liever niet ruiterlijk erkennen dat er overduidelijk sprake is van aerogene overdracht.

[stylezzz]

Real schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 18:12:
[...]


Dan begrijp je niet wat aerogene verspreiding is volgens mij, want anders zou je in dit rijtje niet 1,5m opnemen.

Het gaat erom dat je andermans uitademingslucht inademt. Het is evident dat je veel meer besmettelijke deeltjes inademt als je dichtbij iemand staat dan verderaf (zoals 1,5m). 1,5m is dus een goede manier om aerogene overdracht te verminderen. Maar als je in een slecht geventileerde ruimte blijft rondhangen, kan het ook met afstand toch mis gaan.

Wat er gebeurde is dat een zekere opiniepeiler heel hard op de trom ging en alles wat niet met ventilatie te maken had bij wijze van spreke wegzette als niet werkzaam. Dat klopt niet. Verder is handen wassen om veel andere redenen niet verkeerd, maar het lijkt voor de overdracht van een besmettelijke ziekte die je vooral met uitademen overdraagt minder belangrijk.

Het 'sluiten' van sectoren is vooral nodig als de omstandigheden dat je daar de uitademingslucht van iemand anders inademt zoveel bijdraagt dat die sector dan maar dicht moet. Daarom noem ik dus ook dat het zo gek is dat je vrijwel nergens in een binnenruimte kunt zien als bezoeker wat de luchtkwaliteit is. Alleen al het ophangen van meters die je kunt zien was enorm eenvoudig, maar het is niet gedaan.

Waarom niet? Deels lees je dat in het BMJ artikel, maar ik denk dat sectoren zelf weten dat ze een heel slecht binnenklimaat hebben. Dat moet echt een keer duidelijk worden.


[...]


Dat ben ik wel met je eens, maar vooral wordt er dus geen aandacht gegeven aan een kwantitatieve maat van luchtkwaliteit. Hoeveel ppm CO2 streeft de overheid na in een binnenruimte en wat betekent dat vervolgens voor de verspreiding?

Wat dat betreft hadden onze zuiderburen het toch wat slimmer aangepakt. In nederland bleven we toch teveel hangen in het vingertje wijzen en eindeloze discussies....

https://eenvandaag.avrotr...-van-hoe-belgie-het-doet/

[monaldo]

Real schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 18:12:
[...]


Dan begrijp je niet wat aerogene verspreiding is volgens mij, want anders zou je in dit rijtje niet 1,5m opnemen.

Volgens mij geef ik duidelijk aan dat het geen of gering effect heeft
Uiteraard helpt afstand iets, elke centimeter telt maar de vraag ik wat de impact is. In de praktijk betekende dit letterlijk dat men een hele dag op kantoor met elkaar zat op 1.5m afstand zonder mondkapje en acht veilig te zijn

[D-e-n]

monaldo schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 17:48:
[...]

huidige inflatie is het grote voorbeeld wat wereldwijde lockdowns hebben veroorzaakt.

Waar haal je dat in godsnaam vandaan? Corona was niet vriendelijk voor sommige sectoren maar je hebt wat ontwikkelingen in de wereld gemist recentelijk?

Maar denk dat jouw conclusie dat het een uitgemaakte zaak is, tekenend is voor de huidige situatie. De ene kant gelooft het allemaal wel en de andere heeft nog voldoende vraagtekens. Denk dat beiden hun harde stelling niet kunnen verdedigen en daarom is evaluatie een goede oplossing.

Zoals ik zeg: je kunt discussie voeren over hoe zwaar en hoelang. Kunnen kroegen open met een test of moeten ze dicht? Heeft de sluiting van de scholen wat bijgedragen? Maar het staat echt als een paal boven water dat de ziekenhuizen overspoeld waren en we stapels lijken hadden gehad zonder vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is echt een keihard feit.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 17-09-2022 19:33 ]

[Dennis1812]

We weten dat corona terug is als monaldo terug is.

Gelukkig is mijn booster gepland

[monaldo]

D-e-n schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:33:
[...]

Waar haal je dat in godsnaam vandaan? Corona was niet vriendelijk voor sommige sectoren maar je hebt wat ontwikkelingen in de wereld gemist recentelijk?


[...]

Zoals ik zeg: je kunt discussie voeren over hoe zwaar en hoelang. Kunnen kroegen open met een test of moeten ze dicht? Heeft de sluiting van de scholen wat bijgedragen? Maar het staat echt als een paal boven water dat de ziekenhuizen overspoeld waren en we stapels lijken hadden gehad zonder vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is echt een keihard feit.

*knip* dit soort claims die dwars tegen de heersende opvattingen ingaan, zul je echt zeer goed moeten onderbouwen

[ Voor 31% gewijzigd door ZieMaar! op 17-09-2022 21:07 ]

[zacht]

Real schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 18:12:
[...]

Dat ben ik wel met je eens, maar vooral wordt er dus geen aandacht gegeven aan een kwantitatieve maat van luchtkwaliteit. Hoeveel ppm CO2 streeft de overheid na in een binnenruimte en wat betekent dat vervolgens voor de verspreiding?

Dat verschilt zover ik weet per functie van een gebouw. In de horeca gaat het bijvoorbeeld over een x-aantal m³ luchtverversing per m² vloeroppervlak per uur, in de kinderopvang en op scholen gaat het over een max ppm CO2. Ik moet (sinds naar ik meen 2019) op mijn werk bij de vanuit de ggd verplichte periodieke ppm co2 registratie ook nog eens het aantal m², het aantal aanwezige personen en de temperatuur vermelden. Voorheen was het anders, 1200 ppm CO2 was de grens, 1000 was wenselijk en 800 en lager was 'gezond'. Waarbij je je uiteraard kunt afvragen waarom de grens 50% boven 'gezond' lag.

[Real]

monaldo schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 19:21:
[...]
Volgens mij geef ik duidelijk aan dat het geen of gering effect heeft

En dat klopt dus niet. De verdunning van het aantal besmettelijke deeltjes neemt grofweg tot de derde macht af als functie van de afstand omdat er drie dimensies zijn waarover die deeltjes zich kunnen verspreiden door de ruimte. Daarom is afstand zoals 1,5m houden zo relevant. Afstand houden heeft niet een gering effect, maar een groot effect.

Dan heb je nog wervelingen en andere redenen waarom het niet zo eenvoudig is als verdunning tot de derde macht, maar afstand houden werkt echt bij aerogene verspreiding. Daarnaast helpt het ook om de overdracht van eventuele grote druppels te voorkomen.

Uiteraard helpt afstand iets, elke centimeter telt maar de vraag ik wat de impact is. In de praktijk betekende dit letterlijk dat men een hele dag op kantoor met elkaar zat op 1.5m afstand zonder mondkapje en acht veilig te zijn

Dat is ook veiliger, maar als je met bijvoorbeeld twee of drie personen in een afgesloten kantoor gaat zitten met de deur dicht, dan is er nauwelijks verdunning en zullen na verloop van tijd de twee niet besmettelijke mensen toch besmet (kunnen) raken als de ander wel besmettelijk is.

De vraag wanneer dat gebeurt hangt van allerlei factoren af, waaronder de ruimte hoe lang je daar verblijft, of de personen praten, zingen of schreeuwen en of het aantal besmettelijke deeltjes dat nodig is om je ziek te maken groot of klein is bijvoorbeeld.

Het meest veilige ben je dus kort samengevat als je korte tijd in een goed geventileerde omgeving bent met bijvoorbeeld een ppm CO2 die de buitenlucht benadert, terwijl je een FFP3 masker draagt, niemand praat en de dominate variant relatief weinig besmettelijk is. Het meest onveilige als je langdurig in een ruimte met een hoog aantal ppm CO2 bent, zonder gezichtsmasker en meerdere mensen tegelijk praten, zingen of schreeuwen terwijl de dominante variant zeer besmettelijk is.

