Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[gambieter]

Bouke-p schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:03:
Zelf logisch nadenken mag niet meer

Daar is een meme voor:


Maar ben je nu alleen maar aan het trollen, of heb je ook onderbouwde inzichten?

[YakuzA]

Bouke-p schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:46:
[...]
Ja het blijkt echt uit alles dat iedereen vrolijk die prik is gaan halen. Alle pesterijen zijn bedacht omdat het zo storm liep 😂

Het blijkt ook uit je onderbuik reacties dat je geen enkele onderbouwing hebt voor je stelling

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:14:
Begin 2020 was het beeld dat vrijwel iedereen er doodziek van werd, de eerste vaccinatie voelde als een bevrijding. Voor gezonde 50 minners met prik was het risico daarna beperkt, de belangrijkste reden dat relatief veel mensen een booster namen was de QR-code.

Er is echt nooit beweerd dat 'vrijwel iedereen doodziek' zou worden, vanaf de eerste OMT briefings was al duidelijk dat het om een paar procent gaat dat gevaar loopt.

Misschien was het uiteindelijk veel beter gegaan als inderdaad 90% doodziek werd, dan was het veel sneller aangepakt en uitgedoofd.

[ Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 01-08-2022 18:54 ]

[Bouke-p]

YakuzA schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:52:
[...]

Het blijkt ook uit je onderbuik reacties dat je geen enkele onderbouwing hebt voor je stelling

*knip*
Niet gaan sneren aub.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 02-08-2022 08:04 ]

[YakuzA]

Bouke-p schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:56:
[...]

Het vaste pro vaccinatie clubje is weer goed vertegenwoordigd hier.

In plaats van zo’n (nutteloze) reactie had je ook een onderbouwing kunnen posten.
“Na maatregel X (die ik een pesterij vind) ging de vaccinatiegraad onder de 25 jaar met X procentpunt omhoog. “
Dan valt er tenminste nog wat te discussiëren.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 01-08-2022 19:11 ]

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:53:
[...]
Er is echt nooit beweerd dat 'vrijwel iedereen doodziek' zou worden, vanaf de eerste OMT briefings was al duidelijk dat het om een paar procent gaat dat gevaar loopt.

Misschien was het uiteindelijk veel beter gegaan als inderdaad 90% doodziek werd, dan was het veel sneller aangepakt en uitgedoofd.

In de beginmaanden van 2020 was aardig veel onbekend en gebaseerd op onduidelijke en incomplete data aangeleverd uit China.
Daar zullen vast wel wat apocalyptische voorspellingen over hebben rond gezworven in die tijd

[redwing]

Bouke-p schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:46:
[...]


Ja het blijkt echt uit alles dat iedereen vrolijk die prik is gaan halen. Alle pesterijen zijn bedacht omdat het zo storm liep 😂

Het gros heeft hem inderdaad gewoon gehaald. Het nadeel was alleen dat we een vaccinatiegraad van 95% moesten hebben. En voor die laatste procenten zijn die drang maatregelen gekomen.

[Soccer98]

Yaksa schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:34:
[...]

Een feestje in Nijmegen en het aantal besmette personen loopt sterk op: Vierdaagse en feesten zorgen voor extra coronagolf

Dit is natuurlijk wel een beetje iets van u zoekt en gij zult vinden. Als je tienduizenden mensen samen hebt komen, zullen er vast een aantal elkaar aansteken. Als je dit monitort, ga je dat merken ja. Je zou ook een griepstijging krijgen als je dat zou monitoren. Ik denk dat het goed zou zijn als de media ook stopt met dit soort berichten, omdat het een beetje non-nieuws is en wel een bepaalde beeldvorming in de hand werkt.

[giantgiantus]

hoevenpe schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:21:
[...]

Maar waarom zou je je vaccineren tegen iets wat je lichaam zelf makkelijk aankan?

Ik zie het als verzekeren: dat doe je ook alleen voor risico's die te groot zijn om zonder verdere gevolgen te kunnen dragen.

Waarom onnodig ziek zijn. Ik ben geen gelovige die denkt dat lijden goed is. Ziek zijn en koorts hebben dient echt geen doel ofzo.

[ZieMaar!]

Bouke-p schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:05:
[...]


Er is heel creatief omgegaan met bewoording maar alles bij elkaar is men gewoon naar die prik gepest.

Dat het merendeel die prikken heeft gehaald was natuurlijk enkel om van het gezeur en gedram af te zijn en nog mee te mogen doen.

Dat is niet wat al die onderzoeken onder ‘waarom haal jij het vaccin’ toen aangaven. Het is precies wat @redwing aangaf; de vaccinatiegraad was hoog, maar niet hoog genoeg en toen is er wat meer drang gekomen.

hoevenpe schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:21:
[...]

Maar waarom zou je je vaccineren tegen iets wat je lichaam zelf makkelijk aankan?

Ik zie het als verzekeren: dat doe je ook alleen voor risico's die te groot zijn om zonder verdere gevolgen te kunnen dragen.

Praktisch iedereen heeft meer klachten van Corona dan van het vaccin. Waarom zou je het niet halen en waarom niet je lichaam een beetje helpen (wat we natuurlijk de hele dag door ook al doen)?

Iedereen moet het zelf weten, maar ik begrijp de redenaties niet zo goed. Het wordt rationeel gebracht, maar dat is het toch juist niet?

[MikeyMan]

giantgiantus schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 19:26:
[...]

Waarom onnodig ziek zijn. Ik ben geen gelovige die denkt dat lijden goed is. Ziek zijn en koorts hebben dient echt geen doel ofzo.

Nou ja, op zich dient dat wel een doel. Als het goed is bouw je weer wat immuniteit op.

Maar ik ben nu al een week een stuk zieker van corona zelf dan ik opgeteld van die drie prikken ben geweest. Dus geef mij nog maar zo'n -liefst geüpdate- prikkie.

[Johan Bogle]

Bouke-p schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:56:
[...]



Het vaste pro vaccinatie clubje is weer goed vertegenwoordigd hier.

Er zitten inderdaad bovengemiddeld veel hoger opgeleide mensen op dit forum.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:53:
Misschien was het uiteindelijk veel beter gegaan als inderdaad 90% doodziek werd, dan was het veel sneller aangepakt en uitgedoofd.

Dat was begin 2020 wel de perceptie, waarschijnlijk door het gebrekkige testen

[SuBBaSS]

Johan Bogle schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 19:38:
[...]
Er zitten inderdaad bovengemiddeld veel hoger opgeleide mensen op dit forum.

Waarvan het gros het binaire denken goed machtig is.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 20:13:
[...]

Dat was begin 2020 wel de perceptie, waarschijnlijk door het gebrekkige testen

Waar is dat geclaimd?

Eerste OMT advies:

Heden, 24 januari 2020, zijn 830 patiënten gemeld met een bevestigde infectie
met het 2019-nCoV, waarvan 816 personen uit China. Het merendeel hiervan is
gemeld uit Wuhan. 177 (20-25%) van de 830 patiënten hebben een ernstig
ziektebeeld, gedefinieerd als zijnde extra zuurstof behoeftig of opgenomen op
afdelingen voor intensive care.

Een paar weken later in de briefing aan de kamer:

Die getallen lieten zien dat
de groep die relatief gering ziek is en buiten het ziekenhuis kan blijven, in
China rond de 80% à 82% was. Ongeveer 14% werd opgenomen en 4% à
5% kwam op de ic terecht, waar de sterfte zich eigenlijk helemaal
concentreerde, wat natuurlijk ook is wat je verwacht

En in de presentatie van 20 april 2020 is de bekende pyramide van Van Dissel er al met 97% voor 'weinig klachten' uit wat er in Nederland is waargenomen.

[gekkie]

Bouke-p schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:46:
Ja het blijkt echt uit alles dat iedereen vrolijk die prik is gaan halen. Alle pesterijen zijn bedacht omdat het zo storm liep

Ik heb van die vermeende pesterijen van je eigenlijk weinig gemerkt, kwestie van de vaccinatie halen op het moment dat je er voor uitgenodigd was. Het beleid richting meer dwang (grotendeels nog uitgaande van wat alles voor Omikron deed), kwam vooral nadat iedereen al uitgenodigd was.
Dus als je je daardoor hebt laten leiden en er van af hebt gezien om die reden, dan was je al betrekkelijk laat met je besluit.

[giantgiantus]

MikeyMan schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 19:34:
[...]


Nou ja, op zich dient dat wel een doel. Als het goed is bouw je weer wat immuniteit op.

Maar ik ben nu al een week een stuk zieker van corona zelf dan ik opgeteld van die drie prikken ben geweest. Dus geef mij nog maar zo'n -liefst geüpdate- prikkie.

Een prik bouwt toch ook immuniteit op?

[MikeyMan]

giantgiantus schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 20:48:
[...]

Een prik bouwt toch ook immuniteit op?

Jawel, maar dat zegt niet dat ziek worden niets oplevert natuurlijk.

[Frame164]

Bouke-p schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:03:
[...]


Zelf logisch nadenken mag niet meer, dan word je compleet afgebrand en weggezet als wappie. Of je moet met logisch nadenken bedoelen dat je vooral pro maatregelen bent en braaf aansluit voor de rits prikken.

Dan neem ik aan dat jij het ook volstrekt logisch vindt om een viroloog of vaccinontwikkelaar een bedrijfsnetwerk te laten aanleggen op basis van z'n eigen ideeën. Of moet je dan wel opeens de juiste vakkennis hebben?

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 20:24:
Waar is dat geclaimd?

Dat was het angstgevoel, weet nog goed dat ik begin 2020 na een besmetting in mijn directe omgeving dagen niet kon slapen.

[Dennahz]

MikeyMan schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 19:34:
[...]


Nou ja, op zich dient dat wel een doel. Als het goed is bouw je weer wat immuniteit op.

Maar ik ben nu al een week een stuk zieker van corona zelf dan ik opgeteld van die drie prikken ben geweest. Dus geef mij nog maar zo'n -liefst geüpdate- prikkie.

Ken ook genoeg mensen die goed ziek geworden zijn van de prik. M'n oma heeft zelfs een paar weken (!) doodziek in het ziekenhuis gelegen na haar Moderna booster. Het was echt kantje boord.

En ja, het kwam echt door die prik. Hebben de artsen ook zelf bevestigd. Iedereen moet het gewoon zelf weten. Hoop niet dat het hele verhaal weer opnieuw gaat beginnen in de herfst i.i.g. Neem aan dat ze (en we met z'n allen) er inmiddels wel van geleerd hebben. Elkaars mening respecteren en niet de hele tijd lopen drammen als de ander niet doet wat je wil.

Overigens geldt dit voor beide kampen hoor. Iedereen moet het gewoon voor zichzelf uitmaken. Zeker in deze fase.

[ Voor 11% gewijzigd door Dennahz op 01-08-2022 23:14 ]

[Dennis1812]

Dennahz schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 23:08:
[...]


Ken ook genoeg mensen die goed ziek geworden zijn van de prik. M'n oma heeft zelfs een paar weken (!) doodziek in het ziekenhuis gelegen na haar Moderna booster. Het was echt kantje boord.

En ja, het kwam echt door die prik. Hebben de artsen ook zelf bevestigd. Iedereen moet het gewoon zelf weten. Hoop niet dat het hele verhaal weer opnieuw gaat beginnen in de herfst i.i.g. Neem aan dat ze (en we met z'n allen) er inmiddels wel van geleerd hebben. Elkaars mening respecteren en niet de hele tijd lopen drammen als de ander niet doet wat je wil.

Overigens geldt dit voor beide kampen hoor. Iedereen moet het gewoon voor zichzelf uitmaken. Zeker in deze fase.

Tot op bepaalde hoogte.
Als de zorg weer overloopt en andere zorg moet afschalen lijkt het mij dat er toch een minister iets van moet gaan vinden.

Vandaag overigens de eerste influenza positieve patiënt vervoerd. En wat apenpokken.
Maar corona is nog wel ruimschoots de winnaar.

[redwing]

Johan Bogle schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 19:38:
[...]
Er zitten inderdaad bovengemiddeld veel hoger opgeleide mensen op dit forum.

Helaas heeft dat als nadeel dat sommigen het beter denken te weten dan degenen die er voor gestudeerd hebben.

En wat me nog steeds opvalt hier, is dat vooral degene die tegen de maatregelen zijn, zich nu al druk maken en al beginnen met alles af te kraken zonder dat er ook maar iets is gedaan.
Ga er maar van uit dat eind van dit jaar er helemaal niets gaat gebeuren. Het moet wel heel raar lopen willen de ziekenhuizen een probleem erger dan bij een griep krijgen. Combineer dat met een regering die het liefste afwacht, en voordat die gaan denken aan maatregelen is de golf al voorbij.

[ Voor 44% gewijzigd door redwing op 02-08-2022 17:14 ]

[Agent47]

hoevenpe schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 21:12:
[...]

Dat was het angstgevoel, weet nog goed dat ik begin 2020 na een besmetting in mijn directe omgeving dagen niet kon slapen.

Mentaal heeft covid echt veel gedaan, bij mij als midden twintiger in ieder geval wel. Die avondklok gaf bij mij de laatste schop na. Het "verplicht" binnen blijven terwijl je de hele dag gewerkt had voelde voor mij persoonlijk echt als een steek.

Er waren genoeg momenten om nog naar buiten te gaan hoor, daar niet van. Maar het niet naar buiten mogen wanneer ik dat wou, dat vooral...