Drie keer raden waar mensen veel praten, zingen en schreeuwen in een slecht geventileerde ruimte en niemand een masker draagt. Of laten we er maar één keer raden van maken.

[Mfpower]

Real schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 22:12:
[...]

Drie keer raden waar mensen veel praten, zingen en schreeuwen in een slecht geventileerde ruimte en niemand een masker draagt. Of laten we er maar één keer raden van maken.

Op de scholen?

[Real]

Mfpower schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 22:19:
[...]
Op de scholen?

Ik doelde op de horeca, maar op scholen heb je inderdaad ook dat soort omstandigheden.

[TerraGuy]

Als we het dan toch over evaluatie hebben, ik ben toch erg benieuwd of je uit verschillen tussen landen nu geen aardige schattingen kunt maken, of beredeneren hoeveel een maatregel helpt.

Bijv dat Duitsland nog steeds mondmaskerplicht heeft in het OV. Valt er ergens uit de cijfers te halen of het nut heeft of niet, vergeleken met meerdere buurlanden die dat al een half jaar niet hebben? Besmettingscijfers / ziekenhuisopnames / overlijdens:







Kan ik toch geen duidelijk effect ontdekken:
- de cijfers zijn constant hoger dan NL, nog steeds factor 10 meer doden bijv. Kan aan rapportering liggen. Maar goed, in ieder geval niet lager
- de stijgingen bij de zomergolf is praktisch gelijk, de top wordt op hetzelfde moment bereikt, de daling zet op hetzelfde moment in. Als er nog verschil in zit is dat minimaal.

Of zijn er cijfertjesmensen die hier wel effecten uit kunnen halen die erop wijzen dat het helpt, mondkapjes in het OV? Het kost een hoop geld, gezeik, mankracht om dat constant vol te houden, is dat het waard (geweest)?

Ik heb een vakantie gehouden in Duitsland, vooral met OV (9 euro ticket ) en daar ben ik een hoop irritatie tegengekomen, discussies met autoriteiten, treinen waar continu handhaving heen en weer liep om bij elk station binnenkomers erop te wijzen dat ze hun mondkapje op moesten zetten. Zelf ben ik nog bestraffend aangesproken door de conducteur toen ik een broodje at, met het masker op de kin: mondkapje ook op de neus, meneer! Klopt, maar ik mag toch eten? Ja, maar daarna weer mondkapje op! blafte hij. Ja, maar nu ben ik nog aan het eten. Als je hem na het eten maar weer op doet, bromde hij nog voordat hij weer verder liep. Stond ik toch met verbazing naar te kijken, als Nederlander die al een half jaar zonder mondmasker in het OV rondreist. Heeft die man nu de hele dag door dit soort - naar mijn mening - zinloze discussies, dacht ik? Als het zin heeft: dikke prima. Als ik naar de cijfers kijk denk ik: wat een enorme verspilling van tijd en moeite.

Duitsland gaat over 2 weken weer helemaal los met de regels trouwens: mondkapjesplicht in OV was er dus al die tijd al vanaf 6 jaar oud, in oktober ook weer verplicht in publieke binnenruimtes, ziekenhuizen/scholen/zorginstellingen/kinderopvang krijgen een testplicht, horeca / sportinstellingen / cultuur ook testplicht als je niet minstens 3x gevaccineerd bent of recent (< 3 mnd geleden) genezen. Wellicht kom je Duitsland bij stijgende besmettingen ook niet meer in zonder 3 vaccinaties / recent genezen-verklaring. Kunnen we mooi zien hoeveel zo'n circus optuigen voor Omikron nu in de praktijk helpt, vergeleken met landen die het rustiger aan gaan doen, zoals NL en Denemarken.

En Denemarken, die ervoor kiest alleen 50+ en zwakkeren te vaccineren. In NL dus vanaf 12 jaar, Duitsland ook zoiets. Moet je dan toch globaal kunnen uitvogelen hoeveel het gaat schelen, en hoeveel moeite en geld je als land eventueel kunt besparen (of kunt investeren).

[Mfpower]

TerraGuy schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 23:36:
Als we het dan toch over evaluatie hebben, ik ben toch erg benieuwd of je uit verschillen tussen landen nu geen aardige schattingen kunt maken, of beredeneren hoeveel een maatregel helpt.

Bijv dat Duitsland nog steeds mondmaskerplicht heeft in het OV. Valt er ergens uit de cijfers te halen of het nut heeft of niet, vergeleken met meerdere buurlanden die dat al een half jaar niet hebben? Besmettingscijfers / ziekenhuisopnames / overlijdens:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Kan ik toch geen duidelijk effect ontdekken:
- de cijfers zijn constant hoger dan NL, nog steeds factor 10 meer doden bijv. Kan aan rapportering liggen. Maar goed, in ieder geval niet lager
- de stijgingen bij de zomergolf is praktisch gelijk, de top wordt op hetzelfde moment bereikt, de daling zet op hetzelfde moment in. Als er nog verschil in zit is dat minimaal.

Of zijn er cijfertjesmensen die hier wel effecten uit kunnen halen die erop wijzen dat het helpt, mondkapjes in het OV? Het kost een hoop geld, gezeik, mankracht om dat constant vol te houden, is dat het waard (geweest)?

Ik heb een vakantie gehouden in Duitsland, vooral met OV (9 euro ticket ) en daar ben ik een hoop irritatie tegengekomen, discussies met autoriteiten, treinen waar continu handhaving heen en weer liep om bij elk station binnenkomers erop te wijzen dat ze hun mondkapje op moesten zetten. Zelf ben ik nog bestraffend aangesproken door de conducteur toen ik een broodje at, met het masker op de kin: mondkapje ook op de neus, meneer! Klopt, maar ik mag toch eten? Ja, maar daarna weer mondkapje op! blafte hij. Ja, maar nu ben ik nog aan het eten. Als je hem na het eten maar weer op doet, bromde hij nog voordat hij weer verder liep. Stond ik toch met verbazing naar te kijken, als Nederlander die al een half jaar zonder mondmasker in het OV rondreist. Heeft die man nu de hele dag door dit soort - naar mijn mening - zinloze discussies, dacht ik? Als het zin heeft: dikke prima. Als ik naar de cijfers kijk denk ik: wat een enorme verspilling van tijd en moeite.

Duitsland gaat over 2 weken weer helemaal los met de regels trouwens: mondkapjesplicht in OV was er dus al die tijd al vanaf 6 jaar oud, in oktober ook weer verplicht in publieke binnenruimtes, ziekenhuizen/scholen/zorginstellingen/kinderopvang krijgen een testplicht, horeca / sportinstellingen / cultuur ook testplicht als je niet minstens 3x gevaccineerd bent of recent (< 3 mnd geleden) genezen. Wellicht kom je Duitsland bij stijgende besmettingen ook niet meer in zonder 3 vaccinaties / recent genezen-verklaring. Kunnen we mooi zien hoeveel zo'n circus optuigen voor Omikron nu in de praktijk helpt, vergeleken met landen die het rustiger aan gaan doen, zoals NL en Denemarken.

En Denemarken, die ervoor kiest alleen 50+ en zwakkeren te vaccineren. In NL dus vanaf 12 jaar, Duitsland ook zoiets. Moet je dan toch globaal kunnen uitvogelen hoeveel het gaat schelen, en hoeveel moeite en geld je als land eventueel kunt besparen (of kunt investeren).

Duitsland is met die regels wel echt heel bizar, van het padje af bijna.
Maar je raakt wel het juiste punt, wat werkt er nou eigenlijk? Niemand die het weet. Met mijn vorige opmerking over de scholen probeer ik nou juist ook dat punt te illustreren. De horeca wil wel dat er een CTB komt voor het geval dat, maar de scholen mogen absoluut niet gesloten worden van onze overheid. Terwijl als het echt mis gaat je toch alle opties open zou moeten houden. Als het echt misgaat sluiten ze die scholen wel hoor, gereedschapskist of niet. Maar of dat het goede besluit zou zijn, weten we nog steeds niet.

Het ironische is dat de politiek stug volhoudt steeds de wetenschap te volgen. Imho kun je dan niet zulke grote verschillen krijgen in aanpak zoals tussen bijv. NL en DK met leeftijd van vaccinaties. En waarom zou in DE een prik maar 3 maanden geldig zijn?. En zelfs als de wetenschap wel duidelijkheid zou geven dan zijn er nog steeds afwegingen die gemaakt moeten worden, en die afwegingen blijven in NL erg onduidelijk en wispelturig. In DE zijn ze dan weer wat meer consequent in elk geval.... er is dus vooral ook veel politiek en dat maakt de zaak - in veel landen! - dan ook erg troebel en roept juist om gedegen onderzoek. Zoals @Real ook al aangaf, heel leuk die mondkapjes en 1,5m maar als je in een slecht geventileerde ruimte zit dan maakt dat geen bal meer uit.

Met het dieptepunt van vertrouwen in onze overheid en de maanden relatieve rust m.b.t. corona zou je verwachten dat ze alles uit de kast halen om zo overwogen mogelijk voor de boeg te komen maar het lijkt er op dat we geen meter zijn opgeschoten t.o.v. de start van de pandemie. Geen evaluatie, geen afweging van rechten/gevolgen etc van de maatregelen op de gehele maatschappij. Evenals die oversterfte: haal dan alles uit de kast om aan te tonen dat het niet de vaccins zijn, herstel het vertrouwen. Nee, alleen de bewering dat de maatregelen effectief waren.... alles bij elkaar ja, maar het heeft ook heel, heel veel gekost.

[ZieMaar!]

Klopt dat bericht over Duitsland wel? Moet je dat niet juist lezen als: in OV verplicht, maar het onderste blok kunnen deelregio’s zelf bepalen? Net als nu, dus eigenlijk?

[Dean Martin]

ZieMaar! schreef op zondag 18 september 2022 @ 07:45:
Klopt dat bericht over Duitsland wel? Moet je dat niet juist lezen als: in OV verplicht, maar het onderste blok kunnen deelregio’s zelf bepalen? Net als nu, dus eigenlijk?

Sowieso mooi: overal weer mondkapjes op maar in het vliegtuig juist vanaf 1 oktober niet. Ik kom helaas zeer regelmatig in Duitsland voor werk. Ga ik toch proberen te vermijden dan. Knettergek zijn ze als dit klopt.

[Real]

Mfpower schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 23:54:
[...]
Zoals @Real ook al aangaf, heel leuk die mondkapjes en 1,5m maar als je in een slecht geventileerde ruimte zit dan maakt dat geen bal meer uit.

Nee, nu parafraseer je me onjuist. Ook in een slecht geventileerde binnenruimte zal 1,5m en een masker werken, maar de kans dat je besmet raakt is groter dan in een goed geventileerde binnenruimte. Als er na verloop van tijd overal evenveel besmettelijke deeltjes zijn in een slecht geventileerde ruimte, dan zal die 1,5m inderdaad weinig meer toevoegen, maar een masker zal je nog wel beschermen in vergelijking met geen masker.

Het is geen ja/nee veilig/onveilig vraag, maar een kans. Je kunt ook buiten besmet raken. maar de kans is veel kleiner dan binnen. Simpelweg omdat het verdelingsvolume buiten groot (vrijwel oneindig) is. Maar ga je in een bushokje staan, samen met veel andere mensen, dan is dat anders dan iemand tegenkomen op de hei.

[ Voor 198% gewijzigd door Real op 18-09-2022 09:06 ]

[giantgiantus]

Dean Martin schreef op zondag 18 september 2022 @ 07:54:
[...]

Sowieso mooi: overal weer mondkapjes op maar in het vliegtuig juist vanaf 1 oktober niet. Ik kom helaas zeer regelmatig in Duitsland voor werk. Ga ik toch proberen te vermijden dan. Knettergek zijn ze als dit klopt.

Je gaat een land vermijden omdat er mondkapjes zijn?😂

[IJzerlijm]

Real schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 15:46:
Wat pas echt vreemd is wat mij betreft, is dat er nog steeds geen duidelijke uitspraak wordt gedaan over de verspreidingswijze. Alsof we nog steeds in 2020 zitten.

Dit is niet te meten zonder zeer grootschalige onethische experimenten met opzettelijke besmettingen onder gecontroleerde omstandigheden, het liefst dan ook nog op mensen die een grote kans lopen ziek te worden.

Als iemand met corona onder de leden een enkele keer hoest produceert die X druppels en Y aerosolen. De hoeveelheid van beiden is niet te voorspellen en heeft een variatie van tot 30.000 procent. Jantje hoest 1000 aerosolen en Pietje 300.000. Waarom, niemand weet het.

Die druppels zijn nog wel te zien en eenvoudig te meten, daarom is daar veel meer over bekend en lag de focus daar zo op in het begin

Maar aerosolen zijn nog steeds grotendeels een mysterie en zullen dat nog wel blijven tot er een tricorder komt met een resolutie van 1 molecuul.

Variatie in aerosolen productie:
https://pubmed.ncbi.nlm.n...igures&pid=figure-3-uid-2

In elke van die, zeg 40.000 aerosolen zit misschien wat virus dat misschien ook nog besmettelijk is. Er is geen betrouwbare test om dat te meten behalve iemand het te laten in ademen. En elke van die 40.000 aerosolen gaat een unieke, niet te voorspellen of te volgen reis door de wereld maken tot ie verdampt is of ergens op een oppervlakte neerslaat. Misschien komt aerosol 16741 zes meter weg terwijl aerosol 37192 die net een beetje ventilatie meepakte wel twintig meter.

Een goede wetenschapper zal dus geen uitspraken doen over besmettingen via aerosolen. Er is geen bewijs voor dus hou je je mond. Een charlatan als Maurice de Hond heeft daar geen boodschap aan, hij weet het wel zeker en kan dus de discussie naar zich toe draaien met claims van zekerheid die ook niet weerlegd kunnen worden want er is geen bewijs.

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/28/3/21-2318_article

Dit is een van de weinige gevallen waarbij een besmetting via aerosolen is aangetoond. En dat was tussen twee goed geventileerde ruimtes in een quarantainehotel. En ook nog met iemand die niet besmet werd zonder dat daar enige verklaring voor is.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 18-09-2022 09:32 ]

[Real]

IJzerlijm schreef op zondag 18 september 2022 @ 09:29:
[...]

Hoe verklaar jij de overdracht van de meeste besmettingen?

[stylezzz]

giantgiantus schreef op zondag 18 september 2022 @ 09:01:
[...]

Je gaat een land vermijden omdat er mondkapjes zijn?😂

Geef hem eens ongelijk? Nu was ik deze zomer op vakantie bij de oosterburen, maar daar leek het corona sowieso nog een stuk meer te leven als hier in nederland. 1 dagje naar cochum geweest wat net een andere deelstaat lag en daar was nog een mondkapjesplicht in de openbare gebouwen(parkeergarage etc).Niet dat iemand er zich nog aan hield, maar je zag toch flink wat toeristen schichtig om zich heen kijken of de stadswacht er niet toevallig aan kwam.

[Mfpower]

giantgiantus schreef op zondag 18 september 2022 @ 09:01:
[...]

Je gaat een land vermijden omdat er mondkapjes zijn?😂

Mondkapjes interesseren me niet zoveel maar als ik een test moet doen of iets moet laten zien om een restaurant binnen te komen dan zijn ze me wel kwijt.

Overigens zijn die FFP2 mondkapjes die daar verplicht zijn uiterst oncomfortabel. Ik was in juni in München en daar moest je die op in het OV maar ik werd er serieus benauwd van, of in elk geval kreeg ik dat gevoel.

[Dean Martin]

giantgiantus schreef op zondag 18 september 2022 @ 09:01:
[...]