[Cid Highwind]

redwing schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 09:52:
[...]

Helaas heeft dat als nadeel dat sommigen het beter denken te weten dan degenen die er voor gestudeerd hebben.

En wat me nog steeds opvalt hier, is dat het vooral degene die tegen de maatregelen zijn, die zich nu al druk maken en al beginnen met alles af te kraken zonder dat er ook maar iets is gedaan.
Ga er maar van uit dat eind van dit jaar er helemaal niets gebeuren. Het moet wel heel raar lopen willen de ziekenhuizen een probleem erger dan bij een griep krijgen. Combineer dat met een regering die het liefste afwacht, en voordat die gaan denken aan maatregelen is de golf al voorbij.

Zeer herkenbaar uit de persoonlijke kring. De mond vol over paniek en angst, terwijl ze zelf de enigen zijn die zich om alles druk maken. Maar men is niet bang hoor

Ik geloof dat áls er al maatregelen zouden komen, dat in Nederland alsnog enkel de wal het schip kan doen keren. Maar met de zomerbooster op zak en eventueel een herfstbooster op vrijwillige basis zal het waarschijnlijk wel loslopen. Ik verwacht in ieder geval ook niet dat het kabinet Rutte zich zal branden aan maatregelen, laat staan aan een eventuele handhaving hiervan.

[migchiell]

Cid Highwind schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 12:47:
[...]

Zeer herkenbaar uit de persoonlijke kring. De mond vol over paniek en angst, terwijl ze zelf de enigen zijn die zich om alles druk maken. Maar men is niet bang hoor

Ik geloof dat áls er al maatregelen zouden komen, dat in Nederland alsnog enkel de wal het schip kan doen keren. Maar met de zomerbooster op zak en eventueel een herfstbooster op vrijwillige basis zal het waarschijnlijk wel loslopen. Ik verwacht in ieder geval ook niet dat het kabinet Rutte zich zal branden aan maatregelen, laat staan aan een eventuele handhaving hiervan.

De sectoren moe(s)ten toch allemaal zelf plannen maken voor als het weer losgaat met besmettingen? Dus sowieso kunnen kabinet en KHN ed. eerst nog een paar maanden naar elkaar wijzen over wie er nou eigenlijk verantwoordelijk is

[ArcticWolf]

Nieuwe permanente coronawet kabinet zorgt voor twijfels en kritiek
https://www.rtlnieuws.nl/...kritiek-na-zomer-invoeren

Je verwacht het niet

[psychodude]

redwing schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 09:52:
[...]

Helaas heeft dat als nadeel dat sommigen het beter denken te weten dan degenen die er voor gestudeerd hebben.

En wat me nog steeds opvalt hier, is dat vooral degene die tegen de maatregelen zijn, zich nu al druk maken en al beginnen met alles af te kraken zonder dat er ook maar iets is gedaan.
Ga er maar van uit dat eind van dit jaar er helemaal niets gaat gebeuren. Het moet wel heel raar lopen willen de ziekenhuizen een probleem erger dan bij een griep krijgen. Combineer dat met een regering die het liefste afwacht, en voordat die gaan denken aan maatregelen is de golf al voorbij.

Het grootste probleem waar ziekenhuizen momenteel mee zitten is de vraag hoe de impact onder het eigen personeel beheersbaar te houden, en daarin kan best wel een probleem ontstaan.

Wat namelijk speelt is dat in veel centra corona positieve medewerkers thuis dienen te blijven. Hetgeen ertoe zorgt dat je minder personele bezetting hebt, en daarmee minder bedden kunt bemannen, minder poliklinieken kunt bezetten, etc.

Vraag is natuurlijk, is het nog altijd noodzakelijk om zo stringent om te springen met het thuis blijven bij een positieve medewerker. Het resultante is namelijk een ongekend hoog ziekteverzuim zoals we het nu zien. En in de wintermaanden kan dat best nog wel eens verder lopen en voor grotere problemen zorgen. Niet zozeer omdat de ziekenhuizen vol liggen met corona patiënten, maar omdat een groot deel van de medewerkers thuiszit indien dit beleid niet wordt verandert.

Persoonlijk ga ik er niet van uit dat dit landelijke maatregelen zal geven aankomende wintermaanden. Kijkende naar de huidige situatie zien we t.o.v. de zomerpiek van 2021 op dit moment nauwelijks IC en ziekenhuisbezetting, dit zelfs ondanks dat er nu geen enkele vorm van maatregel meer actief is. De huidige varianten hebben een veel gunstiger beloop dan hetgeen er vorig jaar was, en natuurlijk al helemaal i.v.m. de varianten van 2 jaar geleden.

[Dennahz]

ArcticWolf schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 09:30:
Nieuwe permanente coronawet kabinet zorgt voor twijfels en kritiek
https://www.rtlnieuws.nl/...kritiek-na-zomer-invoeren

Je verwacht het niet

Terwijl ze, als het echt nodig is, prima weer een noodwet kunnen invoeren. Het is nergens voor nodig om zich nu preventief allerlei macht toe te eigenen via een wet.

Dit vind ik oprecht een hele nare zet (sneaky ook in de vakantieperiode als niemand oplet) en het laat zien dat ze toch echt wel weer van plan zijn om maatregelen in te voeren.

[IJzerlijm]

Als we iets geleerd zouden moeten hebben is dat alleen een landelijke aanpak zin heeft. Maar de burgemeesters en hoofden veiligheidsregio's willen natuurlijk zelf de touwtjes in handen houden en gewoon bijvoorbeeld carnaval door kunnen laten gaan.

[migchiell]

Dennahz schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 10:06:
[...]


Terwijl ze, als het echt nodig is, prima weer een noodwet kunnen invoeren. Het is nergens voor nodig om zich nu preventief allerlei macht toe te eigenen via een wet.

Dit vind ik oprecht een hele nare zet (sneaky ook in de vakantieperiode als niemand oplet) en het laat zien dat ze toch echt wel weer van plan zijn om maatregelen in te voeren.

Wait, what?

Toen met die noodwet waren hier de rapen gaar omdat het kabinet zichzelf veel te veel macht toe-eigende, zonder democratische controle. Dat zou alleen via een echte volledige wet mogen gebeuren.

En nu is er een echte volledige wet, nee is ook niet goed, moeten ze maar via een noodwet regelen.

[psychodude]

Dennahz schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 10:06:
[...]


Terwijl ze, als het echt nodig is, prima weer een noodwet kunnen invoeren. Het is nergens voor nodig om zich nu preventief allerlei macht toe te eigenen via een wet.

Dit vind ik oprecht een hele nare zet (sneaky ook in de vakantieperiode als niemand oplet) en het laat zien dat ze toch echt wel weer van plan zijn om maatregelen in te voeren.

Uiteraard, want daar is de overheid zo goed bij gebaat. De overheidsschulden zijn relatief gestegen, ze hebben 3 jaar op rij een significant tekort op de begroting en hebben ruim 80 miljard in de buidel mogen tasten om dit feestje doorgang te kunnen laten vinden.

Dus ja, dit gaan ze vast laagdrempelig nog een aantal jaar doen .

Een noodwet is niet zaligmakend. Dit hebben we nu toch inmiddels wel eens gezien. Je loopt achter de feiten aan. Voor een eventuele volgende epidemie/pandemie wil je in de lead kunnen blijven. En dan helpt het dus om wetgeving bij voorbaat al klaar te hebben liggen en direct te kunnen acteren conform de geldende wet- en regelgeving. Tijdens de corona aanpak ontbrak het namelijk aan de wettelijke basis en is er meermaals sprake geweest van vorderende verspreiding, oplopen van verdere financiële schade en noodzaak tot langdurige aanpak omdat een vertrouwen in deze op de eigen burgerlijke verantwoordelijkheid een desillusie is gebleken.

[Shadow_Agent]

Het kan toch niet waar zijn dat de 1ste kamer de noodwet afschiet en dan deze permanente wet wel goedkeuring geeft? Als dat het geval gaat zijn, dan is er echt iets goed mis!

[CMD-Snake]

migchiell schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 10:17:
Toen met die noodwet waren hier de rapen gaar omdat het kabinet zichzelf veel te veel macht toe-eigende, zonder democratische controle. Dat zou alleen via een echte volledige wet mogen gebeuren.

We moeten even wat onderscheid maken. De kritiek was op de noodverordeningen. Die kunnen niet gebruikt worden om grondrechten buiten werking te stellen, dat staat immers in de wet die de juridische basis levert voor noodverordeningen. Toch leverde dit de basis om een half jaar aan coronabeleid kracht bij te zetten.

De tijdelijke wet was beter vanuit juridisch oogpunt, al liet deze wel erg veel over aan de grillen van Hugo de Jonge destijds. De Jonge en zijn opvolger Kuipers waren geenzins van plan om deze spoedwet uit te kleden toen de situatie minder en minder urgent werd. Daarmee overspeelde Kuipers uiteindelijk zijn hand en toen had hij geen spoedwet.

De nieuwe wet is een gedrocht en gaat in bepaalde opzichten nog verder dan de Twm. Zelfs in december 2021 lukt het De Jonge niet om de QR code op de werkvloer te krijgen als voorwaarde om te mogen werken, deze nieuwe wet regelt dat wel. Mits die aangenomen wordt.

In de traditie van 2020 en 2021 schotelt het kabinet wat juridisch broddelwerk voor en het is aan de coalitie om deze wens ten uitvoer te brengen. Het is schering en inslag hoe het kabinet omgaat met zware kritiek uit deze consultaties. Die worden vrijwel geheel genegeerd.

Shadow_Agent schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 10:26:
Het kan toch niet waar zijn dat de 1ste kamer de noodwet afschiet en dan deze permanente wet wel goedkeuring geeft? Als dat het geval gaat zijn, dan is er echt iets goed mis!

De coalitie heeft geen meerderheid in de Eerste Kamer, maar mogelijk dat blinde trouw van de coalitie wel deze wet door de Tweede Kamer heen helpt.

[YakuzA]

Shadow_Agent schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 10:26:
Het kan toch niet waar zijn dat de 1ste kamer de noodwet afschiet en dan deze permanente wet wel goedkeuring geeft? Als dat het geval gaat zijn, dan is er echt iets goed mis!

Het jammerlijke resultaat van alle roeptoeters die alleen maar tegen het tijdelijke karakter van de noodwet protesteerden, maar niet op de inhoud...

Met als resultaat dat hetzelfde broddelwerk de basis zal vormen voor een permanent voorstel.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 08-08-2022 10:46 ]

[Dennahz]

migchiell schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 10:17:
[...]


Wait, what?

Toen met die noodwet waren hier de rapen gaar omdat het kabinet zichzelf veel te veel macht toe-eigende, zonder democratische controle. Dat zou alleen via een echte volledige wet mogen gebeuren.

En nu is er een echte volledige wet, nee is ook niet goed, moeten ze maar via een noodwet regelen.

Die noodwet an sich was het probleem niet. Het probleem was het eindeloze verlengen van die wet zonder legitieme reden. VVD/D66/CDA stemden sowieso altijd voor en dan heb je nog maar één partij nodig die zwicht voor de druk en hoppa, daar was weer een verlenging.

De insteek moet juist zijn om helemaal nooit meer dergelijke maatregelen in te voeren. Moest het onverhoopt toch echt, echt, echt nodig zijn, dan kan je met een noodwet tijdelijk (met de nadruk op tijdelijk) extra macht krijgen. Niet al standaard in een vaste wet.

Ik vertrouw dit kabinet voor geen meter. En volgens mij denkt een heel groot deel van Nederland er (inmiddels) precies zo over.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennahz op 08-08-2022 11:16 ]

[migchiell]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 10:33:
[...]


We moeten even wat onderscheid maken. De kritiek was op de noodverordeningen. Die kunnen niet gebruikt worden om grondrechten buiten werking te stellen, dat staat immers in de wet die de juridische basis levert voor noodverordeningen. Toch leverde dit de basis om een half jaar aan coronabeleid kracht bij te zetten.

De tijdelijke wet was beter vanuit juridisch oogpunt, al liet deze wel erg veel over aan de grillen van Hugo de Jonge destijds. De Jonge en zijn opvolger Kuipers waren geenzins van plan om deze spoedwet uit te kleden toen de situatie minder en minder urgent werd. Daarmee overspeelde Kuipers uiteindelijk zijn hand en toen had hij geen spoedwet.

De nieuwe wet is een gedrocht en gaat in bepaalde opzichten nog verder dan de Twm. Zelfs in december 2021 lukt het De Jonge niet om de QR code op de werkvloer te krijgen als voorwaarde om te mogen werken, deze nieuwe wet regelt dat wel. Mits die aangenomen wordt.

In de traditie van 2020 en 2021 schotelt het kabinet wat juridisch broddelwerk voor en het is aan de coalitie om deze wens ten uitvoer te brengen. Het is schering en inslag hoe het kabinet omgaat met zware kritiek uit deze consultaties. Die worden vrijwel geheel genegeerd.

Tsja, dan is het aan de volksvertegenwoordigers om de afweging te maken voor of tegen de wet te stemmen. Qua proces is dit toch precies de bedoeling? Even los van wat je inhoudelijk van de wet vindt.

[CMD-Snake]

migchiell schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:15:
Tsja, dan is het aan de volksvertegenwoordigers om de afweging te maken voor of tegen de wet te stemmen. Qua proces is dit toch precies de bedoeling?

Daar zit het probleem, de volksvertegenwoordigers zijn zo kritisch niet.

Al tientallen jaren is Kamerlid worden een beloning geworden voor de meest trouwe leden van de partijen, dit gaat op voor alle partijen. Kijk eens naar de cv's van de nieuwste leden van de Tweede Kamer na de laatste verkiezingen. Allen waren politiek assistent van een hoog partijlid en hebben zich jarenlang onderscheiden als medewerker van de partij. Elk beetje zelfstandig of kritisch nadenken is er zorgvuldig uitgestampt in al die jaren, anders kwamen deze personen nooit zo ver in hun politieke carrière. Mocht iemand alsnog een idee krijgen dan loopt het snel verkeerd af en wordt je de partij uitgewerkt. Op die manier verzekeren partijen zich van de onvoorwaardelijke steun van hun Kamerleden. Iemand als Pieter Omtzigt die kritische noten kraakt over zijn eigen partij is meer uitzondering als regel. Stemmen zonder last is al een tijdje geen sprake meer van.

Het proces zou idealiter moeten werken, maar bovenstaande ontwikkelingen hebben dat ongedaan gemaakt. De Kamerleden krijgen domweg instructie hoe ze moeten stemmen. Het regeerakkoord is heilig en zal tegen elke prijs uitgevoerd worden.

[migchiell]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:25:
[...]


Daar zit het probleem, de volksvertegenwoordigers zijn zo kritisch niet.

Al tientallen jaren is Kamerlid worden een beloning geworden voor de meest trouwe leden van de partijen, dit gaat op voor alle partijen. Kijk eens naar de cv's van de nieuwste leden van de Tweede Kamer na de laatste verkiezingen. Allen waren politiek assistent van een hoog partijlid en hebben zich jarenlang onderscheiden als medewerker van de partij. Elk beetje zelfstandig of kritisch nadenken is er zorgvuldig uitgestampt in al die jaren, anders kwamen deze personen nooit zo ver in hun politieke carrière. Mocht iemand alsnog een idee krijgen dan loopt het snel verkeerd af en wordt je de partij uitgewerkt. Op die manier verzekeren partijen zich van de onvoorwaardelijke steun van hun Kamerleden. Iemand als Pieter Omtzigt die kritische noten kraakt over zijn eigen partij is meer uitzondering als regel. Stemmen zonder last is al een tijdje geen sprake meer van.

Het proces zou idealiter moeten werken, maar bovenstaande ontwikkelingen hebben dat ongedaan gemaakt. De Kamerleden krijgen domweg instructie hoe ze moeten stemmen. Het regeerakkoord is heilig en zal tegen elke prijs uitgevoerd worden.

Elk volk krijgt de regering die het verdient.

[CMD-Snake]

migchiell schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:42:
Elk volk krijgt de regering die het verdient.

Ergens vind ik dit te makkelijk om de zaak mee af te doen.

In de jaren 70 en 80 had je nog een echte ideeënstrijd in de Nederlandse politiek. Partijen hadden een identiteit en stonden ergens voor, het knetterde ook soms flink binnen coalities. Vanaf de jaren 90 is dat steeds meer verworden tot eenheidsworst.

Het urgentere probleem is dat de Tweede Kamer een slager is die zijn eigen vlees moet keuren. De coalitie mag dan wel qua stemmen de meeste Nederlanders vertegenwoordigen, ze lijken soms meer hun eigen belangen te dienen dan die van hun kiezers. Dat is natuurlijk niet handig en zeker nu wetten steeds meer als juridisch broddelwerk eindigen. Uiteraard komt er feedback op wetsvoorstellen, maar omdat de minister het wenst zal de coalitie gehoorzamen.

Een hapklare oplossing is niet meteen voor, je hebt wel opties:

• Je kan ervoor kiezen om de adviezen uit de consultatie meer gewicht toe te kennen. Als bijvoorbeeld de Raad van State, de Raad voor de Rechtspraak, de Orde van Advocaten of het Adviescollege Toetsing Regeldruk negatief oordeelt het kabinet de wet simpelweg niet kan indienen bij de Tweede Kamer. Je zal dit veto wel moeten toekennen aan echt deskundige en gerespecteerde partijen in dit proces.
• Een constitutioneel hof of toetsingscommissie van onafhankelijke deskundigen zou een andere optie zijn. Voordat een wet echt wet mag worden zal dit hof of een commissie daar een oordeel over moeten vellen. Past de wet in het grotere geheel en is die wel in het belang van Nederland? Wellicht een soort stresstest van de wet om te voorkomen dat we later met excessen komen te zitten door te hardhandige uitvoering. Het oordeel is bindend en als het negatief uitvalt zal het kabinet terug naar de tekentafel moeten.
• Vereisen dat bepaalde wetgeving een 2/3 meerderheid moet halen in de Tweede Kamer. Momenteel is dit enkel voorbehouden aan wijzigingen van de Grondwet, echter zou je het kunnen uitbreiden dat andere vergaande of ingrijpende wetten dit ook vereisen. Hiermee zet je een rem op de ijzeren stemdiscipline van de coalitie omdat ze gedwongen worden samen te werken met meer partijen. De kans dat een slechte wet er doorheen komt neemt hierdoor af.
• Een correctief referendum waarmee burgers in staat zijn om zich tegen een bepaalde nieuwe wet uit te spreken als deze is aangenomen. Een nadeel is wel dat dit potentieel gevoeliger zal zijn voor onderbuikgevoelens bij het maken en wegstemmen van wetten.

De nieuwe bestuurscultuur wordt kennelijk vooral met de mond beleden, dus zal de oplossing voorlopig elders gevonden moeten worden om een rem te zetten op de macht van de oude cultuur.

[XWB]

ArcticWolf schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 09:30:
Nieuwe permanente coronawet kabinet zorgt voor twijfels en kritiek
https://www.rtlnieuws.nl/...kritiek-na-zomer-invoeren

Je verwacht het niet

Een haastklus, terwijl het over grondrechten van burgers gaat

[brothermaynard]

XWB schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:32:
[...]


Een haastklus, terwijl het over grondrechten van burgers gaat

Ik ben erg benieuwd naar het advies van de Raad v State in deze. Aangezien er mogelijk grondrechten in het geding zijn, moet er een goed omschreven wet zijn waar welke bevoegdheden in werking treden. Kan maar zo zijn dat de RvS de wet afschiet.
De A-status van Covid (en monkeypox) is daarbij inmiddels wel achterhaald. En voor een inmiddels redelijk gewone infectieziekte de grondrechten beperken wordt juridisch wel moeizaam lijkt me

[Mr. Detonator]

Kunnen de wappies weer zeggen “zie je wel we hadden gelijk, de noodwet die blijft”

En ergens hebben ze nog gelijk ook nog 🤐

Hoe halen ze het in hun hoofd, een permanente coronawet !,

Als ik hier een maand geleden had gezegd dat er binnenkort een permanente coronawet komt was ik voor gek verklaard

[ Voor 49% gewijzigd door Mr. Detonator op 08-08-2022 14:17 ]

[Stoney3K]

Mr. Detonator schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:10:
Als ik hier een maand geleden had gezegd dat er binnenkort een permanente coronawet komt was ik voor gek verklaard.

Wat ik vooral typisch vind is dat er nu sprake is van een permanente 'coronawet' terwijl dat in het verleden nooit voor specifieke ziektes is gedaan. We hebben geen griepwet, of een ebola-wet, een vogelgriepwet of een apenpokkenwet.

Juist om te voorkomen dat je voor elke specifieke ziekte een eigen wet moet aannemen zijn de wetten als kapstokken ingericht waar je bepaalde verordeningen aan kan hangen. Ik begrijp echt niet waarom er sprake van een specifieke coronawet zou moeten zijn, alsof corona nu zo'n overdreven bijzondere status heeft.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:31:
Wat ik vooral typisch vind is dat er nu sprake is van een permanente 'coronawet' terwijl dat in het verleden nooit voor specifieke ziektes is gedaan. We hebben geen griepwet, of een ebola-wet, een vogelgriepwet of een apenpokkenwet.

Juist om te voorkomen dat je voor elke specifieke ziekte een eigen wet moet aannemen zijn de wetten als kapstokken ingericht waar je bepaalde verordeningen aan kan hangen. Ik begrijp echt niet waarom er sprake van een specifieke coronawet zou moeten zijn, alsof corona nu zo'n overdreven bijzondere status heeft.

Kuipers verkoopt het vooral als voor corona, maar uiteindelijk wordt het een generieke set maatregelen die ze uit de kast kunnen trekken wanneer ze het nodig vinden. Afstand houden, mondkapjes, sluitingen van sectoren of gehele lockdown en QR codes zijn dan algemene gereedschappen. Waar de grens ligt voor welke maatregel rept de wet niet over, dus je zou in het griepseizoen een mondkapjesplicht kunnen voeren en mensen moeten een QR code tonen dat ze geen corona en geen apenpokken hebben. De zo vurig gewenste gereedschapskist wordt zo breder inzetbaar dan dat deze eerder was.

[Stoney3K]

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 09:54:
[...]

Vraag is natuurlijk, is het nog altijd noodzakelijk om zo stringent om te springen met het thuis blijven bij een positieve medewerker. Het resultante is namelijk een ongekend hoog ziekteverzuim zoals we het nu zien. En in de wintermaanden kan dat best nog wel eens verder lopen en voor grotere problemen zorgen. Niet zozeer omdat de ziekenhuizen vol liggen met corona patiënten, maar omdat een groot deel van de medewerkers thuiszit indien dit beleid niet wordt verandert.

Dit dus. Je zit nu in een situatie waarin een maatregel zijn doel voorbij aan het schieten is en het nu een probleem aan het worden is wat zichzelf in stand houdt.

Als we coronabesmettingen laag moeten houden omdat er anders te veel uitval is door een thuisblijf-advies, dan kunnen we dat alleen oplossen door de coronabesmettingen laag te blijven houden (bij een endemische ziekte). Dat is een cirkel waar je niet uit gaat komen omdat je maar heel beperkt op besmettingsaantallen kan sturen.

Dat is dezelfde valkuil als het preventief testen. Preventief testen is een prima tool om te zorgen dat er geen aantallen opnames gloeiend uit de hand gaan lopen, maar nu wordt het ingezet als middel om op besmettelijkheid te selecteren en te sturen. Dat is iets wat je bij een endemische ziekte niet kan volhouden, want dan zou zoiets permanent moeten worden. En dan wordt het een maatregel puur om de maatregel.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:38:
[...]


Kuipers verkoopt het vooral als voor corona, maar uiteindelijk wordt het een generieke set maatregelen die ze uit de kast kunnen trekken wanneer ze het nodig vinden. Afstand houden, mondkapjes, sluitingen van sectoren of gehele lockdown en QR codes zijn dan algemene gereedschappen. Waar de grens ligt voor welke maatregel rept de wet niet over, dus je zou in het griepseizoen een mondkapjesplicht kunnen voeren en mensen moeten een QR code tonen dat ze geen corona en geen apenpokken hebben. De zo vurig gewenste gereedschapskist wordt zo breder inzetbaar dan dat deze eerder was.

Dat is dus een heel erg gevaarlijke toolbox (met name als dingen als lockdowns en avondklokken kunnen worden ingezet puur en alleen door de minister) wanneer er geen enorme hoeveelheid checks and balances wordt ingebouwd om te waarborgen tegen excessen.

En ik denk ook dat zo'n toolbox met een andere prijs komt, namelijk een permanent garantiefonds voor bedrijfstakken die in principe op elk moment gedwongen moeten sluiten. Of gaat een bank dan echt roepen dat het 'ondernemersrisico' is wanneer die wet is aangenomen? Want dan zie ik in de festivals, muziek en horeca straks een gigantische kaalslag ontstaan omdat er niks meer gefinancierd wordt.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:41:
Dat is dus een heel erg gevaarlijke toolbox (met name als dingen als lockdowns en avondklokken kunnen worden ingezet puur en alleen door de minister) wanneer er geen enorme hoeveelheid checks and balances wordt ingebouwd om te waarborgen tegen excessen.

De checks and balances werkte in 2021 ook maar halfbakken, want veelal kon De Jonge zijn goddelijke gang gaan zonder dat hij zich van dingen iets hoefde aan te trekken. Pas in 2022 werd de weerstand vanuit de politiek zo groot dat er gesnoeid werd in de Twm en uiteindelijk was het aan de Eerste Kamer om er een einde aan te maken. Eigenlijk alleen omdat de coalitie daar geen meerderheid heeft.

En ik denk ook dat zo'n toolbox met een andere prijs komt, namelijk een permanent garantiefonds voor bedrijfstakken die in principe op elk moment gedwongen moeten sluiten. Of gaat een bank dan echt roepen dat het 'ondernemersrisico' is wanneer die wet is aangenomen? Want dan zie ik in de festivals, muziek en horeca straks een gigantische kaalslag ontstaan omdat er niks meer gefinancierd wordt.

Kuipers vindt dat sluiting door corona voortaan een ondernemersrisico is. Kennelijk is het wat hem betreft onderdeel van het leven dat de boel af en toe op slot moet of beperkt wordt. Deze houding wordt mede ingegeven omdat Nederland voorlopig even geen extra geld meer heeft om uit te geven. Na twee jaar flink lenen, de cadeautjes van Rutte IV aan de deelnemende partijen en nu de inflatie zit er weinig meer in het spaarvarkentje.