Je gaat een land vermijden omdat er mondkapjes zijn?😂

Vooral vanwege het hele testgebeuren voor de horeca.

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 23:54:
Met het dieptepunt van vertrouwen in onze overheid en de maanden relatieve rust m.b.t. corona zou je verwachten dat ze alles uit de kast halen om zo overwogen mogelijk voor de boeg te komen maar het lijkt er op dat we geen meter zijn opgeschoten t.o.v. de start van de pandemie. Geen evaluatie, geen afweging van rechten/gevolgen etc van de maatregelen op de gehele maatschappij. Evenals die oversterfte: haal dan alles uit de kast om aan te tonen dat het niet de vaccins zijn, herstel het vertrouwen. Nee, alleen de bewering dat de maatregelen effectief waren.... alles bij elkaar ja, maar het heeft ook heel, heel veel gekost.

Dat komt omdat het kabinet van hoofdpijndossier naar hoofdpijndossier moet rennen. Stikstof, Ter Apel en de energierekening houden nu Den Haag in een houdgreep.

Evaluatie in Den Haag betekent veelal ook bijltjesdag. Het eerst OVV rapport was niet best voor het kabinet en ze krijgen er nog twee bij dit jaar. Er is genoeg misgegaan in twee jaar corona en dat kan best betekenen dat een of meerdere ministers hun ontslag moeten indienen. Kuipers, Helder en De Jonge zullen al een zucht van opluchting hebben gelaten nu de mondkapjesdeal met Van Lienden met een sisser af lijkt te lopen qua politieke gevolgen. Helder smijt momenteel haar ambtenaren onder de bus, die waren te happig op een deal met Van Lienden. Een bijzondere conclusie gezien dat uit de communicatie blijkt dat de ambtenaren juist onder protest akkoord gingen.

Waar Duitsland opnieuw wil uitpakken deze winter qua maatregelen heeft Nederland die ruimte niet qua goodwill van de bevolking. Al die mensen die gebukt gaan onder hun energierekening en de stijgende prijzen elders en het kabinet steekt ging vinger uit, dan moeten repressieve maatregelen voor corona er nog eens bijkomen. Zo spreken de auteurs van de Atlas van Afgehaakt Nederland al over een sociale noodtoestand.

[IJzerlijm]

Real schreef op zondag 18 september 2022 @ 09:48:
[...]


Hoe verklaar jij de overdracht van de meeste besmettingen?

Niet. We kunnen alleen maar meten wie besmet is binnen de groep die zich laat testen of zwaar ziek zich bij de ingang van het ziekenhuis meldt.

Privacy regels voorkomen dat je analyses loslaat op bekende besmettingen en gedrag om de meest waarschijnlijke besmettingsbronnen te identificeren en verder kan je alleen maar meten hoeveel besmettingen er zijn van degenen die zich laten testen. Hoeveel besmettingen er precies zijn en waar die zijn opgelopen is niet vast te stellen. Er is bron onderzoek dat een deel van de besmettingen kan vinden maar dat is een veel te klein deel en die cijfers worden stelselmatig verdraaid door eikels als KHN om te misleiden. We zouden wellicht beter af zijn zonder CBO.

[ Voor 24% gewijzigd door IJzerlijm op 18-09-2022 12:54 ]

[Real]

IJzerlijm schreef op zondag 18 september 2022 @ 12:52:
[...]
Niet.

Dus jij (persoonlijk) hebt geen flauw idee hoe de overdracht overwegend plaatsvindt, hebt ook geen hypothese en denkt dat de overheid en adviseurs maar wat doen in de hoop dat het werkt? En dat doe jij dan, ook al zou het kunnen dat je met kennis hierover jezelf beter kunt beschermen?

[IJzerlijm]

Real schreef op zondag 18 september 2022 @ 13:47:
[...]


Dus jij (persoonlijk) hebt geen flauw idee hoe de overdracht overwegend plaatsvindt, hebt ook geen hypothese en denkt dat de overheid en adviseurs maar wat doen in de hoop dat het werkt? En dat doe jij dan, ook al zou het kunnen dat je met kennis hierover jezelf beter kunt beschermen?

Het enige dat je zeker weet is dat elke besmetting gevolg is van een contact tussen een besmet en onbesmet persoon. Ook een deel contacten van twee volslagen onbekenden die elkaar nooit gezien hebben. Die contacten verminderen is dus wat je moet doen.

Welke contacten meer of minder risico vormen heb je informatie nodig over die contacten die beter zijn dan een CBO interviewer die iemand vraagt (als die mee wil werken) waar ze de afgelopen week allemaal geweest zijn. En dat mag niet want privacy.

Dus eindigen we met een heel grove set maatregelen die contacten moeten verminderen. En aangzien de wet bepaalde samenkomsten (thuis, kerk) niet kunnen verbieden hou je nog steeds exponentiele groei tot de IC's bijna vol liggen en mensen vrijwillig toch maar niet bij Tante Truus op de koffie gaan.

Het Nederlandse beleid kon eigenlijk niet anders. En de Nederlander die alles beter weet is er niet blij mee want 'het is niet uit te leggen'.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 18-09-2022 13:58 ]

[Real]

IJzerlijm schreef op zondag 18 september 2022 @ 13:56:
[...]
Het enige dat je zeker weet is dat elke besmetting gevolg is van een contact tussen een besmet en onbesmet persoon.

Maar het gaat bij wetenschappelijke kennisvergaring niet om 'zeker weten'. Als je daarop wacht ben je steeds te laat en zelfs natuurkundigen accepteren een sigma. Weliswaar een hele hoge sigma, maar desalniettemin onzekerheid.

Verder heeft het RIVM toch zelf aangegeven dat er sprake is van druppel en aerogene overdracht? Dat moeten ze volgens jou dus eigenlijk niet doen, want het zou ook via 'miasma' kunnen?

[Dennahz]

giantgiantus schreef op zondag 18 september 2022 @ 09:01:
[...]

Je gaat een land vermijden omdat er mondkapjes zijn?😂

Doen wij ook hoor We zouden eigenlijk in januari op vakantie naar Duitsland, maar als ik alweer zie hoe panisch ze zijn over de komende periode dan hoeft het van ons niet meer. Straks loop je de godganse dag met zo'n mondkap op in een vakantiepark (ja, zo gek zijn ze daar) en moet je een test doen voor je kan gaan zwemmen. Nee dus. We leven niet meer in 2020-2021. Inmiddels is er niet zoveel (tot niks) meer aan de hand.

Hoop dat ze hier toch wat minder hysterisch gaan doen in de herfst en winter.

[ Voor 7% gewijzigd door Dennahz op 18-09-2022 18:57 ]

[giantgiantus]

Dennahz schreef op zondag 18 september 2022 @ 18:56:
[...]


Doen wij ook hoor We zouden eigenlijk in januari op vakantie naar Duitsland, maar als ik alweer zie hoe panisch ze zijn over de komende periode dan hoeft het van ons niet meer. Straks loop je de godganse dag met zo'n mondkap op in een vakantiepark (ja, zo gek zijn ze daar) en moet je een test doen voor je kan gaan zwemmen. Nee dus. We leven niet meer in 2020-2021. Inmiddels is er niet zoveel (tot niks) meer aan de hand.

Hoop dat ze hier toch wat minder hysterisch gaan doen in de herfst en winter.

Dat klinkt weinig prettig inderdaad.

[Dennahz]

giantgiantus schreef op zondag 18 september 2022 @ 19:47:
[...]

Dat klinkt weinig prettig inderdaad.

En het gekke is dat zelfs kinderen >6 aan die regels onderworpen worden. Onze insteek was eigenlijk altijd dat wij tot op zekere hoogte mee gingen doen, maar dat de kinderen er weinig tot geen last van zouden hebben.