[BarôZZa]

Verwarrend dat het overal een coronawet wordt genoemd terwijl het algemener is en in mijn ogen vrij logisch om in de toekomst beter voorbereid te zijn op een nieuwe besmettelijke ziekte. Tegen de tijd dat de noodwet erdoorheen is dan is het al te laat. Het gepruts met geheel vrijwillige maatregelen hielp niet echt goed.

Haastklus, maar niet afgeraffeld
Een woordvoerder van minister Kuipers van Volksgezondheid erkent dat de wet een haastklus was, maar dat moet volgens hem niet vertaald worden met 'afgeraffeld'. "De nieuwe wet is tot stand gekomen onder tijdsdruk. Maar dat is de consequentie van het wegstemmen van de tijdelijke wet door de Eerste Kamer".

Alsof ze niet al twee jaar aan die wet hebben kunnen werken. Dat de tijdelijke wet niet permanent was mag toch geen verrassing zijn

[psychodude]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:38:
[...]


Kuipers verkoopt het vooral als voor corona, maar uiteindelijk wordt het een generieke set maatregelen die ze uit de kast kunnen trekken wanneer ze het nodig vinden. Afstand houden, mondkapjes, sluitingen van sectoren of gehele lockdown en QR codes zijn dan algemene gereedschappen. Waar de grens ligt voor welke maatregel rept de wet niet over, dus je zou in het griepseizoen een mondkapjesplicht kunnen voeren en mensen moeten een QR code tonen dat ze geen corona en geen apenpokken hebben. De zo vurig gewenste gereedschapskist wordt zo breder inzetbaar dan dat deze eerder was.

Maar op zich is dit natuurlijk juist wat je wilt. Niet zozeer voor een gemiddeld griepseizoen, maar wel om je wet en regelgeving paraat te hebben in het geval van een toekomstige uitbraak. Door stringent, vroegtijdig ingrijpen kun je potentiaal een nationale ramp afwenden. Je moet het dan ook helemaal niet willen beperken tot bestaande infectieziekten, het moet juist inzetbaar zijn bij het onbekende.

En idealiter maak je het gewoon zo aantrekkelijk mogelijk om je te houden aan een quarantine plicht, om op die manier verdere uitbraak zo snel mogelijk de kop in te drukken. Maar betekend dus wel dat je gewoon een goed uitgewerkt en weloverwogen plan moet hebben waarin het in de lijn der verwachting ligt dat men hier zich naast verplicht karakter ook eigenlijk op vrijwillige basis al aan zal houden.

[Stoney3K]

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:07:
[...]


Maar op zich is dit natuurlijk juist wat je wilt. Niet zozeer voor een gemiddeld griepseizoen, maar wel om je wet en regelgeving paraat te hebben in het geval van een toekomstige uitbraak. Door stringent, vroegtijdig ingrijpen kun je potentiaal een nationale ramp afwenden. Je moet het dan ook helemaal niet willen beperken tot bestaande infectieziekten, het moet juist inzetbaar zijn bij het onbekende.

In principe voorziet de Wpg daar al in. Het enige waar zo'n wet voor nodig zou zijn, is om bepaalde maatregelen met een behoorlijke impact makkelijker in te zetten dan ze nu mogelijk zijn.

Een zwaar middel zoals een lockdown of een avondklok zou bijvoorbeeld alleen inzetbaar moeten zijn als dat door een meerderheid van stemmen in de Kamer is goedgekeurd, en alleen voor bepaalde tijd. Om dat te doen is de huidige Wpg genoeg, alleen zou deze 'coronawet' het dus mogelijk maken voor de minister van Volksgezondheid om de Kamer te passeren bij het inzetten van zware middelen en alleen achteraf teruggefloten kunnen worden met een motie van wantrouwen.

Als je een minister hebt die goede bedoelingen heeft is dat in principe geen probleem, maar je wil echt voorkomen dat een minister met kwade opzet die middelen over 10 jaar ineens voor verkeerde doeleinden in gaat zetten. Dat is precies wat de trias politica hoort te voorkomen.

Je kan immers niet garanderen dat er nooit een minister met verkeerde bedoelingen op die post komt te zitten. Als dat wel zo was dan hadden we het hele parlement namelijk niet nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 08-08-2022 15:15 ]

[haribold]

Deze wet zat eraan te komen, is eerder al op gehint, het is dus niet verrassend. Het blijft op dit vlak maar doorgaan met het doordrukken van beleid, onderbouwd met oneigenlijke argumenten. De enige wijze waarop we als samenleving vrij blijven van nutteloze rituelen (mondkapjesplicht) en andere inperkingen van grondrechten (coronabewijzen) is door een parlement dat dit wetsvoorstel weer in zijn geheel wegstemt. En daarbij ook het kabinet corrigeert als deze naar ondemocratische middelen zoekt om toch maatregelen in te voeren. Dit laatste is vooral een risico in het kader van de eerder aangekondigde sectorplannen. Het kabinet kan zeggen dat wanneer een sector niet meewerkt met allerlei beperkende maatregelen, er ook geen steunmaatregelen voor die sector komen. In feite maatregelen zonder wettelijke basis doordrukken.

In Duitsland draait de huidige minister van gezondheid al door met zijn verregaande maatregelenpakket voor komend najaar (vanaf oktober). Gelukkig is daar ook eindelijk meer kritiek te horen.

[psychodude]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:14:

In principe voorziet de Wpg daar al in. Het enige waar zo'n wet voor nodig zou zijn, is om bepaalde maatregelen met een behoorlijke impact makkelijker in te zetten dan ze nu mogelijk zijn.

De huidige Wpg voorziet daar mijn inziens helemaal niet afdoende in. En is dan ook deels de reden waartoe de naleving van quarantaine zo belabberd is geweest. Hoe zit het met je eten en drinken terwijl jij in quarantaine zit? Er is niets geregeld. Hoe zit het met jouw inkomsten als bijvoorbeeld ZZP'er terwijl jij in quarantaine zit en geen werkzaamheden kunt uitvoeren? Niet geregeld. En krijg je dus het probleem zoals we het in Nederland gezien hebben. Quarantaine advies wordt in de wind gelegd, verplichte oplegging wordt nauwelijks uitgevoerd. En je hebt binnen no-time een gigantisch probleem wat je als maatschappij ontzettend veel geld kost.

Juist dit soort bezwaren zoals we de afgelopen twee jaar hebben kunnen zien, moet je in nieuwe wet- en regelgeving de boel ondervangen.

Je moet komen tot een werkbaar scenario waarin zoals gesteld, ondanks een verplicht karakter mensen eigenlijk op vrijwillige basis in zouden stemmen met quarantaine. Hiermee bewerkstelligen dat je uiteindelijk onder de streep je potentiële uitgaven en impact op de volksgezondheid beperkt.

[Stoney3K]

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:39:
[...]


De huidige Wpg voorziet daar mijn inziens helemaal niet afdoende in. En is dan ook deels de reden waartoe de naleving van quarantaine zo belabberd is geweest. Hoe zit het met je eten en drinken terwijl jij in quarantaine zit? Er is niets geregeld. Hoe zit het met jouw inkomsten als bijvoorbeeld ZZP'er terwijl jij in quarantaine zit en geen werkzaamheden kunt uitvoeren? Niet geregeld. En krijg je dus het probleem zoals we het in Nederland gezien hebben. Quarantaine advies wordt in de wind gelegd, verplichte oplegging wordt nauwelijks uitgevoerd. En je hebt binnen no-time een gigantisch probleem wat je als maatschappij ontzettend veel geld kost.

Er is nooit een verplichte oplegging van quarantaine geweest. Enerzijds omdat die eigenlijk niet te handhaven valt (je kan geen politieagent bij iemands voordeur zetten) en anderzijds omdat een quarantaineplicht heel snel het hele testbeleid zou ondermijnen. Dan zou niemand meer gaan testen uit angst voor consequenties.

De enige maatregelen die echt bindend waren, waren de sluitingen en alle globaal dekkende maatregelen zoals afstand houden en een mondkapjesplicht. Maar ook daar zag je dat er uiteindelijk vrij weinig handhaving (en naleving) voor was -- dat zegt dus vanuit twee kanten iets over het draagvlak.

Het feit dat er niets geregeld was voor eten en drinken of je inkomen als ZZP'er, past precies in het VVD-plaatje van deregulering. Alsof 'de markt' spontaan alles op gaat lossen als er ineens een maatregel verzonnen wordt die heel veel mensen gaat treffen. Zo lang de markt er geen baat bij heeft om een oplossing te verzinnen, gaat de markt dat niet doen.

Als je een maatregel zoals een quarantaineplicht in wil voeren zal je ook aan vrij grootschalige handhaving en controle moeten doen, anders heeft zo'n maatregel eigenlijk geen zin en wordt het een papieren tijger. En dat is iets wat juist met het uitkleden van het ambtenaren- en politieapparaat de laatste jaren gewoon enorm lastig wordt. Nog afgezien van de vraag of het wel wenselijk is.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:38:
[...]
Kuipers verkoopt het vooral als voor corona, maar uiteindelijk wordt het een generieke set maatregelen die ze uit de kast kunnen trekken wanneer ze het nodig vinden. Afstand houden, mondkapjes, sluitingen van sectoren of gehele lockdown en QR codes zijn dan algemene gereedschappen. Waar de grens ligt voor welke maatregel rept de wet niet over, dus je zou in het griepseizoen een mondkapjesplicht kunnen voeren en mensen moeten een QR code tonen dat ze geen corona en geen apenpokken hebben. De zo vurig gewenste gereedschapskist wordt zo breder inzetbaar dan dat deze eerder was.

Dat klinkt een beetje als de toolset die ze in Duitsland al in de wet hadden verwerkt?

[Dennahz]

haribold schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:18:
Deze wet zat eraan te komen, is eerder al op gehint, het is dus niet verrassend. Het blijft op dit vlak maar doorgaan met het doordrukken van beleid, onderbouwd met oneigenlijke argumenten. De enige wijze waarop we als samenleving vrij blijven van nutteloze rituelen (mondkapjesplicht) en andere inperkingen van grondrechten (coronabewijzen) is door een parlement dat dit wetsvoorstel weer in zijn geheel wegstemt.

In Duitsland draait de huidige minister van gezondheid al door met zijn verregaande maatregelenpakket voor komend najaar (vanaf oktober). Gelukkig is daar ook eindelijk meer kritiek te horen.

Wat ik dan dus ook niet begrijp, is dat deze ministers zo hun best doen om de grondrechten in te perken. Zitten ze nog steeds in een tunnelvisie, of zijn ze stiekem toch enorm machtsgeil geworden? Ik vind het nogal wat allemaal. Als het aan hun ligt zitten we iedere herfst/winter met allerlei verregaande maatregelen die ze met een knip van de vinger kunnen opleggen.

Hoop dat de bevolking nu toch echt eens doorkrijgt dat dit veel te ver gaat. De vorige keer ging iedereen nog mee met dat hele riedeltje, maar nu is het een klein clubje dat nog veel bezig is met corona en de rest is het allang weer vergeten.

In Duitsland zijn ze zelfs alweer bezig om dingen te bedenken om het verschil tussen gevaccineerd en ongevaccineerd groter te maken. Dus mondkapjes alleen voor ongevaccineerden (inmiddels gelukkig het grootste deel van de bevolking, omdat veel mensen niet meer voor hun booster gegaan zijn), enz.


Om het even op de New Kids manier te zeggen: ik hou me helemaal nergens meer aan!

[ Voor 5% gewijzigd door Dennahz op 08-08-2022 15:55 ]

[haribold]

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:39:
[...]


De huidige Wpg voorziet daar mijn inziens helemaal niet afdoende in. En is dan ook deels de reden waartoe de naleving van quarantaine zo belabberd is geweest. Hoe zit het met je eten en drinken terwijl jij in quarantaine zit? Er is niets geregeld. Hoe zit het met jouw inkomsten als bijvoorbeeld ZZP'er terwijl jij in quarantaine zit en geen werkzaamheden kunt uitvoeren? Niet geregeld. En krijg je dus het probleem zoals we het in Nederland gezien hebben. Quarantaine advies wordt in de wind gelegd, verplichte oplegging wordt nauwelijks uitgevoerd. En je hebt binnen no-time een gigantisch probleem wat je als maatschappij ontzettend veel geld kost.

Juist dit soort bezwaren zoals we de afgelopen twee jaar hebben kunnen zien, moet je in nieuwe wet- en regelgeving de boel ondervangen.

Je moet komen tot een werkbaar scenario waarin zoals gesteld, ondanks een verplicht karakter mensen eigenlijk op vrijwillige basis in zouden stemmen met quarantaine. Hiermee bewerkstelligen dat je uiteindelijk onder de streep je potentiële uitgaven en impact op de volksgezondheid beperkt.

Je pleit voor een werkbaar scenario maar stelt een volledig onwerkbaar plan voor. Allerlei plichten of adviezen tot quarantaine moeten juist worden afgeschaft. We zitten nu met personeelstekort doordat mensen zinloos thuis zitten na een positieve test. Alsof de ellende de afgelopen jaren niet genoeg is opgelopen, stel je nu ook nog een dure sociale zekerheid voor ten gunste van niet zieke thuiszitters. Zwitserland kent al sinds april geen quarantaineplicht meer, als je positief test wordt er verwacht dat je gewoon naar het werk gaat. Hoe lang gaan we in Nederland nog accepteren dat een positieve test een geldige reden vormt om je arbeidsovereenkomst niet na te komen?

[Agent47]

Veel succes in de praktijk met die grondwet. Ik hou voor me of ik het steun of niet.
Kan je nu al wel vertellen: Bij mijn stad zijn er bar weinig mensen die hier naar gaan luisteren.

Avondklok of Lockdown, mensen gaan elkaar bezoeken en gaan de stad in.

[Stoney3K]

haribold schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:55:
[...]Hoe lang gaan we in Nederland nog accepteren dat een positieve test een geldige reden vormt om je arbeidsovereenkomst niet na te komen?

En de keerzijde: Hoe gaan we voorkomen dat deze maatregel misbruik in de hand werkt? Het is nu heel makkelijk om met een genepte test je bij de werkgever ziek te melden voor een weekje betaalde vakantie, en te veel ziekteverzuim mag geen reden zijn voor ontslag. Dus dan zal je daar een manier moeten vinden om fraude te voorkomen, en ook ervoor moeten zorgen dat verzuim door corona niet verwijtbaar gaat worden.

Wanneer iemand elke keer na een festival of een voetbalwedstrijd positief test en daardoor te veel verzuimt, moet je hem dat gaan verwijten omdat ie te veel onder de mensen komt?

[President]

haribold schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:55:
We zitten nu met personeelstekort doordat mensen zinloos thuis zitten na een positieve test.

In mijn omgeving zijn de mensen met een positieve test gewoon thuis aan het werk als ze daar fit genoeg voor zijn! Sterker nog: ik ben op 'ziek' gezet in het systeem en was ook gewoon thuis aan het werk omdat dat werd verwacht.. Winst voor de werkgever dus... Heb ik mijn werkgever wel op aangesproken trouwens.

[Stoney3K]

President schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 16:06:
[...]

In mijn omgeving zijn de mensen met een positieve test gewoon thuis aan het werk als ze daar fit genoeg voor zijn!

Dat wordt in de zorg natuurlijk een beetje lastig. Positieve testen drukken dus ook aan de aanbod-kant op de zorgcapaciteit.

[psychodude]

haribold schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:55:
[...]
Je pleit voor een werkbaar scenario maar stelt een volledig onwerkbaar plan voor. Allerlei plichten of adviezen tot quarantaine moeten juist worden afgeschaft. We zitten nu met personeelstekort doordat mensen zinloos thuis zitten na een positieve test. Alsof de ellende de afgelopen jaren niet genoeg is opgelopen, stel je nu ook nog een dure sociale zekerheid voor ten gunste van niet zieke thuiszitters. Zwitserland kent al sinds april geen quarantaineplicht meer, als je positief test wordt er verwacht dat je gewoon naar het werk gaat. Hoe lang gaan we in Nederland nog accepteren dat een positieve test een geldige reden vormt om je arbeidsovereenkomst niet na te komen?

Indien je gelezen zou hebben zou je je ook realiseren dat je totaal voorbij gaat aan wat ik gezegd heb. Je hebt het over het coronavirus. Ik over lering voor de toekomst.

[Stoney3K]

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 16:41:
[...]


Indien je gelezen zou hebben zou je je ook realiseren dat je totaal voorbij gaat aan wat ik gezegd heb. Je hebt het over het coronavirus. Ik over lering voor de toekomst.

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:39:
Je moet komen tot een werkbaar scenario waarin zoals gesteld, ondanks een verplicht karakter mensen eigenlijk op vrijwillige basis in zouden stemmen met quarantaine. Hiermee bewerkstelligen dat je uiteindelijk onder de streep je potentiële uitgaven en impact op de volksgezondheid beperkt.

Je zegt hier dus eigenlijk dat het ideale scenario moet zijn dat mensen 'voor straf' verplicht in quarantaine moeten willen? Dat gaat niet gebeuren tenzij de noodzaak tot quarantaine echt duidelijk is, en bij het coronavirus zagen veel mensen die noodzaak gewoonweg niet. Bovendien waren er totaal geen waarborgen voor mensen die in quarantaine zaten (wat gebeurt er met je inkomen/kinderen/eten enz.) en als het aan het huidige kabinet ligt, gaan die waarborgen er nooit komen want dat kost klauwen vol met geld.

Het dreigende gevaar van een corona-apocalyps wat er in maart 2020 nog was bleek al heel snel een virus wat op veel vlakken hinderlijk en vervelend was, maar met de maatregelen die er stonden (zelfs met de beperkte naleving) onder controle te houden tot er genoeg gevaccineerd is.

Ga je quarantaine of vaccinatie verplicht maken dan zien mensen dat als een afdwingen van gehoorzaamheid en weinig anders, tenzij het om een virus gaat waar je (spreekwoordelijk) elk moment spontaan van dood neer kan vallen en er dus een duidelijk dreigend gevaar is voor het individu, niet voor een naamloze groep kwetsbare mensen die in gevaar komt doordat we aan de limiet van de aan te bieden zorg zitten. Dat ligt voor veel mensen ook te ver van hun bed.

Of korter gezegd: Als niet in quarantaine gaat betekent dat je een vrij grote kans hebt dat je buurman of je moeder het niet haalt, dan zien mensen die noodzaak tot quarantaine wel. Maar dan is natuurlijk ook de kans veel groter dat je het zelf niet haalt en zal het concept 'afstand houden' vanzelf al gebeuren

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 08-08-2022 16:56 ]

[psychodude]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 16:50:
Bovendien waren er totaal geen waarborgen voor mensen die in quarantaine zaten (wat gebeurt er met je inkomen/kinderen/eten enz.) en als het aan het huidige kabinet ligt, gaan die waarborgen er nooit komen want dat kost klauwen vol met geld.

En laat dat nu net hetgeen zijn wat ik dus bepleit waarvoor wel waarborging moet komen.

[Stoney3K]

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 17:06:
[...]


En laat dat nu net hetgeen zijn wat ik dus bepleit waarvoor wel waarborging moet komen.

Ik ben dan wel benieuwd hoe je dat voor je ziet. Voor de ondernemingen die moeten sluiten kun je wel een pot met geld opzij zetten wat ze als waarborgfonds kunnen gebruiken. Maar hoe denk je zelf dat je dat kan doen met individuen die in quarantaine moeten?

Dan zal je dus ook een formele manier moeten hebben voor het bevestigen van die quarantaine om aanspraak te maken op de voorzieningen die daarvoor zijn. En een verplichte quarantaine bij vrijblijvende testen lijkt me heel moeilijk te doen: Dan stoppen mensen gewoon met testen. Dus dat zou een testplicht inhouden, en ik heb het gevoel dat je dan een enorm systeem aan het opzetten bent wat heel gauw zijn doel voorbij schiet in effectiviteit, en iets wat enorm veel mankracht gaat kosten in de uitvoering, handhaving, en voorkomen van fraude of misbruik.

[psychodude]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 17:22:
[...]


Ik ben dan wel benieuwd hoe je dat voor je ziet. Voor de ondernemingen die moeten sluiten kun je wel een pot met geld opzij zetten wat ze als waarborgfonds kunnen gebruiken. Maar hoe denk je zelf dat je dat kan doen met individuen die in quarantaine moeten?

Dan zal je dus ook een formele manier moeten hebben voor het bevestigen van die quarantaine om aanspraak te maken op de voorzieningen die daarvoor zijn. En een verplichte quarantaine bij vrijblijvende testen lijkt me heel moeilijk te doen: Dan stoppen mensen gewoon met testen. Dus dat zou een testplicht inhouden, en ik heb het gevoel dat je dan een enorm systeem aan het opzetten bent wat heel gauw zijn doel voorbij schiet in effectiviteit, en iets wat enorm veel mankracht gaat kosten in de uitvoering, handhaving, en voorkomen van fraude of misbruik.

Je denkt hierin al veel te grootschalig. Wederom in een situatie waar je achter de feiten aan loopt. Een tijdstip waarop de relevantie gewoon al ver te zoeken raakt.

Het punt waar je het wilt stoppen is juist het in de kiem smoren van dit soort uitbraken. Je begint niet met tienduizenden besmettingen binnen een land bij een uitbraak van een nieuw. Je begint met een klein aantal personen en contacten. Zorg er dan dus ook voor dat er voor deze mensen niets in de weg ligt om in quarantaine te gaan.

Mede doordat het hieraan ontbrak, en zelfs in die eerste weken in Nederland gewoon de berichtgeving hebben kunnen zien van mensen die gewoon gingen werken, hebben we kunnen zien wat dit doet op de verspreiding. Wat aanvankelijk begint met kleine getallen, loopt in kwestie van weken gigantisch op. Hetgeen je dus kosten wat kost moet voorkomen.

Want sure, je betaald misschien wat in voorziening van quarantaine. Maar laten we wel wezen, de huidige factuur van circa 80.000.000.000,- is natuurlijk ook niet mals. Bijna 5.000 euro per Nederlander. Genoeg om iedere Nederlander circa 2 maanden in quarantaine te plaatsen met loondoorbetaling. En dan is dit nog maar slechts de voorlopige inschatting van de gemaakte kosten.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 17:22:
[...]Ik ben dan wel benieuwd hoe je dat voor je ziet. Voor de ondernemingen die moeten sluiten kun je wel een pot met geld opzij zetten wat ze als waarborgfonds kunnen gebruiken. Maar hoe denk je zelf dat je dat kan doen met individuen die in quarantaine moeten?

Dan zal je dus ook een formele manier moeten hebben voor het bevestigen van die quarantaine om aanspraak te maken op de voorzieningen die daarvoor zijn. En een verplichte quarantaine bij vrijblijvende testen lijkt me heel moeilijk te doen: Dan stoppen mensen gewoon met testen. Dus dat zou een testplicht inhouden, en ik heb het gevoel dat je dan een enorm systeem aan het opzetten bent wat heel gauw zijn doel voorbij schiet in effectiviteit, en iets wat enorm veel mankracht gaat kosten in de uitvoering, handhaving, en voorkomen van fraude of misbruik.

Ik denk dat jij vooral veel beren op de weg ziet en aannames doet vanuit een onderbuikgevoel.
Hetgeen de regering doet is trachten te voorkomen dat er bij een volgende epidemie weer toestanden ontstaan zoals in de afgelopen paar jaar. Daar was nog geen (goede) wet voor, was die er wel geweest dan had dat waarschijnlijk heel wat discussies gescheeld.
En elke regering maakt fouten, het zijn immers gewoon mensen. Maar over het algemeen leren we van fouten zodat we die in de toekomst niet meer maken. En de oplossing mag best wat kosten, niks mis mee wanneer het op de lange termijn onnodig leed voorkomt.

[Stoney3K]

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 17:35:
[...]

Het punt waar je het wilt stoppen is juist het in de kiem smoren van dit soort uitbraken. Je begint niet met tienduizenden besmettingen binnen een land bij een uitbraak van een nieuw. Je begint met een klein aantal personen en contacten. Zorg er dan dus ook voor dat er voor deze mensen niets in de weg ligt om in quarantaine te gaan.

Met corona was het idee van 'indammen' al heel gauw van de baan. Niet alleen vanwege de naleving van de maatregelen maar ook vanwege de besmettelijkheid van het virus: In China werden er deuren van flats dicht gelast in het begin, en dat was niet genoeg om beginnende uitbraken in de kiem te smoren. Als dat namelijk wel zo was, dan was er überhaupt geen coronapandemie geweest. Zelfs een volledige quarantaine (die in China werd afgedwongen met gewapende bewakers) was dus niet effectief genoeg om verspreiding voldoende te beperken.

Daarnaast is corona afkomstig van dierlijke besmettingsbronnen en die besmettingsbronnen zullen er altijd blijven. Dat zou betekenen dat je zelfs bij nul besmettingen mensen stelselmatig zal moeten blijven testen om de 'verse' uitbraken op te sporen.

Voor een volgend virus wat een pandemie kan worden ligt dat misschien anders maar dat is afhankelijk van de eigenschappen van dat virus en hoe het zich overdraagt. Bij apenpokken is indammen bijvoorbeeld relatief makkelijk. Alleen is een makkelijk in te dammen virus dus minder kanshebbend om een pandemie-virus te worden, en daarvoor zou zo'n nieuwe wet dus weinig nut hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 08-08-2022 17:47 ]

[CMD-Snake]

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:07:
Maar op zich is dit natuurlijk juist wat je wilt. Niet zozeer voor een gemiddeld griepseizoen, maar wel om je wet en regelgeving paraat te hebben in het geval van een toekomstige uitbraak.

De nieuwe Wpg die Kuipers voorstelt regelt specifiek coronamaatregelen, maar wil ze generiek inzetbaar maken. Daar ligt een tegenstrijdigheid. Daarnaast wil hij de apps die we kenden codificeren hiermee, maar wie zegt dat we over 5 of 10 jaar nog die technologie gebruiken? Alsof de wet vereist dat je nu nog VHS videobanden gebruikt...

Nu het kritiek regent lijkt Kuipers vooral zijn vingers in zijn oren te steken en hard te roepen "la la la, ik hoor je niet!". Hij pareert enkel door te stellen dat de Twm dan maar niet afgekeurd had moeten worden. In feite had hij de Twm kunnen redden door de coronapas eruit te verwijderen, maar dat weigerde hij. Kuipers vraagt om vergaande bevoegdheden zonder degelijke onderbouwing.

Wat ooit tijdelijk had moeten zijn wordt nu permanent. Het toont aan dat ruimte die de burger verliest ten opzichte van de overheid nooit terug komt. De wens voor deze wetgeving is merkwaardig als je bedenkt dat het uitgangspunt van het kabinet is dat de samenleving het zelf moet oplossen deze winter.