Dat is overigens ook prima gelukt. We hebben niks hoeven laten en een mondkap heeft m'n dochter misschien 1x gedragen op school. We lieten haar de keuze en ze heeft gekozen om het niet te doen, ondanks dat sommige kinderen (van andere klassen, niet haar eigen) haar gewoon aan het uitlachen waren omdat ze geen mondkap droeg ( ). Gelukkig heeft ze een sterk karakter en zit ze prima in haar vel

Voor de rest de hele periode zonder enige vorm van trauma of achterstand doorgekomen. Dat kunnen helaas niet alle kinderen zeggen Dus nee, vrijwillig naar een land gaan waar ze nog steeds leven alsof het één of ander verschrikkelijk virus is met bijpassende regels? No way.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennahz op 18-09-2022 19:54 ]

[Dean Martin]

Dennahz schreef op zondag 18 september 2022 @ 18:56:
[...]


Doen wij ook hoor We zouden eigenlijk in januari op vakantie naar Duitsland, maar als ik alweer zie hoe panisch ze zijn over de komende periode dan hoeft het van ons niet meer. Straks loop je de godganse dag met zo'n mondkap op in een vakantiepark (ja, zo gek zijn ze daar) en moet je een test doen voor je kan gaan zwemmen. Nee dus. We leven niet meer in 2020-2021. Inmiddels is er niet zoveel (tot niks) meer aan de hand.

Hoop dat ze hier toch wat minder hysterisch gaan doen in de herfst en winter.

Precies. Mijn vrouw stelde ook voor om in de Kerstvakantie met kind weekje richting Duitsland te gaan. Gaan we niet doen dus.

[Coach4All]

Dean Martin schreef op zondag 18 september 2022 @ 20:06:
[...]

Precies. Mijn vrouw stelde ook voor om in de Kerstvakantie met kind weekje richting Duitsland te gaan. Gaan we niet doen dus.

Geen probleem, hebben de risicogroepen die wat minder moeite hebben met de regels daar om te gaan ook een plek om naartoe op vakantie te gaan.

[Dennis1812]

Je kan helemaal niet kiezen om mee te doen of niet mee te doen aan een pandemie.
Enkel of je wil bijdragen aan het dempen van de pandemie of wil bijdragen aan het aanjagen ervan.

[ZieMaar!]

Op nu.nl wordt het wel correct uitgelegd: bij winterbanden mogen deelstaten zelf al die maatregelen wel of niet invoeren, bij de kettingen gebeurd het landelijk. Duitsers lijken wel wat meer fan van mondkapjes te zijn, dus als je dat echt niet wil dan is het denk ik verstandig om deze winter nog geen vakantie naar Duitsland te plannen?

Overigens vond ik in Italië de mensen ook nog redelijk trouw aan de mondkapjesregels (ov, incl ski liften).

[Real]

ZieMaar! schreef op zondag 18 september 2022 @ 21:27:
Overigens vond ik in Italië de mensen ook nog redelijk trouw aan de mondkapjesregels (ov, incl ski liften).

Bergamo heeft er flink ingehakt.

In Nederland is er omgekeerd een hele vreemde anti-mondkapjes communicatie door de overheid uitgedragen. Tot het allerlaatste moment met een zingende minister. Maar dus ook in de Tweede Kamer.

Waarom hoor ik daar zelden iemand over? Dat was toch ronduit vreemd? De belangrijkste adviseur van het kabinet die gaat lopen verkondigen dat ze naar zijn 'persoonlijke ervaring' niet werken?

Terwijl Tony Fauci dus juist duidelijk maakte hoe belangrijk ze zijn. En Christian Drosten in Duitsland.

https://www.bnnvara.nl/jo...eid-met-mondkapjestwijfel

[TerraGuy]

Real schreef op zondag 18 september 2022 @ 21:41:
[...]


Bergamo heeft er flink ingehakt.

In Nederland is er omgekeerd een hele vreemde anti-mondkapjes communicatie door de overheid uitgedragen. Tot het allerlaatste moment met een zingende minister. Maar dus ook in de Tweede Kamer.

Waarom hoor ik daar zelden iemand over? Dat was toch ronduit vreemd? De belangrijkste adviseur van het kabinet die gaat lopen verkondigen dat ze naar zijn 'persoonlijke ervaring' niet werken?

Terwijl Tony Fauci dus juist duidelijk maakte hoe belangrijk ze zijn. En Christian Drosten in Duitsland.

https://www.bnnvara.nl/jo...eid-met-mondkapjestwijfel

Dan weer mijn vraag: helpt het ook echt, en wanneer en hoeveel? Zie mijn post hierboven: in Duitsland kan ik uit de cijfers niet halen dat verplichte mondkapjes in alle OV en bij zorginstellingen/ziekenhuizen/apothekers een effect hebben gehad op de besmettingen, ziekenhuisopnames of sterftecijfers in de afgelopen 6 maanden; die zijn standaard hoger dan NL en verder verlopen de golven precies gelijk. Wellicht dat het in een pakket aan maatregelen iets kan doen, maar zo los hebben ze geen noemenswaardig effect wat ik uit de cijfers kan halen.

Ik zie het - zeker in Duitsland nu - meer als een visueel teken om de aandacht van mensen constant op corona gericht te houden, dan als een nuttige bijdrage tegen key markers.

[Real]

TerraGuy schreef op zondag 18 september 2022 @ 21:49:
[...]
Dan weer mijn vraag: helpt het ook echt, en wanneer en hoeveel?

Ja, ze helpen echt en Fauci of Drosten zeggen dat ook niet zomaar. Het gegeven dat bijvoorbeeld jij daarover nu nog twijfelt is voor mij bewijs dat die communicatie door de overheid zoals de OVV ook benoemde ronduit ondermijnend heeft gewerkt. Zie pagina 222:

Dat de voorzitter van het OMT benadrukte dat het politieke keuzes waren om mondkapjes in het openbaar vervoer (mei 2020) en in de publieke ruimte (augustus 2020) te verplichten, terwijl hij zelf openlijk twijfelde aan het nut ervan, hielp evenmin om draagvlak voor de afgekondigde maatregelen te behouden. Door deze uitspraken werd het beleid van de overheid ondermijnd door adviseurs van diezelfde overheid.

Duidelijke taal lijkt mij. Verantwoording hierover? Niet dat ik weet, maar misschien heb ik iets gemist,

in Duitsland kan ik uit de cijfers niet halen

Nee, dat is ook niet de manier waarop je de effectiviteit van dit soort PPE vaststelt. Het is onmogelijk om op basis van algemene bevolkingsstatistieken uit Duitsland te concluderen dat mondkapjes 'niet werken'.

Weet je wie trouwens heeft gepubliceerd dat mondkapjes werken? Het RIVM. In 2009:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18612429/

Maar niet alle gezichtsbedekkende materialen werken (logischerwijs) even goed. Dus als je de vraag wilt beantwoorden of mondkapjes 'werken' moet je eerst vaststellen over wat voor soort kapjes je het hebt, hoe ze gedragen worden, onder wat voor omstandigheden etc,

Maar we moeten nu anno 2022 echt stoppen met deze discussie over de vraag of mondkapjes 'werken'.

[TerraGuy]

Real schreef op zondag 18 september 2022 @ 22:31:
[...]


Ja, ze helpen echt en Fauci of Drosten zeggen dat ook niet zomaar. Het gegeven dat bijvoorbeeld jij daarover nu nog twijfelt is voor mij bewijs dat die communicatie door de overheid zoals de OVV ook benoemde ronduit ondermijnend heeft gewerkt. Zie pagina 222:


[...]


Duidelijke taal lijkt mij. Verantwoording hierover? Niet dat ik weet, maar misschien heb ik iets gemist,


[...]


Nee, dat is ook niet de manier waarop je de effectiviteit van dit soort PPE vaststelt. Het is onmogelijk om op basis van algemene bevolkingsstatistieken uit Duitsland te concluderen dat mondkapjes 'niet werken'.