Ik zie geen noodzaak tot een aangepaste Wpg. Kuipers heeft de tekst van de Twm nog liggen, hij kan die zo weer indienen. De tussentijd kan hij overbruggen door de Wbbbg in te zetten en de noodtoestand uit te roepen. Hoeft hij ook niet te rommelen met noodverordeningen. Hij kan dan geheel binnen bestaande wetgeving opereren, plus de democratische controle die erbij hoort. Nu lijkt hij vooral om een vrijbrief te vragen om zich weer aan de controle van de Tweede Kamer te onttrekken.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 18:12:
[...]
De nieuwe Wpg die Kuipers voorstelt regelt specifiek coronamaatregelen, maar wil ze generiek inzetbaar maken. Daar ligt een tegenstrijdigheid. Daarnaast wil hij de apps die we kenden codificeren hiermee, maar wie zegt dat we over 5 of 10 jaar nog die technologie gebruiken? Alsof de wet vereist dat je nu nog VHS videobanden gebruikt...

Nu het kritiek regent lijkt Kuipers vooral zijn vingers in zijn oren te steken en hard te roepen "la la la, ik hoor je niet!". Hij pareert enkel door te stellen dat de Twm dan maar niet afgekeurd had moeten worden. In feite had hij de Twm kunnen redden door de coronapas eruit te verwijderen, maar dat weigerde hij. Kuipers vraagt om vergaande bevoegdheden zonder degelijke onderbouwing.

Wat ooit tijdelijk had moeten zijn wordt nu permanent. Het toont aan dat ruimte die de burger verliest ten opzichte van de overheid nooit terug komt. De wens voor deze wetgeving is merkwaardig als je bedenkt dat het uitgangspunt van het kabinet is dat de samenleving het zelf moet oplossen deze winter.

Ik zie geen noodzaak tot een aangepaste Wpg. Kuipers heeft de tekst van de Twm nog liggen, hij kan die zo weer indienen. De tussentijd kan hij overbruggen door de Wbbbg in te zetten en de noodtoestand uit te roepen. Hoeft hij ook niet te rommelen met noodverordeningen. Hij kan dan geheel binnen bestaande wetgeving opereren, plus de democratische controle die erbij hoort. Nu lijkt hij vooral om een vrijbrief te vragen om zich weer aan de controle van de Tweede Kamer te onttrekken.

Waarom al die aannames? Het is juist goed dat er een generieke wet komt. Wie zegt dat er over 5 tot 10 jaar geen virus komt wat afwijkt van Corona maar minstens zo besmettelijk als misschien wel dodelijk is. Daarmee verlies je als burger geen ruimte, integendeel, de overheid tracht de burger meer te beschermen dan voorheen.
En dat de samenleving het zelf moet oplossen deze winter verzin je gewoon zelf. Er staat een campagne op stapel voor herhalingsprikken en een aantal maatregelen gelden nog steeds. Dat mensen die maatregelen niet naleven is hun eigen stomme schuld. Maar dan ook niet gaan janken wanneer er deze winter weer strengere maatregelen komen.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:25:
Waarom al die aannames? Het is juist goed dat er een generieke wet komt. Wie zegt dat er over 5 tot 10 jaar geen virus komt wat afwijkt van Corona maar minstens zo besmettelijk als misschien wel dodelijk is. Daarmee verlies je als burger geen ruimte, integendeel, de overheid tracht de burger meer te beschermen dan voorheen.

De burger is de grote verliezer. Wazige wetgeving die geen criteria bevat wanneer iets wel of niet geactiveerd mag worden, maar wel verstrekkende beperkingen potentieel. Kuipers kan met geen echte onderbouwing komen behalve dat de Twm dan maar had moeten blijven bestaan.

En dat de samenleving het zelf moet oplossen deze winter verzin je gewoon zelf. Er staat een campagne op stapel voor herhalingsprikken en een aantal maatregelen gelden nog steeds.

Wellicht heb je het gemist, maar dit is een korting samenvatting van de lange termijn aanpak van het kabinet:
Coronaplan kabinet: sectoren moeten algemene maatregelen voorkomen
Nog veel vragen over coronaplannen Kuipers, branches willen duidelijkheid
Brede kritiek in Tweede Kamer op coronaplannen voor lange termijn

De samenleving mag het zelf oplossen voortaan.

Overigens gelden er geen maatregelen meer in Nederland, de wettelijke basis is weg voor dwingende maatregelen. Er zijn enkel nog adviezen.

[Dutchy007]

Yaksa schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:25:
[...]

Waarom al die aannames? Het is juist goed dat er een generieke wet komt. Wie zegt dat er over 5 tot 10 jaar geen virus komt wat afwijkt van Corona maar minstens zo besmettelijk als misschien wel dodelijk is. Daarmee verlies je als burger geen ruimte, integendeel, de overheid tracht de burger meer te beschermen dan voorheen.
En dat de samenleving het zelf moet oplossen deze winter verzin je gewoon zelf. Er staat een campagne op stapel voor herhalingsprikken en een aantal maatregelen gelden nog steeds. Dat mensen die maatregelen niet naleven is hun eigen stomme schuld. Maar dan ook niet gaan janken wanneer er deze winter weer strengere maatregelen komen.

Ja want de overheid is toch zo betrouwbaar gebleken de laatste paar jaar. Nee, dit soort onzin willen we niet permanent in een wet verankert zien. Komt er toch uiteindelijk een dodelijke Ebola-achtige uitbraak, dan kan dit a là minute geregeld worden met een Tijdelijk Wet Maatregelen xxxxxxx.

Met jouw redenatie kunnen we alvast wat wetten verankeren voor het geval dat (kwaadaardige) aliens de aarde/NL binnenvallen. Je weet maar nooit.

[Emgeebee]

Dutchy007 schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:41:
[...]


Ja want de overheid is toch zo betrouwbaar gebleken de laatste paar jaar. Nee, dit soort onzin willen we niet permanent in een wet verankert zien. Komt er toch uiteindelijk een dodelijke Ebola-achtige uitbraak, dan kan dit a là minute geregeld worden met een Tijdelijk Wet Maatregelen xxxxxxx.

De grootste kritiek op de TWM covid-19 was nu juist dat deze ondemocratisch tot stand is gekomen. Regelen ze het nu democratisch, is het weer niet goed.

Met jouw redenatie kunnen we alvast wat wetten verankeren voor het geval dat (kwaadaardige) aliens de aarde/NL binnenvallen. Je weet maar nooit.

Er wordt nu in de wet verankerd wat je kan doen tegen besmettelijke virussen en andere oorzaken van epidemieën / pandemieën. Die reductio ad absurdum mag je thuis laten.

[IJzerlijm]

Emgeebee schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:48:
[...]

De grootste kritiek op de TWM covid-19 was nu juist dat deze ondemocratisch tot stand is gekomen. Regelen ze het nu democratisch, is het weer niet goed.

Tijd tussen indienen en aannemen TWM: 3 maanden en 8 dagen. Dat gaat wel goed bij een heftigere ziekte uitbraak.

[Stoney3K]

Emgeebee schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:48:
[...]

De grootste kritiek op de TWM covid-19 was nu juist dat deze ondemocratisch tot stand is gekomen. Regelen ze het nu democratisch, is het weer niet goed.

Er wordt nu op democratische manier geregeld dat het de volgende keer op een ondemocratische manier kan.

Als tijdelijk mandaat is dat absoluut geen probleem, maar uiteindelijk moet de besluitvorming altijd terug vallen op het parlement. Het is dat de rechters in Nederland niet aan de grondwet mogen toetsen, anders vraag ik me überhaupt af of een permanente wet die de parlementaire controle passeert staatsrechtelijk wel mag.

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:40:
[...]


De burger is de grote verliezer. Wazige wetgeving die geen criteria bevat wanneer iets wel of niet geactiveerd mag worden, maar wel verstrekkende beperkingen potentieel. Kuipers kan met geen echte onderbouwing komen behalve dat de Twm dan maar had moeten blijven bestaan.


[...]


Wellicht heb je het gemist, maar dit is een korting samenvatting van de lange termijn aanpak van het kabinet:
Coronaplan kabinet: sectoren moeten algemene maatregelen voorkomen
Nog veel vragen over coronaplannen Kuipers, branches willen duidelijkheid
Brede kritiek in Tweede Kamer op coronaplannen voor lange termijn

De samenleving mag het zelf oplossen voortaan.

Overigens gelden er geen maatregelen meer in Nederland, de wettelijke basis is weg voor dwingende maatregelen. Er zijn enkel nog adviezen.

Grootste probleem is dat het amper in een flowchart is te gieten. Als we jouw plan hadden uitgevoerd 'bij x aantal besmettingen gaan deze maatregelen gelden o.i.d.' ten tijde van de alpha variant was die stelregel nutteloos geweest met de huidige omikrons die rond gaan.

Daarbij komt nog dat niemand de zwarte piet wil krijgen met welke maatregel dan ook. Dat hebben we de afgelopen 2 jaar wel gezien.... met kuipers aan de desk zal dat echt niet veranderen.

[GekkePrutser]

IJzerlijm schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:50:
[...]


Tijd tussen indienen en aannemen TWM: 3 maanden en 8 dagen. Dat gaat wel goed bij een heftigere ziekte uitbraak.

Toen het echt nodig was in Mei 2020 zat nederland gewoon op slot in 2 dagen tijd. Als het nodig is, kan het gewoon.

[GekkePrutser]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 18:12:
[...]
De nieuwe Wpg die Kuipers voorstelt regelt specifiek coronamaatregelen, maar wil ze generiek inzetbaar maken. Daar ligt een tegenstrijdigheid.

Precies, alsof de toekomstige virussen hetzelfde zijn. Bij iets als apenpokken heeft een mondkapje geen nut, en 1,5m afstand ook niet. Niet aanraken is voldoende.

Ook frappant dat de Gheyebresus van de WHO pas nog riep dat de volgende pandemie ook weer respiratoir zou zijn, dat is verrekte snel onwaar gebleken.

[GekkePrutser]

psychodude schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 17:35:
[...]
Mede doordat het hieraan ontbrak, en zelfs in die eerste weken in Nederland gewoon de berichtgeving hebben kunnen zien van mensen die gewoon gingen werken, hebben we kunnen zien wat dit doet op de verspreiding. Wat aanvankelijk begint met kleine getallen, loopt in kwestie van weken gigantisch op. Hetgeen je dus kosten wat kost moet voorkomen.

Dat heeft voor China en Nieuw-Zeeland ook zo goed gewerkt he? Uiteindelijk krijg je het toch wel voor de kiezen. En net zo hard ivm gebrek aan weerstand.

Wij zijn er tenminste vanaf nu door alle weerstand die we hebben opgebouwd (en nog steeds opbouwen). China nog lang niet zolang ze dat zero-covid beleid door blijven zetten.

Als het echt een nieuwe ziekte is en je kan het binnen 1 land beperkt houden, dan heb je nog een kans. Zodra het zich over de wereld heeft verspreid ebn je allang te laat. En mensen zijn niet de enigen die het kunnen overbrengen.

[Stoney3K]

GekkePrutser schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:47:
[...]
Ook frappant dat de Gheyebresus van de WHO pas nog riep dat de volgende pandemie ook weer respiratoir zou zijn, dat is verrekte snel onwaar gebleken.

Nou ja, je hebt natuurlijk pandemieën en pandemieën, dat zie je wel in het verschil tussen corona en apenpokken. Die laatste is technisch natuurlijk wel een pandemie, maar het is een storm in een glas water vergeleken bij corona.

Dat er 'pandemie' wordt geroepen betekent nog niet dat we allemaal volgende week een horde zombies mogen verwachten.

[CMD-Snake]

Emgeebee schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:48:
De grootste kritiek op de TWM covid-19 was nu juist dat deze ondemocratisch tot stand is gekomen. Regelen ze het nu democratisch, is het weer niet goed.

De Twm is niet ondemocratisch tot stand gekomen, de punten van kritiek lagen elders:

• De Twm gaf de minister van VWS een blanco cheque die hij elk moment kon uitgeven, de controle hierop vond pas achteraf plaats en was matig op zijn best. De coalitie kan elke vorm van kritiek wegwuiven.
• Besluitvorming rondom maatregelen die via de Twm geïmplementeerd zouden worden gebeurde achter gesloten deuren zonder notulering. De Tweede Kamer werd hierdoor gehinderd in de controlerende functie. De Tweede Kamer kreeg na een persconferentie een fait accompli gepresenteerd.
• Afbouwen van de mogelijkheden van de Twm vond niet plaats waardoor de wet steeds meer disproportioneel werd.
• De Twm was tijdelijk, maar het kabinet was bereid om deze wet telkens te verlengen. Zie ook vorige punt over evaluatie of de gereedschapskist nog proportioneel was.

De wens om niet elke drie maanden een proces van verlenging te moeten doorlopen kwam vooral uit de hoek van de coalitiepartijen. VVD, CDA en D66 waren van mening dat de bevoegdheden uit de Twm permanent mochten worden. Wellicht dat de Kamerleden hier dienden als spreekbuis voor de minister die eigenlijk geen zin had om zichzelf elke drie maanden te moeten verantwoorden. De Jonge stak het niet onder stoelen of banken dat hij die debatten maar gezeur vond.