Weet je wie trouwens heeft gepubliceerd dat mondkapjes werken? Het RIVM. In 2009:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18612429/

Maar niet alle gezichtsbedekkende materialen werken (logischerwijs) even goed. Dus als je de vraag wilt beantwoorden of mondkapjes 'werken' moet je eerst vaststellen over wat voor soort kapjes je het hebt, hoe ze gedragen worden, onder wat voor omstandigheden etc,

Maar we moeten nu anno 2022 echt stoppen met deze discussie over de vraag of mondkapjes 'werken'.

Je kan niet uit de cijfers halen of ze werken of niet, maar ze werken wel? Hoe stel je het effect dan wel vast? Als ik geen verschil zie in key parameters als aantallen besmettingen/ziekenhuisopnames/doden tussen Duitsland (met) en Nederland (zonder) over een tijdbestek van 6 maanden, dan vraag ik me dus af of ze werken in de praktijk. Ik wil graag overtuigd worden door de praktijk. Wie weet dat het in gecontroleerde omstandigheid werkt zoals uit dat onderzoek, maar dat is minder interessant. Als het geen lagere cijfers oplevert in de praktijk, geen langzamere stijging, geen eerder toppunt, geen snellere daling, dan heb je er in de praktijk dus geen zak aan. Wellicht is onze kijk op (manieren van) verspreiding van besmettingen dan dus onvolledig of inaccuraat.

Edit: voor mij staat dat dus los van wat Van Dissel ooit heeft gezegd. Er is zoveel gezegd, soms klopte het, soms niet, soms een beetje. Uiteindelijk is de praktijkuitkomst het belangrijkst. Daarom dus evalueren en kijken wat hoeveel hielp en wat niet, of amper, of teveel nevenschade berokkent.

[ Voor 6% gewijzigd door TerraGuy op 18-09-2022 22:58 ]

[CMD-Snake]

Real schreef op zondag 18 september 2022 @ 21:41:
Waarom hoor ik daar zelden iemand over? Dat was toch ronduit vreemd? De belangrijkste adviseur van het kabinet die gaat lopen verkondigen dat ze naar zijn 'persoonlijke ervaring' niet werken?

De eerste invoering van de mondkapjesplicht leek meer om (een deel van) de publieke opinie te vriend te houden. Het was destijds je reinste paniekvoetbal.

Misschien had Van Dissel wel een punt. Vergelijk eens hoe in een ziekenhuis men omgaat met beschermingsmiddelen in vergelijking met de gemiddelde persoon in het winkelcentrum. Hetzelfde mondkapje blijven gebruiken tot het van ellende uit elkaar valt en het bij het betreden en verlaten van een winkel op en af zetten.

Wat dat betreft kijk ik ook met gefronste wenkbrauwen naar het Duitse beleid, maar daar lijkt de regering meer speelruimte te hebben om een potje of twee te breken. Rutte en co hebben die ruimte niet, daarvoor is er al te veel gebeurt. Voorlopig is er geeneens een wettelijke basis in Nederland om regels op te leggen.

[Mfpower]

TerraGuy schreef op zondag 18 september 2022 @ 22:40:
[...]

Je kan niet uit de cijfers halen of ze werken of niet, maar ze werken wel? Hoe stel je het effect dan wel vast? Als ik geen verschil zie in key parameters als aantallen besmettingen/ziekenhuisopnames/doden tussen Duitsland (met) en Nederland (zonder) over een tijdbestek van 6 maanden, dan vraag ik me dus af of ze werken in de praktijk. Ik wil graag overtuigd worden door de praktijk. Wie weet dat het in gecontroleerde omstandigheid werkt zoals uit dat onderzoek, maar dat is minder interessant. Als het geen lagere cijfers oplevert in de praktijk, geen langzamere stijging, geen eerder toppunt, geen snellere daling, dan heb je er in de praktijk dus geen zak aan. Wellicht is onze kijk op (manieren van) verspreiding van besmettingen dan dus onvolledig of inaccuraat.

Nog los van of ze werken moet je je ook afvragen of je in een maatschappij wilt leven waarbij iedereen mondkapjes draagt. Uiteindelijk zijn we mensen en halen we heel veel uit non-verbale communicatie, lichaamstaal en dus ook het gezicht. Mondkapjes dragen is imho uiteindelijk ook een afbreuk aan de menselijkheid. In tijden van nood zoals aan het begin van de pandemie of wanneer de zorg onder druk staat vind ik het prima - als ze werken - om dat in te voeren. Maar hier ga je weer over proportionaliteit: moet dat onder de huidige omstandigheden ook nog? Ook hier spelen andere argumenten mee dan of je ze moet invoeren alleen omdat ze werken. Je voert nooit dingen in alleen omdat ze werken, je behoort ook de maatschappelijke effecten te wegen. In Duitsland lijken ze nu die balans een beetje kwijt te zijn.

[Real]

TerraGuy schreef op zondag 18 september 2022 @ 22:40:
[...]
Je kan niet uit de cijfers halen of ze werken of niet, maar ze werken wel? Hoe stel je het effect dan wel vast?

Hoe je het effect vast stelt staat onder andere in het RIVM artikel. Maar jij bent blijkbaar pas overtuigt als er op macro-niveau een effect voor jou zichtbaar is, ook al gaat dat om een complex systeem.

Ik zou zeggen, verdiep je eerst in complexe systemen of multivariate analyse en laat de houtje touwtje conclusies even voor wat ze zijn. Je methode is verkeerd om je vraag te beantwoorden.

[Real]

Mfpower schreef op zondag 18 september 2022 @ 22:46:
[...]
Nog los van of ze werken moet je je ook afvragen of je in een maatschappij wilt leven waarbij iedereen mondkapjes draagt.

Dat is inderdaad iets anders dan de vraag of ze effectief zijn om overdracht tegen te gaan. Laten we die twee zaken vooral niet mengen, want dat levert weer een complex systeem op zich op

[TerraGuy]

Real schreef op zondag 18 september 2022 @ 23:28:
[...]


Hoe je het effect vast stelt staat onder andere in het RIVM artikel. Maar jij bent blijkbaar pas overtuigt als er op macro-niveau een effect voor jou zichtbaar is, ook al gaat dat om een complex systeem.

Ik zou zeggen, verdiep je eerst in complexe systemen of multivariate analyse en laat de houtje touwtje conclusies even voor wat ze zijn. Je methode is verkeerd om je vraag te beantwoorden.

Alle maatregelen waren erop gericht cijfers naar beneden te halen. Als de ziekenhuis/besmettingscijfers naar beneden gingen, werd er gezegd: zie je, het werkt!

Nu zie ik cijfers niet naar beneden gaan bij onze oosterburen, dan is het toch een legitieme vraag: werkt het wel in de praktijk? Ik kan het er niet aan afzien, maar wellicht mis ik iets. Blijkbaar helpt het wel degelijk, volgens jou, maar ben ik gewoon niet geleerd genoeg om dat in te zien en is het te moeilijk om uit te leggen - in tegenstelling tot dus die dalende cijfers, dat is heel simpel en daar staat het buiten kijf dat het de maatregelen waren die werkten.

Voordat ik me ga verdiepen in allerlei materie wil ik toch eerst een soort van antwoord op de vraag waaraan je kan merken dat het in de praktijk helpt, in deze situatie van de Duitsers. Als het wel degelijk helpt om mondkapjes te dragen maar het virus verspreidt zich via andere wegen met evenveel besmettingen tot gevolg - je wordt niet besmet in het OV maar wel op je mondkaploze werk bijv - dan heeft het in de praktijk nog steeds weinig zin om ze te verplichten in het OV.

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op zondag 18 september 2022 @ 22:46:
[...]


De eerste invoering van de mondkapjesplicht leek meer om (een deel van) de publieke opinie te vriend te houden. Het was destijds je reinste paniekvoetbal.

Misschien had Van Dissel wel een punt. Vergelijk eens hoe in een ziekenhuis men omgaat met beschermingsmiddelen in vergelijking met de gemiddelde persoon in het winkelcentrum. Hetzelfde mondkapje blijven gebruiken tot het van ellende uit elkaar valt en het bij het betreden en verlaten van een winkel op en af zetten.

Wat dat betreft kijk ik ook met gefronste wenkbrauwen naar het Duitse beleid, maar daar lijkt de regering meer speelruimte te hebben om een potje of twee te breken. Rutte en co hebben die ruimte niet, daarvoor is er al te veel gebeurt. Voorlopig is er geeneens een wettelijke basis in Nederland om regels op te leggen.

Dat is het.... Mondkapjes zouden kunnen werken, maar absoluut niet op de manier zoals we ze in nederland hebben gebruikt. Hell, je kwam zelfs volk tegen wat die dingen zelf had gefabriceerd om maar wat 'modieus' over te komen. En dan in de supermarkt natuurlijk.... Je staat nooit langer als 5 seconden naast dezelfde persoon (althans, zo doe ik boodschappen) dus besmettingen kwamen daar al amper voor. Wat een hel....

[D4NG3R]

stylezzz schreef op maandag 19 september 2022 @ 08:53:
Je staat nooit langer als 5 seconden naast dezelfde persoon (althans, zo doe ik boodschappen) dus besmettingen kwamen daar al amper voor. Wat een hel....

Dat is een schitterend voorbeeld van N=1 (mijn ervaring overigens net zo), ik denk dat het voor mij uitzonderlijk is dat ik korter dan 5 seconden naast iemand in de winkel moet staan wanneer ik wil afrekenen. Ik kan ook geen situatie verzinnen, buiten een uitzonderlijk rustige dag i.c.m. een zelfscankassa (waar mensen met hun vingers aan zitten) om, waarbij dat anders zou zijn.

Ik ben wel benieuwd wat jij een 'hel' vond overigens, het daadwerkelijk (moeten) dragen van een mondkapje of hoe halfbakken half Nederland dat ding op deed?

Maar goed, dat deel is verder ook niet relevant aan de discussie. Het is ontzettend moeilijk om te bepalen of iets wel of niet geholpen heeft zonder 1:1 een proefopstelling er naast te zetten. Duitsland, Nederland, en Belgie zijn allemaal heel anders met de pandemie omgegaan, totaal andere momenten van ingrijpen (en loslaten), totaal andere verplichtingen en ga zo maar door. De resultaten verschillen daarnaast ook immens, dus wie heeft het bij het rechte eind gehad? Voor het zelfde geld (op landelijk niveau) iedereen, voor het zelfde geld niemand, en natuurlijk is elke stap daartussen ook mogelijk.

Veel te multivariabel om als toeschouwer echt iets zinnigs over te zeggen. Wat hier heeft geholpen, werkt daar misschien wel tegen en vice versa.

[ Voor 6% gewijzigd door D4NG3R op 19-09-2022 09:42 ]

[Cid Highwind]

TerraGuy schreef op zondag 18 september 2022 @ 21:49:
[...]

Dan weer mijn vraag: helpt het ook echt, en wanneer en hoeveel? Zie mijn post hierboven: in Duitsland kan ik uit de cijfers niet halen dat verplichte mondkapjes in alle OV en bij zorginstellingen/ziekenhuizen/apothekers een effect hebben gehad op de besmettingen, ziekenhuisopnames of sterftecijfers in de afgelopen 6 maanden; die zijn standaard hoger dan NL en verder verlopen de golven precies gelijk. Wellicht dat het in een pakket aan maatregelen iets kan doen, maar zo los hebben ze geen noemenswaardig effect wat ik uit de cijfers kan halen.

Ik zie het - zeker in Duitsland nu - meer als een visueel teken om de aandacht van mensen constant op corona gericht te houden, dan als een nuttige bijdrage tegen key markers.

Misschien dat het kaasplakjesmodel maar weer van stal gehaald moet worden? De maatregelen gaan immers hand in hand met andere maatregelen, sowieso in ziekenhuizen, waar medewerkers nog altijd om de andere dag een zelftest moeten doen. Niet dat die tegenwoordig nog wat aanduiden, zo zwak de virale last heden ten dage is. Maar bij symptomen is het meteen een retourtje PCR-hok.

En dan nog los van hoe er vele verschillende parameters en variabelen zijn waardoor je Duitse cijfers niet met de Nederlandse vergelijken kunt om daaruit te concluderen dat maskers niet werken. Naar maskers an sich is gewoon onderzoek gedaan, volgens mij liggen er geen reden voor om dezen in twijfel te trekken.

Dat gezegd hebbende: Duitsland heeft ook gewoon vergrijzing en de angst zit er goed in bij de ouden van dagen. Geen enkele conservatieve politieke partij zal ook maar iets doen om hen een onbehaaglijk gevoel te geven. Weet je niet hoeveel zetels dat kost?

Afijn, van de week maar eens kijken of ik Ledermasken tegenkom.

[IJzerlijm]

stylezzz schreef op maandag 19 september 2022 @ 08:53:
[...]
Je staat nooit langer als 5 seconden naast dezelfde persoon (althans, zo doe ik boodschappen) dus besmettingen kwamen daar al amper voor.

Hoeveel besmettingen in supermarkten zijn ontstaan weet niemand. Je kan dus niet een maatregel die je niet bevalt maar negeren op basis van aannames.

[stylezzz]

IJzerlijm schreef op maandag 19 september 2022 @ 09:39:
[...]


Hoeveel besmettingen in supermarkten zijn ontstaan weet niemand. Je kan dus niet een maatregel die je niet bevalt maar negeren op basis van aannames.

Andersom vind ik het ook wel wat hebben. Het invoeren van een maatregel zonder dat hier een bewezen effect aan hangt vind ik buiten proportioneel. Al houden we dan enkel de harde lockdown over vrees ik.... Daarna gingen altijd de besmettingen (en daarna de ziekenhuisbezetting) omlaag.

[stylezzz]

D4NG3R schreef op maandag 19 september 2022 @ 09:33:
[...]

Ik ben wel benieuwd wat jij een 'hel' vond overigens, het daadwerkelijk (moeten) dragen van een mondkapje of hoe halfbakken half Nederland dat ding op deed?

Ach, ik moet zeggen dat ik hem altijd trouw heb opgedaan hoor. Maar doen het mij eenmaal duidelijk was dat iedereen dat ding in zijn jaszak bewaarde (hell, volgens mij zit er nu nog 1 in mijn jaszak ) kreeg ik toch een soort reality shock....

[Real]

stylezzz schreef op maandag 19 september 2022 @ 09:58:
[...]
zonder dat hier een bewezen effect aan hangt

Hier gaat het volgens mij steeds mis in de discussie. Wat jij met een 'bewezen effect' bedoelt is mij niet meteen duidelijk, maar je lijkt te veronderstellen dat je op macro-niveau in een complex systeem univariate oorzaak/gevolg verbanden kunt leggen.

Dat kan alleen niet.

Zoals je hierboven kunt lezen in bijvoorbeeld de reacties van @D4NG3R en @Cid Highwind is het niet mogelijk om te concluderen dat een bepaald voorschrift 'werkt' op basis van observaties tussen landen. Daar zijn veel te veel interacterende variabelen bij betrokken.

Het is wel mogelijk om bijvoorbeeld de fysieke eigenschappen van mondkapjes te beoordelen en bijvoorbeeld campagnes voeren die het gebruik ervan duidelijk maken. Wat niet werkt is dat de belangrijkste adviseur van de overheid het gebruik een 'politieke keuze' noemt, zoals de OVV ook constateerde (zie p. 222, link hierboven).

[Real]

En om mijn oorspronkelijke vraag te herhalen: waarom heeft Van Dissel dat nu gezegd? Wat is het nut daarvan?

[stylezzz]

Real schreef op maandag 19 september 2022 @ 10:17:
[...]


Hier gaat het volgens mij steeds mis in de discussie. Wat jij met een 'bewezen effect' bedoelt is mij niet meteen duidelijk, maar je lijkt te veronderstellen dat je op macro-niveau in een complex systeem univariate oorzaak/gevolg verbanden kunt leggen.