IJzerlijm schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:50:
Tijd tussen indienen en aannemen TWM: 3 maanden en 8 dagen. Dat gaat wel goed bij een heftigere ziekte uitbraak.

Het is niet alsof ze hulpeloos zijn. Rutte kan de Wbbbg activeren, met een noodtoestand in de hand kan het kabinet vergaande ingrepen doen. Totdat de Twm van kracht werd greep het kabinet terug op de noodverordeningen, ook toen konden ze hun regels kracht bijzetten.

Bij een heftigere ziekte is wetgeving kansloos, zeker als die net zo snel zo niet sneller zich weet te verspreiden als omikron.

stylezzz schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:06:
Grootste probleem is dat het amper in een flowchart is te gieten. Als we jouw plan hadden uitgevoerd 'bij x aantal besmettingen gaan deze maatregelen gelden o.i.d.' ten tijde van de alpha variant was die stelregel nutteloos geweest met de huidige omikrons die rond gaan.

De onderbuik van een minister is denk ik net zo slecht als grenswaarde.

Daarbij komt nog dat niemand de zwarte piet wil krijgen met welke maatregel dan ook. Dat hebben we de afgelopen 2 jaar wel gezien.... met kuipers aan de desk zal dat echt niet veranderen.

De Jonge had nooit echt moeite om zijn decreten uit te vaardigen. Het geschuif kwam vooral uit de Tweede Kamer, mede dankzij de emotionele chantage die men vaak pleegde om kritiek te doen verstommen. Kuipers wilde die mogelijk graag behouden, maar hij verschool zich achter het standpunt dat de samenleving het moet oplossen.

GekkePrutser schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:47:
Ook frappant dat de Gheyebresus van de WHO pas nog riep dat de volgende pandemie ook weer respiratoir zou zijn, dat is verrekte snel onwaar gebleken.

Het is wat off topic, maar de A-status voor apenpokken is schromelijk overdreven wat mij betreft.

[GekkePrutser]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:58:
[...]
En de keerzijde: Hoe gaan we voorkomen dat deze maatregel misbruik in de hand werkt? Het is nu heel makkelijk om met een genepte test je bij de werkgever ziek te melden voor een weekje betaalde vakantie, en te veel ziekteverzuim mag geen reden zijn voor ontslag. Dus dan zal je daar een manier moeten vinden om fraude te voorkomen, en ook ervoor moeten zorgen dat verzuim door corona niet verwijtbaar gaat worden.

Gewoon door de bedrijfsarts de test opnieuw laten doen. Desnoods een echte PCR Heb je ook echt corona dan is het gewoon logisch. En thuiswerken is ook in veel banen gewoon een ding.

Natuurlijk heb je mensen die ff wat 7-up op een teststrip pleuren maar daar kan je met een echte test zo makkelijk omheen werken.

[GekkePrutser]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:51:
[...]
Nou ja, je hebt natuurlijk pandemieën en pandemieën, dat zie je wel in het verschil tussen corona en apenpokken. Die laatste is technisch natuurlijk wel een pandemie, maar het is een storm in een glas water vergeleken bij corona.

Dat er 'pandemie' wordt geroepen betekent nog niet dat we allemaal volgende week een horde zombies mogen verwachten.

Nee, maar dat is dus precies mijn punt. Wat ik bedoel te zeggen is dat de ene pandemie de andere niet is. De hevigheid en het type maatregelen verschilt gewoon, en het is onzinnig om die van Corona voor andere ziektes in de wet vast te leggen.

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:52:
[...]
Het is wat off topic, maar de A-status voor apenpokken is schromelijk overdreven wat mij betreft.

Helemaal mee eens. We krijgen nu weer net als met het terrorisme na 9/11. Door alle mediahype zien we nu achter elke boom een virus (destijds een terrorist). Politici zijn te bang dat ze het niet serieus genoeg nemen dus alles wordt er door geramd.

Apenpokken zijn gewoon te beperkt in verspreidingsmogelijkheden en een te licht ziektebeeld om ooit de maatschappelijke ontregeling van Corona te evenaren.

[ Voor 30% gewijzigd door GekkePrutser op 08-08-2022 22:57 ]

[Stoney3K]

GekkePrutser schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:53:
[...]


Gewoon door de bedrijfsarts de test opnieuw laten doen. Desnoods een echte PCR Heb je ook echt corona dan is het gewoon logisch. En thuiswerken is ook in veel banen gewoon een ding.

Natuurlijk heb je mensen die ff wat 7-up op een teststrip pleuren maar daar kan je met een echte test zo makkelijk omheen werken.

Daarmee vang je misschien inderdaad af dat mensen gaan lopen foppen. Maar als je straks een chronische 'coronalijer' in je personeelsbestand hebt die om de week positief test omdat ie vaak naar feestjes gaat, maar elke keer geen enkel symptoom heeft van zijn besmetting, wat doe je daar dan mee?

Thuiswerken vind ik iets wat los staat van corona: Als je goed door corona te pakken bent dan kun je ook niet werken. Als je geen symptomen hebt kun je gewoon functioneren, bij andere ziektes mag je dan ook niet thuis werken omdat je misschien anderen kan besmetten.

Zorg dan dat het beled consequent is (maar dan zal iedereen zich met een snottebel 'thuiswerkend' melden) want corona heeft langzaam echt niet zo'n bijzondere status meer ten opzichte van de andere luchtwegvirussen.

[Stoney3K]

GekkePrutser schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:54:
[...]


Nee, maar dat is dus precies mijn punt. Wat ik bedoel te zeggen is dat de ene pandemie de andere niet is. De hevigheid en het type maatregelen verschilt gewoon, en het is onzinnig om die van Corona voor andere ziektes in de wet vast te leggen.

Dat is inderdaad het probleem: De wet Kuipers heeft de mogelijkheid om straks een hele grote rode paniek-knop te worden die bij elke scheet van de WHO weer kan worden ingedrukt, zonder dat iemand er echt verantwoording voor hoeft af te leggen. Dat zie je nu al met apenpokken: Daarvan waren alle signalen al dat het hartstikke onschuldig was, maar iedereen liep gelijk te schreeuwen dat de nieuwe corona alweer op de stoep stond.

We moeten voorkomen dat we straks een heel groot kanon aan het maken zijn die we gaan gebruiken om op elke mug te gaan schieten.

[GekkePrutser]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:56:
[...]
Daarmee vang je misschien inderdaad af dat mensen gaan lopen foppen. Maar als je straks een chronische 'coronalijer' in je personeelsbestand hebt die om de week positief test omdat ie vaak naar feestjes gaat, maar elke keer geen enkel symptoom heeft van zijn besmetting, wat doe je daar dan mee?

Nouja, niks. Het is niet verboden om naar feestjes te gaan. Sommige mensen gaan veel naar feestjes. Anderen voetballen en hebben vaak fysieke wonden (ik had zelf zo'n collega, echt elke paar weken had hij weer een of andere rare blessure). Vrouwen krijgen soms kinderen en zijn dan maandenlang uit de running. Het is gewoon iets wat er bij hoort als werkgever.

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:56:
[...]
Thuiswerken vind ik iets wat los staat van corona: Als je goed door corona te pakken bent dan kun je ook niet werken. Als je geen symptomen hebt kun je gewoon functioneren, bij andere ziektes mag je dan ook niet thuis werken omdat je misschien anderen kan besmetten.

Hoe kan je anderen besmetten als je thuiswerkt dan? Ja je eigen gezin maar die krijgt het toch wel. En de meeste gevallen van corona zijn erg mild, zo mild dat je het vaak niet eens merkt. Dan kan je prima werken maar het is toch niet handig om de rest van kantoor te besmetten.

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:56:
[...]
Zorg dan dat het beled consequent is (maar dan zal iedereen zich met een snottebel 'thuiswerkend' melden) want corona heeft langzaam echt niet zo'n bijzondere status meer ten opzichte van de andere luchtwegvirussen.

Gewoon flink aandringen op thuiswerken. Ik vind het ook onzin om het tussen aanhaligstekens te zetten alsof mensen maar doen alsof ze werken. Die tijd was toch echt wel voorbij, dacht ik. Met de 2 jaar dat we met zijn allen thuisgezeten hebben en prima produktief zijn geweest, is het toch duidelijk dat dat onzin is? Sommige werkgevers denken nog wel zo ja, en daar ligt een taak van de overheid. Niet alleen vanwege corona en andere infecties. Maar ook vanwege het klimaat.

Natuurlijk heb je mensen die er de kantjes vanaf lopen maar die pik je er sowieso wel uit door de lage produktiviteit. En op kantoor doen die dat ook wel.

Persoonlijk werk ik juist meer, maar wel flexibeler omdat het niet zo zwaar aanvoelt. Al die weggegooide reistijd ben je kwijt, en je kan makkelijker de dag naar je hand zetten. Vroeger schakelde ik de laptop thuis als ik kantoor verliet, nu staat hij dag en nacht aan dus als een collega me 's avonds nodig heeft dan help ik die even. Heb ik veel liever dan alles in dat 9-5 tijdslot te proppen.

[ Voor 13% gewijzigd door GekkePrutser op 08-08-2022 23:06 ]

[Stoney3K]

GekkePrutser schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 23:02:
[...]
Gewoon flink aandringen op thuiswerken. Ik vind het ook onzin om het tussen aanhaligstekens te zetten alsof mensen maar doen alsof ze werken. Die tijd was toch echt wel voorbij, dacht ik. Met de 2 jaar dat we met zijn allen thuisgezeten hebben en prima produktief zijn geweest, is het toch duidelijk dat dat onzin is? Sommige werkgevers denken nog wel zo ja, en daar ligt een taak van de overheid. Niet alleen vanwege corona en andere infecties. Maar ook vanwege het klimaat.

Natuurlijk heb je mensen die er de kantjes vanaf lopen maar die pik je er sowieso wel uit door de lage produktiviteit. En op kantoor doen die dat ook wel.

Ik bedoel vooral: Hou het dan consequent voor alle ziektes die vergelijkbaar zijn. Op de fabriek moeten ze mensen missen als ze nergens last van hebben maar wel 2 streepjes op een teststrip hebben, maar diezelfde mensen staan wel gewoon snotverkouden op de werkvloer. Daar wordt immers nooit op getest.

Dan kun je daar twee dingen mee doen: Of je laat mensen zonder symptomen gewoon weer naar het werk komen (het 'oude normaal') of je past hetzelfde beleid toe op andere besmettelijke ziektes. Maar dat betekent dus ook dat je een gigantische kans hebt op meer personeelsverzuim. En gaat een bedrijfsarts dan iedereen ook op griep of verkoudheid testen als de werkgever het dan niet gelooft? Ik denk dat de bedrijfsartsen daar niet op zitten te wachten.

Als je een kantoorbaantje hebt dan kun je nog wat thuis werken. maar werk je in de fabriek of (nog belangrijker in dit geval) in de zorg bijvoorbeeld, dan heb je die luxe niet. Je kan niet vanuit thuis een patiënt behandelen.

[GekkePrutser]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 23:09:
[...]
Ik bedoel vooral: Hou het dan consequent voor alle ziektes die vergelijkbaar zijn. Op de fabriek moeten ze mensen missen als ze nergens last van hebben maar wel 2 streepjes op een teststrip hebben, maar diezelfde mensen staan wel gewoon snotverkouden op de werkvloer. Daar wordt immers nooit op getest.

Dan kun je daar twee dingen mee doen: Of je laat mensen zonder symptomen gewoon weer naar het werk komen (het 'oude normaal') of je past hetzelfde beleid toe op andere besmettelijke ziektes. Maar dat betekent dus ook dat je een gigantische kans hebt op meer personeelsverzuim. En gaat een bedrijfsarts dan iedereen ook op griep of verkoudheid testen als de werkgever het dan niet gelooft? Ik denk dat de bedrijfsartsen daar niet op zitten te wachten.

Als je een kantoorbaantje hebt dan kun je nog wat thuis werken. maar werk je in de fabriek of (nog belangrijker in dit geval) in de zorg bijvoorbeeld, dan heb je die luxe niet. Je kan niet vanuit thuis een patiënt behandelen.

Ik kan me wel voorstellen dat Corona vooralsnog apart wordt gezet hier als het op fabrieksbanen aankomt. Het heeft gewoon nog steeds een stigma en je zal ook problemen krijgen met bijv. reizen die je met een verkoudheid niet hebt. Uiteindelijk zal het wel terug naar normaal gaan denk ik ja. Voor elk kuchje ziekmelden zie ik ook niet gebeuren. Voor veel van die ziekten zijn niet eens testen.

Maar in de zorg lijkt het me nou juist wel een reden om thuis te blijven, ook als je wat anders hebt dan corona. Je werkt immers met kwetsbare (want reeds zieke) mensen. Voor iemand die immuungecompromitteerd is kan een verkoudheidje al fataal zijn. Thuis kan je als zorgmedewerker wel andere dingen doen, administratief werk bijv. Er wordt juist over geklaagd dat daar zo veel van is.

Daar kan je je organisatie wat meer op inrichten zodat mensen beide typen werk kunnen vervullen. En ook opschalen om het langdurig hoger ziekteverzuim aan te kunnen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 21:25:
[...]

Waarom al die aannames? Het is juist goed dat er een generieke wet komt. Wie zegt dat er over 5 tot 10 jaar geen virus komt wat afwijkt van Corona maar minstens zo besmettelijk als misschien wel dodelijk is. Daarmee verlies je als burger geen ruimte, integendeel, de overheid tracht de burger meer te beschermen dan voorheen.