Dat kan alleen niet.

Zoals je hierboven kunt lezen in bijvoorbeeld de reacties van @D4NG3R en @Cid Highwind is het niet mogelijk om te concluderen dat een bepaald voorschrift 'werkt' op basis van observaties tussen landen. Daar zijn veel te veel interacterende variabelen bij betrokken.

Het is wel mogelijk om bijvoorbeeld de fysieke eigenschappen van mondkapjes te beoordelen en bijvoorbeeld campagnes voeren die het gebruik ervan duidelijk maken. Wat niet werkt is dat de belangrijkste adviseur van de overheid het gebruik een 'politieke keuze' noemt, zoals de OVV ook constateerde (zie p. 222, link hierboven).

In mijn ogen is het ook niet meer als een politieke keuze geweest destijds. Ik geloof best dat medische mondkapjes mits juist toegepast een effect kunnen hebben, maar dat is alles behalve wat wij in nederland hebben gedaan. Je kunt nog discussiëren over het effect dat mondkapjes hebben als teken van 'letop, er is corona' maar dat is na verloop van tijd ook wel uitgewerkt. Maar goed, laten we dit niet verzanden in een nut of onzin van mondkapjes topic.... Want daar hebben we de afgelopen 2 jaar al genoeg uitbraken van gezien.

[Cid Highwind]

stylezzz schreef op maandag 19 september 2022 @ 09:58:
[...]


Andersom vind ik het ook wel wat hebben. Het invoeren van een maatregel zonder dat hier een bewezen effect aan hangt vind ik buiten proportioneel.

Het zijn dergelijke sentimenten en retoriek die het tot een self-fulfilling prophecy maken. Maar goed, de put is inmiddels sowieso vergiftigd, je kan inderdaad wel stellen dat ondanks dat maskers een bewezen effectief middel zijn, een maskerplicht als maatregel daarentegen inmiddels van discutabel effect is. Daarin moet ik je wel gelijk geven, hoe triest het eigenlijk ook is naar mijn mening.

Wat dat betreft moet dus vrijwel iedere maatregel in Nederland gepaard gaan met harde handhaving, want anders is het middel niet effectief. Ik vraag me af of dat ergens in een evaluatie reeds naar voren is gekomen, en hoe die bevinding zich vertaalt naar een gewijzigde aanpak voor de toekomst.

[stylezzz]

Cid Highwind schreef op maandag 19 september 2022 @ 10:33:
[...]

Het zijn dergelijke sentimenten en retoriek die het tot een self-fulfilling prophecy maken. Maar goed, de put is inmiddels sowieso vergiftigd, je kan inderdaad wel stellen dat ondanks dat maskers een bewezen effectief middel zijn, een maskerplicht als maatregel daarentegen inmiddels van discutabel effect is. Daarin moet ik je wel gelijk geven, hoe triest het eigenlijk ook is naar mijn mening.

Wat dat betreft moet dus vrijwel iedere maatregel in Nederland gepaard gaan met harde handhaving, want anders is het middel niet effectief. Ik vraag me af of dat ergens in een evaluatie reeds naar voren is gekomen, en hoe die bevinding zich vertaalt naar een gewijzigde aanpak voor de toekomst.

Ik denk dat we daar niks hoeven te verwachten. Het handhavingsapparaat was het ook wel aardig beu na 2 jaar om de haverklap weer maatregelen. De gemiddelde BOA schrijft liever een anonieme parkeerboete uit als dat deze achter de bosjes verscholen mensen moet gaan aanspreken op het naleven van coronamaatregelen. Het politieapparaat heeft echt wel wat beters te doen.....

[Cid Highwind]

Real schreef op maandag 19 september 2022 @ 10:17:
[...]


Hier gaat het volgens mij steeds mis in de discussie. Wat jij met een 'bewezen effect' bedoelt is mij niet meteen duidelijk, maar je lijkt te veronderstellen dat je op macro-niveau in een complex systeem univariate oorzaak/gevolg verbanden kunt leggen.

Dat kan alleen niet.

Zoals je hierboven kunt lezen in bijvoorbeeld de reacties van @D4NG3R en @Cid Highwind is het niet mogelijk om te concluderen dat een bepaald voorschrift 'werkt' op basis van observaties tussen landen. Daar zijn veel te veel interacterende variabelen bij betrokken.

Het is wel mogelijk om bijvoorbeeld de fysieke eigenschappen van mondkapjes te beoordelen en bijvoorbeeld campagnes voeren die het gebruik ervan duidelijk maken. Wat niet werkt is dat de belangrijkste adviseur van de overheid het gebruik een 'politieke keuze' noemt, zoals de OVV ook constateerde (zie p. 222, link hierboven).

Ik denk dat het ook gewoon misgaat doordat beide kampen een eigen zichtswijze hebben en niet toe willen geven dat voor beiden wat te zeggen valt.

De anti-maskerfractie zaagt al meerdere jaren door over dat verkeerd gebruik het tot een ineffectief middel maakt, al dan niet aangevuld met discutabele uitspraken van een zekere autoriteit van wie nota bene door de eigen fractie z'n credibiliteit constant ter sprake wordt gesteld. (door de andere fractie overigens ook )

Aan de andere kant is het natuurlijk zo dat de theorie, zeker in Nederland-Kinmaskerland, dus door de praktijk is achterhaald, al dan niet door mensen, niet geremd door enige vorm van kennis, hun masker verkeerd gebruiken en dit rechtvaardigen met drogredenen.

Inmiddels denk ik dus ook "laat maar zitten". We hebben vaccins, we hebben FFP2 maskers die dus de drager beschermen. En we hebben een flink zwakkere variant van het virus. Zolang scholen open zijn, evenementen plaatsvinden en we om stookkosten te sparen wat dichter op elkaar moeten kruipen, is het dweilen met de kraan open.

[BarôZZa]

stylezzz schreef op maandag 19 september 2022 @ 10:00:
[...]


Ach, ik moet zeggen dat ik hem altijd trouw heb opgedaan hoor. Maar doen het mij eenmaal duidelijk was dat iedereen dat ding in zijn jaszak bewaarde (hell, volgens mij zit er nu nog 1 in mijn jaszak ) kreeg ik toch een soort reality shock....

Want je snapt na twee jaar nog steeds niet hoe ze werken ?

Al bewaar je ze onder je schoenzool, als je maar niet rechtstreeks in m'n gezicht aan het kuchen bent.

[stylezzz]

BarôZZa schreef op maandag 19 september 2022 @ 11:09:
[...]

Want je snapt na twee jaar nog steeds niet hoe ze werken ?

Al bewaar je ze onder je schoenzool, als je maar niet rechtstreeks in m'n gezicht aan het kuchen bent.

Dat dit lapje stof niet werkt weet ik inmiddels wel. Maar goed, er was een plicht en sommige mensen reageerden nogal awkward als je het durfde om je zonder mondkapje ergens te begeven... Dus je doet het toch maar

Overigens ben ik netjes opgevoed. Rechtstreeks in iemands gezicht hoesten of kuchen heb ik nog nooit gedaan.

[Real]

stylezzz schreef op maandag 19 september 2022 @ 10:29:
[...]
In mijn ogen is het ook niet meer als een politieke keuze geweest destijds.

Nogmaals: daar hoeft de belangrijkste adviseur van de overheid toch niet op te wijzen? Ten eerste moet dan ook onderbouwd worden waarom het RIVM onderzoek uit 2009 (zie link gisteren) ineens achterhaald is en ten tweede is de vraag: wat voegt die opmerking toe aan de situatie?

Moet Rutte in de Tweede of Eerste kamer ook maar gaan roepen dat hij bepaald beleid persoonlijk niks vindt?

Wat doet dat met het draagvlak denk je? Juist: dat daalt. En dan is het argument vervolgens dat het draagvlak laag is, 'dus' hebben mondkapjes geen zin. En zo spiralen we door met z'n allen.