De overheid heeft misschien een zorgplicht naar de burger toe, maar dat is altijd aan de hand van de dan geldende situatie. We gaan nu ook geen maatregelen verzinnen voor het geval dat er een derde wereldoorlog uitbreekt. Ga je dan blindelings vertrouwen op de goede bedoelingen van iedereen in de overheid (en de overheid van morgen, en overmorgen, en 2 generaties verder) om ze alles te laten doen om jou als burger te beschermen?

Is 100% veiligheid de hoogst haalbare ethische waarde die we moeten nastreven?

Prima als dat zo is, maar een overheid die de burger tegen al het mogelijke beschermt is tegenstrijdig. Want dan zou de overheid ook de burger moeten beschermen tegen zichzelf, én tegen een mogelijke kwaadwillende overheid in de toekomst.

De enige manier waarop dat lukt is als je een goedaardige totalitaire dictator zou hebben. Dan heb je alles wat je hartje maar begeert, alleen heb je nul vrijheden, want de overheid beschermt je toch tegen alles: Dan leef je dus in een gouden kooitje.

[ph4ge]

Stoney3K schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 22:58:
We moeten voorkomen dat we straks een heel groot kanon aan het maken zijn die we gaan gebruiken om op elke mug te gaan schieten.

We moeten ook voorkomen dat we geen lessen leren uit het verleden en machteloos staan bij de volgende crisis. Ik heb geen enkele twijfel over dat een pandemie knop heel terughoudend ingezet gaat worden, dat was met Corona al het geval en de samenleving accepteert vrijwel niks meer op dit gebied.

Als de wet goed is weet straks iedereen waar hij aan toe is en wat de spelregels zijn, op zichzelf is dat prima een veel beter (ook constitutioneel gezien) dan weer improviseren midden in een crisis.

[IJzerlijm]

KHN is boos dat de GGD mensen een normaal salaris biedt.

https://www.ad.nl/werk/ho...-zijn-oneerlijk~a80ab76c/

Als je een serie zou moeten verzinnen met een cliche schurk die alleen maar aan zichzelf verrijken denkt en daarbij over lijken gaat kom je snel bij Rober Willemsen uit.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 11:19:
KHN is boos dat de GGD mensen een normaal salaris biedt.

https://www.ad.nl/werk/ho...-zijn-oneerlijk~a80ab76c/

Als je een serie zou moeten verzinnen met een cliche schurk die alleen maar aan zichzelf verrijken denkt en daarbij over lijken gaat kom je snel bij Rober Willemsen uit.

Ah ja, de horeca. De bedrijfstak die het soms klaar speelt om mensen die al een belabberd loon krijgen, gewoon onbetaald pauze te laten schrijven als er geen klanten in de zaak zijn, want dan is er toch niets te doen. Race naar de bodem.

Nu draag ik zelf de dorpskroeg ook een warm hart toe, maar met de branche als geheel heb ik echt geen medelijden. Dit hebben ze over zichzelf afgeroepen.

[Stoney3K]

ph4ge schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 09:10:
[...]

We moeten ook voorkomen dat we geen lessen leren uit het verleden en machteloos staan bij de volgende crisis. Ik heb geen enkele twijfel over dat een pandemie knop heel terughoudend ingezet gaat worden, dat was met Corona al het geval en de samenleving accepteert vrijwel niks meer op dit gebied.

Als de wet goed is weet straks iedereen waar hij aan toe is en wat de spelregels zijn, op zichzelf is dat prima een veel beter (ook constitutioneel gezien) dan weer improviseren midden in een crisis.

Wat je dan moet doen is een modelwet opstellen die net zoals de Twm door het parlement moet worden goedgekeurd en verlengd, maar er niet meer onderhandeld hoeft te worden over de inhoudelijke indeling van de wet zelf. Je wil in ieder geval niet een permanente wet die niet alleen de regering nu, maar ook een regering over 10 jaar de mogelijkheid biedt om puur als uitvoerende macht, beperkingen van vrijheden op te leggen wanneer het hun uitkomt.

Het hoeft dus niet elke keer een nieuwe wet te zijn, maar de bestaande wet kan vrij snel worden ingeschakeld en indien nodig worden verlengd. De beslissing of die noodzaak er wel of niet ligt, moet wel bij het parlement blijven liggen. Anders heb je geen waarborgen die machtsmisbruik voorkomen.

Dus die grote rode knop is niet zo'n groot probleem, zo lang er maar wel een dekseltje overheen zit die met de sleutel van de commandant kan worden geopend.

[ph4ge]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 11:28:
Dus die grote rode knop is niet zo'n groot probleem, zo lang er maar wel een dekseltje overheen zit die met de sleutel van de commandant kan worden geopend.

Ik maak me daar niet zo zorgen om, als de regering dit doorrammen terwijl de Tweede Kamer het echt niet wil dan kunnen ze zo worden weggestuurd.

We zitten in Nederland, daar wordt toch altijd voor pappen en nathouden gekozen tenzij het echt niet anders kan. Niemand zit op zware Covid maatregelen te wachten.

[JP_Frost]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 11:19:
KHN is boos dat de GGD mensen een normaal salaris biedt.

https://www.ad.nl/werk/ho...-zijn-oneerlijk~a80ab76c/

Als je een serie zou moeten verzinnen met een cliche schurk die alleen maar aan zichzelf verrijken denkt en daarbij over lijken gaat kom je snel bij Rober Willemsen uit.

Heb hier al eens eerder mijn mening gegeven over de horeca. Gelukkig werk ik zeer binnenkort niet meer in deze sector, maar het is echt te schandalig voor woorden wat er gebeurt. Ik hoor en zie dingen om mij heen waar echt je mond van open valt. En maar huilen dat iedereen het slecht voor heeft met de horeca. Bah. Nog 1,5 maand en dan ben ik er eindelijk van verlost.

[Stoney3K]

ph4ge schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 11:40:
[...]

Ik maak me daar niet zo zorgen om, als de regering dit doorrammen terwijl de Tweede Kamer het echt niet wil dan kunnen ze zo worden weggestuurd.

Dat is dus het punt: Als de regering het echt zou willen, dan kunnen ze alle maatregelen in deze (permanente) wet gebruiken om het proces te dwarsbomen zodat ze niet meer kunnen worden weggestuurd. Denk bijvoorbeeld aan een zware coronamaatregel inzetten zodat er geen Tweede Kamer-vergaderingen of verkiezingen meer kunnen worden gehouden.

Ja, dan ga je inderdaad uit van een overheid die dit soort maatregelen met kwade opzet gebruikt. Maar het feit dat dat deurtje nu permanent op een kier staat is enorm gevaarlijk, daarom heb je die laag van controle vooraf nodig zodat het parlement eerst de deur van het slot kan halen (en die zonder tegenbericht ook weer op slot gaat). Dat is een risico-inschatting die je moet maken: De kans dat een overheid dit verkeer inzet is klein, maar de impact die het heeft is vele malen groter dan de impact van iets als corona, waarvan de kans groter is dat het nog een keer optreedt.

Risico is kans vermenigvuldigd met impact, dus het risico van een kwaadwillende overheid (hoe onwaarschijnlijk ook) is enorm groot.

Dat elke regering in de toekomst vanaf nu dit soort maatregelen alléén maar te goeder trouw gebruikt kun je in ieder geval niet vanuit gaan. Je hebt dus een verzekeringspolis nodig, want zo gauw het één keer op de verkeerde manier wordt gebruikt, is het te laat en kun je niet meer terug.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 09-08-2022 12:07 ]

[ph4ge]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 12:03:
[...]


Dat is dus het punt: Als de regering het echt zou willen, dan kunnen ze alle maatregelen in deze (permanente) wet gebruiken om het proces te dwarsbomen zodat ze niet meer kunnen worden weggestuurd. Denk bijvoorbeeld aan een zware coronamaatregel inzetten zodat er geen Tweede Kamer-vergaderingen of verkiezingen meer kunnen worden gehouden.

Ja, dan ga je inderdaad uit van een overheid die dit soort maatregelen met kwade opzet gebruikt. Maar het feit dat dat deurtje nu permanent op een kier staat is enorm gevaarlijk, daarom heb je die laag van controle vooraf nodig zodat het parlement eerst de deur van het slot kan halen (en die zonder tegenbericht ook weer op slot gaat). Dat is een risico-inschatting die je moet maken: De kans dat een overheid dit verkeer inzet is klein, maar de impact die het heeft is vele malen groter dan de impact van iets als corona, waarvan de kans groter is dat het nog een keer optreedt.

Risico is kans vermenigvuldigd met impact, dus het risico van een kwaadwillende overheid (hoe onwaarschijnlijk ook) is enorm groot.

Dat elke regering in de toekomst vanaf nu dit soort maatregelen alléén maar te goeder trouw gebruikt kun je in ieder geval niet vanuit gaan. Je hebt dus een verzekeringspolis nodig, want zo gauw het één keer op de verkeerde manier wordt gebruikt, is het te laat en kun je niet meer terug.

Het permanent opschorten van de Tweede Kamer staat er volgens mij niet in en lijkt mij erg ver gezocht, dus de TK kan altijd de regering wegsturen. Ik heb de tekst zelf niet gelezen, maar ik lees veel kritiek in de media maar niks van deze strekking.

Laten we maar eens kijken wat de RvS zegt.

[Stoney3K]

ph4ge schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 13:20:
[...]

Het permanent opschorten van de Tweede Kamer staat er volgens mij niet in en lijkt mij erg ver gezocht, dus de TK kan altijd de regering wegsturen. Ik heb de tekst zelf niet gelezen, maar ik lees veel kritiek in de media maar niks van deze strekking.

Het gaat ook niet om het permanent opschorten van de TK, maar juist door algemene coronamaatregelen (zoals lockdowns en thuisblijf-verplichtingen) het onmogelijk maken voor de Kamer om vergaderingen te houden en dus stemmingen. Of op dezelfde manier het onmogelijk te maken voor mensen om te stemmen bij verkiezingen.

Dan is de Kamer op papier nog wel in functie maar omdat ze niet kunnen vergaderen in de plenaire zaal zijn ze vleugellam, want alleen Kamerstemmingen in persoon zijn rechtsgeldig. Tenzij er een voorziening in de wet komt om in die situatie op afstand te stemmen, maar daarvoor zou de grondwet moeten worden gewijzigd.

[ph4ge]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 13:32:
[...]


Het gaat ook niet om het permanent opschorten van de TK, maar juist door algemene coronamaatregelen (zoals lockdowns en thuisblijf-verplichtingen) het onmogelijk maken voor de Kamer om vergaderingen te houden en dus stemmingen. Of op dezelfde manier het onmogelijk te maken voor mensen om te stemmen bij verkiezingen.

Dan is de Kamer op papier nog wel in functie maar omdat ze niet kunnen vergaderen in de plenaire zaal zijn ze vleugellam, want alleen Kamerstemmingen in persoon zijn rechtsgeldig. Tenzij er een voorziening in de wet komt om in die situatie op afstand te stemmen, maar daarvoor zou de grondwet moeten worden gewijzigd.

Nogmaals, ik heb de tekst niet gelezen, maar dit kon niet bij de tijdelijke wet en zou mij verbazen als dat nu wel kan. Waar staat dit? De RvS zou zoiets ook wel oppikken en de rechter zou zoiets ook niet in stand houden. Het klinkt allemaal vergezocht om eerlijk te zijn.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 13:32:
Het gaat ook niet om het permanent opschorten van de TK, maar juist door algemene coronamaatregelen (zoals lockdowns en thuisblijf-verplichtingen) het onmogelijk maken voor de Kamer om vergaderingen te houden en dus stemmingen. Of op dezelfde manier het onmogelijk te maken voor mensen om te stemmen bij verkiezingen.

Dan is de Kamer op papier nog wel in functie maar omdat ze niet kunnen vergaderen in de plenaire zaal zijn ze vleugellam, want alleen Kamerstemmingen in persoon zijn rechtsgeldig. Tenzij er een voorziening in de wet komt om in die situatie op afstand te stemmen, maar daarvoor zou de grondwet moeten worden gewijzigd.

Destijds minister van Binnenlandse Zaken Ollongren wilde een gezondheidscheck voordat je mocht stemmen, indien je symptomen zou hebben die wezen op corona werd je de toegang ontzegd tot het stemhokje. Ze kreeg toen de deksel lelijk op haar neus, de Raad van State had scherpe kritiek en ook vanuit de Tweede Kamer kreeg ze stevig de wind van voren. Het idee werd snel teruggetrokken.

In de Tweede Kamer deed men stemmen in ploegen om het aantal mensen in de zaal beperkt te houden, indien er een hoofdelijke stemming was. Anders had je sowieso alleen de vertegenwoordigers van de partijen die namens hun hele fractie stemden. De coronaregels golden overigens niet officieel in de Tweede Kamer. Het Presidium kon lief vragen, maar als Kamerleden als Baudet en Van Haga er niets mee deden stonden ze machteloos. Zie ook de rel over de schouderklopjes van Baudet waar sommigen nogal opgewonden van werden.

Zo hard zal het ook weer niet lopen dus.

Even flauw gezegd, het kabinet hoeft helemaal niets te doen om de Tweede Kamer te verhinderen bijeen te komen om hun zin te krijgen. Dankzij een scherp selectietraject en het dreigement van excommunicatie zijn de coalitie Kamerleden weinig anders dan stemvee welk de wens van de minister uit laat komen.